[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Dido]

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 13:51:
Abortus en euthanasie principes? Welke dan?

Zelfbeschikking en recht op een normaal leven?

Twee principes die voor sommige mensen heel belangrijk zijn, maar duidelijk niet voor iedereen.
Dat betekent nog niet dat ze niet bestaan.

Of vindt jij het acceptabel als er besloten wordt dat het recht om te aanbidden wie of wat jij wilt geen principe is, en daarmee volsagen onzinnig om als recht te zien?

Er is naast de decadente westerse wereld geen andere plek waar om zeep helpen van oude mensen een principe genoemd wordt.

Fijne manier van discussieren... zou je zo vriendelijk willen zijn mij te vertellen in wat voor een wereld het stelselmatig tot dwangarbeid dwingen van verkrachtingsslachtoffers een principe mag worden genoemd? Let wel, jouw voorbeeld is volslagen uit de lucht gegrepen, dat van mij berust (helaas) op feiten.

[kdekker]

Gomez12 schreef op maandag 30 mei 2016 @ 14:20:
[...]

Ben je het hier nou ook mee eens?

Nee. En jij ook niet vermoedelijk. Of bijv. HBO en universitair onderwijs moet inmiddels film als basislesmateriaal gebruiken :-). De hint die je wilt leggen laat ik voor de rest lekker gaan. Die is mij te flauw.

[...]

Waren er toen wel niet-kerkelijke kringen? Of was het gewoon dat 80% naar de dominee luisterde en daarmee het een schande vond, waarna de overige 20% uit groepsgedrag het ook maar een schande vond.

Niet kerkelijke kringen zijn er altijd wel geweest, maar je hebt een terecht punt als die groep relatief klein was, en bijv. ook rekening houden met inkomsten uit werk.

[...]

En is die verandering / vooruitgang positief of niet? En waarom zouden deze dingen niet onveranderlijk geweest zijn?

Dat is wel een heel algemene vraag. Er zijn veranderingen die positief waren, dus vooruitgang waren. Maar dat is wat anders dat iedere verandering vooruitgang is/was.

[...]

Ik blijf me toch altijd weer verbazen hoeveel gelovigen denken dat een No True Scotsman een antwoord is, of anders is het "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

Ik weet niet wat je hier wilt zeggen, maar mijn post hintte niet op hetgeen jij nu zegt. Noch het woord God, noch Zijn wegen noemde ik. Waarom zou je als 1 lid iets doet in 1 klap de hele stroming waar die ene persoon lid van is van hetzelfde betichten? Vul zelf maar in welke daad je aan 1 persoon wilt koppelen, en daarna de groepering.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 30 mei 2016 @ 14:11:
[...]

Euthanasie het "oude mensen om zeep helpen" is een trieste vorm van propaganda, en heel typisch voor de verwrongen definities die je hier hanteert.

Ik ga je dan ook waarschuwen dat je je hiermee erg dicht bij de grens begeeft.

Excuus. Dit was te gortig. Je hebt gelijk. Ik had het woord "om zeep helpen" niet mogen gebruiken.

Zowel de euthanasie- als abortuswetgeving zijn tenminste goed onderbouwde wetten, die compromissen sluiten en proberen rekening te houden met iedereen, en de gevolgen. Iets waar de religieuze visie totaal lak aan heeft en zich ook niet voor interesseert.

Dat is toch een slagje anders. Je weet onder welke omstandigheden de wetten aangenomen zijn. Dan is 'totaal lak aan' niet van toepassing.

[...]

Weet je wat een empathie-chip is? Die zouden heel nuttig zijn voor mensen met "principes". Alle pijn die de anderen voelen door de principes van de religieuze figuren krijgen ze zelf geamplificeerd terug. Dan weten ze wat ze bij anderen aanrichten. Ik wens ze dan ook alle pijn toe van de mensen die heel erg lang hebben moeten lijden vanwege de euthanasie-bekrompenheid van de religieuze groepen, of de pijn van de verkrachte vrouw die het kind van haar verkrachter moest baren en vaak toch uitgestoten wordt vanwege de schande.

Helaas bestaat die chip nog niet, maar het zou heel nuttig zijn.

Deze is bijna hilarisch. Mijn reactie was een uitvloeisel - en zoals ik hierboven zeg een onbehoorlijke wat betreft 'om zeep helpen' - op jouw reactie. De toonzetting is denigrerend. Als je nog een uitvinding zou willen doen, dan graag een respect chip please. Maar noch jou noch mijn reactie is in dezen erg nuttig.

[...]

Jawel, het is heel makkelijk. Het heet "bemoei je met je eigen zaken". Het probleem met religies is juist dat ze zichzelf als moreel superieur zien, terwijl de visies eerder inferieur zijn omdat ze niet gebaseerd zijn op een kritische evaluatie, maar op een braaf en kritiekloos volgen van wat cherrypicken uit geschriften uit de oudheid.

Dat cherry picken heb ik al weerlegd. Dat doen we geen 2e keer. En kritiekloos, ach kom eens kijken op een willekeurige jongerenavond van de kerk. Dan weet je waarover je praat.

Mijn mening is niet superieur aan die van jou. Wel is Gods mening superieur aan die van ons allemaal.

In de maatschappij proberen we de zwakkeren te beschermen. Laten de religieuze stromingen nu net groepen zijn die verantwoordelijk zijn voor die zwakkere posities door discriminerende visies en acties.

[...]

De maatschappij is daar dan niet altijd zo goed in. Abortus beschermd misschien wel de (economische) positie van de vrouw, maar wie beschermt het embryo? Ken je het Groningen protocol? De recente voorstellen van minister Schippers over embryo's gebruik? Wie verdedigt hier de rechten? De NIPT test en de afname van kinderen met Down? Wie beschermt nu wie? Volg je de discussie over WMO? Het is vast waar dat vadertje Staat iets te veel verzorgde, maar nu vallen mensen buiten schip. Binnen de huidige wetgeving - die er helaas is - is het effect van religieuze stromingen op het niet beschermen van zwakkeren alleen al vanuit numeriek oogpunt vele malen kleiner dan niet-religieuze stromen. De wetgeving die er is of komt wordt nauwelijks beïnvloedt door religieuzen. Als je toch het hele plaatje wilt bekijken, neem dan ook welzijnszorg, ouderenzorg, vrijwilligerswerk mee. Daar scoren religieuzen hoger op. Als je de religieuzen weg wilt zetten als 'verantwoordelijk voor die zwakkere posities door discriminerende visies en acties' dan moet je echt aan cherry picking of selectief winkelen doen.

De SGP wordt niet uitgesloten omdat ze zogenaamd "principieel" is. Het is de inhoud van die "principes" die heel kwalijk voor de maatschappij zouden zijn. Wat dat betreft is de partij niet beter dan de PVV.

Dat lijkt bij uitstek een mening en geen feit. Vooreerst: wat voor de een kwalijk is, is voor de ander vooruitgang. In - ik noem een voorbeeld - de discussie over zondagopenstelling is meestal de kleine middenstander de dupe. In veel plaatsen wil de middenstand niet eens, maar meestal zijn er wel een paar 'verlichte' partijen die dit er door heen drukken? Hoezo kwalijk voor de maatschappij? Als je een mening geeft, wil je die dan onderbouwen.

En vergeet niet waar de discussie mee begon. Je haalt er van alles bij, maar mijn kernpunt heb je nog niet beantwoordt. Die was: waarom heb jij als 'kerkhater' zin om berichten over 'vooruitgang in het denken van kerk x of y' te plaatsen? Als het je genoegen uitdrukt als vooringenomen kerkhater, dan lijkt me het meer een troll dan bijdrage aan dit forum. Na enkele jaren het forum gevolgd te hebben zie je wel patronen (mijzelf included ). Vandaar dat ik het hier bij hou.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 20:04:
Dat is toch een slagje anders. Je weet onder welke omstandigheden de wetten aangenomen zijn. Dan is 'totaal lak aan' niet van toepassing.

Jawel. Er is voortschrijdend inzicht dat euthanasie en abortus geen zwart-wit visies verdragen, zoals de religieuze visies wel zijn. De huidige wetgeving is genuanceerd, biedt bescherming en staat open voor debat. Mits het debat met onderbouwde visies wordt gevoerd, en religieuze visies gebaseerd op de cherrypicking uit het heilige boek zijn dat nu eenmaal niet.

Deze is bijna hilarisch. Mijn reactie was een uitvloeisel - en zoals ik hierboven zeg een onbehoorlijke wat betreft 'om zeep helpen' - op jouw reactie. De toonzetting is denigrerend. Als je nog een uitvinding zou willen doen, dan graag een respect chip please. Maar noch jou noch mijn reactie is in dezen erg nuttig.

