Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5

[Pannencouque]

Het is maar wat je gewend bent. Ik ben prima groot geworden in een huis van 90m² en er zijn genoeg gezinnen die het met veel minder moeten doen. Het is niet zozeer de oppervlakte, maar het zijn vooral de andere omstandigheden die het nekken. Financiële problemen, lagere SES, probleemgezinnen in de buurt, etc. Dat zorgt voor minder woongenot en een neerwaartse spiraal. Dat heeft veel meer invloed op het levensgeluk dan die vierkante meters.

[Sunri5e]

twisterNL schreef op donderdag 12 november 2020 @ 19:22:
[...]

Ach, het is de schuld van de allochtonen. Bij de vvd zijn het de scheefwoners. Gewoon het bedienen van je achterban, niets meer, niets minder. Whatever floats your boat.
Zolang het huisjesmelken van van haga maar niet besproken wordt, dan is alles goed.

Tsja, heb je die prijzen gezien? Een appartement van 120m2 voor 625k. Of een tussenwoning voor 770k.

[Ypuh]

Sunri5e schreef op zondag 15 november 2020 @ 14:43:
[...]


Tsja, heb je die prijzen gezien? Een appartement van 120m2 voor 625k. Of een tussenwoning voor 770k.

En schijnbaar is het geld er toch. Als ik om me heen kijk lijkt het niet alsof iedereen zoveel verdiend, maar op één of andere manier lukt het ze toch om in een huis van 6-7 ton te wonen. Mede omdat die enkele jaren geleden nog 'maar' 4.5 ton kostte wat nog steeds veel geld is, maar als je de soepelere leennormen, overwaarde en salarissen van 2 fulltime hoger opgeleiden meerekent viel dat nog wel te betalen. Die prijzen kunnen echter alleen maar zoveel stijgen omdat er schijnbaar genoeg nieuwe aanwas is wat meer dan genoeg verdiend? Met name die appartementen schrik je van.

[ Voor 4% gewijzigd door Ypuh op 15-11-2020 15:27 ]

[Sunri5e]

Ypuh schreef op zondag 15 november 2020 @ 15:26:
[...]

En schijnbaar is het geld er toch. Als ik om me heen kijk lijkt het niet alsof iedereen zoveel verdiend, maar op één of andere manier lukt het ze toch om in een huis van 6-7 ton te wonen. Mede omdat die enkele jaren geleden nog 'maar' 4.5 ton kostte wat nog steeds veel geld is, maar als je de soepelere leennormen, overwaarde en salarissen van 2 fulltime hoger opgeleiden meerekent viel dat nog wel te betalen. Die prijzen kunnen echter alleen maar zoveel stijgen omdat er schijnbaar genoeg nieuwe aanwas is wat meer dan genoeg verdiend?

Klopt. En daarom zie ik die huizenprijs op korte termijn ook echt niet aan dalen.

[hallom]

Ypuh schreef op zondag 15 november 2020 @ 15:26:
[...]

En schijnbaar is het geld er toch. Als ik om me heen kijk lijkt het niet alsof iedereen zoveel verdiend, maar op één of andere manier lukt het ze toch om in een huis van 6-7 ton te wonen. Mede omdat die enkele jaren geleden nog 'maar' 4.5 ton kostte wat nog steeds veel geld is, maar als je de soepelere leennormen, overwaarde en salarissen van 2 fulltime hoger opgeleiden meerekent viel dat nog wel te betalen. Die prijzen kunnen echter alleen maar zoveel stijgen omdat er schijnbaar genoeg nieuwe aanwas is wat meer dan genoeg verdiend? Met name die appartementen schrik je van.

Idd, merk dat huizen tot de 650k hier in Utrecht nog steeds hard gaan, veelal binnen 2 weken verkocht (ondanks corona!)

En wat dacht je van dit nieuwbouwproject https://www.hoogesteenen.nl/parkblok/herenhuizen/ vanaf 726K v.o.n. maar ze hebben geen enkel probleem om die te verkopen gezien het aantal wat al verkocht is en onder optie is.

[Wilke]

twisterNL schreef op donderdag 12 november 2020 @ 19:24:
Interessant artikel. In een gewild deel van Utrecht zijn woningen aan de straatstenen niet kwijt te raken. Vooral de duurdere woningen gaat het erg lastig.

Wow.

Dus voor 770k v.o.n., waar dus nog op zijn allerminst een ton bijkomt voordat je er kunt wonen (kosten alleen al zijn ~30k, afwerking, keuken, badkamer, tuin), heb je een rijtjeshuis (!) zonder voortuin (!!) en dan tot overmaat van ramp ook nog eens aangesloten op stadsverarming.

Ik zou me pas echt serieus zorgen gaan maken (oh wacht, dat deed ik eigenlijk al) als dit wel zou verkopen.

[caspervc]

Het is ook helemaal geen gewild deel van Utrecht. Het ligt nergens. Ja engiszins dichtbij CS. Maar ook naast parkeerterreinen van de jaarbeurs, langs een busbaan en zonder enig winkelcentrum in de buurt. Nee, ik zou dr als Utrechter ook niet willen wonen...

[ Voor 12% gewijzigd door caspervc op 15-11-2020 16:05 ]

[nel!s]

Precies, is eigenlijk gewoon Kanaleneiland daar.

[Z___Z]

twisterNL schreef op donderdag 12 november 2020 @ 19:24:
Interessant artikel. In een gewild deel van Utrecht zijn woningen aan de straatstenen niet kwijt te raken. Vooral de duurdere woningen gaat het erg lastig.

Schaamteloze zelfqoute, maar blijkbaar zit er wel wat in

Z___Z schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 14:49:
https://indebuurt.nl/utre...het-merwedekanaal~131898/

Wat denken we van deze ontwikkeling in Utrecht. Ik denk zelf dat het de nieuwe Bijlmer fiasco van de 21e eeuw wordt. In de Bijlmer was ook het idee om autoverkeer en voetgangers van elkaar te scheiden. Wat als resultaat had dat er geen sociale controle meer was 's nachts en de voetgangersgebieden 's nachts dus erg gevaarlijk werden.

Voetgangers only gebieden werken IMHO alleen op locaties die 's avonds nog levendig zijn, zoals het centrum van Amsterdam.

En 1 parkeerplaats op de 3 woningen, waarbij 55% van de woningen hogere vrije sector koop/huur wordt? Betekent dit dat de sociale huurwoningen zowieso geen aanspraak maken op een parkeerplek? Een woning zonder parkeermogelijkheid buiten het centrum is alleen interessant voor yuppen en expats.
Deelauto is leuk voor mensen die af en toe een auto nodig hebben, maar waar gaat je bezoek de auto neerzetten dan?

[Rzaan]

Je hebt IMO helemaal gelijk.
Bedacht door pipo's die een stuk realiteitszin missen.
Ze vinden dat mensen op een bepaalde manier moeten leven, maar ze gaan helemaal voorbij aan hoe mensen daadwerkelijk functioneren.

[Z___Z]

Ypuh schreef op zondag 15 november 2020 @ 10:43:
[...]

+1, zelfde ervaring hier. In Azië ruim een jaar lang in een studiootje gewoond, maar dat kon prima want je slaapt alleen thuis en hoeft ook nooit je eigen eten te koken. Iedere avond is wel iets te doen, al is het maar thee drinken met wat vrienden bij een toko om de hoek.

In Nederland kijken ze je vreemd aan als je vraag om op maandag iets af te spreken na werktijd. "Ik moet morgen om 8u op, vrijdagavond ben ik moe, zaterdag kan ik tussen 4u smiddags en 6u savonds en zondags gaan we op de koffie bij de schoonouders", kortom dan zit de hele week al 'vol'. Ondertussen wel 2.5 seizoen van de nieuwe Netflix serie er doorheen rammen binnen een week.

Komt ook doordat in Nederland diensten en wonen enorm gescheiden zijn. Daarbij is commercieel vastgoed enorm duur. Deze combinatie zorgt ervoor dat je niet met 5 minuten lopen in een ontbijt, lunch, theeroom, betaalbaar fatsoenlijk avondeten hebt. Het verschil tussen 5 minuten lopen en 15 minuten fietsen/auto klinkt weinig, maar maakt echt een wereld van verschil. Zeker als je het meerdere keren per week doet.
In metropolen in Azië kost wonen misschien 10k/m2 om te kopen, maar is winkelruimte in dezelfde straat veel goedkoper. Hierdoor kan je gezonde ontbijt/lunch/diner kopen voor minder dan 5 euro/maaltijd. Hierdoor ga je veel eerder met vrienden even wat eten en heb je dus veel minder eigen. Woonruimte nodig.

[Rubbergrover1]

NielsFL schreef op zondag 15 november 2020 @ 10:37:
[...]


Heb het jarenlang gedaan, dus het kan wel. Maar dat was in Azië, en daar is het leven toch heel anders.

Daarna in Nederland ook geprobeerd, in een appartement van 60m2, maar dat was inderdaad niet vol te houden. Nederland is te saai, waardoor je veel thuis gaat doen, en dat kost ruimte. Bovendien zijn de buren hier een stuk luidruchtiger, wat je eigenlijk alleen kan oplossen door je afstand tot dergelijke buren te vergroten, liefst vrijstaand.

Heeft dus meer te maken met bouwkwaliteit dan met woonoppervlak. Waarschijnlijk zou je het met luidruchtige buren ook op 100 m2 ook niet vol hebben gehouden.

Ik heb zelf jarenlang prima gewoond op minder dan 50 m2 (dichter bij 35 m2). Maar het hangt er ook vanaf waar je vandaan komt. Als je van een studentenkamer komt, dan is een tweekamerwoning met twee kamers van 4 bij 4 gewoon heel luxe en relaxed. Maar omgekeerd, als je 200 m2 gewend bent, dan kan 150 m2 ook klein aanvoelen.

[JanHenk]

Ebayzo schreef op zondag 15 november 2020 @ 10:00:
[...]
Sjah, en ik vind dat het nemen van (veel) kinderen wel wat meer mag kosten zodat we de overbevolking, wat de oorzaak van dit alles is, een beetje in bedwang gehouden wordt. Het feit dat mensen het nog steeds nodig vinden om meer dan twee kinderen te nemen.... Voorbeeld op televisie bij "Waar doen ze het van" met een gezin met 7 kinderen met nog 1 op komst. En dat zijn intelligente mensen...

Ik vind dat we in Nederland al genoeg doen om het krijgen van kinderen af te straffen. Ik neem aan dat je zelf geen kinderen hebt?

Sinds kort ben ik vader. Mijn spruit gaat drie dagen naar het kinderdagverblijf. Mijn vriendin werkt vier dagen. Vanwege vooral mijn inkomen krijgen we hier bedroevend weinig toeslag op. Van de netto kosten kan ik gewoon een hypotheek betalen. Sterker nog, de kosten zijn het dubbele van onze huidige hypotheeklasten.

Nog even daargelaten dat de overheid ook een forse bijdrage verwacht in de kosten van het studeren, etc. Kortom, de afgelopen jaren is er in ieder geval behoorlijk wat bij de jongere generatie afgenomen aan faciliteiten.

Maar goed, ik heb het er wel voor over. Het is toch het verdiencapaciteit van de toekomst en ja, ook mijn AOW en zorgkosten zal dan opgebracht moeten worden. Daar wil ik best in investeren.

Hoger opgeleiden krijgen momenteel gewoon véél te weinig kinderen. Als maatschappij is dat hoogst onwenselijk en eigenlijk zijn we nu al een probleem aan het creëren voor de toekomst. Net als dat de vergrijzende baby-boomers dat op dit moment zijn.

Met ons inkomen zouden we "vroeger" een royale vrijstaande woning kunnen kopen. Momenteel zie ik daar eigenlijk helemaal geen ruimte voor (want dan praat je over 6,5 ton minmaal in mijn omgeving). Dat is zelfs met ons inkomen niet te doen.

Het probleem in Nederland is dat je gewoon meer dan een ton kan uit arbeid kan verdienen en toch relatief "arm" kan zijn. Onderwijl diegenen die geen kinderen hebben gauw een vermogen kunnen vergaren en kunnen teren op hun vergaarde kapitaal van een half miljoen, zonder nog arbeid te leveren.

En dan is het cirkeltje weer rond, want veel hoog opgeleide generatiegenoten kunnen überhaupt geen goede plek vinden om een gezin te stichten..


Op de woningmarkt worden gewoon alle problemen van Nederland heel goed zichtbaar:)

[Ypuh]

In Utrecht geilen ze allemaal op autovrij natuurlijk. Zo heb ik een tijdje op Papendorp gewerkt, waar ongeveer 10x zoveel werkplekken als parkeerplaatsen zijn.

Er zit daar een kleine P+R die helemaal niet bedoelt is voor werkvolk, maar om 8u s'ochtends al vol staat. Mensen gaan in de rij staan wachten, één auto uit, één auto in. Gevolg, mensen gaan hun auto parkeren langs de weg en iedere dag zo rond 13-14u komt de Politie langs en geeft elke auto een bon. Naast de P+R ligt een immens braak liggend grasveld waar ze in de toekomst waarschijnlijk nog meer parkeerplaatsvrije kantoren neer willen zetten.

Iedereen die op Papendorp werkt zal dit waarschijnlijk wel een keer meegemaakt hebben. Gigantisch frustrerend, maar ideale cashcow voor de gemeente die met de dag een lagere incentive heeft om er daadwerkelijk een groter parkeerterrein neer te leggen (dit probleem speelt al 5 jaar).

Het idee is leuk; als je de faciliteiten weghaalt zal het gebruik daarvan ook wel afnemen, maar het staat haaks op de ontwikkeling dat alles meer moet kosten, gecentraliseerd wordt, OV overloopt etc. De city planning van vrijwel iedere stad in Nederland klopt gewoon van geen kant.

Ps. Ik zie nu trouwens ook dat ze de P+R benaming met bijbehorende reviews weg gehaald hebben van Google Maps. Het aantal negatieve/haatberichten liep daar waarschijnlijk de spuigaten uit, dat ze hem maar gewoon van de map geveegd hebben .

[ Voor 9% gewijzigd door Ypuh op 15-11-2020 17:41 ]

[Ebayzo]

@JanHenk Let op, het ging mij over meer dan twee kinderen! En inderdaad bewust geen kinderen, maar dat was een inkoppertje Wij willen de wereld geen combinatie van onze genen aandoen

[Rzaan]

De bevolking in Nederland neemt niet heel veel toe toe door teveel kinderen.
Minder kinderen nemen betekent niet minder problemen, maar juist meer.
Er gaan bot gezegd, gewoon te weinig mensen dood. Dit is de grootste oorzaak van overbevolking, stijgende zorgkosten, scheefwonen, stijgende uitkeringskosten, banen die niet meer vervuld kunnen worden, en vast nog veel meer zaken.

