Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5

[Requiem19]

JanHenk schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:06:
[...]


Ik vind het niet het domste idee, Klaas Knot is een kundig man.

Ben het wel met de eens dat DNB hier wat teveel buiten haar taak gaat (stabiliteit financieel systeem) en op de stoel van politici gaat zitten. Dat moeten ze niet doen.

(Maar goed, de DNB heeft haar belangrijkste functie, monetair beleid, al over moeten dragen aan de ECB dus wat valt er verder nog te doen behalve wat 'toezicht' houden en wat staten afvinken van banken en verzekeraars ).


[...]


Misschien moet dan, in combinatie met de woning naar box 3, aflossingsvrije hypotheken ook maar worden afgeschaft (niet meer mogelijk gemaakt)?

Ik vind het wel oprecht een dom idee. Ze identificeren - terecht - het probleem dat huurders in Nederland een veel mindere positie hebben dan kopers. Om het probleem op te lossen zoeken ze niet naar een mogelijkheid om het beter te maken voor huurders, maar opperen ze dat we het dan maar slechter moeten maken voor kopers.

Als ze het breder bekijken dan alleen de woningmarkt zou dit ook negatieve gevolgen hebben voor de economie. Een lastenverzwaring van 350 euro per maand in het voorbeeld van een afbetaald 600k huis is een bijzonder grote verlaging van de koopkracht van een huishouden. Particuliere investeringen gaan dan echt keihard achteruit en de economie staat even lekker stil (kunnen we goed gebruiken nu ook ).

Een veel beter idee is wat jij zegt - geen aflossingsvrije hypotheken meer en winst op de verkoop van je eigen woning belasten.

Een nog veel beter idee is om ervoor te zorgen dat er meer goed betaalbare alternatieven voor huren zijn. Het probleem is niet dat kopen in Nederland zo voordelig is. Het probleem is dat huren veel te duur is.

Doe dan wat aan de dure huren .

[HellBeast]

JanHenk schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:06:
[...]


Misschien moet dan, in combinatie met de woning naar box 3, aflossingsvrije hypotheken ook maar worden afgeschaft (niet meer mogelijk gemaakt)?

Kun je mij vertellen wat dat precies aan het probleem, te weinig aanbod in woningen, oplost? Er moet gewoon meer gebouwd worden. Dat zorgt voor het meeste effect. Dat is de enige manier wat ervoor zorgt dat:

* De markt minder overspannen wordt en de huizenprijzen niet meer de pan uit stijgen
* Dat mensen ergens kunnen gaan wonen. Meer belasting heffen voor mensen die al een woning bezitten zorgt niet voor een dak boven het hoofd van mensen die geen (betaalbare) woning kunnen vinden.
* Te dure particuliere huur niet de enige optie is voor mensen die (net) iets te veel verdienen, waardoor de huurprijzen ook zullen stabiliseren
* Starters een betere kans krijgen op de koopwoningmarkt
* Investeerders niet meer massaal op de woningmarkt focussen en alles opkopen

[Richh]

Haha, alle huizenbezitters boos omdat hun subsidie misschien wel wordt omgezet in een belastingmaatregel

Net zo hilarisch als alle huizenbezitters die boos worden om de hogere OZB. Oh jee, weer een tientje meer

Die tweedeling tussen huurders (die huurverhogingen van meerdere tientjes, ieder jaar weer hebben) en kopers (nieuwbouw in mijn wijk? Niet doen! Dat is slecht voor mijn overwaarde!!) hebben de bezitters zelf veroorzaakt.

Sowieso hoef je niet gek op te kijken wanneer je met 'niks doen' opeens 200.000 euro overwaarde hebt opgebouwd, dat de overheid eens gaat kijken hoe dat nog even belast kan worden.

Als een huis eigenlijk te duur voor je is, dan moet je maar naar een goedkoper huis verhuizen! En als er helemaal geen goedkope huizen meer bestaan, dan moet je je samen met je medeburgers maar eens hard maken voor politieke verandering. Je kinderen hebben al jaren dezelfde wens!

Toegegeven, ik vind het belasten van woningwaarde als spaargeld ook behoorlijk overdeven en oneerlijk. Maar al met al is het sowieso al niet te filmen dat je een asset wat 10% in waarde stijgt nog stimulerende fiscale maatregelen mee geeft. Vooral niet omdat de gemiste inkomsten door HRA natuurlijk deels ook worden opgevangen door de middenhuurstarters die geen enkel fiscaal voordeeltje kennen en ieder jaar verder van een koophuis af komen te staan.

[JanHenk]

HellBeast schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:13:
[...]


Kun je mij vertellen wat dat precies aan het probleem, te weinig aanbod in woningen, oplost? Er moet gewoon meer gebouwd worden. Dat zorgt voor het meeste effect. Dat is de enige manier wat ervoor zorgt dat:

* De markt minder overspannen wordt en de huizenprijzen niet meer de pan uit stijgen
* Dat mensen ergens kunnen gaan wonen. Meer belasting heffen voor mensen die al een woning bezitten zorgt niet voor een dak boven het hoofd van mensen die geen (betaalbare) woning kunnen vinden.
* te dure huur niet de enige optie is, waardoor de huurprijzen ook zullen stabiliseren
* Starters een betere kans krijgen op de koopwoningmarkt
* Investeerders niet meer massaal op de woningmarkt focussen en alles opkopen

Ik heb eerder aangegeven dat er geen woningtekort is (spoiler: er wordt veel meer bijgebouwd dan de bevolking is gegroeid de afgelopen jaren). Er is vooral een kapitaalsprobleem. Kapitaal dat in handen is van grote beleggingsfondsen en wat particulieren (vaak uit de babyboomgeneratie)... En er is een generatieprobleem (ongelijke omvang).

Als kapitaal het probleem is, dan is dat ook de oplossing. Heffen dus op al die rendementen. Liefst internationaal gecoördineerd (en daar zit hem de crux).

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:12:
[...]


Ik vind het wel oprecht een dom idee. Ze identificeren - terecht - het probleem dat huurders in Nederland een veel mindere positie hebben dan kopers. Om het probleem op te lossen zoeken ze niet naar een mogelijkheid om het beter te maken voor huurders, maar opperen ze dat we het dan maar slechter moeten maken voor kopers.

Als ze het breder bekijken dan alleen de woningmarkt zou dit ook negatieve gevolgen hebben voor de economie. Een lastenverzwaring van 350 euro per maand in het voorbeeld van een afbetaald 600k huis is een bijzonder grote verlaging van de koopkracht van een huishouden. Particuliere investeringen gaan dan echt keihard achteruit en de economie staat even lekker stil (kunnen we goed gebruiken nu ook ).

Een veel beter idee is wat jij zegt - geen aflossingsvrije hypotheken meer en winst op de verkoop van je eigen woning belasten.

Een nog veel beter idee is om ervoor te zorgen dat er meer goed betaalbare alternatieven voor huren zijn. Het probleem is niet dat kopen in Nederland zo voordelig is. Het probleem is dat huren veel te duur is.

Doe dan wat aan de dure huren .

Ik ben niet zo thuis in de huurmarkt, maar in Friesland zijn de huren helemaal niet te duur. Een tussenwoning van 127 m² voor € 900,- die een marktwaarde heeft van 280K. Zo duur is dat toch niet?

In de grootste steden is de huurmarkt wel volslagen idioot. Mijn schoonbroertje heeft een appartement zonder uitzicht van 50 m² voor hetzelfde geld (Groningen). Wonen in de stad heeft gewoon een prijskaartje, daar moet je niets aan willen veranderen. Want ook de koopwoningen zijn daar krankzinnig duur. Blijkbaar is er nog steeds genoeg vraag, anders zou de wal het schip wel keren.

[Richh]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:12:
[...]


Ik vind het wel oprecht een dom idee. Ze identificeren - terecht - het probleem dat huurders in Nederland een veel mindere positie hebben dan kopers. Om het probleem op te lossen zoeken ze niet naar een mogelijkheid om het beter te maken voor huurders, maar opperen ze dat we het dan maar slechter moeten maken voor kopers.

Dat is toch niet meer dan logisch?

Als je het beter wil maken voor huurders, maar niet wil verslechteren voor kopers... wat ga je dan doen?
Meer regelgeving voor pandjesbazen? "mijn vastgoed is minder waard geworden!" - Vastgoedbelang heeft daar geen zin in.
Belastingvoordeel voor middenhuurders? Dan heb je letterlijk iedere woonvorm in Nederland van belastingen vrijgesteld. Vind ik opzich fair hoor (of iedereen wel belasting, of iedereen geen belasting) maar uiteindelijk wil de belastingdienst wel een inkomen hebben.

Uiteindelijk is het 'slechter maken voor kopers', waarbij een gigantisch belangrijk detail is dat bezitters het op dit moment echt verre van slecht hebben, toch wel en beetje een mooie middenweg.

Als ze het breder bekijken dan alleen de woningmarkt zou dit ook negatieve gevolgen hebben voor de economie. Een lastenverzwaring van 350 euro per maand in het voorbeeld van een afbetaald 600k huis is een bijzonder grote verlaging van de koopkracht van een huishouden. Particuliere investeringen gaan dan echt keihard achteruit en de economie staat even lekker stil (kunnen we goed gebruiken nu ook ).

Hier ga je iets te snel.

First of all, als het bezit van dure huizen zo veel geld gaat kosten, dan zullen mensen wellicht willen verhuizen. Gevolg -> huizenprijzen zullen dalen tot een niveau waarop mensen die maandlasten wel kunnen hebben.
Een vervelender gevolg is dat mensen wellicht weer schuld aan willen gaan om hun woningwaarde in box 3 te drukken. Lijkt mij een zeer slecht plan... maar... in de zin van besteding van geld in de economie, is dat een feest.

Een jonge generatie die 350 euro per maand bijbetaalt 30 jaar lang om mee te kunnen doen aan opgeblazen huizenprijzen, is minstens zo erg. Je kan dat voorkomen door een koophuis fiscaal minder interessant te maken. Los je ook heel snel het beleggersprobleem op.

Een veel beter idee is wat jij zegt - geen aflossingsvrije hypotheken meer en winst op de verkoop van je eigen woning belasten.

Belasting op overwaarde? Dat heb ik hier wel eerder voorgesteld

Een nog veel beter idee is om ervoor te zorgen dat er meer goed betaalbare alternatieven voor huren zijn. Het probleem is niet dat kopen in Nederland zo voordelig is. Het probleem is dat huren veel te duur is.

Doe dan wat aan de dure huren .

Maar wat dan?

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:33:
[...]


Denk je dat het helpt in een discussie om het persoonlijk te maken? .

De enige die een poging doet om het persoonlijk te maken, ben jij hier

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 08-01-2021 10:34 ]

[Requiem19]

Richh schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:25:
Haha, alle huizenbezitters boos omdat hun subsidie misschien wel wordt omgezet in een belastingmaatregel

Net zo hilarisch als alle huizenbezitters die boos worden om de hogere OZB. Oh jee, weer een tientje meer

Die tweedeling tussen huurders (die huurverhogingen van meerdere tientjes, ieder jaar weer hebben) en kopers (nieuwbouw in mijn wijk? Niet doen! Dat is slecht voor mijn overwaarde!!) hebben de bezitters zelf veroorzaakt.

Sowieso hoef je niet gek op te kijken wanneer je met 'niks doen' opeens 200.000 euro overwaarde hebt opgebouwd, dat de overheid eens gaat kijken hoe dat nog even belast kan worden.

Als een huis eigenlijk te duur voor je is, dan moet je maar naar een goedkoper huis verhuizen! En als er helemaal geen goedkope huizen meer bestaan, dan moet je je samen met je medeburgers maar eens hard maken voor politieke verandering. Je kinderen hebben al jaren dezelfde wens!

Toegegeven, ik vind het belasten van woningwaarde als spaargeld ook behoorlijk overdeven en oneerlijk. Maar al met al is het sowieso al niet te filmen dat je een asset wat 10% in waarde stijgt nog stimulerende fiscale maatregelen mee geeft. Vooral niet omdat de gemiste inkomsten door HRA natuurlijk deels ook worden opgevangen door de middenhuurstarters die geen enkel fiscaal voordeeltje kennen en ieder jaar verder van een koophuis af komen te staan.

Denk je dat het helpt in een discussie om het persoonlijk te maken? .

[_l_Arjan_l_]

JanHenk schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:06:
[...]


Ik vind het niet het domste idee, Klaas Knot is een kundig man.

Ben het wel met de eens dat DNB hier wat teveel buiten haar taak gaat (stabiliteit financieel systeem) en op de stoel van politici gaat zitten. Dat moeten ze niet doen.

(Maar goed, de DNB heeft haar belangrijkste functie, monetair beleid, al over moeten dragen aan de ECB dus wat valt er verder nog te doen behalve wat 'toezicht' houden en wat staten afvinken van banken en verzekeraars ).


[...]


Misschien moet dan, in combinatie met de woning naar box 3, aflossingsvrije hypotheken ook maar worden afgeschaft (niet meer mogelijk gemaakt)?

Wat DNB heeft gedaan, is het herhalen van opties die de overheid zelf al aan het onderzoeken is: https://www.rijksoverheid...stingstelsel-tweede-kamer
De overheid is al bezig met het kijken naar de voor en nadelen van het plaatsen van de woning in box3.

[ Voor 53% gewijzigd door _l_Arjan_l_ op 08-01-2021 10:37 ]

[Requiem19]

Richh schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:33:
[...]


[...]

De enige die een poging doet om het persoonlijk te maken, ben jij hier

Val je toch even mooi door de mand door jezelf te laten kennen he :):

Haha, alle huizenbezitters boos omdat hun subsidie misschien wel wordt omgezet in een belastingmaatregel

Net zo hilarisch als alle huizenbezitters die boos worden om de hogere OZB. Oh jee, weer een tientje meer

.

[Richh]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:37:
[...]


Val je toch even mooi door de mand door jezelf te laten kennen he :):


[...]
.

Sorry, ik zie echt het probleem niet van zo'n post, en al helemaal niet wat daar zogenaamd persoonlijk aan zou zijn?

Ik zou, ondanks die box3 belasting, nog steeds een huis willen kopen. En met mij velen.

Woningbezitters moeten niet zo zeiken dat een aantal partijen/instanties vinden dat ze wel wat meer kunnen betalen.
Ik ben echt niet de enige die daar zo over denkt.

Vind het wel lollig dat er niet serieus op ingegaan wordt, en in plaats daarvan de discussie wordt omgebogen naar dat het zogenaamd persoonlijk zou zijn ofzo

[ Voor 15% gewijzigd door Richh op 08-01-2021 10:45 ]

[CVTTPD2DQ]

HellBeast schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:06:
Dan heb je het wel over een hele kleine specifieke groep. Het minimum jaarloon van een 18 jarige.

Nee hoor, die grens geldt voor iedereen hier. 12k wordt in mindering gebracht op je loon. Het loon daarboven bepaalt hoeveel pensioenpremie (dus verplicht plus 'eigen') je jaarlijks mag aftrekken van de inkomstenbelasting.

Een helpende in de zorg met een salaris van 22k mag ongeveer 1170 euro per jaar aan pensioenpremie inleggen en aftrekken van de IB.
Een manager in de IT met een salaris van 60k mag ongeveer 6398 euro per jaar aan pensioenpremie inleggen en aftrekken van de IB.

Eenmaal in een pensioenfonds of lijfrentepremie wordt het ook niet als vermogen gezien.

Tegen de tijd dat je met pensioen gaat wordt over de uitkering belasting geheven, maar die is veel lager dan de inkomstenbelasting voor mensen onder de AOW leeftijd (met een slag om de arm, je weet natuurlijk nooit wat belastingtarieven in de toekomst gaan zijn).

Stel dat zowel de helpende als de manager 4000 euro per jaar willen sparen. De manager mag dit geheel aftrekken van de IB, de helpende IG moet eigenlijk 4770 euro verdienen om 4000 euro te kunnen sparen.
Vervolgens moet de helpende IG vermogensbelasting betalen over 3000 van die 4000 euro, elk jaar, terwijl die manager z'n centjes belastingvrij mag laten renderen.

Met hypotheken is er natuurlijk een zelfde effect, mensen met hogere salarissen mogen meer lenen, en kunnen daarmee ook meer belastingvrij opbouwen.

Natuurlijk is het zo dat de manager meer belasting betaalt dan de helpende IG, maar ik zou er niet vanuit gaan dat iemand met veel pensioen / eigen vermogen / huis verstandiger is geweest dan iemand met minder.

[Requiem19]

Richh schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:41:
[...]

Sorry, ik zie echt het probleem niet van zo'n post, en al helemaal niet wat daar zogenaamd persoonlijk aan zou zijn?

Ik zou, ondanks die box3 belasting, nog steeds een huis willen kopen. En met mij velen.

Woningbezitters moeten niet zo zeiken dat een aantal partijen/instanties vinden dat ze wel wat meer kunnen betalen.
Ik ben echt niet de enige die daar zo over denkt.

