[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Nyarlathotep]

Gomez12 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 00:54:
[...]

Tja, het probleem wat ik altijd met dit soort berichtgevingen heb is dat ik nu net de saillante details mis.

Ik lees eigenlijk alleen maar dat er aan de vrouw een andere plaats is aangeboden (aanbieden staat vrij, net zoals het weigeren van een aanbod). Ik mis nu net wat er daarna gebeurd is, werd zij verplicht om die andere plek te nemen (!=aanbieden), heeft zij vrijwillig die andere plek genomen (imho != discriminatie), heeft zij een hoop stampei gemaakt en wat was daarna de uitkomst?

Dat is inderdaad maar de vraag.

Waar ik zo moe van wordt is de 'heiligverklaring' van geloofsovertuigingen. Het heet niet voor niets een geloofsovertuiging. Het is persoonlijk. Zadel andere mensen daar niet mee op.
Als jij vanwege je geloofsovertuiging niet naast een vrouw wilt zitten (wat natuurlijk gewoon belachelijk is) dan stap je maar uit. Ga niet andere mensen lastig vallen met jouw geloof!

Het zou zo mooi zijn als we eens ophouden met het maken van uitzonderingen op basis van geloof. Hou het lekker voor jezelf. Van mij mogen alle gebedshuizen ook wel verdwijnen. Bidden kun je overal, met name thuis.

Edit: Even ter verduidelijking: Ik geef iedereen de ruimte om zijn of haar geloof te belijden, zolang ik daar geen last van heb. Discussies ga ik ook niet uit de weg.

[ Voor 6% gewijzigd door Nyarlathotep op 18-03-2016 15:16 ]

[jaydenjarno]

geloof is toch al lang achterhaald door de wetenschap? zelfs mensen die gelovig zijn zullen toch wel weten dat het allemaal onzin is?
bovenstaande is dus mijn mening. niet dat je het ermee eens hoeft te zijn, maar zo denk ik erover.

denk dat veel mensen "geloven" omdat ze zo altijd iemand boven zich hebben om de schuld of lof aan te geven. Zoveel mensen die zeggen dat alles gods wil is.

wil hier niemand mee kwetsen, maar ik blijf me verbazen dat er zoveel mensen het geloof aanhangen. Het is denk ik een corrupte zooi die er snel geld mee kan verdienen. en de mensen die geloven zijn de soms barmhartige mensen die zich ervoor laten gebruiken. Die barmhartigheid kan je ook doen zonder dat je moet doen wat er in een boek geschreven staat. een beetje eigen mening

[witeken]

jaydenjarno schreef op maandag 21 maart 2016 @ 11:58:
geloof is toch al lang achterhaald door de wetenschap?

Inderdaad, met wetenschap bestaat een betrouwbare bron van kennis die onverschillig alle mythes doorprikt.

Maar dat weerhoudt mensen er natuurlijk niet van te geloven, om allerlei redenen. Mensen vinden het ook leuk om de concepten (God, de ziel, leven na de dood) lekker vaag te houden zodat ze er in kunnen geloven zonder zich druk te maken om de fysische mechanismen die daar dan achter moeten zitten.

Tot slot, hoewel volgens mij weinig wetenschappers aanhanger zijn van NOMA, gaan zowel mensen als wetenschappers vaak tot grote lengte om te benadrukken dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten om gelovigen toch maar niet op hun tenen te trappen. Ik vind die voorzichtigheid BS. Als je wetenschap gaat aanpassen aan wat mensen wel of niet leuk vinden, heb je geen wetenschap meer.

[Gomez12]

En we hebben naast witteken een nieuwe wetenschapsgelovige erbij : jaydenjarno

Het blijft grappig om te zien hoe de wetenschapsgelovigen zelf niet inzien hoe wetenschap werkt.

[Salvatron]

witeken schreef op maandag 21 maart 2016 @ 12:49:
[...]

Inderdaad, met wetenschap bestaat een betrouwbare bron van kennis die onverschillig alle mythes doorprikt.

Maar dat weerhoudt mensen er natuurlijk niet van te geloven, om allerlei redenen. Mensen vinden het ook leuk om de concepten (God, de ziel, leven na de dood) lekker vaag te houden zodat ze er in kunnen geloven zonder zich druk te maken om de fysische mechanismen die daar dan achter moeten zitten.

Tot slot, hoewel volgens mij weinig wetenschappers aanhanger zijn van NOMA, gaan zowel mensen als wetenschappers vaak tot grote lengte om te benadrukken dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten om gelovigen toch maar niet op hun tenen te trappen. Ik vind die voorzichtigheid BS. Als je wetenschap gaat aanpassen aan wat mensen wel of niet leuk vinden, heb je geen wetenschap meer.

Verdiep je eens in wetenschapsfilosofie. Wetenschap en religie kunnen elkaar niet uitsluiten omdat wetenschap vooralsnog zo in elkaar zit dat het beeld van het universum in de toekomst totaal anders kan zijn dan het beeld wat we tegenwoordig hebben. Noodgedwongen moeten wetenschap en geloof/religie/zingeving etc etc van elkaar worden gescheiden.
Verder is de opmerking "om gelovigen toch maar niet op hun tenen te trappen" een uitspraak over iemand anders' motivatie, in dit geval over de motivatie van wetenschappers. Dit suggereert dat je blijkbaar op de een of andere manier iemands motivatie kent om een standpunt in te nemen. De vraag is of je dan telepathisch begaafd bent of dat je een andere manier hebt om andermans motivatie te kennen. De vraag kan dan rijzen of je wel over voldoende zelfkritiek beschikt om te begrijpen dat de veronderstelde motivatie bij anderen wel eens iets zou kunnen zijn wat alleen maar in je hoofd bestaat.

[Q]

Religie heeft op geen enkel vlak enige rol van betekenis. Al helemaal niet op het vlak van zingeving en moraliteit + ethiek.

De enige reden waarom wetenschappers het soms niet hardop zeggen is puur inderdaad omdat het not-done is en dat het misschien wel weer je subsidie kan kosten.

Anderen mensen uitmaken voor 'wetenschapsgelovingen' is puur een goedkope ad-hominem, mensen proberen belachelijk te maken.

Maar mensen die zich van ad-hominems bedienen staan meestal inhoudelijk zwak.

[ Voor 26% gewijzigd door Q op 22-03-2016 16:30 ]

[Q]

Rekcor schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 17:42:
Vergeef me de vergelijking*, maar het aannemelijk maken dat God bestaat, voelt toch een beetje als aan een blinde aannemelijk maken dat licht bestaat. Het is denk ik ook een misverstand dat het geloof in een God** het gevolg is van een conclusie op basis van argumenten. Als ik wakker wordt, weet/ervaar ik dat God er is, net zoals ik weet/ervaar dat licht er is.

Dat je misschien een bepaalde ervaring hebt, of dat je zelfs meent God te ervaren is geen bewijs van God.

Het is slechts een bewijs van die ervaring.

Dat die ervaring niet door God, maar door je eigen hoofd kan worden gegenereerd, is iets waar jij blijkbaar geen rekening mee houdt.

De optische illusie te vinden achter de link hieronder doet jou ervaren dat tegel B en A niet dezelfde kleur hebben. De ervaring is 'echt': ik zie tegel B en A als verschillende kleuren.

Toch zegt mijn ervaring niets over de werkelijkheid, want daaruit blijkt dat die anders in elkaar steekt.
Tegel A en B hebben dezelfde kleur. Maar dat is niet wat mijn ervaring verteld.

Wikipedia: Optical illusion

Daarom is afgaan op je eigen ervaring zo gevaarlijk. Je moet extern objectief meten en daar komt wetenschap om te hoek kijken.

[witeken]

*knip* troll

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 16:35:
Daarom is afgaan op je eigen ervaring zo gevaarlijk. Je moet extern objectief meten en daar komt wetenschap om te hoek kijken.

Inderdaad, er is helemaal niets bijzonder aan mensen (menselijke zintuigen) zodat ze dingen kunnen weten die objectieve meetinstrumenten niet kunnen. Meer nog, de meetinstrumenten die de wetenschap heeft ontwikkeld zijn niet alleen verreweg superieur, ze zijn daarboven ook nog eens niet met hersenen verbonden die eerst aan alles hun spin geven en de werkelijkheid verdraaien.

Want dat is wat hersenen doen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 22-03-2016 17:16 ]

[begintmeta]

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 16:35:
...
Daarom is afgaan op je eigen ervaring zo gevaarlijk. Je moet extern objectief meten en daar komt wetenschap om te hoek kijken.

Daarbij valt nog aan te tekenen dat (de resultaten van) metingen wel ervaren worden, en niet gemeten

[FunkyTrip]

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 16:27:
Religie heeft op geen enkel vlak enige rol van betekenis. Al helemaal niet op het vlak van zingeving en moraliteit + ethiek.

Als atheist kan ik stellen dat religie een enorme rol van betekenis speelt, op alle aspecten van het dagelijks leven, cultuur, rechtspraak, moraal en ethiek zoals deze momenteel door miljarden mensen wordt toegepast. De hele wereld is doordrongen van religie. Dus om te zeggen dat religie op geen enkel vlak een rol van betekenis lijkt mij volslagen onzin. Of je bedoelt er iets anders mee.

Het wordt (wat mij betreft gelukkig) wel steeds minder in de Westerse maatschappij, wat helaas een tegenreaktie oproept van religieuzen op allerlei gebieden waardoor de invloed op het dagelijks leven juist weer zichtbaarder wordt. Het businessmodel van een religie is geniaal opgezet en de wereld wordt in rap tempo religieuzer ook al denken we hier in NL van niet. In absolute zin neemt het aantal gelovigen elke dag toe en demografisch kan het niet anders of niet-gelovigen delven uiteindelijk het onderspit.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 22-03-2016 16:54 ]

[Q]

witeken schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 16:47:
knip


[...]
Inderdaad, er is helemaal niets bijzonder aan mensen (menselijke zintuigen) zodat ze dingen kunnen weten die objectieve meetinstrumenten niet kunnen. Meer nog, de meetinstrumenten die de wetenschap heeft ontwikkeld zijn niet alleen verreweg superieur, ze zijn daarboven ook nog eens niet met hersenen verbonden die eerst aan alles hun spin geven en de werkelijkheid verdraaien.

Want dat is wat hersenen doen.

Precies. Wij horen ook geen geluid, zien geen licht. Onze zintuigen vertalen een signaal naar 'data' of electrische impulsen. Dat is wat in onze hersenen wordt verwerkt tot een bepaalde ervaring.

Recent realiseerde ik mij dit dus pas. Alle zintuigelijke input is gelijk. Zien of horen lijkt zo verschillend, maar het is allemaal data die in hersenen worden verwerkt tot een bepaalde ervaring.

Zien, horen ruiken voelen en proeven is niets anders dan verschillende data sets die door de hersenen worden verwerkt tot wat wij ervaren als zicht, geluid, geur, etc.

Kortom, je moet enorm paranoide zijn over informatie die alleen tot je komt vanuit je eigen hoofd. En daar komt wetenschap dus bij kijken, je kunt aan kruisverificatie doen met externe apparatuur.

FunkyTrip schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 16:53:
[...]


Als atheist kan ik stellen dat religie een enorme rol van betekenis speelt, op alle aspecten van het dagelijks leven, cultuur, rechtspraak, moraal en ethiek zoals deze momenteel door miljarden mensen wordt toegepast. De hele wereld is doordrongen van religie. Dus om te zeggen dat religie op geen enkel vlak een rol van betekenis lijkt mij volslagen onzin. Of je bedoelt er iets anders mee.

Het wordt (wat mij betreft gelukkig) wel steeds minder in de Westerse maatschappij, wat helaas een tegenreaktie oproept van religieuzen op allerlei gebieden waardoor de invloed op het dagelijks leven juist weer zichtbaarder wordt. Het businessmodel van een religie is geniaal opgezet en de wereld wordt in rap tempo religieuzer ook al denken we hier in NL van niet. In absolute zin neemt het aantal gelovigen elke dag toe en demografisch kan het niet anders of niet-gelovigen delven uiteindelijk het onderspit.

Ik bedoelde niet de huidige situatie te beschrijven, maar ik kijk naar het concept zelf van moraal, ethiek en zingeving. En binnen die onderwerpen (of daarbuiten) heeft religie geen enkele rol.

Religie heeft nergens een rol wat mij betreft. Ons leven is an-sich zonder betekenis, maar betekenis is fictie, dus die moeten we zelf maar verzinnen. En op basis van ratio kunnen we tot veel vriendelijkere normen en waarden komen dan dat we ons laten leiden door religie.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 22-03-2016 17:16 ]

[begintmeta]

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 16:54:
... je kunt aan kruisverificatie doen met externe apparatuur.

Hoe komen de signalen van die apparatuur eigenlijk aan? Als ervaringen?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 22-03-2016 16:56 ]

[Q]

begintmeta schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 16:56:
[...]

Hoe komen de signalen van die apparatuur eigenlijk aan? Als ervaringen?

Een apapraat vertaalt een meting naar bepaalde waarden die wij aflezen ja. Met onze zintuigen, inderdaad.

Maar wat is je punt? Verwerk in je antwoord ook het concept van kruisverificatie en waarom dat eventueel niet relevant zou zijn.

[Fiber]

FunkyTrip schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 16:53:
[...]


Als atheist kan ik stellen dat religie een enorme rol van betekenis speelt, op alle aspecten van het dagelijks leven, cultuur, rechtspraak, moraal en ethiek zoals deze momenteel door miljarden mensen wordt toegepast. De hele wereld is doordrongen van religie. Dus om te zeggen dat religie op geen enkel vlak een rol van betekenis lijkt mij volslagen onzin. Of je bedoelt er iets anders mee.

Het wordt (wat mij betreft gelukkig) wel steeds minder in de Westerse maatschappij...

En dan vergeet je nog de bijdragen aan de kunst, muziek, architectuur, literatuur, etc. Zonder religie zouden we nu geen kathedralen hebben, geen tempels, geen piramides, geen Boeddha beelden, geen Matthäus Passion, geen Jesus Christ Superstar, etc, etc. om maar wat te noemen...

[Brent]

Apparaten nemen niet 'natuurgetrouwer' waar dan zintuigen, slechts beter (voor bepaalde definities van beter). Vooralsnog is er bij elk wetenschappelijk experiment uiteindelijk interpretatie nodig, en dus zintuiglijke waarneming. Dit onderscheid is dan ook al lang geleden onzinnig bevonden.

Het grootste gevaar is dogma, of je het nu hebt over religie over wetenschap. Millikan is wat dat betreft nog altijd een van de eerste lesjes op een natuurkunde bachelor.

[FunkyTrip]

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 16:54:
[...]
Religie heeft nergens een rol wat mij betreft. Ons leven is an-sich zonder betekenis, maar betekenis is fictie, dus die moeten we zelf maar verzinnen. En op basis van ratio kunnen we tot veel vriendelijkere normen en waarden komen dan dat we ons laten leiden door religie.

Dit onderschrijf ik wel ja. Behalve saamhorigheid binnen de eigen groep geven heeft religie geen enkele positieve eigenschap in de wereld denk ik.

[Q]

Fiber schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:01:
[...]

En dan vergeet je nog de bijdragen aan de kunst, muziek, architectuur, literatuur, etc. Zonder religie zouden we nu geen kathedralen hebben, geen tempels, geen piramides, geen Boeddha beelden, geen Matthäus Passion, geen Jesus Christ Superstar, etc, etc. om maar wat te noemen...

Zonder religie zouden wij misschien andere kunst, muziek, architectuur hebben gehad, wat we nu hebben biedt geen enkele rechtvaardiging voor het bestaan van religie.

[begintmeta]

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:00:
[...]