Als je iets aan de groei wilt doen, moet je bijvoorbeeld ook kijken naar immigratie. En dan doel ik niet op vluchtelingen, want die maken maar een klein deel uit van de migranten.
Het zou helemaal niet gek zijn als de overheid een leeftijdsgrens aan immigratie zou koppelen.
Is moeilijk vanwege Europese regels, maar het is in ieder geval de moeite waard om te onderzoeken.
Een groot deel van de migranten komt naar Nederland doordat we teveel oude mensen hebben die niet meer actief aan de arbeidsmarkt deelnemen. Die openstaande plekken moeten opgevuld worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Rzaan op 15-11-2020 18:06 ]

[Ypuh]

@Ruudzaan Moge duidelijk zijn dat we het al langere tijd 'te goed' hebben en daardoor krap in ons jasje zijn komen zitten. Helaas is dat wel ten bate van diegene die er al het langste zitten en ten koste van iedereen die er pakweg de laatste 20-30 jaar bijgekomen is, of dat nou eigen kinderen zijn of (arbeids)migranten.

Corona heeft ook wel weer een paar dingen pijnlijk duidelijk gemaakt. Iedereen schiet in paniek om hun eigen te beschermen, wat ook maar weer het verschil aantoont tussen de verschillende groepen. Je mag/kan/wil niet zo denken, maar tevens zou het dom zijn om niet te doen.

[Rzaan]

Natuurlijk hebben we het te goed.
Veel mensen missen (net als beleidsmakers) ook realiteitszin.
Ze staan op hun achterste poten als de AOW leeftijd omhoog gaat. Maar korten op diezelfde uitkering vinden ze ook niet kunnen.
Een groot deel van Nederland begrijpt nog steeds niet dat alles in the end door iemand betaald moet worden.
Ik ben blij dat opa en oma 90 worden, maar ik realiseer me ook dat daar een prijskaartje aanhangt. En dat prijskaartje moeten we met ons allen opbrengen.
Ik heb dat er nog wel voor over. Nog wel...
Maar ik verwacht ook van anderen dat ze ook hun bijdrage leveren. De ANWB winkels lopen over van mensen die wel op wandelvakantie in de Himalaya gaan en gaan mountainbiken, maar die blijkbaar niet meer kunnen werken 'want oud'.
Ik chargeer, maar we zullen met z'n allen voor rigoureuze keuzes komen te staan.

[JanHenk]

Ebayzo schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:42:
@JanHenk Let op, het ging mij over meer dan twee kinderen! En inderdaad bewust geen kinderen, maar dat was een inkoppertje Wij willen de wereld geen combinatie van onze genen aandoen

Ik vind de suggestie om iets aan de kinderbijslag te doen niet getuigen van enig inlevingsvermogen. De voorbeelden van gezinnen die van de toeslagen aan elkaar hangen kennen we nu wel, maar dat zijn uitschieters en uitzonderingen.

Het gros van de grote gezinnen (zo beschouwen we het nu al als een gezin bestaat uit vier kinderen) moet keihard werken omdat ze de afgelopen jaren al enorm zijn uitgekleed. Ze betalen een hoop belasting (want je moet ook een stevig inkomen hebben ten eerste) en daarna moeten ze nog passende huisvesting betalen, opvang bekostigen, kleding, studie etc.

Dat zijn de mensen die maatschappelijk een enorme bijdrage leveren en al hun tijd en energie steken om de boel draaiende te houden. Daar heb ik een groot respect voor en dat zou een ander ook wel eens mogen hebben.

De suggestie die je wekt dat grote gezinnen de paria van de maatschappij zijn deel ik dus totaal niet. Naar mijn mening zijn ze een broodnodig tegengewicht aan de bewust kinderloze stellen met een 4x modaal inkomen, die we inmiddels al teveel hebben... En die laatste zijn dus dezelfde mensen die bepalen dat we de kinderbijslag wel wat kunnen korten... Of de studiefinanciering... Maar o wee als we aan de AOW uitkering of leeftijd komen .

Ieder z'n keuze en die respecteer ik ook. Maar bekijk het eens door een andere bril, wil ik maar zeggen.

[lama83]

Vorkie schreef op zondag 15 november 2020 @ 09:35:
[...]

Zou dat misschien de reden zijn dat ze tekorten hebben daar

vrouw, man én kind op 50m2 bijna niemand waagt zicht er aan daar schijnbaar

Ik voorzie hier eenzelfde soort scenario gebeuren, zolang het woonbeleid politiek blijft en soms wel 8 jaar kan duren:
https://wnl.tv/2020/11/15...nig-aan-acute-woningnood/

[Ebayzo]

Laat ook maar...

[ Voor 98% gewijzigd door Ebayzo op 15-11-2020 19:37 ]

[Aurum]

JanHenk schreef op zondag 15 november 2020 @ 18:48:
[...]


Ieder z'n keuze en die respecteer ik ook. Maar bekijk het eens door een andere bril, wil ik maar zeggen.

Geld deze zin niet exact hetzelfde voor jezelf? je geeft aan ieder zijn keuze te respecteren maar waarom dan @Ebayzo in de mond te leggen dat hij grote gezinnen als paria van de samenleving neerzet? ik lees dat nergens terug en lijkt me van jou kant een beetje overtrokken reactie.

Iemand die bewust kinderloos of een gezin die bewust 4 kinderen neemt heeft ieder zo zijn eigen verantwoordelijkheid richting de samenleving.

[JanHenk]

Omdat de eerste zin in z'n eerste post is; dat ie vindt dat een kind wel wat meer mag kosten.

Ik vind op mijn beurt dat kinderloos blijven wel wat meer mag kosten. Bovenal als je geen idee hebt van wat het eigenlijk inhoudt. Ik probeer dat netjes uit te leggen en het zelfs in het brede verband te trekken qua maatschappij en woningmarkt.

Neemt niet weg dat het mij niet uitmaakt of je nu drie, zeven of nul kinderen hebt. Dat mag je zelf weten.

[lama83]

JanHenk schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:49:
Ik vind op mijn beurt dat kinderloos blijven wel wat meer mag kosten.

ik denk dat je een keuze tot het nemen van een kind wel kan gemakkelijker / aantrekkelijker kan maken als je op 1 (modaal) inkomen een huis kan kopen; geeft iets meer 'lucht' om de opvoeding te bolwerken lijkt me.

[ Voor 9% gewijzigd door lama83 op 15-11-2020 21:01 ]

[mierenfokker]

Ypuh schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:36:
In Utrecht geilen ze allemaal op autovrij natuurlijk. Zo heb ik een tijdje op Papendorp gewerkt, waar ongeveer 10x zoveel werkplekken als parkeerplaatsen zijn.

Er zit daar een kleine P+R die helemaal niet bedoelt is voor werkvolk, maar om 8u s'ochtends al vol staat. Mensen gaan in de rij staan wachten, één auto uit, één auto in. Gevolg, mensen gaan hun auto parkeren langs de weg en iedere dag zo rond 13-14u komt de Politie langs en geeft elke auto een bon. Naast de P+R ligt een immens braak liggend grasveld waar ze in de toekomst waarschijnlijk nog meer parkeerplaatsvrije kantoren neer willen zetten.

Iedereen die op Papendorp werkt zal dit waarschijnlijk wel een keer meegemaakt hebben. Gigantisch frustrerend, maar ideale cashcow voor de gemeente die met de dag een lagere incentive heeft om er daadwerkelijk een groter parkeerterrein neer te leggen (dit probleem speelt al 5 jaar).

Het idee is leuk; als je de faciliteiten weghaalt zal het gebruik daarvan ook wel afnemen, maar het staat haaks op de ontwikkeling dat alles meer moet kosten, gecentraliseerd wordt, OV overloopt etc. De city planning van vrijwel iedere stad in Nederland klopt gewoon van geen kant.

Ps. Ik zie nu trouwens ook dat ze de P+R benaming met bijbehorende reviews weg gehaald hebben van Google Maps. Het aantal negatieve/haatberichten liep daar waarschijnlijk de spuigaten uit, dat ze hem maar gewoon van de map geveegd hebben .

Daarom zijn wij uitgeweken naar Houten..

[Wilf]

Ik denk dat hoogopgeleiden vooral minder en later kinderen nemen omdat ze begrijpen hoeveel verantwoordelijkheid er bij komt kijken en omdat ze minder seksgericht zijn (tenminste, mijn ervaring). Extra geld of een groter huis zal niet direct leiden tot kroost.

Juist omdat het een enorme verantwoordelijkheid is zou ik zeker niet jan en alleman maar extra geld geven voor nieuwe wurmen. Er zijn al genoeg probleemgezinnen.

[Sport_Life]

JanHenk schreef op zondag 15 november 2020 @ 18:48:
[...]


Ik vind de suggestie om iets aan de kinderbijslag te doen niet getuigen van enig inlevingsvermogen. De voorbeelden van gezinnen die van de toeslagen aan elkaar hangen kennen we nu wel, maar dat zijn uitschieters en uitzonderingen.

Het gros van de grote gezinnen (zo beschouwen we het nu al als een gezin bestaat uit vier kinderen) moet keihard werken omdat ze de afgelopen jaren al enorm zijn uitgekleed. Ze betalen een hoop belasting (want je moet ook een stevig inkomen hebben ten eerste) en daarna moeten ze nog passende huisvesting betalen, opvang bekostigen, kleding, studie etc.

Dat zijn de mensen die maatschappelijk een enorme bijdrage leveren en al hun tijd en energie steken om de boel draaiende te houden. Daar heb ik een groot respect voor en dat zou een ander ook wel eens mogen hebben.

De suggestie die je wekt dat grote gezinnen de paria van de maatschappij zijn deel ik dus totaal niet. Naar mijn mening zijn ze een broodnodig tegengewicht aan de bewust kinderloze stellen met een 4x modaal inkomen, die we inmiddels al teveel hebben... En die laatste zijn dus dezelfde mensen die bepalen dat we de kinderbijslag wel wat kunnen korten... Of de studiefinanciering... Maar o wee als we aan de AOW uitkering of leeftijd komen .

Ieder z'n keuze en die respecteer ik ook. Maar bekijk het eens door een andere bril, wil ik maar zeggen.

Gezinnen met een modaal/laag gezinsinkomen ontvangen echt genoeg bijdrage voor hun kinderen. Zorgtoeslag (18+), kdv toeslag (tot 75% oid), kindbonden budget, studiebeurs (18+) etc. Bovendien betalen zij via de IB weinig belasting .
Waarom moet een kinderloos stel dat 2x modaal verdient daar (nog meer) aan bijdragen?

Ik heb zelf overigens 3 kinderen. Maar vind het onze eigen keuze , daar hoeft een ander niet voor te betalen. (Overigens is ons inkomen hoger dan 4x modaal).
Vind de kosten ook best meevallen - op de kinderopvang na dan . Maar over het algemeen kun je het zo duur maken als je zelf wil. Eten is niet veel duurder , bij de Aldi gaat toch alles per kg. En kleding kan makkelijk tweedehands gekocht of verkregen worden, de kleding die wij weg doen is vaak maar een paar maanden gedragen.
Mijn vrouw wisselt veel kinderkleding met vriendinnen uit.

[ Voor 9% gewijzigd door Sport_Life op 15-11-2020 22:19 ]

[Z___Z]

Sport_Life schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:08:
[...]

Gezinnen met een modaal/laag gezinsinkomen ontvangen echt genoeg bijdrage voor hun kinderen. Zorgtoeslag (18+), kdv toeslag (tot 75% oid), kindbonden budget, studiebeurs (18+) etc. Bovendien betalen zij via de IB weinig belasting .
Waarom moet een kinderloos stel dat 2x modaal verdient daar (nog meer) aan bijdragen?

Ik heb zelf overigens 3 kinderen. Maar vind het onze eigen keuze , daar hoeft een ander niet voor te betalen. (Overigens is ons inkomen hoger dan 4x modaal).

Omdat de politiek niet moet kijken naar 1 situatie, zoals die van jou, maar naar de maatschappij als geheel en de trends daarin. Trend is dat hoog opgeleiden minder kinderen krijgen. Hoe denk je dat Nederland eruit ziet als de werkende bevolking voornamelijk bestaat uit migranten en kinderen van laag opgeleiden? Ja iedereen heeft dezelfde kansen in Nederland (min of meer), maar als je op een gemiddelde VWO school kijkt wat de achtergrond is van de ouders zijn toch zeker 80% hoog opgeleid. Als je wil dat Nederland een kenniseconomie blijft, dan moet je ervoor zorgen dat dit ook over 10-50 jaar nog steeds mogelijk is.

Dus IMHO moet de overheid vooral hoog opgeleiden stimuleren om kinderen te krijgen, en niet zozeer laag opgeleiden. Daar zouden dan inderdaad kindloze hoog opgeleiden voor moeten betalen. Dit kan bijvoorbeeld door meer korting in box 1 te geven als je kinderen hebt, ipv KGB of kinderbijslag. Combinatiekorting is daar wel een goed voorbeeld van.

[Ypuh]

Het beste wat je voor het milieu kunt doen is geen kinderen krijgen. Het beste wat je voor de maatschappij kunt doen is zoveel mogelijk kinderen (kleine geldmachientjes) nemen. Probleem is dat binnen eenzelfde generatie ze elkaar niet of nauwelijks versterken.

[ Voor 20% gewijzigd door Ypuh op 15-11-2020 22:23 ]

[Maestro1990]

Sport_Life schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:08:
[...]

Gezinnen met een modaal/laag gezinsinkomen ontvangen echt genoeg bijdrage voor hun kinderen. Zorgtoeslag (18+), kdv toeslag (tot 75% oid), kindbonden budget, studiebeurs (18+) etc. Bovendien betalen zij via de IB weinig belasting .
Waarom moet een kinderloos stel dat 2x modaal verdient daar (nog meer) aan bijdragen?

Ik heb zelf overigens 3 kinderen. Maar vind het onze eigen keuze , daar hoeft een ander niet voor te betalen. (Overigens is ons inkomen hoger dan 4x modaal).
Vind de kosten ook best meevallen - op de kinderopvang na dan . Maar over het algemeen kun je het zo duur maken als je zelf wil. Eten is niet veel duurder , bij de Aldi gaat toch alles per kg. En kleding kan makkelijk tweedehands gekocht of verkregen worden, de kleding die wij weg doen is vaak maar een paar maanden gedragen.
Mijn vrouw wisselt veel kinderkleding met vriendinnen uit.