Welk respect toon jij of jouw groep voor mensen die graag euthanasie willen en dat ook schriftelijk hebben vastgelegd, of voor vrouwen zwanger door verkrachting? Geen enkel. Doe nou eens niet alsof je zoveel respect hebt voor andere visies als die niet passen in je plaatje.

Dat cherry picken heb ik al weerlegd. Dat doen we geen 2e keer.

Je bewijst het juist keer op keer. De enige die ontkent dat je chertypickt, ben jezelf.

Mijn mening is niet superieur aan die van jou. Wel is Gods mening superieur aan die van ons allemaal.

Oftewel: jouw interpretatie van het zelfverzonnen/aangeleerde opperwezen is superieur, en toevallig representeert jouw mening die van het opperwezen. Wat komt dat toch mooi uit.

Dus nee. Je staat hier alleen, en jouw mening is niets meer waard dan die van anderen, alleen slechter tot niet onderbouwd. Juist doordat je standaard terugvalt op de "het is niet mijn mening, maar die van mijn opperwezen". Maar jihadi's claimen dat ook, en er zijn zoveel mensen die de grootste wandaden plegen en dezelfde claim maken. Wat maakt jou zo speciaal dat jij precies weet wat de mening van je opperwezen is, en waarom zitten alle anderen ernaast?

De maatschappij is daar dan niet altijd zo goed in. Abortus beschermd misschien wel de (economische) positie van de vrouw, maar wie beschermt het embryo?

Je denkt echt dat mensen abortus plegen vanwege economische redenen? Je laat nu precies zien waarom je elke empathie mist die nodig is om over dit onderwerp mee te kunnen praten.

Binnen de huidige wetgeving - die er helaas is - is het effect van religieuze stromingen op het niet beschermen van zwakkeren alleen al vanuit numeriek oogpunt vele malen kleiner dan niet-religieuze stromen. De wetgeving die er is of komt wordt nauwelijks beïnvloedt door religieuzen.

Ze hebben zichzelf buitengesloten door niet constructief mee te willen of kunnen denken. Juist door de arrogante houding dat hun visie de enige juiste is, kunnen ze niet in compromissen denken of nuttig bijdragen.

De wetgeving probeert echter wel rekening te houden met religieuze mensen, en dwingt ze niet er gebruik van te maken. Het voorkomt alleen dat ze andere mensen gaan beperken.

Als je toch het hele plaatje wilt bekijken, neem dan ook welzijnszorg, ouderenzorg, vrijwilligerswerk mee. Daar scoren religieuzen hoger op. Als je de religieuzen weg wilt zetten als 'verantwoordelijk voor die zwakkere posities door discriminerende visies en acties' dan moet je echt aan cherry picking of selectief winkelen doen.

De zwakkere positie van LGBT mensen ligt grotendeels aan de religieuze groepen, net zoals het sociale stigma van zelfmoord, abortus, en ook de behandeling van verkrachte vrouwen is zeker niet beter dankzij de opgelegde schaamte en het zedeprediken. En vergeet niet: mensen die dood willen mogen dat niet van diezelfde groepen, want euthanasie mag ook al niet.

De religieuze groepen zijn niet de enigen die daar slecht scoren, maar wel een belangrijke. En heel belangrijk: ze doen het anderen aan, niet zichzelf.

En vergeet niet waar de discussie mee begon. Je haalt er van alles bij, maar mijn kernpunt heb je nog niet beantwoordt. Die was: waarom heb jij als 'kerkhater' zin om berichten over 'vooruitgang in het denken van kerk x of y' te plaatsen? Als het je genoegen uitdrukt als vooringenomen kerkhater, dan lijkt me het meer een troll dan bijdrage aan dit forum. Na enkele jaren het forum gevolgd te hebben zie je wel patronen (mijzelf included ). Vandaar dat ik het hier bij hou.

Kerkhater? Dat is ook weer een vrij trieste manier van ""discussieren" die helaas wel een patroon is bij je. Het is heel simpel: de kerken zijn onderdeel van de maatschappij en kunnen positief bijdragen (al doen ze niet minder vaak dan zou moeten). Voortschrijdend inzicht en vermindering van fundamentalistische visies is altijd goed, er is nog hoop. Zelfs jij zult waarschijnlijk geleerd hebben gedurende je leven en dingen al wat minder zwart-wit zijn gaan zien dan twintig of dertig jaar geleden. Je moet er alleen niet tegen blijven vechten.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 30 mei 2016 @ 20:24:
[...]

Welk respect toon jij of jouw groep voor mensen die graag euthanasie willen en dat ook schriftelijk hebben vastgelegd, of voor vrouwen zwanger door verkrachting? Geen enkel. Doe nou eens niet alsof je zoveel respect hebt voor andere visies als die niet passen in je plaatje.

Ik ben toevallig vrijwilliger en weet van redelijk dichtbij hoe het hieraan toe gaat. Euthanasie heeft veel te maken met 'de angst om verlaten te worden', 'de angst om overlast voor het nageslacht te vormen'. Veel van die dingen kunnen door palliatieve zorg opgelost worden. Echter daar komt pas de laatste jaren beweging in. Vele jaren nadat de wetgeving er was.

Zwangerschap door verkrachting is een zeer zeer kleine groep van degenen die abortus uitvoeren. Daarmee bagatelliseer ik dit probleem niet, maar daarmee is het geen uitgangspunt voor de wet. Onderzoek heeft uitgewezen dat sociale en economische factoren de hoofdmoot vormen. Helaas zo zijn de feiten. Het is alleen jammer dat de visie van de overheid iets als hulp aan ongewenst zwangere meiden, als alternatief voor abortus, nu niet niet uitgebreid promoot. Wat dat betreft is er geen gelijk speelveld voor beide keuzes. Je kunt mijn respect niet krijgen als je bewust maar slechts 1 van de keuzes promoot.

[...]

Oftewel: jouw interpretatie van het zelfverzonnen/aangeleerde opperwezen is superieur, en toevallig representeert jouw mening die van het opperwezen. Wat komt dat toch mooi uit.

Dus nee. Je staat hier alleen, en jouw mening is niets meer waard dan die van anderen, alleen slechter tot niet onderbouwd. Juist doordat je standaard terugvalt op de "het is niet mijn mening, maar die van mijn opperwezen". Maar jihadi's claimen dat ook, en er zijn zoveel mensen die de grootste wandaden plegen en dezelfde claim maken. Wat maakt jou zo speciaal dat jij precies weet wat de mening van je opperwezen is, en waarom zitten alle anderen ernaast?

Weet je nog wat het vertrekpunt van de discussie was? En weet je hoe vaak jij concrete vragen of feiten negeert. Dat je mij dat verwijt is jouw recht, maar maakt deze discussie zo langzamerhand vermoeiend.

Uiteindelijk praten we hier over geloof je of niet. Daar kun je jaren over discussiëren, maar zolang het verschil geloof en mening niet als onderscheiden dingen gezien worden, heeft een meer of minder intellectueel discours geen zin.

[...]

Je denkt echt dat mensen abortus plegen vanwege economische redenen? Je laat nu precies zien waarom je elke empathie mist die nodig is om over dit onderwerp mee te kunnen praten.

Ja. Check de facts.

[...]

Ze hebben zichzelf buitengesloten door niet constructief mee te willen of kunnen denken. Juist door de arrogante houding dat hun visie de enige juiste is, kunnen ze niet in compromissen denken of nuttig bijdragen.

Een tegengestelde mening is nog niet hetzelfde als niet constructief. En niet in alle gevallen zijn compromissen mogelijk. Als een compromis direct de principes aantast, is een compromis niet mogelijk. Uiteraard is zowel bij mij als bij ieder ander het risico aanwezig dat je te snel roept 'dit is een principe'.

De wetgeving probeert echter wel rekening te houden met religieuze mensen, en dwingt ze niet er gebruik van te maken. Het voorkomt alleen dat ze andere mensen gaan beperken.

Er is een verschil tussen 'leven en laat leven' waar tolerantie een soort onverschilligheid wordt (je doet maar wat je wilt, als ik er maar geen last van heb) vs. vechten voor het behoud van iets waar je zelf oneens mee bent.

[...]

De zwakkere positie van LGBT mensen ligt grotendeels aan de religieuze groepen, net zoals het sociale stigma van zelfmoord, abortus, en ook de behandeling van verkrachte vrouwen is zeker niet beter dankzij de opgelegde schaamte en het zedeprediken. En vergeet niet: mensen die dood willen mogen dat niet van diezelfde groepen, want euthanasie mag ook al niet.

LBGT is al een ouderwetse afkorting, er zijn meer letters bijgekomen. Een deel van het LBGT verhaal is die van politieke correctheid (sekse krijg je niet bij je geboorte, maar gender daar kies je voor; dat is uiteraard onmogelijk om waar te zijn, en levert voor kinderen alleen maar onzekerheid op).