Een apapraat vertaalt een meting naar bepaalde waarden die wij aflezen ja. Met onze zintuigen, inderdaad.

Maar wat is je punt? Verwerk in je antwoord ook het concept van kruisverificatie en waarom dat eventueel niet relevant zou zijn.

Je kruisverificeert nu eenmaal niet alles, meer wilde ik niet opmerken.

[FunkyTrip]

Fiber schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:01:
[...]

En dan vergeet je nog de bijdragen aan de kunst, muziek, architectuur, literatuur, etc. Zonder religie zouden we nu geen kathedralen hebben, geen tempels, geen piramides, geen Boeddha beelden, geen Matthäus Passion, geen Jesus Christ Superstar, etc, etc. om maar wat te noemen...

Dan had men andere redenen gehad om dit soort kunstuitingen te doen. Denk aan persoonsverheerlijkingen. Je kunt hier direct op antwoorden dat we niet weten welke bijdragen aan de muziek, architectuur e.d. religie juist heeft tegengehouden. De mens heeft altijd behoefte gehad zich te uiten in kunst, ongeacht religie.

[Q]

Brent schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:01:
Apparaten nemen niet 'natuurgetrouwer' waar dan zintuigen, slechts beter (voor bepaalde definities van beter). Vooralsnog is er bij elk wetenschappelijk experiment uiteindelijk interpretatie nodig, en dus zintuiglijke waarneming. Dit onderscheid is dan ook al lang geleden onzinnig bevonden.

Het grootste gevaar is dogma, of je het nu hebt over religie over wetenschap. Millikan is wat dat betreft nog altijd een van de eerste lesjes op een natuurkunde bachelor.

Millikan, ik ben geen natuurkunde bachelor dus ik ken 'm niet.

Apparatuur laat zich niet door eerder gelinkte optische illusie misleiden en zo zijn er meer vlakken waarop ons brein ons voor de gek houdt. Dat wil je voorkomen.

Als een machine getallen uitspuugt dan zie ik geen enkel probleem wat onze eigen zintuigelijke bias.
Dat we niet altijd weten hoe we die getallen moeten interpreteren en dat daar dingen fout kunnen gaan, dat is wat anders en daar heb ik het niet over.

Ik vraag me af waarom je precies begint over 'dogma'.

[Brent]

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:07:
[...]


Millikan, ik ben geen natuurkunde bachelor dus ik ken 'm niet.

Dan verdien je het je bekend te maken met zijn fout. Ook hij keek naar wijzers op apparatuur om de lading van het elektron te meten.

Met alle respect, als dat schoolvoorbeeld je onbekend is, kun je weinig zeggen over zintuiglijkheid in waarnemingen dat niet al honderd jaar geleden als hoofdstuk werd afgesloten

[Q]

Brent schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:10:
[...]

Dan verdien je het je bekend te maken met zijn fout. Ook hij keek naar wijzers op apparatuur om de lading van het elektron te meten.

Met alle respect, als dat schoolvoorbeeld je onbekend is, kun je weinig zeggen over zintuiglijkheid in waarnemingen dat niet al honderd jaar geleden als hoofdstuk werd afgesloten

Waarom leg je gewoon niet uit waarom je meent dat mijn blik onjuist is in plaats van je maar te verbergen achter dit verhaal? (of was het een ander verhaal?)

Het probleem wat hier wordt beschreven lijkt mij namelijk helemaal niet van toepassing op waar ik het over heb.

Dat in experimenten soms geen rekening wordt gehouden met factoren van invloed waardoor meet resultaten niet een juiste weerspiegeling blijken te zijn van 'de werkelijkheid' is een heel ander onderwerp.

Mag ik nu weer mee doen met de discussie? Of heb ik het voorbeeld niet goed begrepen?

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 22-03-2016 17:33 ]

[Brent]

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:28:
[...]


Waarom leg je gewoon niet uit waarom je meent dat mijn blik onjuist is in plaats van je maar te verbergen achter dit verhaal? (of was het een ander verhaal?)

Verbergen? Kalm aan jongen. En waarom moet ik herhalen wat je makkelijk zelf kan vinden? Je kunt niet over wetenschappelijke waarneming schrijven en dit experiment niet kennen. Jij probeert hierover te discussiëren, dan mag ik veronderstellen dat je wat elementaire kennis hieromtrent ook kent.

Het probleem wat hier wordt beschreven lijkt mij namelijk helemaal niet van toepassing op waar ik het over heb.

Ik had het erover dat dogma het grootste gevaar is, en enkelen hier zijn even dogmatische als menig priester. De stelling dat apparatuur je vrijwaart van zintuiglijke meetfouten is dus precies zo'n eerstejaars misconceptie Millikan toont aan dat dogma je de fout instuurt, niet je zintuigen.

Mag ik nu weer mee doen met de discussie? Of heb ik het voorbeeld niet goed begrepen?

Als je daar kennelijk bang voor bent, moet je er misschien niet over praten? Of is dat onaardig Ik dacht dat ik misschien niet de enige zou zijn die het dunnetjes overdoen van eerstejaarsdiscussies niet zo interessant vond.

De les van Millikan is kort samengevat dat je apparatuur nog zo goed kan zijn (hij masseerde immers zijn data, als we dat niet doen komen we een stuk dichter in de buurt van de daadwerkelijke lading), het zit hem tussen de oren. Het meetinstrument (zintuig of niet) doet er voor dat soort bias nauwelijks toe. Vandaar dat biologen ook behoorlijk strak getraind worden als het om veldwaarnemingen gaat. Observeren is heel moeilijk, je moet je dogma's onderdrukken, zodat je innerlijk model van de werkelijkheid zo min mogelijk interfereert met de meting. Dit is dus in feite hetzelfde soort zorg dat een religieus iemand moet hebben als een wetenschapper: als je geïnteresseerd bent in de werkelijkheid, hoe onderdruk je dan je dogma's? Elk model van de werkelijkheid is immers innerlijk, een theorie is niet objectief vast te leggen, die moet je lezen/zien/voelen om te begrijpen. Waar ik het mee oneens ben: kruisverificatie gaat niet over apparatuur, maar over zorgvuldig meten/denken.

[Salvatron]

Optische illusies gebruiken om de subjectiviteit van de menselijke waarneming aan te tonen is een slecht idee omdat die illusies foutief worden geïnterpreteerd en er zo naar de gewenste uitkomst toe wordt geredeneerd. Optische illusies ontstaan in heel speciale gevallen doordat heuristische algoritmen in het menselijk zenuwstelsel actief zijn, er wordt echter aan voor bijgegaan dat die heuristische algoritmen normaal gesproken hun werk uitstekend doen. Slechts in uitzonderingsgevallen is er sprake van een optische illusie. Daarnaast wordt in de 'checker shadow illusion' door die optische illusie de schaduw correct waargenomen. Als de menselijke waarneming dezelfde kleur zou zien in die vierkanten zou de mens de schaduw niet goed kunnen zien. Daarnaast is de waarneming ook correct: als er een schaduw is, dan is vlak B inderdaad lichter dan vlak A. Die optische illusie toont imo dan ook vooral aan dat het menselijk redenatievermogen niet deugt: ten onrechte worden optische illusies gebruikt om de subjectiviteit van de menselijke waarneming te beargumenteren.

[witeken]

Salvatron schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 20:14:
Optische illusies gebruiken om de subjectiviteit van de menselijke waarneming aan te tonen is een slecht idee omdat die illusies foutief worden geïnterpreteerd en er zo naar de gewenste uitkomst toe wordt geredeneerd.

Die optische illusie toont imo dan ook vooral aan dat het menselijk redenatievermogen niet deugt: ten onrechte worden optische illusies gebruikt om de subjectiviteit van de menselijke waarneming te beargumenteren.

Er zijn niet een paar optische illusies, er zijn er honderden. Laat ik er de makkelijkste uitnemen:



Deze versie van de necker cube kan je op liefst vier manieren zien. Door bv. met je ogen te knipperen kan je van beeld verwisselen. En merk die witte lijnen ertussen trouwens op. Als dat geen voorbeeld is van de subjectiviteit van de menselijke waarneming weet ik het ook niet meer. En sowieso, eigenlijk is de enige correcte interpretatie dat het een paar cirkels zijn met stukjes uit. Als je je 3D ziet (zoals iedereen) hallucineer je want het beeld is 2D.



Etc.

Maar goed, optische illusies zijn natuurlijk lang niet het enige. Als je alle subjectieve en dergelijke dingen van mensen zou moeten opsommen, zou je vele boeken kunnen volschrijven. Ik geef één voorbeeld dat ik een aantal dagen geleden op de radio heb gehoord.

Een professor psychologie doet elk jaar een experiment. Hij toont de studenten een aantal woorden over een bepaald thema, in dit geval iets met geneeskunde of zo. Daarna gaf hij ze een aantal andere woorden met de vraag of die er ook in voorkwamen. Eén woord, dat in dat thema past, is 'naald'. 90% van de studenten is er, foutief, rotsvast van overtuigd het woord gezien te hebben. Je hebt nog veel andere experimenten in verband met geheugen. Laat dit even tot je doordringen: ik heb het hier over het geheugen. Mensen maken hier constant gebruik van, maar toch is dit de meest onbetrouwbare menselijke capaciteit.

Als ik ook eens met een ad hominem mag afsluiten: psychologie is niet jouw beste vak en de spin die jij aan de interpretatie van optische illusies geeft toont, ironisch genoeg, exact aan hoe subjectief mensen (en dus de menselijke zintuigen) zijn.

Kortom, de spin die mensen aan de wereld geven is ongelooflijk. Bv. aan de hand van de dingen die mensen zien hebben mensen bedacht dat er goden bestaan. Een compleet verzinsel.

[Q]

Salvatron schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 20:14:
Optische illusies gebruiken om de subjectiviteit van de menselijke waarneming aan te tonen is een slecht idee omdat die illusies foutief worden geïnterpreteerd en er zo naar de gewenste uitkomst toe wordt geredeneerd. Optische illusies ontstaan in heel speciale gevallen doordat heuristische algoritmen in het menselijk zenuwstelsel actief zijn, er wordt echter aan voor bijgegaan dat die heuristische algoritmen normaal gesproken hun werk uitstekend doen. Slechts in uitzonderingsgevallen is er sprake van een optische illusie. Daarnaast wordt in de 'checker shadow illusion' door die optische illusie de schaduw correct waargenomen. Als de menselijke waarneming dezelfde kleur zou zien in die vierkanten zou de mens de schaduw niet goed kunnen zien. Daarnaast is de waarneming ook correct: als er een schaduw is, dan is vlak B inderdaad lichter dan vlak A. Die optische illusie toont imo dan ook vooral aan dat het menselijk redenatievermogen niet deugt: ten onrechte worden optische illusies gebruikt om de subjectiviteit van de menselijke waarneming te beargumenteren.

Ik denk dat er een misverstand heerst over wat ik probeer aan tegeven in relatie tot de oudere quote van Rekcor.

Hij ervaart God zoals wij geluid of licht ervaren. Maar de menselijke ervaring zelf zegt niets over de werkelijkheid. Dat je God ervaart wil niet zeggen dat God bestaat. Je ervaring kan een andere oorzaak hebben.

We gebruiken wetenschappelijke methoden en apparatuur om de oorzaak van onze ervaringen te achterhalen.

De optische illusie geeft mij een ervaring die 'echt' is. De ervaring dat de tegels een verschillende kleur hebben is 'echt'. Dat de ervaring niet strookt met de werkelijkheid en dat dus je eigen ervaring niets zegt over de daadwerkelijke oorzaak is wat in mijn ogen belangrijk is.

Mijn brein genereert ervaringen maar of ze iets zeggen over de wereld om mij heen kan ik alleen bepalen met externe middelen, meetapparatuur, etc.

[Q]

Brent schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 18:00:
[...]

Verbergen? Kalm aan jongen. En waarom moet ik herhalen wat je makkelijk zelf kan vinden? Je kunt niet over wetenschappelijke waarneming schrijven en dit experiment niet kennen. Jij probeert hierover te discussiëren, dan mag ik veronderstellen dat je wat elementaire kennis hieromtrent ook kent.

Ik denk dat je tegen een stroman vecht.

Kortom, je moet enorm paranoide zijn over informatie die alleen tot je komt vanuit je eigen hoofd. En daar komt wetenschap dus bij kijken, je kunt aan kruisverificatie doen met externe apparatuur.

Je schrijft:

Apparaten nemen niet 'natuurgetrouwer' waar dan zintuigen, slechts beter (voor bepaalde definities van beter).

Aan de data output van onze zintuigen zal het zeker niet liggen, maar wel hoe deze verwerkt wordt in onze hersenen. Pas als deze ruwe input door onze hersennen is verwerkt worden wij ons pas bewust van ervaringen. En die ervaring is enorm gekleurd en geïnterpreteerd.

Zeg ik daar iets geks?

Een meet instrument laat ons zien dat de waarden (golflengte licht) van beide vlakken in de gelinkte optische illusie gelijk zijn en daarmee doorbreekt het de onjuiste interpretatie van het brein.

Dat is toch een valide punt?

Ik had het erover dat dogma het grootste gevaar is, en enkelen hier zijn even dogmatische als menig priester. De stelling dat apparatuur je vrijwaart van zintuiglijke meetfouten is dus precies zo'n eerstejaars misconceptie Millikan toont aan dat dogma je de fout instuurt, niet je zintuigen.

Ik heb mijn eigen link gelezen, ik heb wikipedia gelezen, maar ik snap niet hoe dat onderwerp hier relevant is.

De les van Millikan is kort samengevat dat je apparatuur nog zo goed kan zijn (hij masseerde immers zijn data, als we dat niet doen komen we een stuk dichter in de buurt van de daadwerkelijke lading), het zit hem tussen de oren. Het meetinstrument (zintuig of niet) doet er voor dat soort bias nauwelijks toe.

Nee, perfecte meet instrumenten geven inderdaad niet meeteen een perfecte en accurate weergaven van hoe de wereld in elkaar steekt, maar is dat dan wat ik schreef? Ik meen van niet.

Ik denk dat je veel te veel las in mijn schrijven hierboven. Volgens mij vecht je tegen een stroman.

Vandaar dat biologen ook behoorlijk strak getraind worden als het om veldwaarnemingen gaat. Observeren is heel moeilijk, je moet je dogma's onderdrukken, zodat je innerlijk model van de werkelijkheid zo min mogelijk interfereert met de meting. Dit is dus in feite hetzelfde soort zorg dat een religieus iemand moet hebben als een wetenschapper: als je geïnteresseerd bent in de werkelijkheid, hoe onderdruk je dan je dogma's? Elk model van de werkelijkheid is immers innerlijk, een theorie is niet objectief vast te leggen, die moet je lezen/zien/voelen om te begrijpen.

Een model leeft in je hoofd ja, maar vervolgens moet je er toch alles aan doen om jezelf er van te verwittigen dat je jezelf niet voor de gek houdt en dat het model klopt, Is dat wat je bedoeld?

[Salvatron]

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 20:48:
Ik denk dat er een misverstand heerst over wat ik probeer aan tegeven in relatie tot de oudere quote van Rekcor.

Hij ervaart God zoals wij geluid of licht ervaren. Maar de menselijke ervaring zelf zegt niets over de werkelijkheid. Dat je God ervaart wil niet zeggen dat God bestaat. Je ervaring kan een andere oorzaak hebben.

We gebruiken wetenschappelijke methoden en apparatuur om de oorzaak van onze ervaringen te achterhalen.

De optische illusie geeft mij een ervaring die 'echt' is. De ervaring dat de tegels een verschillende kleur hebben is 'echt'. Dat de ervaring niet strookt met de werkelijkheid en dat dus je eigen ervaring niets zegt over de daadwerkelijke oorzaak is wat in mijn ogen belangrijk is.