Vind het wel lollig dat er niet serieus op ingegaan wordt, en in plaats daarvan de discussie wordt omgebogen naar dat het zogenaamd persoonlijk zou zijn ofzo

Wat je met die post zegt is dat - bijvoorbeeld ik - hier post omdat ik dit alleen doe uit een persoonlijk belang en daarmee devalueer je de inhoudelijke argumenten die ik geef. Dat is best wel een beetje jammer als we een discussie op de inhoude willen hebben.

Maar om het terug op de inhoude te brengen. De suggestie van DNB gaat in tegen wat de Europese Commissie ons al 5 jaar aanbeveelt in de verplichte jaarlijkse rapportage obv EU Verordening 1176/2011.

Commissievoorstel voor aanbevelingen voor Nederland

BEVEELT AAN dat Nederland in 2018 en 2019 de volgende actie onderneemt:

1.Met inachtneming van de middellangetermijndoelstelling, het budgettaire en het structuurbeleid gebruiken voor een verhoging van de publieke en private investeringen in onderzoek, ontwikkeling en innovatie. Maatregelen nemen om prikkels voor het aangaan van schulden door huishoudens en de resterende verstoringen op de woningmarkt terug te dringen, met name door de ontwikkeling van de particuliere huursector te bevorderen.

2019
BEVEELT AAN dat Nederland in 2019 en 2020 de volgende actie onderneemt:
1. Prikkels voor het aangaan van schulden door huishoudens en de verstoringen op de
woningmarkt terugdringen, onder meer door de ontwikkeling van de particuliere
huursector te bevorderen. Ervoor zorgen dat de tweede pijler van het pensioenstelsel
transparanter, intergenerationeel eerlijker en schokbestendiger wordt. Beleid
uitvoeren om het beschikbare inkomen van huishoudens te verhogen, onder meer
door de voorwaarden ter ondersteuning van loongroei te versterken, met
inachtneming van de rol van de sociale partners. Kenmerken van het belastingstelsel
aanpakken die agressieve fiscale planning, vooral door middel van uitgaande
betalingen, in de hand kunnen werken, met name door uitvoering van de
aangekondigde maatregelen.

[ Voor 15% gewijzigd door Requiem19 op 08-01-2021 10:48 ]

[HellBeast]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:43:
[...]


Nee hoor, die grens geldt voor iedereen hier. 12k wordt in mindering gebracht op je loon. Het loon daarboven bepaalt hoeveel pensioenpremie (dus verplicht plus 'eigen') je jaarlijks mag aftrekken van de inkomstenbelasting.

Een helpende in de zorg met een salaris van 22k mag ongeveer 1170 euro per jaar aan pensioenpremie inleggen en aftrekken van de IB.
Een manager in de IT met een salaris van 60k mag ongeveer 6398 euro per jaar aan pensioenpremie inleggen en aftrekken van de IB.

Eenmaal in een pensioenfonds of lijfrentepremie wordt het ook niet als vermogen gezien.

Tegen de tijd dat je met pensioen gaat wordt over de uitkering belasting geheven, maar die is veel lager dan de inkomstenbelasting voor mensen onder de AOW leeftijd (met een slag om de arm, je weet natuurlijk nooit wat belastingtarieven in de toekomst gaan zijn).

Stel dat zowel de helpende als de manager 4000 euro per jaar willen sparen. De manager mag dit geheel aftrekken van de IB, de helpende IG moet eigenlijk 4770 euro verdienen om 4000 euro te kunnen sparen.
Vervolgens moet de helpende IG vermogensbelasting betalen over 3000 van die 4000 euro, elk jaar, terwijl die manager z'n centjes belastingvrij mag laten renderen.

Met hypotheken is er natuurlijk een zelfde effect, mensen met hogere salarissen mogen meer lenen, en kunnen daarmee ook meer belastingvrij opbouwen.

Natuurlijk is het zo dat de manager meer belasting betaalt dan de helpende IG, maar ik zou er niet vanuit gaan dat iemand met veel pensioen / eigen vermogen / huis verstandiger is geweest dan iemand met minder.

Dat wist ik niet. Weer wat geleerd.

[Flix20]

Richh schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:25:
Haha, alle huizenbezitters boos omdat hun subsidie misschien wel wordt omgezet in een belastingmaatregel

Net zo hilarisch als alle huizenbezitters die boos worden om de hogere OZB. Oh jee, weer een tientje meer

Die tweedeling tussen huurders (die huurverhogingen van meerdere tientjes, ieder jaar weer hebben) en kopers (nieuwbouw in mijn wijk? Niet doen! Dat is slecht voor mijn overwaarde!!) hebben de bezitters zelf veroorzaakt.

Sowieso hoef je niet gek op te kijken wanneer je met 'niks doen' opeens 200.000 euro overwaarde hebt opgebouwd, dat de overheid eens gaat kijken hoe dat nog even belast kan worden.

Als een huis eigenlijk te duur voor je is, dan moet je maar naar een goedkoper huis verhuizen! En als er helemaal geen goedkope huizen meer bestaan, dan moet je je samen met je medeburgers maar eens hard maken voor politieke verandering. Je kinderen hebben al jaren dezelfde wens!

Toegegeven, ik vind het belasten van woningwaarde als spaargeld ook behoorlijk overdeven en oneerlijk. Maar al met al is het sowieso al niet te filmen dat je een asset wat 10% in waarde stijgt nog stimulerende fiscale maatregelen mee geeft. Vooral niet omdat de gemiste inkomsten door HRA natuurlijk deels ook worden opgevangen door de middenhuurstarters die geen enkel fiscaal voordeeltje kennen en ieder jaar verder van een koophuis af komen te staan.

En wat nou als je onderin de markt start, laten we het voor het gemak een starter noemen.
Die zitten al helemaal onderaan de totempaal en hebben flink in de duit moeten tasten om een woning te kunnen kopen. Hierdoor gaan hun maandlast wel omlaag t.o.v. die huurwoning van €1200 wat het in betreffende regio kost.

Waar moet deze zogenaamde starter, waar we er best wat van schijnen te hebben, heen?
Weer richting die dure huurwoningen op de particuliere huurmarkt omdat ze met het beste prima salaris geen aanspraak kunnen maken op een sociale huurwoning?

[Requiem19]

Je ziet hier heel mooi dat Nederland, samen met Denemarken en Zweden, als één van de weinige landen bijna geen laaggeprijste huurwoningen heeft.

Je ziet ook dat Nederland samen met Ijsland en Noorwegen verreweg de grootste populatie woningbezitters heeft met een niet afgeloste hypotheek.

Wat DNB zegt lijkt

1) de hypotheekschuld niet te verlagen, maar eerder te verhogen. Eén van de punten die we juist moeten aanpakken
2) gaat niet in op hoe we - net als andere landen om ons heen - meer woonruimte met laaggeprijsde huur kunnen realiseren.



Relatief gezien doen we het - volgens de EU best goed - qua woningnood:

[ Voor 16% gewijzigd door Requiem19 op 08-01-2021 11:02 ]

[noslen]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:43:
[...]


Nee hoor, die grens geldt voor iedereen hier. 12k wordt in mindering gebracht op je loon. Het loon daarboven bepaalt hoeveel pensioenpremie (dus verplicht plus 'eigen') je jaarlijks mag aftrekken van de inkomstenbelasting.

Een helpende in de zorg met een salaris van 22k mag ongeveer 1170 euro per jaar aan pensioenpremie inleggen en aftrekken van de IB.
Een manager in de IT met een salaris van 60k mag ongeveer 6398 euro per jaar aan pensioenpremie inleggen en aftrekken van de IB.

Eenmaal in een pensioenfonds of lijfrentepremie wordt het ook niet als vermogen gezien.

Tegen de tijd dat je met pensioen gaat wordt over de uitkering belasting geheven, maar die is veel lager dan de inkomstenbelasting voor mensen onder de AOW leeftijd (met een slag om de arm, je weet natuurlijk nooit wat belastingtarieven in de toekomst gaan zijn).

Stel dat zowel de helpende als de manager 4000 euro per jaar willen sparen. De manager mag dit geheel aftrekken van de IB, de helpende IG moet eigenlijk 4770 euro verdienen om 4000 euro te kunnen sparen.
Vervolgens moet de helpende IG vermogensbelasting betalen over 3000 van die 4000 euro, elk jaar, terwijl die manager z'n centjes belastingvrij mag laten renderen.

Met hypotheken is er natuurlijk een zelfde effect, mensen met hogere salarissen mogen meer lenen, en kunnen daarmee ook meer belastingvrij opbouwen.

Natuurlijk is het zo dat de manager meer belasting betaalt dan de helpende IG, maar ik zou er niet vanuit gaan dat iemand met veel pensioen / eigen vermogen / huis verstandiger is geweest dan iemand met minder.

Bedoel je met die 12k de AOW franchise?

[Richh]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:47:
[...]


Wat je met die post zegt is dat - bijvoorbeeld ik - hier post omdat ik dit alleen doe uit een persoonlijk belang en daarmee devalueer je de inhoudelijke argumenten die ik geef.

Wat een onzin zeg

Wat ik probeer te zeggen, is dat huizenbezitters, ondanks dat hun asset gigantisch in waarde stijgt in een tijd waarin door inflatie en beperkte loonstijging juist erg veel dingen duurder worden (waaronder huur) - toch wel erg snel op hun teentjes getrapt zijn als ze opeens moeten betalen. Dat valt me op.

Dat is zeker niet persoonlijk, is zeer serieus bedoeld. De laatste 2 pagina's van dit topic zijn naar mijn mening tekenend over het verlies van realiteitszin van de huizenbezitters over wat nou eigenlijk echt veel geld kost.
Kijk eens hoeveel groepen er op de bres springen als men een tientje meer OZB moet betalen. VEH start dan een petitie die 135.000 keer wordt ondertekend
De OZB-stijging valt nog altijd in het niet tov een gemiddelde huurstijging, wat vrijwel iedereen gewoon normaal lijkt te vinden. Dat is nu zelfs met hoge uitzondering, na extreem lang zeuren, beperkt naar inflatie +1%. Dat is netto vaak nog steeds een groter verschil als waar men zich dan nu druk om maakt.
Dat huurhuizen bewust max 2 jaar verhuurd worden omdat de eigenaar dan de huur wél met 10% mag verhogen, vinden we allemaal heel normaal, lijkt het wel.

Ik denk oprecht dat wie in een afbetaald huis van 6 ton kan leven zoals je hierboven stelde, ook wel 350 euro per maand kan missen (afgezien van dat er ongetwijfeld een hogere vrijstelling van vermogensbelasting bij zal komen).
En met mij velen.

Doet niks aan jouw argumentatie af hoor, daar heb ik overigens hierboven iets serieuzer nog op gereageerd.

Maar om het terug op de inhoude te brengen. De suggestie van DNB gaat in tegen wat de Europese Commissie ons al 5 jaar aanbeveelt in de verplichte jaarlijkse rapportage obv EU Verordening 1176/2011.

Komt wel mooi uit: onze overheid negeert al jaren de aanbevelingen van zowel de EC, als de DNB.

Zal wel loslopen, dus

[Requiem19]

Richh schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:03:
[...]

Wat een onzin zeg

Wat ik probeer te zeggen, is dat huizenbezitters, ondanks dat hun asset gigantisch in waarde stijgt in een tijd waarin door inflatie en beperkte loonstijging juist erg veel dingen duurder worden (waaronder huur) - toch wel erg snel op hun teentjes getrapt zijn als ze opeens moeten betalen. Dat valt me op.

Het valt me op dat je het alsnog persoonlijk maakt. Ik vind het ZELF niet erg om 350 euro meer te betalen. Waar haal je vandaan dat IK op of iemand anders op mijn teentjes ben getrapt?

Ik vind het vooral echt dom voor de groep mensen die hun financiële planning de afgelopen jaren gemaakt heeft, binnen afzienbare tijd pensioneert en het niet ruim heeft, maar wel een afbetaald huis. Hoe gaat deze groep 350 euro per maand betalen? Verplicht verhuizen dan maar?

Ik vind het daarnaast ook DOM dat het inherent probleem: een gebrek aan goedkope huurwoningen niet wordt besproken.

Dat is zeker niet persoonlijk, is zeer serieus bedoeld. De laatste 2 pagina's van dit topic zijn naar mijn mening tekenend over het verlies van realiteitszin van de huizenbezitters over wat nou eigenlijk echt veel geld kost.

Kijk eens hoeveel groepen er op de bres springen als men een tientje meer OZB moet betalen. VEH start dan een petitie die 135.000 keer wordt ondertekend


De OZB-stijging valt nog altijd in het niet tov een gemiddelde huurstijging, wat vrijwel iedereen gewoon normaal lijkt te vinden. Dat is nu zelfs met hoge uitzondering, na extreem lang zeuren, beperkt naar inflatie +1%. Dat is netto vaak nog steeds een groter verschil als waar men zich dan nu druk om maakt.
Dat huurhuizen bewust max 2 jaar verhuurd worden omdat de eigenaar dan de huur wél met 10% mag verhogen, vinden we allemaal heel normaal, lijkt het wel.

Wanneer heeft iemand over de OZB stijging gehad in dit topic? En waarom zou je alle huizenbezitters als 1 homogene groep zien die de realiteitszin verliest?

Ik denk oprecht dat wie in een afbetaald huis van 6 ton kan leven zoals je hierboven stelde, ook wel 350 euro per maand kan missen (afgezien van dat er ongetwijfeld een hogere vrijstelling van vermogensbelasting bij zal komen).
En met mij velen.

Weer een generalisatie. Wat als je een erfenis hebt gehad en besloten hebt om met die erfenis je hypotheek af te lossen ipv het cash te behouden? Wat als je 30 jaar geleden een woning gekocht hebt van 150.000 gulden die nu 6ton waard is en die keurig in 30 jaar afgelost hebt maar je hebt nu geen werk meer?

Het is echt veel te simpel om te denken dat iedereen die een afgeloste woning heeft 'rijk' is.

[HellBeast]

Richh schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:03:
[...]

Wat een onzin zeg

Wat ik probeer te zeggen, is dat huizenbezitters, ondanks dat hun asset gigantisch in waarde stijgt in een tijd waarin door inflatie en beperkte loonstijging juist erg veel dingen duurder worden (waaronder huur) - toch wel erg snel op hun teentjes getrapt zijn als ze opeens moeten betalen. Dat valt me op.

Dat is zeker niet persoonlijk, is zeer serieus bedoeld. De laatste 2 pagina's van dit topic zijn naar mijn mening tekenend over het verlies van realiteitszin van de huizenbezitters over wat nou eigenlijk echt veel geld kost.
Kijk eens hoeveel groepen er op de bres springen als men een tientje meer OZB moet betalen. VEH start dan een petitie die 135.000 keer wordt ondertekend
De OZB-stijging valt nog altijd in het niet tov een gemiddelde huurstijging, wat vrijwel iedereen gewoon normaal lijkt te vinden. Dat is nu zelfs met hoge uitzondering, na extreem lang zeuren, beperkt naar inflatie +1%. Dat is netto vaak nog steeds een groter verschil als waar men zich dan nu druk om maakt.
Dat huurhuizen bewust max 2 jaar verhuurd worden omdat de eigenaar dan de huur wél met 10% mag verhogen, vinden we allemaal heel normaal, lijkt het wel.

Ik denk oprecht dat wie in een afbetaald huis van 6 ton kan leven zoals je hierboven stelde, ook wel 350 euro per maand kan missen (afgezien van dat er ongetwijfeld een hogere vrijstelling van vermogensbelasting bij zal komen).
En met mij velen.

Doet niks aan jouw argumentatie af hoor, daar heb ik overigens hierboven iets serieuzer nog op gereageerd.


[...]

Komt wel mooi uit: onze overheid negeert al jaren de aanbevelingen van zowel de EC, als de DNB.

Zal wel loslopen, dus

Het is de toon die de muziek maakt. Daarmee werd aangegeven dat je inhoudelijke reactie werd ontkracht door de manier waarop je beargumenteerd.

Het is een feit dat mensen gaan klagen/ zich verweren wanneer je ze in de portemonnee raakt. Dat is niet meer dan menselijk. Huizenbezit is momenteel wel een goede investering doordat het op dit moment goed gaat, maar het kan natuurlijk ook anders uitpakken. Wanneer je tijdens de woningcrisis in 2008/2009 je woning moest verkopen en met een restschuld van 50.000 euro kwam te zitten, dan gaat de regering ook niet de huurwoningenmarkt extra belasten om de huizenbezitters met schuld te ontlasten. Op dat moment hoor je de huurders dan weer niet.

Iedereen kijkt naar zijn eigen situatie en zijn eigen voordelen. Dat kan ik niemand kwalijk nemen.

[RemcoDelft]

@Requiem19 Ik zie een behoorlijke overlap hiermee:

Landen met de laagste belastingen hebben de meeste afgeloste huizen. Dat is natuurlijk geen verrassing.

