[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Gomez12]

begintmeta schreef op woensdag 06 april 2016 @ 18:43:
[...]

Valt wel mee volgens mij

Lijkt me heel erg apart... Dan zou WLC die stelling nooit op enige discussieplatform kunnen uiten want hij zou elke keer daarop neergesabeld worden, maar ik heb hem nog nooit op YT daarop neergesabeld zien worden.
Iedere discussie tegenstander laat het maar lekker gaan.

En in diverse andere bronnen lees ik ook vooral dat het toegestaan is binnen de filosofie

[begintmeta]

Gomez12 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 18:57:
[...]

Lijkt me heel erg apart... Dan zou WLC die stelling nooit op enige discussieplatform kunnen uiten want hij zou elke keer daarop neergesabeld worden, maar ik heb hem nog nooit op YT daarop neergesabeld zien worden.
Iedere discussie tegenstander laat het maar lekker gaan.

Ik zou het (hem?) ook maar gewoon laten gaan (er niet naartoe gaan), waarom is in dit topic (m.n. vorige deel) terug te lezen. Je kan ook kijken naar het werk van o.a. Sobel, Mackie, Flow om te zien hoe wat enigszins recente filosofen omgaan met diverse 'godsbewijzen'. Korte, mondelinge debatten zijn overigens sowieso een slecht platform om diepgaand op onderwerpen in te gaan.

En in diverse andere bronnen lees ik ook vooral dat het toegestaan is binnen de filosofie

Deductie is in veel takken van wetenschap 'toegestaan'. maar ook correcte deductie hoeft natuurlijk helemaal niet tot geaccepteerde conclusies te leiden.

[Cyberpope]

Terecht opmerking, want dit is al eerder duidelijk aangehaald.

CatharinaBE schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 02:03:
[...]
Nee, hoor. Op het moment dat Craig een wetenschappelijk bewijs erin gooit, dan krijgt hij ook gewoon kritiek. Er is wat dat betreft geen verschil tussen beiden.

Wat overigens ook een reactie op Gomez12. Die daar al hetzelfde aanhaalde.
En die weinig nuance aanbrengt, want er zijn ook genoeg filosofen en theologen die daar de nodige kritiek ophebben. Net zoals er bij vele andere theorieën er kritiek is, wat vaak juist de vooruitgang van wetenschap stimuleert.

[Gomez12]

Om even ergens anders op terug te komen dan, want ik heb nu een duidelijkere bewoording denk ik ...

Cyberpope schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:59:
[...]
En als laatste vraag ik me af waarom je zo nerveus wordt van in "the rabbit hole" te gaan. Blijkbaar mag dat wel voor harde wetenschappen (Einstein heeft ook alles beredeneerd en kon eigenlijk geen drol bewijzen met harde meetgegevens op dat moment), maar dat dat niet voor (op dezelfde wetenschappelijke basis) voor filosofie en theologie?

Omdat mede gezien jouw en begintmeta's uitleg en gezoek me duidelijk is geworden dat mij na 5 jaar nog niet duidelijk is wat nu wetenschappelijke filosofie en theologie is vs niet-wetenschappelijke filosofie en theologie.

Want blijkbaar waren jouw eerdere uitlatingen wel wetenschappelijke filosofie, maar zijn die van WLC dat weer niet (toch? Als ik CatharinaBE tenminste goed begrijp)

Naar mijn gevoel zijn bij de harde wetenschappen de grenzen gewoon veel duidelijker ( je kan iets niet natuurkundig benoemen als er geen wetenschappelijke bewijzen onderhangen)

[begintmeta]

In zekere zin zijn de grenzen wellicht duidelijker, maar hoe en waar worden die 'grenzen' bepaald? Het is denk ik allemaal wat offtopic, maar misschien zijn een aantal zaken wel interessant in het kader van bovenstaande: Wikipedia: Demarcation problem, Scientific Realism, Abduction, Underdetermination of Scientific Theory, A Confutation of Convergent Realism

Wat betreft de redeneringen van Craig, maar ook van alle andere redeneringen: uiteindelijk is het in mijn ogen zo dat men uitgaat van een bepaalde overeenkomstige overtuigingen. Als men een bepaalde manier van redeneren als geldig accepteert en de input van die redeneringen ook als onomstreden substraat ziet, zal men het eens zijn, anders niet.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2016 01:41 ]

[RuddyMysterious]

Cyberpope schreef op woensdag 06 april 2016 @ 17:04:
Als eerste is empirisch bewijs ook zoiets als een onderbouwde rede, niet alleen tastbaar meten.

Hoe dat nu? Dat lijkt mij juist een complete tegenstelling. Empirisch wilt zeggen dat het berust op waarnemingen. Onderbouwen met rede is geen waarneming, maar gewoon een verderzetting van de hypothese. Ervoor kiezen om een premisse te aanvaarden en daarop verder bouwen.

De wetenschappelijke methode kiest er niet voor om zomaar een premisse te aanvaarden, die laat het lot daarvan over aan de uitkomst van de waarnemingen.

Ik geef toe dat ik niet geschoold ben in de kunst der filosofie, dus ik ken er niet zo veel over, maar dit lijkt mij toch correct, niet?

[gambieter]

New Zealand stages first Pastafarian wedding on pirate boat

The light-hearted Church of the Flying Spaghetti Monster has staged its first legally recognised wedding. Toby Ricketts and Marianna Fenn tied the "noodle knot" in the New Zealand South Island town of Akaroa. The happy couple say that guidelines of the Pastafarian religion stipulate that wedding celebrants must be pirates.
[...]
New Zealand officials last month designated the religion as an officially-recognised faith, allowing Wellington-based Pastafarian Karen Martyn the legal right to conduct marriages. She carried out her inaugural wedding as an ordained "ministeroni" on Saturday. More weddings are planned, she said, including same-sex unions that were legalised in New Zealand in 2013.

Dat is in ieder geval een stuk beter dan die onzin met het pasta-vergiet op het hoofd, zij die de Gospel of the FSM hebben gelezen, weten dat de piratenkleding de enige juiste keuze is.

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:17:
... niet ... zomaar een premisse te aanvaarden, ... laat het lot daarvan over aan de uitkomst van de waarnemingen.
...

Hoe wordt bepaald waneer een waarneming een bepaalde aanname steunt?

gambieter schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 17:56:
...

Dat is in ieder geval een stuk beter dan die onzin met het pasta-vergiet op het hoofd, zij die de Gospel of the FSM hebben gelezen, weten dat de piratenkleding de enige juiste keuze is.

'The happy couple say that guidelines of the Pastafarian religion stipulate that wedding celebrants must be pirates.' Ik ben geen kenner van het pastafariaanse recht, moeten ze echt piraten zijn (bijvoorbeeld hoorn-van-afrikastijl), of is pretenderen een piraat te zijn voldoende (of is bijvoorbeeld wegpiraterij ook voldoende)?

[ Voor 59% gewijzigd door begintmeta op 18-04-2016 09:56 ]

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op maandag 18 april 2016 @ 09:45:
Hoe wordt bepaald waneer een waarneming een bepaalde aanname steunt?

Is dit nu rethorisch bedoeld?

Indien niet: de hypothese waarvoor men zoekt naar onderbouwing moet toelaten om testbare voorspellingen over gedrag of staat te maken. Als de waarnemingen de voorspellingen niet tegenspreken, dan kan er meer getest worden of kan er uiteindelijk gekozen worden om die hypothese te beschouwen als correct tot zolang die niet ontkracht is.

Het kan best zijn dat de huidig algemeen aanvaarde hypothese gebrekkig is en dat er een beter alternatief bestaat, maar zolang er geen beter alternatief wordt bedacht of gevonden, en zolang de huidige (in zijn mogelijk beperkte context) niet wordt tegengesproken door waarnemingen, dan blijft die (daar) in gebruik.

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 18 april 2016 @ 10:31:
...
Indien niet: de hypothese waarvoor men zoekt naar onderbouwing moet toelaten om testbare voorspellingen over gedrag of staat te maken. Als de waarnemingen de voorspellingen niet tegenspreken, dan kan er meer getest worden of kan er uiteindelijk gekozen worden om die hypothese te beschouwen als correct tot zolang die niet ontkracht is.
...

Hoe bepaal je of iets testbaar is, hoe weet je of iets iets tegenspreekt... Komt daar enige redelijke onderbouwing aan te pas of wordt dat op een andere manier bepaald?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 18-04-2016 10:47 ]

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op maandag 18 april 2016 @ 10:45:
Hoe bepaal je of iets testbaar is, hoe weet je of iets iets tegenspreekt... Komt daar enige redelijke onderbouwing aan te pas of wordt dat op een andere manier bepaald?

Vraag je dat nu voor jezelf, voor mij of voor het grote publiek?

Als het voor jezelf of het grote publiek is: ik heb die methode niet uitgevonden, dus daarvan is genoeg te vinden op het grote interweb.

Als het voor mijzelf is: ik zal mij er mee bezig houden wanneer ik daartoe in staat ben.

[begintmeta]

dubbelpost.

[ Voor 96% gewijzigd door begintmeta op 18-04-2016 10:51 ]

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 18 april 2016 @ 10:48:
[...]

Vraag je dat nu voor jezelf, voor mij of voor het grote publiek?

...

Je stelde dat het lot (alleen) afhangt van waarnemingen, ik wilde allen maar aangeven dat het volgens mij van meer dan waarnemingen afhangt, of zoals de door jou aangehaalde Cyberpope aangaf 'Als eerste is empirisch bewijs ook zoiets als een onderbouwde rede, niet alleen tastbaar meten.

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op maandag 18 april 2016 @ 10:51:
[...]

Je stelde dat het lot (alleen) afhangt van waarnemingen, ik wilde allen maar aangeven dat het volgens mij van meer dan waarnemingen afhangt, of zoals de door jou aangehaalde Cyberpope aangaf 'Als eerste is empirisch bewijs ook zoiets als een onderbouwde rede, niet alleen tastbaar meten.

Om nu even zelf de rol van vraagsteller op mij te nemen: kan je daar verder op ingaan en enkele voorbeelden geven? Ik vrees dat ik niet helemaal mee ben met je gedachtentrein (hohooo).

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 18 april 2016 @ 10:54:
...
Om nu even zelf de rol van vraagsteller op mij te nemen: kan je daar verder op ingaan en enkele voorbeelden geven? Ik vrees dat ik niet helemaal mee ben met je gedachtentrein (hohooo).

Ik denk dat je zelf het antwoord op je vraag zou kunnen geven door mijn vragen te beantwoorden. Maar wellicht heb je dat gedaan en klopt mijn aanname niet, dan zou ik het wel heel interessant vinden naar je antwoorden en waarom je het niet met me eens bent, want dan heb ik het wellicht mis en komt geen rede te pas aan de bepaling van welke ervaring welke aanname steunt (of tegenspreekt).

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op maandag 18 april 2016 @ 10:59:
[...]

Ik denk dat je zelf het antwoord op je vraag zou kunnen geven door mijn vragen te beantwoorden. Maar wellicht heb je dat gedaan en klopt mijn aanname niet, dan zou ik het wel heel interessant vinden naar je antwoorden en waarom je het niet met me eens bent, want dan heb ik het wellicht mis en komt geen rede te pas aan de bepaling van welke ervaring welke aanname steunt (of tegenspreekt).

Bedoel je iets in de lijn van dit?:

Immanuel Kant (1724–1804)
Main article: Immanuel Kant

Immanuel Kant started as a traditional rationalist, having studied the rationalists Leibniz and Wolff, but after studying David Hume's works, which "awoke [him] from [his] dogmatic slumbers", he developed a distinctive and very influential rationalism of his own, which attempted to synthesize the traditional rationalist and empiricist traditions.

Kant named his branch of epistemology Transcendental Idealism, and he first laid out these views in his famous work The Critique of Pure Reason. In it he argued that there were fundamental problems with both rationalist and empiricist dogma. To the rationalists he argued, broadly, that pure reason is flawed when it goes beyond its limits and claims to know those things that are necessarily beyond the realm of all possible experience: the existence of God, free will, and the immortality of the human soul. Kant referred to these objects as "The Thing in Itself" and goes on to argue that their status as objects beyond all possible experience by definition means we cannot know them. To the empiricist he argued that while it is correct that experience is fundamentally necessary for human knowledge, reason is necessary for processing that experience into coherent thought. He therefore concludes that both reason and experience are necessary for human knowledge.

Dat we logica nodig hebben als basis voor wiskunde, en omdat we wiskunde gebruiken als basis voor natuurkunde en daaruitvolgend alle gereedschap om een hypothese te proberen onderbouwen of afbreken ook opgebouwd is op basis van rede in plaats van waarnemingen? Tuurlijk erken ik dat. Of is het niet dat wat je wou weten?

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 18 april 2016 @ 11:19:
...Tuurlijk erken ik dat. Of is het niet dat wat je wou weten?

Dat vroeg ik me vanwege IveGotARuddyGun in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" inderdaad een beetje af.

Voor de ervaring op zich is natuurlijk verder niets nodig, die is zoals die is, maar als er iets uit voort moet komen (zoals 'bewijs'), is nog wat anders nodig, en is 'empirisch bewijs ook zoiets als een onderbouwde rede, niet alleen tastbaar meten.'

Je kan denk ik trouwens desgewenst betogen dat bijvoorbeeld logica in zekere zin ook iets empirisch is.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 18-04-2016 11:35 ]

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op maandag 18 april 2016 @ 11:25:
[...]

Dat vroeg ik me vanwege IveGotARuddyGun in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" inderdaad een beetje af.

Voor de ervaring op zich is natuurlijk verder niets nodig, die is zoals die is, maar als er iets uit voort moet komen (zoals 'bewijs'), is nog wat anders nodig, en is 'empirisch bewijs ook zoiets als een onderbouwde rede, niet alleen tastbaar meten.'

(Even mijzelf ontdoen van alle mantels der wijsheid en enige diepgaande kennis terzake)

Tot nog toe bekijk ik (terecht of onterecht, geen idee) de twee apart: 'onderbouwde rede' als gereedschap om voorspellingen te maken en te testen, daarnaast 'empirisch bewijs' dat data aanlevert die na verwerking met het gereedschap doet blijken dat de voorspelling wordt onderbouwd of weerlegd.

Dat heeft waarschijnlijk de verwarring gezaaid, want ik dacht namelijk dat Cyberpope beweerde dat onderbouwde rede even goed 'data' kon aanleveren zoals 'empirisch bewijs' dat doet. Gelukkig is het nu duidelijker voor iedereen.

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 18 april 2016 @ 11:35:
...'empirisch bewijs'...

Je kan het inderdaad ook zo opvatten natuurlijk. Misschien dat ergens ook een vertaling van 'evidence' naar 'bewijs' als stoorzender fungeert.

Of ik eht allemaal goed heb begrepen weet ik uiteraard ook niet zeker.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 18-04-2016 14:32 ]

[Rekcor]

Spheroid schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:25:
[...]
Dat is niet zo. We weten dat kerngezonde individuen veel en belangrijke cognitieve biases hebben. (Hier een (onvolledig) lijstje http://www.iflscience.com...ke-you-form-bad-decisions).

Je moet waarnemingen dus wantrouwen. Dat is ook geen nieuws. Daarom bedenken we al eeuwen methodes die ons kunnen helpen meer objectief naar de werkelijkheid te kijken. Van bijvoorbeeld het vergelijken van waarnemingen van meerdere individuen, het toepassen van statistiek, tot de ontwikkeling van geavanceerde meet- en waarnemingsapparatuur.

Ik kende het lijstje van biases wel, maar dit is een mooi overzicht, dank! De meeste biases gaan m.i. niet zozeer over de waarnemingen an sich, maar over de conclusies die je eraan verbindt.