Mijn brein genereert ervaringen maar of ze iets zeggen over de wereld om mij heen kan ik alleen bepalen met externe middelen, meetapparatuur, etc.

Het klopt niet dat de ervaring dat de tegels een verschillende kleur hebben niet strookt met de werkelijkheid: de tegels hebben wel degelijk een verschillende kleur. De enige reden dat de tegels dezelfde kleur lijken te hebben is namelijk omdat de schaduw erop valt. Echter, als je de schaduw weghaalt hebben de tegels een verschillende kleur. De ervaring strookt dus gewoon met de werkelijkheid en je eigen ervaring is in overeenstemming met de werkelijkheid.

[Gomez12]

Salvatron schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 00:10:
[...]
Het klopt niet dat de ervaring dat de tegels een verschillende kleur hebben niet strookt met de werkelijkheid: de tegels hebben wel degelijk een verschillende kleur. De enige reden dat de tegels dezelfde kleur lijken te hebben is namelijk omdat de schaduw erop valt. Echter, als je de schaduw weghaalt hebben de tegels een verschillende kleur. De ervaring strookt dus gewoon met de werkelijkheid en je eigen ervaring is in overeenstemming met de werkelijkheid.

Drugs are bad, mkay...

Je weet dat er geen echte schaduw / licht in de optische illusie zit toch? Oftewel er is geen schaduw die je weg kan halen, tegels hebben niet een andere kleur in of buiten de schaduw (want nogmaals er is geen schaduw in die optische illusie).

En de clou is juist dat de tegels niet dezelfde kleur lijken te hebben terwijl ze in werkelijkheid dit 100% wel hebben (oftewel er is geen reden dat de tegels dezelfde kleur lijken te hebben, want dat lijken ze gewoon niet)

[Salvatron]

Gomez12 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 00:37:
[...]

Drugs are bad, mkay...

Je weet dat er geen echte schaduw / licht in de optische illusie zit toch? Oftewel er is geen schaduw die je weg kan halen, tegels hebben niet een andere kleur in of buiten de schaduw (want nogmaals er is geen schaduw in die optische illusie).

En de clou is juist dat de tegels niet dezelfde kleur lijken te hebben terwijl ze in werkelijkheid dit 100% wel hebben (oftewel er is geen reden dat de tegels dezelfde kleur lijken te hebben, want dat lijken ze gewoon niet)

In een werkelijke situatie zou daar gewoon een schaduw zijn, en het brein interpreteert die scene als zodanig. Het brein is niet ontstaan om te functioneren in een kunstmatige omgeving die bedoeld is om trucjes uit te halen. In de werkelijkheid zouden tegels a & b gewoon een andere kleur hebben, en daarom wordt die scene zo geïnterpreteerd.

Die hele scene is zo gemaakt dat er een schaduw, tegels en rond ding lijken te zitten (en als die scene geraytraced is zijn ze waarschijnlijk ook zo benoemd). De algoritmen in het brein interpreteren die scene daarom correct wanneer ze daar een schaduw zien.

Je veronderstelling dat er geen echte schaduw/ tegels etc zijn in die scene is fout: die hele scene is zo gebouwd dat die er lijken te zijn.

Als je diezelfde scene in bijv. je tuin zou bekijken dan zullen die tegels een andere kleur hebben. Dat is de clou: het menselijk brein is aangepast aan hoe de wereld in elkaar zit, het is niet aangepast om te functioneren voor kunstmatige scenes die expres gemaakt zijn om het zicht om de tuin te leiden. Die optische illusies komen in de dagelijkse praktijk slechts relatief zelden voor.

Het probleem met optische illusies als onderbouwing voor de subjectiviteit van de waarneming is dat die optische illusies speciaal gecreëerde kunstmatige omgevingen zijn die doelbewust spelen met de heuristische algortimen in het brein. Wat die illusies aantonen is dat die algoritmen in bepaalde gevallen actief zijn en in andere gevallen inactief. De illusies tonen echter niet de subjectiviteit van de waarneming aan.

[Tuttel]

Salvatron schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 01:03:
[...]

Het probleem met optische illusies als onderbouwing voor de subjectiviteit van de waarneming is dat die optische illusies speciaal gecreëerde kunstmatige omgevingen zijn die doelbewust spelen met de heuristische algortimen in het brein. Wat die illusies aantonen is dat die algoritmen in bepaalde gevallen actief zijn en in andere gevallen inactief. De illusies tonen echter niet de subjectiviteit van de waarneming aan.

De heuristische algoritmen zijn louter een verklaring voor de subjectiviteit van onze interpretatie, het doet niets af dat het in onze voorstelling wel degelijk (in deze specifieke gevallen) een incorrecte interpretatie is van de werkelijkheid. Daarmee is de waarneming dus nog steeds subjectief, immers door metingen wordt duidelijk dat de schaduw wel degelijk exact dezelfde kleur/golflengte heeft. Dat voornamelijk kunstmatig gecreëerde situaties dit aantonen bewijst enkel de verklaring, maar het veranderd de niet altijd waarheidsgetrouwe verwerking van je waarnemingen door je brein niet.

Je kunt bediscussiëren dat voor jezelf de interpretatie wel degelijk objectief is, dit is immers exact hoe jij het waarneemt en het ervaart. Echter hiermee zet je de deur open om elke menselijk waarneming, die heilig overtuigd zijn van hun ervaringen, als objectief te bestempelen. Hiermee dus het voelen van God, het zien van UFO's, etc. Hoe objectief kun je die waarnemingen dan nog nemen en staven aan onafhankelijk waarnemingen van meetapparatuur?

[witeken]

Salvatron schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 01:03:
Het probleem met optische illusies als onderbouwing voor de subjectiviteit van de waarneming is dat die optische illusies speciaal gecreëerde kunstmatige omgevingen zijn die doelbewust spelen met de heuristische algortimen in het brein. Wat die illusies aantonen is dat die algoritmen in bepaalde gevallen actief zijn en in andere gevallen inactief. De illusies tonen echter niet de subjectiviteit van de waarneming aan.

BS. Maar je hebt mijn reactie netjes genegeerd en het ziet er naar uit dat je als fundamentalist je mening niet zal aanpassen aan de werkelijkheid.

Hier is het ding: optische illusies zijn helemaal geen kunstmatige situaties. Ze tonen vaak op een schitterende manier de werking van de hersenen aan. En nu komt de clou van het verhaal: ze tonen aan dat de hersenen aan alles in de wereld een subjectieve, zelfs wisselende, betekenis geven.

Het feit dat je nu deze tekst aan het lezen bent toont dit eveneens aan. Immers, hier voor je staan enkel pixels, maar toch interpreteren je hersenen dit als gedachten met een betekenis. Hoe komt dat? Omdat je ooit eens hebt leren lezen. Vergelijk deze tekst maar eens met een Chinese. Aan die laatste zullen je hersenen geen betekenis geven.

Overigens ben je een mooi voorbeeld van waarom mensen zo geneigd zijn te geloven. Je schuift je eigen pet theories naar voren met de pretentie dat je het als expert beter weet dan, nou ja, echte experten. En als kers op de taart verdedig je je theorie met hand en tand omdat je je persoonlijk aangevallen voelt. Ook dat is psychologie.

Bekijk dit eens voor wat accuratere informatie... YouTube: Professor Steven Pinker 'From Neurons to Consciousness'

[ Voor 4% gewijzigd door witeken op 23-03-2016 08:32 ]

[Q]

Salvatron schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 01:03:
[...]


In een werkelijke situatie zou daar gewoon een schaduw zijn, en het brein interpreteert die scene als zodanig. Het brein is niet ontstaan om te functioneren in een kunstmatige omgeving die bedoeld is om trucjes uit te halen. In de werkelijkheid zouden tegels a & b gewoon een andere kleur hebben, en daarom wordt die scene zo geïnterpreteerd.

Die hele scene is zo gemaakt dat er een schaduw, tegels en rond ding lijken te zitten (en als die scene geraytraced is zijn ze waarschijnlijk ook zo benoemd). De algoritmen in het brein interpreteren die scene daarom correct wanneer ze daar een schaduw zien.

Je veronderstelling dat er geen echte schaduw/ tegels etc zijn in die scene is fout: die hele scene is zo gebouwd dat die er lijken te zijn.

Als je diezelfde scene in bijv. je tuin zou bekijken dan zullen die tegels een andere kleur hebben. Dat is de clou: het menselijk brein is aangepast aan hoe de wereld in elkaar zit, het is niet aangepast om te functioneren voor kunstmatige scenes die expres gemaakt zijn om het zicht om de tuin te leiden. Die optische illusies komen in de dagelijkse praktijk slechts relatief zelden voor.

Het probleem met optische illusies als onderbouwing voor de subjectiviteit van de waarneming is dat die optische illusies speciaal gecreëerde kunstmatige omgevingen zijn die doelbewust spelen met de heuristische algortimen in het brein. Wat die illusies aantonen is dat die algoritmen in bepaalde gevallen actief zijn en in andere gevallen inactief. De illusies tonen echter niet de subjectiviteit van de waarneming aan.

Je snapt duidelijk niet wat deze optische illusies aantonen.

Ze tonen aan dat jouw hersenen de ruwe data uit je ogen zodanig interpreteert dat wat je ervaart en meent te zien niet strookt met de werkelijkheid. Er is echter niets kunstmatigs aan.

Je ziet wel eens een luchtspiegeling op de weg als het erg warm is. Die ervaring is echt. Maar er ligt echt geen plas water met wolken op het wegdek. Ervaring an-sich zegt niets over de werkkelijkheid.

[Dido]

Salvatron schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 01:03:
Het probleem met optische illusies als onderbouwing voor de subjectiviteit van de waarneming is dat die optische illusies speciaal gecreëerde kunstmatige omgevingen zijn die doelbewust spelen met de heuristische algortimen in het brein. Wat die illusies aantonen is dat die algoritmen in bepaalde gevallen actief zijn en in andere gevallen inactief. De illusies tonen echter niet de subjectiviteit van de waarneming aan.

Ok, eentje die niet speciaal gecreeerd is, en die wel degelijk, letterlijk, subjectiviteit aantoont, omdat verschillende mensen hem verschillend zien:
Zwart of gouden jurkje?

Hoe toont deze foto niet subjectiviteit van de menselijke waarneming aan?

[Salvatron]

Q schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 09:16:
[...]


Je snapt duidelijk niet wat deze optische illusies aantonen.

Ze tonen aan dat jouw hersenen de ruwe data uit je ogen zodanig interpreteert dat wat je ervaart en meent te zien niet strookt met de werkelijkheid. Er is echter niets kunstmatigs aan.

Je ziet wel eens een luchtspiegeling op de weg als het erg warm is. Die ervaring is echt. Maar er ligt echt geen plas water met wolken op het wegdek. Ervaring an-sich zegt niets over de werkkelijkheid.

Er zijn 2 kleuren tegels in die checker illusie of niet?
A; Donkergrijs?
B; Lichtgrijs?

Dido schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 09:20:
[...]

Ok, eentje die niet speciaal gecreeerd is, en die wel degelijk, letterlijk, subjectiviteit aantoont, omdat verschillende mensen hem verschillend zien:
Zwart of gouden jurkje?

Hoe toont deze foto niet subjectiviteit van de menselijke waarneming aan?

Ik bedoel nergens dat de menselijke waarneming niet subjectief is, alleen dat optische illusies daar geen goede onderbouwing voor zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door Salvatron op 23-03-2016 10:14 ]

[Q]

Salvatron schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 09:39:
[...]


Er zijn 2 kleuren tegels in die checker illusie of niet?
A; Donkergrijs?
B; Lichtgrijs?

Nee er zijn er effectief drie, licht, donker en super donker (schaduw).

Ik ervaar tegel B daadwerkelijk als lichter dan A, maar ze zijn dezelfde kleur, mijn ervaring geeft mij dus onjuiste informatie over de werkelijkheid.

Ik bedoel nergens dat de menselijke waarneming niet subjectief is, alleen dat optische illusies daar geen goede onderbouwing voor zijn.

Subjectiviteit is niet de juiste term. Het gaat er om dat de ervaringen die we hebben het resultaat zijn van interpretatie door onze hersenen van de ruwe zintuigelijke input. Wij ervaren daardoor de werkelijkheid nooit direct, wat dat ook precies zou mogen betekenen.

Ervaringen worden gegenereerd door je brein. Het is heel goed mogelijk dat jouw ervaring van deze zin op je scherm ook daadwerkelijk betekent dat deze tekst op een scherm wordt getoond. Maar je zou het ook kunnen dromen.

Religieuzen die beweren dat ze God ervaren en dat daarom God voor hun bestaat vergeten stil te staan bij de optie dat hun brein hun voor de gek houdt. Ik wil best geloven dat ze God ervaren, hoe dat komt, daar verschillen de gelovigen en ik dus over van mening.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 23-03-2016 14:16 ]

[Dido]

Salvatron schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 09:39:
Ik bedoel nergens dat de menselijke waarneming niet subjectief is, alleen dat optische illusies daar geen goede onderbouwing voor zijn.

Dus je draait je er nu onderuit door kennelijk dat jurkje niet als optische illusie te accepteren? Anders is het jurkje namelijk bij uitstek een optische illusie die die subjectiviteit aantoont.

Betekent dat dat optische illusies volgens jou bewust gecreerd moeten zijn? Prima, maar dan is het het zoveelste voorbeeld in dit topic dat mensen een niet gangbare definitie van een gangbaar begrip hanteren zonder dat ze daar a priori voor uitkomen.

[begintmeta]

offtopic:
Waarom zou je eigenlijk in vredesnaam subjectiviteit van waarneming moeten aantonen (of bijvoorbeeld een (correnspondentie met een) externe werkelijkheid?) Volgens mij is het belang daarvan vooral gelegen in de context, maar in wezen is het allemaal misschien ook niet zo belangrijk.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 23-03-2016 16:04 ]

[gambieter]

Wat heeft dit met religie te maken?

[Dido]

gambieter schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:10:
[mbr]Wat heeft dit met religie te maken?[/]

Het begon geloof ik met de geimpliceerde stelling dat het waarnemen van een god geen argument voor het bestaan van die god is, omdat waarneming subjectief is. Die subjectiviteit werd gestaafd door middel van wat optische illusies, die vervolgens als argument verworpen werden.

Ik denk dat we nu hebben aangetoond dat god niet bestaat op basis van een blauw / gouden jurk

[thewizard2006]

Onze buren (jong gezin van rond de 30) zijn religieus en de buurvrouw heeft nogal eens de neiging om bepaalde christelijke sites te liken op facebook. Geen probleem natuurlijk en het is ook een aardige dame. Echter wat voor troep je daar soms voorbij ziet komen. Het gaat jeuken om er op te reageren maar aan de andere kant wil ik natuurlijk ook weer niet de verstandhouding slecht maken hierdoor. Hebben jullie hier wel eens mee te maken?
Een voorbeeld van vandaag http://www.ontdekgod.nl/opstanding-jezus/

Echt tenenkrommend slecht. Feiten zien waar ze niet zijn, cirkelredenaties, verbanden zien die er niet zijn of nergens op slaan etc Op die sites staan ook verhalen over bijv het tot leven brengen van de doden in deze tijd etc. Wat moet je hier nu mee. En als je dan af en toe die commentaren leest die mensen geven op het FB bericht "Ja zeker weten hij is gekruisigt gestorven voor u jou mijn zonden en begraven en de 3e dag opgestaan uit dood en leeft Jezus houd van u lieve mensen" of "Ja, Hij is werkelijk opgestaan! Staat in Gods woord, dus geen twijfel mogelijk!"