Met dat inkomen krijg je voor kind 1 nog altijd 33% vergoed en voor kind 2 en 3 ruim 78%.
Wel te missen met ruim 140K per jaar zo lijkt me maar ongetwijfeld een behoorlijke rekening. Helaas is KDV simpelweg duur en vooral als je het veel gebruikt omdat je beiden veel werkt en de oppas niet anders kan regelen.

[Sport_Life]

Z___Z schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:21:
[...]

Omdat de politiek niet moet kijken naar 1 situatie, zoals die van jou, maar naar de maatschappij als geheel en de trends daarin. Trend is dat hoog opgeleiden minder kinderen krijgen. Hoe denk je dat Nederland eruit ziet als de werkende bevolking voornamelijk bestaat uit migranten en kinderen van laag opgeleiden? Ja iedereen heeft dezelfde kansen in Nederland (min of meer), maar als je op een gemiddelde VWO school kijkt wat de achtergrond is van de ouders zijn toch zeker 80% hoog opgeleid. Als je wil dat Nederland een kenniseconomie blijft, dan moet je ervoor zorgen dat dit ook over 10-50 jaar nog steeds mogelijk is.

Dus IMHO moet de overheid vooral hoog opgeleiden stimuleren om kinderen te krijgen, en niet zozeer laag opgeleiden. Daar zouden dan inderdaad kindloze hoog opgeleiden voor moeten betalen. Dit kan bijvoorbeeld door meer korting in box 1 te geven als je kinderen hebt, ipv KGB of kinderbijslag. Combinatiekorting is daar wel een goed voorbeeld van.

Ik denk dat de meeste hoog opgeleiden niet gestimuleerd raken door meer subsidie. (Kun je dubbel opvatten )

Ik zie trouwens bij hoog opgeleiden geen trend van minder / weinig kinderen, wel op latere leeftijd (30+ en dan kort achter elkaar). Denk dat eerder leeftijd een issue is/wordt voor een 3e/4e dan geld.

[Rubbergrover1]

Z___Z schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:21:
[...]

Dus IMHO moet de overheid vooral hoog opgeleiden stimuleren om kinderen te krijgen, en niet zozeer laag opgeleiden. Daar zouden dan inderdaad kindloze hoog opgeleiden voor moeten betalen. Dit kan bijvoorbeeld door meer korting in box 1 te geven als je kinderen hebt, ipv KGB of kinderbijslag. Combinatiekorting is daar wel een goed voorbeeld van.

In mijn optiek moet de overheid helemaal niet 'stimuleren' dat mensen kinderen 'nemen', maar slechts faciliteren dat het mogelijk is om kinderen te krijgen. Bij veel stellen met een goed inkomen is die mogelijkheid er in de huidige situatie wel, ook al kosten ze een klein vermogen. Het is dan je eigen afweging of je geld/vrijheid/vrije tijd wilt opgeven met het kiezen voor kinderen of niet.

[Rzaan]

Wilf schreef op zondag 15 november 2020 @ 21:11:
Ik denk dat hoogopgeleiden vooral minder en later kinderen nemen omdat .... omdat ze minder seksgericht zijn (tenminste, mijn ervaring).

Deze vind ik dan weer heel erg grappig en schreeuwt om meer uitleg

[Wilf]

Z___Z schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:21:
[...]

Omdat de politiek niet moet kijken naar 1 situatie, zoals die van jou, maar naar de maatschappij als geheel en de trends daarin. Trend is dat hoog opgeleiden minder kinderen krijgen. Hoe denk je dat Nederland eruit ziet als de werkende bevolking voornamelijk bestaat uit migranten en kinderen van laag opgeleiden? Ja iedereen heeft dezelfde kansen in Nederland (min of meer), maar als je op een gemiddelde VWO school kijkt wat de achtergrond is van de ouders zijn toch zeker 80% hoog opgeleid.

Helaas heeft dat niets met intellect maar met sociale construct te maken. Ik zat zelf op een HAVO/VWO, dezelfde school als waar mijn zus HAVO deed. Ik was 11 en een einzelgänger dus veel groter was mijn referentiekader niet. Ik fietste naar school met o.a. de kinderen van dokters, die wisten al dat ze Gymnasium gingen doen terwijl ze echt niet de meest bijstere waren. Maar hun referentiekader waren hun ouders. Mijn referentiekader was klasgenoten en mijn zus en in het eerste jaar mocht ik de keuze maken: VWO of HAVO (cijferlijst van bijna uitsluitend 10en). Ik koos HAVO want leukere klasgenoten deden dat ook, en ik droeg geen Helly Hansen of Osh Kosh maar metalshirts. Dat kon echt niet op VWO. “Ik kan altijd later nog kiezen omhoog te stromen” dacht ik ook.
Ik heb heel vaak nog spijt gehad van die keuze want HAVO was zo makkelijk dat ik in het vierde pas tegen de lamp liep (dan moet je ineens echt wat doen; boeken lezen, en al las ik sinds mn kleutertijd heel graag boeken, door die verplichting was die lol compleet weg en heb ik sindsdien nooit meer gelezen).

Daarnaast ken ik zeer pientere kinderen nu die uit een gezin komen waar MAVO al te hoog gegrepen was. Die gaan echt niet snel uit zichzelf VWO doen (al ken ik daar ook voorbeelden van die nu in ziekenhuizen werken op zeer hoog niveau - in kunde, niet management).

Uiteraard ken ik ook hoogopgeleiden met kinderen met een rugzakje of aan het uiteinde van het autistisch spectrum.

Dit alles om aan te geven dat het niet zo zwart-wit is en dit soort verzuiling absoluut schadelijk kan zijn.

Als je wil dat Nederland een kenniseconomie blijft, dan moet je ervoor zorgen dat dit ook over 10-50 jaar nog steeds mogelijk is.

Dus IMHO moet de overheid vooral hoog opgeleiden stimuleren om kinderen te krijgen, en niet zozeer laag opgeleiden. Daar zouden dan inderdaad kindloze hoog opgeleiden voor moeten betalen. Dit kan bijvoorbeeld door meer korting in box 1 te geven als je kinderen hebt, ipv KGB of kinderbijslag. Combinatiekorting is daar wel een goed voorbeeld van.

Er moet eerder gekeken worden naar capaciteiten van kinderen zónder naar hun afkomst te kijken.

Maar goed, uiteindelijk moeten we toch uitkomen op netto krimp. We lopen echt tegen humane groeigrenzen op, zeker ook qua huizenmarkt. In plaats van kippenhokjes voor de hoofdprijs zou bij krimp juist de balans terug kunnen komen ten faveure van leefbare woningen voor betaalbare prijzen. Vergrijzing lost zich vanzelf op als er niemand is om je te verzorgen. Bovendien is het de bedoeling dat je sterft voordat je van je pensioen kan genieten, zo was het ooit bedacht (pensioenleeftijd > gemiddelde leeftijd dat werkende (man) sterft).

Ruudzaan schreef op maandag 16 november 2020 @ 08:44:
[...]

Deze vind ik dan weer heel erg grappig en schreeuwt om meer uitleg

Seks is banaal, een rare bedoening, vies en gedreven door je reptielenbrein. Laagopgeleiden hebben het er ook constant over. Trust me, ik heb heel wat werk gedaan op de meest uiteenlopende niveaus. Ik werd gek van vuilniswagenchauffeurs en hun fixatie op seks. Alsof er niks boeienders in het leven is.

[ Voor 6% gewijzigd door Wilf op 16-11-2020 09:09 ]

[eamelink]

Ypuh schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:36:
Ps. Ik zie nu trouwens ook dat ze de P+R benaming met bijbehorende reviews weg gehaald hebben van Google Maps. Het aantal negatieve/haatberichten liep daar waarschijnlijk de spuigaten uit, dat ze hem maar gewoon van de map geveegd hebben .

Leuke aluhoedjes theorie

In werkelijkheid is de P+R verplaatst en uitgebreid van 500 naar 750 plaatsen.

[Rzaan]

@Wilf
Ik neem aan dat vooral het laatste deel van je post tongue in cheeck is.
Ik vraag het maar effe.

Jij hebt overigens wel op een slechte school gezeten.
Op de Havo/VWO waar ik zat, maakte het geen reet uit wat je ouders deden m.b.t. waar je na de brugklas naar toe ging.
De school keek naar je cijfers en je inzet.
Terwijl op mijn school de kinderen zaten van de directie van een paar zeer grote Nederlandse bedrijven.

[JanHenk]

Wilf schreef op maandag 16 november 2020 @ 09:04:
[...]

Maar goed, uiteindelijk moeten we toch uitkomen op netto krimp. We lopen echt tegen humane groeigrenzen op, zeker ook qua huizenmarkt. In plaats van kippenhokjes voor de hoofdprijs zou bij krimp juist de balans terug kunnen komen ten faveure van leefbare woningen voor betaalbare prijzen. Vergrijzing lost zich vanzelf op als er niemand is om je te verzorgen. Bovendien is het de bedoeling dat je sterft voordat je van je pensioen kan genieten, zo was het ooit bedacht (pensioenleeftijd > gemiddelde leeftijd dat werkende (man) sterft).

Waarom lopen we tegen de grenzen aan? Ik ben het daar niet mee eens.

Wel moeten we ons leefpatroon drastisch aanpassen (voedsel, reislust maar ook 'spullen'). Maar als we dat doen, is er meer dan genoeg ruimte. Ook in Nederland. Ja, onze relatie met de aarde moet drastisch anders, maar als we dat doen zie ik echt geen noodzaak tot krimp.

In Nederland is het geboortecijfer al jaren dalend. Hetgeen in lijn is met de fiscale 'afstraffing' (of facilitering, maar net door welke bril je het bekijkt ). Ik vind dat gevaarlijk, zoals eerder ook benoemd door o.a. @Ruudzaan en @Z___Z . Maar het krijgt in dit topic weinig bijval, hetgeen al aangeeft dat het gezinsleven in Nederland behoorlijk failliet is. Onze M.P. nota bene is de meest verstokte vrijgezel die er is.

Het werkt echter overal in door; kleinere huishoudens, juist meer benodigde ruimte door de vele vrijgezellen, ouderen die nu te groot wonen, generaties voor wie kinderen een klein fortuin kosten (dat was 'vroeger' niet zo extreem als nu) etc. etc.

Ypuh schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:23:
Het beste wat je voor het milieu kunt doen is geen kinderen krijgen. Het beste wat je voor de maatschappij kunt doen is zoveel mogelijk kinderen (kleine geldmachientjes) nemen. Probleem is dat binnen eenzelfde generatie ze elkaar niet of nauwelijks versterken.

Even om begripsverwarring te voorkomen: milieu of klimaat?
Milieu = directe leefomgeving (lokaal), o.a. problemen door afnemende biodiversiteit, etc (NOx)
Klimaat = het weer op de lange termijn, dus een globaal ding, o.a. opwarming van de aarde (CO2), stijgende zeespiegel etc.

Dit twee worden steeds uitgewisseld alsof het hetzelfde is, maar dat is het verre van.

Je gaat jezelf nu 'dood' redeneren, want dat is het beste voor het klimaat... Maar zo pessimistisch sta ik er niet in. Zie hierboven. Mijn kinderen worden in ieder geval anders opgevoed dan ikzelf ben opgevoed.

[ Voor 22% gewijzigd door JanHenk op 16-11-2020 09:45 ]

[Ghostrider]

JanHenk schreef op maandag 16 november 2020 @ 09:36:
[...]


Waarom lopen we tegen de grenzen aan? Ik ben het daar niet mee eens.

Wel moeten we ons leefpatroon drastisch aanpassen (voedsel, reislust maar ook 'spullen'). Maar als we dat doen, is er meer dan genoeg ruimte. Ook in Nederland. Ja, onze relatie met de aarde moet drastisch anders, maar als we dat doen zie ik echt geen noodzaak tot krimp.

Wat je eigenlijk zegt is dat Nederland gewoon vol is. Maar als we allemaal gaan minderen dan past het ineens wel ? Ja opgestapeld bovenop elkaar in kleine appartementjes... Mij niet gezien.

[Rzaan]

Het voordeel voor de aarde is, dat volgens de laatste modellen ook de bevolking in Afrika en Azie gaat krimpen. Niet de komende 10 jaar, maar op iets langere termijn.

Onlangs las ik ook een interessant artikel van 2 filosofen over dat we in de Westerse samenleving misschien eens wat meer naar de kwaliteit van leven moeten kijken dan naar de kwantiteit (in levensjaren)
Klinkt onheilspellend, maar de kosten en menskracht die er soms aangewend worden om iemand coute que coute in leven te houden, gaan misschien soms wat ver.
Zeer lastige materie, en ik weet het antwoord niet, maar interessant was het wel.
We zijn zo gewend geraakt dat alles mogelijk moet zijn en dat iedereen overal recht op heeft, dat we soms de realiteit en de nieuwe omstandigheden uit het oog verliezen.

[Rubbergrover1]

Wilf schreef op maandag 16 november 2020 @ 09:04:
[...]
Seks is banaal, een rare bedoening, vies en gedreven door je reptielenbrein. Laagopgeleiden hebben het er ook constant over. Trust me, ik heb heel wat werk gedaan op de meest uiteenlopende niveaus. Ik werd gek van vuilniswagenchauffeurs en hun fixatie op seks. Alsof er niks boeienders in het leven is.

Je bedoelt dus: laagopgeleiden praten veel over seks. Dat is iets wat 'ons soort mensen' niet doet. Maar dat staat los van wat er achter de slaapkamerdeuren gebeurt.

(Bovendien hoef je niet heel vaak seks te hebben om zwanger te raken/maken... Hoe veel seks je hebt zegt dus niet zo veel over hoeveel kinderen je wilt.)

Je verhaal over havo/vwo is volgens mij trouwens ook juist een bevestiging van wat Z___Z aangeeft. Op veel scholen gaan de kinderen van de spreekwoordelijke dokters en advocaten als vanzelf naar het VWO, terwijl de kinderen van de fabrieksarbeider daar niet zo snel terecht komen. En als die kinderen van de dokters en advocaten het eigenlijk niet aankunnen, dan gaan ze eerder bijles regelen dan dat ze afstromen naar een lager niveau. Maar dit is iets wat door de hele samenleving heen verweven is. Komt dus zowel bij de ouders als bij de scholen vandaan.

Ik vind het ook interessant om te zien hoe het met de klasgenoten van mijn kinderen van de basisschool in de verdere (school)carrière vergaat. En andersom ook, wat voor 'soort' kinderen er op de middelbare school in de klassen zitten. Ik merk dat een aantal kinderen van laagopgeleide ouders die op de basisschool het prima deden, ook met hoge cito etc., en die het ook zeker in zich hebben om een goede opleiding te doen, bij kleine tegenslagen eerder geneigd zijn om maar een lager niveau te gaan doen. Dan komt er toch snel een houding van: zie je wel... Maar die houding vind je dus zowel bij leerling als bij ouders als bij de school. Terwijl bij kinderen van hoogopgeleide ouders er eerder een reactie is van: is er iets aan de hand? Kunnen we je helpen? En afstromen is dan vaak pas het laatste wat in ze op komt.