Echter, uiteraard onderschrijf ik dat ik dat je altijd kritisch moet zijn t.a.v. waarnemingen. Echter, ik vind dat sommigen het feit dat miljarden mensen 'god ervaren' (alhoewel al die mensen er heel verschillende ideeen over de eigenschappen van die god/goden op nahouden) zomaar als 'illusie' bestempelen veel te kort door de bocht.

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 20:48:
[...]
Ik denk dat er een misverstand heerst over wat ik probeer aan tegeven in relatie tot de oudere quote van Rekcor. Hij ervaart God zoals wij geluid of licht ervaren. Maar de menselijke ervaring zelf zegt niets over de werkelijkheid. Dat je God ervaart wil niet zeggen dat God bestaat. Je ervaring kan een andere oorzaak hebben.

Dat klopt, het kan. Maar het kan ook goed dat God gewoon bestaat en dat we hem daarom ervaren. Ik vind dat iedere wetenschapper daarvoor open moet staan.

Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 20:48:
[...]
Mijn brein genereert ervaringen maar of ze iets zeggen over de wereld om mij heen kan ik alleen bepalen met externe middelen, meetapparatuur, etc.

Maar die externe middelen kun je toch ook alleen weer aflezen met je zintuigen? Waarom ze dan wel opeens vertrouwen? Een antwoord zou kunnen zijn: omdat andere mensen die meetwaarden ook kunnen lezen. Maar ook die andere mensen kunnen gezichtsbedrog zijn. Bovendien ga je dan toch vertrouwen op: veel mensen zeggen dat A het geval is, en dus is het het geval. Ikzelf vind dat niet zo'n probleem, maar stel dan dat je ook kunt zeggen: (heel) veel mensen zeggen dat god bestaat, en dus...

Of mis ik iets?

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 18:11:
... alhoewel al die mensen er heel verschillende ideeen over de eigenschappen van die god/goden op nahouden...

Hoe al die mensen hun god(en) ervaren en andere goden juist niet ervaren of in het geheel geen goden ervaren lijkt mij op zich toch wel een belangrijk gegeven.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 18:11:
Dat klopt, het kan. Maar het kan ook goed dat God gewoon bestaat en dat we hem daarom ervaren. Ik vind dat iedere wetenschapper daarvoor open moet staan.

Dan zul jij eerst met een sluitende/bruikbare definitie van die god moeten komen waar men het over eens is. Tot die tijd hoeven wetenschappers niets, net zoals we ook niet open hoeven te staan voor Jomanda's, het Griekse Pantheon, het FSM, de IPU etc. Sterker nog, er is meer overeenstemming over het FSM dan over alle andere opperwezens/verzamelingen.

Je vind alleen maar dat er rekening mee moet worden gehouden omdat het jouw mening is, maar je mist nu juist elke objectieve onderbouwing ervoor. En dat maakt dat het geen zinvolle bezigheid is om het mee te nemen in welke overweging dan ook.

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 18:11:
[...]
Echter, ik vind dat sommigen het feit dat miljarden mensen 'god ervaren' (alhoewel al die mensen er heel verschillende ideeen over de eigenschappen van die god/goden op nahouden) zomaar als 'illusie' bestempelen veel te kort door de bocht.

Ach, aantallen dat zijn zulke mooie dingen. Want dan heb je zo ongeveer totale wereldbevolking - 1 die geloven dat jouw versie van God niet bestaat, dat kan je uiteraard niet zomaar langs je heen laten gaan.

[...]
Dat klopt, het kan. Maar het kan ook goed dat God gewoon bestaat en dat we hem daarom ervaren. Ik vind dat iedere wetenschapper daarvoor open moet staan.

Hoezeer vind je zelf dat je open staat voor het idee dat jouw God niet bestaat?

[thewizard2006]

Rekcor schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 18:11:
. Echter, ik vind dat sommigen het feit dat miljarden mensen 'god ervaren' (alhoewel al die mensen er heel verschillende ideeen over de eigenschappen van die god/goden op nahouden) zomaar als 'illusie' bestempelen veel te kort door de bocht.

Er zijn meer mensen die "jou" god niet ervaren.
spuit 11, zie dat Gomez hierboven hetzelfde zegt

[ Voor 34% gewijzigd door thewizard2006 op 20-04-2016 07:25 ]

[RuddyMysterious]

Rekcor schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 18:11:
Echter, ik vind dat sommigen het feit dat miljarden mensen 'god ervaren' (alhoewel al die mensen er heel verschillende ideeen over de eigenschappen van die god/goden op nahouden) zomaar als 'illusie' bestempelen veel te kort door de bocht.

Los van het feit dat die stelling helemaal niet veel te kort door de bocht is, waarom zou dat op iets moeten wijzen? Wij hebben toch als mens universeel een hongergevoel; maar daarom gaan we dat toch niet verheffen tot iets buitengewoon en bovennattuurlijk? Je lijkt iets te veel te willen zoeken naar een uitleg om toch maar een bepaalde richting uit te kunnen, in plaats van zoals het een echte neutrale mens betaamt gewoon het spoor te volgen en nadien wel zien waar we uitkomen.

[zeeg]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 20 april 2016 @ 10:05:
Wij hebben toch als mens universeel een hongergevoel; maar daarom gaan we dat toch niet verheffen tot iets buitengewoon en bovennattuurlijk?

Dat vind ik juist een argument vóór God. Veel mensen hebben blijkbaar een bepaalde 'honger' of verlangen naar een God. En aangezien andere natuurlijke verlangens (inderdaad naar voedsel of naar liefde/seks/geborgenheid), ook vervuld kunnen worden, is het aannemelijk dat het verlangen naar 'God' ook vervuld kan worden door een God.

[RuddyMysterious]

zeeg schreef op woensdag 20 april 2016 @ 10:37:
[...]

Dat vind ik juist een argument vóór God. Veel mensen hebben blijkbaar een bepaalde 'honger' of verlangen naar een God. En aangezien andere natuurlijke verlangens (inderdaad naar voedsel of naar liefde/seks/geborgenheid), ook vervuld kunnen worden, is het aannemelijk dat het verlangen naar 'God' ook vervuld kan worden door een God.

Natuurlijk hebben mensen verlangen, maar dan moeten ze dat behandelen als een verlangen en een brouwsel van het menselijk brein, en niet als een losstaande entiteit die meer zou zijn dat hij eigenlijk is.

Want wat is die entiteit? Een groepsgevoel. Een verlangen. Een levenswijze. Dat vind je ook in een meute starwarsfans, dus religieuzen moeten niet meer rechten krijgen dan starwarsfans.

Religie is dus een beetje gewauwel in de marge, maar laat serieuze mensen zich bezighouden met serieuzere (aangepast) zaken en val ze niet lastig met je hobby. Religie is een persoonlijk idee, maar niks meer dan dat. Er bestaat tot nog toe geen correcte onderbouwing om religie buiten de grenzen van het persoonlijk denken te laten treden, dus moet dat ook niet gebeuren.

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 20 april 2016 @ 10:56:
...
Religie is dus een beetje gewauwel in de marge, maar laat serieuze mensen zich bezighouden met serieuze zaken en val ze niet lastig met je hobby. Religie is een persoonlijk idee, maar niks meer dan dat. Er bestaat tot nog toe geen correcte onderbouwing om religie buiten de grenzen van het persoonlijk denken te laten treden, dus moet dat ook niet gebeuren.

Ik ben op zich wel benieuwd wat serieuze zaken zouden zijn waarmee je wel anderen zou mogen lastigvallen.

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op woensdag 20 april 2016 @ 10:58:
[...]

Ik ben op zich wel benieuwd wat serieuze zaken zouden zijn waarmee je wel anderen zou mogen lastigvallen.

Subsidies voor vieringen en gebouwen ivm het star-trekfandom? Verplichte feestdag op Spockdag? Het mogen aanklagen van beledigingen jegens trekkies? Gelukkig zijn die relevanter dan de marginale hobby die het christendom of eender welke godsdienst is.

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 20 april 2016 @ 11:07:
[...]

Subsidies voor vieringen en gebouwen ivm het star-trekfandom? Verplichte feestdag op Spockdag? Het mogen aanklagen van beledigingen jegens trekkies? Gelukkig zijn die relevanter dan de marginale hobby die het christendom of eender welke godsdienst is.

Ik vraag me na deze reactie eigenlijk nog steeds af wat serieuze zaken zouden zijn waarmee je wel anderen zou mogen lastigvallen.

[-Bonalds]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 20 april 2016 @ 10:56:
[...]

Natuurlijk hebben mensen verlangen, maar dan moeten ze dat behandelen als een verlangen en een brouwsel van het menselijk brein, en niet als een losstaande entiteit die meer zou zijn dat hij eigenlijk is.

Want wat is die entiteit? Een groepsgevoel. Een verlangen. Een levenswijze. Dat vind je ook in een meute starwarsfans, dus religieuzen moeten niet meer rechten krijgen dan starwarsfans.

Religie is dus een beetje gewauwel in de marge, maar laat serieuze mensen zich bezighouden met serieuze zaken en val ze niet lastig met je hobby. Religie is een persoonlijk idee, maar niks meer dan dat. Er bestaat tot nog toe geen correcte onderbouwing om religie buiten de grenzen van het persoonlijk denken te laten treden, dus moet dat ook niet gebeuren.

Zou dat verlangen een verlangen kunnen zijn naar het afwijzen van verantwoordelijkheid? Dan is een externe entiteit opeens verdacht nuttig om verantwoordelijkheid bij neer te leggen.

Overigens is religie juist niet persoonlijk. Geloof is persoonlijk, Religie is voor een groep.

[begintmeta]

-Bonalds schreef op woensdag 20 april 2016 @ 11:16:
...
Zou dat verlangen een verlangen kunnen zijn naar het afwijzen van verantwoordelijkheid? Dan is een externe entiteit opeens verdacht nuttig om verantwoordelijkheid bij neer te leggen.
...

Om verantwoordelijkheid af te wijzen heb je op zich geen externe entiteit, zeker niet in de vorm van een persoonlijke god, nodig natuurlijk, noch lijkt het noodzakelijk dat, als men zo'n god aanneemt, daarop ook noodzakelijk verantwoordelijkheid kan worden afgeschoven.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2016 11:21 ]

[Standeman]

Niet alleen verantwoordelijkheden afwijzen, maar zeker ook voor geruststelling wat betreft existentiële issues (waarom ben ik hier, wat als ik dood ga, etc) en om verklaringen te vinden voor zaken die we niet kunnen of willen bevatten (Onweer, afdwingen van geluk, hemellichamen, etc).
Als je dat allemaal personifieert naar een godsbeeld hoef je er niet zo over na te denken Ik zie het psychologische en evolutionaire nut er wel van in.

[begintmeta]

Standeman schreef op woensdag 20 april 2016 @ 11:29:
Niet alleen verantwoordelijkheden afwijzen, maar zeker ook voor geruststelling wat betreft existentiële issues (waarom ben ik hier, wat als ik dood ga, etc) en om verklaringen te vinden voor zaken die we niet kunnen of willen bevatten (Onweer, afdwingen van geluk, hemellichamen, etc).
Als je dat allemaal personifieert naar een godsbeeld hoef je er niet zo over na te denken ...

Ik kan me het ook wel voorstellen

maar hoe dan ook ben ik nog steeds erg benieuwd naar serieuze zaken waarmee je volgens IveGotARuddyGun wel mensen zou mogen lastigvallen. Ik kan namelijk zo snel niets bedenken wat aan de voorwaarden zou voldoen.

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op woensdag 20 april 2016 @ 11:34:
maar hoe dan ook ben ik nog steeds erg benieuwd naar serieuze zaken waarmee je volgens IveGotARuddyGun wel mensen zou mogen lastigvallen. Ik kan namelijk zo snel niets bedenken wat aan de voorwaarden zou voldoen.

Ik kan niet de gehele verzameling opsommen, maar als je wil kan ik wel enkele voorbeelden geven:

Als ik alvast boodschappen heb gedaan, dan val ik mijn medehuisgenoten daarover lastig zodat zij op de hoogte zijn.
Of wanneer ik kousen heb opgeplooid (of beter: binnenstebuitengeplooid) en in de schuif heb gelegd, dan vertel ik dat ook. Dit in het kader van een chaotisch huishouden waarbij de propere kousen niet altijd in de schuif te vinden zijn.

Is dit voldoende?

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 20 april 2016 @ 12:05:
...
Ik kan niet de gehele verzameling opsommen, maar als je wil kan ik wel enkele voorbeelden geven:

...
Is dit voldoende?

Waarom zou je mensen/huisgenoten daarmee lastigvallen? Volgens mij vooral omdat je veronderstelt dat ze er een belang bij hebben: die veronderstelling bestaat alleen in je hoofd.

Tenzij je natuurlijk van de anderen weet dat ze er belang aan hechten en het op prijs stellen dat je ze informeert (daarmee wordt het natuurlijk ook geen lastigvallen meer), alleen hoe ben je dat te weten gekomen? Hebben de anderen je lastiggevallen vanwege hun veronderstelling dat je interesse zou hebben in informatie over waar ze behoefte aan hebben? Waarom zouden ze dat doen/ je daarmee lastig vallen?

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op woensdag 20 april 2016 @ 12:11:
Waarom zou je mensen/huisgenoten daarmee lastigvallen? Volgens mij vooral omdat je veronderstelt dat ze er een belang bij hebben: die veronderstelling bestaat alleen in je hoofd.

Tenzij je natuurlijk van de anderen weet dat ze er belang aan hechten en het op prijs stellen dat je ze informeert (daarmee wordt het natuurlijk ook geen lastigvallen meer), alleen hoe ben je dat te weten gekomen? Hebben de anderen je lastiggevallen vanwege hun veronderstelling dat je interesse zou hebben in informatie over waar ze behoefte aan hebben? Waarom zouden ze dat doen/ je daarmee lastig vallen?

Inderdaad, in mijn hoofd bestaat de veronderstelling dat *niemand* baat heeft bij religieuze uitspraken. De uitspraken die ze mogelijks toch doen en baat blijken te hebben, zijn uiteindelijk geleend uit de meer algemene moraal die een mens bezit en geen unieke meerwaarde van de fantasie die iemand kan aanhangen.

Daaruit volgt dat religie (of geloof, @-Bonalds) geen enkele meerwaarde heeft boven andere fijngevoelfantasieën zoals het universum van Star Wars. Dat ze misschien mogelijks (naar mijn gevoel) iets dichter aanleunen bij de klassieke filosofie dan Star Wars is leuk, maar dat heeft te maken met de tijd waarin het is ontstaan en met het feit dat er overlap is geweest, maar die overlap bevestigt weer dat er filosofie in religie is gesijpeld en niet omgekeerd. Religie (of geloof, @-Bonalds) heeft als praktische waarde nihil, en is enkel een verpakking voor de meer fundamentele ideeën die ontstaan zijn in het hoofd van de mensheid. Dat is mijn verder slecht onderbouwde mening.

Edit: voor mensen die nog niet weten wat mijn algemeen punt is, aangezien het een waardeloze fantasie betreft moet het ook zo gevalueerd worden en niet hoger dan dat.

[ Voor 4% gewijzigd door RuddyMysterious op 20-04-2016 12:31 ]

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 20 april 2016 @ 12:27:
...

Edit: voor mensen die nog niet weten wat mijn algemeen punt is, aangezien het een waardeloze fantasie betreft moet het ook zo gevalueerd worden en niet hoger dan dat.

Dat is iets anders dan wat je eerder aangaf, ik denk ook dat voorstellen om iets in het publieke domein te regelen (zeker als dat uiteindelijk aan dwangmaatregelen gerelateerd zou zijn) juist en zorgvuldig moeten worden afgewogen, dat is echter iets anders dan 'Er bestaat tot nog toe geen correcte onderbouwing om religie buiten de grenzen van het persoonlijk denken te laten treden, dus moet dat ook niet gebeuren.' Dat is namelijk uiteindelijk een heel lastige kwestie, want wat uit het persoonlijke denken mag wel en wat mag niet in het publieke domein worden ingebracht? Hoe beoordeel je dat? Ik heb vooralsnog geen correcte onderbouwing gezien om wat dan ook buiten de grenzen van het persoonlijk denken te laten treden (die niet ook op 'onwelgevallige gedachten' van toepassing zou kunnen zijn).