[Fiber]

Gewoon je niet zo druk maken en niet op reageren. Heeft toch geen enkele zin dus waarom zou je die moeite doen, tenzij je zelf serieus last van ze hebt. En zeker niet op Facebook reageren. Het gesprek er eens op brengen, op een fatsoenlijke, rustige manier, bij een gezellig kopje koffie, kan wellicht wel. (Alleen aan te raden als je dat kan zonder je op te winden en boos te worden en zo, anders is het alleen maar slecht voor je hart en voor de relatie met je buren.)

[Tuttel]

Doet me een beetje denken aan de comment sectie bij nu.nl, daar enkele minuten op vertoeven is de reinste vorm van zelfkastijding en tegelijkertijd onthouden om daar niet op te reageren. Dit zijn lui die hun mening al opgemaakt hebben en daar kom je met geen enkele gezonde beargumenteerde discussie meer tussen. Ze geloven gewoon dat het waar is en iedereen die daar anders over denkt is juist zelf kortzichtig. Daarbij denk ik ook dat dergelijk volk eerder geneigd is hun mening te etaleren op zaken als FB en meer behoefte heeft aan erkenning van anderen.

Denk dat daarin ook intelligentie een grote rol speelt. De correlatie is al vaker aangetoond dat hoger opgeleiden relatief minder religieus zijn. Ook gezien dat intelligentie een soort controle over je leven geeft, in plaats van dat je die controle en misschien ook verantwoordelijkheid ergens anders zoekt. Het valt me dan ook op dat het vooral mensen die laag opgeleid zijn op FB dergelijke teksten plaatst.

[thewizard2006]

De grap is dat mijn buren verre van laag opgeleid zijn. HBO/Universitair. Juist daarom snap ik het gewoon niet. Ik kan mij nog wat voorstellen als je met bepaalde argumenten/feiten komt etc maar die troep die gelinkt wordt is echt van de laagste kwaliteit die er is.

[ Voor 57% gewijzigd door thewizard2006 op 26-03-2016 00:22 ]

[Manke]

thewizard2006 schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 10:53:
Onze buren (jong gezin van rond de 30) zijn religieus en de buurvrouw heeft nogal eens de neiging om bepaalde christelijke sites te liken op facebook. Geen probleem natuurlijk en het is ook een aardige dame. Echter wat voor troep je daar soms voorbij ziet komen. Het gaat jeuken om er op te reageren maar aan de andere kant wil ik natuurlijk ook weer niet de verstandhouding slecht maken hierdoor. Hebben jullie hier wel eens mee te maken?
Een voorbeeld van vandaag http://www.ontdekgod.nl/opstanding-jezus/

Echt tenenkrommend slecht. Feiten zien waar ze niet zijn, cirkelredenaties, verbanden zien die er niet zijn of nergens op slaan etc Op die sites staan ook verhalen over bijv het tot leven brengen van de doden in deze tijd etc. Wat moet je hier nu mee. En als je dan af en toe die commentaren leest die mensen geven op het FB bericht "Ja zeker weten hij is gekruisigt gestorven voor u jou mijn zonden en begraven en de 3e dag opgestaan uit dood en leeft Jezus houd van u lieve mensen" of "Ja, Hij is werkelijk opgestaan! Staat in Gods woord, dus geen twijfel mogelijk!"

Al die 'feiten' komen uit de bijbel, dis wat jij zegt klopt niet (feiten zien waar ze niet zijn) . Tongentaal is ook wel bizar, maar wel echt en niet loos gebrabbel, heb het namelijk zelf een keer gehad. 1 keer, en dat kwam toen niet van God.
Ik heb meermaals een christelijk echtpaar gesproken (ik was uitgenodigd bij hen thuis) die meehielpen met een genezongsdienst, ze vertelden mij dat 'blinde ogen weer konden zien en dove oren weer konden horen'.

Als tot punt 8 echt gebeurd zou zijn, zou het je wat doen? Zou het je raken?

De tekst spreekt over 'God ervaren', de bijbel spreekt ook op meerdere plaatsen over 'eerst geloven, dan zien'. 'Hij beloont hen die Hem ernstig zoeken'.

[Hippocampus]

Tuttel schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 20:03:
Doet me een beetje denken aan de comment sectie bij nu.nl, daar enkele minuten op vertoeven is de reinste vorm van zelfkastijding en tegelijkertijd onthouden om daar niet op te reageren. Dit zijn lui die hun mening al opgemaakt hebben en daar kom je met geen enkele gezonde beargumenteerde discussie meer tussen. Ze geloven gewoon dat het waar is en iedereen die daar anders over denkt is juist zelf kortzichtig. Daarbij denk ik ook dat dergelijk volk eerder geneigd is hun mening te etaleren op zaken als FB en meer behoefte heeft aan erkenning van anderen.
[knip]

Je komt zelf ook niet erg onbevooroordeeld over moet ik zeggen.
Het is jammer dat je mensen die niet volgens jouw 'gezonde' manier redeneren zo makkelijk richting het hokje laagopgeleid schuift. Ik vraag me af of jij wel open staat voor een onbevooroordeelde discussie, of wil je gewoon je mening ventileren over andersdenkende?

[thewizard2006]

Wellicht dat ik niet helemaal begrijp wat je bedoelt maar

Manke schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 01:02:
Al die 'feiten' komen uit de bijbel, dis wat jij zegt klopt niet (feiten zien waar ze niet zijn).

Wil je hiermee zeggen dat wat er in de bijbel staat feitelijk waar is? Dat het in de bijbel staat is inderdaad een feit. Dat het daadwerkelijk waar is natuurlijk niet. Dit als feiten stellen (bijv dat Jezus meerdere mensen uit de dood heeft laten opstaan) is behoorlijk absurd. Dus wat ik zeg klopt nog steeds. Dat het in de bijbel staat maakt het nog geen feit of bewijs voor, in dit geval, de opstanding van Jezus. Het is een cirkelredenatie (het staat in de bijbel en daarom is het waar omdat het in de bijbel staat)

Tongentaal is ook wel bizar, maar wel echt en niet loos gebrabbel, heb het namelijk zelf een keer gehad. 1 keer, en dat kwam toen niet van God.

Ik weet niet zo goed wat je hiermee bedoelt? Tongentaal is geen taal. Het is gebrabbel. Wat bedoel je dat je het zelf een keer hebt gehad? Tongentaal is echt iets wat ze in religie (en harry potter) gebruiken dus, in jou geval, wat bedoel je dat het niet van "god" kwam? Het kan ook voorkomen als je hoge koorts hebt bijv maar dat noemen we dan ijlen.

Ik heb meermaals een christelijk echtpaar gesproken (ik was uitgenodigd bij hen thuis) die meehielpen met een genezongsdienst, ze vertelden mij dat 'blinde ogen weer konden zien en dove oren weer konden horen'.

Wat is het punt dat je hier probeert te maken? Dat er mensen zijn die denken dat ze, door bijv te bidden, mensen weer kunnen laten zien en horen? Zoals Jomanda bijv. Dat noemen we heden ten dag charlatans. Het bestaat gewoon niet. Er is geen bewijs van en sterker nog, het is al behoorlijk vaak ontkracht. Als er al iets bijzonders gebeurd is dat medisch te verklaren. In de gevallen dat dit niet het geval is maakt dat het niet automatisch het werk van god.
Kan je uitleggen wat je hiermee impliceert? En ik neem aan dat je genezingsdienst bedoelt ipv genezongsdienst

Als tot punt 8 echt gebeurd zou zijn, zou het je wat doen? Zou het je raken?

Ook hier weer, ik begrijp je vraag niet. Je wilt weten wat het met mij zou doen als er nu, bewijsbaar iemand is die uit de dood opstaat, zijn dood een behoorlijke tijd van te voren heeft aangekondigd (btw, dat kan ik ook...), zich vrijwillig laat oppakken en martelen? Het is geen relevantie vraag. Daarnaast zijn die 8 punten helemaal geen punten. Het zijn gewoon opmerkingen die echt totaal niets te maken hebben met een eventuele opstanding. Geen enkel bewijs, geen onderbouwing, niets.
Ook hier, zou je wat verder kunnen toelichten waar je naar toe wilt met de vraag? Dan kan ik er wellicht wat meer op in gaan.

De tekst spreekt over 'God ervaren', de bijbel spreekt ook op meerdere plaatsen over 'eerst geloven, dan zien'. 'Hij beloont hen die Hem ernstig zoeken'.

Ook hier weer, wat wil je? Er staat wel meer in de bijbel. Soortgelijke passages staan ook in de Koran, Thorah en overige heilige boeken (en niet heilige boeken). Het bewijst niets, toont niets aan, draagt niets toe. De bijbel is niet het bewijs, het is de claim. Hieruit quoten heeft net zoveel waarde als ik bijv Socrates of Harry Potter quote. Het klinkt leuk, maar het doet niets.

[Rekcor]

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 16:35:
[...]


Dat je misschien een bepaalde ervaring hebt, of dat je zelfs meent God te ervaren is geen bewijs van God.

Het is slechts een bewijs van die ervaring.

Dat die ervaring niet door God, maar door je eigen hoofd kan worden gegenereerd, is iets waar jij blijkbaar geen rekening mee houdt.

Als ik naar buiten kijk, zie ik een auto. Is die auto er echt, of gegenereerd door mijn eigen hoofd? Wacht even, mijn eigen hoofd, is dat er eigenlijk wel? Misschien ben ik wel de droom van een luis op het hoofd van his Noodleness.

Kortom: als je zo begint met twijfelen, blijft niets overeind.

Voor mij is een ervaring van een verder kerngezond individu een prima wetenschappelijke meting. Als dat namelijk niet het geval zou zijn, staat de hele wetenschap op losse schroeven.

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 16:35:
[...]
Daarom is afgaan op je eigen ervaring zo gevaarlijk. Je moet extern objectief meten en daar komt wetenschap om te hoek kijken.

Correctie: daar komt een subset van de wetenschap, namelijk de natuurwetenschappelijke methode, bij kijken. In veel wetenschappen (bijv. psychologie) kun je helemaal niet 'extern objectief meten'. Daarnaast zijn er wetenschappen (bijv. de wiskunde) waarbij je helemaal geen metingen doet.

[Spheroid]

Rekcor schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:10:
[...]


Als ik naar buiten kijk, zie ik een auto. Is die auto er echt, of gegenereerd door mijn eigen hoofd? Wacht even, mijn eigen hoofd, is dat er eigenlijk wel? Misschien ben ik wel de droom van een luis op het hoofd van his Noodleness.

Kortom: als je zo begint met twijfelen, blijft niets overeind.

Voor mij is een ervaring van een verder kerngezond individu een prima wetenschappelijke meting. Als dat namelijk niet het geval zou zijn, staat de hele wetenschap op losse schroeven.

Dat is niet zo. We weten dat kerngezonde individuen veel en belangrijke cognitieve biases hebben. (Hier een (onvolledig) lijstje http://www.iflscience.com...ke-you-form-bad-decisions).

Je moet waarnemingen dus wantrouwen. Dat is ook geen nieuws. Daarom bedenken we al eeuwen methodes die ons kunnen helpen meer objectief naar de werkelijkheid te kijken. Van bijvoorbeeld het vergelijken van waarnemingen van meerdere individuen, het toepassen van statistiek, tot de ontwikkeling van geavanceerde meet- en waarnemingsapparatuur.

In veel wetenschappen (bijv. psychologie) kun je helemaal niet 'extern objectief meten'.

Maar dat betekent niet dat de psychologie dus steunt op een rotsvast vertrouwen op "de waarneming als meting". Juist de psychologie leert ons dat je heel voorzichtig moet zijn met waarnemingen en heeft zeer geraffineerde methoden ontwikkeld om de betrouwbaarheid van waarnemingen te schragen.

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:10:
[...]
Kortom: als je zo begint met twijfelen, blijft niets overeind.

Voor mij is een ervaring van een verder kerngezond individu een prima wetenschappelijke meting. Als dat namelijk niet het geval zou zijn, staat de hele wetenschap op losse schroeven.

Ok, dus er bestaat iets van een godheid maar absoluut niet de christelijke God en dat is in jouw mening dus wetenschappelijk bewezen en op allerlei andere manier ook bewezen. Dus eigenlijk geloof jij in onzin?

Goed om te weten zou ik zeggen, of ga je toch opeens weer moeten cherrypicken om de ervaring van een moslim niet mee te laten tellen, maar die van een christen wel en die van een satanist weer niet, die van een boedhist wederom niet.

Want het merendeel van de gelovigen zegt namelijk toch echt dat volgens jouw prima wetenschappelijke metingen er geen Christelijke God bestaat, er is wat discussie over welke wel zou bestaan, maar dat het niet de christelijke is daar is de meerderheid het wel over eens.

[Maasluip]

Rekcor schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:10:
[...]


Als ik naar buiten kijk, zie ik een auto. Is die auto er echt, of gegenereerd door mijn eigen hoofd? Wacht even, mijn eigen hoofd, is dat er eigenlijk wel? Misschien ben ik wel de droom van een luis op het hoofd van his Noodleness.

Kortom: als je zo begint met twijfelen, blijft niets overeind.

Voor mij is een ervaring van een verder kerngezond individu een prima wetenschappelijke meting. Als dat namelijk niet het geval zou zijn, staat de hele wetenschap op losse schroeven.

Met een ervaring kan ik niets. Die auto is tastbaar. Als je dat niet gelooft wil ik wel een testje met je uitvoeren. Als je bang bent voor de gevolgen daarvan (waarom eigenlijk, dat ding zit toch alleen maar in je hoofd, eh, "The Matrix") dan vraag je iemand die naast je staat "staat daar een auto". Die zal ja zeggen.
In zoverre is die auto geen ervaring of een mening. Dat is een fysiek iets.

Een ervaring is niet tastbaar. Die is voor jou uniek. Het kan dus zijn dat je god "ervaart", maar dat is geen bewijs dat er een god is. Het is niet iets fysieks en kan voor iedereen anders zijn. Er is al een fundamenteel verschil in uitleg over wat god is en hoe je die moet ervaren bij katholieken, protestanten, joden en moslims, en dan nog verschilt het voor iedereen persoonlijk.
Die auto niet. Natuurlijk kun je die mooi of lelijk vinden (dat is een mening of een ervaring), maar dat die auto er is staat buiten kijf.

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:25:
[...]
Dat is niet zo. We weten dat kerngezonde individuen veel en belangrijke cognitieve biases hebben. (Hier een (onvolledig) lijstje http://www.iflscience.com...ke-you-form-bad-decisions).

Je moet waarnemingen dus wantrouwen. Dat is ook geen nieuws. Daarom bedenken we al eeuwen methodes die ons kunnen helpen meer objectief naar de werkelijkheid te kijken. Van bijvoorbeeld het vergelijken van waarnemingen van meerdere individuen, het toepassen van statistiek, tot de ontwikkeling van geavanceerde meet- en waarnemingsapparatuur.

[...]
Maar dat betekent niet dat de psychologie dus steunt op een rotsvast vertrouwen op "de waarneming als meting". Juist de psychologie leert ons dat je heel voorzichtig moet zijn met waarnemingen en heeft zeer geraffineerde methoden ontwikkeld om de betrouwbaarheid van waarnemingen te schragen.

Waarnemingen? Die link naar de lijst van cognitieve biases die je hier geeft zijn volgens mij meer problemen met het redeneren van de mens dan met de waarnemingen. In die link staat ook:

As rational as we like to think we are, our brain is riddled with ingrained patterns of thought which can lead us to be very irrational.

Cognitive scientists and psychologists call these blips "cognitive biases." Simply put, cognitive biases are mistakes made by the brain when reasoning, evaluating or other cognitive processes.