[Requiem19]

Gaat dit nog over de huizenmarkt?

[Rzaan]

Indirect wel ja.
Het gaat over omstandigheden zoals vergrijzing die van grote invloed zijn op de huizenmarkt.
Het is vooral de vergrijzing die er voor zorgt dat er schaarste heerst.
Zomaar willekeurig veel bijbouwen is dan niet per se de beste oplossing.

[ Voor 16% gewijzigd door Rzaan op 16-11-2020 10:08 ]

[Requiem19]

Beetje te indirect, want het gaat meer om principiële vragen of een overheid de kosten voor kinderen krijgen (fiscaal) moet stimuleren, wat de rol is van bevolkingsgroepen, opleidingen etc.

Ik lees liever over de ontwikkelingen op de echte directe huizenmarkt moet ik zeggen .

[Rzaan]

Maar de discussie over wat de overheid zou moeten doen met betrekking tot zaken zoals al dan niet toepassen van 2% overdrachtsbelasting, zijn net zo theoretisch.

[Requiem19]

Ruudzaan schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:11:
Maar de discussie over wat de overheid zou moeten doen met betrekking tot zaken zoals al dan niet toepassen van 2% overdrachtsbelasting, zijn net zo theoretisch.

Dat heeft toch wel een vrij direct effect op de huizenmarkt.

[Ypuh]

Ik ben ook van mening dat de gezinssamenstelling en hoe dat bemoeilijkt wordt (probeer voor je 30e alle zaakjes maar eens 'op orde' te hebben anno 2020) direct van invloed is op de huidige wooncrisis. Er wordt behoorlijk gepiept op dure huizen, maar effectief zijn er gewoon veel randzaken die invloed hebben, waaronder dat onze m2's per inwoner gestegen zijn, er ineens veel meer spelers op de markt zijn die m2's kopen (o.a. als beleggingsobject) of het steeds ouder worden en langer thuis blijven wonen.

Het is opvallend dat financiële barrières ervoor zorgen dat mensen vaker alleen zijn, en de huizen daardoor juist duurder worden. Of dat het leven an sich duurder geworden is en het leven zich deels daardoor meer thuis afspeelt waardoor de woonbehoefte veranderd is. Aan de betaalbaarheid van woningen is dus niet zoveel veranderd, maar de veranderende behoeftes hebben er wel toe geleid dat iemand nu 40% van hun besteedbare inkomen uitgeeft aan woonlasten i.p.v. 20%.

Anderzijds is het ook vreemd dat er een taboe zit op bepaalde zaken. Mensen mogen geen natuurlijke dood meer sterven, maar moeten tot in het oneindige opgelapt worden (wat we doodleuk nog financieren d.m.v. het zorgstelsel ook). Het krijgen van kinderen is een financiële beslissing geworden. Alleenstaande zijn wordt gezien als een egoïstische keuze i.p.v. gevolg van. Sociale huur is verre van sociaal inmiddels. Partijen verantwoordelijk voor de woonvoorziening is er veel aan gelegen om meer woonruimte te voorkomen etc.

Er wordt vaak geroepen dat de maatschappij polariseert, maar het lijkt ook alsof iedereen daar graag een steentje aan bijdraagt. Enerzijds is het verschrikkelijk dat er voor onze kinderen geen plaats is, maar o wee als er een nieuwbouw wijk komt die ons uitzicht belemmert. Hetzelfde zie je bij het klimaat*. Prima dat er groenere auto's komen, maar het nodeloze reizen wordt volledig genegeerd.

[Wilf]

Ruudzaan schreef op maandag 16 november 2020 @ 09:33:
@Wilf
Ik neem aan dat vooral het laatste deel van je post tongue in cheeck is.
Ik vraag het maar effe.

Nee.

Jij hebt overigens wel op een slechte school gezeten.
Op de Havo/VWO waar ik zat, maakte het geen reet uit wat je ouders deden m.b.t. waar je na de brugklas naar toe ging.
De school keek naar je cijfers en je inzet.
Terwijl op mijn school de kinderen zaten van de directie van een paar zeer grote Nederlandse bedrijven.

offtopic:
Het ging niet om de directie maar de sfeer en omgeving. Op het VWO zaten de kakkers uit de villawijken, op de HAVO de creatievelingen. Daar voelde ik mij meer thuis.

Goed, laten we weer terug naar de kern. Eerlijk gezegd denk ik dat de meerjaarsprognose niet eerder zo onzeker is geweest dan nu met zoveel verschillende factoren op de wip:

- herstel in economische groei en een historisch hoge groei in vacatures maar mogelijk groeiende werkloosheid in het vooruitzicht na stopzetten van steunmaatregelen

- zeer onzekere machtsoverdracht in de VS en een onzeker beeld wat dit betekent op het wereldtoneel (China, Rusland); Trump wordt gebruikt door dictators, Biden is te zwak en zal weerstand oproepen. Dit zal ingrijpende gevolgen hebben voor de handel en wereldeconomie

- euforie over een vaccin maar onzekerheid over uitrol; dit heeft zijn weerslag op de economie

- migratiestromen zijn veranderd (expats en arbeid) en het vooruitzicht op dat herstel hangt samen met voorgaande punten; vluchtelingenstromen zullen een blijvend en groeiend fenomeen zijn door:

- klimaatverandering; er zijn onomkeerbare processen op gang gekomen op het noordpoolgebied (methaan) waardoor leefbaar gebied sneller zal verdwijnen (en de voedselvoorziening in zal gaan storten op termijn).

[Rubbergrover1]

Wilf schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:53:

offtopic:
Het ging niet om de directie maar de sfeer en omgeving. Op het VWO zaten de kakkers uit de villawijken, op de HAVO de creatievelingen. Daar voelde ik mij meer thuis.

offtopic:
Grappig, hier juist de tegenovergestelde ervaring. Bij de havo moet je niet te veel je hoofd boven het maaiveld uitsteken, bij vwo zijn er juist mensen die wat verder kijken/denken en zich minder aantrekken van hoe je er uit ziet maar meer kijken naar hoe je van binnen bent. En waarbij het (ook bij de leraren) juist gewaardeerd wordt als je je mond open trekt en anders denkt, mits goed beargumenteerd. Met daarnaast inderdaad de cliché kakker-groep waarbij je netjes in het keurslijf moet blijven, maar die je ook gewoon kunt negeren...

[LED-Maniak]

Ghostrider schreef op maandag 16 november 2020 @ 09:48:
[...]


Wat je eigenlijk zegt is dat Nederland gewoon vol is. Maar als we allemaal gaan minderen dan past het ineens wel ? Ja opgestapeld bovenop elkaar in kleine appartementjes... Mij niet gezien.

Zodra we gaan minderen is er nog wel een en ander aan landbouw beschikbaar.

[Ghostrider]

LED-Maniak schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:42:
[...]

Zodra we gaan minderen is er nog wel een en ander aan landbouw beschikbaar.

Ja dan is dat ook vol en dan...

Zolang iedereen maar beweerd dat er meer en meer mensen in Nederland passen...

[Rubbergrover1]

Ghostrider schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:53:
[...]

Zolang iedereen maar beweerd dat er meer en meer mensen in Nederland passen...

Dat is een heel andere bewering dan wat gezegd werd.

Ik ben het wel met JanHenk eens dat veel van de 'problemen' eigenlijk luxeproblemen zijn omdat we meer willen dan er beschikbaar is. Dan kun je zo'n 'probleem' dus aan twee kanten aanpakken: ofwel kijken of je meer beschikbaar kunt maken, ofwel kijken of je die wensen kunt aanpassen.

[Rzaan]

Requiem19 schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:11:
[...]
Dat heeft toch wel een vrij direct effect op de huizenmarkt.

Ik denk dat de vergrijzing een veel groter effect heeft.
Maar die 2% discussie is heel erg hier & nu, dus ik begrijp je punt.

Maar de vergrijzing met alle gevolgen daarvan (oude mensen die veel langer huizen bezet houden, oude mensen die veel groter wonen dan - maatschappelijk - nodig in hun levensfase, kosten voor oude mensen die door jongeren verdiend moeten worden) zorgt natuurlijk voor een groot deel van de huidige malaise op de huizenmarkt.

Als morgen door een nieuwe pandemie ineens alle 70 plussers het loodje zouden leggen (wat God verhoede) dan waren een aantal problemen als sneeuw voor de zon verdwenen. Dat doodgaan moeten we maar niet doen, maar om de huizencrisis op te lossen, zou het goed zijn als daar wat meer out of the box naar gekeken zou worden.
Gedoe om 2% zal alleen aan de periferie iets oplossen (als het dat al doet) en zal een druppel in een oceaan zijn.

[Wilke]

Wilf schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:53:
Goed, laten we weer terug naar de kern. Eerlijk gezegd denk ik dat de meerjaarsprognose niet eerder zo onzeker is geweest dan nu met zoveel verschillende factoren op de wip:

- herstel in economische groei en een historisch hoge groei in vacatures maar mogelijk groeiende werkloosheid in het vooruitzicht na stopzetten van steunmaatregelen

- zeer onzekere machtsoverdracht in de VS en een onzeker beeld wat dit betekent op het wereldtoneel (China, Rusland); Trump wordt gebruikt door dictators, Biden is te zwak en zal weerstand oproepen. Dit zal ingrijpende gevolgen hebben voor de handel en wereldeconomie

- euforie over een vaccin maar onzekerheid over uitrol; dit heeft zijn weerslag op de economie

- migratiestromen zijn veranderd (expats en arbeid) en het vooruitzicht op dat herstel hangt samen met voorgaande punten; vluchtelingenstromen zullen een blijvend en groeiend fenomeen zijn door:

- klimaatverandering; er zijn onomkeerbare processen op gang gekomen op het noordpoolgebied (methaan) waardoor leefbaar gebied sneller zal verdwijnen (en de voedselvoorziening in zal gaan storten op termijn).

Omdat dit het huizentopic is, zal ik me daartoe beperken: geen van deze factoren verandert volgens mij het feit dat iedereen toch ergens wil/moet wonen.

En ik kan me zelfs de gedachtengang voorstellen, dat als je het nu kunt krijgen, een koopwoning dan ten minste 1 klein stukje onzekerheid wegneemt. Zolang je (koop)huis niet instort en we nog niet zo ver zijn dat overheden grond gaan onteigenen zonder compensatie of dat je huis letterlijk in plaats van figuurlijk onder water staat, heb je met kopen denk ik meer duidelijkheid en zekerheid over de kosten, en ook over een langere termijn, dan wanneer je huurt.

Voor de rest, ja, er zijn factoren die prijzen zouden kunnen beinvloeden, maar wat je noemt is denk ik zo abstract of indirect dat je er nauwelijks gevolgtrekkingen aan kunt ontlenen. Misschien over de plek waar je een huis wilt kopen (niet onder NAP?)

[Ypuh]

Ghostrider schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:53:
[...]


Ja dan is dat ook vol en dan...

Zolang iedereen maar beweerd dat er meer en meer mensen in Nederland passen...

Wat stel je dan voor? Alleen 'goede' mensen toestaan om een huis te bemachtigen? Misschien kunnen we een selectie maken o.b.v. geloof, huidskleur, leeftijd, sociaal economische achtergrond, nationaliteit, opleidingsniveau o.i.d. om het onszelf makkelijker te maken. Een soort alternatieve Cito-toets in groep 8 om te bepalen of je minderwaardig bent.

[Ghostrider]

Ypuh schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:30:
[...]

Wat stel je dan voor? Alleen 'goede' mensen toestaan om een huis te bemachtigen? Misschien kunnen we een selectie maken o.b.v. geloof, huidskleur, leeftijd, sociaal economische achtergrond, nationaliteit, opleidingsniveau o.i.d. om het onszelf makkelijker te maken. Een soort alternatieve Cito-toets in groep 8 om te bepalen of je minderwaardig bent.

Ik zeg nergens goed/minder meer/minderwaardig dat zijn jouw woorden.

Sommige landen doen dit in de vorm van meer dan 1 kind extra duur maken.

De olifant in de zaal durft niemand te noemen, maar zie de onvrede op de huurmarkt maar met de toewijzingen door mensen van buiten Nederland.

Ik denk dat we eerst maar eens drastischer moeten kijken naar studenten huisvestigingen, deze kunnen naar mijn mening beter op een campus, dan her en der in een opgesplitste huurwoning.

Het ideale beeld wat hier geschetst word dat we allemaal maar op een kluitje moeten wonen en de landbouwgrond her en der moeten gebruiken voor woningen ben ik het niet mee eens. Dan sta je over een paar jaar weer met dezelfde discussie.

Er zullen vast mensen tevreden zijn met een Tiny house of een appartement, maar ik ben er niet voor om dat de standaard te maken zodat we maar meer en meer mensen kunnen huisvesten.

[ Voor 7% gewijzigd door Ghostrider op 16-11-2020 12:43 ]

[Rzaan]

Minder kinderen leidt tot meer problemen in de toekomst.
Volgens mij zijn er ook geen landen meer die meer kinderen beboeten.
Zelfs China heeft het laten varen.

De discussie over buitenlanders vind ik een moeilijke.
Natuurlijk leveren sommige vluchtelingen problemen op, maar ze zijn ook vaak jong en dat is weer goed tegen de vergrijzing.
Daarnaast hebben veel werknemers nu al moeite om vacatures gevuld te krijgen. Dus daar helpen expats bij.
Maar inderdaad, die mensen moeten wel allemaal ergen wonen.

Landbouwgrond hebben we meer dan genoeg.
Die hele fokking Flevopolder is nog zo leeg als ik weet niet wat.

[Ypuh]

Deels mee eens, al denk ik dat die ongelijkheid er al is. Ik heb nul moeite met voorrang verlenen aan een statushouder die hier gekomen is met helemaal niets. Niets is altijd nog minder dan een jaartje niet op vakantie kunnen, geen racefiets kunnen kopen of nu te duur/klein huren. Mijn inziens is dat nog steeds een druppel op de gloeiende plaat (al moeten er komend jaar wel 30.000 statushouders geplaatst worden, dat wordt best wel even een extra uitdaging/belasting op de sociale huurmarkt).