Ik denk dat het op zich goed is als alles kan worden ingebracht (ook abjecte ideeen zoals dat vrouwen verkozen kunnen worden of dat y dezelfde rechten zou moeten hebben als x), waarna het beoordeeld kan worden. Dat die beoordeling niet altijd goed verloopt (of soms zelfs achterwege blijft), is natuurlijk betreurenswaardig (of kan betreurenswaardig zijn). En natuurlijk moet niet alles worden ingebracht, zeker als al bekend is dat bepaalde zaken (nog) geen common ground hebben, kan men zich beperken tot het inbrengen van zaken waar dat wel bekend is, maar in de praktijk gebeurt dat niet vaak, niet met 'religieuze redenen' noch met 'seculiere redenen'. Ik weet ook niet of een dergelijke beperking maatschappelijk werkbaar zou zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2016 12:56 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 18:11:
[...]


Ik kende het lijstje van biases wel, maar dit is een mooi overzicht, dank! De meeste biases gaan m.i. niet zozeer over de waarnemingen an sich, maar over de conclusies die je eraan verbindt.

Maar dat is niet waar. Je brengt een kunstmatige scheiding aan, waarvan op basis van inzichten uit cognitiewetenschappen, we ondertussen denken dat die niet klopt. Ik herhaal het maar: cognitie is embodied. Het is niet zo dat het zenuwstelsel slechts input levert voor een interpratiemodule in de hersenen. Waarneming en interpretatie onderdeel van 1 en hetzelfde mechanisme.

Echter, uiteraard onderschrijf ik dat ik dat je altijd kritisch moet zijn t.a.v. waarnemingen. Echter, ik vind dat sommigen het feit dat miljarden mensen 'god ervaren' (alhoewel al die mensen er heel verschillende ideeen over de eigenschappen van die god/goden op nahouden) zomaar als 'illusie' bestempelen veel te kort door de bocht.

Maar dat komt omdat je hier een karikatuur neerzet. Zo opgeschreven lijkt het inderdaad kort door de bocht.

Zo misschien minder:
1). De vele verschillende soorten ervaringen waar het label "God" aangehangen wordt (zoals je zelf al aangeeft), doet vermoeden dat de standaardverklaring misschien wel verkeerd is.

2). Die indruk word plausibeler omdat we weten dat waarnemingen niet altijd betrouwbaar zijn. En dat we weten dat dat heeft evolutionaire voordelen.
3). Dat wordt weer nog plausibeler omdat we weten dat we zijn geëvolueerd om achter ieder fenomeen een oorzaak te poneren. Dat heeft voordelen, want het onterecht poneren van een oorzaak (een false positive; je hoort een raar geluid en vermoed een tijger/sluipende soortgenoot/geest) heeft veel minder consequenties dan het onterecht niet poneren van een oorzaak (je mist de tijger/buurman die je de hersens wil inslaan/op wil eten).

We hebben een hyperactive agency detection device, zoals dat mooi heet. En we hebben een intuitieve hang naar dualistische verklaringen die mind en matter als verschillende dingen zien. Daardoor kunnen onstoffelijke wezens snel intuitief als verklaring gebruikt worden. Het feit dat die wezens per culturele context verschillen plus onze kennis van de hersenen maken het onontkoombaar dat de standaardverklaring is dat mensen de ervaring verkeerd interpreteren*.

disclaimer: Ik maak onderscheid tussen de onderbewuste interpretatieprocessen, die volledig embodied zijn. Ons bewustzijn (veel minder belangrijk dan we vaak denken) giet daar post-hoc een sausje over. Dat is vermoed ik waar geesten/goden/thetans gearticuleerd worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 21-04-2016 10:42 ]

[RuddyMysterious]

Spheroid schreef op woensdag 20 april 2016 @ 13:47:
We hebben een hyperactive agency detection device, zoals dat mooi heet. En we hebben een intuitieve hang naar dualistische verklaringen die mind en matter als verschillende dingen zien. Daardoor kunnen onstoffelijke wezens snel intuitief als verklaring gebruikt worden. Het feit dat die wezens per culturele context verschillen plus onze kennis van de hersenen maken het onontkoombaar dat de standaardverklaring is dat mensen de ervaring verkeerd interpreteren.

Lichtjes relevant met bovenstaande: hersens zijn op sommige vlakken vrij betrouwbaar in het reproduceren van effecten en gevoelens adhv de situatie en de werkzame stoffen in het lichaam: http://www.buzzfeed.com/t...ng-an-lsd-trip#.ai9Z4g3xR

Ineens begrijpen we vanwaar al die felgekleurde dingen uit het hippietijdperk vandaan komen.

[Spheroid]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 20 april 2016 @ 22:01:
[...]

Lichtjes relevant met bovenstaande: hersens zijn op sommige vlakken vrij betrouwbaar in het reproduceren van effecten en gevoelens adhv de situatie en de werkzame stoffen in het lichaam: http://www.buzzfeed.com/t...ng-an-lsd-trip#.ai9Z4g3xR

Ineens begrijpen we vanwaar al die felgekleurde dingen uit het hippietijdperk vandaan komen.

Nice!

Veel jager-verzamelaar religies (waarvan we denken dat die enigszins lijken op religie in de prehistorie) zijn gebaseerd op het actief nastreven van hallucinaties.

Sjamanen doen dan een trance-dans en gaan hallucineren. Dat interpreteren ze als zichzelf onderdompelen in een andere wereld, een weerspiegeling van de onze, waarin geesten etc. actief zijn. In trance proberen sjamanen dan ziektes uit te drijven, of rain animals te vangen om voor neerslag te zorgen etc. Sommige rotskunst lijkt dit soort ervaringen te weerspiegelen.

[thewizard2006]

Gadverdamme zeg http://www.ad.nl/ad/nl/38...s-over-homohuwelijk.dhtml
Zijn ze nu echt zo ontiegelijk achterlijk en naief dat ze niet door hebben wat ze hiermee zeggen... Indoctrinatie much. Als je dit aan je kinderen laat zien is het wat mij betreft kindermishandeling door ze zo'n ziek, vervormd en beperkt wereldbeeld mee te geven. Zeker op deze wijze door een zoetsappig animatie filmpje.

[ Voor 11% gewijzigd door thewizard2006 op 04-05-2016 20:20 ]

[gambieter]

Tja, het nadeel van vrijheid van meningsuiting is dat ook Jehova getuigen er gebruik van mogen maken. En dit riedeltje is toch wat ze altijd al zeggen, en wat de SGP en CU ook uitdragen? Ik zie het probleem niet, elke aandacht die je aan dergelijke sekten geeft is al teveel.

Dat ze het op kinderen richten is toch niets anders dan wat ze op scholen ook doen? Hun boodschap kan alleen ontvangen worden door kinderen, bij volwassenen lukt het ze niet.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 04-05-2016 20:28 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 20:15:
Gadverdamme zeg http://www.ad.nl/ad/nl/38...s-over-homohuwelijk.dhtml
Zijn ze nu echt zo ontiegelijk achterlijk en naief dat ze niet door hebben wat ze hiermee zeggen... Indoctrinatie much.

Interessant ook dat de krant het als "informatief kinderfilmpje" betiteld. Het AD hanteert duidelijk een idiosyncratische definitie van "informatie".

gambieter schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 20:27:

Dat ze het op kinderen richten is toch niets anders dan wat ze op scholen ook doen?

Ik begrijp misschien niet goed wat je hier bedoelt: Mogen scholen kinderen arbitraire leefregels als deze als leerstof aanbieden? Als dat zo is vind ik dat kwalijk en denk ik dat we over de organisatie van het Nederlandse onderwijs na moeten denken.

Het lijkt me echter onwaarschijnlijk dat scholen in Nederland zouden mogen stellen dat alleen het huwelijk tussen man en vrouw aanvaardbaar is voor God. (De hoogmoed die uit het prediken van zo'n standpunt spreekt komt eigenlijk ook een nogal on-vroom (daar moet een beter woord voor zijn) op me over).

Of bedoel je dat het aanleren van dit soort arbitraire leefregels vergelijkbaar is met het aanleren van een arbitrair schrift? Dat is op het eerste gezicht misschien zo, maar in praktijk niet. Onze taal mag dan wel arbitrair zijn, het begrip ervan heeft grote, observeerbare voordelen voor het functioneren van de maatschappij. (Vergelijk het met QWERTY vs. AZERTY systemen, welk systeem je aanneemt maak niet echt uit, zo lang je het systeem maar consequent gebruikt).

Bij leefregels over met wie je trouwt maakt het voor het functioneren van de maatschappij niet uit welke arbitraire keuze men maakt. Gehuwde homo's kunnen prima samenwerken met gehuwde hetero's, zonder dat er onoverkomelijke barrières zijn.

Vandaar dat ik denk dat er wel degelijk een verschil is tussen het opleggen van het ene arbitraire systeem en het opleggen van het andere arbitraire systeem (maar dat is dus misschien niet waar je op doelde).

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 05 mei 2016 @ 11:35:
Ik begrijp misschien niet goed wat je hier bedoelt: Mogen scholen kinderen arbitraire leefregels als deze als leerstof aanbieden? Als dat zo is vind ik dat kwalijk en denk ik dat we over de organisatie van het Nederlandse onderwijs na moeten denken.

Je ziet dit toch ook bij het onderwerp seksuele voorlichting? De versie die het reformatorisch onderwijs maakte was vergelijkbaar, zie http://www.coc.nl/jong-sc...ethode-wonderlijk-gemaakt.

En ja, het religieus onderwijs mag dat blijkbaar. Dat is mij ook een doorn in het oog en iets wat ik graag uitgebannen zou zien, dwz het religieuze deel ontkoppelen van het onderwijs deel. Maak het een extra module, maar de nonsens dat je Frans of Economie op een christelijke manier kan onderwijzen of lessen met gebden beginnen mag van mij per gisteren foetsie zijn.

Dus ja, ik vind het zeer kwalijk maar verbaas me over de ophef, dit is niets nieuws. Hoogstens laat het alleen maar duidelijker zien hoe kwaadaardig dergelijke sektes zijn met hun indoctrinatie van kinderen.

Het lijkt me echter onwaarschijnlijk dat scholen in Nederland zouden mogen stellen dat alleen het huwelijk tussen man en vrouw aanvaardbaar is voor God. (De hoogmoed die uit het prediken van zo'n standpunt spreekt komt eigenlijk ook een nogal on-vroom (daar moet een beter woord voor zijn) op me over).

Hypocriet is het woord dat je zoekt . Maar religie is dat nu eenmaal, claimen dat er liefde wordt gepredikt en haat en protectionisme uitdragen.

Of bedoel je dat het aanleren van dit soort arbitraire leefregels vergelijkbaar is met het aanleren van een arbitrair schrift?

De leefregels zijn nu eenmaal een aangeleerde/geindoctrineerde selectieve interpretatie van dat arbitraire schrift.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 05-05-2016 12:06 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 05 mei 2016 @ 11:51:
[...]

Je ziet dit toch ook bij het onderwerp seksuele voorlichting? De versie die het reformatorisch onderwijs maakte was vergelijkbaar, zie http://www.coc.nl/jong-sc...ethode-wonderlijk-gemaakt.

En ja, het religieus onderwijs mag dat blijkbaar. Dat is mij ook een doorn in het oog en iets wat ik graag uitgebannen zou zien, dwz het religieuze deel ontkoppelen van het onderwijs deel.

Dat verbaast me. Het is misschien al heel wat dat ze sowieso seksuele voorlichting moeten geven. Tenslotte was dat soort informatie in het verleden voor velen niet beschikbaar, met alle tragische gevolgen van dien.

Het verbaast me wel zeer dat de richtlijnen/voorwaarden die het ministerie vaststelt blijkbaar niet een passage bevatten dat de les vrij van waarde-oordelen moet zijn. Je moet kinderen bijbrengen hoe je het best seksueel overdraagbare aandoeningen en ongewenste zwangerschappen kunt voorkomen, maar niet dat specifieke partnerkeuzes beter zijn dan andere. Voor je het weet zijn ook interraciale of interreligieuze relaties ineens weer anathema.

Maak het een extra module, maar de nonsens dat je Frans of Economie op een christelijke manier kan onderwijzen of lessen met gebden beginnen mag van mij per gisteren foetsie zijn.

Deels een ander onderwerp misschien, maar een recent nieuwsbericht verbaasde me in dit opzicht. Blijkbaar mogen religieuze scholen in weerwil van artikel 1 van de grondwet discrimineren bij het aannemen van personeel. Homo's mogen schijnbaar geweerd worden, omdat hun levensstijl hen ook hindert bijv. rekenen op islamitische/christelijke wijze bij te brengen. Onlangs was er echter een schandaaltje omdat op een openbare school een lerares plots per se met een hoofddoek voor de klas wilde. Zij mocht blijkbaar niet zomaar ontslagen worden. Waarom niet? Of mogen Islamitische/Refoschool eenmaal aangenomen leerkrachten die homo worden/een coming-out hebben, ook niet ontslaan?

De leefregels zijn nu eenmaal een aangeleerde/geindoctrineerde selectieve interpretatie van dat arbitraire schrift.

Ik bedoelde hier niet het aanleren "De Schrift", maar gewoon onze arbitraire keuze voor het latijnse alfabet en de nederlandse taal. We kunnen tenslotte even goed kiezen voor cyrillisch en engels. Zolang iedereen zich eraan houdt communiceert dat net zo goed als het huidige systeem. Bij arbitraire huwelijksconstructies of andere etiquette-regels maakt het voor het functioneren van de maatschappij helemaal niet uit of iedereen zich eraan houdt.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 05 mei 2016 @ 12:18:
... Je moet kinderen bijbrengen hoe je het best seksueel overdraagbare aandoeningen ... kunt voorkomen, ...

Of verspreiden natuurlijk.

[thewizard2006]

gambieter schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 20:27:
Tja, het nadeel van vrijheid van meningsuiting is dat ook Jehova getuigen er gebruik van mogen maken. En dit riedeltje is toch wat ze altijd al zeggen, en wat de SGP en CU ook uitdragen? Ik zie het probleem niet, elke aandacht die je aan dergelijke sekten geeft is al teveel.

Dat ze het op kinderen richten is toch niets anders dan wat ze op scholen ook doen? Hun boodschap kan alleen ontvangen worden door kinderen, bij volwassenen lukt het ze niet.

Wellicht niet iets nieuws onder de zon (wat is dat wel tegenwoordig) maar toch weer een goede reality check. Men denkt al snel dat dit soort praktijken Amerikaans zijn om het zo maar te zeggen. Helaas komt dit dus ook gewoon zo voor in Nederland. Verrassend niet, treurig wel.

Je zit hier inderdaad in de knel met het stukje vrijheid van meningsuiting. Aan de ene kant willen we wel kunnen zeggen dat Erdogan van geiten en kinderen houdt maar aan de andere kant wil je niet dat er tegen kinderen verteld wordt dat, in dit geval, homo's niet moeten kunnen trouwen want god. Wat dat betreft begrijp ik goed wat Krauss in het filmpje zegt over kindermishandeling (niet fysiek maar mentaal). Voor mijzelf vind ik dit ook een lastig iets. Wat is de grens, wat is het verschil. Voor mijzelf kan ik het wel goed praten (bijv Erdogan volwassen man vs kinderen en kwetsbaarheid etc) maar begrijp ook dat dit een behoorlijk grijs gebied is of kan zijn afhankelijk van veel factoren.

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 05-05-2016 16:25 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 05 mei 2016 @ 12:18:
Het verbaast me wel zeer dat de richtlijnen/voorwaarden die het ministerie vaststelt blijkbaar niet een passage bevatten dat de les vrij van waarde-oordelen moet zijn.