Dat betekent dus dat de mens irrationeel is en dat er problemen zijn met denkpatronen waardoor de mens irrationeel is. Het gaat dus niet om directe waarneming hier, maar om fouten in het redeneren.

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:10:
Voor mij is een ervaring van een verder kerngezond individu een prima wetenschappelijke meting. Als dat namelijk niet het geval zou zijn, staat de hele wetenschap op losse schroeven.

Complete onzin. De wetenschap accepteert nu juist niet dergelijke ervaringen als die niet onafhankelijk bevestigd kunnen worden.

Je redenering is verder heel typisch: de miljarden "ervaringen" die tegen je visie in gaan, maar je wilt wel de enkele ervaring meegeteld zien die toevallig goed past in je eigen plaatje. Dat is als een rechtszaak waar alle getuigen zeggen dat je het gedaan hebt, maar je iemand hebt gevonden die het tegengestelde zegt en dan zou dat waar moeten zijn.

Gelukkig werkt de wetenschap niet volgens jouw regels. Het zou de wetenschap namelijk compleet waardeloos maken, en het religie maken (wat alleen waarde heeft voor de volgelingen omdat ze er maatschappelijke macht mee kunnen ontwikkelen).

Salvatron schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:38:
Dat betekent dus dat de mens irrationeel is en dat er problemen zijn met denkpatronen waardoor de mens irrationeel is. Het gaat dus niet om directe waarneming hier, maar om fouten in het redeneren.

Dit gaat weer erg richting je geestenstokpaardje. Je gaat hier heel erg weinig ruimte krijgen voor dwarsliggen.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:57:
[mbr]Dit gaat weer erg richting je geestenstokpaardje. Je gaat hier heel erg weinig ruimte krijgen voor dwarsliggen.[/]

Spheroid zei: "je moet waarnemingen dus wantrouwen" nadat er een lijst is gegeven van cognitieve biases, echter zijn dat geen waarnemingsfouten maar denkfouten (als je uitgaat van de definitie van de nederlandse wikipedia): Wikipedia: Denkfout
Een denkfout, ook wel cognitieve fout of cognitieve bias, is een irrationele, foutieve gedachtegang.

Logischerwijs zet ik een kanttekening bij de post van Spheroid omdat er een lijst van cognitieve biases wordt gegeven ter ondersteuning van de uitspraak "je moet waarnemingen dus wantrouwen". Echter zie ik niet goed in hoe de gegeven lijst die uitspraak ondersteunt. Waardoor ik dus reageer op die post. (Verder ben ik het er wel mee eens dat waarnemingen moeten worden gewantrouwd overigens, echter zie ik niet in dat die lijst van cognitieve biases daar een goede onderbouwing voor is.)

[Cyberpope]

Rekcor schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:10:
Kortom: als je zo begint met twijfelen, blijft niets overeind.

Behalve je twijfel.. Wellicht vanaf daar weer gaan opbouwen? (Descartes)
Immers als je aan alles twijfelt, kun je niet twijfelen aan de twijfel zelf.

Maasluip schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:49:
[...]

Met een ervaring kan ik niets. Die auto is tastbaar. Als je dat niet gelooft wil ik wel een testje met je uitvoeren. Als je bang bent voor de gevolgen daarvan (waarom eigenlijk, dat ding zit toch alleen maar in je hoofd, eh, "The Matrix") dan vraag je iemand die naast je staat "staat daar een auto". Die zal ja zeggen.
In zoverre is die auto geen ervaring of een mening. Dat is een fysiek iets.

Ja... maar wat zegt jou dat die persoon die jou bevestigd dat die auto daar staat wel bestaat buiten jou verbeelding?

Lees o.a. "Three Dialogues Between Hylas and Philonous" van Berkeley. Die juist met deze basis kwam tot in zijn optiek een sluitend god bewijs. (hoe kan de wereld bestaan als wij hem niet waarnemen? Alleen omdat er iets bestaat dat alles waarneemt a.k.a. God) Daar kreeg ik overigens (ook na de nodige weken studie) geen spelt tussen als ik eerlijk ben, niet als ik zijn redeneringen volgde die hij in het boek zo miniteus uiteen zet. Gelukkig zijn er grotere denkers als ik

[Maasluip]

Cyberpope schreef op maandag 04 april 2016 @ 23:27:
[...]

Behalve je twijfel.. Wellicht vanaf daar weer gaan opbouwen? (Descartes)
Immers als je aan alles twijfelt, kun je niet twijfelen aan de twijfel zelf.


[...]

Ja... maar wat zegt jou dat die persoon die jou bevestigd dat die auto daar staat wel bestaat buiten jou verbeelding?

Lees o.a. "Three Dialogues Between Hylas and Philonous" van Berkeley. Die juist met deze basis kwam tot in zijn optiek een sluitend god bewijs. (hoe kan de wereld bestaan als wij hem niet waarnemen? Alleen omdat er iets bestaat dat alles waarneemt a.k.a. God) Daar kreeg ik overigens (ook na de nodige weken studie) geen spelt tussen als ik eerlijk ben, niet als ik zijn redeneringen volgde die hij in het boek zo miniteus uiteen zet. Gelukkig zijn er grotere denkers als ik

Als alles alleen aan jou gedachten ontsproten is, waarom wil jij daar dan met je imaginaire vriendjes over discussieren?

[begintmeta]

Maasluip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 08:33:
[...]

Als alles alleen aan jou gedachten ontsproten is, waarom wil jij daar dan met je imaginaire vriendjes over discussieren?

Als tijdverdrijf? Maar waarom dan de tijd maken...

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2016 08:59 ]

[RuddyMysterious]

Fiber schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:01:
En dan vergeet je nog de bijdragen aan de kunst, muziek, architectuur, literatuur, etc. Zonder religie zouden we nu geen kathedralen hebben, geen tempels, geen piramides, geen Boeddha beelden, geen Matthäus Passion, geen Jesus Christ Superstar, etc, etc. om maar wat te noemen...

Mensen geraken door nog andere dingen dan alleen religie geïnspireerd.

Kunst? Wat bedoel je daarmee, als je muziek, literatuur en architectuur daar niet onder laat vallen? Schilder- en beeldhouwkunst? Die bestaan ook zonder religieuze motivatie. Muziek idem. Architectuur idem. Ja zelfs zo bombastische bouwwerken, zoals het Parlementspaleis in Roemenië. Piramides bestaan overal ter wereld, die hoeven niet religieus geïnspireerd te zijn, maar waarschijnlijk zijn ze dat wel. Geen bewijs, echter.

Dus wat is je punt? Dat er een aantal zaken geïnspireerd zijn door een fenomeen? Big deal, dat fenomeen is m.i. volledig uitwisselbaar met iets anders generieks. Godsdienst is nutteloos, edoch is één van de mogelijke der noodzakelijke invullingen in 's mans leven.

De reden dat godsdienst zo succesvol is in de wereld is niet omdat godsdienst zo geweldig is, maar omdat de mens moet kunnen geloven in fantasieën als zijn huidig leven niet zo geweldig blijkt, als hij faalt in het vinden van een concreet praktisch doel in dit leven, als hij nood heeft aan gemeenschapsgevoel, als hij nood heeft aan sociaal weefsel, als hij nood heeft aan gewoontes en rituelen.

Maar weet goed dat dit door eender wat ingevuld kan worden, godsdienst heeft daar geen monopolie in. Vandaar ook dat er zo veel verschillen religies en levensbeschouwingen zijn, het maakt niet uit dewelke, mensen hebben iets bizar nodig in hun leven. Sommigen houden het op star wars en star trek als hun religies, en dat mogen zij. =)

[ Voor 6% gewijzigd door RuddyMysterious op 05-04-2016 09:41 ]

[Cyberpope]

Maasluip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 08:33:
[...]

Als alles alleen aan jou gedachten ontsproten is, waarom wil jij daar dan met je imaginaire vriendjes over discussieren?

Dat is een goede vraag. Maar waar het om gaat is dat alles (echt alles) via je zintuigen tot je komt. Stellen dus dat een ander bevestigd dat een auto er staat, is dus onzinnig, omdat als je de auto "verzonnen" hebt, je de persoon die het bevestigd ook "verzonnen" hebt. Idem met het vaststellen van zaken die je meet met apparatuur. Het blijft steeds je eigen waarneming, waarmee je dit afleest. Maar over dit probleem is al heel veel geschreven.

[Maasluip]

Cyberpope schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:48:
[...]


Dat is een goede vraag. Maar waar het om gaat is dat alles (echt alles) via je zintuigen tot je komt. Stellen dus dat een ander bevestigd dat een auto er staat, is dus onzinnig, omdat als je de auto "verzonnen" hebt, je de persoon die het bevestigd ook "verzonnen" hebt. Idem met het vaststellen van zaken die je meet met apparatuur. Het blijft steeds je eigen waarneming, waarmee je dit afleest. Maar over dit probleem is al heel veel geschreven.

Op die manier is een discussie ook niet meer mogelijk. Als je stelt dat alles een product van jou verbeelding is dan is niets werkelijkheid en dan vraag ik me af waarom je nog de moeite neemt om ook maar iets te doen.
Succes met het beïnvloeden van je eigen gedachten.

[begintmeta]

Maasluip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:13:
... Als je stelt dat alles een product van jou verbeelding is dan is niets werkelijkheid ...

Wat is werkelijkheid volgens jou?

Over idealisme/materialisme etc is meen ik in deze topicserie trouwens ook wel al het een en ander gepost, maar echt ontopic is dat niet, slechts zijdelings gerelateerd. Het zou me niets verbazen als er wel al separate topics over bestaan.

Cyberpope schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:48:
[...]


Dat is een goede vraag. Maar waar het om gaat is dat alles (echt alles) via je zintuigen tot je komt. Stellen dus dat een ander bevestigd dat een auto er staat, is dus onzinnig, omdat als je de auto "verzonnen" hebt, je de persoon die het bevestigd ook "verzonnen" hebt. Idem met het vaststellen van zaken die je meet met apparatuur. Het blijft steeds je eigen waarneming, waarmee je dit afleest. Maar over dit probleem is al heel veel geschreven.

Ik ben wel benieuwd of men

begintmeta schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 10:23:
... dat de mate in die men 'Ungewißheit' kan tolereren een van de factoren is die invloed hebben op de behoefte bepaalde religies te volgen....

plausibel acht.

[Cyberpope]

Maasluip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:13:
Op die manier is een discussie ook niet meer mogelijk. Als je stelt dat alles een product van jou verbeelding is dan is niets werkelijkheid en dan vraag ik me af waarom je nog de moeite neemt om ook maar iets te doen.
Succes met het beïnvloeden van je eigen gedachten.

Nu werp dus exact het probleem op er aan deze benadering schort. Hoewel je het ook om kunt draaien en daarmee kun stellend dat ideeën juist realiteit zijn. Dus hier is veel over te zeggen. Het ging er mij alleen om dat jouw argument vraag het de buurman, niet echt een weerlegging is om daarmee een ervaring te bevestigen of te ontkrachten.

(niet alleen vanuit de filosofie, maar zelfs niet vanuit de psychologie, waarin ook collectieve wanen beschreven zijn).

begintmeta schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:18:
Ik ben wel benieuwd of men

[...]

plausibel acht.

Wittgenstein heb ik nog niet gelezen, dus kan hierop niet zo veel zeggen zonder onderbouwing.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:30:
...
Wittgenstein heb ik nog niet gelezen, dus kan hierop niet zo veel zeggen zonder onderbouwing.

Op zich hoef je Wittgensteins werk niet te hebben gelezen, maar imho stipt het wel een aantal punten prima aan. 'Gewissheit' mag je ook gewoon in de woordenboekbetekenis lezen.

Uiteindelijk ontkom je er praktisch gezien vanuit mijn blikpunt niet aan iets onzekers voor waar aan te nemen, en in iedergeval zo te leven alsof het 'gewiss' is, maar die (on)zekerheden kunnen wellicht voor mensen te ver weg liggen. Het zou mij niets verbazen als bepaalde religies (of ook andere, seculiere 'wereldstructurerende gedachten') aantrekkelijk zijn om te voorzien in die behoefte.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:51:
Uiteindelijk ontkom je er praktisch gezien vanuit mijn blikpunt niet aan iets onzekers voor waar aan te nemen, en in iedergeval zo te leven alsof het 'gewiss' is, maar die (on)zekerheden kunnen wellicht voor mensen te ver weg liggen. Het zou mij niets verbazen als bepaalde religies (of ook andere, seculiere 'wereldstructurerende gedachten') aantrekkelijk zijn om te voorzien in die behoefte.

Eens, het leven is niet mogelijk als je niet (onderbouwde) aannames doet. Zolang je dan maar wel weet dat het aannames zijn van waaruit je verder gaat bouwen. Ik noemde daarom twijfel al als voorbeeld.

Als ik aan alles twijfel, kan ik niet aan de twijfel zelf twijfelen. Maar wat heb ik nodig om te twijfelen? Dan moet ik denken. Vandaar dat Decartes (ik ga nu wel heel kort door de bocht) uiteindelijk kwam tot "ik denk, dus ik ben". (Dit onderbouwde hij veel beter als ik hier).

Voor mij is het grote verschil tussen wetenschap en religie, is dat de wetenschap bereidt is om de aannames die zij doet weer ter discussie te stellen (niet elke wetenschap evenveel overigens), waarbij dat bij religie veelal niet gebeurd / kan (hoewel de katholieke kerk daarin meestal wel erg handig is, wat verklaard waarom ze de grootste goddienst zijn...)

[Maasluip]

begintmeta schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:18:
[...]

Wat is werkelijkheid volgens jou?

Dat is dus het punt dat je hier geen discussie over kunt hebben.
Er is dus geen werkelijkheid blijkbaar. Dan denk ik "succes met je leven" maar dan haak ik af. Want ik besta dus niet. Ik besta alleen in jouw gedachten. Of jij alleen in de mijne.

Werkelijkheid is dat alles wat tastbaar is ook bestaat. Dat je naar een auto toeloopt, aanraakt en kunt zeggen, "ja, die is er" en niet dat je een of ander kulargument gaat bedenken van "ja, maar dat verzin ik". Want op die manier is geen zinnige discussie mogelijk.

God of religie is niet tastbaar en is dus een verzinsel. Dat is verder niet erg, je mag daar gerust in geloven, maar ga dat niet gelijk stellen met tastbare zaken en ga ook niet iemand ermee lastig vallen van "jij moet dit want mijn verzinsel zegt dat".

[begintmeta]

Maasluip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:55:
[...]

Dat is dus het punt dat je hier geen discussie over kunt hebben.
Er is dus geen werkelijkheid blijkbaar. Dan denk ik "succes met je leven" maar dan haak ik af. Want ik besta dus niet. Ik besta alleen in jouw gedachten. Of jij alleen in de mijne.

Werkelijkheid is dat alles wat tastbaar is ook bestaat. Dat je naar een auto toeloopt, aanraakt en kunt zeggen, "ja, die is er" en niet dat je een of ander kulargument gaat bedenken van "ja, maar dat verzin ik". Want op die manier is geen zinnige discussie mogelijk.

Op idealisme/materialisme, buitenwereld etc bestaan allerlei zienswijzen, hoe dan ook is wat dat betreft geen zinnige discussie mogelijk, of er nou wel of niet een materiele wereld bestaat, die zal zich daar namelijk vermoed ik weinig van aantrekken. Het wel-bestaan van een dergelijke materiele wereld zou een zinnige discussie ook niet mogelijker maken.

Werkelijk is dat waarvan je overtuigd bent dat het is.

God of religie is niet tastbaar ...

Daarover verschillen de meningen kennelijk; vervolgens kom je dan eigenlijk weer terug bij mijn eerdere post.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2016 14:22 ]

[Spheroid]

Salvatron schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:38:
[...]