Voor euthanasie geldt: het leven komt niet van de mensen, maar van God. Dat mag je dan ook niet zelf wegnemen. Dat mensen dood willen heeft veel meer te maken met het feit dat niet naar ze omgekeken wordt (sociaal) of opgedrongen wordt (door de kinderen). Het is geen barmhartigheid om iemand te laten sterven. Dat er een mind-shift is gekomen en wat voorheen moord heette nu barmhartigheid (of zelfs gebrek aan respect/medemenselijkheid) is ahistorisch, onethisch en omgedraaid aan de werkelijkheid.

De religieuze groepen zijn niet de enigen die daar slecht scoren, maar wel een belangrijke. En heel belangrijk: ze doen het anderen aan, niet zichzelf.

[...]

Kerkhater? Dat is ook weer een vrij trieste manier van ""discussieren" die helaas wel een patroon is bij je. Het is heel simpel: de kerken zijn onderdeel van de maatschappij en kunnen positief bijdragen (al doen ze niet minder vaak dan zou moeten). Voortschrijdend inzicht en vermindering van fundamentalistische visies is altijd goed, er is nog hoop. Zelfs jij zult waarschijnlijk geleerd hebben gedurende je leven en dingen al wat minder zwart-wit zijn gaan zien dan twintig of dertig jaar geleden. Je moet er alleen niet tegen blijven vechten.

Doe je nog wat met mijn vraag. Volgens mij neem je elke gelegenheid te baat om een zijspoor op te gaan. Als ik het word kerkhater had weggelaten (en mij alleen maar laat zitten met de gedachten die jouw stijl van formuleren oproept), had je dan wel een antwoord gegeven?

[gambieter]

@kdekker: ik ga de rest negeren daar je jezelf blijft herhalen zonder iets nieuws te melden. Je "feiten" onderbouw je niet, je meningen over euthanasie en abortus zijn weer gebaseerd op die "feiten" en dat is niet erg zinvol hier. Zeker over euthanasie is je mening erg schrijnend en beledigend voor hen die hun familie en vrienden hebben zien verworden tot plantjes of heel erg lang hebben moeten lijden, terwijl een stelletje schijnheiligen blijft volhouden dat hun opperwezen het zo bedoeld heeft.

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 20:52:
Doe je nog wat met mijn vraag. Volgens mij neem je elke gelegenheid te baat om een zijspoor op te gaan. Als ik het word kerkhater had weggelaten (en mij alleen maar laat zitten met de gedachten die jouw stijl van formuleren oproept), had je dan wel een antwoord gegeven?

Ik heb je antwoord gegeven. Ik juich voortschrijdend inzicht toe in grote maatschappelijke instellingen, omdat hun negatieve rol daarmee vermindert en de kans op positieve bijdragen groeit. Je krijgt ook steeds meer afstand naar het kleine groepje dat zichzelf blijft voorhouden de enige echte mening van hun opperwezen uit te dragen, of de enige correcte cherrypicking van het heilige boek. En uiteindelijk staan ze dan alleen en hebben geen invloed meer.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 30-05-2016 21:02 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 20:52:
[...]
Voor euthanasie geldt: het leven komt niet van de mensen, maar van God. Dat mag je dan ook niet zelf wegnemen.

Ik blijf dit toch echt zo'n ongelofelijk raar standpunt vinden van een gelovige...

Imho is het of :
- God heeft de mensen de vrije wil gegeven, oftewel zeur er niet over als je het gegeven hebt
- God is almachtig en stuurt ons allemaal als robotjes aan en heeft dus euthanasie in deze tijd gewenst.

En het allermooiste is nog dat euthanasie bij de meeste van die mensen allang geschied zou zijn als we niet iets als medicijnen gehad zouden hebben die kunstmatig de levensduur verlengen.
Leg jij zo'n persoon die euthanasie wil hebben maar eens in een vochtige stal met het comfort van 2000 jaar geleden in een winternacht, die haalt de ochtend niet hoor.

Als je ook gewoon naar de geschiedenis kijkt dan wordt de levensduur van de mens steeds langer en langer en langer, alleen maar door menselijk ingrijpen. Maar o wee als je aan het menselijk verlengen een einde wilt maken, want dan ga je opeens tegen de wil van God in

Als ik echt de wil van God zou moeten interpreteren dan zou ik zeggen : Pak de max leeftijd van 2000 jaar terug, dat was Gods wil dat de mens mocht worden, oftewel gooi jezelf van een gebouw af als je 51 wordt.

Want alles boven de 50 jaar heeft niets meer met Gods wil te maken, want zo heeft God de mens niet geschapen.

Oftewel laat die mensen lekker voor zichzelf kiezen wat ze willen en ga niet iemand anders leiden nodeloos verlengen zodat jij een plusje bij de hemelpoort erbij hebt.

[Lordy79]

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 20:04:

Mijn mening is niet superieur aan die van jou. Wel is Gods mening superieur aan die van ons allemaal.

En wat is Gods mening? Dat Hij beweert dat hij één is, en niet drie? Dat de shabbatdag die wordt genoemd in de 10 geboden de 7e dag is, en dus de zaterdag? En dus niet de zondag?
Dat het 'houden' van de shabbat begint met zonsondergang en niet om 12:00 uur 's nachts of een andere door mensen bedacht moment?
Dat het 'houden' van de shabbat inhoudt dat je geen vuur mag maken (expliciet in de bijbel!) is en je dus geen vuur mag maken om op shabbat te gaan koken?
Of geldt dat ineens weer niet?

Abortus beschermd misschien wel de (economische) positie van de vrouw, maar wie beschermt het embryo?

Je weet dat volgens de bijbel een man die een vrouw slaat en daardoor haar kind verliest een (financiele) schadevergoeding moet betalen en niet aangeklaagd wordt voor moord? Wat zegt dat over abortus en de status van een embryo?

Christenen doen aan cherrypicking en hebben een deel van het OT vervangen met NT. En als de doos van Pandora met opschrift 'cherrypicking' eenmaal open is, zal er steeds meer uitkomen...

Ik waardeer overigens je standvastigheid in deze discussie en sta misschien wel meer aan jouw kan dan aan bijvoorbeeld Gambieters kant, maar in de loop der jaren heb ik wel steeds meer begrip gekregen voor de boodschap die hij wil uitdragen en voor zijn point of view. Probeer dit ook eens...

Een voorbeeld is euthanasie: ik ben in principe tegen euthanasie op grond van de Joodse wet, maar het Jodendom staat wel toe dat je aan zeer heftige pijnbestrijding mag doen, ook al is de kans dat de dood daar op volgt groot.
Verder heb ik eens een documentaire gezien van een jonge vrouw (25 ofzo) in Nederland die aan helse pijnen leed en gewoon dood wilde. En ik was blij dat ze die keuze op een waardige manier kon maken.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 00:19:
[...]
Een voorbeeld is euthanasie: ik ben in principe tegen euthanasie op grond van de Joodse wet, maar het Jodendom staat wel toe dat je aan zeer heftige pijnbestrijding mag doen, ook al is de kans dat de dood daar op volgt groot.

Dat soort "kromme" euthanasie is al helemaal een probleem, want als je dan een minder risicovolle pijnbestrijder wilt uitbrengen dan concurreer je opeens een euthanasie middel van de markt af.

Stel dan gewoon regels op voor euthanasie en ga niet schijnheilig doen met "heftige risicovolle pijnbestrijding", dan kunnen de pijnbestrijdingsmiddelen beter worden en de euthanasie middelen ook.

[thewizard2006]

Ik vind het wel mooi hoe kdekker van religieuze problemen/ideeën deze probeert om te vormen naar niet religieuze zaken. Wees gewoon eerlijk en draai er niet zo laf om heen. Je denkt echt dat wij geloven dat zondagssluiting van winkels te maken heeft met de economie? Je wilt gewoon je heilige zondag behouden. Je denkt echt dat wij geloven dat je tegen abortus bent vanwege economische redenen en je denkt echt dat wij geloven dat je tegen euthanasie bent vanwege de angst van alleen zijn. Wie hou je voor de gek. De enige reden is om je heilige boek te beschermen. En ik snap het wel want als dit wankelt (en dat doet het al, sterker nog het is allang ingestort) dan valt je religie en geloof in duigen en dan is pittig. Dat snappen we allemaal best hoor.
En er is geen verschil tussen geloof en een mening. Het heet niet voor niets geloof en niet feit.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 30 mei 2016 @ 21:00:
@kdekker: ik ga de rest negeren daar je jezelf blijft herhalen zonder iets nieuws te melden. Je "feiten" onderbouw je niet, je meningen over euthanasie en abortus zijn weer gebaseerd op die "feiten" en dat is niet erg zinvol hier. Zeker over euthanasie is je mening erg schrijnend en beledigend voor hen die hun familie en vrienden hebben zien verworden tot plantjes of heel erg lang hebben moeten lijden, terwijl een stelletje schijnheiligen blijft volhouden dat hun opperwezen het zo bedoeld heeft.