De religieuze mensen zullen dan claimen dat het informeren over homoseksualiteit etc ook niet vrij van waarde-oordelen is, en anti-religieus etc etc. Vergeet niet: vooral streng-religieuze mensen voelen zich gediscrimineerd als ze niet mogen discrimineren.

Deels een ander onderwerp misschien, maar een recent nieuwsbericht verbaasde me in dit opzicht. Blijkbaar mogen religieuze scholen in weerwil van artikel 1 van de grondwet discrimineren bij het aannemen van personeel. Homo's mogen schijnbaar geweerd worden, omdat hun levensstijl hen ook hindert bijv. rekenen op islamitische/christelijke wijze bij te brengen. Onlangs was er echter een schandaaltje omdat op een openbare school een lerares plots per se met een hoofddoek voor de klas wilde. Zij mocht blijkbaar niet zomaar ontslagen worden. Waarom niet? Of mogen Islamitische/Refoschool eenmaal aangenomen leerkrachten die homo worden/een coming-out hebben, ook niet ontslaan?

Dit is inderdaad het kromme, en iets wat al vaker langsgekomen is in deze topics. Het bijzonder onderwijs mag discrimineren, het openbaar onderwijs niet. Zo krom als een hoepel en ontzettend hypocriet, maar de religieuze medemensen begrijpen dat niet, hun context is zo verwrongen dat ze het normaal vinden.

thewizard2006 schreef op donderdag 05 mei 2016 @ 16:24:
Wellicht niet iets nieuws onder de zon (wat is dat wel tegenwoordig) maar toch weer een goede reality check. Men denkt al snel dat dit soort praktijken Amerikaans zijn om het zo maar te zeggen. Helaas komt dit dus ook gewoon zo voor in Nederland. Verrassend niet, treurig wel.

Yep.

Het kromme is dat als anderen filmpjes zouden maken waar de Jehova's als een gekkies secte wordt weergegeven, dan zouden ze heel boos zijn. Maar andersom moeten ze alles kunnen zeggen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 05-05-2016 17:09 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 05 mei 2016 @ 16:36:
[...]

De religieuze mensen zullen dan claimen dat het informeren over homoseksualiteit etc ook niet vrij van waarde-oordelen is, en anti-religieus etc etc.

[/]Dat (niet vrij van waarde-oordelen) een begrijpelijke tegenwerping (anti-religieus niet). De scheiding tussen informatie over iets geven en een standpunt uitdragen is hierin moeilijk te vinden, maar dat betekent niet dat hij onvindbaar is. (De waarde-oordeel tegenwerping, hoewel begrijpelijk, is dan ook uiteindelijk onterecht denk ik).

Ik vind namelijk dat je kinderen mag (misschien zelfs moet) vertellen dat niet iedereen zich in het homo-huwelijk kan vinden. En ook de redenen waarom dat zo is. Ik denk echter dat je daarbij moet zeggen dat die redenen per groep, ja zelfs per persoon, verschillen. Er is geen one-size-fits-all tegenwerping. En ook dat de kloppendheid van die redenen onbewijsbaar is. Dat betekent niet dat daarmee de samenlevingsvorm voor iedereen gelegitimeerd moet zijn. Je hoeft kinderen alleen duidelijk te maken waarom voor de samenleving als geheel de argumenten om het homohuwelijk te verbieden minder krachtig zijn dan de argumenten om het niet te verbieden.

Bottom line: Er is een asymmetrie tussen de gevolgen van iets toestaan en het verbieden. Het is het best te vergelijken met het life-dinner principe in de biologie. Als een roofdier een prooi bejaagd en hij is succesvol, is de prooi dood, maar als hij onsuccesvol is, heeft het roofdier slechts honger. Als je het homo-huwelijk verbied, kan niemand met iemand van hetzelfde geslacht trouwen. Als je het toestaat kunnen tegenstanders er nog steeds wél voor kiezen om niet met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen. Dat zou kinderen ook duidelijk gemaakt moeten worden op school.

Voorlichting over seks en samenlevingsvormen betekent voor mij dus niet dat je kinderen vertelt dat ze ergens een voorstander van móeten zijn, maar wel ervoor zorgen dat men weet wat het is en hoe het werkt.

Dit is inderdaad het kromme, en iets wat al vaker langsgekomen is in deze topics. Het bijzonder onderwijs mag discrimineren, het openbaar onderwijs niet. Zo krom als een hoepel en ontzettend hypocriet, maar de religieuze medemensen begrijpen dat niet, hun context is zo verwrongen dat ze het normaal vinden.

Maar ik vraag me dus af of die openbare school de leerkracht niet mág ontslaan, of dat simpelweg niet wil.

Als religieuzen het mogen, moeten niet religieuzen het ook mogen imo. Maar er is misschien in Nederland dan weer een extra verschil tussen niet religieus bijzonder onderwijs en openbaar onderwijs.

Hoe dan ook denk ik dat we in Nederland (en ook elders, zie bijv. recente schandalen over orthodox joodse scholen in het VK, en eerder over islamitische trojan horses in Birmingham) moeten aanpakken. Religieus onderwijs hoort in een zondagsschool en door de week dient "normaal onderwijs" gevolgd te worden dunkt me. En ja, die visie is niet vrij van een waarde-oordeel. Zelfs zonder waarde-oordelen op te leggen kun je imo legitiem de vrijheid van religieuze scholen beperken. Ik ben het met je eens dat religieuzen die bijzonder onderwijs als vrijbrief voor propaganda zien en een mogelijke beknotting van hun propaganda-vrijheid als discriminatie zien, blijk geven van een verwrongen denkraam.

[RuddyMysterious]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 mei 2016 @ 16:24:
Je zit hier inderdaad in de knel met het stukje vrijheid van meningsuiting. Aan de ene kant willen we wel kunnen zeggen dat Erdogan van geiten en kinderen houdt maar aan de andere kant wil je niet dat er tegen kinderen verteld wordt dat, in dit geval, homo's niet moeten kunnen trouwen want god.

Dat is niet te vergelijken. Je mag toch ook met iedere volwassene naar bed als die daarmee toestemt, maar met kinderen mag het nooit.

Dat is het verschil, kinderen 'moeten beschermd worden' (*), want ze zijn in hun nog-vormende hoedanigheid veel erger vatbaar voor misgroei van ideeën en opvattingen.

Kinderen mogen niet drinken, kinderen mogen niet naar bed met volwassenen, kinderen mogen niet rijden, niet stemmen, veel dingen niet eigenlijk. Daaronder valt ook: het slikken van de propaganda van andere mensen.

(*): onderbouwing heb ik niet, maar ik vermoed dat het huidige wettelijk kader is gestoeld op feiten en kennis en niet louter op de waan van de dag.

[thewizard2006]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 13:26:
[...]

Dat is niet te vergelijken. Je mag toch ook met iedere volwassene naar bed als die daarmee toestemt, maar met kinderen mag het nooit.

Dat is het verschil, kinderen 'moeten beschermd worden' (*), want ze zijn in hun nog-vormende hoedanigheid veel erger vatbaar voor misgroei van ideeën en opvattingen.

Kinderen mogen niet drinken, kinderen mogen niet naar bed met volwassenen, kinderen mogen niet rijden, niet stemmen, veel dingen niet eigenlijk. Daaronder valt ook: het slikken van de propaganda van andere mensen.

(*): onderbouwing heb ik niet, maar ik vermoed dat het huidige wettelijk kader is gestoeld op feiten en kennis en niet louter op de waan van de dag.

Ja dat snap ik. Roken en drugs etc zijn makkelijk aantoonbaar schadelijk. Dit is echter niet het geval met je peuter naar de kerk nemen of dagelijks uit de bijbel lezen of stellen dat de zon om de aarde draait etc En wat voor jou propaganda is, is voor de ander 100% de waarheid (al weten wij dat het niet zo is natuurlijk )

[Standeman]

thewizard2006 schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 13:29:
[...]

Ja dat snap ik. Roken en drugs etc zijn makkelijk aantoonbaar schadelijk. Dit is echter niet het geval met je peuter naar de kerk nemen of dagelijks uit de bijbel lezen of stellen dat de zon om de aarde draait etc En wat voor jou propaganda is, is voor de ander 100% de waarheid (al weten wij dat het niet zo is natuurlijk )

Sterker nog, op sociaal vlak is het juist een voordeel als je die propaganda meekrijgt waar een groot deel van je sociale omgeving van overtuigd is. Als gereformeerde tiener zal je in Staphorst sneller een baantje bij de lokale super hebben dan als goed bedoelende atheïst.

Niet dat ik er blij van wordt, maar zo werkt het imo helaas wel.

[B00st3r]

Religie is leuk voor het aanleren van normen en waarden, maar dat kun je ook doen met andere sprookjes.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 13:29:
...Roken en drugs etc zijn makkelijk aantoonbaar schadelijk. ...

Dat is wel een beetje afhankelijk van je visie op wat 'schade' is natuurlijk, (maar doorgaans zal je daar wel common ground vinden natuurlijk)

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 11-05-2016 14:02 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 14:01:
[...]

Dat is wel een beetje afhankelijk van je visie op wat 'schade' is natuurlijk, (maar doorgaans zal je daar wel common ground vinden natuurlijk)

Lichamelijke/fysieke schade is inderdaad sneller zichtbaar dan "geestelijke" schade. pun not intended.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 14:28:
...

Lichamelijke/fysieke schade is inderdaad sneller zichtbaar dan "geestelijke" schade. pun not intended.

Je bedoelt lichamelijk of fysieke veranderingen/gevolgen, of het schade is, is afhankelijk van de visie.

[Spheroid]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 13:26:
[...]

Daaronder valt ook: het slikken van de propaganda van andere mensen.

Nee hoor. Kinderen worden constant blootgesteld aan propaganda. Er is een hele advertentie-industrie aan gewijd om kinderen vroeg aan de coca-, of juist pepsi-, cola te krijgen. Aan de McDonalds of juist de Burger King. Aan Disney-figuren en aan de Lego, of juist de Playmobil.

Sommige van die zaken zijn aantoonbaar schadelijk (of, als je een zeer relativistische kijk op de zaak hebt, zoals begintmeta lijkt te impliceren: sommige van die zaken hebben aantoonbaar een lagere levensverwachting tot gevolg). En toch mag het (hoewel er stemmen opgaan om adverteren voor kinderen te (verder) te reguleren.

Helaas kunnen we in de huidige situatie ouders niet verbieden om hun kind in hun vrije tijd bloot te stellen aan zeer dubieuze propaganda, religieus en anderszins. Je kunt hoogstens stellen dat het van openbare middelen gefinancierde onderwijs er vrij van zou moeten zijn.

Als je verdergaande maatregelen wil nemen, dan moeten reproductieve rechten en de ouderlijke rechten op de schop. Hoewel ik denk dat je dat niet moet uitsluiten, lijkt het vooralsnog een maatschappelijk taboe te zijn om daaraan te tornen.

edit:
In het buitenland is dat blijkbaar niet taboe: http://www.christianpost....-god-punishes-sin-151693/

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 11-05-2016 16:02 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 16:01:
...
Sommige van die zaken zijn aantoonbaar schadelijk (of, als je een zeer relativistische kijk op de zaak hebt, zoals begintmeta lijkt te impliceren: sommige van die zaken hebben aantoonbaar een lagere levensverwachting tot gevolg). ...

Spheroid schreef op donderdag 05 mei 2016 @ 12:18:
...
Het verbaast me wel zeer dat de richtlijnen/voorwaarden die het ministerie vaststelt blijkbaar niet een passage bevatten dat de les vrij van waarde-oordelen moet zijn. ...

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 16:06:
[...]


[...]

Vandaar ook:

Helaas kunnen we in de huidige situatie ouders niet verbieden om hun kind in hun vrije tijd bloot te stellen aan zeer dubieuze propaganda, religieus en anderszins. Je kunt hoogstens stellen dat het van openbare middelen gefinancierde onderwijs er vrij van zou moeten zijn.

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 16:20:
[...]

Vandaar ook:

... Je kunt hoogstens stellen dat het van openbare middelen gefinancierde onderwijs er vrij van zou moeten zijn. ...

Dat zal alleen niet meevallen denk ik, heel het onderwijs (en zaken zoals leerplicht etc) is al doorspekt van waardeoordelen, min of meer is het er zelfs een uiting van. Ik zou dan eerder inzetten op het (verplicht) trainen van de menings- en besluitvormingsvaardigheden van leerlingen, en de vaardigheid om waardeoordelen en argumenten te herkennen en analyseren. maar of dat zinvol mogelijk is zou ik ook niet weten.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 11-05-2016 16:41 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 16:39:
[...]


Dat zal alleen niet meevallen denk ik, heel het onderwijs (en zaken zoals leerplicht etc) is al doorspekt van waardeoordelen, min of meer is het er zelfs een uiting van.

Nu verzanden we misschien een beetje in semantiek. Je hebt gelijk. Maar (voor mij dan toch) zijn er grote verschillen tussen verschillende vormen van waarde-oordelen.

Ik weet niet of de leerplicht de uiting van een waarde-oordeel is. De leerplicht is hoogstens de uiting van een meta-waardeoordeel. Ik vermoed dat je bedoelt dat het instellen van de leerplicht laat zien dat in ieder geval het bevoegd gezag, maar wsch. ook de samenleving als geheel stelt dat het bijbrengen van kennis van zulk groot belang is dat je het niet aan de ouders alleen kunt overlaten? Het zegt echter niet over wélke kennis bijgebracht dient te worden (en de inhoud van het onderwijs is dan ook vrij constant aan verandering onderhevig).

Als je echter onze soort beziet, dan lijken wij geëvolueerd om een kennis-intensieve niche te bezetten. Wij hebben genetische en culturele adaptaties, juist om efficiënt kennis van anderen over te nemen. Om culturele kennis op te kunnen nemen van ook niet-verwanten. Zou je het belang van onderwijs dan niet kunnen zien als een uiting van wat Dennett "free-floating rationale" noemt?

Daarbij denk ik dat je kunt demonstreren dat het voor het individu, én de maatschappij als geheel, bevorderlijk is als onderwijs genoten wordt.

Zoals ik eerder stelde denk ik niet dat je bjivoordeeld het aanleren van een bepaalde taal met bijbehorende in principe arbitraire regels per se hoeft te zien als het opleggen van een waarde-oordeel. Het gaat hier tenslotte om een communicatiesysteem dat werkt bij de gratie van een bepaalde mate van conformiteit.

Bij bijvoorbeeld geschiedenis-, staatsinrichtings- of levensbeschouwelijk onderwijs ben ik het met je eens. De keuze van onderwerpen en het belang dat je daaraan hecht alleen al is een uiting van (soms impliciete) waarde-oordelen. (Neem de ophef om welke zaken wel in de Nationale Geschiedenis Canon kwamen, en welke niet; als archeoloog gespecialiseerd in jager-verzamelaars ben ik buitengewoon gekrenkt dat het gebeuren begint bij de Trechterbekercultuur).

Uit de inzet op levensbeschouwelijk onderwijs waarbij alle (of in ieder geval: meerdere) religies aan bod komen spreekt een waarde-oordeel. Maar dat waarde-oordeel zou ik ook als "meta-waardeoordeel" kenschetsen. Het oordeel dat eruit spreekt is dat het voor een hypothetische onpartijdige waarnemer niet goed mogelijk is te bepalen welk geloof absoluut waar is en welke niet. Daarom wordt er in het onderwijs dus ook niet 1 geloof en haar regels gevolgd. Dat is volgens mij een waarde-oordeel van een heel andere orde van grootte dan het tegengestelde, waarin je wél expliciet kiest voor een specifiek geloof, en dus alle andere als niet-kloppend afdoet. Er is dus een asymmetrie in de implicaties van verschillende antwoorden op dezelfde keuze.