Bij dit plaatje moet je niet naar de balken kijken, maar naar het bolletje rechts:

Ook hier een overlap: lagere belastingen maakt het land minder aantrekkelijk voor (illegale) migranten, wat gunstig is voor de huizenmarkt.

Nederlanders zouden veel meer moeten kijken naar schuldenvrij wonen i.p.v. naar maandlasten. Frappant dat juist de rijke landen met een gigantische overheid zo weinig echte huizenbezitters hebben. En met "echte" bedoel ik mensen zonder schuld. De markt zou zoveel gezonder zijn als miljoenen mensen gewoon zelf zonder subsidie een huis zouden kunnen bezitten i.p.v. de huidige lappendeken.

[ Voor 20% gewijzigd door RemcoDelft op 08-01-2021 11:29 ]

[Richh]

JanHenk schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:26:
Ik ben niet zo thuis in de huurmarkt, maar in Friesland zijn de huren helemaal niet te duur. Een tussenwoning van 127 m² voor € 900,- die een marktwaarde heeft van 280K. Zo duur is dat toch niet?

In de grootste steden is de huurmarkt wel volslagen idioot. Mijn schoonbroertje heeft een appartement zonder uitzicht van 50 m² voor hetzelfde geld (Groningen). Wonen in de stad heeft gewoon een prijskaartje, daar moet je niets aan willen veranderen. Want ook de koopwoningen zijn daar krankzinnig duur. Blijkbaar is er nog steeds genoeg vraag, anders zou de wal het schip wel keren.

Nu ligt Zwolle hier misschien niet heel ver vandaan maar het verhaal is precies hetzelfde.
Voor die 1000 euro huur van mijn appartement, kan ik elders in de stad ook wel een tussenwoning van ~90m2 huren voor ongeveer hetzelfde geld. Uiteindelijk draait het dan om keuze en locatie.

Is an sich ook weinig mis mee. Je stelt dat het niet duur is, maar het is natuurlijk wel veel geld zonder dat je iets aan vermogen opbouwt.

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:01:
Je ziet hier heel mooi dat Nederland, samen met Denemarken en Zweden, als één van de weinige landen bijna geen laaggeprijste huurwoningen heeft.

Dit is inderdaad het echte probleem wat daar bij past. In het noorden/oosten van Nederland kan je prima huren voor 1000 euro, en in het westen kost het misschien 1500 euro. Dan mag je kiezen tussen een appartement in de stad of een tussenwoning in een vinexwijk, of een hoekwoning in een dorp.

Er zijn echter geen appartementen in een klein dorpje, die bouwen ze niet.
Buiten de sociale sector bestaan er eigenlijk geen woningen van <800 euro per maand. Zeker als alleenstaande moet je dus altijd fors bovenmodaal verdienen, wil je enig (niet-renderend) spaargeld opbouwen.

Het is inderdaad echt een wezenlijk verschil met andere landen, waar je nog wel kan 'kiezen' voor een betaalbare huurwoning. Hier zit idd een van de vele problemen in het systeem.

[Biggg]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:12:
[...]


Het valt me op dat je het alsnog persoonlijk maakt. Ik vind het ZELF niet erg om 350 euro meer te betalen. Waar haal je vandaan dat IK op of iemand anders op mijn teentjes ben getrapt?

Ik vind het vooral echt dom voor de groep mensen die hun financiële planning de afgelopen jaren gemaakt heeft, binnen afzienbare tijd pensioneert en het niet ruim heeft, maar wel een afbetaald huis. Hoe gaat deze groep 350 euro per maand betalen? Verplicht verhuizen dan maar?

Ik vind het daarnaast ook DOM dat het inherent probleem: een gebrek aan goedkope huurwoningen niet wordt besproken.


[...]


Wanneer heeft iemand over de OZB stijging gehad in dit topic? En waarom zou je alle huizenbezitters als 1 homogene groep zien die de realiteitszin verliest?


[...]


Weer een generalisatie. Wat als je een erfenis hebt gehad en besloten hebt om met die erfenis je hypotheek af te lossen ipv het cash te behouden? Wat als je 30 jaar geleden een woning gekocht hebt van 150.000 gulden die nu 6ton waard is en die keurig in 30 jaar afgelost hebt maar je hebt nu geen werk meer?

Het is echt veel te simpel om te denken dat iedereen die een afgeloste woning heeft 'rijk' is.

Daarom moet je ook stoppen met al die rare sommetjes. Box 3 is bedoeld om vermogensrendement te belasten, niet om vermogen te belasten. Dat dit nu feitelijk niet zo is, is een onderwerp op zichzelf. Dat zou hervormd moeten worden, maar dat is hier niet het punt. Dit zou onderdeel kunnen zijn van een grotere belastinghervorming, berekeningen maken op basis van de huidige box 3 regeling vertroebelt de discussie alleen maar en is ook onzuiver omdat je uitgaat van een stijging van de totale belastinginkomsten, ipv een herverdeling van wie wat betaalt.

Als je tegen de verhuizing van de eigen woning naar box 3 bent, maak dan eens een onderbouwde case waarom je vindt dat de waardestijging van het eigen huis onbelast zou moeten blijven ipv allerlei bedragen/randgevallen te benoemen.

[Z___Z]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:57:
[...]


Je haalt wat dingen door elkaar. Vermogen wordt met een capital GAIN tax niet belast, maar de winst uit vermogen wordt belast. Dat is heel wat anders dan in Nederland, waar we niet kijken naar de winst uit je vermogen, maar puur naar hoe groot je vermogen is en daar laten we dan een fictief rendement op los. Heb je pech gehad dit jaar met je beleggingen van 10 miljoen? Geen probleem, we heffen toch een lekker fictief rendement. Heb je met je 10 miljoen beleggingen een klapper gemaakt? Geen probleem, we heffen maar een klein deeltje op basis van het forfait.

Het is veel logischer om winst op de verkoop van je woning te belasten dan het pure bezit.

Ik ben ook voorstander van daadwerkelijk rendement belasten. Maar goed voor 95% van de mensen met 10 miljoen is het huidige forfaitair systeem veel gunstiger. Afgelopen 10 jaar is de beurs alleen in 2018 lager gesloten dan het jaar ervoor. Alle andere jaren is hij meer dan de 4-5% gestegen, wat de belastingdienst neemt als fictief rendement. In bijna alle andere investeringen had je ook meer dan 4% rendement gehaald. Alleen sparen op een spaarrekening levert niks op. Maarja welke persoon met 10 miljoen doet dat?
Vooral verhuren van huizen kan je makkelijk het daadwerkelijk rendement belasten.

Voor de eigen woning is dat al een stuk lastiger. Want hoe verreken je de kosten van onderhoud en verbetering met de waardestijging. Het is niet zo simpel als (verkoop-aankoop)*belastingtarief.
Volgens mij heeft Frankrijk wel een meerwaarde belasting op vastgoed, dus we zouden het daar kunnen afkijken.
Ik vraag me af of je daar belasting terug krijgt bij waardevermindering.

[Richh]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:12:
[...]


Het valt me op dat je het alsnog persoonlijk maakt. Ik vind het ZELF niet erg om 350 euro meer te betalen. Waar haal je vandaan dat IK op of iemand anders op mijn teentjes ben getrapt?

Omdat je er direct op reageert dat ik zogenaamd het persoonlijk maak

Ik vind het vooral echt dom voor de groep mensen die hun financiële planning de afgelopen jaren gemaakt heeft, binnen afzienbare tijd pensioneert en het niet ruim heeft, maar wel een afbetaald huis. Hoe gaat deze groep 350 euro per maand betalen? Verplicht verhuizen dan maar?

Tja, verhuizen en de winst op dat grote huis gebruiken om wat kleiner te wonen zonder financiële zorgen. Die doorstroming op gang brengen zou een zegen zijn voor de rest van Nederland. Alleenstaande pensionado's in een gezinswoning van 150m2 terwijl dertigers hun kinderen opvoeden in een hokje van 70m2 begint steeds meer de realiteit te worden, daar mag best wat aan gedaan worden.

Ik vind het daarnaast ook DOM dat het inherent probleem: een gebrek aan goedkope huurwoningen niet wordt besproken.

Ik ook, al snap ik ergens wel dat DNB wellicht minder te maken heeft met de huursector dan met de koopsector en al het geld wat daar in gemoeid gaat.

Wanneer heeft iemand over de OZB stijging gehad in dit topic? En waarom zou je alle huizenbezitters als 1 homogene groep zien die de realiteitszin verliest?

OZB stijging was natuurlijk een voorbeeld wat landelijk geldt.
Maar fair point dat ik natuurlijk enigszins chargeerde door alle huizenbezitters op 1 hoop te gooien

Het is echt veel te simpel om te denken dat iedereen die een afgeloste woning heeft 'rijk' is.

Daar heb je zeker gelijk in. Tegelijkertijd gaan we fiscaal wel een bijzondere tijd door, het is niet gek dat je dermate groot en waardevol bezit toch wel een stukje gaat belasten.

Of je dan gelijk op woningwaarde belasting moet gaan heffen, daarvan zei ik in mijn eerste reactie vandaag al dat ik dat ook wel een beetje overdreven vind.

Tegelijkertijd kan je écht wel je vraagtekens stellen bij alleenstaande Truus die in haar (vrijwel) afgeloste, ruime woning van een half miljoen woont, AOW + 900 euro netto pensioen, €116.612 vermogen op de bank heeft, en ondanks dat, toch nog iedere maand de volledige zorgtoeslag ontvangt.
Als je kijkt naar dergelijke toeslagen en ook Wet Hillen, dan is het echt niet gek dat we daar enige woningwaarde als vermogen toch in mee gaan nemen, zeker nu 'opeethypotheken' steeds normaler dreigen te worden.

[Requiem19]

Biggg schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:24:
[...]


Daarom moet je ook stoppen met al die rare sommetjes. Box 3 is bedoeld om vermogensrendement te belasten, niet om vermogen te belasten. Dat dit nu feitenlijk niet zo is, is een onderwerp op zichzelf. Dat zou hervormd moeten worden, maar dat is hier niet het punt. Dit zou onderdeel kunnen zijn van een grotere belastinghervorming, berekeningen maken op basis van de huidige box 3 regeling vertroebelt de discussie alleen maar en is ook onzuiver omdat je uitgaat van een steiging van de totale belastinginkomsten, ipv een herverdeling van wie wat betaalt.

Als je tegen de verhuizing van de eigen woning naar box 3 bent, maak dan eens een onderbouwde case waarom je vindt dat de waardestijging van het eigen huis onbelast zou moeten blijven ipv allerlei bedragen/randgevallen te benoemen.

Als eerste punt, het DNB plan ziet erop om eigen woning bezit zwaarder te belasten om zo het verschil met huren kleiner te maken. Daarbij moet je dus wel uitgaan van de huidige Box 3 opzet.

Verder heb ik de case waarom je een enkele waardestijging niet moet belasten al lang gemaakt:

Het belasten van rendement op vermogen ziet op cash, beleggingsvastgoed, aandelen etc. Dat zijn allen investeringen die je liquide kunt maken.

Ik vind dat we de eigen woning daarmee niet gelijk moeten stellen. Deze kan je immers niet zomaar liquide maken zonder persoonlijke gevolgen.

Het tastbare voordeel vindt ook pas plaats op het moment van de verkoop. Dat zou m.i. het belastbaar moment moeten zijn. Want de waardestijging an sich levert een eigenwoningbezitter geen voordeel op.

Stel dat je een woning aankoopt in jaar 1 voor 200.000
In jaar 5 is de woning 350.000 waard, een stijging van 150.000, waardoor je in jaar 5 veel meer 'Box 3' belasting betaalt.
In jaar 10 verkoop je de woning. Helaas is de waarde gedaald naar 150.000 waardoor je geen winst maakt op je aankoopprijs.

Vinden we dat fair?

[Richh]

Flix20 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:54:
[...]


En wat nou als je onderin de markt start, laten we het voor het gemak een starter noemen.
Die zitten al helemaal onderaan de totempaal en hebben flink in de duit moeten tasten om een woning te kunnen kopen. Hierdoor gaan hun maandlast wel omlaag t.o.v. die huurwoning van €1200 wat het in betreffende regio kost.

Waar moet deze zogenaamde starter, waar we er best wat van schijnen te hebben, heen?
Weer richting die dure huurwoningen op de particuliere huurmarkt omdat ze met het beste prima salaris geen aanspraak kunnen maken op een sociale huurwoning?

Die kan (eindelijk!) gewoon een woning gaan kopen?

Door het aanpakken van allerlei prijsopdrijvende voordelen voor huizenbezitters, ben je heel snel van alle pandjesbeleggers af en zullen de prijzen tevens dalen, omdat het allemaal wat duurder dreigt te worden. Als mensen meer geld kunnen lenen (aka voor gelijkblijvende maandlast, meer geld lenen), stijgen de prijzen. Als huizen duurder per maand zijn door fiscale maatregelen, dalen de prijzen uiteindelijk ook weer. Dat stabiliseert.

Oke, misschien is het dan niet meer zo'n fiscaal halleluja zoals een woning op dit moment is voor die starters. Maar hey: hun maandlast gaat inderdaad omlaag, én ze kunnen vermogen opbouwen middels hun woning.

[noslen]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:32:
[...]


Als eerste punt, het DNB plan ziet erop om eigen woning bezit zwaarder te belasten om zo het verschil met huren kleiner te maken. Daarbij moet je dus wel uitgaan van de huidige Box 3 opzet.

Verder heb ik de case waarom je een enkele waardestijging niet moet belasten al lang gemaakt:

Het belasten van rendement op vermogen ziet op cash, beleggingsvastgoed, aandelen etc. Dat zijn allen investeringen die je liquide kunt maken.

Ik vind dat we de eigen woning daarmee niet gelijk moeten stellen. Deze kan je immers niet zomaar liquide maken zonder persoonlijke gevolgen.

Het tastbare voordeel vindt ook pas plaats op het moment van de verkoop. Dat zou m.i. het belastbaar moment moeten zijn. Want de waardestijging an sich levert een eigenwoningbezitter geen voordeel op.

Stel dat je een woning aankoopt in jaar 1 voor 200.000
In jaar 5 is de woning 350.000 waard, een stijging van 150.000, waardoor je in jaar 5 veel meer 'Box 3' belasting betaalt.
In jaar 10 verkoop je de woning. Helaas is de waarde gedaald naar 150.000 waardoor je geen winst maakt op je aankoopprijs.

Vinden we dat fair?

Als de marktwaarde daalt tov de aankoopprijs, krijg je dan geld toe/belasting voordeel? Het zal vast maar een kant op werken.
Is het niet mogelijk huurders fiscaal aantrekkelijker te laten sparen?

[Biggg]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:32:
[...]


Als eerste punt, het DNB plan ziet erop om eigen woning bezit zwaarder te belasten om zo het verschil met huren kleiner te maken. Daarbij moet je dus wel uitgaan van de huidige Box 3 opzet.

In de zin van rechtvaardigheid en "gelijk trekken" is dat wellicht zo, maar dan nog steeds ga jij er in je sommetjes vanuit dat de totale belastinginkomsten zullen stijgen, dat is onzuiver en vertroebelt de discussie.

Verder heb ik de case waarom je een enkele waardestijging niet moet belasten al lang gemaakt:

Het belasten van rendement op vermogen ziet op cash, beleggingsvastgoed, aandelen etc. Dat zijn allen investeringen die je liquide kunt maken.

Ik vind dat we de eigen woning daarmee niet gelijk moeten stellen. Deze kan je immers niet zomaar liquide maken zonder persoonlijke gevolgen.

Let's agree to disagree. Ik ben van mening dat je dit wel makkelijk liquide kunt maken. Je kan verhuizen naar een goedkoper huis, naar een huurhuis, je kan een extra hypotheek nemen.
Het gaat om het principe dat iemand die inkomsten verwerft langs de vermogensas. Het is helemaal niet raar dat je dan wat meer meebetaalt aan de politie, de dijken en de zorg etc dan iemand die deze inkomsten niet heeft.

Het tastbare voordeel vindt ook pas plaats op het moment van de verkoop. Dat zou m.i. het belastbaar moment moeten zijn. Want de waardestijging an sich levert een eigenwoningbezitter geen voordeel op.

Stel dat je een woning aankoopt in jaar 1 voor 200.000
In jaar 5 is de woning 350.000 waard, een stijging van 150.000, waardoor je in jaar 5 veel meer 'Box 3' belasting betaalt.
In jaar 10 verkoop je de woning. Helaas is de waarde gedaald naar 150.000 waardoor je geen winst maakt op je aankoopprijs.

Vinden we dat fair?

Hier ben ik het deels mee eens. Vermogen kan stijgen en dalen, maar ik kan in bovenstaande tekst "woning" simpel vervangen door "aandelen" en het punt is hetzelfde. Daarom zou je in box 3 het echte rendement moeten kunnen middelen over een periode van x jaar. Als je bij stijgingen voorheen belasting hebt betaald, dan krijg je bij latere dalingen gewoon weer wat terug, je middelt het rendement. Dat vind ik wel fair.