Ben het er dus ook mee eens dat het in zekere zin een 'luxe' probleem is (vrijwel niemand is écht dakloos, maar een groot deel woont gewoon niet in de plaats/ruimte die ze willen of bij hun levensfase past), maar wel eentje waar de overheid op dit moment niets aan doet. Ik vind het onbegrijpelijk dat onze overheid vooral discussieert over financieringsnormen of autovrije wijken met 'tussenvilla's vanaf 7 ton' i.p.v. daadwerkelijk met oplossingen komt. Dit is typisch een geval van heel hard bezig zijn met de verkeerde dingen, zodat er geen tijd overblijft om aan de juiste oplossing te werken. Ons politieke systeem is ook totaal niet ingericht op de lange termijn, niemand wil nu de investering doen waar ze over 5-10 jaar zelf de vruchten niet meer van kunnen plukken.

[Ghostrider]

Ruudzaan schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:51:

Landbouwgrond hebben we meer dan genoeg.
Die hele fokking Flevopolder is nog zo leeg als ik weet niet wat.

Heb je een idee hoeveel mensen jaarlijks via de immigratie kanalen een woning moeten krijgen? Dat is zo vol hoor als dat zo doorgaat

[Rzaan]

Dat zal wel om 10.000 tot 15.000 woningen of zoiets gaan.
Is inderdaad een flink probleem.
Maar de mensen niet laten komen, zorgt soms op andere vlakken weer voor problemen.
Soort van communicerende vaten.

[Ghostrider]

Ruudzaan schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:59:
Dat zal wel om 10.000 tot 15.000 woningen of zoiets gaan.
Is inderdaad een flink probleem.
Maar de mensen niet laten komen, zorgt soms op andere vlakken weer voor problemen.
Soort van communicerende vaten.

Ja ok, niks aan de hand...

https://www.vastgoedmarkt...n-nodig-in-2050-101155299

Dat blijkt uit een omvangrijk rapport van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) en het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut (Nidi).

Het rapport schetst zeven scenario’s waarbij in zes varianten wordt uitgegaan van een bevolkingsgroei. In het enige krimpscenario daalt de bevolking met 300.000. Maar dat gebeurt alleen wanneer de migratie naar Nederland stopt, het kindertal omlaaggaat en de levensverwachting stagneert.

In het groeiscenario groeit de bevolking in 2050 tot 21,8 miljoen personen. Dit komt voor 90 procent door de komst van migranten naar Nederland. Daarbij brengt de vergrijzing nog een extra huishoudensgroei met zich mee..

Maar de mensen niet laten komen, zorgt soms op andere vlakken weer voor problemen.

Mensen mogen werken binnen de gehele EU, die banen kunnen wel door anderen worden opgevangen als het echt kritisch word. Wat mij betreft is iedereen welkom, maar we moeten wel realistisch kijken, voor sommige immigranten is het wellicht beter om hun land van herkomst te herbouwen waar het vaak inmiddels weer veilig is. Voordat we straks allemaal op een kluitje zitten.

[ Voor 22% gewijzigd door Ghostrider op 16-11-2020 13:50 ]

[Ypuh]

Volgens mij worden 'migranten' regelmatig verward met 'vluchtelingen'. Het overgrote deel van die import zijn natuurlijk gewoon Poolse/Roemeense/Bulgaarse arbeidsmigranten die we hier zelf naar toe halen om op plantages, bouw, distributiecentra etc. voor minimum salarissen op onregelmatige tijden te laten werken. De zogenaamde 'kaboutertjes' die ervoor zorgen dat de gewone burger z'n Amazon bestelling de volgende dag geleverd krijgt en verse groente met zo'n Picnic wagentje bezorgt wordt.

Het zijn overigens niet alleen de lager opgeleide functies; binnen ons bedrijf en de ASML's en Phillips'en van ons land werken vrijwel ook alleen maar hoogopgeleide engineers uit het buitenland. Daar geldt eigenlijk hetzelfde; alle managers komen uit Nederland, maar de 'handjes' (ook al hebben die vaak een dubbele master of doctors titel) komen uit alle uithoeken van de wereld. Nederlanders voelen zich vaak al snel te goed voor het uitvoerende werk. Na 3 jaar voelen ze zich doorgaans wel rijp voor een leidinggevende of ontwerp/strategisch adviserende rol. Het bedenken is vaak ook makkelijker dan het uitvoeren .

[ Voor 9% gewijzigd door Ypuh op 16-11-2020 14:07 ]

[izdp]

Rara discussies hier over sex, kinderen, opleiding, inkomen en samenleving.

Van veel klopt geen ene mallemoer als je naar vele onafhankelijke studies kijkt.
Ook van die waar NL toevallig een land is die ook in het rijtje staat.

Hoe dom is het om laag opgeleid, lage inkomens te vereenzelvigen met minderwaardig.
In die zin zie ik hier wat hogere inkomens, hoger opgeleiden zelf oerdom orakelen.

[JanHenk]

De alom geprezen oplossing voor de woningmarkt is "bouwen, bouwen, bouwen".

Ik vraag me af of dat een oplossing gaat zijn. Ik durf ook wel te beweren dat er geen woningcrisis is, maar een demografische crisis.

Bij een echte woningcrisis zou de dakloosheid enorm oplopen (of de huishoudgrootte!). Toegegeven, die is de aflopen jaren inderdaad opgelopen, volgens het CBS van 17,8 naar 39,3 duizend mensen. Dat is een hoop, maar procentueel gezien was van de 16,5 miljoen (2009) inwoners van Nederland dus 0,10% dakloos. In 2019 was van de 17,2 miljoen er 0,23% dakloos. Het is dus niet zo dat we écht veel daklozen hebben in Nederland. Blijkbaar heeft het gros toch nog een dak boven z'n hoofd.

De huishoudgrootte neemt juist al jaren af. De grafiek is hier eerder getoond. Zie onder andere deze zeer interessante link. Het aantal huishoudens is sterker gestegen dan het de bevolking.

Wijzen op het migratiesaldo als hoofdoorzaak is eenzijdig. Sterker nog, het migratiesaldo zorgt in absolute zin wel voor een toename in het aantal huishoudens en is vooral verantwoordelijk voor onze bevolkingsgroei, maar in relatieve zin zijn ze niet per se het probleem voor de 'wooncrisis'. Deze huishoudens zijn juist vaak groot (wellicht ook noodgedwongen op 'bedden'), waardoor ze relatief gezien zelfs 'verlichting' op de woningmarkt geven.

Volgens het CBS was onze woningvoorraad in 2012 (verder terug gaat niet) 7386K woningen. In 2020 waren dat er 7892K. Een toename van 6,8%. De bevolking groeide van 16,73 miljoen (2012) naar 17,28 (2019), een toename van 3,2%.

Wij zien dus dat er meer dan voldoende woningen worden gebouwd de aflopen tijd. Waarom lopen de prijzen dan stevig op, waarom klagen er dan zoveel mensen dat ze geen geschikte woonruimte kunnen vinden en waarom spreken we over een "woningnood"?

Hieruit blijkt dat er dus vooral sprake van een 'mismatch' tussen vraag en aanbod. Naar mijn mening is dat het gevolg van een veranderende demografische opbouw. Er is geen doorstroom, huishoudgrootte neemt (ook noodgedwongen) af. Daarnaast is de trek naar de stad bepalend, in de uithoeken van Nederland zijn nog voldoende woningen te vinden.

- "Bouwen, bouwen, bouwen" zorgt niet direct voor een verlichting. En als we dan bouwen, denk net als @izdp dat we het moeten zoeken in kleinere huisvesting voor de (vergrijzende) 1- en 2-persoonshuishoudens, daar waar de nood het hoogst is. Dan komt de doorstroom vanzelf weer op gang, maar dat is niet iets dat snel is opgelost. Maar nogmaals, er zijn procentueel al meer woningen bijgekomen dan inwoners de afgelopen jaren.

- Fiscale maatregelen kunnen de doorstroom wel wat sneller bevorderen, want daar zijn NL'ers over het algemeen erg gevoelig voor. (zie parttime werken, zie verlaagde bijtelling elektrische auto, etc.). Eerder ook besproken, maar stuit ook op veel weerstand (van bezitters..).

- Krimp van de bevolking in absolute zin is al op gang gekomen en zal zich naar verwachting doorzetten. Maar gezien juist de opbouw van de bevolking niet veranderd, geeft ook dit geen verlichting.

Met andere woorden, we zitten muurvast in ons eigen gecreëerde systeem ..

(Sidenote in het kader van demografische crisis; we moeten eigenlijk blij zijn dat er nog voldoende immigratie is van arbeid. Anders hadden we nog een veel groter probleem, de beroepsbevolking is ook al jaren dalend. Arbeidsmigranten zorgen in ieder geval nog voor een demping van de dalende beroepsbevolking. In die zin hebben we als Nederland zijnde nog geluk. Zoek maar eens naar berichten m.b.t. de bevolkingsopbouw in Oost- en Zuid Europa. Daar is juist een massale trek van arbeid naar landen als de onze, waardoor die landen in plaats van met de beloofde kapitalistische voorspoed, juist achterblijven met een enorme kater. Zie bijvoorbeeld dit Belgische nieuwsartikel over de bevolkingskrimp en vergrijzing elders in Europa of de opinie van deze hoogleraar.)

[Ypuh]

izdp schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:11:
Rara discussies hier over sex, kinderen, opleiding, inkomen en samenleving.

Van veel klopt geen ene mallemoer als je naar vele onafhankelijke studies kijkt.
Ook van die waar NL toevallig een land is die ook in het rijtje staat.

Hoe dom is het om laag opgeleid, lage inkomens te vereenzelvigen met minderwaardig.
In die zin zie ik hier wat hogere inkomens, hoger opgeleiden zelf oerdom orakelen.

Als je niet door de sarcastische ondertoon heen kunt lezen dan is het lastig te volgen inderdaad. Volgens mij is die splitsing er al deels (ongeacht hoe je het noemt). Voor mensen met een lager inkomen wat vaak voortkomt uit een lager opleidingsniveau, is het al bijna onmogelijk mee te profiteren van de vermogensopbouw, waardestijging en voordelen van woningbezit. De link met dat de kinderen naar alle waarschijnlijkheid het voorbeeld van hun ouders volgen houdt die ongelijkheid in stand (en anders zorgt het leenstelsel daar wel voor).

Onmogelijk is het niet, maar niemand zal zonder het nadrukkelijk te ambiëren van een dubbeltje een kwartje worden. Andersom is net zo onwaarschijnlijk door (financiële) hulp van ouders hebben kinderen van hoger opgeleide ouders enerzijds al aanleg, maar anderzijds zullen ze ook eerder gepusht en geholpen worden, bijv. door het schuldenvrij betreden van de woningmarkt, de jubelton of erfenissen. Daar valt nauwelijks tegenop te sparen.

Ik begeef me regelmatig tussen beide werelden, arm en rijk. Je moest eens weten wat er allemaal (gekscherend) geroepen wordt als er een borreltje inzit. Minderwaardig is dan nog een nette bewoording.

[ Voor 7% gewijzigd door Ypuh op 16-11-2020 15:34 ]

[Rzaan]

Ghostrider schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:44:
Mensen mogen werken binnen de gehele EU, die banen kunnen wel door anderen worden opgevangen als het echt kritisch word. Wat mij betreft is iedereen welkom, maar we moeten wel realistisch kijken, voor sommige immigranten is het wellicht beter om hun land van herkomst te herbouwen waar het vaak inmiddels weer veilig is. Voordat we straks allemaal op een kluitje zitten.

Volgens mij maak je te weinig onderscheid tussen migranten en vluchtelingen, al dan niet uit veilige gebieden.
Schoonmakers in hotels (en dat waren er nogal wat voor Corona) zijn voor 95% mensen uit Polen, Hongarije, Kaap Verdie, etc. Is geen Nederlander voor te vinden. Hoe hard zo'n hotel ook zijn best doet.
ASML in Eindhoven haalt weet ik hoeveel mensen uit o.a. India. Gewoon niet voldoende Nederlanders.
Tuinders met bloemen en asperges draaien op Polen.
Booking.com heeft een zeer internationale club mensen werken in Amsterdam met Aziaten, Russen, etc.
Alle slachterijen en vleesverwerkers hebben voormalig oost-blokkers als personeel.
Moeten al die bedrijven maar dicht dan?
Dat kan toch niet? Dan valt een deel van de economie stil.
En die mensen moeten toch ergens wonen?

Simplistische oplossingen gaan altijd voorbij aan de complexiteit van de problematiek.
'We willen minder verkeer, dus zorgen we gewoon voor minder parkeerplaatsen in de wijk'
'We hebben te weinig huizen, dus minder expats'.
Lekker dan.

[Sport_Life]

Ypuh schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:52:
[...]


Ik begeef me regelmatig tussen beide werelden, arm en rijk. Je moest eens weten wat er allemaal (gekscherend) geroepen wordt als er een borreltje inzit. Minderwaardig is dan nog een nette bewoording.

Dan vraag ik me af met wat voor (rijke) mensen jij omgaat.

[Ypuh]

Sport_Life schreef op maandag 16 november 2020 @ 15:39:
[...]

Dan vraag ik me af met wat voor (rijke) mensen jij omgaat.

offtopic:
Loop eens een willekeurige sociëteit binnen en een aantal daarvan waren mijn huisgenoten. Ook bij een van mijn vorige werkgevers belandde ik als simpele boer in eenzelfde cultuurtje, waar de teammeetings regelmatig plaatsvonden op de golfbaan in Het Gooi. Het zegt meer over de bedrijfscultuur en specifieke individuen, maar het is niet alsof je ze hoefde te zoeken. De meeste kennissen (vrienden is een groot woord) die ik daar aan over gehouden heb bekleden rond hun 30e vaak al management functies bij de grote jongens.

Ben overigens ook blij dat ik bij dat bedrijf weg ben en zelf ook nooit lid geweest van een studentenvereniging. Het ons-kent-ons wereldje leverde leuke opdrachten bij vrijwel alle toporganisaties van Nederland op, maar dat waren niet de 'vriendjes' die ik graag wou en als medewerker trek je altijd aan het kortste eind.

[Harrie_]

TheGhostInc schreef op zondag 15 november 2020 @ 09:38:
[...]
Maar Nederlanders zijn toch een beetje luxe popjes, iedereen zijn eigen stek. In het zuiden van Europa wonen opa & oma in, sommige import woont met 10+ man in een afgetrapte woning maar NLse studenten willen liever een studiootje dan een kamer.
De problematiek is een stuk cultuur, want qua m2 woonruimte is er meer dan genoeg om iedereen een dak boven z'n hoofd te geven.
[...]

Hoewel ik het met het grootste gedeelte van je post eens ben wil ik toch even een kanttekening maken bij bovenstaande alinea en dan met name de laatste zin; dat vind ik te kort door de bocht. Volgens dezelfde retoriek kan ik ook zeggen:

"De problematiek is een stuk cultuur de verdeling van geld, want qua m2 woonruimte geld is er meer dan genoeg om iedereen een dak boven z'n hoofd te geven."