Zodoende denk ik dat je binnen dat levensbeschouwelijke onderwijs best mag stellen dat er geloven zijn die moeite hebben met het homo-huwelijk. (Dat heeft imo echter geen plek binnen seksuele voorlichting. Een waardeoordeel? Vast, maar ook een logische afbakening van het onderwerp).

Ik zou dan eerder inzetten op het (verplicht) trainen van de menings- en besluitvormingsvaardigheden van leerlingen, en de vaardigheid om waardeoordelen en argumenten te herkennen en analyseren. maar of dat zinvol mogelijk is zou ik ook niet weten.

Dat lijkt me interessant. Al was het alleen maar omdat ik zelfs universitair opgeleide mensen soms met open ogen in drogredenaties zie lopen.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 10:43:
[...]
Nu verzanden we misschien een beetje in semantiek. Je hebt gelijk. Maar (voor mij dan toch) zijn er grote verschillen tussen verschillende vormen van waarde-oordelen.
...

Daar kan ik me wel in vinden, ik denk dat je doorgaans, bij de 'normale mens' uiteindelijk wel op gedeelde waardeoordelen zult treffen (elke 'normale baby' vind het fijner om te drinken als hij/zij honger heeft dan om niet te drinken bij simplistisch voorbeeld), maar ik denk ook dat het een illusie is dat je (effecten van) 'ongedeelde waardeoordelen' zou kunnen uitbannen. Ik denk ook niet dat dat zou moeten het moet misschien wel juist niet, alleen is de kunst wel het te beperken tot de juiste onderwerpen en vervolgens ook om tot de juiste oordelen ten aanzien van die onderwerpen te komen.

Dat lijkt me interessant. Al was het alleen maar omdat ik zelfs universitair opgeleide mensen soms met open ogen in drogredenaties zie lopen.

Been there, done that Ik denk wel dat het tot op zekere hoogte zou kunnen en zinvol zou zijn, maar er zou veel moeten veranderen aan het onderwijs (en misschien ook wel overstijgend aan de samenleving). Misschien is het een soort kip-ei-kwestie. En bijvoorbeeld ik zal ook altijd el weer ergens intuinen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 20-05-2016 10:33 ]

[gambieter]

Progressie is traag in de christelijke religies, maar toch zie je kleine stapjes: Scottish Kirk votes to allow gay clergy marriages

The General Assembly of the Church of Scotland has voted to allow ministers to continue to serve if they are in a gay marriage. The historic vote on the first day of this year's gathering in Edinburgh draws a line under a row which has split the Kirk for nine years. It means that same sex civil marriage will be permitted for ministers. However, they will not themselves be allowed to conduct gay weddings within the church.

This decision means the Kirk adopts a position which maintains a traditional view of marriage between a man and woman, but allows individual congregations to "opt out" if they wish to appoint a minister or a deacon in a same-sex marriage or a civil partnership. Any wider consideration of the theological understanding of same-sex marriage will not take place until the Theological Forum presents its report to the Kirk next year. These latest changes will differentiate the church from the Church of England, which bans clergy from being married to partners of the same sex and has refused to allow gay church weddings.

De Schotse kerk is daarmee progressiever dan de Engelse.

[Spheroid]

gambieter schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 15:31:
Progressie is traag in de christelijke religies, maar toch zie je kleine stapjes: Scottish Kirk votes to allow gay clergy marriages

[...]

De Schotse kerk is daarmee progressiever dan de Engelse.

Ook progressiever dan de South African Anglican Church zo blijkt:

Tutu's daughter loses South African church licence after gay marriage

Desmond Tutu's daughter has been forced to give up her duties as a priest in South Africa's Anglican church after she married a woman, she told AFP on Tuesday.

Reverend Canon Mpho Tutu-van Furth can no longer preside at Holy Communion, weddings, baptisms or funerals after handing in her licence because the church does not recognise gay marriage. She said her father, the retired archbishop and celebrated anti-apartheid campaigner, was "sad but not surprised" at the news.

Liberation theology is blijkbaar ook niet op iedereen toepasbaar.

offtopic:
Schotse Golfers zijn trouwens ook beduidend minder progressief dan schotse kerkgangers zo lijkt het No more Open at Muirfield after golf club votes against allowing women to join as members

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 24 mei 2016 @ 15:47:
Ook progressiever dan de South African Anglican Church zo blijkt:

In Schotland mogen de plaatselijke kerken nog wel zelf beslissen of ze het toelaten.

Schotse Golfers zijn trouwens ook beduidend minder progressief dan schotse kerkgangers zo lijkt het No more Open at Muirfield after golf club votes against allowing women to join as members

Ja, maar daar worden ze al voor gestraft. Ze mogen geen TV-kampioenschappen meer hebben. Er was nog wel een old fart die zei "maar vrouwen kunnen gewoon trouwen met een lid en dan hebben ze gewoon toegang"

[kdekker]

gambieter schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 15:31:
Progressie is traag in de christelijke religies, maar toch zie je kleine stapjes: Scottish Kirk votes to allow gay clergy marriages

[...]

De Schotse kerk is daarmee progressiever dan de Engelse.

De vraag is of je dat progressie wilt noemen. Progressie is overigens geen doel op zich. Conservatief zijn - als je dat al als het tegenovergestelde zou zijn - is soms te prefereren. Dat veelal progressief meer gewaardeerd lijkt te worden boven conservatief is dan raar. Net alsof vooruitgang altijd een verbetering is.

Het vervelende in de hele gay discussie is dat:

• de kerk boter op zijn hoofd had, of zelfs nog steeds heeft voor wat betreft de bejegening van homo's
• buiten de kerk vergeten wordt dat de kerk zelf mag bepalen hoe ze - in de meeste gevallen betreft het de - Bijbel interpreteert en uitlegt. Dit heet scheiding van staat en kerk, maar dan een keer van de staat in de richting van de kerk. Die vrijheid lijkt niet altijd even duidelijk benadrukt te worden.
• de homolobby behoorlijk agressief is. Ik las gisteren iets dat van de Amerikanen denkt dat ca 25% van de bevolking gay is, terwijl het in werkelijkheid minder dan 5% is. Dankzij de homolobby.

Op zich lijkt voor mij een berichtje als bovenstaande meer een uiting van hyper-politiek-correct zijn dan dat er echt een inhoudelijke discussie over te voeren is. Het is op zich toch opmerkelijk dat de Schotse kerk in haar Bijbel dingen schrapt om een standpunt als bovenstaande uit te kunnen dragen.

[Jadero]

kdekker schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:12:
[...]

De vraag is of je dat progressie wilt noemen. Progressie is overigens geen doel op zich. Conservatief zijn - als je dat al als het tegenovergestelde zou zijn - is soms te prefereren. Dat veelal progressief meer gewaardeerd lijkt te worden boven conservatief is dan raar. Net alsof vooruitgang altijd een verbetering is.

Het vervelende in de hele gay discussie is dat:

• de kerk boter op zijn hoofd had, of zelfs nog steeds heeft voor wat betreft de bejegening van homo's
• buiten de kerk vergeten wordt dat de kerk zelf mag bepalen hoe ze - in de meeste gevallen betreft het de - Bijbel interpreteert en uitlegt. Dit heet scheiding van staat en kerk, maar dan een keer van de staat in de richting van de kerk. Die vrijheid lijkt niet altijd even duidelijk benadrukt te worden.
• de homolobby behoorlijk agressief is. Ik las gisteren iets dat van de Amerikanen denkt dat ca 25% van de bevolking gay is, terwijl het in werkelijkheid minder dan 5% is. Dankzij de homolobby.

Op zich lijkt voor mij een berichtje als bovenstaande meer een uiting van hyper-politiek-correct zijn dan dat er echt een inhoudelijke discussie over te voeren is. Het is op zich toch opmerkelijk dat de Schotse kerk in haar Bijbel dingen schrapt om een standpunt als bovenstaande uit te kunnen dragen.

Niet alleen opmerkelijk, je schoffelt je geloofwaardigheid geheel onderuit als je de basis even zelf gaat veranderen.

[gambieter]

Ghengis schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:16:
Niet alleen opmerkelijk, je schoffelt je geloofwaardigheid geheel onderuit als je de basis even zelf gaat veranderen.

Daar is niet veel meer aan onderuit te schoffelen, dat hebben de religies en hun volgelingen allang zelf gedaan door gedrag en uitingen.

Het blijft wel frappant dat een religie die claimt liefde en verdraagzaamheid voor te staan, dat nooit in gedrag of uitingen laat zien. Maar goed, sommigen zijn liever de Farizeeers die hun profeet veroordeelde. Ergens mogen ze van mij ook wel aartsconservatief en fundamentalistisch blijven; de ontkerkelijking zal er alleen maar sneller door gaan.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 27-05-2016 14:44 ]

[Jadero]

gambieter schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:40:
[...]

Daar is niet veel meer aan onderuit te schoffelen, dat hebben de religies en hun volgelingen allang zelf gedaan door gedrag en uitingen.

Het blijft wel frappant dat een religie die claimt liefde en verdraagzaamheid voor te staan, dat nooit in gedrag of uitingen laat zien. Maar goed, sommigen zijn liever de Farizeeers die hun profeet veroordeelde. Ergens mogen ze van mij ook wel aartsconservatief en fundamentalistisch blijven; de ontkerkelijking zal er alleen maar sneller door gaan.

Wat Nederlandse Orthodoxe-Christenen siert is dat ze zich vasthouden aan waarden die eeuwenoud zijn. Onzin of niet, de basis is dezelfde als honderden jaren geleden. De interpratie misschien niet, maar de basis wel. Dit in tegenstelling tot de broeders in Schotland.

[gambieter]

Ghengis schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:53:
Wat Nederlandse Orthodoxe-Christenen siert is dat ze zich vasthouden aan waarden die eeuwenoud zijn.

Nee hoor, die zijn echt niet hetzelfde. Dat wijzigingen via evolutie gebeuren ipv revolutie betekent niet dat ze hetzelfde zijn als al die eeuwen terug.

Dat je vind het dat het ze siert, is jouw persoonlijk waardeoordeel. Het is ook een vorm van egoisme en sociopathie om niet onderdeel van een maatschappij te willen zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 27-05-2016 14:56 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:12:
[...]
Net alsof vooruitgang altijd een verbetering is.

Qua religie durf ik dat rustig te stellen. Het probleem met religie is gewoon dat het 2000 jaar oude regels zijn terwijl de rest van de wereld verder is gegaan waardoor de regels niet meer opgaan en je verplicht bent om te cherrypicken in die regels.

Het vervelende in de hele gay discussie is dat:

De kerk heeft boter op zijn hoofd, maar de homolobby "is behoorlijk" aggressief...
Ik ben toch bang dat de kerk ietwat aggressiever is dan wie dan ook.

Ghengis schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:53:
[...]
Wat Nederlandse Orthodoxe-Christenen siert is dat ze zich vasthouden aan waarden die eeuwenoud zijn.
...
De interpratie misschien niet, maar de basis wel.

Hoe wil jij zeggen dat ze zich ergens aan vasthouden als de interpretatie wijzigt?

[Jadero]

gambieter schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:55:
[...]

Nee hoor, die zijn echt niet hetzelfde. Dat wijzigingen via evolutie gebeuren ipv revolutie betekent niet dat ze hetzelfde zijn als al die eeuwen terug.

Dat je vind het dat het ze siert, is jouw persoonlijk waardeoordeel. Het is ook een vorm van egoisme en sociopathie om niet onderdeel van een maatschappij te willen zijn.

Er zijn nog steeds afscheidingen waar éénzelfde Bijbel gebruikt zoals deze, in opdracht van de staat, in 1618 is vertaald https://nl.wikipedia.org/wiki/Statenvertaling

Voorzover ik altijd heb begrepen is het zo dat het juist hun doel is om geen onderdeel van de maatschappij te willen zijn. Egoïstisch is dat niet, want bij een beetje kerk ben je van harte welkom.

[gambieter]

Ghengis schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 15:02:
Er zijn nog steeds afscheidingen waar éénzelfde Bijbel gebruikt zoals deze, in opdracht van de staat, in 1618 is vertaald https://nl.wikipedia.org/wiki/Statenvertaling

Het boek is hetzelfde, de interpretaties niet. Het cherrypicken verandert echt wel, de keuzes ook. De kerk was een machtswerktuig, en men blijft krampachtig proberen die macht te behouden. Uiteindelijk gaat het de kerken ook om macht/invloed en om bezittingen.

Voorzover ik altijd heb begrepen is het zo dat het juist hun doel is om geen onderdeel van de maatschappij te willen zijn. Egoïstisch is dat niet, want bij een beetje kerk ben je van harte welkom.

Wat je zegt is dat ze dan parasiteren op die maatschappij, want ze maken er gebruik van. Het is nogal krom om te denken dat ze er geen onderdeel van willen zijn, ze willen dat juist wel maar dan alleen als de baas en de diva waar iedereen zich aan aan moet passen.

[Jadero]

gambieter schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 15:05:
[...]

Het boek is hetzelfde, de interpretaties niet. Het cherrypicken verandert echt wel, de keuzes ook. De kerk was een machtswerktuig, en men blijft krampachtig proberen die macht te behouden. Uiteindelijk gaat het de kerken ook om macht/invloed en om bezittingen.

[...]

Wat je zegt is dat ze dan parasiteren op die maatschappij, want ze maken er gebruik van. Het is nogal krom om te denken dat ze er geen onderdeel van willen zijn, ze willen dat juist wel maar dan alleen als de baas en de diva waar iedereen zich aan aan moet passen.

1. Precies, dat is wat ik zeg

Verder, je lijkt nogal geobsedeerd door de 'macht' van de kerk. Historisch gezien is dat wel logisch maar al lang niet meer relevant. Natuurlijk, de broeder in het Vaticaan heeft nog echt wel invloed maar als je niet teveel in de complottheorieën gelooft blijft het daar wel bij. Er komt echt geen kruistoch 3.0

Daarnaast, de huidige orthodox-christelijke kerk (orthodoxe protestanten) blijven juist vaak onder de radar. Het enige wat je vaak van hen ziet zijn de standaard verwijten en de zwarte kousen. Wat je er ook van zegt, je kunt niet zeggen dat deze groep machtsbelust is.

[kdekker]

Ghengis schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:16:
[...]


Niet alleen opmerkelijk, je schoffelt je geloofwaardigheid geheel onderuit als je de basis even zelf gaat veranderen.

Wat bedoel je precies te zeggen?

[kdekker]

Gomez12 schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 15:00:
[...]

Qua religie durf ik dat rustig te stellen. Het probleem met religie is gewoon dat het 2000 jaar oude regels zijn terwijl de rest van de wereld verder is gegaan waardoor de regels niet meer opgaan en je verplicht bent om te cherrypicken in die regels.

Wat zie jij dan als vooruitgang en waarom is dat volgens jou dan positief?
Sommige regels zijn toch onveranderlijk? En cherry-picken, waar doel je op?

[...]

De kerk heeft boter op zijn hoofd, maar de homolobby "is behoorlijk" aggressief...
Ik ben toch bang dat de kerk ietwat aggressiever is dan wie dan ook.

In welk opzicht vind je de kerk agressief? Beperk je aub tot de NL of desnoods Europese situatie. Daarbuiten weet ik niet zo veel. En voor het gemak: kerk != moslim. Maar dat onderscheid veronderstel ik bekend te zijn. Als de kerk al ergens tegen ageert, dan is dat op z'n best in een brief, artikel, of een of andere stille tocht. Ik kan me niet herinneren dat de afgelopen 100 jaar in het westelijk half-rond een protestantse of RK kerk met geweld iets heeft willen bereiken. Verwar je niet de moslim/islam met de kerk?

[...]

Hoe wil jij zeggen dat ze zich ergens aan vasthouden als de interpretatie wijzigt?