Wat je nu doet is framen. Een arts die niet meewerkt aan euthanasie is niet opeens iemand die onvoldoende empathie heeft, of anderszins zijn patiënten niet zou kunnen helpen. Dat je nu zaken in het emotionele domein trekt, en daardoor kennelijk feiten er niet meer toe doen verbaasd me. In de afgelopen jaren ben jij degene die zich graag aan de feiten houdt, maar nu doe je dat niet.

En ik meen te herinneren dat je ooit eerder geschreven hebt een euthanasie in je nabije omgeving meegemaakt te hebben, maar je bent toch wel met de volgende zaken eens:

• Iemand die leeft, maar na een handeling niet meer, is een dode. De handeling die erbij hoort heet doden. Dit zijn waarneembare feiten.
• De euthanasiewetgeving maakt het onder voorwaarden mogelijk dat er euthanasie uitgevoerd mag worden. Hoe de motieven ook zijn, dit is doden. En de wetgever kan niet verplichten dat iemand daar aan meewerkt. D.w.z. louter het feit dat er artsen zijn die mee willen/kunnen werken biedt ruimte voor de praktijk van euthanasie.
• De tegenstanders zijn na totstandkoming van de wet niet opgelost naar 0%. Na totstandkoming van de wet mag een tegenstander nog steeds tegenstander zijn. Het recht op een vrij geweten is namelijk ook geborgd

Lijden is iets onmenselijks. Is of kan zelfs ondragelijk worden. De taak van een arts is dan in de eerste instantie om de pijn te verlichten als er geen genezing meer mogelijk is. En de nabestaanden zullen w.s. helpen waar mogelijk (al is dat niet vanzelfsprekend, helaas). De eerste rol van een arts is curatief te handelen (denk aan de artseneed). Iemand euthanaseren is een on-omkeerbare handeling en niet curatief te noemen. Wat dat betreft is euthanasie een vreemd instrument in het palet dat een arts tot zijn beschikking staat.

Ik heb niet slechts een samenvatting van het rapport van Schnabel gelezen, maar daar stond volgens mij dat pijnbestrijding etc meer aandacht mogen.

Als gezond iemand is het lastig voor te stellen hoe een (ernstig) ziek iemand zich voelt. Er zijn wel onderzoeken geweest naar de kwaliteit van het leven bij bijv. dementerenden en mensen met down. De conclusie was dat die kwaliteit overwegend positiever wordt beoordeeld dan dat de (gezonde) omstanders dat deden. Het is dus oppassen met de kwalificatie 'vegeterend kasplantje' door een gezond iemand.

Uiteindelijk heeft de dood een ethische/filosofische kant:
* heeft een mens recht op een lijden vrij leven?
* is er een hiernamaals? Zo ja: wordt je dan geoordeeld?

Dit maakt dat doden nooit een medische handeling kan zijn. De wetgever heeft de ruimte gelaten om arts de vrijheid te geven niet mee te werken. Euthanasie is geen recht, maar een mogelijkheid, die er kwam onder de wil van de meerderheid.

Er kunnen situaties zijn dat het lijden zo zwaar is, dat de arts aan pijnbestrijding doet, waar die pijnbestrijding de dood verspoedigt (in zoverre je daar als arts met zekerheid iets van kunt zeggen). Het is ook waar dat een stervensproces ingezet is, waardoor de patient stopt met drinken. Palliatieve sedatie is geen euthanasie, maar er is een glijdend/grijs gebied tussen actieve euthanasie en palliatieve sedatie.

[...]

Ik heb je antwoord gegeven. Ik juich voortschrijdend inzicht toe in grote maatschappelijke instellingen, omdat hun negatieve rol daarmee vermindert en de kans op positieve bijdragen groeit. Je krijgt ook steeds meer afstand naar het kleine groepje dat zichzelf blijft voorhouden de enige echte mening van hun opperwezen uit te dragen, of de enige correcte cherrypicking van het heilige boek. En uiteindelijk staan ze dan alleen en hebben geen invloed meer.

Sorry, deze had ik niet goed gelezen. Op dit punt blijven we van mening verschillen.

[ Voor 5% gewijzigd door kdekker op 31-05-2016 08:24 ]

[kdekker]

thewizard2006 schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 07:32:
Ik vind het wel mooi hoe kdekker van religieuze problemen/ideeën deze probeert om te vormen naar niet religieuze zaken. Wees gewoon eerlijk en draai er niet zo laf om heen. Je denkt echt dat wij geloven dat zondagssluiting van winkels te maken heeft met de economie? Je wilt gewoon je heilige zondag behouden. Je denkt echt dat wij geloven dat je tegen abortus bent vanwege economische redenen en je denkt echt dat wij geloven dat je tegen euthanasie bent vanwege de angst van alleen zijn. Wie hou je voor de gek. De enige reden is om je heilige boek te beschermen. En ik snap het wel want als dit wankelt (en dat doet het al, sterker nog het is allang ingestort) dan valt je religie en geloof in duigen en dan is pittig. Dat snappen we allemaal best hoor.
En er is geen verschil tussen geloof en een mening. Het heet niet voor niets geloof en niet feit.

Ik ben geen middenstander, heb geen enkel voor of tegen economisch belang voor zondagopenstelling. Ik verwees ook niet eens naar mijn eigen bezwaren, maar naar een poll die bijv. in Rhenen, Veenendaal, Ede, Wageningen (en meer plaatsen) werd gehouden. Er zijn plaatsen waar de middenstanders in meerderheid tegen (verruiming) van de zondagopenstelling waren, maar de politiek dat doordrukte. Je reactie lijkt er op te wijzen dat je niet goed gelezen hebt.

[kdekker]

Gomez12 schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 00:17:
[...]

Ik blijf dit toch echt zo'n ongelofelijk raar standpunt vinden van een gelovige...

Imho is het of :
- God heeft de mensen de vrije wil gegeven, oftewel zeur er niet over als je het gegeven hebt
- God is almachtig en stuurt ons allemaal als robotjes aan en heeft dus euthanasie in deze tijd gewenst.

Je vergeet een 3e: De wil van de mensen is verkeerd, maar de mensen hebben wel verstand om te gebruiken. Zelfs met een verkeerde wil kunnen mensen nog goede dingen doen. Juist omdat mensen verstand hebben, onderscheiden ze zich van alle andere levende zaken. Een robot is juist iemand die niet leeft, en geen wil/denkmogelijkheden heeft.

En het allermooiste is nog dat euthanasie bij de meeste van die mensen allang geschied zou zijn als we niet iets als medicijnen gehad zouden hebben die kunstmatig de levensduur verlengen.
Leg jij zo'n persoon die euthanasie wil hebben maar eens in een vochtige stal met het comfort van 2000 jaar geleden in een winternacht, die haalt de ochtend niet hoor.

Dat is een terecht punt. 100 jaar geleden lag de levensverwachting lager. Dat die nu stijgt is niet zonder meer positief, omdat het aantal (ernstig) zieke ouderen toe zal nemen. Verbetering van de stand van de techniek en uitvindingen brengen dus voordeel, maar zeker ook nadeel (ethische dilemma's).

Als je ook gewoon naar de geschiedenis kijkt dan wordt de levensduur van de mens steeds langer en langer en langer, alleen maar door menselijk ingrijpen. Maar o wee als je aan het menselijk verlengen een einde wilt maken, want dan ga je opeens tegen de wil van God in

In de Bijbel, OT, werden mensen toch ouder. Na de zondvloed niet meer. Hoe de leeftijd van mensen de afgelopen 6000 heeft ontwikkeld weet ik niet precies, wel dat de levensduur - o.a. door voeding, hygiene - is toegenomen. Dat is nu niet direct hetzelfde als 'menselijk verlengen'.

Als ik echt de wil van God zou moeten interpreteren dan zou ik zeggen : Pak de max leeftijd van 2000 jaar terug, dat was Gods wil dat de mens mocht worden, oftewel gooi jezelf van een gebouw af als je 51 wordt.

Want alles boven de 50 jaar heeft niets meer met Gods wil te maken, want zo heeft God de mens niet geschapen.

Oftewel laat die mensen lekker voor zichzelf kiezen wat ze willen en ga niet iemand anders leiden nodeloos verlengen zodat jij een plusje bij de hemelpoort erbij hebt.