Ik vind dat je niet voorbij moet gaan aan het feit dat we na de oorlog aan de lopende band woningen uit de grond hebben geklapt waardoor het voor jan modaal altijd mogelijk was om buiten de stad in een rijtjeshuis te wonen en in de stad in een normaal appartement en niet een bezemhok. Ook studenten hebben altijd voor normale prijzen in studentenhuizen in de steden kunnen vertoeven. Dat dat nu niet meer kan is spijtig genoeg, maar om dan (en dat heb ik hier al vaker geroepen) naar andere landen te wijzen wat daar wel of niet normaal is slaat natuurlijk helemaal nergens op. Dat zijn compleet andere landen met, los van de culturele verschillen, ook grote verschillen in bevolkingssamenstelling, inkomen en onderwijs...

[Mark31]

Ypuh schreef op maandag 16 november 2020 @ 15:53:
[...]

offtopic:
Loop eens een willekeurige sociëteit binnen en een aantal daarvan waren mijn huisgenoten. Ook bij een van mijn vorige werkgevers belandde ik als simpele boer in eenzelfde cultuurtje, waar de teammeetings regelmatig plaatsvonden op de golfbaan in Het Gooi. Het zegt meer over de bedrijfscultuur en specifieke individuen, maar het is niet alsof je ze hoefde te zoeken. De meeste kennissen (vrienden is een groot woord) die ik daar aan over gehouden heb bekleden rond hun 30e vaak al management functies bij de grote jongens.

Ben overigens ook blij dat ik bij dat bedrijf weg ben en zelf ook nooit lid geweest van een studentenvereniging. Het ons-kent-ons wereldje leverde leuke opdrachten bij vrijwel alle toporganisaties van Nederland op, maar dat waren niet de 'vriendjes' die ik graag wou en als medewerker trek je altijd aan het kortste eind.

Dan nog dat soort volk die zelf denken wat te zijn omdat ze kwa IQ misschien wat slimmer zijn en degene die wat minder IQ hebben .
En daarom minderwaardig kijken naar lager opgeleiden die lach ik hard uit .
Kansloze figuren zijn dat, ik ken ze gelukkig niet terwijl ik ook een hoop mensen ken die miljonairs zijn maar gewoon doen tegen iedereen.
Maar ik woon gelukkig ook niet in "het kak" alias het gooi.

[Ypuh]

Dit voegt niets toe aan dit topic.

offtopic:
Op zichzelf staand waren het prima aardige mensen hoor, maar als je in bepaalde groepjes of omgevingen zet worden ze gewoon een beetje vervelend. Dat geldt eigenlijk voor alle groepen waar wel iets op aan te merken is van wielrenners, hooligans tot hangjongeren.

Hoe dan ook blijft het lastig om zulke mensen 'echte' vrienden te noemen. Ik spreek ook bijna niemand meer uit mijn studententijd. Zodra het directe voordeel wegvalt (samen stappen, werken aan projecten, opdrachten binnen halen etc.) verdwijnt ook de vriendschap als sneeuw voor de zon.

Om toch nog een kleine link met dit topic te leggen; Er zit vaak een best groot verschil tussen wat mensen denken, zeggen en doen. Enerzijds kan het een hele aardige buurman of vrouw zijn, maar anderzijds de eerste die in de pen kruipt en dwars gaat liggen als er een nieuwe sociale huurflat in de wijk moet komen. Volgens mij hebben we er daar genoeg van, die voor de buhne sociaal en vriendelijk zijn, maar zodra hun eigen kapitaal/waarde in het geding komt hun belang ook zullen verdedigen.

Goed recht natuurlijk en ik zou het zelf mogelijk ook doen, maar het bemoeilijkt het proces ontzettend en zorgt ervoor dat we zulke vreemde/dure/geen oplossingen krijgen voor onze (woon)problemen. Democratie en vrije markt is mooi, maar kan ook een ontzettende remmende werking hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door Ypuh op 16-11-2020 17:20 ]

[kabeltjekabel]

JanHenk schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:38:
Wijzen op het migratiesaldo als hoofdoorzaak is eenzijdig. Sterker nog, het migratiesaldo zorgt in absolute zin wel voor een toename in het aantal huishoudens en is vooral verantwoordelijk voor onze bevolkingsgroei, maar in relatieve zin zijn ze niet per se het probleem voor de 'wooncrisis'. Deze huishoudens zijn juist vaak groot (wellicht ook noodgedwongen op 'bedden'), waardoor ze relatief gezien zelfs 'verlichting' op de woningmarkt geven.

Waar slaat dat nou op? "Er wordt veel en veel te veel toiletpapier gehamsterd, maar de laatste 100 klanten namelijk elk maar 1 pak mee, dus die zorgden voor een verlaging van de hoeveelheid WC papier die gemiddeld per klant gekocht wordt"

JanHenk schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:38:
- Krimp van de bevolking in absolute zin is al op gang gekomen en zal zich naar verwachting doorzetten. Maar gezien juist de opbouw van de bevolking niet veranderd, geeft ook dit geen verlichting.

Waar heb je het over? Er is -voor zolang het nog duurt- nog steeds een geboorteoverschot. Dat overschot daalt wel hard, de Duitsers zitten al wel onder de nul en als de trend hier doorzit zitten we daar over een paar jaar ook. Dan krijg je dat het migratiesaldo 110% van de bevolkingsgroei is..

[JanHenk]

kabeltjekabel schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:02:
[...]

Waar slaat dat nou op? "Er wordt veel en veel te veel toiletpapier gehamsterd, maar de laatste 100 klanten namelijk elk maar 1 pak mee, dus die zorgden voor een verlaging van de hoeveelheid WC papier die gemiddeld per klant gekocht wordt"

Grappige analogie, maar zoiets bedoel ik inderdaad wel. Want we wijzen nu naar die laatste 100 klanten, terwijl die niet het probleem zijn, toch?

Er wordt al jaren meer toiletpapier geproduceerd dan er klanten bij komen, inclusief migratie. Nu wijzen naar die laatste 100 klanten is eenzijdig, want die zijn niet het probleem. In de allocatie van beschikbare toiletpapier gaat het eigenlijk ergens anders mis.

[...]

Waar heb je het over? Er is -voor zolang het nog duurt- nog steeds een geboorteoverschot. Dat overschot daalt wel hard, de Duitsers zitten al wel onder de nul en als de trend hier doorzit zitten we daar over een paar jaar ook. Dan krijg je dat het migratiesaldo 110% van de bevolkingsgroei is..

I stand corrected, er is inderdaad (nog steeds) een geboorteoverschot. Dat heeft echter meer te maken met ons ontzettend lage sterftecijfer. Voor een bevolking die zeer vergrijsd is dat opmerkelijk. Het CBS publiceert ook 'standaard' sterftecijfers en die is afgenomen van 8,0 in 2000 naar 5,7 in 2019. We leven dus enorm veel langer. Dat gaat ooit volledig omslaan, maar éérst gaat een enorm grote volledige generatie nog met pensioen...

Vergeet niet dat immigratie meer is dan alleen vluchtelingen. Het zijn ook vooral arbeidsmigranten die hier komen. Die zijn broodnodig. Er zijn grote uitzendbureaus die niets anders doen dan werven van mensen in Oost Europa, want binnen Nederland zijn de vacatures niet meer te vullen. Ook de 'expats' of de kennismigranten zijn hier deel van. Beide zeer gewenste migranten, toch?

[Rubbergrover1]

Ghostrider schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:42:
Het ideale beeld wat hier geschetst word dat we allemaal maar op een kluitje moeten wonen en de landbouwgrond her en der moeten gebruiken voor woningen ben ik het niet mee eens. Dan sta je over een paar jaar weer met dezelfde discussie.

Er zullen vast mensen tevreden zijn met een Tiny house of een appartement, maar ik ben er niet voor om dat de standaard te maken zodat we maar meer en meer mensen kunnen huisvesten.

Probleem is dus dat zowel de bevolking groeit, het aantal personen per huishouden daalt en het gewenste aantal m2 per persoon stijgt. Met daarbij ook nog eens (waarschijnlijk?) bij meer mensen een wens om in 'de stad' te wonen. Dat zijn zaken die zich niet met elkaar laten combineren. Als je twee keer zo veel van de zelfde huizen in de stad nodig hebt, dan heb je ook twee keer zo veel ruimte nodig en ook een hoop andere voorzieningen (meer groen of 'ruimte', meer wegen en OV, meer winkels etc.) En dan krijg je dus een heel uitgebreide stad, waarbij het gros van de mensen alsnog ver van het centrum woont en niet het gevoel heeft in de stad te wonen.

Dus zowel collectief als individueel ontkom je er niet aan dat je dan op bepaalde punten concessies moet doen. Of verder uit het centrum en niet 'stads' wonen, of kleiner wonen, of op een heel andere plaats gaan wonen (bv in een andere stad). Eén van de oplossingen voor een deel van de bevolking is dan toch concessies doen aan de ruimte en kleinere woningen, zodat je meer mensen dichter bij het centrum kunt huisvesten. Maar dat is dan niet de enige oplossing. Andere mensen willen geen concessies doen in de ruimte, maar dan zul je waarschijnlijk concessies moeten doen aan het 'stadse' wonen.

Uiteraard zullen er ook mensen zijn die geen concessies willen doen, maar die zullen daar dan wel diep voor in de buidel moeten gaan tasten. Want als er meer mensen meer van de zelfde m2 willen, dan schiet de prijs per m2 natuurlijk de lucht in.

[Requiem19]

Weer eens een bevestiging dat de woningmarkt blijft doorstijgen.

Interessant genoeg neemt de stijging toe buiten de randstad en neemt hij af in de randstad zelf (nog wel een stijging, maar een kleinere).

Denk dat we nu wel met zekerheid kunnen zeggen dat Corona weinig of geen invloed heeft op de woningmarkt qua prijzen.

De huizenprijzen blijven ondanks de coronacrisis stijgen. Opvallend is dat de grootste gekte niet meer in Amsterdam te zien is. Zo stegen de prijzen in de stad Groningen met 11,6 procent ten opzichte van een jaar eerder, en in de hoofdstad met 5,7 procent, meldt woningmarktdienstverlener Calcasa dinsdag.

Gekeken naar alle gemeenten met meer dan vijfduizend koopwoningen, stegen de prijzen in Amsterdam dit jaar zelfs het minst. In de provincies Flevoland en Noord-Brabant stegen de prijzen juist hard. In Noord-Holland, tijdenlang aanvoerder van de grote stijgers, gingen de woningprijzen het afgelopen kwartaal daarentegen het minst hard omhoog: met 7,9 procent. In heel Nederland stegen de prijzen met 8,9 procent.

De woningmarktdienstverlener keek ook nog naar het aantal transacties. Vooral in randgemeenten rond grote steden nam dat flink toe.

Calcasa concludeert daarom dat er op de woningmarkt een belangrijke verandering in de regionale verdeling gaande is. In het verleden stegen de prijzen in de Randstad het hardst, nu is dat het geval in de meer provinciale steden en rurale gebieden.

Volgens Calcasa leidden de enorme prijsstijgingen die sinds 2013 in de grote steden gaande zijn ertoe dat de steden nu voor veel mensen onbetaalbaar zijn geworden. Een andere woonwens kan ook een verklaring zijn van de verschuiving van de stijging van huizenprijzen.

Zo hechten woningzoekenden door de coronacrisis meer waarde aan extra leefruimte en een buitenruimte, en zitten mensen door het thuiswerken minder vaak vast aan een reis naar kantoor. Daarbij is er nog steeds een tekort aan aangeboden woningen in grote steden. Potentiële kopers zijn daardoor ook genoodzaakt om buiten de stad te kijken, aldus Calcasa.

https://www.nu.nl/economi...-buiten-de- randstad.html

[Richh]

Requiem19 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:23:
Weer eens een bevestiging dat de woningmarkt blijft doorstijgen.

Interessant genoeg neemt de stijging toe buiten de randstad en neemt hij af in de randstad zelf (nog wel een stijging, maar een kleinere).

Het waterbedeffect start in Amsterdam. Als de prijzen in Amsterdam minder hard stijgen, is het een kwestie van tijd tot de prijzen in Nederland dat volgen.
De prijzen buiten de Randstad doen nu precies wat Amsterdam ~6 maanden geleden deed.

Denk dat we nu wel met zekerheid kunnen zeggen dat Corona weinig of geen invloed heeft op de woningmarkt qua prijzen.

Zolang iedereen nog doorbetaald krijgt en niemand iets in zijn portemonnee merkt, terwijl de speculatieve waarde groter dan ooit wordt (geld rendeert niet, vastgoed wel) en we regelgeving doorvoeren waardoor mensen meer geld kunnen lenen/uitgeven - zal het effect inderdaad minimaal blijven.

Ik denk zelf dat de coronaklap nog moet komen. Vervolgens zal de traagcyclische woningmarkt nog zo'n 3-6 maanden op zich laten wachten voor de eerste scheurtjes zichtbaar worden.

Mocht deze tweede golf geen verdere economische effecten kennen en mocht de werkloosheid niet met een paar procent toenemen? Dan denk ik dat je conclusie juist is.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 17-11-2020 14:48 ]

[Requiem19]

Richh schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:47:
[...]

Het waterbedeffect start in Amsterdam. Als de prijzen in Amsterdam minder hard stijgen, is het een kwestie van tijd tot de prijzen in Nederland dat volgen.
De prijzen buiten de Randstad doen nu precies wat Amsterdam ~6 maanden geleden deed.


[...]

Zolang iedereen nog doorbetaald krijgt en niemand iets in zijn portemonnee merkt, terwijl de speculatieve waarde groter dan ooit wordt (geld rendeert niet, vastgoed wel) en we regelgeving doorvoeren waardoor mensen meer geld kunnen lenen/uitgeven - zal het effect inderdaad minimaal blijven.

Ik denk zelf dat de coronaklap nog moet komen. Vervolgens zal de traagcyclische woningmarkt nog zo'n 3-6 maanden op zich laten wachten voor de eerste scheurtjes zichtbaar worden.

Mocht deze tweede golf geen verdere economische effecten kennen en mocht de werkloosheid niet met een paar procent toenemen? Dan denk ik dat je conclusie juist is.

Ik ben in ieder geval blij dat ik niet in een vakantiepark woning ben gaan wonen .

Calcasa noemt idd ook als oorzaak dat of de prijzen 'te onbetaalbaar' worden in Amsterdam (dat is op zich goed nieuws, want dan zitten we aan de top qua prijzen) of dat mensen meer behoefte hebben om uit de stad te verhuizen - een trend die we in dit topic ook besproken hebben eerder (en waar ik me bij kan aansluiten.. toch die verdraaide 55m2... ).