Er is wel een verschil tussen nu (2016) en zeg 2000 jaar geleden wat betreft de tijd waarin je leeft. Nu heb je te maken met allerlei zaken die je 2000 jaar geleden niet had. Dus als je met interpretatie bedoelt: de toepassing van de regels, dan klopt het dat er een tijdsgebonden aspect in zit. Dat wil niet zeggen dat er niet aan de regels zelf vastgehouden wordt. In dit geval ging het concreet over de gewijzigde positie van de Schotse Kerk. In dat opzicht zijn er andere kerken die wel vasthouden aan de oorspronkelijke regels (meer dan 2000 jaar geleden).

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 15:57:

In welk opzicht vind je de kerk agressief? Beperk je aub tot de NL of desnoods Europese situatie. Daarbuiten weet ik niet zo veel.

Zelf een amerikaans homolobby voorbeeld geven, maar over de kerk alleen in Europees verband willen praten. Dat riekt naar meten met twee maten.

En voor het gemak: kerk != moslim.

Kerk is wel moslim. Tenslotte vereren ze dezelfde God en erkennen ze dezelfde profeten (+1). Straks ga je me nog vertellen dat de kerk van de heiligen der laatste dagen ook geen kerk is . Een beetje met definities spelen verandert de feiten niet hoor.

Als de kerk al ergens tegen ageert, dan is dat op z'n best in een brief, artikel, of een of andere stille tocht. Ik kan me niet herinneren dat de afgelopen 100 jaar in het westelijk half-rond een protestantse of RK kerk met geweld iets heeft willen bereiken. Verwar je niet de moslim/islam met de kerk?

In jouw originele voorbeeld ging het over een aggressieve homolobby. Nu verander je ineens de spelregels.

Maar de IRA, UVF, enz. laten zien dat ook het grijpen naar de wapenen christenen niet vreemd is.

Aggressiviteit uit zich verder op andere manieren, neem het christelijk onderwijs waar actief geïndoctrineerd wordt. Neem de actieve bemoeienis met de politiek in veel landen.

[gambieter]

Uberhaupt hoef je ook geen geweld te gebruiken als je overal je mensen op posities met macht hebt zitten. Als de christelijke religie nu zou proberen invloed te krijgen, zou het niet van die nacht gebruik kunnen maken en zou het ook op andere manieren moeten.

En agressie kan ook geuit worden in emotionele dwang en chantage, en daar zijn de christelijke religies weer erg actief in. De pogingen om ze er mooier uit te laten zien komen dan ook wat krampachtig over.

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 22:48:
[...]
Zelf een amerikaans homolobby voorbeeld geven, maar over de kerk alleen in Europees verband willen praten. Dat riekt naar meten met twee maten.

Je hebt een punt. Ik wist (en weet) de getallen voor NL niet, dus dat was puur praktisch dat ik een VS voorbeeld aanhaalde. Wel is ook in NL de homolobby vrij agressief (o.a. rechtszaken). Wat dat betreft, is ondanks ik de cijfers niet heb, wel vast te stellen dat de homolobby zich behoorlijk agressief opstelt. Zo agressief, dat open discussies er eerder door bemoeilijkt dan vergemakkelijkt worden.

[...]
Kerk is wel moslim. Tenslotte vereren ze dezelfde God en erkennen ze dezelfde profeten (+1). Straks ga je me nog vertellen dat de kerk van de heiligen der laatste dagen ook geen kerk is . Een beetje met definities spelen verandert de feiten niet hoor.

Zeer zeker is kerk geen moslim. Allereerst is de God van de moslims beslist niet dezelfde als de God van de Bijbel. Allah heeft geen zoon, en God wel. Verder: het woord kerk komt van het Griekse Ecclesia. De bronnen daarvan liggen in het nieuwe testament (Bijbal). Bij de islam spreken we over een moskee. Die heeft wel overeenkomsten met een kerk (bijv. onderlinge samenkomsten) maar ook verschillen. Waar ik niet mee zeg dat een moskee synoniem is met agressie.

Of de mormonen (=heiligen der laatste dagen) in werkelijke zin een kerk zijn weet ik niet. In ieder geval is de bron anders (niet de Bijbel). De leer van Joseph Smit ken ik verder niet precies om er een uitspraak over te doen. Het is in ieder geval een totaal andere leer dan wat de Bijbel zegt en protestanten en katholieken leren.

De kerk van het vliegende spaghetti monster ook geen kerk in de zin van Eclesia. De bron van het woord kerk ligt in het Nieuwe Testament van de Bijbel. Zover ik weet is de afgelopen honderd(en) jaren geen agressie van die kant geweest.

Overigens denk ik wel dat de onbekendheid met religie bij een hoop mensen i.c.m. de negatieve aspecten van islam er wel voor zorgt dat alle godsdiensten over een kam geschoren worden.

[...]
In jouw originele voorbeeld ging het over een agressieve homolobby. Nu verander je ineens de spelregels.

Maar de IRA, UVF, enz. laten zien dat ook het grijpen naar de wapenen christenen niet vreemd is.

Agressiviteit uit zich verder op andere manieren, neem het christelijk onderwijs waar actief geïndoctrineerd wordt. Neem de actieve bemoeienis met de politiek in veel landen.

Die discussie is er eerder geweest: IRA, IVF heeft niets met kerk te maken. Dit zijn terroristische organisaties. Terrorisme is nu niet echt een goede vergelijking met agressie. Maar los daarvan: als een individu zich agressief of zelfs terroristisch uit en kerkganger is, dan is daarmee het instituut kerk niet gelijk agressief. Van de homolobby, waar de COC een vertegenwoordigend instituut van is (corrigeer me maar als dat niet klopt), dan gaat de agressieve/negatieve bejegening van het instituut uit (uiteraard uitgewerkt in acties van (groepen) individuen). Maar ik hoop dat je mijn punt snapt. Je vergelijking gaat m.i. dus mank.

Binnen Nederland hebben we de vrijheid van onderwijs. Kinderen mogen en kunnen dus opgevoed worden binnen de kaders die ouders willen. Het is iedere ouder vrij een school voor hun kind te kiezen. We hebben vrijheid van onderwijs. Dat betekent dat (bijzonder) onderwijs vormgegeven kan worden zoals de ouders willen. Het is m.i. een zwaktebod om de vorm van onderwijs die jou niet aanstaat indoctrinering te noemen. Ieder kind krijgt kaders mee. Als waar is wat jij zegt, dan wordt ieder kind geindoctrineerd. Ik heb nog nooit een baby al direct zelfstandig zien denken.

Het recht van godsdienstvrijheid is een recht voor het individu, maar ook van het collectief. D.w.z. dat mag ook buiten de deur gemerkt worden. Beïnvloeding van de politiek gebeurd door heel veel groeperingen. Waarom zou dat niet door de kerk mogen gebeuren. De scheiding kerk en staat gaat puur over machtsverhoudingen (de staat benoemd geen dominee, en de dominee geen minister). Maar dat is wat anders dan je mening laten weten. In een democratie is het een gelijk speelveld voor iedereen. Religieuzen en niet-religieuzen. Waar beide groepen met elkaar rekening houden.

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 23:04:
Uberhaupt hoef je ook geen geweld te gebruiken als je overal je mensen op posities met macht hebt zitten. Als de christelijke religie nu zou proberen invloed te krijgen, zou het niet van die nacht gebruik kunnen maken en zou het ook op andere manieren moeten.

En agressie kan ook geuit worden in emotionele dwang en chantage, en daar zijn de christelijke religies weer erg actief in. De pogingen om ze er mooier uit te laten zien komen dan ook wat krampachtig over.

Het aandeel Christenen in NL is een minderheid (bron CBS). Dus wat betreft posities met macht hebben ze daar een minderheid. Zelfs al ga je bijv 100 jaar terug in de geschiedenis, dan nog weet ik niet van geweld van kerken naar niet gelovigen. Jij wel?

Uiteraard kun je dwang en chantage uitoefenen. Dat is geen middel dat voorbehouden is aan welke groep dan ook. Kun je me een voorbeeld geven waar religieuzen hier meer gebruik van maken dan niet-religieuzen?

Ik snap je woord krampachtig niet helemaal in deze context. Welke relatie is er met mijn reactie? Ik heb eerder het idee dat jij krampachtig kijkt naar alles wat religieus is. Je juicht toe dat er in de Ierse kerk wat wijzigt, terwijl je - volgens mij - weinig met de kerk hebt. Waarom plaats je dan zo'n bericht? Het lijkt erop dat je de groep als achterlijk wilt zien. Dat proef ik eruit. Hopelijk heb ik het mis. En als ik het niet mis heb, dan mijn vraag: waarom?

[Gomez12]

allereerst : @kdekker begrijp ik het goed dat jij met agressief bedoelt dat iemand rechtszaken start?
Want dan heb je koopzondagen etc genoeg, of simpelweg weigerambtenaren, of archeologische opgravingen in zwarte kousen gebied, of voorlichting op gemeentewebsites etc. etc. etc.

En niet alles heeft tot rechtszaken geleid, maar dat is weer het stukje macht wat gambieten beschrijft...

kdekker schreef op zaterdag 28 mei 2016 @ 11:33:
[...]
Zeer zeker is kerk geen moslim.
...
Overigens denk ik wel dat de onbekendheid met religie bij een hoop mensen i.c.m. de negatieve aspecten van islam er wel voor zorgt dat alle godsdiensten over een kam geschoren worden.

Mij ontgaat even over welke religie je het nu hebt, moslim, jodendom, christenen zijn op de hoofdlijnen exact hetzelfde. Als je daar onderscheid in gaat maken dan ga je of uitkomen dat je het hebt over kdekker's religie (want die is weer net iets anders als die van je buurman) of je hebt op een random plek maar gewoon gezegd : Hier zit het verschil.

[...]
Die discussie is er eerder geweest: IRA, IVF heeft niets met kerk te maken. Dit zijn terroristische organisaties. ...
Van de homolobby, waar de COC een vertegenwoordigend instituut van is (corrigeer me maar als dat niet klopt), dan gaat de agressieve/negatieve bejegening van het instituut uit (uiteraard uitgewerkt in acties van (groepen) individuen). Maar ik hoop dat je mijn punt snapt. Je vergelijking gaat m.i. dus mank.

Ik weet toevallig iets meer van de IRA, en daar moest je dus ook van de lokale kerk lid van zijn of niet.
De IRA was op een gegeven moment ook gewoon het vertegenwoordigende instituut.

Maar sowieso de hele reden van het oprichten van een COC is juist dat je wat wilt veranderen (wat jij dus agressief benoemt), als alles pais en vree was dan werd er geen COC opgericht.

Het recht van godsdienstvrijheid is een recht voor het individu, maar ook van het collectief. D.w.z. dat mag ook buiten de deur gemerkt worden. Beïnvloeding van de politiek gebeurd door heel veel groeperingen. Waarom zou dat niet door de kerk mogen gebeuren.

Het trieste hieraan is juist je deels gelijk hebt, alleen dat juist degenen die zich hierop beroepen het zo veel mogelijk anderen willen ontzeggen, want ze hebben bedoelen eigenlijk alleen zichzelf.

Maar dat is wat anders dan je mening laten weten. In een democratie is het een gelijk speelveld voor iedereen. Religieuzen en niet-religieuzen. Waar beide groepen met elkaar rekening houden.

En toch noem jij de COC een agressieve groepering als die hun mening laten weten.

[gambieter]

kdekker schreef op zaterdag 28 mei 2016 @ 11:40:
Het aandeel Christenen in NL is een minderheid (bron CBS). Dus wat betreft posities met macht hebben ze daar een minderheid. Zelfs al ga je bijv 100 jaar terug in de geschiedenis, dan nog weet ik niet van geweld van kerken naar niet gelovigen. Jij wel?

Vanwaar die fixatie op lichamelijk geweld? Emotioneel geweld bestaat ook. Zoals de dwang om je leven in een bekrompen keurslijf te leven, op straffe van uitstoting door familie en omgeving. De protestanten hebben lang geprobeerd rooms-katholieken buiten overheidsfuncties te houden want ze waren onbetrouwbaar etc. Niets menselijks is ze vreemd, alleen komt er de hypocrisie bij van het zichzelf wijs maken dat ze het juiste doen vanwege hun religie.

Ik snap je woord krampachtig niet helemaal in deze context. Welke relatie is er met mijn reactie? Ik heb eerder het idee dat jij krampachtig kijkt naar alles wat religieus is. Je juicht toe dat er in de Ierse kerk wat wijzigt, terwijl je - volgens mij - weinig met de kerk hebt. Waarom plaats je dan zo'n bericht?

Ik juich het altijd toe als bekrompen mensen zoals religieuze fundamenalisten voortschrijdend inzicht tonen.

Het lijkt erop dat je de groep als achterlijk wilt zien. Dat proef ik eruit. Hopelijk heb ik het mis. En als ik het niet mis heb, dan mijn vraag: waarom?

Nee, niet als achterlijk, wel als een groep met een bekrompen visie en een arrogante houding dat ze meerderwaardig zijn vanwege hun religie, en dat de wereld zich aan hen moet aanpassen. Het krampachtige is dat je deze discussie alleen inkom om positief over je eigen religie te doen: de mening staat al vast en is niet gebaseerd op enige feiten. Alles slecht hoort niet bij de religie, zijn No True Scotsmans, etc. Je bent in ieder geval niet bereid kritisch te zijn op welk aspect van je eigen religie dan ook.

Zeg het maar, wat moet er beter aan je eigen religie? En waarom? En dan niet allerlei kromme restricties als "buiten Europa", "alleen lichamelijk geweld", etc etc.

En het COC is inderdaad net zo erg als jouw religie. Maakt je religie niet beter. Maar het COC strijdt tenminste tegen een bepaald onrecht, daar waar de religies een stevig deel van dat specifieke onrecht veroorzaken.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 28-05-2016 17:46 ]

[RuddyMysterious]

Ghengis schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:53:
Wat Nederlandse Orthodoxe-Christenen siert is dat ze zich vasthouden aan waarden die eeuwenoud zijn. Onzin of niet, de basis is dezelfde als honderden jaren geleden. De interpratie misschien niet, maar de basis wel. Dit in tegenstelling tot de broeders in Schotland.

In tegenstelling tot? Manliefde was de norm in de klassieke oudheid die langer is geleden dat het schrijven der christelijke heilige schriften. Geen idee of de Mycenen al manliefde bedreven, maar indien ze dat deden, is dat zelfs langer geleden dan het schrijven van de joodse bijbel, bijgod (hohooo)!

Standvastigheid en koppigheid zijn makkelijk uitwisselbare termen en tevens afhankelijk van de perceptie, niet waar?

[Salvatron]

*knip* probeer het nog eens een keertje, maar dan op een normale manier.

[ Voor 92% gewijzigd door gambieter op 29-05-2016 13:26 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op zaterdag 28 mei 2016 @ 11:33:
[...]

Je hebt een punt. Ik wist (en weet) de getallen voor NL niet, dus dat was puur praktisch dat ik een VS voorbeeld aanhaalde. Wel is ook in NL de homolobby vrij agressief (o.a. rechtszaken). Wat dat betreft, is ondanks ik de cijfers niet heb, wel vast te stellen dat de homolobby zich behoorlijk agressief opstelt. Zo agressief, dat open discussies er eerder door bemoeilijkt dan vergemakkelijkt worden.

Dat is denk ik een misvatting. Het feit dat die rechtszaken niet "niet ontvankelijk" verklaard worden betekent dat er een goede reden is om aan te nemen dat homo's onrechtmatig behandeld worden in de gevallen waar die rechtszaken over gaan.

Als een organisatie onterecht een zaak probeert aan te spannen wordt die namelijk niet ontvankelijk verklaard en dus niet berecht.

Zeer zeker is kerk geen moslim. Allereerst is de God van de moslims beslist niet dezelfde als de God van de Bijbel. Allah heeft geen zoon, en God wel.