Waarnemingen? Die link naar de lijst van cognitieve biases die je hier geeft zijn volgens mij meer problemen met het redeneren van de mens dan met de waarnemingen. In die link staat ook:

As rational as we like to think we are, our brain is riddled with ingrained patterns of thought which can lead us to be very irrational.

Cognitive scientists and psychologists call these blips "cognitive biases." Simply put, cognitive biases are mistakes made by the brain when reasoning, evaluating or other cognitive processes.

Dat betekent dus dat de mens irrationeel is en dat er problemen zijn met denkpatronen waardoor de mens irrationeel is. Het gaat dus niet om directe waarneming hier, maar om fouten in het redeneren.

Nee. Je stelt het imo te reductionistisch voor. Je kunt waarneming en redenatie daarover niet van elkaar scheiden. Die twee zijn volledig in elkaar geïntegreerd.

Tegenwoordig denken we dat cognition embodied is. Dat betekent dus dat het Cartersiaanse model van het lichaam als robot, bestuurd door het controlecentrum in de hersenen definitief afgedaan heeft.

[Maasluip]

begintmeta schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:17:
[...]

Daarover verschillen de meningen kennelijk; vervolgens kom je dan eigenlijk weer terug bij mijn eerdere post.

Nee, dat is bullshit. Als de zon onder is dan is het donker, als je licht aan doet is het licht. Dat zal degene die naast je staat beamen.
Wat die god is, kan degene die naast je staat niet zeggen, of hij heeft een andere uitleg als jij.

Accepteer het nu gewoon: god is een verzinsel. Dat maakt je niet slechter dat je in dat verzinsel gelooft, maar het is echt niet iets waarneembaars als licht, donker, auto, of regen.

[begintmeta]

Maasluip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:28:
....
Nee, dat is bullshit. Als de zon onder is dan is het donker, als je licht aan doet is het licht. Dat zal degene die naast je staat beamen.
Wat die god is, kan degene die naast je staat niet zeggen, of hij heeft een andere uitleg als jij.

Zoals ik in die post ook aangaf vermoed ik ook dat het een stuk eenvoudiger zal zijn het bestaan van licht te 'bewijzen' dan het bestaan van een specifieke god. Zelfs als iemand blind is. Daarnaast is de waarneming van 'god/goden' dermate divers dat het lastig lijkt een bepaalde onderliggende entiteit aan te nemen. Maar ik kan gewoon niet uitsluiten dat iemand iets waarneemt wat voor mij niet waarneembaar is (misschien ben ik wel 'godsblind' in plaats van 'lichtblind'), ik mis dat zintuig voor zover ik weet ook niet.

Accepteer het nu gewoon: god is een verzinsel. Dat maakt je niet slechter dat je in dat verzinsel gelooft, maar het is echt niet iets waarneembaars als licht, donker, auto, of regen.

Ik hoef, als apatheist, ignost of wellicht ook gewoon atheist, denk ik niet zo heel veel veel te accepteren met betrekking tot god. Maar tussen mijn hand, een auto of god schijnt voor mij gewoon in wezen wat minder verschil te zijn dan voor jou.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2016 17:28 ]

[Cyberpope]

Maasluip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:55:
Dat is dus het punt dat je hier geen discussie over kunt hebben.
Er is dus geen werkelijkheid blijkbaar. Dan denk ik "succes met je leven" maar dan haak ik af. Want ik besta dus niet. Ik besta alleen in jouw gedachten. Of jij alleen in de mijne.

Beide opties zouden waar kunnen zijn, zonder dat wij dat weten als je niet verder gaat vanaf het punt dat ik gesteld hebt. (maar je kunt hierop veel verder gaan aan de hand van grote denkers)

Werkelijkheid is dat alles wat tastbaar is ook bestaat. Dat je naar een auto toeloopt, aanraakt en kunt zeggen, "ja, die is er" en niet dat je een of ander kulargument gaat bedenken van "ja, maar dat verzin ik". Want op die manier is geen zinnige discussie mogelijk.

God of religie is niet tastbaar en is dus een verzinsel.

Naast dat ik niet stel wat jij hierboven schrijft, is je redenatie te gemakkelijk. We hebben te veel abstracte zaken die je niet kunt aanraken of tastbaar maken. Zo heb ik nooit een electron aangeraakt of een Boson Higgs deeltje of antimaterie. Ga ook niet verwachten dat ik dat ooit ga aanraken / betasten op een manier dat ik dat ga herkennen als antimaterie of Boson Higgs deeltje. Bestaan ze daarom niet volgens jou?? Immers jij stelt tastbaar = bestaan, niet tastbaar = niet bestaan. Dan heb je direct een probleem met alles wat buiten onze waarnemingsdrempel valt of abstracte begrippen. Heb je tijd ook kunnen vastpakken??

En geen zinnige discussie over mogelijk??? het bovenstaande heb ik zelf niet verzonnen, maar haal ik grotere denkers aan. Sterker nog deze problematiek is al ongeveer 2500 jaar onderwerp van discussie in de wijsbegeerte. Maar oke, jij stelt "zinnige discussie", dat is een waardeoordeel dat ik bij jou moet laten en ik niet kan beoordelen wat voor jou zinnig is of niet.

Ik vind alleen dat als jij op basis van wetenschap (natuurkunde? biologie? pyschologie) zomaar zijn onderbouwing onderuit met een simplisme van buiten elke orde (kun je het aanraken???), dan ik dan ook met wetenschap (grote filosofen) jouw argument als te simplistisch mag afdoen. Want jouw redenatie zoals jij hem opbouwt gaat fout als je hierop doordenkt (zoals grote denkers gedaan hebben.).

Dat is verder niet erg, je mag daar gerust in geloven, maar ga dat niet gelijk stellen met tastbare zaken en ga ook niet iemand ermee lastig vallen van "jij moet dit want mijn verzinsel zegt dat".

Dat is iets anders en kan ik me zeker in vinden. De hele logica van een God die mij iets gebiedend op wil leggen krijg ik ook niet in mijn kop. Volgens mij is in de filosofie en zelfs theologie genoeg genoeg te vinden dat dit weerlegt. Epicurus¹ heeft al in een paar zinnen duidelijk gemaakt waarom volgens mij een God als almachtig wezen wat ik moet "volgen" en "respecteren" niet kan bestaan. Of het "Goddelijke" bestaat is voor mij erg afhankelijk van de definitie. Zo zijn er filosofen die stellen dat het Goddelijke in alles zit en dus eigenlijk daarmee de natuurlijke orde of schoonheid bedoelen, daar kan ik nog een beetje in meegaan. Maar het beeld dat Goddiensten er op nahouden... Neuh, ben niet overtuigd, eerder van het tegendeel.

1) in zoverre dat deze woorden aan Epicurus worden toegeschreven

[Gomez12]

Cyberpope schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 19:43:
[...]
Naast dat ik niet stel wat jij hierboven schrijft, is je redenatie te gemakkelijk.

Het probleem is hier voornamelijk het onderwerp, niet zozeer de redenatie

Het is een beetje een terugkerend verschijnsel bij religie dat ze zich graag verschuilen achter de nieuwste onbekendheden / vaagheden in de wetenschap. Alleen wordt er continu iets bewust vergeten...

Namelijk op welke basis religie het zou verdienen om tot het wetenschappelijke podium te behoren...
En als het daartoe al zou behoren dan krijg je daar ook consequenties van mee (en zou je moeten accepteren dat de smurfen een grotere kans hebben om waar te zijn dan een christelijke God).

Wetenschap is niet iets waaruit je maar at random kan cherrypicken, want alles is opgebouwd op schouders van anderen en die kan je niet zomaar negeren, want het is er gewoon onderdeel van...

[Cyberpope]

Hoewel het onderwerp complex is en ik met het merendeel van de post mee kan gaan, is en blijft de redenatie, "God is niet tastbaar, dus bestaat niet" te simpel. Juist zoals je uit de wetenschap niet random kunt cherrypicken, kun je ook niet negeren wat er over dat soort wijze van redeneren in de wetenschap ook al (heel veel) gesproken is.

En natuurlijk kunnen we gelovigen verwijten dat ze met veel psuedo-wetenschap op de proppen komen, de meeste argumentatie die ik uit die hoek zie komen zijn weinig overtuigend. Maar dan vind ik het een beetje stijlloos om dat maar met argumenten van hetzelfde niveau te weerleggen.

[ Voor 29% gewijzigd door Cyberpope op 05-04-2016 22:45 ]

[RuddyMysterious]

Cyberpope schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 22:40:
Hoewel het onderwerp complex is en ik met het merendeel van de post mee kan gaan, is en blijft de redenatie, "God is niet tastbaar, dus bestaat niet" te simpel. Juist zoals je uit de wetenschap niet random kunt cherrypicken, kun je ook niet negeren wat er over dat soort wijze van redeneren in de wetenschap ook al (heel veel) gesproken is.

En natuurlijk kunnen we gelovigen verwijten dat ze met veel psuedo-wetenschap op de proppen komen, de meeste argumentatie die ik uit die hoek zie komen zijn weinig overtuigend. Maar dan vind ik het een beetje stijlloos om dat maar met argumenten van hetzelfde niveau te weerleggen.

Bestaan van een opperwezen is (vooralsnog) niet testbaar bewijsbaar, dus mogen we niet veronderstellen dat het bestaat zolang het niet bevestigd is door onafhankelijk reproduceerbare tests. Zo beter?

[ Voor 1% gewijzigd door RuddyMysterious op 06-04-2016 09:43 . Reden: testbaar -> bewijsbaar ]

[celshof]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:08:
[...]

Bestaan van een opperwezen is niet testbaar, dus mogen we niet veronderstellen dat het bestaat zolang het niet bevestigd is door onafhankelijk reproduceerbare tests. Zo beter?

Waarom zou het niet testbaar zijn? Er worden een heleboel beweringen gedaan over de verschillende opperwezens en hoe ze invloed zouden hebben op de tastbare wereld. Daar moet je prima onderzoek naar kunnen doen.

Voorbeeld: mensen beweren dat bidden tot god er toe zorgt dat god naar hun luistert en hun verzoeken inwilligt. Dat kun je prima testen, door een groep gelovigen te nemen die bidt, een groep gelovigen die niet bidt, een groep ongelovigen die niet bidt en een groep ongelovigen die wel bidt (uiteraard wel groepen die vergelijkbaar met elkaar zijn en die bidden om dezelfde zaken).

[Gomez12]

celshof schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:25:
[...]
Waarom zou het niet testbaar zijn? Er worden een heleboel beweringen gedaan over de verschillende opperwezens en hoe ze invloed zouden hebben op de tastbare wereld. Daar moet je prima onderzoek naar kunnen doen.

Nope, want er is geen eenduidige bewering te vinden.

Voorbeeld: mensen beweren dat bidden tot god er toe zorgt dat god naar hun luistert en hun verzoeken inwilligt. Dat kun je prima testen, door een groep gelovigen te nemen die bidt, een groep gelovigen die niet bidt, een groep ongelovigen die niet bidt en een groep ongelovigen die wel bidt (uiteraard wel groepen die vergelijkbaar met elkaar zijn en die bidden om dezelfde zaken).

Dat hoef je nog niet eens te testen, dat wordt al gestaafd door een christelijk Afrika. Of denk je dat die minder hard bidden als ze doodgaan van de honger oid dan een NL-christen die bidt om een glaasje champagne bij het eten.

[Gomez12]

Cyberpope schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 22:40:
Hoewel het onderwerp complex is en ik met het merendeel van de post mee kan gaan, is en blijft de redenatie, "God is niet tastbaar, dus bestaat niet" te simpel. Juist zoals je uit de wetenschap niet random kunt cherrypicken, kun je ook niet negeren wat er over dat soort wijze van redeneren in de wetenschap ook al (heel veel) gesproken is.

Ok, die uitspraak is te simpel. Maar alsnog kan je niets met die kennis. Want het is ook niet alsof het tegendeel waar is, het enige wat je kan doen is over die uitspraak zeggen dat die uitspraak te simpel is en verdiept zou moeten worden wil je er wetenschappelijk iets mee.
Maarja, datzelfde kan je zo ongeveer zeggen van elke zin in de bijbel...

[RuddyMysterious]

celshof schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:25:
[...]
Waarom zou het niet testbaar zijn? Er worden een heleboel beweringen gedaan over de verschillende opperwezens en hoe ze invloed zouden hebben op de tastbare wereld. Daar moet je prima onderzoek naar kunnen doen.

Voorbeeld: mensen beweren dat bidden tot god er toe zorgt dat god naar hun luistert en hun verzoeken inwilligt. Dat kun je prima testen, door een groep gelovigen te nemen die bidt, een groep gelovigen die niet bidt, een groep ongelovigen die niet bidt en een groep ongelovigen die wel bidt (uiteraard wel groepen die vergelijkbaar met elkaar zijn en die bidden om dezelfde zaken).

Tuurlijk is het testbaar, maar om een goeie test te bekomen moet je eerst afkomen met een goeie en sterke hypothese die je kan proberen testen, en daar schort het altijd al. Waarom zou bidden een goeie test zijn? Welke uitleg geef je daaraan? Waarom denk je dat die test kans maakt om positieve testresultaten te geven?

Wetenschappelijk testen is niet zomaar lukraak denken van 'Oh, laten we dit even doen!' Neen, er gaat heus wat (denk-)werk aan vooraf.

Niet vergeten dat een test zo ontworpen moet zijn dat die reproduceerbaar is, anders is die sowieso nutteloos. Daarom dat ook veel 'tests' uit bijvoorbeeld de psychologie zo'n kramikkige fundering hebben, een doorgewinterde exacte wetenschapper maakt vaak meteen brandhout van hun hypothese en hun toepassing van de wetenschappelijke methode in hun tests.

[celshof]

Gomez12 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:30:
[...]
Nope, want er is geen eenduidige bewering te vinden.

Maar dan kun je wel testen welke bewering het meest kan kloppen.

[...]

Dat hoef je nog niet eens te testen, dat wordt al gestaafd door een christelijk Afrika. Of denk je dat die minder hard bidden als ze doodgaan van de honger oid dan een NL-christen die bidt om een glaasje champagne bij het eten.

Oh, ik denk dat bidden 0,0 effect heeft. Eerder negatief omdat je iets uit handen geeft ipv er zelf wat aan te doen. Maar je weet het pas zeker als je het onderzocht hebt.

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:46:
[...]

Tuurlijk is het testbaar, maar om een goeie test te bekomen moet je eerst afkomen met een goeie en sterke hypothese die je kan proberen testen, en daar schort het altijd al. Waarom zou bidden een goeie test zijn? Welke uitleg geef je daaraan? Waarom denk je dat die test kans maakt om positieve testresultaten te geven?

Wetenschappelijk testen is niet zomaar lukraak denken van 'Oh, laten we dit even doen!' Neen, er gaat heus wat (denk-)werk aan vooraf.

Niet vergeten dat een test zo ontworpen moet zijn dat die reproduceerbaar is, anders is die sowieso nutteloos. Daarom dat ook veel 'tests' uit bijvoorbeeld de psychologie zo'n kramikkige fundering hebben, een doorgewinterde exacte wetenschapper maakt vaak meteen brandhout van hun hypothese en hun toepassing van de wetenschappelijke methode in hun tests.

Ik realiseer me dat wetenschappelijk testen niet lukraak gedaan wordt, maar mijn voorbeeld was ook niet bedoeld als een serieus onderzoeksvoorstel. Langer dan 10 seconden heb ik er ook niet over nagedacht.
Het gaat mij er meer om dat als je het wilt testen er volgens mij voldoende aanknopingspunten zijn om een goed testbase hypothese op te stellen.