[Richh]

Requiem19 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:53:
[...]


Ik ben in ieder geval blij dat ik niet in een vakantiepark woning ben gaan wonen .

Ik denk dat wie dat is gaan doen, daar een toch wel iets langere adem voor heeft dan de 8 maandjes die we er nu in zitten de vorige keer duurde het 5 jaar tot de prijzen hun dieptepunt bereikten, wie daar bewust aan is begonnen is vast wel bereid het nog een paar maanden te geven.

Calcasa noemt idd ook als oorzaak dat of de prijzen 'te onbetaalbaar' worden in Amsterdam (dat is op zich goed nieuws, want dan zitten we aan de top qua prijzen) of dat mensen meer behoefte hebben om uit de stad te verhuizen - een trend die we in dit topic ook besproken hebben eerder (en waar ik me bij kan aansluiten.. toch die verdraaide 55m2... ).

Niet alleen in Amsterdam, maar ook in veel andere steden: https://www.calcasa.nl/ni...terdam-van-de-woningmarkt

Er zijn heel veel redenen waarom het waterbedeffect op de huizenmarkt bestaat. Ik denk dat prijs een heel belangrijke is inderdaad.

[Rzaan]

Ik denk ook dat de effecten van Corona nog niet duidelijk zijn.
Vergeet niet dat de steunmaatregelen van de overheid in deze omvang niet door kunnen blijven lopen.
Daarna wordt het interen (voor zover velen dit al niet doen) op reserves bij zowel burgers als bedrijven.

Die vaccinberichten zijn natuurlijk goed nieuws, maar het is geen wondermiddel waardoor we met Kerst weer kunnen gaan en staan waar we willen.
De overheid zal ook de hoge kosten die ze nu maken, straks weer ergens moeten gaan verhalen. Hogere premies voor ziektekosten, belastingen, heffingen, etc.

Het lijkt me nog te vroeg om nu al te kunnen zeggen dat Corona geen invloed gaat krijgen op de huizenprijzen.

[Requiem19]

Als je dit topic doorleest, was er een grote groep die redelijk zeker was dat de huizenprijzen hoe dan ook zouden dalen door corona.

We kunnen nu met zekerheid stellen dat Corona geen invloed heeft gehad - tot op nu.

Wat de toekomst brengt weten we natuurlijk niet. Het effect van het afbouwen van de steunmaatregelen is al een paar keer uitgebreid besproken idd.

[Richh]

"Tot op nu" lijkt me een heel belangrijke toevoeging

Ik blijf - net als vele grootbanken - erbij dat er wel 'iets' gaat gebeuren. Dat dat iets langer duurt dan verwacht is te wijten aan de ruime steunmaatregelen, maar dat wil ik best toegeven

Overigens geloof ik ook niet in de 'tientallen procenten eraf' en/of dat je straks per sé een betere deal maakt ofzoiets, voor de duidelijkheid.

[Metro2002]

JanHenk schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:38:

(Sidenote in het kader van demografische crisis; we moeten eigenlijk blij zijn dat er nog voldoende immigratie is van arbeid. Anders hadden we nog een veel groter probleem, de beroepsbevolking is ook al jaren dalend. Arbeidsmigranten zorgen in ieder geval nog voor een demping van de dalende beroepsbevolking. In die zin hebben we als Nederland zijnde nog geluk. Zoek maar eens naar berichten m.b.t. de bevolkingsopbouw in Oost- en Zuid Europa. Daar is juist een massale trek van arbeid naar landen als de onze, waardoor die landen in plaats van met de beloofde kapitalistische voorspoed, juist achterblijven met een enorme kater. Zie bijvoorbeeld dit Belgische nieuwsartikel over de bevolkingskrimp en vergrijzing elders in Europa of de opinie van deze hoogleraar.)

De enige reden dat we steeds meer werkenden nodig hebben is door ons economische systeem dat op eeuwige groei (lol) gebaseerd is. Dat is op heel veel vlakken onhoudbaar. Niet alleen vindt het milieu en het klimaat het niet zo fijn, je loopt ook domweg tegen alle grenzen aan van beschikbaar land, voedsel en watervoorziening en infrastructuur. Bovendien worden al die immigranten of nieuw geboren mensen ook oud dus het vergrijzigingsprobleem hou je sowieso.
De enige oplossing is zoeken naar stabiliteit in plaats van groei. Er is niets mis met proberen de levensstandaard die we nu hebben te houden in plaats van continu maar te laten stijgen. Sterker nog, ik denk dat we met de levensstandaard uit de jaren 80 en 90 ook al uitstekend bediend waren, zeker als je in ruil daarvoor de natuur intact houdt en je niet constant achter de feiten aan blijft hollen op bv de woningmarkt en telkens tegen alle natuurlijke grenzen aan blijft lopen (stikstofuitstoot iemand?)

Minder mensen is echt geen probleem, met 10 miljoen inwoners deed Nederland het ook prima, misschien zelfs nog wel beter als je het over welzijn hebt. Probeer maar eens ergens rust te vinden tegenwoordig
Het economische systeem, dat is onhoudbaar en dwingt landen tot onhoudbare bevolkingsgroei.

[CVTTPD2DQ]

Harrie_ schreef op maandag 16 november 2020 @ 16:35:
[...]
Ik vind dat je niet voorbij moet gaan aan het feit dat we na de oorlog aan de lopende band woningen uit de grond hebben geklapt waardoor het voor jan modaal altijd mogelijk was om buiten de stad in een rijtjeshuis te wonen en in de stad in een normaal appartement en niet een bezemhok. Ook studenten hebben altijd voor normale prijzen in studentenhuizen in de steden kunnen vertoeven.

In welk land was dit? In Nederland hadden we namelijk tot in de jaren '70 een woningcrisis, werd een woning vaak pas na jaren toegewezen, of alleen als het door de komst van kinderen niet meer mogelijk was voor een stel om bij de ouders te wonen. Flatjes van 30m2, die in dit topic "onleefbaar" worden genoemd, waren toen heel gewoon.

Het woord "Hospita" is een beetje uit onze woordenboeken verdwenen. Vrijgezelle (welgestelde!) mannen huurden daar meestal een bovenkamer. Een hospita was typisch een oudere weduwe zonder pensioentje. Let wel, het was dus volstrekt normaal om als dertiger een toilet te delen met je huisbaas.

De krakersrellen in de jaren '80 waren ook geen uiting van algemene tevredenheid met het Nederlandse woonbeleid. Je moet ze wel in hun tijd en vooral locatie plaatsen, maar toch.

Dat ideaalbeeld dat je schetst bestaat eigenlijk pas vanaf de jaren '90.

[Freeaqingme]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:22:
[...]


De enige reden dat we steeds meer werkenden nodig hebben is door ons economische systeem dat op eeuwige groei (lol) gebasseerd is. Dat is op heel veel vlakken onhoudbaar. Niet alleen vindt het milieu en het klimaat het niet zo fijn, je loopt ook domweg tegen alle grenzen aan van beschikbaar land, voedsel en watervoorziening en infrastructuur.

Daar tegenover staat 1 reden waarom economen denken dat het wel haalbaar is; mensen blijven continue uitvindingen doen waardoor er efficienter gewerkt kan worden. Daarmee wordt met dezelfde hoeveelheid resources meer output gecreeerd.

Verder durf ik daarmee niet te zeggen tot in hoeverre dit verhaal stand houdt, maar denk dat het wel een goede toevoeging is.

[Mark31]

Het grootste probleem dat we te weinig werkende hebben tov uitkeringsgerechtigden, meer mensen hebben een pensioen of uitkering dan werkende mensen.
Daardoor betalen we ons scheel aan belastingen, zorgpremies , etc etc.

[Metro2002]

Freeaqingme schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:29:
[...]


Daar tegenover staat 1 reden waarom economen denken dat het wel haalbaar is; mensen blijven continue uitvindingen doen waardoor er efficienter gewerkt kan worden. Daarmee wordt met dezelfde hoeveelheid resources meer output gecreeerd.

Klopt, dat wordt helaas vaak omgezet in meer materiele welvaart (en dus nóg meer verbruik van natuurlijke bronnen) in plaats van het sparen van het milieu.
Zuinigere auto? Dan kunnen we verder van ons werk gaan wonen
Energiezuinigere CV ketel? Dan kan de kachel wel op 22 ipv 20 graden, kost toch niks extra
Warmtepomp? O handig, die kan ook koelen in de zomer
etc.

Mark31 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:32:
Het grootste probleem dat we te weinig werkende hebben tov uitkeringsgerechtigden, meer mensen hebben een pensioen of uitkering dan werkende mensen.
Daardoor betalen we ons scheel aan belastingen, zorgpremies , etc etc.

Dat is helaas ook echt een gevolg van ons economische systeem, zou iedereen gewoon voor zijn eigen pensioen en AOW (vooral die laatste) sparen en zouden we geen inflatie hebben dan was het geen enkel probleem.
Nu hebben we een omslagstelsel waardoor je altijd meer werkenden dan niet werkenden moet hebben en inflatie die je spaargeld waardeloos maakt.

[ Voor 34% gewijzigd door Metro2002 op 17-11-2020 16:36 ]

[Requiem19]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:33:
[...]


Klopt, dat wordt helaas vaak omgezet in meer materiele welvaart (en dus nóg meer verbruik van natuurlijke bronnen) in plaats van het sparen van het milieu.
Zuinigere auto? Dan kunnen we verder van ons werk gaan wonen
Energiezuinigere CV ketel? Dan kan de kachel wel op 22 ipv 20 graden, kost toch niks extra
Warmtepomp? O handig, die kan ook koelen in de zomer
etc.

Die auto zal op termijn worden opgeladen met zelf opgewekte energie, idem voor de woning. Er zijn in 2020 al genoeg 0 op de meter woningen. Moet je eens indenken hoe dit in 2040 is...Dus ook consumptie wordt duurzamer.

Een belangrijker element dat echt beperkt is imo is... grond.

[Metro2002]

Requiem19 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:41:
[...]


Die auto zal op termijn worden opgeladen met zelf opgewekte energie, idem voor de woning. Er zijn in 2020 al genoeg 0 op de meter woningen. Moet je eens indenken hoe dit in 2040 is...Dus ook consumptie wordt duurzamer.

En die edelmetalen in zonnepanelen, het koper in de electromotoren, de grondstoffen voor de accu's, de energie om al die auto's te maken... dat komt allemaal uit de lucht vallen ?

Een belangrijker element dat echt beperkt is imo is... grond.

Grond, natuurgebieden, drinkwater, schone lucht etc.
We leven niet alleen op deze planeet, de dieren willen ook nog ergens leven als dat kan. Sommigen daarvan hebben we ook keihard nodig zoals bijen en allerhande insecten en daar gaat het momenteel echt dramatisch slecht mee omdat we steeds meer monden te voeden hebben.

Vergeet ook niet dat juist door onze technologische vooruitgang we nu met zoveel mensen zitten. Alleen al de uitvinding van penicilline en kunstmest hebben voor een gigantische boost in de bevolking gezorgd maar tegelijkertijd ook voor de vernietiging van heel veel natuur en diersoorten.

Overbevolking is nooit goed en zoveel mensen zijn maar voor 1 ding prima: Ons huidige economische systeem.

[Skyaero]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:57:
[...]

En die edelmetalen in zonnepanelen, het koper in de electromotoren, de grondstoffen voor de accu's, de energie om al die auto's te maken... dat komt allemaal uit de lucht vallen ?

Ja, letterlijk nog wel: astromining.

[Requiem19]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:57:
[...]

En die edelmetalen in zonnepanelen, het koper in de electromotoren, de grondstoffen voor de accu's, de energie om al die auto's te maken... dat komt allemaal uit de lucht vallen ?

We worden ook steeds beter in het recyclen van dat soort apparaten, zodat er minder grondstoffen nodig zijn .

De energie om te produceren kun je in theorie uiteindelijk ook duurzaam opwekken natuurlijk.

Grond, natuurgebieden, drinkwater, schone lucht etc.
We leven niet alleen op deze planeet, de dieren willen ook nog ergens leven als dat kan. Sommigen daarvan hebben we ook keihard nodig zoals bijen en allerhande insecten en daar gaat het momenteel echt dramatisch slecht mee omdat we steeds meer monden te voeden hebben.

Vergeet ook niet dat juist door onze technologische vooruitgang we nu met zoveel mensen zitten. Alleen al de uitvinding van penicilline en kunstmest hebben voor een gigantische boost in de bevolking gezorgd maar tegelijkertijd ook voor de vernietiging van heel veel natuur en diersoorten.

Overbevolking is nooit goed en zoveel mensen zijn maar voor 1 ding prima: Ons huidige economische systeem.

Drinkwater kun je recyclen, lucht wordt schoner ipv minder schoner tov vroeger etc etc.

Het enige wat je niet kunt recyclen is grond. Dat is vanaf het begin eindig. Wellicht ook dat het daarom zo duur is?

[Metro2002]

Requiem19 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 17:06:
[...]


We worden ook steeds beter in het recyclen van dat soort apparaten, zodat er minder grondstoffen nodig zijn .

De hoeveelheid benodigde grondstoffen blijft natuurlijk stijgen als het aantal mensen blijft stijgen, het loopt alleen niet 1 op 1 gelijk meer met elkaar.
Water kun je welliswaar schoon maken (met heel veel energie) maar je hebt het nodig op de plekken waar mensen wonen, en er zijn intussen meer plekken waar mensen wonen dan waar zoet water te vinden is. De eerste ruzies over bv rivieren zijn al in volle gang, o.a. in Egypte en China.

Het enige wat je niet kunt recyclen is grond. Dat is vanaf het begin eindig. Wellicht ook dat het daarom zo duur is?

Dat is inderdaad de hoofdreden dat het zo duur is, het is schaars en het wordt niet minder schaars als er steeds meer mensen de beperkte hoeveelheid grond willen hebben.

[RemcoDelft]

Requiem19 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 17:06:
[...]

Het enige wat je niet kunt recyclen is grond. Dat is vanaf het begin eindig. Wellicht ook dat het daarom zo duur is?

Grond is enorm goedkoop. Bouwbestemmingen zijn duur, en de laatste 30 jaar enorm veel duurder geworden.

Zomaar van Marktplaats:
Gelegen in Bergeijk

Landbouw grond en bosgrond.
Te koop.

7190 m2 landbouw grond 7,35per meter vraag prijs
7110 m2 bosgrond 1,80 per meter.
Deze twee percelen liggen aan elkaar.