Probleem is dat je met of na je dood er wel een hele hoop andere mensen mee opzadelt. Dat bedoel ik uiteraard cynisch.

[thewizard2006]

kdekker schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 08:22:
Ik ben geen middenstander, heb geen enkel voor of tegen economisch belang voor zondagopenstelling. Ik verwees ook niet eens naar mijn eigen bezwaren, maar naar een poll die bijv. in Rhenen, Veenendaal, Ede, Wageningen (en meer plaatsen) werd gehouden. Er zijn plaatsen waar de middenstanders in meerderheid tegen (verruiming) van de zondagopenstelling waren, maar de politiek dat doordrukte. Je reactie lijkt er op te wijzen dat je niet goed gelezen hebt.

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 20:04:
Dat lijkt bij uitstek een mening en geen feit. Vooreerst: wat voor de een kwalijk is, is voor de ander vooruitgang. In - ik noem een voorbeeld - de discussie over zondagopenstelling is meestal de kleine middenstander de dupe. In veel plaatsen wil de middenstand niet eens, maar meestal zijn er wel een paar 'verlichte' partijen die dit er door heen drukken? Hoezo kwalijk voor de maatschappij? Als je een mening geeft, wil je die dan onderbouwen.

Waarom haal je het dan aan als punt als het niet is waar je voor staat. Dan ben je aan het schoppen om het schoppen. Wat is het nou? Gaat het om de heilige zondag of om het beschermen van "de middenstand". Het zal de christelijke gemeenschap een worst wezen (dat blijkt ook uit jou post ) wat dit doet voor de middenstand als hun heilige zondag maar beschermt wordt. Ze snappen ook dat dit natuurlijk nergens op slaat als argument en daarom halen ze daar maar de middenstand bij etc. Zelfde mbt meerdere van dit soort zaken als euthanasie, abortus etc. Verzinnen ze allerlei dingen omheen (economie, angst etc) terwijl het er alleen maar om gaat dat ze hun eigen visie op andere willen projecteren ipv een keuze te geven.
Dus als het je verder niet boeit, gebruik het dan ook niet als argument en zeg gewoon wat je bedoelt ipv om de hete brei heen draaien.

En mbt euthanasie. Weet je eigenlijk wel wat dat inhoudt en hoe het proces verloopt? Je doet net of iedere willekeurige persoon met wat pijntjes ff euthanasie kan plegen. Zo werkt dat natuurlijk niet. Sterker nog, er zijn genoeg mensen die uit het leven willen stappen maar dit niet mogen omdat de regels zo ontzettend streng zijn. Maar de vraag is dan aan jou, wil jij deze keuze ontnemen van de mensen die dit echt nodig denken te hebben. Wil jij voor hun beslissen dat ze niet dat recht hebben om hun ondragelijke lijden, leven en pijn te beëindigen. En denk je dat jou god graag wil dat deze mensen zo lang mogelijk lijden ipv dat wij ze uit hun pijn kunnen verlossen en naar jou god sturen.

Gomez12 schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 00:17:
, oftewel gooi jezelf van een gebouw af als je 51 wordt.

Want alles boven de 50 jaar heeft niets meer met Gods wil te maken, want zo heeft God de mens niet geschapen.

Pff ken je feiten

Toen Metuselach 187 jaar was, verwekte hij Lamech. 26Na de geboorte van Lamech leefde Metuselach nog 782 jaar. In totaal leefde hij 969 jaar.

28Toen Lamech 182 jaar was, verwekte hij een zoon Noach 29die hij Noach noemde. Deze zoon; zei hij zal ons troost geven voor het werken en zwoegen dat ons deel is omdat de HEER het akkerland heeft vervloekt 30Na de geboorte van Noach leefde Lamech nog 595 jaar. Hij verwekte zonen en dochters. 31In totaal leefde hij 777 jaar. Daarna stierf hij.

32Toen Noach 500 jaar oud was, verwekte hij Sem, Cham en Jafet.

[ Voor 51% gewijzigd door thewizard2006 op 31-05-2016 08:48 ]

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 00:19:
...
Dat het 'houden' van de shabbat begint met zonsondergang en niet om 12:00 uur 's nachts of een andere door mensen bedacht moment?
...

Dat lijkt verdacht op een regel die er in praktijk voor moet zorgen dat men de gebieden (ver) binnen de poolcirkels met rust zou laten, of te zorgen dat men daar in ieder geval niet gaat wonen.

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 08:55:
Dat lijkt verdacht op een regel die er in praktijk voor moet zorgen dat men de gebieden (ver) binnen de poolcirkels met rust zou laten, of te zorgen dat men daar in ieder geval niet gaat wonen.

Zelfde problematiek met moslims die de Ramadan willen doen, dat is moeilijker naarmate je verder van de evenaar woont. Gelukkig bestaat voor zeer verre moslims een uitzondering die stelt dat de het moment van zonsopgang en -ondergang van een andere plaats even goed mag gelden. (Werd mij ooit verteld door een collega afkomstig uit Tunesië, verder een vrij 'westers' land vergeleken met de overige Noord-Afrikaanse landen.)

Pragmatisch zijn ze (soms) wel .

[ Voor 10% gewijzigd door RuddyMysterious op 31-05-2016 09:49 ]

[kdekker]

thewizard2006 schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 08:33:
[...]


Waarom haal je het dan aan als punt als het niet is waar je voor staat. Dan ben je aan het schoppen om het schoppen. Wat is het nou? Gaat het om de heilige zondag of om het beschermen van "de middenstand". Het zal de christelijke gemeenschap een worst wezen (dat blijkt ook uit jou post ) wat dit doet voor de middenstand als hun heilige zondag maar beschermt wordt. Ze snappen ook dat dit natuurlijk nergens op slaat als argument en daarom halen ze daar maar de middenstand bij etc. Zelfde mbt meerdere van dit soort zaken als euthanasie, abortus etc. Verzinnen ze allerlei dingen omheen (economie, angst etc) terwijl het er alleen maar om gaat dat ze hun eigen visie op andere willen projecteren ipv een keuze te geven.
Dus als het je verder niet boeit, gebruik het dan ook niet als argument en zeg gewoon wat je bedoelt ipv om de hete brei heen draaien.

Even terug naar de context: het voorbeeld over koopzondag werd gegeven n.a.v. de mening van iemand die zei dat de SGP geen principes heeft die iets kosten. Dat weersprak ik en als voorbeeld noemde ik het doordrukken van koopzondagen openstellen waar geen mens op zat te wachten. De discussie ging over 'waarom sta je niet doe dat een ander iets doet (of laat) waar je zelf geen last van hebt'. Met het voorbeeld van de koopzondag toon ik alleen maar aan dat dat principe ook andersom niet (altijd) gehanteerd werd. Voor de rest is het de hele koopzondag discussie niet direct relevant voor de oorspronkelijke aanleiding (nl. het bericht dat een kerk wat ruimdenkender werd mvt het standpunt van homofilie). Mijn standpunt mbt de koopzondag speelt in deze discussie dus geen rol (al laat ik mijn standpunt wel merken).

En mbt euthanasie. Weet je eigenlijk wel wat dat inhoudt en hoe het proces verloopt? Je doet net of iedere willekeurige persoon met wat pijntjes ff euthanasie kan plegen. Zo werkt dat natuurlijk niet. Sterker nog, er zijn genoeg mensen die uit het leven willen stappen maar dit niet mogen omdat de regels zo ontzettend streng zijn. Maar de vraag is dan aan jou, wil jij deze keuze ontnemen van de mensen die dit echt nodig denken te hebben. Wil jij voor hun beslissen dat ze niet dat recht hebben om hun ondragelijke lijden, leven en pijn te beëindigen. En denk je dat jou god graag wil dat deze mensen zo lang mogelijk lijden ipv dat wij ze uit hun pijn kunnen verlossen en naar jou god sturen.

Dat is gelukkig niet zo. Er zijn een hele rij zorgvuldigheidseisen. Dus wat je zegt in de eerste regels klopt. Ik ben overtuigd dat het niemand toekomst het leven van zichzelf of een ander te nemen. Hoe moet ik dan beslissen over iets wat intrinsiek een misdaad is? Het begrip ondragelijk lijden is zo subjectief (weliswaar met criteria omgeven, maar de afgelopen jaren al diverse malen opgerekt) dat dit geen zwart/wit ja/nee vraag is. Wat Gods wil is, is voor ons mensen verborgen. De Bijbel zegt dat lijden bij de mensheid hoort. Wie ben ik dan om te zeggen: je hebt genoeg geleden? Heb jij een weegschaal die aangeeft: dit is genoeg, meer kan er niet bij? Dat is toch niet te bepalen?

[begintmeta]

kdekker schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 10:22:
... Ik ben overtuigd dat het niemand toekomst het leven van zichzelf of een ander te nemen. ... Wat Gods wil is, is voor ons mensen verborgen. ...