[RuddyMysterious]

celshof schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:56:
Ik realiseer me dat wetenschappelijk testen niet lukraak gedaan wordt, maar mijn voorbeeld was ook niet bedoeld als een serieus onderzoeksvoorstel. Langer dan 10 seconden heb ik er ook niet over nagedacht.
Het gaat mij er meer om dat als je het wilt testen er volgens mij voldoende aanknopingspunten zijn om een goed testbase hypothese op te stellen.

Daarom dat ik mij originele bewering heb aangepast, dat zolang een bestaan niet bewijsbaar is mogen we niet veronderstelling dat het zo is, maar moeten we uitgaan van het tegendeel. Helaas doen religieuzen dit fout.

[celshof]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:58:
[...]

Daarom dat ik mij originele bewering heb aangepast, dat zolang een bestaan niet bewijsbaar is mogen we niet veronderstelling dat het zo is, maar moeten we uitgaan van het tegendeel. Helaas doen religieuzen dit fout.

Ja, precies, we zitten op dezelfde golflengte!

[ Voor 5% gewijzigd door celshof op 06-04-2016 10:00 ]

[Cyberpope]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:08:
[...]

Bestaan van een opperwezen is niet testbaar, dus mogen we niet veronderstellen dat het bestaat zolang het niet bevestigd is door onafhankelijk reproduceerbare tests. Zo beter?

Nee, want nu ga je er vanuit dat allen alles wat "testbaar" is wetenschap is. Een wel zeer beperkte definitie.

Zelf denk ik dat het niet bestaan van God als een almachtige entiteit (ja, gebrekkige definitie, heb hem even niet beter) al lang en breed goed onderbouwd is aangetoond door het volgen van een gestructureerde manier van denken en redeneren.

Alleen je loopt vast op definitie van God, Neem b.v. (dit is er maar eentje van) Spinoza. Die toch gezien wordt als een humanist, iemand die eigenlijk gesteld heeft dat God (als almachtige entiteit) niet bestaat, maar die schrijft veel over God en ik zou hem als gelovig bestempelen. Maar zijn denkbeeld over God week zo af van de heerste opvatting, dat hij als ongelovige gezien werd in die tijd. (en nu nog als je het over God hebt, zoals de opvatting in de wereldgodsdiensten)

Er zijn vele ideeën niet "testbaar" (of nog niet testbaar), maar die stellen we dan niet direct als "onwaar" of "niet bestaand".

Waarom dat dit direct op alleen deze basis dat ook doen met het godsbeeld (voornamelijk het godsbeeld uit de wereldgodsdiensten, want die worden primair in dit topic ter discussie gesteld worden)

Gomez12 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:35:
[...]

Ok, die uitspraak is te simpel. Maar alsnog kan je niets met die kennis. Want het is ook niet alsof het tegendeel waar is, het enige wat je kan doen is over die uitspraak zeggen dat die uitspraak te simpel is en verdiept zou moeten worden wil je er wetenschappelijk iets mee.
Maarja, datzelfde kan je zo ongeveer zeggen van elke zin in de bijbel...

Je kan heel veel met die kennis. Ik zie in dit topic vooral het stellen van de "harde" wetenschap ten opzichte van de godsdiensten. Iets dat nooit gaat passen.

ik weet ook van wetenschappers/werknemers bij b.v. ASML, die nu stellen dat ze met projecten bezig zijn, waarvan ze 5 jaar geleden wetenschappelijk hebben aangetoond dat dit natuurkundig "onmogelijk" zou zijn. Dus hoe hard is die wetenschap? (maar wel het mooie daarvan, durven je aannamens en fundementen ter discussie te stellen, dan kom je verder en blijken grenzen toch niet te bestaan).

De zachtere wetenschappen zoals filosofie, psychologie, sociologie, en zelf theologie hebben veel meer te brengen op het punt van het aantonen/weerleggen van god als die harde wetenschappen.

In dit topic (en helemaal op internet) worden argumenten uit de kast getrokken, die al lang en breed weerlegt zijn (aan beide zijden). Zo werd laatst heel veelvuldig Stephen Fry uit de kast getrokken met een zinnetje waarom er kwaad in de wereld kan zijn als god er wel is. Dat is al lang uitgekauwd, weerlegt en daarop weer weersproken in o.a. theologie en filosofie. Die zijn al veel verder als basis op dat soort wetenschappelijke non-argumentatie het bewijs van god te weerleggen, want dan ben je niet verder als een gelovige die dogmatisch roept "hij bestaat wel, want er is ook goed in de wereld en er zijn wonderen".

[Gomez12]

celshof schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:56:
[...]
Maar dan kun je wel testen welke bewering het meest kan kloppen.

Wellicht als je totaal niets meer te doen hebt en je je totaal verveelt, maar in elk ander geval zijn het gewoon te veel beweringen die te veel veranderen om er iets aan te testen.

Wat jij hier voorstelt is : U roept/verzint, wij testen...
En ik hoop dat de wetenschap toch wel iets beters te doen heeft dan dat.

Mochten de religieuzen met een pakket gedefinieerde beweringen komen waar ze ook echt achterstaan (kans is nul komma nul) dan kan er aandacht aan besteed worden.

[...]
Oh, ik denk dat bidden 0,0 effect heeft. Eerder negatief omdat je iets uit handen geeft ipv er zelf wat aan te doen. Maar je weet het pas zeker als je het onderzocht hebt.

Bidden etc zijn van die dingen waarvan de gelovigen eigenlijk helemaal niet willen weten of het zin heeft, want waar of onwaar het antwoord is altijd negatief.

Waar : Hun god is een wispelturige tiran die blanke westerlingen wel gunsten verleent maar zwarten die mogen verhongeren
Onwaar : Hun god luistert niet zoals het wel beschreven staat.

[...]
Het gaat mij er meer om dat als je het wilt testen er volgens mij voldoende aanknopingspunten zijn om een goed testbase hypothese op te stellen.

Nope, want iedere gelovige gaat schreeuwen : No true scotsman

[Gomez12]

Cyberpope schreef op woensdag 06 april 2016 @ 10:04:
[...]
Zelf denk ik dat het niet bestaan van God als een almachtige entiteit (ja, gebrekkige definitie, heb hem even niet beter) al lang en breed goed onderbouwd is aangetoond door het volgen van een gestructureerde manier van denken en redeneren.

Zinloze uitspraak, je hebt altijd onbekende dingen dus je hebt altijd ruimte voor een God Of The Gaps.
Het niet bestaan van die God Of The Gaps valt niet te bewijzen.

[...]
De zachtere wetenschappen zoals filosofie, psychologie, sociologie, en zelf theologie hebben veel meer te brengen op het punt van het aantonen/weerleggen van god als die harde wetenschappen.

Het nadeel van die zachtere wetenschappen is dat ze minder met definities werken en daardoor allerlei interpretatie ruimte overlaten voor een God Of The Gaps.
En zonder definities kun je die God Of The Gaps niet onderscheiden van de christelijke God (die volgens velen wel gedefinieerd is, alleen wat dan de exacte definitie is is niet helemaal duidelijk )

Er zit een heel groot verschil tussen een God Of The Gaps (die bijv een big-bang gestart zou kunnen hebben) en een man op een wolkje die op een berg neerdaalt en met Mozes gaat praten. Die orde van grootte van verschil is amper te bevatten.
Alleen omdat ze alletwee hetzelfde naampje hebben beschouwen velen het als hetzelfde ("God")

[ Voor 13% gewijzigd door Gomez12 op 06-04-2016 10:15 ]

[Cyberpope]

Gomez12 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 10:11:
Zinloze uitspraak, je hebt altijd onbekende dingen dus je hebt altijd ruimte voor een God Of The Gaps.
Het niet bestaan van die God Of The Gaps valt niet te bewijzen.

Weer niet mee eens, want een God of The Gaps, waarmee de rol van God steeds kleiner wordt, kan gebruik worden om daarmee de definitie van God der discussie te stellen. Want wanneer is God nog God. Gedachten experiment: Het lukt ons om het bestaan van God aan te tonen. Maar het blijkt dat die alleen invloed heeft op 8 grassprietjes op een berg in Africa.. Is dit dan nog God? Ik denk dat we snel zullen stellen dat dit niet God is zoals bedoeld in de wereldgoddiensten (hoewel ik de katholieken er van verdenk dat het hen lukt om zich zelf daarop aan te passen).

Het nadeel van die zachtere wetenschappen is dat ze minder met definities werken en daardoor allerlei interpretatie ruimte overlaten voor een God Of The Gaps.
En zonder definities kun je die God Of The Gaps niet onderscheiden van de christelijke God (die volgens velen wel gedefinieerd is, alleen wat dan de exacte definitie is is niet helemaal duidelijk )

Ik denk dat dit wel mogelijk is, dus daar verschillen we in van mening.

Er zit een heel groot verschil tussen een God Of The Gaps (die bijv een big-bang gestart zou kunnen hebben) en een man op een wolkje die op een berg neerdaalt en met Mozes gaat praten. Die orde van grootte van verschil is amper te bevatten.
Alleen omdat ze alletwee hetzelfde naampje hebben beschouwen velen het als hetzelfde ("God")

Je edit zit op dezelfde lijn als mijn redenatie hierboven. Er is volgens mij ergens een grens aan op eenleggen van de definitie van God uit de wereldreligies en de God of the Gaps. Ja, dat laatste wordt door gelovigen wel gebruikt om hun geloof te rechtvaardigen (succes ermee), maar dan kom je weer op het verschil tussen geloven en wetenschap. Dan wil je het gebruiken om elkaar te overtuigen en dat gaat nooit lukken.

Want volgens een andere definitie (losjes uit mijn hoofd) is God: "Een empirisch niet bewijsbare bestaande entiteit, waarin mensen bronnen vinden voor het rechtvaardigen van hun handelen en steun aan ervaren".

[RuddyMysterious]

Cyberpope schreef op woensdag 06 april 2016 @ 10:27:
Weer niet mee eens

Het niet-bestaan van iets kan nooit bewezen worden, toch? Net zoals je daarna stelt: wetenschappers gebruiken wetenschap die vijf jaar voordien als onmogelijk werd bewezen. Helaas is dat weer fout, want je kan niet bewijzen dat iets onmogelijk is. Onmogelijk, dat is de troebele zone van waaruit we mogelijkheden moeten kunnen bewijzen, maar omgekeerd is niet geldig.

Om een onnozel voorbeeld erbij te halen (want die werken toch steeds zo goed): je kan pas stellen dat een schuif geen huissleutels bevat als je de hele inhoud van die schuif hebt gecheckt. We kunnen nimmer de hele verzameling mogelijkheden afgaan, dus ook nooit weten of een bepaalde mogelijkheid er *niet* bijzit, waardoor we dat dus nooit kunnen beweren als correct. We kunnen enkel in de schuif blijven zoeken tot de we de sleutels wél hebben gevonden, waarna we kunnen beweren dat die aanwezig is. Maar omgekeerd? Nee.

[ Voor 34% gewijzigd door RuddyMysterious op 06-04-2016 10:56 ]

[Cyberpope]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 06 april 2016 @ 10:53:
[...]

Het niet-bestaan van iets kan nooit bewezen worden, toch? Net zoals je daarna stelt: wetenschappers gebruiken wetenschap die vijf jaar voordien als onmogelijk werd bewezen. Helaas is dat weer fout, want je kan niet bewijzen dat iets onmogelijk is. Onmogelijk, dat is de troebele zone van waaruit we mogelijkheden moeten kunnen bewijzen, maar omgekeerd is niet geldig.

Om een onnozel voorbeeld erbij te halen (want die werken toch steeds zo goed): je kan pas stellen dat een schuif geen huissleutels bevat als je de hele inhoud van die schuif hebt gecheckt. We kunnen nimmer de hele verzameling mogelijkheden afgaan, dus ook nooit weten of een bepaalde mogelijkheid er *niet* bijzit, waardoor we dat dus nooit kunnen beweren als correct. We kunnen enkel in de schuif blijven zoeken tot de we de sleutels wél hebben gevonden, waarna we kunnen beweren dat die aanwezig is. Maar omgekeerd? Nee.

Je stelt het te keihard als het gaat om bewijs. Als je het zo hard stelt, kom ik terug op dat je uiteindelijk tot je komt via je zintuigen en dit per definitie onzeker is, en dat je dus niets kunt bewijzen; totaal niets. Behalve dat je twijfelt wellicht.

Ergo je moet een aantal onderbouwde aannames doen, wil je ergens komen. Dat noemen we dan bewijs.
Zoals in je simpele voorbeeld. Als je wel weet hoeveel sleutels er zijn en je die allemaal in je hand hebt, dan weet je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat er geen sleutel in de schuif zit. Dan heb ik door middel van redenatie bewezen dat er geen sleutel in zit.

[RuddyMysterious]

Cyberpope schreef op woensdag 06 april 2016 @ 11:13:
[...]

Je stelt het te keihard als het gaat om bewijs. Als je het zo hard stelt, kom ik terug op dat je uiteindelijk tot je komt via je zintuigen en dit per definitie onzeker is, en dat je dus niets kunt bewijzen; totaal niets. Behalve dat je twijfelt wellicht.

Ergo je moet een aantal onderbouwde aannames doen, wil je ergens komen. Dat noemen we dan bewijs.
Zoals in je simpele voorbeeld. Als je wel weet hoeveel sleutels er zijn en je die allemaal in je hand hebt, dan weet je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat er geen sleutel in de schuif zit. Dan heb ik door middel van redenatie bewezen dat er geen sleutel in zit.

Ik begrijp niet waar je heen wilt.

In het kader van wetenschap kan je nooit weten hoeveel sleutels er zijn, want je weet nooit of je alles weet wat er te weten en meten valt. Dat is toch een mooie en veilige premisse?

[Cyberpope]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 06 april 2016 @ 11:33:
[...]

Ik begrijp niet waar je heen wilt.

In het kader van wetenschap kan je nooit weten hoeveel sleutels er zijn, want je weet nooit of je alles weet wat er te weten en meten valt. Dat is toch een mooie en veilige premisse?

Dan kom je terug op mijn eerste punt. In puur basis heb je gelijk en moet je zelfs het weten (wat is dat?) der discussie stellen. Maar daarna zul je aannames moeten gaan doen omdat je anders niet meer verder kunt. En dat doe je zeer beredeneerd (zie voorbeeld van Decartes wat ik gaf of zie Spinoza). Dan kun je op den duur ook aannemen dat je weet hoeveel sleutels er zijn.

Verschil tussen wetenschap en goddienst is het gemak en soepelheid waarmee ze deze aannames ter discussie durven te stellen. Waarbij juist de harde wetenschap vaak meer op goddienst lijkt als het gaat om bepaalde aannames los te laten. Dat is dan wel weer grappig.

[RuddyMysterious]

Cyberpope schreef op woensdag 06 april 2016 @ 11:51:
[...]

Dan kom je terug op mijn eerste punt. In puur basis heb je gelijk en moet je zelfs het weten (wat is dat?) der discussie stellen. Maar daarna zul je aannames moeten gaan doen omdat je anders niet meer verder kunt. En dat doe je zeer beredeneerd (zie voorbeeld van Decartes wat ik gaf of zie Spinoza). Dan kun je op den duur ook aannemen dat je weet hoeveel sleutels er zijn.

Verschil tussen wetenschap en goddienst is het gemak en soepelheid waarmee ze deze aannames ter discussie durven te stellen. Waarbij juist de harde wetenschap vaak meer op goddienst lijkt als het gaat om bepaalde aannames los te laten. Dat is dan wel weer grappig.

Onzinnige stelling, want de kritiek is niet dat religie gelooft, maar dat ze de wetenschappelijke methode niet hanteert en niet objectief is.