Dit wordt aangeboden voor 2 of 3 paarden of pony's. 2 knollen krijgen meer ruimte dan 100 mensen in een nieuwbouwwijk. Met alle ruimtelijke ordening vind ik het zacht gezegd erg vreemd dat mensen die knollen als hobby hebben daar zeer goedkoop een enorme ruimte voor kunnen gebruiken, maar voor de eerste levensbehoefte wonen betaal je 1000 keer meer per vierkante meter.

[kabeltjekabel]

JanHenk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 07:10:
[...]


Grappige analogie, maar zoiets bedoel ik inderdaad wel. Want we wijzen nu naar die laatste 100 klanten, terwijl die niet het probleem zijn, toch?

Lol. Hij lijkt nog niet helemaal geland te zijn. Dan maar even aanvullen gezien je hem grappig vond;

Wat is het aandeel gekocht WC papier van die laatste 100 klanten tov het totaal van alle klanten daarvoor waarvan er drie waren die elk zes pakken kochten en de andere 99% niks kocht?

JanHenk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 07:10:
Er wordt al jaren meer toiletpapier geproduceerd dan er klanten bij komen, inclusief migratie. Nu wijzen naar die laatste 100 klanten is eenzijdig, want die zijn niet het probleem. In de allocatie van beschikbare toiletpapier gaat het eigenlijk ergens anders mis.

Die 100 zijn niet het probleem, maar een gevolg van het probleem; fout beleid van anderen (die niet in die 100 inbegrepen zijn).

JanHenk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 07:10:
[...]

I stand corrected, er is inderdaad (nog steeds) een geboorteoverschot. Dat heeft echter meer te maken met ons ontzettend lage sterftecijfer.

Dat klopt. Heeft te maken met langer leven en de enorme verbreding in de bevolkingspiramide van de bayboomers.

JanHenk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 07:10:
Voor een bevolking die zeer vergrijsd is dat opmerkelijk.

Nee helemaal niet. Er zijn veel meer babyboomers dan er ooit ouders van babyboomers waren. Het aantal kinderen per vrouw (TFR) is gehalveerd sinds die babyboom.

JanHenk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 07:10:
Het CBS publiceert ook 'standaard' sterftecijfers en die is afgenomen van 8,0 in 2000 naar 5,7 in 2019.

Verzin je dit nou ter plekke
In CBS statline zijn de cijfers voor 2019 nog niet ingevuld, wat dus wel zal betekenen dat het nog niet definief is. In de persberichten met de ramingen kun je gewoon een sterftecijfer van 8,7 halen. Dat is niet veel anders dan in 2000, wel 10% hoger dan in 2009. Reeks sinds 2000-2018, uit CBS statline;

Sterfte
Overledenen, relatief per 1 000 inwoners 8,8 8,7 8,8 8,7 8,4 8,4 8,3 8,1 8,2 8,1 8,2 8,1 8,4 8,4 8,3 8,7 8,7 8,8 8,9

Dat is daarmee niet veel anders dan in de jaren '30 van de 20e eeuw, alhoewel dat toen laag was door een relatief jonge bevolking en is het ondanks minder aanwas aan de onderkant alsnog laag door massale immigratie en door het langer leven.

JanHenk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 07:10:
We leven dus enorm veel langer. Dat gaat ooit volledig omslaan, maar éérst gaat een enorm grote volledige generatie nog met pensioen...

Het cohort 1946-1955 is al bijna volledig met pensioen. Die hebben eerst 20 jaar nergens naar gekeken; oh fijn... vrijstelling van pensioenpremie... en klagen nu dat ze minder pensioen krijgen.

JanHenk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 07:10:
Vergeet niet dat immigratie meer is dan alleen vluchtelingen.

Ik heb het nergens over vluchtelingen gehad.

JanHenk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 07:10:
Het zijn ook vooral arbeidsmigranten die hier komen. Die zijn broodnodig.

Die zijn helemaal niet nodig. De kastomaten voor export naar Polen kunnen ook prima in een kas... in Polen verbouwd worden. Inefficiënte arbeidsintensieve bouwmethodes kunnen sneuvelen ten faveure van meer industrialisatie en standaardisatie. En belastingontduikende expats hebben we verder als maatschappij ook niet bijster veel aan.

https://www.ing.nl/media/...ei-2020_tcm162-194858.pdf
Er zijn grote uitzendbureaus die niets anders doen dan werven van mensen in Oost Europa, want binnen Nederland zijn de vacatures niet meer te vullen. [/quote]

Vraag en aanbod komen altijd in evenwicht via de prijs. Wat die uitzendbureaus doen is gewoon parasiteren op het belastingstelsel hier waarbij de winsten geprivatiseerd worden en de verliezen op de belastingbetaler afgewenteld worden en teven en passant allerlei lonen fictief laag houden hier.

https://www.ing.nl/media/...ei-2020_tcm162-194858.pdf
Ook de 'expats' of de kennismigranten zijn hier deel van. Beide zeer gewenste migranten, toch?
[/quote]

Nee

[izdp]

Mark31 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:32:
Het grootste probleem dat we te weinig werkende hebben tov uitkeringsgerechtigden, meer mensen hebben een pensioen of uitkering dan werkende mensen.
Daardoor betalen we ons scheel aan belastingen, zorgpremies , etc etc.

Je conclusie is een onjuiste.
Zie CBS.
Persoonlijk zie ik je grootste probleem ook niet, al lijkt die zo logisch als wat.
Rara?
Niet echt, er is gewoon veel meer onder de zon dan jouw simpele vergelijking.

[izdp]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:22:
[...]


De enige reden dat we steeds meer werkenden nodig hebben is door ons economische systeem dat op eeuwige groei (lol) gebaseerd is. Dat is op heel veel vlakken onhoudbaar. Niet alleen vindt het milieu en het klimaat het niet zo fijn, je loopt ook domweg tegen alle grenzen aan van beschikbaar land, voedsel en watervoorziening en infrastructuur. Bovendien worden al die immigranten of nieuw geboren mensen ook oud dus het vergrijzigingsprobleem hou je sowieso.
De enige oplossing is zoeken naar stabiliteit in plaats van groei. Er is niets mis met proberen de levensstandaard die we nu hebben te houden in plaats van continu maar te laten stijgen. Sterker nog, ik denk dat we met de levensstandaard uit de jaren 80 en 90 ook al uitstekend bediend waren, zeker als je in ruil daarvoor de natuur intact houdt en je niet constant achter de feiten aan blijft hollen op bv de woningmarkt en telkens tegen alle natuurlijke grenzen aan blijft lopen (stikstofuitstoot iemand?)

Minder mensen is echt geen probleem, met 10 miljoen inwoners deed Nederland het ook prima, misschien zelfs nog wel beter als je het over welzijn hebt. Probeer maar eens ergens rust te vinden tegenwoordig
Het economische systeem, dat is onhoudbaar en dwingt landen tot onhoudbare bevolkingsgroei.

Groei is goed en de allerbeste drijfveer.
Hoe die groei tot stand komt en moet gaan komen en hoe te besteden is de werkelijke discussie.

[izdp]

Nog een fraaie het geboorteoverschot.
Juist niet als je kijkt naar reproductie en dat al generaties lang.
Vandaar de witte onderbuiken die hun soort ten onder zien gaan.
En gaan wijzen naar migratie en woningen om hun gelijk.
Dat hebben ze niet, want we bouwen al decennialang verkeerd en te weinig naar de realiteit.
Wensbouwen doet er weinigen goed :-)

[Miks]

Requiem19 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:23:

Denk dat we nu wel met zekerheid kunnen zeggen dat Corona weinig of geen invloed heeft op de woningmarkt qua prijzen.

Dat klopt omdat we een megalomane hoeveelheid geld in de economie hebben gepompt. Niemand mag failliet gaan. Risico heeft geen enkele prijs meer. We hebben te veel geleerd van de vorige crisis: in plaats van de rem, zijn we extra hard op het gaspedaal gaan drukken.
Zonnebloem-kapitalisme: als het even niet goed gaat, kijken we vol verwachting naar vadertje staat. https://www.mejudice.nl/a...-overheid-past-andere-rol

Met als gevolg dat we in een zeer zeer vreemde tijd zitten, want terwijl we in een pandemie zijn terechtgekomen zijn de huizenprijzen met 11% gestegen. Over irrational exuberance gesproken.

[Ypuh]

Miks schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 21:18:
Met als gevolg dat we in een zeer zeer vreemde tijd zitten, want terwijl we in een pandemie zijn terechtgekomen zijn de huizenprijzen met 11% gestegen. Over irrational exuberance gesproken.

Gek is het zeker, maar het is waarschijnlijk ook 'genoeg' om deze bubbel te overleven. Die blinde paniek van begin maart waarin we dachten dat we allemaal dood zouden gaan als we een winkelkarretje over zouden nemen van iemand bij de AH is inmiddels wel voorbij. Voor heel veel mensen heeft corona geen verschil gemaakt, buiten dat het de boeken in zal gaan als het saaiste jaar uit hun leven (tot dusver).

Dat er nog wat financiële gevolgen zullen zijn en wat lasten doorgeschoven worden moge duidelijk zijn, maar of de woningmarkt daar iets van gaat merken kun je inmiddels rustig in twijfel trekken. Tot dusver heeft het de wooncrisis alleen maar verder opgedreven; mensen zijn 'wonen' hoger gaan waarderen dan ooit tevoren, ik merk het aan mijzelf en mijn directe omgeving. Alle huizen zijn ineens een thuiswerkkamertje te klein, de tuintjes niet groot genoeg, het schilderwerk of de badkamer moeten ineens worden aangepakt etc. Een vriend is aannemer en zit tot juli volgend jaar vol. Neemt de telefoon uit beleefdheid nog aan maar zou hem liever een jaar lang uitzetten (mond op mond reclame zorgt daarna wel voor voldoende werk).

[JanHenk]

@kabeltjekabel Ik begrijp je verhaal niet zo goed, maar ik denk dat we het wel eens zijn met betrekking tot de bevolkingsopbouw?

Mijn initiële punt was, dat ik denk dat het adagium "bouwen, bouwen, bouwen" vrijwel niets op gaat lossen mbt problemen op de woningmarkt, of althans niet als enige maatregel.

Dat bouwen doen we namelijk al decennia in behoorlijk tempo. Het aantal woningen is veel sterker gestegen dan het aantal inwoners van Nederland.

Daar wordt aan voorbij gegaan, maar dat was de kern van mijn verhaal. Waarom zou meer bouwen het probleem oplossen, als het dat dat afgelopen tien jaar ook niet heeft gedaan? Wat is er dit keer anders?


Bevolkingsopbouw en de mismatch met de woningvoorraad is naar mijn idee een belangrijke oorzaak.

[Wilf]

Freeaqingme schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:29:
[...]

Daar tegenover staat 1 reden waarom economen denken dat het wel haalbaar is; mensen blijven continue uitvindingen doen waardoor er efficienter gewerkt kan worden. Daarmee wordt met dezelfde hoeveelheid resources meer output gecreeerd. (…)

Door automatisatie en efficiëntie hebben we juist steeds minder mensen nodig. Bedrijven hebben wél meer mensen (en hoge werkloosheid) nodig in een neoliberaal systeem; hoe meer werklozen hoe minder je ze hoeft te betalen. Daarom is meer (im)migranten al tig jaar de agenda van de top 1%.

Requiem19 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 17:06:
[...]


We worden ook steeds beter in het recyclen van dat soort apparaten, zodat er minder grondstoffen nodig zijn .

De energie om te produceren kun je in theorie uiteindelijk ook duurzaam opwekken natuurlijk.


[...]


Drinkwater kun je recyclen, lucht wordt schoner ipv minder schoner tov vroeger etc etc.

Het enige wat je niet kunt recyclen is grond. Dat is vanaf het begin eindig. Wellicht ook dat het daarom zo duur is?

Er is nog wel veel meer wat niet of nauwelijks te recyclen valt. Fosfor bijvoorbeeld. Of aardolie. Of schoon water. Of rivierzand. Je weet wel; waar je huizen mee bouwt. Oh en vergeet een stabiel klimaat niet

izdp schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 20:34:
[...]


Groei is goed en de allerbeste drijfveer.
Hoe die groei tot stand komt en moet gaan komen en hoe te besteden is de werkelijke discussie.

1989 belde. Ze willen je achterhaalde wereldbeeld terug.

Miks schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 21:18:
[...]


Dat klopt omdat we een megalomane hoeveelheid geld in de economie hebben gepompt. Niemand mag failliet gaan. Risico heeft geen enkele prijs meer. We hebben te veel geleerd van de vorige crisis: in plaats van de rem, zijn we extra hard op het gaspedaal gaan drukken.
Zonnebloem-kapitalisme: als het even niet goed gaat, kijken we vol verwachting naar vadertje staat. https://www.mejudice.nl/a...-overheid-past-andere-rol

Met als gevolg dat we in een zeer zeer vreemde tijd zitten, want terwijl we in een pandemie zijn terechtgekomen zijn de huizenprijzen met 11% gestegen. Over irrational exuberance gesproken.

We lachen / huilen nu wel om het failliet van democratie in de VS door de totale autocratie van dark money maar vergeten dat de EU in Brussel totaal ingekapseld zit tussen lobbygebouwen met een oneindig budget door 40 jaar financialisatie, private winst en publieke schuld.

De belangen van inwoners van de wereldbevolking zijn ondergeschikt aan een klein groepje woekeraars bovenaan de piramide. Daar gaan we niet meer uitkomen met gemankeerde politici. Daarom is het bijzonder sombere vooruitzicht van stagnerende lonen en stijgende woningprijzen voorlopig nog ‘here to stay’ tot de wal het schip keert.

[kabeltjekabel]

JanHenk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 21:29:
@kabeltjekabel Ik begrijp je verhaal niet zo goed, maar ik denk dat we het wel eens zijn met betrekking tot de bevolkingsopbouw?

Mijn initiële punt was, dat ik denk dat het adagium "bouwen, bouwen, bouwen" vrijwel niets op gaat lossen mbt problemen op de woningmarkt, of althans niet als enige maatregel.

Dat bouwen doen we namelijk al decennia in behoorlijk tempo. Het aantal woningen is veel sterker gestegen dan het aantal inwoners van Nederland.

Daar wordt aan voorbij gegaan, maar dat was de kern van mijn verhaal. Waarom zou meer bouwen het probleem oplossen, als het dat dat afgelopen tien jaar ook niet heeft gedaan? Wat is er dit keer anders?


Bevolkingsopbouw en de mismatch met de woningvoorraad is naar mijn idee een belangrijke oorzaak.

Niet zo heel lang geleden heerste het idee dat "Nederland af" was en dat we alleen even moesten kijken hoe we met de aanstaande bevolkingskrimp zouden omgaan. Jij denk dat het beleid wat daar op gebaseerd is overweg kan met +100k per jaar?