PS. wat ongerelateerd, maar in een "normale" wereld stijgen huizenprijzen natuurlijk niet eindeloos, maar schrijven ze gewoon jaarlijks een beetje af.

[ Voor 3% gewijzigd door Biggg op 08-01-2021 11:48 ]

[redwing]

JanHenk schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:26:
[...]
Ik heb eerder aangegeven dat er geen woningtekort is (spoiler: er wordt veel meer bijgebouwd dan de bevolking is gegroeid de afgelopen jaren). Er is vooral een kapitaalsprobleem. Kapitaal dat in handen is van grote beleggingsfondsen en wat particulieren (vaak uit de babyboomgeneratie)... En er is een generatieprobleem (ongelijke omvang).

Alleen klopt dit niet. Een van je misvattingen is dat er doordat we meer bijbouwen dan dat er aan extra vraag is bijgekomen er dus geen probleem is. Terwijl in de praktijk we alleen wat ingelopen hebben op het tekort dat er is.
Een andere misvatting is dat je kijkt naar het aantal daklozen. Maar dat is niet wat de vraag is. Veel mensen blijven noodgedwongen thuiswonen of gaan b.v. samenwonen. En dat terwijl ze eigenlijk een eigen huis willen hebben. Dat is dus wel degelijk een tekort aan woningen, maar resulteert niet gelijk in meer daklozen.

Je bent dus getallen aan het vergelijken waarbij een gedeelte juist bepaald wordt doordat er een tekort is en mensen zich daarop aanpassen. Je moet het tekort dus zien als meer vraag dan aanbod, en niet als mensen die geen dak meer boven hun hoofd hebben.

Wat wel klopt is dat er een mismatch is tussen het type huizen en waar ze staan en de vraag. Maar aangezien je huizen niet even kunt ombouwen is ook daarvoor de oplossing meer bijbouwen.

Dus uiteindelijk komt het dan toch neer op meer bouwen.

Als kapitaal het probleem is, dan is dat ook de oplossing. Heffen dus op al die rendementen. Liefst internationaal gecoördineerd (en daar zit hem de crux).

Kapitaal is een probleem omdat er een tekort is waardoor huizen (te) duur worden. Ipv de inflatie te volgen zitten we daar alweer heel wat jaren ruim boven.

In de grootste steden is de huurmarkt wel volslagen idioot. Mijn schoonbroertje heeft een appartement zonder uitzicht van 50 m² voor hetzelfde geld (Groningen). Wonen in de stad heeft gewoon een prijskaartje, daar moet je niets aan willen veranderen. Want ook de koopwoningen zijn daar krankzinnig duur. Blijkbaar is er nog steeds genoeg vraag, anders zou de wal het schip wel keren.

Dit klopt natuurlijk ook, in grote steden kun je nooit genoeg bouwen om aan de vraag te voldoen. Als je daar meer bouwt levert dat automatisch een grotere stroom mensen richting de stad op. Daar wil je dus wel zorgen voor meer woningen, maar bij gebrek aan ruimte ga je dan toch al snel naar groei-gemeentes om de stad toe.

RemcoDelft schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:12:

Nederlanders zouden veel meer moeten kijken naar schuldenvrij wonen i.p.v. naar maandlasten. Frappant dat juist de rijke landen met een gigantische overheid zo weinig echte huizenbezitters hebben. En met "echte" bedoel ik mensen zonder schuld. De markt zou zoveel gezonder zijn als miljoenen mensen gewoon zelf zonder subsidie een huis zouden kunnen bezitten i.p.v. de huidige lappendeken.

Er zit een groot verschil tussen kunnen en willen. Als ik had gewild had ik allang mijn hypotheek af kunnen lossen, maar in de praktijk heeft dat maar heel weinig voordelen. En dat is niet alleen door de HRA, maar ook door alle andere regels (b.v. wel kapitaalbelasting op geld op de bank, maar niet van het huis) en ook de steeds veranderende regels. Ook als het huis naar box3 gaat maakt het weer weinig uit of je wel of niet aflost. Je hypotheek wordt ten slotte van dat bedrag van je huis afgetrokken, dus zodra je meer aflost gaan je rente-kosten omlaag, maar je belasting juist omhoog.

Oftewel de huidige regels sturen er helemaal niet op om je huis af te lossen.

[Rubbergrover1]

HellBeast schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:25:
[...]


Veel mensen hebben hun geld in een huis gestopt als oude dag voorziening in plaats van te kiezen voor een (dik) aanvullend pensioen. De premie voor een aanvullend pensioen wordt niet belast. (Alleen bij de uitkering wordt belasting geheven), Waarom dan het geld wat je in het huis stopt, wat dezelfde functie heeft wel belasten? Dan zou je aanvullende pensioen ook als vermogen gezien moeten worden.

Bij je aanvullend pensioen wordt het rendement ook belast. Als je er 100 euro in stopt en aftrekt er vanwege rendement 150 euro uit kunt halen, dan betaal je niet alleen over die er in gestopte 100 euro inkomstenbelasting, maar je betaalt ook over je rendement van 50 euro inkomstenbelasting. De winst van 100 naar 150 euro is dus gewoon belast.

Maar als je een ton in een woning stopt en die woningwaarde stijgt naar anderhalve ton, dan zou die winst ineens volledig onbelast moeten zijn? Vind ik niet logisch.

[CVTTPD2DQ]

noslen schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:03:
Bedoel je met die 12k de AOW franchise?

Idd. Wellicht werd, toen dit bedacht werd, de AOW gezien als een ruime, zekere uitkering. In het huidige politieke klimaat weet je dat het een kwestie van tijd is voordat de AOW als 'te duur' wordt bestempeld, de uitkeringen worden gekort, en de controles worden verscherpt.

noslen schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:37:
Als de marktwaarde daalt tov de aankoopprijs, krijg je dan geld toe/belasting voordeel? Het zal vast maar een kant op werken.

Als je huis 'onder water' staat, zou je met de eigen woning in box 3 inderdaad extra aftrek krijgen. Dat is nu ook zo voor spaargeld, beleggingen, etc.

RemcoDelft schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:12:
Nederlanders zouden veel meer moeten kijken naar schuldenvrij wonen i.p.v. naar maandlasten. Frappant dat juist de rijke landen met een gigantische overheid zo weinig echte huizenbezitters hebben.

Dat wordt een beetje vertekend door de oostbloklanden, waar mensen na de val van de muur voor een habbekrats hun eigen flatje konden kopen. De woningen waren immers van 'niemand'.

[Richh]

noslen schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:37:
Is het niet mogelijk huurders fiscaal aantrekkelijker te laten sparen?

Dan moeten:

1. De huren omlaag, want anders houden huurders geen geld over om überhaupt te sparen
2. Sparen überhaupt aantrekkelijk worden

Ik vrees dat 1 van die 2 aanpakken al een tamelijk onmogelijke opgave is, laat staan beide

Je zou mijn insziens prima kunnen stellen 'goh verhuurder, jouw appartement van 2 ton is 10% / 20.000 euro meer waard geworden, en je huurders hebben je 12.000 kale huur betaald, dat is toch wel een erg uitzonderlijk rendement in deze tijd... toch?'.

Het probleem is dat je iedere maatregel om moet keren als de prijzen zouden dalen en dat een verhuurder (theoretisch gezien) natuurlijk ook onderhoud aan het appartement zou moeten plegen, wat ook niet gratis is.

[noslen]

Biggg schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:44:

Let's agree to disagree. Ik ben van mening dat je dit wel makkelijk liquide kunt maken. Je kan verhuizen naar een goedkoper huis, naar een huurhuis, je kan een extra hypotheek nemen.
Het gaat om het principe dat iemand die inkomsten verwerft langs de vermogensas. Het is helemaal niet raar dat je dan wat meer meebetaalt aan de politie, de dijken en de zorg etc dan iemand die deze inkomsten niet heeft.

Ik denk dat het liquide maken wel een stuk moeilijker is. Verhuizen is iets anders als het verkopen van aandelen (dat zijn een paar klikken op je muis) omdat de transactie zelf een stuk moeilijker is doordat je persoonlijk langs alle betrokken partijen moet en de transactiekosten ook een stuk hoger zijn. Ook het emotionele aspect speelt mee bij een grote groep mensen, bijvoorbeeld binding aan een bepaalde omgeving. Bij extra hypotheek nemen wordt er wel gekeken naar je inkomen, wat mogelijk lager is in een latere fase van je leven doordat je minder bent gaan werken.

Biggg schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:44:

Hier ben ik het deels mee eens. Vermogen kan stijgen en dalen, maar ik kan in bovenstaande tekst "woning" simpel vervangen door "aandelen" en het punt is hetzelfde. Daarom zou je in box 3 het echte rendement moeten kunnen middelen over een periode van x jaar. Als je bij stijgingen voorheen belasting hebt betaald, dan krijg je bij latere dalingen gewoon weer wat terug, je middelt het rendement. Dat vind ik wel fair.

PS. wat ongerelateerd, maar in een "normale" wereld stijgen huizenprijzen natuurlijk niet eindeloos, maar schrijven ze gewoon jaarlijks een beetje af.

Dit lijkt mij ook wel logisch zoals jij het beschrijft, maar dan wel met onderscheid tussen de verschillende klassen

[gorgi_19]

Richh schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:28:
[...]

Dan moeten:

1. De huren omlaag, want anders houden huurders geen geld over om überhaupt te sparen
2. Sparen überhaupt aantrekkelijk worden

Ik vrees dat 1 van die 2 aanpakken al een tamelijk onmogelijke opgave is, laat staan beide

Nee hoor, veel bouwen tegen betaalbare prijzen Betekent dat er minder druk komt op de huizenmarkt. Vervolgens wordt er ook eerder rendement behaald, en kunnen lagere prijzen gerekend worden voor huur. Ook hebben huurders dan weer wat te kiezen, waardoor ze niet vast zitten aan een bepaalde verhuurder / woning

Je zou mijn insziens prima kunnen stellen 'goh verhuurder, jouw appartement van 2 ton is 10% / 20.000 euro meer waard geworden, en je huurders hebben je 12.000 kale huur betaald, dat is toch wel een erg uitzonderlijk rendement in deze tijd... toch?'.

Dat is rendement dat je pas bij verkoop maakt; anders is het puur papieren winst. En als je huurinkomsten hebt, heb je hier ook niks aan. Zou anders mooi zijn als je zegt: Goh huurder, afgelopen jaar is de WOZ-waarde gedaald. Wil je even wat geld bijbetalen?

[wimjongil]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:01:
Wat DNB zegt lijkt

1) de hypotheekschuld niet te verlagen, maar eerder te verhogen. Eén van de punten die we juist moeten aanpakken
2) gaat niet in op hoe we - net als andere landen om ons heen - meer woonruimte met laaggeprijsde huur kunnen realiseren.

Over punt 1, je weet dat DNB al jaren pleit voor lagere en strengere LTV normen? Daarnaast geeft DNB ook aan dat meer bouwen een deel van de oplossing is (zie comments op LinkedIn post).

[Requiem19]

wimjongil schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 15:04:
[...]


Over punt 1, je weet dat DNB al jaren pleit voor lagere en strengere LTV normen? Daarnaast geeft DNB ook aan dat meer bouwen een deel van de oplossing is (zie comments op LinkedIn post).

Dan blijven we dus per saldo mooi waar we zijn .

Lagere LTV heeft alleen invloed op nieuwe hypotheken, waarbij men meer eigen geld nodig zal hebben (heel fijn voor de starters overigens). Een lagere LTV doet niets met de huidige hypotheken.

Dus voor nieuwe hypotheken (waarbij starters nog meer buiten de boot vallen) zal de hypotheekschuld relatief afnemen, maar bestaande eigenaren gaan aan de andere kant hun aflossingsvrije gedeelte niet meer aflossen omdat dit fiscaal veel gunstiger uitwerkt.

Kortom, dan blijven we in Europe lekker in de Top 3 hoogste particuliere hypotheekschulden.

[wimjongil]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 15:07:
[...]


Dan blijven we dus per saldo mooi waar we zijn .

Lagere LTV heeft alleen invloed op nieuwe hypotheken, waarbij men meer eigen geld nodig zal hebben (heel fijn voor de starters overigens). Een lagere LTV doet niets met de huidige hypotheken.

Dus voor nieuwe hypotheken (waarbij starters nog meer buiten de boot vallen) zal de hypotheekschuld relatief afnemen, maar bestaande eigenaren gaan aan de andere kant hun aflossingsvrije gedeelte niet meer aflossen omdat dit fiscaal veel gunstiger uitwerkt.

Kortom, dan blijven we in Europe lekker in de Top 3 hoogste particuliere hypotheekschulden.

Op het totaalplaatje valt het denk ik wel gunstig uit: strengere leennormen drukken de prijs van starterswoningen, doorstromers hebben zo ook minder geld te besteden waardoor de rest van de woningmarkt ook wat stabiliseert. Aflopende aflossingsvrije hypotheken zullen ook te maken krijgen met de strengere LTV eisen. Dit lijken mij allemaal positieve dingen voor een gezonde woningmarkt.

[Señor Sjon]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 08:40:
[...]


Het kan ook een extra prikkel zijn om afscheid te nemen van je huis dat toch al een tijdje te groot is.

Er wordt echt al vanaf de jaren '90 politiek gesteggeld over het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Waarschijnlijk nog langer, maar dat kan ik me niet persoonlijk herinneren.

Hoe lang is het nog geloofwaardig als mensen zeggen dat ze hier niet op hebben gerekend?

De HRA is peanuts tegenwoordig, wat is het, 10 miljard van de begroting? Naar box 3 verhuizen heeft hele andere consequenties.

Richh schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:25:
Haha, alle huizenbezitters boos omdat hun subsidie misschien wel wordt omgezet in een belastingmaatregel

Net zo hilarisch als alle huizenbezitters die boos worden om de hogere OZB. Oh jee, weer een tientje meer

Die tweedeling tussen huurders (die huurverhogingen van meerdere tientjes, ieder jaar weer hebben) en kopers (nieuwbouw in mijn wijk? Niet doen! Dat is slecht voor mijn overwaarde!!) hebben de bezitters zelf veroorzaakt.

Sowieso hoef je niet gek op te kijken wanneer je met 'niks doen' opeens 200.000 euro overwaarde hebt opgebouwd, dat de overheid eens gaat kijken hoe dat nog even belast kan worden.

Als een huis eigenlijk te duur voor je is, dan moet je maar naar een goedkoper huis verhuizen! En als er helemaal geen goedkope huizen meer bestaan, dan moet je je samen met je medeburgers maar eens hard maken voor politieke verandering. Je kinderen hebben al jaren dezelfde wens!

Toegegeven, ik vind het belasten van woningwaarde als spaargeld ook behoorlijk overdeven en oneerlijk. Maar al met al is het sowieso al niet te filmen dat je een asset wat 10% in waarde stijgt nog stimulerende fiscale maatregelen mee geeft. Vooral niet omdat de gemiste inkomsten door HRA natuurlijk deels ook worden opgevangen door de middenhuurstarters die geen enkel fiscaal voordeeltje kennen en ieder jaar verder van een koophuis af komen te staan.

Het lijkt wel alsof men collectief de waardedalingen van 2008-2014 is vergeten en men alleen maar rekent met die bomen tot de hemel met een rente van 0,1%. Dat is nu, maar we hebben ook nog rentes gehad van 5+ procent gehad nog geen 10 jaar geleden. Moest je schakelen door bv scheiding tijdens de crisis? Dan had je zo een min van 100k achter je naam. Zou je hem nu verkopen, dan heb je een plus van 100k.

Dat winst/risico koop je af met huren. Onderhoud? Idem.

[soganta]

Ilmar schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:00:
[...]


Uhm, maar op dit moment is het (ook volgens DNB staatjes) zo dat hypotheek + vaste lasten + aflossing per maand láger is dan de huur.

Kortom: de koper betaald 300.000 + rente en vaste lasten over 30 jaar, en krijgt bij verkoop nog 200.000 terug. De huurder betaald over 30 jaar méér dan die 300.000 + rente en vaste lasten en krijgt bij opzegging niks.

Vandaar: zoals het nu is, is élke euro die het huis bij verkoop nog waard is 'winst' voor de koper tov de huurder.

Je hebt helemaal gelijk!

Heb het voorbeeld van DNB even nagerekend met een huis van 300.000 euro:




Voor de koper van een huis van 300.000 euro met een annuïtaire hypotheek die binnen 30 jaar afgelost wordt:

Jaar	Restschuld	Bruto hypotheek	Aflossing	Rente	Netto hypotheek	Overige lasten	Totale lasten	Cumulatief
2021	299391.14	1108.86	608.86	500	958.15	345.89	1304.04	1304.04
2031	218448.96	1108.86	743.54	365.32	1050.3	405.39	1455.69	167774.66
2041	119602.44	1108.86	908.01	200.85	1124.17	464.89	1589.06	349998.34
2051	0	0	0	0	99*	524.39	623.39	546298.07

*vanwege eigenwoningforfait, dus technisch hoor dat niet bij hypotheek maargoed.