EDIT: ... met als gevolg dat religie valse of onvolledige waarheden als volledige waarheden beschouwt, wat onjuist is.

[ Voor 6% gewijzigd door RuddyMysterious op 06-04-2016 12:03 ]

[Cyberpope]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 06 april 2016 @ 11:55:
Onzinnige stelling, want de kritiek is niet dat religie gelooft, maar dat ze de wetenschappelijke methode niet hanteert en niet objectief is.

EDIT: ... met als gevolg dat religie valse of onvolledige waarheden als volledige waarheden beschouwt, wat onjuist is.

Als eerste welke stelling bedoel je dan?

Ten tweede zijn valse of onvolledige termen die een waarde oordeel inhouden!
Ten derde je weet dat veel van onze westerse wetenschap zijn wortels vind in geloof gemeenschappen?? Zoals de oprichting van universiteiten?

En je vergeet daarbij dat in de wetenschap waarheden ook niet vaststaand zijn. Het zijn de waarheden van DIT moment, die wellicht morgen door een nieuwe ontdekking als onwaar bewezen kunnen worden. Dus wat is dan DE waarheid?

Als je dan stelt dat Godsdienst dat sommige Godsdiensten claimen dat zij de enige, absolute onveranderbare waarheid in pacht hebben, heb je wel een punt. En voor mij het voornaamste punt van kritiek.

(nog zuiverder zou dan dat als een Goddienst claimed dat zij de enige absolute en onveranderbare waarheid hebben)

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 06-04-2016 12:29 ]

[begintmeta]

Cyberpope schreef op woensdag 06 april 2016 @ 12:13:
... Als je dan stelt dat Godsdienst claimt dat de enige, absolute onveranderbare waarheid in pacht hebben, ...

Is dat zo algemeen eigenlijk te stellen?

[Cyberpope]

begintmeta schreef op woensdag 06 april 2016 @ 12:20:
[...]

Is dat zo algemeen eigenlijk te stellen?

Nee, er had moeten staan "sommige goddiensten". Je hebt daarin gelijk.

(en de praktijk leert dat zelfs de meest dogmatische godsdiensten van standpunten wisselen als het ze uitkomt..... zijn net mensen).

[Gomez12]

Cyberpope schreef op woensdag 06 april 2016 @ 12:13:
[...]
Dus wat is dan DE waarheid?

Dat is nu net wat mij niet zo bevalt aan die zwakke wetenschap , hoe ver in the rabbit's hole wil je gaan.

Want is er wel een DE waarheid?

En je vergeet daarbij dat in de wetenschap waarheden ook niet vaststaand zijn. Het zijn de waarheden van DIT moment, die wellicht morgen door een nieuwe ontdekking als onwaar bewezen kunnen worden.

Het is niet alleen van DIT moment, maar ook nog eens op DEZE plaats en bij DEZE personen, want in de kamer ernaast (of in Japan) kan er wel een soortgelijk onderzoek plaatsvinden met een andere uitkomst en dan heb je tot er een herhaling is gedaan in wezen 2 waarheden.

Zoals ik zeg, hoever in the rabbit's hole wil je gaan. Want ik vind het allemaal steeds zwaarder offtopic gaan en ook steeds irrelevanter worden, want deze hele theoretische gedachtengang zegt helemaal niets ten goede over religie.

Het wordt meestal alleen maar gehanteerd om te pogen wetenschap naar beneden te halen, terwijl het religie niet omhoog stuwt, sterker nog zou je consequent zijn en ook op dezelfde manier naar religie kijken dan blijft daar veelal helemaal niets meer van over, want dan ga je opeens krijgen dat je nog niet eens met zekerheid kunt zeggen of je de bijbel gelezen hebt, of dat uberhaupt het boek ooit wel bestaan heeft.

Alleen wetenschap heeft nog meerdere onderbouwingen/testmethodes voor 1 stelling, terwijl religies er over het algemeen maar 1 hebben (het heilige boek en dat dan extreem subjectief gelezen).

Oftewel ga je op deze manier zagen aan de poten van de wetenschap, dan zaag je bijna altijd ook direct aan het enige bestaansrecht van menig religie.

Dus tja, ik zie de relevantie niet in dit topic.

In een ander topic kan het wellicht interessant zijn omdat de vraag opzich interessant kan zijn, maar in dit topic draagt het niets bij aan de zin of de onzin van religie.

[Cyberpope]

Gomez12 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 13:57:
Dat is nu net wat mij niet zo bevalt aan die zwakke wetenschap , hoe ver in the rabbit's hole wil je gaan.

Want is er wel een DE waarheid?

Ik zeg nee of in elke geval hebben wij hem als mensheid nog niet gevonden (als hij te vinden is of wellicht wel te begrijpen is door ons?). Of vind jij dat dat we die al wel gevonden hebben? Zoja op welke basis dan?

Het is niet alleen van DIT moment, maar ook nog eens op DEZE plaats en bij DEZE personen, want in de kamer ernaast (of in Japan) kan er wel een soortgelijk onderzoek plaatsvinden met een andere uitkomst en dan heb je tot er een herhaling is gedaan in wezen 2 waarheden.

Ja, en het mooie van wetenschap is dat deze 2 waarheden naast elkaar mogen bestaan en met elkaar in discussie mogen gaan, waarbij wellicht de 3de waarheid naar boven komt uit dat proces, die geldiger lijkt als de eerste 2.

Zoals ik zeg, hoever in the rabbit's hole wil je gaan. Want ik vind het allemaal steeds zwaarder offtopic gaan en ook steeds irrelevanter worden, want deze hele theoretische gedachtengang zegt helemaal niets ten goede over religie.

Het wordt meestal alleen maar gehanteerd om te pogen wetenschap naar beneden te halen, terwijl het religie niet omhoog stuwt, sterker nog zou je consequent zijn en ook op dezelfde manier naar religie kijken dan blijft daar veelal helemaal niets meer van over, want dan ga je opeens krijgen dat je nog niet eens met zekerheid kunt zeggen of je de bijbel gelezen hebt, of dat uberhaupt het boek ooit wel bestaan heeft.

Alleen wetenschap heeft nog meerdere onderbouwingen/testmethodes voor 1 stelling, terwijl religies er over het algemeen maar 1 hebben (het heilige boek en dat dan extreem subjectief gelezen).

Oftewel ga je op deze manier zagen aan de poten van de wetenschap, dan zaag je bijna altijd ook direct aan het enige bestaansrecht van menig religie.

Dus tja, ik zie de relevantie niet in dit topic.

In een ander topic kan het wellicht interessant zijn omdat de vraag opzich interessant kan zijn, maar in dit topic draagt het niets bij aan de zin of de onzin van religie.

Ik vind vooral opmerkelijk (en daarmee relevant voor dit topic) dat uit alles blijkt dat je er een zero-sum-game van maakt. Blijkbaar is het "zagen aan de poten van de wetenschap", "wetenschap naar beneden halen" en relateer je direct dit dan zou gebeuren om de religie omhoog te halen, alsof het of het een of het ander is.

Hoewel ik een hartgrondige hekel heb aan de opmerking "gelovige van de wetenschap" lijkt dit erop in zoverre dat het reageren erg lijkt zoals een gelovige die reageert als hij op de zwakheden in zijn geloof wordt aangesproken. Waarbij dan even en in bijzin de hele kerkelijke wetenschap (ja die is er ook, sterker nog een deel onze huidige wetenschap komt daaruit voort, bouwt op die fundamenten) wordt gereduceerd tot 1 boek. Dan ga je (b.v. in de katholiek leer) volledig voorbij aan mensen als Augustinus van Hippo die zeer nuttige dingen gezegd heeft (is ook nog wel het nodige op af te dingen met de moderne kennis, maar dat is op Newton ook). De kerkelijk leer is op wel iets meer gebouwd als op puur wat de paus over de bijbel roept. En dan zeg ik nog niets over het feit dat je het dan alleen over een christelijk God (of wellicht wereldgodsdiensten) hebt.

En als laatste vraag ik me af waarom je zo nerveus wordt van in "the rabbit hole" te gaan. Blijkbaar mag dat wel voor harde wetenschappen (Einstein heeft ook alles beredeneerd en kon eigenlijk geen drol bewijzen met harde meetgegevens op dat moment), maar dat dat niet voor (op dezelfde wetenschappelijke basis) voor filosofie en theologie?

Dus ja, ik vind het wel relevant voor dit topic omdat het andere perspectieven toevoegt. Wellicht geen gemakkelijke perspectieven, maar het is toch echt wetenschap hoor. En vooral het perspectief dat het geen zero-sum is, lijkt mij een nuttige toevoeging.

Tenzij dit topic puur voor het verheerlijken van de wetenschap is, waarbij mensen die dat als uitgangspunt nemen, samen meesluikt kunnen lachen over de simplistische wijze waarop ze nu weer een gelovige hebben aangepakt. Dan moeten je het melden, heb je van mijn offtopic geblaat geen last meer.

Tenzij je Zin en Onzin puur op pakt als een sociologisch nut, maar dan is 99% van alles wat er in dit topic gesteld wordt offtopic. Maar dan heb je het veelmeer op de structuren van religie en wat die betekenen voor een samenleving als over geloven op zich. Dan is God per definitie offtopic, want daar heb je het dan niet over.

[RuddyMysterious]

Cyberpope schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:59:
En als laatste vraag ik me af waarom je zo nerveus wordt van in "the rabbit hole" te gaan. Blijkbaar mag dat wel voor harde wetenschappen (Einstein heeft ook alles beredeneerd en kon eigenlijk geen drol bewijzen met harde meetgegevens op dat moment), maar dat dat niet voor (op dezelfde wetenschappelijke basis) voor filosofie en theologie?

Iedereen mag hypotheses stellen, maar niemand hoeft die serieus te nemen noch hun geldigheid te erkennen totdat ze onderschreven kunnen worden met empirisch bewijs.

Hoe kom je erbij dat men in naam van wetenschap méér mag dan in naam van filosofie of theologie?

[Gomez12]

Cyberpope schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:59:
[...]
En als laatste vraag ik me af waarom je zo nerveus wordt van in "the rabbit hole" te gaan. Blijkbaar mag dat wel voor harde wetenschappen (Einstein heeft ook alles beredeneerd en kon eigenlijk geen drol bewijzen met harde meetgegevens op dat moment), maar dat dat niet voor (op dezelfde wetenschappelijke basis) voor filosofie en theologie?

Omdat ik de spelregels van filosofie en theologie niet zo relevant vind.

Volgens de daar geldende spelregels kan ik poneren dat ik altijd gelijk heb en alles weet en dan daaruit allerlei conclusies gaan trekken, terwijl ik inherent weet dat ik niet altijd gelijk heb en niet alles weet, oftewel het is een onzinnige stelling die ik geponeerd heb, maar filosofie en theologie malen daar niet om, die gaan er alleen maar op door.

Het is net zoiets onzinnigs als wat WLC vaak probeert te doen :
- Aan de ene kant de stelling pakken dat alles een oorzaak moet hebben
- Aan de andere kant de filosofische instelling pakken waarin hij poneert dat zijn God geen oorzaak moet hebben
- Et voila, hij heeft in zijn eigen hoofd de logische noodzaak gecreerd voor zijn God. Onderwijl negerende dat je alles in die ponering kunt invullen en dat het allemaal even waar is hoe onzinnig het ook is.

Het klopt volgens de spelregels, maar voor mij klopt het niet als je snapt wat ik bedoel

[begintmeta]

Op zich zijn de 'natuurwetenschappelijke regels' net zo goed filosofisch. IMHO is de filosofie/wijsbegeerte eigenlijk de enige wetenschap, alles wat met weten/streven naar weten te maken heeft valt eronder. Maar ook daarover kunnen de meningen verschillen natuurlijk Wetenschap en filosofie, Is filosofie een wetenschap?, De taak van de filosofie, De meest fundamentele wetenschap....

[ Voor 88% gewijzigd door begintmeta op 06-04-2016 16:59 ]

[Cyberpope]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:43:
[...]

Iedereen mag hypotheses stellen, maar niemand hoeft die serieus te nemen noch hun geldigheid te erkennen totdat ze onderschreven kunnen worden met empirisch bewijs.

Hoe kom je erbij dat men in naam van wetenschap méér mag dan in naam van filosofie of theologie?

Als eerste is empirisch bewijs ook zoiets als een onderbouwde rede, niet alleen tastbaar meten.

Als tweede mogen ze niet meer, maar wordt het op een of andere manier wel makkelijker geaccepteerd. Vandaar ook het (fictieve) verschil tussen harde en zachte wetenschap. (waarbij vaak totaal arbitraire keuzes gemaakt worden om iets hard of zacht te noemen..)

Gomez12 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 16:17:
[...]

Omdat ik de spelregels van filosofie en theologie niet zo relevant vind.

Volgens de daar geldende spelregels kan ik poneren dat ik altijd gelijk heb en alles weet en dan daaruit allerlei conclusies gaan trekken, terwijl ik inherent weet dat ik niet altijd gelijk heb en niet alles weet, oftewel het is een onzinnige stelling die ik geponeerd heb, maar filosofie en theologie malen daar niet om, die gaan er alleen maar op door.

Het is net zoiets onzinnigs als wat WLC vaak probeert te doen :
- Aan de ene kant de stelling pakken dat alles een oorzaak moet hebben
- Aan de andere kant de filosofische instelling pakken waarin hij poneert dat zijn God geen oorzaak moet hebben
- Et voila, hij heeft in zijn eigen hoofd de logische noodzaak gecreerd voor zijn God. Onderwijl negerende dat je alles in die ponering kunt invullen en dat het allemaal even waar is hoe onzinnig het ook is.

Het klopt volgens de spelregels, maar voor mij klopt het niet als je snapt wat ik bedoel

Nee, klopt absoluut niet, ook niet volgens de spelregels van de wetenschap. Je moet het dan namelijk volledig doorredeneren (dieper de rabbithole in) en dan moet het ook nog volledig kloppen, anders is het geen wetenschap (en dat geldt ook in de filosofie). Zoals ik dat voorbeeld gaf. Als ik aan mijn buurman moet vragen of iets niet fictief is, kan ik nooit zeker weten of die buurman ook niet fictief is, ondanks dat het mij uit zou komen als hij dat niet is. Je moet dus ook in filosofie en theologie een kloppend verhaal opbouwen, net zoals Einstein moest doen. Het moet wel van links naar rechts, van boven naar onder en andersom kloppen. Dan kom je toch problemen tegen die je niet kunt oplossen als je het schema van hierboven aanhaalt. Hierbij geldt ook net zo hard Karl Popper.

[Gomez12]

Cyberpope schreef op woensdag 06 april 2016 @ 17:04:
[...]
Nee, klopt absoluut niet, ook niet volgens de spelregels van de wetenschap. Je moet het dan namelijk volledig doorredeneren (dieper de rabbithole in) en dan moet het ook nog volledig kloppen, anders is het geen wetenschap (en dat geldt ook in de filosofie).

Ben je bekend met : Wikipedia: Kalam cosmological argument ... Wat door filosofen en theologen toch echt gezien wordt als een geldige argumentatie...

En wat jij volledig doorredeneren noemt, is enkel maar je ponering aanpassen zodat die past en dat is hardstikke makkelijk bij een alwetend / almachtig iets. Daar past hij namelijk altijd bij.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 17:37:
... Wat door filosofen en theologen toch echt gezien wordt als een geldige argumentatie... ...

Valt wel mee volgens mij, voro de geinteresseerden is trouwens een wat 'uitgebreidere bespreking' (+literatuur) in Zin en onzin van religie en ook in deze versie van het topic beschikbaar, altijd handig om eerst even door te werken mocht iemand er nog weer nader op in willen gaan.