Je moet daarom ook uiteindelijk doen wat je zelf het beste acht, je kan niet anders. Dus kom je terug bij je eigen overtuiging: het komt niemand toe het leven van zichzelf of een ander te nemen, die overtuiging moet je dan naleven voor zover het in je macht ligt, als je (eventueel in groepsverband) genoeg macht hebt, kan je ook anderen proberen te dwingen het na te leven, of je kan trachten de ander van je overtuiging te overtuigen. En als verschillende van je eigen overtuigingen met elkaar botsen, moet je ook daar weer de juiste weg in zien te vinden.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2016 11:42 ]

[RuddyMysterious]

kdekker schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 10:22:
Hoe moet ik dan beslissen over iets wat intrinsiek een misdaad is?

Een misdaad, op wettelijk of moreel vlak?

Net zoals bij andere daden is het op moreel vlak vooral de vraag wat de ontvangende partij wenst.

Verschillende analogieën om op te klaren of euthanasie op moreel vlak intrinsiek een misdaad is:
- slaan: enkel een misdaad indien de ontvangende partij dat niet wenst, want het kan best zijn dat de ontvangende partij dat wél wenst, bij bv. SM.
- seks: enkel een misdaad indien de ontvangende partij dat niet wenst, want het kan best zijn dat de ontvangende partij dat wél wenst, bij bv. tweezijdig ingestemde seks (met -ks, niet met -x).
- levensbeëindiging: enkel een misdaad indien de ontvangende partij dat niet wenst, want het kan best zijn dat de ontvangende partij dat wél wenst, bij bv. euthanasie.

Op moreel vlak is jouw stelling dus weerlegd: neen, het is niet intrinsiek een misdaad, want dat hangt ervan af.

Op wettelijk vlak is het simpelweg nodig dat bovenstaande in een officieel kader wordt gegoten. Uiteraard in een sterk en uitgebreid kader, want een kader moet voornamelijk misbruik voorkomen.

kdekker schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 10:22:
De Bijbel zegt dat lijden bij de mensheid hoort. Wie ben ik dan om te zeggen: je hebt genoeg geleden?

Wie (of wat) is de bijbel om zoiets te zeggen? Als jij vindt dat je het recht hebt om anderen een twijfel te trekken, wees dan consequent en trek direct alles en iedereen in twijfel. Want zoniet doe je aan kersenkiezen.

[ Voor 14% gewijzigd door RuddyMysterious op 31-05-2016 11:26 ]

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 11:21:
...
- levensbeëindiging: enkel een misdaad indien de ontvangende partij dat niet wenst, want het kan best zijn dat de ontvangende partij dat wél wenst, bij bv. euthanasie.

Op moreel vlak is jouw stelling dus weerlegd: neen, het is niet intrinsiek een misdaad, want dat hangt ervan af.
...

Op moreel vlak is de stelling niet noodzakelijk weerlegd, tenslotte kan men de juistheid van jouw stelling simpelweg ontkennen. Het kan nog best zo zijn dat kdekker vindt dat doden (van mensen(?)) altijd misdadig is, ongeacht de context/situatie. Of dat zo is, waarom dat zo is en of dat juist zou zijn lijkt me echter eerder iets voor een ander topic.

Als jij vindt dat je het recht hebt om anderen een twijfel te trekken, wees dan consequent en trek direct alles en iedereen in twijfel. ...

Ik denk dat dat inderdaad het punt is, je moet alles, inclusief jezelf, in twijfel trekken, maar uiteindelijk vaak praktisch gezien wel een knoop doorhakken (al kan je je keuze later wel heroverwegen). Die knoop hak je zelf door. Eigen proces, eigen overtuiging, eigen besluit, eigen kans het foute te hebben gekozen. En daar zijn uiteindelijk geen anderen, menselijk of goddelijk, bestaand of fictief, direct bij betrokken.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2016 11:41 ]

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 11:36:
Op moreel vlak is de stelling niet noodzakelijk weerlegd, tenslotte kan men de juistheid van jouw stelling simpelweg ontkennen. Het kan nog best zo zijn dat kdekker vindt dat doden (van mensen(?)) altijd misdadig is, ongeacht de context/situatie. Of dat zo is, waarom dat zo is en of dat juist zou zijn lijkt me echter eerder iets voor een ander topic.

Raar, want ik dacht dat misdaden énkel daden jegens anderen (of hun eigendom) kunnen zijn, en dat de uitvoerende partij zich kan beroepen op het recht om er het zijne van te denken en dus niet in te gaan op de vraag om te doden, maar dat het daarom niet meteen een misdaad is als iemand anders er wél op wilt ingaan.

Of is moraliteit echt zo vrij invulbaar dat kdekker helemaal kan kiezen wat wel en niet moreel is? Zijn er geen beginselen waarop gebouwd kan worden?

[Dido]

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 20:52:
Voor euthanasie geldt: het leven komt niet van de mensen, maar van God. Dat mag je dan ook niet zelf wegnemen.

Jouw god, en dan nog volgens jouw interpretatie. En als die god zo'n eikel is dat ik niet dood mag gaan van hem, dan zorgt dat ervoor dat ik geen respect voor die god kan opbrengen.
Als een god mij dwingt een uitzichtloos, pijnlijk of zinloos leven te leven, dan wil ik niets met die god te maken hebben, dan ga ik die god haten, en dan neem ik niemand die die god wil promoten nog serieus.

En nee, het "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is geen uitleg. Als een zogenaamd opperwezen er niet in slaagt mij uit te leggen waarom ik uitzichtloos zou moeten lijden, dan moet dat opperwezen iets aan zijn communicatievaardigheden doen.

Juist dit soort absolute (en arrogante, want hoe weet jij nou wat jouw god wel of niet wil!) uitspraken over de bedoelingen van godheden zorgen ervoor dat niet-religieuzen erg weinig zin hebben om moeite te doen begrip of respect op te brengen voor die godheden of de religieus-gestoelde meningen van hun aanhangers.

De Bijbel zegt dat lijden bij de mensheid hoort. Wie ben ik dan om te zeggen: je hebt genoeg geleden? Heb jij een weegschaal die aangeeft: dit is genoeg, meer kan er niet bij? Dat is toch niet te bepalen?

Ik heb die weegschaal niet nodig omdat ik niet aanneem dat de Bijbel waar is.
Jij hebt er misschien niets over te zeggen, maar kennelijk mag niemand er van jou iets over zeggen omdat jij vindt dat jouw interpretatie van jouw arbitrair gekozen boek iets zegt over de mening van jouw opperwezen.

Dus ik zou iets niet mogen omdat jij, jij, jij, jij, jij? Draai het eens om en hou dan eens vol dat je dat normaal zou vinden.

[ Voor 22% gewijzigd door Dido op 31-05-2016 12:01 ]

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 11:54:
[...]

Raar, want ik dacht dat misdaden énkel daden jegens anderen (of hun eigendom) kunnen zijn, en dat de uitvoerende partij zich kan beroepen op het recht om er het zijne van te denken en dus niet in te gaan op de vraag om te doden, maar dat het daarom niet meteen een misdaad is als iemand anders er wél op wilt ingaan.

Of is moraliteit echt zo vrij invulbaar dat kdekker helemaal kan kiezen wat wel en niet moreel is? Zijn er geen beginselen waarop gebouwd kan worden?

Met een 'misdaad' zou ik heen 'onjuiste daad' aanduiden. Je kan zoiets natuurlijk descriptief of normatief opvatten, ik ga ervan uit dat kdekker het hier normatief bedoelt. Volgens mij bedoelt kdekker met 'Ik ben overtuigd dat het niemand toekomst het leven van zichzelf of een ander te nemen. Hoe moet ik dan beslissen over iets wat intrinsiek een misdaad is?' te zeggen dat doden volgens hem altijd, ongeacht de context (want intrinsiek) een onjuiste handeling is.

Of handelingen intrinsiek juist of onjuist kunnen zijn en welke handelingen dat eventueel waarom wel of niet zouden zijn, is zoals ik aangaf eerder een discusse voor een ander topic. Qua beginselen zijn in de loop der jaren natuurlijk diverse zaken geopperd, die zou men daar dan eventueel ook kunnen bespreken.

Dido schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 11:57:
...
Ik heb die weegschaal niet nodig omdat ik niet aanneem dat de Bijbel waar is.
...