Jij benadert de islam heel erg "etic". Als die mensen zelf vinden dat ze dezelfde God aanbidden en ook Jezus erkennen als profeet, dan is er dus alleen een kleine onenigheid over het "zoon-schap" van Jezus. Er zijn wel meer onenigheden, ook binnen christelijke kerken, over de configuratie van de Heilige drieëenheid. Dit is slechts een voorbeeld daarvan.

Dat jíj vindt dat ze God of hun aanbidding daarvan niet op de juiste wijze vormgeven, soit. Dat vindt je vast ook van anderen die je wel onder de christenen schaart. Dat is geen reden om het geloof en de plek van samenkomst als fundamenteel anders te kenschetsen.

Verder: het woord kerk komt van het Griekse Ecclesia. De bronnen daarvan liggen in het nieuwe testament (Bijbal). Bij de islam spreken we over een moskee. Die heeft wel overeenkomsten met een kerk (bijv. onderlinge samenkomsten) maar ook verschillen. Waar ik niet mee zeg dat een moskee synoniem is met agressie.

En etymologie uit het grijze verleden is imo in deze ook niet echt overtuigend.

Die discussie is er eerder geweest: IRA, IVF heeft niets met kerk te maken. Dit zijn terroristische organisaties.

De UVF werd actief ondersteund door dominees zoals Paisley. Ook de IRA werd in preken in kerken goedgepraat.

[Lordy79]

Ook NL-orthodoxe christenen evolueren. De regels zijn minder streng dan 100 jaar geleden.

Een voorbeeld: neem nu de SGP: ooit was er echt een grote aversie tegen televisie. Tegenwoordig zijn de 2e kamer leden van de SGP-fractie veel op televisie en internet te zien en daar wordt niet meer over gepraat.

Dat neemt niet weg dat de meeste SGP'ers (officieel ) geen televisie meer in huis hebben, maar wel dat er dus een verschuiving plaatsvindt.

Als je kijkt naar de geref. vrijgemaakte kerk die wat liberaler is dan de echt strikte staphorst lui met zwarte kousen, dan is daar werkelijk een revolutie geweest in de afgelopen 25 jaar qua liberalisering. En bij de nog minder conservatieve christenen is er eigenlijk geen verschil meer tussen christen en atheïst. Om over de RKK maar niet te spreken

Wat betreft het verschil tussen christendom en islam:
ik denk dat wat het christendom uniek maakt, het feit is dat ze geloven dat Jezus de zoon van God is en zelf ook God is (vrijwel alle kerken 'leren' dit). Dat kdekker dit als het verschil ziet tussen islam en christendom vind ik verdedigbaar.

De islam is zuiver monotheïstisch: er is één God, schepper van de hemel en de aarde en staat in die zin veel dichter bij het jodendom. Het grote verschil tussen islam en jodendom is dat de ene beweert dat Ismael werd geofferd door abraham en de andere beweert dat het Izaäk was. En natuurlijk de profeet Mohammed die binnen de islam zeer prominent is en een "nieuw" boek heeft geschreven.

[ Voor 30% gewijzigd door Lordy79 op 29-05-2016 23:52 . Reden: toegevoegd verschil christendom en islam ]

[kdekker]

gambieter schreef op zaterdag 28 mei 2016 @ 17:44:
[...]

Vanwaar die fixatie op lichamelijk geweld? Emotioneel geweld bestaat ook. Zoals de dwang om je leven in een bekrompen keurslijf te leven, op straffe van uitstoting door familie en omgeving. De protestanten hebben lang geprobeerd rooms-katholieken buiten overheidsfuncties te houden want ze waren onbetrouwbaar etc. Niets menselijks is ze vreemd, alleen komt er de hypocrisie bij van het zichzelf wijs maken dat ze het juiste doen vanwege hun religie.

Je haalt er bij wat ik niet gezegd heb. De restrictie tot lichamelijk geweld heb ik niet gemaakt. Maar het is wel grappig dat je de uitsluiting van katholieken noemt. Maar kun je iets specifieker zijn? Zit in het het tijdvak net na de 80-jarige oorlog (waar na 80 jaar oorlog en onderdrukking door Katholieken/Spanje wel enigszins voor te stellen is dat de rollen omgedraaid werden) of ben je een stuk recenter bezig?

[...]

Ik juich het altijd toe als bekrompen mensen zoals religieuze fundamenalisten voortschrijdend inzicht tonen.

Dat soort kwalificaties maakt de discussie wel prettiger ja. Naast de spelfout is je denkfout bijzonder storend. Als iemand ergens vast van overtuigd is, is het bijna emotionele chantage om zo iemand fundamentalist te noemen. Het verschil mening/overtuiging is al eerder aan bod geweest, daar ga ik nu niet in, maar kennelijk heb je er een hekel aan als iemand een overtuiging heeft die niet de jouwe is. De bijbehorende kwalificaties lijken niet veel ruimte te bieden voor andere overtuigingen. Dat maakt de discussie niet prettig.

[...]

Nee, niet als achterlijk, wel als een groep met een bekrompen visie en een arrogante houding dat ze meerderwaardig zijn vanwege hun religie, en dat de wereld zich aan hen moet aanpassen. Het krampachtige is dat je deze discussie alleen inkom om positief over je eigen religie te doen: de mening staat al vast en is niet gebaseerd op enige feiten. Alles slecht hoort niet bij de religie, zijn No True Scotsmans, etc. Je bent in ieder geval niet bereid kritisch te zijn op welk aspect van je eigen religie dan ook.

Zeg het maar, wat moet er beter aan je eigen religie? En waarom? En dan niet allerlei kromme restricties als "buiten Europa", "alleen lichamelijk geweld", etc etc.

En het COC is inderdaad net zo erg als jouw religie. Maakt je religie niet beter. Maar het COC strijdt tenminste tegen een bepaald onrecht, daar waar de religies een stevig deel van dat specifieke onrecht veroorzaken.

Dat zijn wel erg veel oneliners in 3 alinea's. Met daarbij nog eens aannames die ik niet in mijn mond genomen heb (zie ook mijn reactie op de eerste alinea, ook ook mijn vorige reactie op Spheroid).

Weet je nog wat de basis was? Je (kennelijke) opgetogenheid over een bericht van de Ierse kerk. En mijn reactie was dat die kerk daarmee delen uit de Bijbel moet schrappen om dat (door jou toegejuichte) vernieuwde standpunt aanneemt. Mijn punt was dat dit geen vooruitgang is. De discussie of Christendom wel/niet op feiten is gebaseerd c.q. jouw 'geloof' in het rationalisme is een heel andere. Hier wel aan verwant, maar in deze reactie niet van toepassing.

[kdekker]

Spheroid schreef op zondag 29 mei 2016 @ 09:45:

[...]
Jij benadert de islam heel erg "etic". Als die mensen zelf vinden dat ze dezelfde God aanbidden en ook Jezus erkennen als profeet, dan is er dus alleen een kleine onenigheid over het "zoon-schap" van Jezus. Er zijn wel meer onenigheden, ook binnen christelijke kerken, over de configuratie van de Heilige drieëenheid. Dit is slechts een voorbeeld daarvan.

Dat jíj vindt dat ze God of hun aanbidding daarvan niet op de juiste wijze vormgeven, soit. Dat vindt je vast ook van anderen die je wel onder de christenen schaart. Dat is geen reden om het geloof en de plek van samenkomst als fundamenteel anders te kenschetsen.

Nou nee, dat vind ik niet. Dan zou je terecht mijn mening kunnen negeren. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik beperkte kennis heb van moslims. Maar voor de kerk != moskee en God != Allah kun je alleen al kijken naar Indonesië. Daar mogen christenen het woord Allah niet gebruiken. Dat heeft al aan dat het verschillende personen zijn. Dat is dus zeker niet mijn eigen verzinsel (dat zou ook veel te veel eer zijn :-)).

[...]
En etymologie uit het grijze verleden is imo in deze ook niet echt overtuigend.

Dat is iets waar ik minder van weet, maar kerk!=moskee dat noem ik hierboven. En anders: vraag het een willekeurige (praktiserende) moslim.

[...]
De UVF werd actief ondersteund door dominees zoals Paisley. Ook de IRA werd in preken in kerken goedgepraat.

Dat klopt. Politiek en kerk waren en zijn soms stevig verweven, maar zoals ik al zei een terrorist die kerkganger is, maakt nog niet dat de kerk terrorisme sanctioneert. Mijn verwijzing naar agressie ging inderdaad meer over het starten van rechtszaken (die inderdaad niet altijd tot een veroordeling uitlopen). En misschien een meer 'gevoel' dat de ruimte om religie als collectief verschijnsel in de samenleving (subtiel) minder ruimte krijgt. Daar zijn wel voorbeelden van de noemen, maar vervuilt deze discussie alleen maar denk ik.

[RuddyMysterious]

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 08:18:
En mijn reactie was dat die kerk daarmee delen uit de Bijbel moet schrappen om dat (door jou toegejuichte) vernieuwde standpunt aanneemt. Mijn punt was dat dit geen vooruitgang is.

Het ging over de Schotse kerk, niet de Ierse, toch?

Jouw punt dat dit geen vooruitgang is, is ook bekrompen, want waarom zou je tégen gelijke rechten voor iedereen zijn? Behalve dan dat je overtuiging is dat ze dat niet verdienen, want er staat daarover iets in je belangrijkste boek. Maar zo blindelings een ander beperkingen willen opleggen door een of andere passage uit een stoffig boek, dat is niet bijster medelevend of intelligent, niet waar?

[Jadero]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 30 mei 2016 @ 08:49:
[...]

Het ging over de Schotse kerk, niet de Ierse, toch?

Jouw punt dat dit geen vooruitgang is, is ook bekrompen, want waarom zou je tégen gelijke rechten voor iedereen zijn? Behalve dan dat je overtuiging is dat ze dat niet verdienen, want er staat daarover iets in je belangrijkste boek. Maar zo blindelings een ander beperkingen willen opleggen door een of andere passage uit een stoffig boek, dat is niet bijster medelevend of intelligent, niet waar?

Het gaat er niet om of het intelligent of meelevend is (in dit geval nogal makkelijk namelijk) maar om principes.

Als jij zegt vanuit de Bijbel/Koran(boek in te vullen) leeft want die komt van God en daar hou je je aan. Dan is dat een basisprincipe voor je leefwijze. Maar vervolgens staat er iets in wat tegen de haren van de samenleving instrijkt (homo voorbeeld) dan pas je even je boek aan zodat je weer mee kan doen. Dan verlogen je hele basisprincipe en dat vind ik slap.

Ik vind het veel sterker om te durven zeggen (tegen de hele tendens en maatschappelijke opinie in) om te zeggen waar je voor staat en tegen de stroom in te roeien dan om je basis waar je 'altijd voor hebt gestaan' overboord te gooien en met de stroom mee te varen. Dat laatste is namelijk veel gemakkelijker.

[RuddyMysterious]

Ghengis schreef op maandag 30 mei 2016 @ 09:28:
Het gaat er niet om of het intelligent of meelevend is (in dit geval nogal makkelijk namelijk) maar om principes.

Principes mogen op zich geen doel zijn. Je deelt de wereld met mensen, niet met principes. Je plaats in de maatschappij tussen anderen moet het basisbeginsel van je houding zijn. Welke houding kies je? Liberaal? Kluizenaar? Barmhartige? Libertair?

Als jij zegt vanuit de Bijbel/Koran(boek in te vullen) leeft want die komt van God en daar hou je je aan. Dan is dat een basisprincipe voor je leefwijze.

Dat zeg je nu alsof het vaststaat, maar is dat zo? En waarom? Weeral: dat mag geen doel op zich zijn, het mag hoogstens een beter doel helpen.

Maar vervolgens staat er iets in wat tegen de haren van de samenleving instrijkt (homo voorbeeld) dan pas je even je boek aan zodat je weer mee kan doen. Dan verlogen je hele basisprincipe en dat vind ik slap.

Je moet het boek niet aanpassen, helemaal niet. Wat je wel kan doen, is beseffen dat volgens strikte regels van een veel te oud boek leven in de huidige maatschappij ondoenbaar is. De fout ligt daarbij niet bij de maatschappij, maar bij het boek. Het boek is niet ontvankelijk voor de wijzigingen of evoluties die zich hebben voorgedaan. Het boek verliest, want het gaat hier nog steeds om zo goed mogelijk te leven met mekander, niet om als een zeloot blindelings regels te volgen ten koste van anderen.

Ik vind het veel sterker om te durven zeggen (tegen de hele tendens en maatschappelijke opinie in) om te zeggen waar je voor staat en tegen de stroom in te roeien dan om je basis waar je 'altijd voor hebt gestaan' overboord te gooien en met de stroom mee te varen. Dat laatste is namelijk veel gemakkelijker.

Het erg vinden om je principes te verloochenen en een ander niet te gunnen wat tegen jouw principes ingaat, is een houding die jou is aangeleerd. Je kan best principes hebben, maar je moet andermans leven niet invullen volgens jouw principes. Je moet die voor jezelf houden en de ander de kans geven te leven naar zijn eigen principes zolang die zelf geen last is voor derden.

Daarom is het voorbeeld van Gambieter zo moeilijk: het gaat om toegevingen *binnen* de Schotse kerk. Die groep is daartoe helemaal niet verplicht, want ze mogen zelf kiezen aan welke regels voldaan moet worden binnen hun eigen clubje, dus heeft een ander daarin geen les te spellen. Echter proberen ze zich te profileren als nuttig binnen de brede maatschappij (die buiten de grenzen van hun principes en beoordeling ligt), dus doen ze maar sympathiek om stemmen te winnen in die brede maatschappij.

[Dido]

kdekker schreef op zaterdag 28 mei 2016 @ 11:33:
De bron van het woord kerk ligt in het Nieuwe Testament van de Bijbel. Zover ik weet is de afgelopen honderd(en) jaren geen agressie van die kant geweest.

Moet je voor de aardigheid eens zoeken naar de film The Magdalene Sisters.

Er is overigens over hetzelfde thema ook een recentere film gemaakt, ook erg de moeiete waard.

In het kort: als een ongetrouwd meisje zwanger werd (omdat ze "stout" was geweest natuurlijk, maar dat is dus inclusief "stout zijn"als in "verkracht worden"!) werd ze naar de nonnen gestuurd.
Daar werd het meisje gedwingen haar kind af te staan ter adoptie, om vervolgens nog een paar jaar dwangarbeid te mogen uitvoeren om haar "schuld" af te betalen.

Ik denk dat dit soort gedrag volgens de meeste mensen wel onder enige definitie van "geweld" valt. De uitvoerende instantie was de Katholieke kerk, en het gebeurde minder dan 100 jaar geleden.

Het enige "lichtpuntje" is dat ze dit natuurlijk deden met katholieke meisjes, dus misschien is het ok omdat het geen geweld tegen niet-religieuzen betreft?

[gambieter]

Ghengis schreef op maandag 30 mei 2016 @ 09:28:
Ik vind het veel sterker om te durven zeggen (tegen de hele tendens en maatschappelijke opinie in) om te zeggen waar je voor staat en tegen de stroom in te roeien dan om je basis waar je 'altijd voor hebt gestaan' overboord te gooien en met de stroom mee te varen. Dat laatste is namelijk veel gemakkelijker.

Nee.

Het is sterk als je zelf de last hebt van de principes, dwz als ze in je eigen nadeel zijn. De religieuze principes zoals die met homoseksuelen, abortus, euthanasie zijn het soort principes waar de persoon met de principes zelf geen last van heeft en anderen de schade en problemen laat hebben, de gemakkelijke en gemakzuchtige principes. Zoals in het voorbeeld van Dido, de principes zijn niet de principes van het slachtoffer, maar maakt de mensen met de principes die haar dwingen de mede-daders.