En voor de huurder:

Jaar	Huur	Cumulatief
2021	1250	1250
2031	1500	166375
2041	1750	361500
2051	2000	586625

M.a.w. zelfs als de waarde van het huis naar 0 zou zakken is de koper over 30 jaar ongeveer 546.000 euro kwijt en de huurder ongeveer 587.000 euro, bovendien profiteert de koper daarna van lagere maandlasten.

[izdp]

Ouderen dus maar hun te grote woning verkopen en verhuizen als ze de VRH niet kunnen ophoesten?
Macro prima te verdedigen, maar er is een groot maar.
Van dat soort kleinere woningen zijn er al te weinig en dus zal het juist de starters nog meer gaan hinderen.
Heel krom en soort tegenstrijdig, maar is voor mij de realiteit.
Dan belasten van de echte winst bij verkoop ipv de VRH voor een woning.
Ben ik gelijk voor, maar er is weer een groot maar.
Hoe ga je om met woningverbeteringen cq investeringen?
Met koopgarant worden al wat veldslagen geleverd en die waren bij wijze van spreken al van tevoren op de hoogte ( en gewaarschuwd voor belangenverstrengelingen).
Wie heeft in beeld en documentatie de woning bij aankoop als bewijs bij verkoop?
Wie heeft alle facturen van de verbeteringen op orde?
Wat te doen met het eigen werk daarin gestoken?
Lijkt mij een nog veel hopelozer puzzel dan de ombouw van het fictief rendement naar echt rendement van de beleggingsmarkt van geldproducten.
De charme van fictief is juist de eenvoud en dus weinig kosten bij inning en controle daarvan.
Met je eigen woning is er geen rendement wat je kan beïnvloeden.
Er geen moer aan doen of weinig kon dan wel eens de voordeligste optie worden.

Dan DNB. Het oogmerk om de invloed van de woningmarkt op de algehele economie en de schuldpositie van banken en consumenten te verbeteren, lijkt mij juist zo niet te worden bereikt.
Ik ben het eens met degenen die denken dat dan juist de hyposchuld een groeiversnelling zal krijgen.
Zolang er wel degelijk een tekort aan wooneeeheden is, zal een echte daling uitblijven.
De prijzen worden bovendien gestut door de kostprijs van nieuwbouw.
Bij lagere prijzen kan de huur naar beneden om de rendementseisen van de investeerders?
Onder welke steen ligt Klaas Knot?
Het bedrijfsleven werkt nog altijd op winstmaximalisatie. Dus bij een schaarste van woonruimte zal er geen enkele noodzaak zijn om prijzen te verlagen.

Kortom blijven lappen en ballonnetjes oplaten zoals DNB is totaal zinloos.
Dit vraagt inderdaad om een totale wijziging voor de huur en koopmarkt tot en met het totale belastingstelsel.
Gezien de incidentenpolitiek en het kortetermijndenken van de overheid verwacht ik weinig buiten lastenverzwaringen die niets oplossen.

[Mark31]

Welkom in Rusland, met Huizen in Box 3.

Huizen schommelen constant in prijzen, als je nu gaat bekijken op dit moment zijn er veel mensen die ruim een ton overwaarde of meer hebben.

Voorbeeldje van ons bijvoorbeeld.

Hypotheek schuld - 163 duizend euro
Huiswaarde - 3 ton

Salaris tezamen 3200 euro netto... per maand.

En dan moeten wij met onze schijtloon nog doodleuk even belasting betalen over ons huis?
Realiseer dat een huiswaarde fictief is , dat is niet wat je aan geld hebt.
Je WOZ waarde is niet wat je in je portomonee hebt, veel vrienden van mij die geen huis hebben noemen ons "'rijk"".
Dan zeg ik, wel rijk in de zin van dat we geluk hebben met onze gezondheid maar zeer zeker niet financieel, we kunnen rondkomen dat wel, maar om te zeggen dat we veel geld hebben, het antwoord is keihard nee.
Hoe kan je belasting betalen over Stenen wat je niet in je portomonee hebt?
Dan zijn er serieus mensen die menen dat je dan maar je huis moet verkopen.... en dan???
Dan heb je geen dak boven je hoofd meer!!...
Moet je dan je huis maar verkopen en onder de brug gaan slapen??... Dat is de idiote gedachtengang erachter... kommop zeg.. kap hiermee.

Welkom in Rusland.. Communistische gedoe...
Ik woon gelukkig bij de grens van België , en wat ik hier al eerder had gemeld, als dit soort waanzin echt doorkomt in Nederland, dan kopen wij een huis in Belgie, en dan zijn we weg bij deze gestoorde land..

Handjes ophouden loont.. werken niet!... betalen betalen betalen, overhouden?? niks..

[TMC]

Mark31 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 20:25:
Welkom in Rusland, met Huizen in Box 3.

Huizen schommelen constant in prijzen, als je nu gaat bekijken op dit moment zijn er veel mensen die ruim een ton overwaarde of meer hebben.

Voorbeeldje van ons bijvoorbeeld.

Hypotheek schuld - 163 duizend euro
Huiswaarde - 3 ton

Salaris tezamen 3200 euro netto... per maand.

En dan moeten wij met onze schijtloon nog doodleuk even belasting betalen over ons huis?
Realiseer dat een huiswaarde fictief is , dat is niet wat je aan geld hebt.
Je WOZ waarde is niet wat je in je portomonee hebt, veel vrienden van mij die geen huis hebben noemen ons "'rijk"".
Dan zeg ik, wel rijk in de zin van dat we geluk hebben met onze gezondheid maar zeer zeker niet financieel, we kunnen rondkomen dat wel, maar om te zeggen dat we veel geld hebben, het antwoord is keihard nee.
Hoe kan je belasting betalen over Stenen wat je niet in je portomonee hebt?
Dan zijn er serieus mensen die menen dat je dan maar je huis moet verkopen.... en dan???
Dan heb je geen dak boven je hoofd meer!!...
Moet je dan je huis maar verkopen en onder de brug gaan slapen??... Dat is de idiote gedachtengang erachter... kommop zeg.. kap hiermee.

Welkom in Rusland.. Communistische gedoe...
Ik woon gelukkig bij de grens van België , en wat ik hier al eerder had gemeld, als dit soort waanzin echt doorkomt in Nederland, dan kopen wij een huis in Belgie, en dan zijn we weg bij deze gestoorde land..

Handjes ophouden loont.. werken niet!... betalen betalen betalen, overhouden?? niks..

Ten eerste, als dit zou gebeuren zou het in stapjes gaan. Ten tweede, de prijzen zouden minder hard stijgen waardoor je ook minder overwaarde hebt en dus ook minder belasting hoeft te betalen. Aangezien de overwaarde toch 'fictief' is zoals jij het zegt, zou dit geen probleen moeten zijn.

[Mark31]

TMC schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 20:31:
[...]
Ten eerste, als dit zou gebeuren zou het in stapjes gaan. Ten tweede, de prijzen zouden minder hard stijgen waardoor je ook minder overwaarde hebt en dus ook minder belasting hoeft te betalen. Aangezien de overwaarde toch 'fictief' is zoals jij het zegt, zou dit geen probleen moeten zijn.

Je bent ook al verplicht om je huis af te lossen, aan gedacht??
Dus dan heb je je huis afgelost, stel dat ons huis weer naar 2 ton zakt, moet je even belasting betalen over 2 ton.
Met onze salaris wat ik al zei.. zie je het al voor je?
En wat voor degene met Pensioenleeftijd?
Mensen met pensioen die kunnen bijna dan allemaal hun huis meteen verkopen...
Dit slaat nergens op... dit is gewoon mensen uit hun huizen jagen..
Ik walg hiervan.. Jaloerse gedrag richting mensen met huizen, om te kotsen!.

[Mark31]

4,5 procent over 2 ton , is even 9 duizend euro op jaarbasis belasting betalen.
9 Duizend euro.. terwijl wij gemiddeld 5 duizend euro per jaar sparen..!!
Hoe dan... Vertel het me maar...
Hoe kunnen mensen dat nou eerlijk vinden?

[TMC]

Mark31 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 20:33:
[...]


Je bent ook al verplicht om je huis af te lossen, aan gedacht??
Dus dan heb je je huis afgelost, stel dat ons huis weer naar 2 ton zakt, moet je even belasting betalen over 2 ton.
Met onze salaris wat ik al zei.. zie je het al voor je?
En wat voor degene met Pensioenleeftijd?
Mensen met pensioen die kunnen bijna dan allemaal hun huis meteen verkopen...
Dit slaat nergens op... dit is gewoon mensen uit hun huizen jagen..
Ik walg hiervan.. Jaloerse gedrag richting mensen met huizen, om te kotsen!.

In principe ben ik het met je eens hoor. Als je dit zonder blikken of blozen invoert zullen er veel gedupeerden zijn, dus dat kan niet.

Echter, DNB is geen politieke partij o.i.d., je moet dit meer zien als een richting waarin gedacht kan worden. En die richting vind ik logisch, in NL is relatief veel vermogensongelijkheid en dat komt voor een groot deel door huizenbezit. Daarnaast worden woningen in toenemende mate als beleggingsobject gezien waardoor ook voor de gewone man de woningprijzen zijn gestegen, door belasting te heffen op huizen voorkom je dit.

Uiteraard genereer je ooit overwaarde door af te lossen ja. Maar omdat huizen op die manier geen interessant beleggingsobject meer zijn zullen ze ook minder stijgen in prijs. Daarnaast worden er extra belastingsinkomsten gegenereerd die elders weer de lasten kunnen verlichten, bijv. via de inkomstenbelasting. Maar ik ben het met je eens dat er veel haken en ogen aan zitten en dat dit je dit niet zonder blikken of blozen kan invoeren zonder veel gedupeerden.

Op lange termijn is de gewone man beter af met een gezonde woningmarkt waarin huizen zijn om in te wonen i.p.v. om in te investeren. Alleen de overgangsperiode zal altijd pittig zijn.

[Mark31]

TMC schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 20:44:
[...]
In principe ben ik het met je eens hoor. Als je dit zonder blikken of blozen invoert zullen er veel gedupeerden zijn, dus dat kan niet.

Echter, DNB is geen politieke partij o.i.d., je moet dit meer zien als een richting waarin gedacht kan worden. En die richting vind ik logisch, in NL is relatief veel vermogensongelijkheid en dat komt voor een groot deel door huizenbezit. Daarnaast worden woningen in toenemende mate als beleggingsobject gezien waardoor ook voor de gewone man de woningprijzen zijn gestegen, door belasting te heffen op huizen voorkom je dit.

Uiteraard genereer je ooit overwaarde door af te lossen ja. Maar omdat huizen op die manier geen interessant beleggingsobject meer zijn zullen ze ook minder stijgen in prijs. Daarnaast worden er extra belastingsinkomsten gegenereerd die elders weer de lasten kunnen verlichten, bijv. via de inkomstenbelasting. Maar ik ben het met je eens dat er veel haken en ogen aan zitten en dat dit je dit niet zonder blikken of blozen kan invoeren zonder veel gedupeerden.

Op lange termijn is de gewone man beter af met een gezonde woningmarkt waarin huizen zijn om in te wonen i.p.v. om in te investeren. Alleen de overgangsperiode zal altijd pittig zijn.

Ik snap dat de woningmarkt nu een puinhoop is , en dat het voor veel mensen onbereikbaar is geworden.
Maar je hebt veel meer manieren om de huizenprijzen naar beneden te laten gaan.
Denk aan hypotheekrenteaftrek te stoppen (wat gewoon een subsidie is ) en daarmee kan ik dan wel weer vinden met DNB.
Of wat ze nu al doen, meer % overdrachtsbelasting voor mensen die hun huizen verhuren.
En zo zullen er vast en zeker meer oplossingen zijn die er voorhanden liggen.
Ik ben het gewoon alleen pertinent mee oneens over de huizen naar Box 3 te zetten..
Iemand had hier een keer geopperd van dat je belasting moet betalen over de overwaarde van je huis als je die verkoopt, dat lijkt mij ook wel een eerlijkere manier van belasten van een huis.
Want dan incasseer je ook daadwerkelijk het geld, maar zolang je in je huis woont heb je het geld gewoon niet.

[CornermanNL]

Het probleem met het belasten van vermogen in het eigen huis is dat het geen rendement uitkeert, je kan er niet van leven, bij andere bezittingen, sparen (weliswaar tegen lage rente ) aandelen (dividend + eventuele koersstijging) , verhuurd vastgoed (huurpenningen) heb je een inkomsten stroom.

Het is een overheveling van het middenklasse vermogen naar de grote bezitters. Zij die constant toegang hebben tot de kaptaailmarkt.

Het grote voordeel van kopen is het kunnen vastzetten van je maandelijkse lasten, en je dus uiteindelijk door aflossingen, loonstijgingen en inflatie een buffer aanmaakt voor slechtere tijden. Je hebt immers een lagere cash flow behoefte.

Een eigen woning is niet alleen een bezit, maar voorziet in een primaire levensbehoefte namelijk een dak boven je hoofd. Ook hangt aan de locatie van je woning je sociale cirkel en vangnet vast.

Het argument dat je als het nodig is je gewoon goedkoper kan gaan wonen is niet zo, buiten het feit dat wanneer het snel noodzakelijk is het bezit niet zomaar van de hand gedaan is , ga je ook niet zomaar naar een goedkoop deel van het land verhuizen. Daar is je sociale vangnet niet. Mensen zijn wat dat betreft enorm immobiel.

Een aandelen pakket kan je iedere handelsdag van de hand doen, cash kan je altijd opnemen. Een huis verkopen daarmee maak je weliswaar geld vrij maar je kan niet zomaar even een nieuw huis vinden.

Dat is het grootste probleem , betaalbare huizen op de locaties waar mensen hun leven zich afspeelt. En dat is met name van belang doordat we de afgelopen decennia geacht worden zelfredzaam te zijn. Daar is huizenbezit een wezenlijk onderdeel van. Door mensen huizen te laten kopen stimuleerden we bezit en was de noodzaak voor dure renovatie van sociale huur niet nodig. Daarnaast was het idee dan kunnen mensen langer thuiswonen en kunnen de verzorgingshuizen afgeschaald worden.

Nu dat allemaal is gebeurd komt de DNB met een 'oplossing' voor de betaalbaarheid ? Huren gaan niet omlaag , er zijn immers niet meer woningen. Maar bezit zal dalen. Mensen gaan straks door dit soort belastingen uit hun huis geprijsd worden. Ook al is het afgelost. En moeten huren. Tegen hogere lasten. Wie kopen die huizen ?

Juist investeerders die het prima vinden om daar 2% rendement op te maken. Maar voor de huurders is het gewoon ieder jaar 6% verhoging.

[CVTTPD2DQ]

izdp schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 18:55:
De charme van fictief is juist de eenvoud en dus weinig kosten bij inning en controle daarvan.
Met je eigen woning is er geen rendement wat je kan beïnvloeden.
Er geen moer aan doen of weinig kon dan wel eens de voordeligste optie worden.

Eens. Het belasten van gerealiseerd rendement lijkt me gelijkstaan aan het optuigen van een enorme papieren tijger. En eindeloze discussies over of die lelijke schimmelende overkapping nou wel of niet waardevermeerderend is geweest voor je woning.

Wat opvalt aan de berekeningen van de VRH op woningen volgens het huidige forfaitaire systeem is dat rendementsheffing, maandelijks verrekend, het formaat heeft van een bescheiden annuitaire hypotheek. Eigenlijk kun je dan nooit 'gratis' wonen, net als een huurder zul je tot je vertrek moeten betalen voor je woning. Misschien zal dat ook de verhoudingen tussen huren en kopen rechttrekken.

Maar ik ben het met je eens dat zo min mogelijk afbetalen dan wel erg aantrekkelijk wordt.

Mark31 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 20:25:
Salaris tezamen 3200 euro netto... per maand.

En dan moeten wij met onze schijtloon nog doodleuk even belasting betalen over ons huis?

Volgens ons huidige ("oneerlijke") stelsel zou je met een overwaarde van 100k ongeveer 100 euro per maand belasting moeten betalen. Volgens mij kan dat wel uit met 3200 netto (dat vind ik overigens in de verste verte geen 'schijtloon', wij zouden daar heel blij mee zijn). Bovendien krijg je in 2021 100k vrijstelling, dus netto zou je helemaal niets aan belastingen betalen.

Met een volledig afgelost huis (350k meen ik?) zou je op 250 euro in de maand uitkomen. Maar dan hoef je als het goed is ook niets aan de bank over te maken.

Voor 250 euro in de maand huur je misschien in Heerlen een woningbouwflatje, maar ik denk eerlijk dat dat al lastig wordt.