Heb je de weegschaal niet nodig of ligt (o.a.) de bijbel er gewoon niet in? Volgens mij heeft eigenlijk iedereen wel zo'n weegschaal en legt er zelf (natuurlijk ook met invloed van 'buiten') dingen in.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2016 12:39 ]

[gambieter]

Het probleem met kdekker's en de algemene streng-religieuze aanpak blijft bestaan:
- zij willen geen euthanasie of abortus. Wetgeving verplicht ze niet er gebruik van te maken, maar ze willen het dictatoriaal verbieden voor iedereen. De wet houdt er zelfs rekening mee dat artsen niet mee willen werken, en dus het dossier alleen maar over hoeven te dragen, maar zelfs dat weigeren ze want dat zou zogenaamd meewerken zijn. Uiteindelijk blijft het een eenzijdig rekening houden met: de religieuze kant wil alleen 100% haar zin hebben en dat zonder enig nadenken of empathie opleggen, vanwege hun vage en aangeleerde interpretaties.
- koopzondagen idem dito.
- behandeling van LGBT ook.
enzovoort.

En als je ze er dan op aanspreekt, verschuilen ze zich achter "nee, we doen alleen maar wat ons opperwezen ons opdraagt".

Wil je niet op zondag winkelen? Niet doen, doe ik ook vaak zat niet. Wil je je winkel niet op zondag open doen? Niet doen. Wil je geen euthanasie zelf of toepassen? Niet doen, het mag, maar is geen verplichting. Enzovoort, enzovoort.

Random dwingelandij en algemene repressie vanuit de religieuze kant, een afgewogen plaatje van de niet-religieuze kant. En dat is waarom de SGP buitenspel staat: vanwege de standpunten en de houding. Precies zoals het moet zijn.

En nee, de wetten zijn niet perfect, daarom kunnen ze ook aangepast worden. Ook daar weer een pluspunt van de niet-religieuze aanpak voor wetten en regels, het voortschrijdend inzicht kan ervoor zorgen dat regels en wetten beter worden en aangepast kunnen worden aan nieuwe inzichten en omstandigheden. Zelfs in de politiek, hoe onwaarschijnlijk dat ook klinkt.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 31-05-2016 12:31 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 00:43:
[...]

Dat soort "kromme" euthanasie is al helemaal een probleem, want als je dan een minder risicovolle pijnbestrijder wilt uitbrengen dan concurreer je opeens een euthanasie middel van de markt af.

Ja, dat klopt. Ik vind het overigens niet schijnheilig maar het afwegen van twee regels:
1) je mag een mens niet doden
2) je mag een mens niet laten lijden

Deze twee dingen kunnen botsen met elkaar en dus afgewogen moeten worden.

kdekker schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 08:30:

Je vergeet een 3e: De wil van de mensen is verkeerd, maar de mensen hebben wel verstand om te gebruiken.

Huh? Als de wil van de mensen verkeerd is, heeft God de mensen verkeerd in elkaar gezet.

In de Bijbel, OT, werden mensen toch ouder. Na de zondvloed niet meer. Hoe de leeftijd van mensen de afgelopen 6000 heeft ontwikkeld weet ik niet precies, wel dat de levensduur - o.a. door voeding, hygiene - is toegenomen. Dat is nu niet direct hetzelfde als 'menselijk verlengen'.

In een van de Psalmen wordt genoemd dat een mens 70 tot 80 jaar leeft. Deze werden op schrift gezet door koning David maar sommige Psalmen hebben een nog oudere bron dus als je de bijbel als een ware bron aanneemt, werden de mensen 2500 jaar geleden ook 70 tot 80 jaar. Dat is dus niet heel veel anders dan nu.

begintmeta schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 08:55:

over Shabbat op zonsondergang
Dat lijkt verdacht op een regel die er in praktijk voor moet zorgen dat men de gebieden (ver) binnen de poolcirkels met rust zou laten, of te zorgen dat men daar in ieder geval niet gaat wonen.

Inderdaad, er wordt een vraag gesteld wat je rond de poolcirkel zou moeten doen en als ik het goed heb is er een rabbinale uitspraak dat je dan de tijden van een stad die het dichtste bij kunt aanhouden. Maar nog beter is om er tijdens Shabbat weg te blijven.
De vraag wat een Joodse astronaut moet doen is ook al gesteld en ik meen beantwoord.

kdekker schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 10:22:

De Bijbel zegt dat lijden bij de mensheid hoort.

Mag ik een bron?

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 12:08:
[...]

Met een 'misdaad' zou ik heen 'onjuiste daad' aanduiden. Je kan zoiets natuurlijk descriptief of normatief opvatten, ik ga ervan uit dat kdekker het hier normatief bedoelt. Volgens mij bedoelt kdekker met 'Ik ben overtuigd dat het niemand toekomst het leven van zichzelf of een ander te nemen. Hoe moet ik dan beslissen over iets wat intrinsiek een misdaad is?' te zeggen dat doden volgens hem altijd, ongeacht de context (want intrinsiek) een onjuiste handeling is.

Of handelingen intrinsiek juist of onjuist kunnen zijn en welke handelingen dat eventueel waarom wel of niet zouden zijn, is zoals ik aangaf eerder een discusse voor een ander topic. Qua beginselen zijn in de loop der jaren natuurlijk diverse zaken geopperd, die zou men daar dan eventueel ook kunnen bespreken.

Goed, dus kdekker verwerpt dat hij niet voor anderen mag beslissen welke rechten hen wel of niet toekomen, terwijl ik verwerp dat zijn boek De Absolute Waerheid bevat die boven vrijheid van mensen staat. Patstelling, gedaan met onderhandelen. Wat nu? De wens van het gepeupel is nochtans dat er actie wordt ondernomen, want het is nodig. Wie krijgt er gelijk?

[zeeg]

Laatst heeft de 'commissie voltooid leven' een rapport uitgebracht (zie https://www.rijksoverheid.../commissie-voltooid-leven

De onafhankelijke Adviescommissie voltooid leven heeft een advies uitgebracht over de juridische mogelijkheden en de maatschappelijke dilemma’s met betrekking tot hulp bij zelfdoding aan mensen die hun leven voltooid achten.

De commissie heeft dit onderzocht op verzoek van de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) en Veiligheid en Justitie (VenJ).

De commissie komt tot de conclusie dat herziening van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (WTL) niet nodig en ook niet wenselijk is. De adviescommissie ziet geen noodzaak om de juridische mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding te verruimen.

Nota bene Paul Schnabel (D66 senator) was voorzitter van deze commissie. Nog lijkt het (ook voor D66) niet snel genoeg te gaan en pleiten (dus tegen het advies in) toch voor verruiming.

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 12:33:
... Patstelling, gedaan met onderhandelen. Wat nu? De wens van het gepeupel is nochtans dat er actie wordt ondernomen, want het is nodig. Wie krijgt er gelijk?

De sterkste. Als je er niet uitkomt door de ander te overtuigen of door jezelf te laten overtuigen of door een middenweg te vinden die voor beiden acceptabel is, kan de sterkste nu eenmaal zijn gelijk afdwingen (tenminste tot op zekere hoogte) ongeacht of dat juist is of niet.

gambieter schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 12:21:
...Uiteindelijk blijft het een eenzijdig rekening houden met: de religieuze kant wil alleen 100% haar zin hebben en dat zonder enig nadenken of empathie opleggen, vanwege hun vage en aangeleerde interpretaties.
...

Is dat misschien niet ook juist iets wat aantrekkelijk kan lijken (zijn?)? Trouwens ook niet-religieus verschuilt men zich vaak achter 'vreemde grootheden' (denk aan misbruik van 'dwingende omstandigheden' of gebruik van 'evolutionaire ethiek' op een normatieve manier, vooral het eerste komt (in allerlei vormen) erg veel voor.)

zeeg schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 12:44:
Laatst heeft de 'commissie voltooid leven' een rapport uitgebracht (zie https://www.rijksoverheid.../commissie-voltooid-leven

De onafhankelijke Adviescommissie voltooid leven heeft een advies uitgebracht over de juridische mogelijkheden en de maatschappelijke dilemma’s met betrekking tot hulp bij zelfdoding aan mensen die hun leven voltooid achten.

De commissie heeft dit onderzocht op verzoek van de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) en Veiligheid en Justitie (VenJ).

De commissie komt tot de conclusie dat herziening van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (WTL) niet nodig en ook niet wenselijk is. De adviescommissie ziet geen noodzaak om de juridische mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding te verruimen.

Nota bene Paul Schnabel (D66 senator) was voorzitter van deze commissie. Nog lijkt het (ook voor D66) niet snel genoeg te gaan en pleiten (dus tegen het advies in) toch voor verruiming.

Daarover loopt al een topic trouwens.

[thewizard2006]

kdekker schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 10:22:

Dat is gelukkig niet zo. Er zijn een hele rij zorgvuldigheidseisen. Dus wat je zegt in de eerste regels klopt.

Ok dus met de regels ben je het eens zoals ik lees.