Het cherry-picken van het OT om homoseksuelen uit te sluiten is ook zo'n soort "principe". Dus sterker? Nee. Juist laf. En als ze dan zelf nadeel hebben van die "principes" zoals de SGP die geen subsidie kon krijgen als ze vrouwen bleven uitsluiten, dan doen ze alsof ze een slachtoffer zijn en zijn ze zielig door die gemene maatschappij. Niet voor niets wordt er gezegd dat christenen (religieuzen) zich gediscrmineerd voelen als ze niet mogen discrimineren. Simpele oplossing: de eerste groep moet gewoon niet discrimineren.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 30-05-2016 13:03 ]

[kdekker]

Dido schreef op maandag 30 mei 2016 @ 11:24:
[...]

Moet je voor de aardigheid eens zoeken naar de film The Magdalene Sisters.

Er is overigens over hetzelfde thema ook een recentere film gemaakt, ook erg de moeiete waard.

In het kort: als een ongetrouwd meisje zwanger werd (omdat ze "stout" was geweest natuurlijk, maar dat is dus inclusief "stout zijn"als in "verkracht worden"!) werd ze naar de nonnen gestuurd.
Daar werd het meisje gedwingen haar kind af te staan ter adoptie, om vervolgens nog een paar jaar dwangarbeid te mogen uitvoeren om haar "schuld" af te betalen.

Ik denk dat dit soort gedrag volgens de meeste mensen wel onder enige definitie van "geweld" valt. De uitvoerende instantie was de Katholieke kerk, en het gebeurde minder dan 100 jaar geleden.

Het enige "lichtpuntje" is dat ze dit natuurlijk deden met katholieke meisjes, dus misschien is het ok omdat het geen geweld tegen niet-religieuzen betreft?

Een film als waarheidsbevinding? Ik kan me betrouwbaardere bronnen voorstellen (ik ken de film niet). Een film is meestal iets wat gespeeld is. Aangedikt met de nodige dingen om het verkoopbaar te maken (dat is dus in de 21 eeuw inclusief een portie sex en/of bloot, anders verkoopt het niet). Om die reden zou ik een film niet snel als bron gebruiken (los van het feit dat ik zelf zelden films kijk c.q. tijd voor heb).

Dus in hoeverre het verhaal verder realistisch is? Het is op geen enkele manier goed te praten als het inderdaad gegaan is zoals beschreven. Wel moet je oppassen om met de blik van 2016 kijken naar iets uit 1916. Ook in niet kerkelijke kringen had een zwangerschap van een alleenstaand meisje een dusdanige schande dat er in ieder geval heel anders op gereageerd wordt dan nu. Je kunt niet met de maatstaven van nu een geval van 1916 beoordelen, en zeggen: zie daar de religieuzen deden het erger. Niet om het gedrag van de RK kerk in dit geval goed te praten, wel dat er in de afgelopen 100 jaar op moralistisch vlak dingen veranderd zijn. Je mag je dan niet beperken tot 1 groepering met de 'blik van nu'. Dat je de term 'stout' tussen aanhalingstekens zet is zonder meer het gevolg van het tijdsbestek waarin we nu leven en de daarbij gebruikelijke mores. 100 jaar geleden zou men daarvoor niet het begrip 'stout' gehanteerd hebben. In geen enkele kring w.s.

En misschien 2e misvatting: (stuitend) gedrag van de volgelingen van een leer (welke leer dan ook) is nog niet hetzelfde als dat een leer mis is. Dus in hoeverre dit 'algemeen' gedrag was, waag ik ook te betwijfelen, al zou het waar geweest kunnen zijn. Een klooster werd helaas wel voor andere dingen misbruikt dan waar het oorspronkelijk voor bedoeld was (=wereld-mijding om beter God te kunnen dienen). Er is in kloosters van alles misgegaan, omdat met vergat dat de boosheid niet (alleen) in de omgeving zat, maar (ook) in jezelf.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 30 mei 2016 @ 12:48:
[...]

Nee.

Het is sterk als je zelf de last hebt van de principes, dwz als ze in je eigen nadeel zijn. De religieuze principes zoals die met homoseksuelen, abortus, euthanasie zijn het soort principes waar de persoon met de principes zelf geen last van heeft en anderen de schade en problemen laat hebben, de gemakkelijke en gemakzuchtige principes. Zoals in het voorbeeld van Dido, de principes zijn niet de principes van het slachtoffer, maar maakt de mensen met de principes die haar dwingen de mede-daders.

Abortus en euthanasie principes? Welke dan? Er is naast de decadente westerse wereld geen andere plek waar om zeep helpen van oude mensen een principe genoemd wordt. Moord een principe? Je moet het toch niet gekker maken. Ik weet dat jij abortus geen moord vindt (die discussie is ook al eerder geweest), maar dat is een enorme misvatting.

Daarnaast: ook in seculiere kring gaat bij artsen meer en meer de stem op dat het 'euthanasie als recht' ook diverse (geestelijke) problemen oplevert bij de uitvoerenden. Het is toch wel veelzeggend dat drammers (anders kan ik het niet zeggen) bij de D66 een rapport van D66'er Schnabel negeren, en de (agressieve) lobby van de NVVE nog meer ruimte willen geven. En je vergeet ook gemakshalve dat zowel de euthanasie als abortuswetgeving met zeer kleine meerderheid is aangenomen. Op dat moment had dus de een zeer grote minderheid problemen met de wetgeving. Om dit nu als voorbeelden te nomen van 'last hebben van' is gewoon lachwekkend als de zaak niet zo treurig was.

Principes die je alleen houdt waarvan je geen 'last' van hebt zijn niet echt principes, maar dat is meer pragmatisme. En of je er last van hebt is lastig aan te tonen. Als iemand om het principe 'eerlijkheid' een zakelijk lucratieve deal laat glippen, zul jij er niets van merken of iemand er 'last' van heeft. Het meetbaar zijn van 'last hebben van principes' is m.i. nagenoeg onmogelijk, en daardoor onmogelijk als criterium vol te houden.

Het cherry-picken van het OT om homoseksuelen uit te sluiten is ook zo'n soort "principe". Dus sterker? Nee. Juist laf. En als ze dan zelf nadeel hebben van die "principes" zoals de SGP die geen subsidie kon krijgen als ze vrouwen bleven uitsluiten, dan doen ze alsof ze een slachtoffer zijn en zijn ze zielig door die gemene maatschappij. Niet voor niets wordt er gezegd dat christenen (religieuzen) zich gediscrmineerd voelen als ze niet mogen discrimineren. Simpele oplossing: de eerste groep moet gewoon niet discrimineren.

Het NT zegt ook nog e.e.a. Dus zeker geen cherry-picken. Lees graag in context van het geheel.
De SGP heeft zeker wel nadeel van haar principes. In coalitievorming wordt ze regelmatig uitgesloten.
Het woord discriminatie is zo'n beetje het meest gebruikte woord buiten haar context. Het gaat over onrechtmatig onderscheid. En over het vrouwenverhaal hebben al vele juristen gebogen, waar ik - als ik het goed heb - de onderbouwing van de Europese rechter van diverse (ook niet SGP kant) als bijzonder zwak getypeerd werd. In ieder geval op z'n minst strijdig met andere grondwettelijke vrijheden. Maar weet je nog waarover mijn oorspronkelijke reactie ging. De discussie glijdt wel in een hele andere (voor de in dit forum vele malen herhaalde) richting. Een simpele oplossing is dan niet echt van toegevoegde waarde, omdat je een hele rij andere aspecten dan 'vergeet'.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 13:51:
Abortus en euthanasie principes? Welke dan? Er is naast de decadente westerse wereld geen andere plek waar om zeep helpen van oude mensen een principe genoemd wordt. Moord een principe? Je moet het toch niet gekker maken. Ik weet dat jij abortus geen moord vindt (die discussie is ook al eerder geweest), maar dat is een enorme misvatting.

Euthanasie het "oude mensen om zeep helpen" is een trieste vorm van propaganda, en heel typisch voor de verwrongen definities die je hier hanteert.

Ik ga je dan ook waarschuwen dat je je hiermee erg dicht bij de grens begeeft.

Zowel de euthanasie- als abortuswetgeving zijn tenminste goed onderbouwde wetten, die compromissen sluiten en proberen rekening te houden met iedereen, en de gevolgen. Iets waar de religieuze visie totaal lak aan heeft en zich ook niet voor interesseert.

Daarnaast: ook in seculiere kring gaat bij artsen meer en meer de stem op dat het 'euthanasie als recht' ook diverse (geestelijke) problemen oplevert bij de uitvoerenden. Het is toch wel veelzeggend dat drammers (anders kan ik het niet zeggen) bij de D66 een rapport van D66'er Schnabel negeren, en de (agressieve) lobby van de NVVE nog meer ruimte willen geven. En je vergeet ook gemakshalve dat zowel de euthanasie als abortuswetgeving met zeer kleine meerderheid is aangenomen. Op dat moment had dus de een zeer grote minderheid problemen met de wetgeving. Om dit nu als voorbeelden te nomen van 'last hebben van' is gewoon lachwekkend als de zaak niet zo treurig was.

Weet je wat een empathie-chip is? Die zouden heel nuttig zijn voor mensen met "principes". Alle pijn die de anderen voelen door de principes van de religieuze figuren krijgen ze zelf geamplificeerd terug. Dan weten ze wat ze bij anderen aanrichten. Ik wens ze dan ook alle pijn toe van de mensen die heel erg lang hebben moeten lijden vanwege de euthanasie-bekrompenheid van de religieuze groepen, of de pijn van de verkrachte vrouw die het kind van haar verkrachter moest baren en vaak toch uitgestoten wordt vanwege de schande.

Helaas bestaat die chip nog niet, maar het zou heel nuttig zijn.

Principes die je alleen houdt waarvan je geen 'last' van hebt zijn niet echt principes, maar dat is meer pragmatisme. En of je er last van hebt is lastig aan te tonen. Als iemand om het principe 'eerlijkheid' een zakelijk lucratieve deal laat glippen, zul jij er niets van merken of iemand er 'last' van heeft. Het meetbaar zijn van 'last hebben van principes' is m.i. nagenoeg onmogelijk, en daardoor onmogelijk als criterium vol te houden.

Jawel, het is heel makkelijk. Het heet "bemoei je met je eigen zaken". Het probleem met religies is juist dat ze zichzelf als moreel superieur zien, terwijl de visies eerder inferieur zijn omdat ze niet gebaseerd zijn op een kritische evaluatie, maar op een braaf en kritiekloos volgen van wat cherrypicken uit geschriften uit de oudheid.

In de maatschappij proberen we de zwakkeren te beschermen. Laten de religieuze stromingen nu net groepen zijn die verantwoordelijk zijn voor die zwakkere posities door discriminerende visies en acties.

Het NT zegt ook nog e.e.a. Dus zeker geen cherry-picken. Lees graag in context van het geheel.
De SGP heeft zeker wel nadeel van haar principes. In coalitievorming wordt ze regelmatig uitgesloten.

De SGP wordt niet uitgesloten omdat ze zogenaamd "principieel" is. Het is de inhoud van die "principes" die heel kwalijk voor de maatschappij zouden zijn. Wat dat betreft is de partij niet beter dan de PVV.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 30-05-2016 14:16 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 13:37:
[...]
Een filmboek als waarheidsbevinding? Ik kan me betrouwbaardere bronnen voorstellen. Een filmboek is meestal iets wat gespeeld is. Aangedikt met de nodige dingen om het verkoopbaar te maken (dat is dus in de 21 eeuw inclusief een portie sex en/of bloot, anders verkoopt het niet). Om die reden zou ik een filmboek niet snel als bron gebruiken.

Ben je het hier nou ook mee eens?

Wel moet je oppassen om met de blik van 2016 kijken naar iets uit 1916. Ook in niet kerkelijke kringen had een zwangerschap van een alleenstaand meisje een dusdanige schande dat er in ieder geval heel anders op gereageerd wordt dan nu.

Waren er toen wel niet-kerkelijke kringen? Of was het gewoon dat 80% naar de dominee luisterde en daarmee het een schande vond, waarna de overige 20% uit groepsgedrag het ook maar een schande vond.

Niet om het gedrag van de RK kerk in dit geval goed te praten, wel dat er in de afgelopen 100 jaar op moralistisch vlak dingen veranderd zijn.

En is die verandering / vooruitgang positief of niet? En waarom zouden deze dingen niet onveranderlijk geweest zijn?

En misschien 2e misvatting: (stuitend) gedrag van de volgelingen van een leer (welke leer dan ook) is nog niet hetzelfde als dat een leer mis is.

Ik blijf me toch altijd weer verbazen hoeveel gelovigen denken dat een No True Scotsman een antwoord is, of anders is het "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

[Dido]

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 13:37:
Een film als waarheidsbevinding? Ik kan me betrouwbaardere bronnen voorstellen (ik ken de film niet).

Dan kijk je zelf even verder dan je neus lang is.

Of ben je bang dat je daadwerkelijk iets vindt waaruit blijkt dat de Katholieke kerk in de 20ste eeuw nog steeds stelselmatig mensonterende misdaden beging?

http://www.dailymail.co.u...cked-brutalised-nuns.html

En misschien 2e misvatting: (stuitend) gedrag van de volgelingen van een leer (welke leer dan ook) is nog niet hetzelfde als dat een leer mis is. Dus in hoeverre dit 'algemeen' gedrag was, waag ik ook te betwijfelen, al zou het waar geweest kunnen zijn.

Lees je even een beetje in, en kom van die "lalalalala ik hoor je niet er kan niets mis zijn"-houding af. Dit was stelselmatig misbruik, gebaseerd op een fundamentele interpretatie van een leer.

Overigens werd er gevraagd om een voorbeeld van geweld vanuit de kerk. Daar voldoet dit aan.

Een klooster werd helaas wel voor andere dingen misbruikt dan waar het oorspronkelijk voor bedoeld was (=wereld-mijding om beter God te kunnen dienen). Er is in kloosters van alles misgegaan, omdat met vergat dat de boosheid niet (alleen) in de omgeving zat, maar (ook) in jezelf.

Goedpraten is simpel, maar als we klooster(orden) al niet meer mogen zien als onderdeel van georganisserde religie kun je beter het hele concept opdoeken.

Een enkele individuele misdagdiger die toevallig christelijk is zegt weinig over de chirstelijke leer, daar heb je gelijk in.
Maar als er stelselmatig, over een periode van meer dan 80 jaar, 10.000 slachtoffers worden gemaakt binnen verschillende instituten, op een georganiseerde manier, dan begint het toch wel te lijken op iets dat je de religieuze organisatie in wiens naam ze handelen erop aan kunt kijken.

[-Bonalds]

Dido schreef op maandag 30 mei 2016 @ 15:32:
[...]

Dan kijk je zelf even verder dan je neus lang is.

Of ben je bang dat je daadwerkelijk iets vindt waaruit blijkt dat de Katholieke kerk in de 20ste eeuw nog steeds stelselmatig mensonterende misdaden beging?

http://www.dailymail.co.u...cked-brutalised-nuns.html

[...]

Lees je even een beetje in, en kom van die "lalalalala ik hoor je niet er kan niets mis zijn"-houding af. Dit was stelselmatig misbruik, gebaseerd op een fundamentele interpretatie van een leer.

Overigens werd er gevraagd om een voorbeeld van geweld vanuit de kerk. Daar voldoet dit aan.

[...]

Goedpraten is simpel, maar als we klooster(orden) al niet meer mogen zien als onderdeel van georganisserde religie kun je beter het hele concept opdoeken.

Een enkele individuele misdagdiger die toevallig christelijk is zegt weinig over de chirstelijke leer, daar heb je gelijk in.
Maar als er stelselmatig, over een periode van meer dan 80 jaar, 10.000 slachtoffers worden gemaakt binnen verschillende instituten, op een georganiseerde manier, dan begint het toch wel te lijken op iets dat je de religieuze organisatie in wiens naam ze handelen erop aan kunt kijken.

Die moeite kan die zichzelf besparen:
http://www.childabusecommission.ie/publications/index.html