[CVTTPD2DQ]

TMC schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 20:44:
[...]
In principe ben ik het met je eens hoor. Als je dit zonder blikken of blozen invoert zullen er veel gedupeerden zijn, dus dat kan niet.

Gedupeerden vind ik een interessant woord. Er zijn heel veel gepensioneerden die nu in huurwoningen wonen. Van hen vinden we het heel normaal dat ze 200-600 (meestal zijn de huren om historische redenen laag) in de maand overmaken naar de huisbaas. Maar ouderen in een eigen huis zijn heilig?

Het zal zeker voorkomen dat er ouderen zijn met alle vermogen in het eigen huis, die verder letterlijk geen enkel recht op AOW of ander inkomen hebben. Maar ik vraag me af of het de grote meerderheid is.

[Mark31]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 20:57:
[...]


Eens. Het belasten van gerealiseerd rendement lijkt me gelijkstaan aan het optuigen van een enorme papieren tijger. En eindeloze discussies over of die lelijke schimmelende overkapping nou wel of niet waardevermeerderend is geweest voor je woning.

Wat opvalt aan de berekeningen van de VRH op woningen volgens het huidige forfaitaire systeem is dat rendementsheffing, maandelijks verrekend, het formaat heeft van een bescheiden annuitaire hypotheek. Eigenlijk kun je dan nooit 'gratis' wonen, net als een huurder zul je tot je vertrek moeten betalen voor je woning. Misschien zal dat ook de verhoudingen tussen huren en kopen rechttrekken.

Maar ik ben het met je eens dat zo min mogelijk afbetalen dan wel erg aantrekkelijk wordt.


[...]


Volgens ons huidige ("oneerlijke") stelsel zou je met een overwaarde van 100k ongeveer 100 euro per maand belasting moeten betalen. Volgens mij kan dat wel uit met 3200 netto (dat vind ik overigens in de verste verte geen 'schijtloon', wij zouden daar heel blij mee zijn). Bovendien krijg je in 2021 100k vrijstelling, dus netto zou je helemaal niets aan belastingen betalen.

Met een volledig afgelost huis (350k meen ik?) zou je op 250 euro in de maand uitkomen. Maar dan hoef je als het goed is ook niets aan de bank over te maken.

Voor 250 euro in de maand huur je misschien in Heerlen een woningbouwflatje, maar ik denk eerlijk dat dat al lastig wordt.

Waarom moet je geld betalen over een eigen huis die afgelost is waar je al belasting over betaald hebt?
Nogmaals Russische praktijken.

[TMC]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 21:01:
[...]


Gedupeerden vind ik een interessant woord. Er zijn heel veel gepensioneerden die nu in huurwoningen wonen. Van hen vinden we het heel normaal dat ze 200-600 (meestal zijn de huren om historische redenen laag) in de maand overmaken naar de huisbaas. Maar ouderen in een eigen huis zijn heilig?

Het zal zeker voorkomen dat er ouderen zijn met alle vermogen in het eigen huis, die verder letterlijk geen enkel recht op AOW of ander inkomen hebben. Maar ik vraag me af of het de grote meerderheid is.

Zielig, deels. Dat anderen het slechter hebben wil niet zeggen dat het niet alsnog vervelend is als gedurende het spel de regels gewijzigd worden. Lijkt me logisch dat velen gedurende hun werkzame leven hun pensioenplan hebben gebaseerd op het feit dat ze geen woonlasten hebben bij afbetaalde hypotheek, als dat ineens veranderd is hadden ze mogelijk andere keuzes gemaakt.

[TheGhostInc]

Mark31 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 20:49:
Maar je hebt veel meer manieren om de huizenprijzen naar beneden te laten gaan.
Denk aan hypotheekrenteaftrek te stoppen (wat gewoon een subsidie is ) en daarmee kan ik dan wel weer vinden met DNB.
Of wat ze nu al doen, meer % overdrachtsbelasting voor mensen die hun huizen verhuren.
En zo zullen er vast en zeker meer oplossingen zijn die er voorhanden liggen.

Er zijn weinig oplossingen.
HRA afschaffen klinkt leuk, maar met de huidige lage rentes en verplicht annuïtair aflossen zijn er al mensen die daar bewust niet voor kiezen. En HRA afschaffen is indirect een belastingverhoging. 'Geef je het terug' dan krijgen mensen weer meer besteedbaar inkomen en kun je weer iets meer lenen en compenseert weer een stukje voor de HRA.
Bij 4% zou het iets doen, maar met de huidige 1%...

Maar even los van het huis dat je kunt kopen.
De gemiddelde NL-er verdient ook serieus geld en er zwerft ook flink wat kapitaal rond.
Het is niet alsof ik ineens minder ga verdienen als de HRA wordt afgeschaft en mijn spaargeld is ook niet ineens weg. En er is al zoveel geld in de markt gepompt/gevloeid, dat is ook niet zomaar weer weg.
Dus een magische knop om aan te draaien bestaat niet.
Je moet naar plan economie achtige middelen grijpen, zoals in Amsterdam rondom verhuren, om nog serieuze impact te hebben.

[Ilmar]

Je zou ook best aan creatievere vormen kunnen denken dan simpelweg in de huidige box 3 stoppen.

Bijvoorbeeld forfaitaire jaarlijkse heffing met conserverende aanslag. Waarbij jaarlijks wel de belasting berekend en opgelegd wordt, maar deze pas bij verkoop betaald hoeft te worden. Daarbij zou iets als een (bijna) lineaire hypotheek + spaarproduct gebruikt kunnen worden om stabiele maandelijkse lasten te hebben en tegelijkertijd de belasting bij elkaar te sparen.

Voor iets als eigen woning zou je ook nog gewoon een eigen forfaitair percentage kunnen bepalen in box 3, bepaald aan de hand van de woningmarkt. Het hoeft niet per-se hetzelfde te zijn als andere kapitaalvormen.

[Ilmar]

Mark31 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 21:18:
[...]


Waarom moet je geld betalen over een eigen huis die afgelost is waar je al belasting over betaald hebt?
Nogmaals Russische praktijken.

Op dit moment is vziw eigen woning eigenlijk de énige vorm van kapitaal die onbeperkt belastingvrij is (naast complexere constructies met BVs etc. om 'kapitaal' maar in box 2 te krijgen). Het is de uitzondering op de regel. Het is eerder gek dat dat nog niet belast is.

[ Voor 4% gewijzigd door Ilmar op 08-01-2021 22:16 ]

[TheGhostInc]

Mark31 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 21:18:
[...]

Waarom moet je geld betalen over een eigen huis die afgelost is waar je al belasting over betaald hebt?
Nogmaals Russische praktijken.

Je betaalt toch ook BTW, terwijl je toch echt al loonbelasting heb betaald.

Maar VRH is net zoiets als HRA. Als jij een huis van een miljoen hebt, neem je een aflossingsvrije hypotheek van een miljoen uit je eigen BV. Of je verhuurt het aan jezelf, kun je die verbouwing belastingvrij uitvoeren.
Dus je 'pakt' de arbeider met een modaal inkomen en modaal huis, terwijl de mensen die het kunnen hebben naar de volgende 'loop hole' verhuizen.

Los daarvan is het een belastingverhoging, dus wat doe je daarmee? Weer teruggeven? Aan wie? Is het dan een verkapte nivvelering of is het heel veel moeite om een groep mensen flink te laten profiteren (de 'aflosvrije') ten kostte van een andere groep (de 'afgeloste')?

Persoonlijk: ik zeg doen! Ik zoek binnenkort weer een nieuwe opdracht...

@Ilmar en hoeveel jaar belastinginfo moet ik dan gaan bewaren? Dat is nu 7 (en al problematisch bij het meenemen van oude hypotheekvormen), dat kan dan nog 30 of misschien wel 50 jaar worden.
'Meneer, u bent 3x getrouwd, 2x gescheiden, uw eerste ex-partner verdiende 20 jaar geleden €x en u €y, u heeft toen het bedrag verdeeld als '35/65', toen bent u het jaar erop in augustus gescheiden en hebt u nog 2 maanden in het huis alleen gewoond. Daarna heeft uw ex het gekocht samen met haar nieuwe partner? En nu zegt u dat wij het niet goed hebben berekend?' Medewerker springt uit het raam.

[Ilmar]

TheGhostInc schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 22:23:
[...]

@Ilmar en hoeveel jaar belastinginfo moet ik dan gaan bewaren? Dat is nu 7 (en al problematisch bij het meenemen van oude hypotheekvormen), dat kan dan nog 30 of misschien wel 50 jaar worden.
'Meneer, u bent 3x getrouwd, 2x gescheiden, uw eerste ex-partner verdiende 20 jaar geleden €x en u €y, u heeft toen het bedrag verdeeld als '35/65', toen bent u het jaar erop in augustus gescheiden en hebt u nog 2 maanden in het huis alleen gewoond. Daarna heeft uw ex het gekocht samen met haar nieuwe partner? En nu zegt u dat wij het niet goed hebben berekend?' Medewerker springt uit het raam.

Alleen de conserverende aanslagen van elk jaar - en die kan de belastingdienst vast tegelijk wel voor je optellen met de vorige. De heffing kan gewoon elk jaar worden vastgesteld en opgelegd, je krijgt alleen (eventueel optionele) uitstel van betaling.

[ Voor 4% gewijzigd door Ilmar op 08-01-2021 22:28 ]

[Señor Sjon]

soganta schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 17:32:
[...]


Je hebt helemaal gelijk!

Heb het voorbeeld van DNB even nagerekend met een huis van 300.000 euro:

[Afbeelding]


Voor de koper van een huis van 300.000 euro met een annuïtaire hypotheek die binnen 30 jaar afgelost wordt:

Jaar	Restschuld	Bruto hypotheek	Aflossing	Rente	Netto hypotheek	Overige lasten	Totale lasten	Cumulatief
2021	299391.14	1108.86	608.86	500	958.15	345.89	1304.04	1304.04
2031	218448.96	1108.86	743.54	365.32	1050.3	405.39	1455.69	167774.66
2041	119602.44	1108.86	908.01	200.85	1124.17	464.89	1589.06	349998.34
2051	0	0	0	0	99*	524.39	623.39	546298.07

*vanwege eigenwoningforfait, dus technisch hoor dat niet bij hypotheek maargoed.

En voor de huurder:

Jaar	Huur	Cumulatief
2021	1250	1250
2031	1500	166375
2041	1750	361500
2051	2000	586625

M.a.w. zelfs als de waarde van het huis naar 0 zou zakken is de koper over 30 jaar ongeveer 546.000 euro kwijt en de huurder ongeveer 587.000 euro, bovendien profiteert de koper daarna van lagere maandlasten.

Heb je ook de EWF meegeteld en de gemeentelijke plus waterschapslasten? Hier gaat bv de OZB met 20% omhoog, maar is de huurstijging gemaximaliseerd. Als verhuurder verlies je daarop. Ook moet de 8% OB ook nog opgehoest worden.

Die 40k verschil in 30 jaar op een woning van 300k (haal er al 10k af voor de hypotheek afsluitkosten, notaris en overdrachtsbelasting) is maar 1.000 euro per jaar aan onderhoud. Dat houdt ook niet echt over.

[Morpheusk]

Mark31 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 20:38:
4,5 procent over 2 ton , is even 9 duizend euro op jaarbasis belasting betalen.
9 Duizend euro.. terwijl wij gemiddeld 5 duizend euro per jaar sparen..!!
Hoe dan... Vertel het me maar...
Hoe kunnen mensen dat nou eerlijk vinden?

Je maakt hier wel een foutje want over die 4,5% betaal je dus 31% belasting. Oftewel in plaats van €9000,- zou je €2790,- gaan betalen.

[kabeltjekabel]

Señor Sjon schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 00:57:
[...]

Heb je ook de EWF meegeteld en de gemeentelijke plus waterschapslasten? Hier gaat bv de OZB met 20% omhoog, maar is de huurstijging gemaximaliseerd. Als verhuurder verlies je daarop. Ook moet de 8% OB ook nog opgehoest worden.

Die 40k verschil in 30 jaar op een woning van 300k (haal er al 10k af voor de hypotheek afsluitkosten, notaris en overdrachtsbelasting) is maar 1.000 euro per jaar aan onderhoud. Dat houdt ook niet echt over.

8% OB? Huh?

[Rubbergrover1]

Morpheusk schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 01:35:
[...]


Je maakt hier wel een foutje want over die 4,5% betaal je dus 31% belasting. Oftewel in plaats van €9000,- zou je €2790,- gaan betalen.

Bovendien ga je in de bestaande systematiek ook eigenwoningforfait betalen. Het nadeel is dus nog een stukje kleiner. Maar veel hangt ook af van wat ze gaan doen met de miljarden besparing op de hypotheekrenteaftrek en met de extra box 3 inkomsten. Als dat wordt ingezet voor een extra/verhoging van de algemene heffingskorting, dan kan het best zijn dat je er juist op vooruit gaat.

[Mark31]

Morpheusk schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 01:35:
[...]


Je maakt hier wel een foutje want over die 4,5% betaal je dus 31% belasting. Oftewel in plaats van €9000,- zou je €2790,- gaan betalen.

Maar 2790..
Alsof het niks is 250 euro per maand aan extra kosten.
Daarnaast als de huizenprijzen blijven hoe ze zijn (Wat ik niet verwacht in dit scenario)
Dan is het dus zelfs belasting over 3 ton.

[Metro2002]

Ilmar schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 22:16:
[...]


Op dit moment is vziw eigen woning eigenlijk de énige vorm van kapitaal die onbeperkt belastingvrij is (naast complexere constructies met BVs etc. om 'kapitaal' maar in box 2 te krijgen). Het is de uitzondering op de regel. Het is eerder gek dat dat nog niet belast is.

En die uitzondering heeft een reden: Een huis waar je in woont levert geen inkomen op in tegenstelling tot andere vormen van kapitaal zoals spaargeld (nu even niet maar normaal wel), aandelen, 2e huis die je verhuurt etc.

Zoals ik al eerder aangaf, als je wilt dat de verschillen tussen arm en rijk kleiner worden moet je overgaan op het belasten van daadwerkelijk gerealiseerd inkomen en dat net zo hoog belasten als inkomen uit arbeid.
Dus ook bij verkoop woning belasting over de overwaarde.

Maar dan pak je de rijkeren van dit land dus het zal uiteindelijk neerkomen op het belasten van de eigen woning in box 3, daar pak je namelijk zo goed als alleen maar de middenklasse mee zoals altijd.

[Requiem19]

En het bijzondere is dat de hoge waardestijging én de lage maandlasten JUIST komen door het monetaire beleid van de ECB.

Aan de ene kant zorgt de ECB dus voor waardestijging van de woningen en het grote verschil in kosten met huren en dan stellen ze voor om hetgeen ze zelf veroorzaken dan maar weer recht te trekken door een eigen woning zwaarder te belasten.

Daar moet een mens toch wel om gniffelen.

Alsof ze niet zelf konden bedenken wat het kunstmatig laag houden van de rente zou betekenen...

[soganta]

Señor Sjon schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 00:57:
[...]

Heb je ook de EWF meegeteld en de gemeentelijke plus waterschapslasten? Hier gaat bv de OZB met 20% omhoog, maar is de huurstijging gemaximaliseerd. Als verhuurder verlies je daarop. Ook moet de 8% OB ook nog opgehoest worden.

Die 40k verschil in 30 jaar op een woning van 300k (haal er al 10k af voor de hypotheek afsluitkosten, notaris en overdrachtsbelasting) is maar 1.000 euro per jaar aan onderhoud. Dat houdt ook niet echt over.

Voor de koper heb ik hetzelfde gerekend als DNB:

• Netto hypotheek waarbij de rente tegen het hoogste tarief afgetrokken wordt en er wordt een ewf (0,50%) betaald, er wordt rekening gehouden met de voorgenomen afbouw van de hra en van de Wet Hillen (klein effect maar toch).
• Onderhoudskosten zijn 1% van de woningwaarde per jaar, meestijgend met inflatie.
• OZB 0,13% van woz waarde meestijgend met inflatie.
• woz waarde meestijgend met inflatie (en daarmee dus ook het ewf en de OZB).
• Opstalverzekering 15 euro per maand meestijgend met inflatie.
• Kosten koper op 6% van 300.000, verdeeld over de gehele looptijd.

De inflatie wordt gezet op 2% per jaar, dit zijn dan de maandbedragen per jaar:

Jaar	2021	2031	2041	2051
Netto hypotheek	958.15	1050.3	1124.17	99*
Kosten koper	48.39	48.39	48.39	48.39
Onderhoud	250	300	350	400
OZB	32.5	39	45.5	52
Opstal verzekering	15	18	21	24
Totale maandlasten	1304.04	1455.69	1589.06	623.39

*geen hypotheek maar ewf

Voor de huurder is het simpel, beginnen met een maandbedrag van 5% van de woningwaarde (dus 1250 euro) en dan elk jaar een stijging van 2% (inflatie).

Jaar	2021	2031	2041	2051
Huur maandlasten	1250	1500	1750	2000

Ik heb dus de totale kosten berekend die een koper verwacht kwijt te zijn aan een huis van 300k, en een huurder van hetzelfde pand (dus niet een verhuurder die het huis koopt en dan verhuurt).

[Señor Sjon]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 02:07:
[...]


8% OB? Huh?

Een woning die niet voor eigen bewoning gekocht wordt heeft vanaf 1-1 8% OB. En dan gek vinden dat dat in de huur straks terugkomt bij een nieuw huurder.

[Señor Sjon]

soganta schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 09:39:
[...]


Voor de koper heb ik hetzelfde gerekend als DNB:

• Netto hypotheek waarbij de rente tegen het hoogste tarief afgetrokken wordt en er wordt een ewf (0,50%) betaald, er wordt rekening gehouden met de voorgenomen afbouw van de hra en van de Wet Hillen (klein effect maar toch).
• Onderhoudskosten zijn 1% van de woningwaarde per jaar, meestijgend met inflatie.
• OZB 0,13% van woz waarde meestijgend met inflatie.
• woz waarde meestijgend met inflatie (en daarmee dus ook het ewf en de OZB).
• Opstalverzekering 15 euro per maand meestijgend met inflatie.
• Kosten koper op 6% van 300.000, verdeeld over de gehele looptijd.

De inflatie wordt gezet op 2% per jaar, dit zijn dan de maandbedragen per jaar:

Jaar	2021	2031	2041	2051
Netto hypotheek	958.15	1050.3	1124.17	99*
Kosten koper	48.39	48.39	48.39	48.39
Onderhoud	250	300	350	400
OZB	32.5	39	45.5	52
Opstal verzekering	15	18	21	24
Totale maandlasten	1304.04	1455.69	1589.06	623.39

*geen hypotheek maar ewf

Voor de huurder is het simpel, beginnen met een maandbedrag van 5% van de woningwaarde (dus 1250 euro) en dan elk jaar een stijging van 2% (inflatie).

Jaar	2021	2031	2041	2051
Huur maandlasten	1250	1500	1750	2000

Ik heb dus de totale kosten berekend die een koper verwacht kwijt te zijn aan een huis van 300k, en een huurder van hetzelfde pand (dus niet een verhuurder die het huis koopt en dan verhuurt).

Top. En toch, waarom zou dat gelijk moeten zijn? Ik ken geen situatie waarbij huren op lange termijn goedkoper is dan kopen. Waarom zou dat voor de woningmarkt wel moeten gelden? Ik vind het verschil zelfs dan nog betrekkelijk klein, scheelt maar iets van 8%. Met een woningcrisis ben je dat verschil zo kwijt en komt de huurder er weer beter uit.

Flexibiliteit kent een prijs, je kan met een maand je huur opzeggen, woningen konden jaren te koop staan of men kon niet verkopen omwille een enorme restschuld te voorkomen.

[Requiem19]

Die flexibiliteit van huren zou inderdaad in de prijs moeten zitten, eveneens als het gebrek aan risico (en de afwezigheid van onvoorziene kosten). Dat zou in een normale markt verdisconteerd moeten zijn in de prijs, waardoor op lange termijn huren altijd duurder is dan kopen.

Het probleem in Nederland is echter dat groepen mensen nu niet anders kunnen dan huren, waardoor ze geen toegang hebben tot financieel betere opties.

[CVTTPD2DQ]

Requiem19 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:03:
Die flexibiliteit van huren zou inderdaad in de prijs moeten zitten, eveneens als het gebrek aan risico (en de afwezigheid van onvoorziene kosten).

Welk gebrek aan risico? Als de huisbaas aan het eind van je contract besluit de huur te verhogen, of niet te verlengen, moet je weg. Een bank heeft heel weinig over je te zeggen zolang je je hypotheek betaalt en je huis bewoonbaar is.

De huizenmarkt brengt natuurlijk een risico met zich mee - maar in de berekening hierboven is dat asymmetrisch. Dwz. als je aan het eind je huis (incl. de grond) niets meer waard is, ben je alsnog beter uit dan de huurder. Zolang de restwaarde van de woning niet negatief is (bijv. door ernstige milieuverontreinging) sta je op winst.

[Requiem19]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:13:
[...]


Welk gebrek aan risico? Als de huisbaas aan het eind van je contract besluit de huur te verhogen, of niet te verlengen, moet je weg. Een bank heeft heel weinig over je te zeggen zolang je je hypotheek betaalt en je huis bewoonbaar is.

De huizenmarkt brengt natuurlijk een risico met zich mee - maar in de berekening hierboven is dat asymmetrisch. Dwz. als je aan het eind je huis (incl. de grond) niets meer waard is, ben je alsnog beter uit dan de huurder. Zolang de restwaarde van de woning niet negatief is (bijv. door ernstige milieuverontreinging) sta je op winst.

Het gebrek aan risico dat je een groot verlies hebt als je verhuisd en dat er onvoorziene kosten zijn.

Huurders zijn wettelijk redelijk goed beschermd, dus hoe krijg je die zo makkelijk eruit als verhuurder?

[soganta]

Señor Sjon schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 10:57:
[...]


Top. En toch, waarom zou dat gelijk moeten zijn? Ik ken geen situatie waarbij huren op lange termijn goedkoper is dan kopen. Waarom zou dat voor de woningmarkt wel moeten gelden? Ik vind het verschil zelfs dan nog betrekkelijk klein, scheelt maar iets van 8%. Met een woningcrisis ben je dat verschil zo kwijt en komt de huurder er weer beter uit.

Flexibiliteit kent een prijs, je kan met een maand je huur opzeggen, woningen konden jaren te koop staan of men kon niet verkopen omwille een enorme restschuld te voorkomen.

Exact! Ik was benieuwd of de koper nog steeds voordeliger uit zou zijn dan de huurder als de waarde van het pand naar 0 zou zijn gedaald na 30 jaar en dat is zo, koper heeft totaal 546k betaald en de huurder 587k. Dat verbaast mij enigszins, maar neemt niet weg dat mensen ook verhuizen en dat de koper gewoon meer risico loopt bij prijsdalingen. Risico kent een prijs en dat zit in je huurprijs verdisconteerd, die nuance hoort bij het bericht van DNB maar zag ik niet becijferd.

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 08:40:
[...]


En die uitzondering heeft een reden: Een huis waar je in woont levert geen inkomen op in tegenstelling tot andere vormen van kapitaal zoals spaargeld (nu even niet maar normaal wel), aandelen, 2e huis die je verhuurt etc.

Een huis levert wel degelijk een vorm van 'rendement' op in de zin dat je de kosten voor de huur uitspaart. Net als dat je bijvoorbeeld een gratis leaseauto als vorm van inkomen kunt zien. Niet omdat het zelf geld oplevert, maar omdat het kosten uitspaart.

Overigens zijn er ook diverse andere vormen van kapitaal die ook geen inkomen opleveren, zoals goud of waarde-aandelen.

[Mark31]

Dan nog, veel huurders kijken jaloers over mensen met een koophuis.
Als ik bekijk in onze situatie bijvoorbeeld wij betalen iedereen jaar 50 euro per maand aan gemeente belasting x 12 x 5 jaar dat wij hier wonen is 3000 euro!
Daarnaast hebben wij 40 k moeten spenderen aan onderhoud huis, dus in die 5 jaar tijd heb je even 43 k uit gegeven wat huurders niet hoeven te betalen.
Huiswaarde is met 1 ton gestegen dus onderaan de streep ben je 57 k beter uit.
Maar nu heb je goede jaren gehad dat de huizenprijzen stegen, maar je hebt altijd ook periodes dat het weer daalt en dan verdampt die 57 k ook heel snel.
Veel huurders zien echt het totaal plaatje van een koophuis niet.
Dus als de huizenprijzen in elkaar zakken en ook nog eens box 3 moet betalen ben je dadelijk per saldo/risico beter uit met een huurhuis onderhand terwijl iemand met een koophuis veel meer risico heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door Mark31 op 09-01-2021 11:43 ]

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:24:
[...]

Een huis levert wel degelijk een vorm van 'rendement' op in de zin dat je de kosten voor de huur uitspaart. Net als dat je bijvoorbeeld een gratis leaseauto als vorm van inkomen kunt zien. Niet omdat het zelf geld oplevert, maar omdat het kosten uitspaart.

Overigens zijn er ook diverse andere vormen van kapitaal die ook geen inkomen opleveren, zoals goud of waarde-aandelen.

Nee, dat is niet een absoluut gegeven. Een woning heeft ook kosten (financiering, onderhoud, belastingen), alleen zijn die kosten nu veel lager dan de vrije marktprijzen dmv de extreem lage rente.

Doe bijv dezelfde vergelijking eens met sociale huur, zou je dan ook ‘geld besparen’?

En again: je goud of aandelen kun je morgen liquide maken. Dat gaat je niet lukken met een woning.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:46:
[...]


Nee, dat is niet een absoluut gegeven. Een woning heeft ook kosten (financiering, onderhoud, belastingen),

Uiteraard. Wat betreft financieringskosten, de kosten som van een lening kun je ook verdisconteren in box 3. Overige kosten zijn zeer veel lager dan wat een huurwoning kost. Maar als je als huiseigenaar zo zielig bent en geen 'inkomen' of kostenbesparing uit je woning haalt, dan zou dit ook voor verhuurders moeten gelden. Waarom zouden eigenaren van huurwoningen (die immers de zelfde kosten hebben) hun bezit dan wel in box 3 moeten opgeven.

En again: je goud of aandelen kun je morgen liquide maken. Dat gaat je niet lukken met een woning.

Het argument was dat een woning geen inkomen geeft. Het ging niet over de liquiditeit van de assets.

[Señor Sjon]

soganta schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:17:
[...]


Exact! Ik was benieuwd of de koper nog steeds voordeliger uit zou zijn dan de huurder als de waarde van het pand naar 0 zou zijn gedaald na 30 jaar en dat is zo, koper heeft totaal 546k betaald en de huurder 587k. Dat verbaast mij enigszins, maar neemt niet weg dat mensen ook verhuizen en dat de koper gewoon meer risico loopt bij prijsdalingen. Risico kent een prijs en dat zit in je huurprijs verdisconteerd, die nuance hoort bij het bericht van DNB maar zag ik niet becijferd.

En de DNB rekent nu met lage rente. Eigenlijk staan alle signalen redelijk op groen voor een woningbezitter nu, maar 7 jaar terug leek je wel een gek als je ging kopen. Toen lag de markt vast door de onderwaarde icm een economische crisis. Mensen moesten 40-50k ophoesten om alleen al de huidige woning van hun naam te krijgen, laat staan de kosten koper voor een nieuwe woning.

Wel bijzonder deze korte termijn gedachte van de DNB. De huidige schaarste komt juist door overheidsbeleid en half NL aan te wijzen als krimpregio en dus bouw praktisch te verbieden.

Op dit moment krijg je makkelijker een windmolen of zonneveld op een akker dan een woonwijk.

[Señor Sjon]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:13:
[...]


Welk gebrek aan risico? Als de huisbaas aan het eind van je contract besluit de huur te verhogen, of niet te verlengen, moet je weg. Een bank heeft heel weinig over je te zeggen zolang je je hypotheek betaalt en je huis bewoonbaar is.

De huizenmarkt brengt natuurlijk een risico met zich mee - maar in de berekening hierboven is dat asymmetrisch. Dwz. als je aan het eind je huis (incl. de grond) niets meer waard is, ben je alsnog beter uit dan de huurder. Zolang de restwaarde van de woning niet negatief is (bijv. door ernstige milieuverontreinging) sta je op winst.

Effectief komt dat mogelijk maar 1x voor. Nadien heb je als verhuurder geen poot meer om op te staan en kan je als huurder doen wat je wilt. Met een OB van 8% en box 3 zijn er nu al weinig particuliere verhuurders, een model dat in het hier soms geroemde Duitsland veel vaker voorkomt.

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:57:
[...]

Uiteraard. Wat betreft financieringskosten, de kosten van een lening kun je ook verdisconteren in box 3. Overige kosten zijn zeer veel lager dan wat een huurwoning kost. Maar als je als huiseigenaar zo zielig bent en geen 'inkomen' of kostenbesparing uit je woning haalt, dan zou dit ook voor verhuurders moeten gelden. Waarom zouden eigenaren van huurwoningen (die immers de zelfde kosten hebben) hun bezit dan wel in box 3 moeten opgeven.

[...]

Het argument was dat een woning geen inkomen geeft. Het ging niet over de liquiditeit van de assets.

De kosten van een lening kun je niet in box 3 verdisconteren, alleen de schuld. Of bedoel je dat Box 3 zoals Box 1 moet worden?

De overige kosten zijn niet per definitie veel duurder voor huren, dat hangt af van de prijs van het huren.

Daarnaast mis ik even volledig wat een huurder in box 3 moet opgeven ten aanzien van zn gehuurde woning...

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:27:
[...]


De kosten van een lening kun je niet in box 3 verdisconteren, alleen de schuld. Of bedoel je dat Box 3 zoals Box 1 moet worden?

Bedoel ik uiteraard, slordigheidje. Ik heb het aangepast.

De overige kosten zijn niet per definitie veel duurder voor huren, dat hangt af van de prijs van het huren.

Zeg ik ook niet. Maar waarom zou iemand die in een koopwoning zit 'belastingvrij' eigendom moeten hebben en de eigenaar van de identieke buurwoning, die die woning verhuurt, daar wel belastingen over moeten betalen? Terwijl de kosten vergelijkbaar zijn.

Daarnaast mis ik even volledig wat een huurder in box 3 moet opgeven ten aanzien van zn gehuurde woning...

Niets. Zeg ik toch ook niet? Maar hij moet wel zijn vermogen opgeven. Terwijl de buurman die zijn vermogen 'in de stenen' stopt dat niet moet.

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:10:
[...]

Bedoel ik uiteraard, slordigheidje. Ik heb het aangepast.

[...]

Zeg ik ook niet. Maar waarom zou iemand die in een koopwoning zit 'belastingvrij' eigendom moeten hebben en de eigenaar van de identieke buurwoning, die die woning verhuurt, daar wel belastingen over moeten betalen? Terwijl de kosten vergelijkbaar zijn.

[...]

Niets. Zeg ik toch ook niet? Maar hij moet wel zijn vermogen opgeven. Terwijl de buurman die zijn vermogen 'in de stenen' stopt dat niet moet.

Dat komt omdat we als beginsel in Nederland hebben dat primaire levensbehoeften lager belast worden.

Daarom is voedsel onderworpen aan het verlaagde btw-tarief, hebben we btw-vrijstellingen in de zorg, het onderwijs. Je fiets, auto etc vallen ook niet onder box 3 bijv.

Een eigen woning lager belasten dan een 2e woning voor de verhuur volgt hier logisch uit.

‘Noodzaak’ vs luxe.

De volgende vraag is dan ‘what about huurders’. Die worden dan weer begunstigd met huurtoeslag. Tussen wal en schip valt de groep die particulier huurt tegen de hoofdprijs en geen voordelen geniet. En daar moet de overheid een oplossing voor bedenken.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:20:
[...]
De volgende vraag is dan ‘what about huurders’. Die worden dan weer begunstigd met huurtoeslag. Tussen wal en schip valt de groep die particulier huurt tegen de hoofdprijs en geen voordelen geniet. En daar moet de overheid een oplossing voor bedenken.

Daarom kun je dus beter 'iedereen' een soort voordeel of toeslag geven in plaats van alleen de huizenbezitters en de huurders met laag inkomen.

[Señor Sjon]

Hoeveel levert de EWF op? En de OZB voor gemeentes? Dat kan je met gemak wegstrepen tegen de immer dalende HRA. De HRA gaat over rente op uitstaande schuld die men aflost, EWF over de WOZ waarde. Door deze WOZ waarde komt de EWF = HRA grens ook steeds sneller dichterbij.

[ Voor 41% gewijzigd door Señor Sjon op 09-01-2021 14:35 ]

[kabeltjekabel]

Señor Sjon schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 10:48:
[...]

Een woning die niet voor eigen bewoning gekocht wordt heeft vanaf 1-1 8% OB. En dan gek vinden dat dat in de huur straks terugkomt bij een nieuw huurder.

Tja eigenlijk wel een beetje he. Die woning wordt toch niet verhandeld bij wisseling van huurder

[Miks]

Natuurlijk komt die verhoogde OB niet terug in de huur. Wat een slecht begrip van hoe een markt werkt...
De huur in de vrije sector wordt gebaseerd op marktprijzen en niet op de kostprijs.

[Metro2002]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:24:
[...]

Een huis levert wel degelijk een vorm van 'rendement' op in de zin dat je de kosten voor de huur uitspaart.

Dat is de exacte dooddoener die het huurwaardeforfait in het leven heeft geroepen.
Wat is het volgende, de auto of fiets belasten omdat je dan geen treinkaartjes hoeft te kopen? Is dat ook rendement wat belast dient te worden?

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 09-01-2021 15:34 ]

[Miks]

Requiem19 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 08:49:
En het bijzondere is dat de hoge waardestijging én de lage maandlasten JUIST komen door het monetaire beleid van de ECB.

En lage maandlasten, en grote stijging van de woningwaarde? Je rekent jezelf dubbel rijk.
Momenteel zijn de woonlasten niet laag in Nederland.

[Requiem19]

Miks schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 15:38:
[...]


En lage maandlasten, en grote stijging van de woningwaarde? Je rekent jezelf dubbel rijk.
Momenteel zijn de woonlasten niet laag in Nederland.

En woord: hypotheekrente.

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 15:32:
[...]


Dat is de exacte dooddoener die het huurwaardeforfait in het leven heeft geroepen.
Wat is het volgende, de auto of fiets belasten omdat je dan geen treinkaartjes hoeft te kopen? Is dat ook rendement wat belast dient te worden?

Worden auto's niet belast dan...?

Overigens zie je bij lease-auto's iets wat in zekere zin vergelijkbaar is in de vorm van bijtelling. Levert je geen extra inkomen op, maar toch moet je belasting over het voordeel (vanwege de kostenbesparing) betalen.

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 16:13:
[...]

Worden auto's niet belast dan...?

Overigens zie je bij lease-auto's iets wat in zekere zin vergelijkbaar is in de vorm van bijtelling. Levert je geen extra inkomen op, maar toch moet je belasting over het voordeel (vanwege de kostenbesparing) betalen.

Auto’s worden niet als vermogen belast nee.

Bijtelling op lease auto’s is niet vanwege de kostenbesparing, maar omdat het loon in natura betreft voor zover er sprake is van privégebruik, daarom wordt het via de Loonbelasting ingehouden.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 16:18:
[...]

Bijtelling op lease auto’s is niet vanwege de kostenbesparing, maar omdat het loon in natura betreft voor zover er sprake is van privégebruik, daarom wordt het via de Loonbelasting ingehouden.

Het gaat om hier dus niet om het belasten van inkomen of geld, maar om het belasten van het voordeel dat je hebt omdat het jou ter beschikking staat.

[Metro2002]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 16:13:
[...]

Worden auto's niet belast dan...?

Niet als vermogen en niet omdat je het als potentieel voordeel hebt tov andere vormen van vervoer.

Overigens zie je bij lease-auto's iets wat in zekere zin vergelijkbaar is in de vorm van bijtelling. Levert je geen extra inkomen op, maar toch moet je belasting over het voordeel (vanwege de kostenbesparing) betalen.

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 16:55:
[...]

Het gaat om hier dus niet om het belasten van inkomen of geld, maar om het belasten van het voordeel dat je hebt omdat het jou ter beschikking staat.

Een leaseauto is gewoon een vorm van salaris dus daar betaal je belasting over.

De VRH is er om het inkomen dat je uit je vermogen hebt te belasten (de term zegt het al, vermogens rendements heffing) . Niet om het potentiele voordeel dat je hebt door iets te bezitten te belasten.

Uit een huis heb je geen inkomen zolang je het niet verhuurt hooguit een potentieel financieel voordeel bij verkoop.
(Sprekend als iemand die vlak na de fin. crisis van 2008 zijn huis met bijna 40k verlies moest verkopen kan ik vrij zeker zeggen dat dat dus lang niet altijd een voordeel is)

Op andere voordelen zoals dat je geen huur hoeft te betalen moet je niet willen belasten want dat wordt nogal een gebed zonder einde om alles wat een voordeel kan opleveren te gaan belasten.

Zie voorbeeld: gaan we de fiets belasten om je dan geen treinkaartje hoeft te kopen.
Gaan we mensen die aan zee wonen extra belasten omdat die geen reiskosten naar het strand hebben
Of gaan we mensen met een maatpak extra belasten om die daarmee potentieel sneller een baan vinden.

Dat noemen we ook gewoon wel oudewets jaloezie.

Overigens was toen het EWF ingevoerd werd al duideijk dat dit geen eerlijke belasting was en ter compensatie is toen de HRA in het leven geroepen.
Als de HRA afgeschaft word (en dat hoop ik, kan die discussie ook eindelijk eens weg) moet het EWF ook weg.
Daarna blijft mijn standpunt heel simpel: Gooi de eigen woning rustig in box 3 MITS alleen het daadwerkelijk behaalde rendement wordt aangeslagen ( Dus indien er winst is bij verkoop of als je het verhuurt. ) en doe dat voor alles, dus ook aandelen, huurinkomen etc. Allemaal hetzelfde tarief. En schrap de HRA en het EWF, je belast de eigen woning dan immers al in box 3.

Uiteindelijk belast je daar immers niet alleen modaal mee maar gewoon iedereen. Bovendien voorkom je de scheefgroei in af te dragen belasting tussen arm en rijk omdat inkomen uit vermogen dan net zo hard belast wordt als inkomen uit arbeid.

Maar hou het wel eerlijk, weg met die domme 'forfataire' belastingen.

Overigens heel bijzonder dat uitgerekend een partij op links dit idee ook ongeveer letterlijk zo wil (SP) en ik het daar dus roerend mee eens ben

[ Voor 35% gewijzigd door Metro2002 op 09-01-2021 17:36 ]

[Señor Sjon]

Miks schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 15:26:
Natuurlijk komt die verhoogde OB niet terug in de huur. Wat een slecht begrip van hoe een markt werkt...
De huur in de vrije sector wordt gebaseerd op marktprijzen en niet op de kostprijs.

Als je aankoopt om te verhuren dan was een woning van 250k eerst 255k k.k., nu 270k k.k. Die 15k extra gaat hoe of hoe berekend worden in de huursom.

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 16:55:
[...]

Het gaat om hier dus niet om het belasten van inkomen of geld, maar om het belasten van het voordeel dat je hebt omdat het jou ter beschikking staat.

Ik volg je niet, je auto privé gebruiken is loon in natura en dus belast als loon.

Dat heeft niets te maken met een voordeel. Je werkt er voor en je werkgever betaalt dat loon uit op een andere manier dan geld.

[Mark31]

Metro2002 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 17:24:
[...]

Niet als vermogen en niet omdat je het als potentieel voordeel hebt tov andere vormen van vervoer.


[...]


[...]


Een leaseauto is gewoon een vorm van salaris dus daar betaal je belasting over.

De VRH is er om het inkomen dat je uit je vermogen hebt te belasten (de term zegt het al, vermogens rendements heffing) . Niet om het potentiele voordeel dat je hebt door iets te bezitten te belasten.

Uit een huis heb je geen inkomen zolang je het niet verhuurt hooguit een potentieel financieel voordeel bij verkoop.
(Sprekend als iemand die vlak na de fin. crisis van 2008 zijn huis met bijna 40k verlies moest verkopen kan ik vrij zeker zeggen dat dat dus lang niet altijd een voordeel is)

Op andere voordelen zoals dat je geen huur hoeft te betalen moet je niet willen belasten want dat wordt nogal een gebed zonder einde om alles wat een voordeel kan opleveren te gaan belasten.

Zie voorbeeld: gaan we de fiets belasten om je dan geen treinkaartje hoeft te kopen.
Gaan we mensen die aan zee wonen extra belasten omdat die geen reiskosten naar het strand hebben
Of gaan we mensen met een maatpak extra belasten om die daarmee potentieel sneller een baan vinden.

Dat noemen we ook gewoon wel oudewets jaloezie.

Overigens was toen het EWF ingevoerd werd al duideijk dat dit geen eerlijke belasting was en ter compensatie is toen de HRA in het leven geroepen.
Als de HRA afgeschaft word (en dat hoop ik, kan die discussie ook eindelijk eens weg) moet het EWF ook weg.
Daarna blijft mijn standpunt heel simpel: Gooi de eigen woning rustig in box 3 MITS alleen het daadwerkelijk behaalde rendement wordt aangeslagen ( Dus indien er winst is bij verkoop of als je het verhuurt. ) en doe dat voor alles, dus ook aandelen, huurinkomen etc. Allemaal hetzelfde tarief. En schrap de HRA en het EWF, je belast de eigen woning dan immers al in box 3.

Uiteindelijk belast je daar immers niet alleen modaal mee maar gewoon iedereen. Bovendien voorkom je de scheefgroei in af te dragen belasting tussen arm en rijk omdat inkomen uit vermogen dan net zo hard belast wordt als inkomen uit arbeid.

Maar hou het wel eerlijk, weg met die domme 'forfataire' belastingen.

Overigens heel bijzonder dat uitgerekend een partij op links dit idee ook ongeveer letterlijk zo wil (SP) en ik het daar dus roerend mee eens ben

Dit zou ik veel eerlijker vinden aangezien je dan je overwaarde verzilverd dus ook belasting over kan dragen.

[Wilke]

And from the "no shit, sherlock" department:

https://nos.nl/nieuwsuur/...ers-niet-makkelijker.html

Omdat dit mega-obvious is, en in dit topic onmiddellijk bij de aankondiging ook al breed uitgemeten, is de conclusie dat het betaalbaarder maken van woningen voor starters dus ook niet het doel was van deze maatregel.

Stijgende huizenprijzen, tegen elke prijs.

[Miks]

Señor Sjon schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 17:29:
[...]

Als je aankoopt om te verhuren dan was een woning van 250k eerst 255k k.k., nu 270k k.k. Die 15k extra gaat hoe of hoe berekend worden in de huursom.

Dus je ontkent dat huurwoningen een marktprijs hebben? Of heeft bijvoorbeeld een huis met €100k funderingsschade ook een hogere huurprijs? Het is een groot misverstand dat de kostprijs van een woning grote invloed heeft op de markthuur. In de vrije sector.

[CVTTPD2DQ]

Metro2002 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 17:24:
Overigens was toen het EWF ingevoerd werd al duideijk dat dit geen eerlijke belasting was en ter compensatie is toen de HRA in het leven geroepen.

Dan heb je het wel over een heel andere tijd, meer dan een eeuw geleden. Het hele concept van 'Belastingen' stond nog ter discussie. Inkomstenbelasting bestond nog niet, BTW al helemaal niet.

Metro2002 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 17:24:
Gooi de eigen woning rustig in box 3 MITS alleen het daadwerkelijk behaalde rendement wordt aangeslagen ( Dus indien er winst is bij verkoop of als je het verhuurt. ) en doe dat voor alles, dus ook aandelen, huurinkomen etc. Allemaal hetzelfde tarief.

Waarom toch? Het mag hopelijk wel duidelijk zijn dat je hiermee een papierberg voor jezelf en de belastingdienst gaat bouwen. Je ontmoedigt mensen als ze hun geld slim investeren, maar belangrijker, je beloont mensen als ze dom en onveilig investeren.

Als klap op de vuurpijl worden de belastinginkomsten ook nog eens een stuk onvoorspelbaarder.

Metro2002 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 17:24:
Maar hou het wel eerlijk, weg met die domme 'forfataire' belastingen.

Het voornaamste wat ik er 'dom' aan vind, is dat ze het 'rendementsheffing' hebben genoemd, want nou heeft iedereen de indruk dat er iets oneigenlijks gebeurt. Terwijl we in Nederland al meer dan honderd jaar vermogensbelasting hebben.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 22:42:

Waarom toch? Het mag hopelijk wel duidelijk zijn dat je hiermee een papierberg voor jezelf en de belastingdienst gaat bouwen. Je ontmoedigt mensen als ze hun geld slim investeren, maar belangrijker, je beloont mensen als ze dom en onveilig investeren.

Als klap op de vuurpijl worden de belastinginkomsten ook nog eens een stuk onvoorspelbaarder.

Misschien moeten we dan iets vergelijkbaars ook doen met het inkomen uit werken. Dat we daar ook een vast bedrag per geïnvesteerd uur werk gaan invoeren in plaats van kijken naar de werkelijke verdiensten. Scheelt misschien ook een enorme papierberg. En in de huidige systematiek worden mensen ook ontmoedigd omdat ze meer betalen als ze slimmer werken en meer verdienen. Dan kunnen we beter een vast bedrag per geïnvesteerd uur rekenen.

[_eLMo_]

Het probleem zit hem natuurlijk in het waarderen van al die rendementen. Als jij je geld “investeert” in een bedrijf, hoe weet de overheid dan hoeveel rendement je hebt gemaakt? Niet publieke aandelen, maar een privaat bedrijf.
Of je investeert in 1000 stuks halffabrikaten.

Hoe waardeert een overheid dat zonder kennis van het vakgebied en op een eerlijke manier?

Dat is het probleem met het belasten op daadwerkelijk rendement. Wat mij betreft de eerlijkste manier, maar niet te ontwerpen / doen.

Nog even afgezien van het privacy aspect dat je alles wat je bezit moet doorgeven bij de belastingdienst. Want misschien is dat gouden horloge van je overleden opa inmiddels wel 15k waard?

[ Voor 30% gewijzigd door _eLMo_ op 10-01-2021 08:08 ]

[Rubbergrover1]

_eLMo_ schreef op zondag 10 januari 2021 @ 08:05:
Het probleem zit hem natuurlijk in het waarderen van al die rendementen. Als jij je geld “investeert” in een bedrijf, hoe weet de overheid dan hoeveel rendement je hebt gemaakt? Niet publieke aandelen, maar een privaat bedrijf.
Of je investeert in 1000 stuks halffabrikaten.

Hoe waardeert een overheid dat zonder kennis van het vakgebied en op een eerlijke manier?

Dat is het probleem met het belasten op daadwerkelijk rendement. Wat mij betreft de eerlijkste manier, maar niet te ontwerpen / doen.

Veel van die vragen zul je volgens mij ook kunnen stellen bij de belastingen die ondernemingen moeten betalen. Daar zijn natuurlijk al een hoop boekhoudkundige en fiscale regels over opgesteld. Volgens mij kun je in grote lijnen daar wel op aansluiten.

Nog even afgezien van het privacy aspect dat je alles wat je bezit moet doorgeven bij de belastingdienst. Want misschien is dat gouden horloge van je overleden opa inmiddels wel 15k waard?

Het gaat er niet zozeer om dat je alles wat je bezit moet opgeven, maar wel de dingen die je redelijkerwijs weer te gelden zult willen/kunnen gaan maken (zonder grote waardevermindering). Waarbij je uiteraard wel een schemergebied hebt bij zaken als kunstverzamelingen etc. die soms puur als investering worden aangekocht, maar vaak ook voor het mooi.

[Wilf]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:12:
[...]


Ik vind het wel oprecht een dom idee. Ze identificeren - terecht - het probleem dat huurders in Nederland een veel mindere positie hebben dan kopers. Om het probleem op te lossen zoeken ze niet naar een mogelijkheid om het beter te maken voor huurders, maar opperen ze dat we het dan maar slechter moeten maken voor kopers.

Als ze het breder bekijken dan alleen de woningmarkt zou dit ook negatieve gevolgen hebben voor de economie. Een lastenverzwaring van 350 euro per maand in het voorbeeld van een afbetaald 600k huis is een bijzonder grote verlaging van de koopkracht van een huishouden. Particuliere investeringen gaan dan echt keihard achteruit en de economie staat even lekker stil (kunnen we goed gebruiken nu ook ).

Een veel beter idee is wat jij zegt - geen aflossingsvrije hypotheken meer en winst op de verkoop van je eigen woning belasten.

Een nog veel beter idee is om ervoor te zorgen dat er meer goed betaalbare alternatieven voor huren zijn. Het probleem is niet dat kopen in Nederland zo voordelig is. Het probleem is dat huren veel te duur is.

Doe dan wat aan de dure huren .

De mensen die een afbetaald huis hebben geven meestal al geen euro uit omdat ze oud zijn en niets meer ‘hoeven’. Het enige wat dat geld nog gaat doen is naar de erfenis waardoor die (klein)kinderen een oneerlijk voordeel krijgen ten opzichte van anderen, waardoor huizen weer duurder worden, waardoor huurders én kopers slechter af zijn.

En oude huurders krijgen ook geen gratis geld uit fictieve winst van hun huurwoning

[Mektheb]

Wilf schreef op zondag 10 januari 2021 @ 08:56:
[...]
De mensen die een afbetaald huis hebben geven meestal al geen euro uit omdat ze oud zijn en niets meer ‘hoeven’. Het enige wat dat geld nog gaat doen is naar de erfenis waardoor die (klein)kinderen een oneerlijk voordeel krijgen ten opzichte van anderen, waardoor huizen weer duurder worden, waardoor huurders én kopers slechter af zijn.

En oude huurders krijgen ook geen gratis geld uit fictieve winst van hun huurwoning

“Oneerlijk” zo is het leven het is niet voor iedereen hetzelfde en de 1 heeft erfenis en de ander niet.
De 1 kan astronaut worden en de ander niet, als alles gelijk willen dan moeten we even de Sovjet Unie terug roepen en lid worden.