Ik ben overtuigd dat het niemand toekomst het leven van zichzelf of een ander te nemen.

Wat je hier dan weer tegenspreekt omdat je eerst zegt je te kunnen vinden in de regels maar daarna vind dat het niet moet kunnen (dus dat iemand dit niet voor zichzelf mag beslissen ongeacht de situatie).
Of wellicht begrijp ik de zin niet (door een spelfout oid?)

Hoe moet ik dan beslissen over iets wat intrinsiek een misdaad is?

Wat heeft dit er mee te maken? We hebben het aan de ene kant over een persoon met een gigantische lijdensweg of dat in het vooruit zicht die zelf over zijn eigen dood beslist. En jij hebt het over een moord (neem ik aan?). Waarom is het voor religieuzen zo moeilijk om hier een onderscheid in te kunnen maken?

Het begrip ondragelijk lijden is zo subjectief (weliswaar met criteria omgeven, maar de afgelopen jaren al diverse malen opgerekt) dat dit geen zwart/wit ja/nee vraag is.

Dat klopt. Maar wat jij zegt is "het is geen zwart/wit situatie dus moet het niet kunnen. Maw als iets niet als zwart/wit te projecteren is dan mag het niet. Dat is erg kort door de bocht. Dat het subjectief is zegt verder ook niets. Hiervoor zijn namelijk alle regels voor aangemaakt mbt euthanasie zodat je niet uit het leven wil stappen op een regenachtige zondagmiddag en je je k*t voelt.

Wat Gods wil is, is voor ons mensen verborgen. De Bijbel zegt dat lijden bij de mensheid hoort. Wie ben ik dan om te zeggen: je hebt genoeg geleden? Heb jij een weegschaal die aangeeft: dit is genoeg, meer kan er niet bij? Dat is toch niet te bepalen?

Je maakt hier een hele rits aan denkfouten.
De eerste: Je haalt god erbij. Genoeg mensen geloven niet in jou god (en met goede redenen) of een andere god met andere regels (of dezelfde god maar toch met wat andere regels). God als autoriteit gebruiken is dus flinterdun.
De tweede: De bijbel zegt ook dat je slaven mag hebben, mag moorden, je dochter mag verkopen, mag verkrachten en nog wel meer zaken die je niet toepast (het welbekende cherry picking). Er vatbaar voor interpretatie ook.
De derde: Ga je er weer van uit dat god een autoriteit is met "wie ben ik om te zeggen...". Dat is prima maar projecteer dat op jezelf en niet op andere voor wie jou god geen autoriteit is.
De vierde: Wat heeft met een weegschaal te maken of ik kan meten/wegen of het genoeg is. Daar zijn genoeg regels voor gemaakt om te zorgen dat niet iemand bij een depressieve bui uit het leven stapt. Er is trouwens ook genoeg te meten mbt pijn en lijden. Dus in theorie kan je dit inderdaad wegen ja. Dus dat is wel te bepalen.

[Gomez12]

begintmeta schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 11:36:
[...]
Op moreel vlak is de stelling niet noodzakelijk weerlegd, tenslotte kan men de juistheid van jouw stelling simpelweg ontkennen. Het kan nog best zo zijn dat kdekker vindt dat doden (van mensen(?)) altijd misdadig is, ongeacht de context/situatie. Of dat zo is, waarom dat zo is en of dat juist zou zijn lijkt me echter eerder iets voor een ander topic.

In wezen kan kdekker helemaal niet vinden dat het doden (van mensen(?)) altijd misdadig is. Want als hij dat zou vinden zou hij helemaal in de knoop zitten met het heilige boek waarin een heleboel doden vallen in gods naam.

Oftewel het is gegarandeerd niet ongeacht context / situatie.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 13:29:
...

Oftewel het is gegarandeerd niet ongeacht context / situatie.

Ik geef alleen weer wat kdekker (volgens mij) stelt, of ik hem goed begrijp, welke knopen dat voor kdekker oplevert en hoe die eventueel ontknoopt worden zou ik niet weten.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2016 15:36 ]

[Lordy79]

Wat ik me, net als bovenstaande mensen, afvraag is of Kdekker zich realiseert dát hij cherry pickt. Sterker: dat het christendom intrinsiek cherry pickt.
Vandaar ook mijn post van vannacht waarin een aantal vragen stel die hij (zij?) helaas nog niet beantwoordt.
Als Kdekker aangeeft dát hij cherry pickt is dat op zich niet erg. Immers: de kersen die hij pakt kunnen nog steeds goed smaken.

[Ontspannen]

'k heb begrepen dat het nieuwe testament niet zo betrouwbaar is:

YouTube: Is the New Testament Reliable? (Bart D. Ehrman)

Of gaat het bij jullie meestal over het oude testament?

[Spheroid]

offtopic:
Sorry voor het late antwoord. Ik was in Duitsland (onder andere om kerken te bezoeken .

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 08:29:
[...]

Maar voor de kerk != moskee en God != Allah kun je alleen al kijken naar Indonesië. Daar mogen christenen het woord Allah niet gebruiken. Dat heeft al aan dat het verschillende personen zijn. Dat is dus zeker niet mijn eigen verzinsel (dat zou ook veel te veel eer zijn :-)).

Neen. Als het voorbeeld al relevant is, is het juist andersom. Het algemeen gebruik van hetzelfde woord voor god kan aangeven dat het om dezelfde God gaat. De zeer recente ijver van een wereldse regering (niet die van Indonesië overigens ) om daar in in te grijpen is in deze denk ik onbelangrijk vergeleken bij de eeuwenoude geschiedenis.

Maar god is een generieke term, dus het gebruik van het woord zegt niet noodzakelijkerwijs iets over de persoon. Tenslotte is het woord ouder dan de Islam. Om te determineren of het over dezelfde persoon gaat moet je naar de inhoud van de boeken kijken.

Die inhoud is niet mis te verstaan. In het tweede hoofdstuk van de Koran bijvoorbeeld richt god zich tot zijn vorige volk:

2:47 O Children of Israel! Remember My favour wherewith I favoured you and how I preferred you to (all) creatures.
2:48 And guard yourselves against a day when no soul will in aught avail another, nor will intercession be accepted from it, nor will compensation be received from it, nor will they be helped.
2:49 And (remember) when We did deliver you from Pharaoh's folk, who were afflicting you with dreadful torment, slaying your sons and sparing your women: that was a tremendous trial from your Lord.
2:50 And when We brought you through the sea and rescued you, and drowned the folk of Pharaoh in your sight.
2:51 And when We did appoint for Moses forty nights (of solitude), and then ye chose the calf, when he had gone from you, and were wrong-doers.
...
2:53 And when We gave unto Moses the Scripture and the criterion (of right and wrong), that ye might be led aright.
...
2:55 And when ye said: O Moses! We will not believe in thee till we see Allah plainly; and even while ye gazed the lightning seized you.

Welke God zou dat nu toch zijn? Die zich tot de kinderen van Israel richt? En die Moses aanwees als profeet? Als dat niet dezelfde God is van het Oude Testament, dan weet ik het ook niet meer.

Dan kun je natuurlijk nog stellen dat de god van het Oude Testament niet de God is van het Nieuwe Testament. Maar ook daar laat de Koran geen misverstand over bestaan:

2:87 And verily We gave unto Moses the Scripture and We caused a train of messengers to follow after him, and We gave unto Jesus, son of Mary, clear proofs (of Allah's sovereignty), and We supported him with the Holy spirit. Is it ever so, that, when there cometh unto you a messenger (from Allah) with that which ye yourselves desire not, ye grow arrogant, and some ye disbelieve and some ye slay ?

bron
Dan is het enige argument om te zeggen dat het om een ander gaat, dat jij die laatste set openbaringen niet gelooft. Maar voor een buitenstaander als ik is er geen enkel verschil te zien tussen de ene set en de andere. Sommige in het laatste bijbelboek zijn misschien wel heel ongeloofwaardig, maar het is niet aan mij om daaruit te kiezen.

Dat betekent dus dat jij vindt dat Allah iemand anders is dan jouw God. Maar al het bewijs wijst in een andere richting. Voor Moslims is Allah wel jouw God, alleen vereer jij hem verkeerd. Net als voor jou jouw God dezelfde is als die van de Joden, maar die vereren hem verkeerd, omdat ze Christus niet zien als Zijn Zoon (vermoed ik).

offtopic:
Daarnaast is je gebruik van het voorbeeld een beetje klok-klepel.

1. Het is niet Indonesië (maar Maleisië)
2. Het gaat niet om een totaalverbod, maar een verbod in de krant.
3. Dat verbod lijkt niet ingegeven uit de idee dat het om een andere God gaat, maar om het feit dat moslims door het gebruik ervan een andere religie zouden kunnen volgen.
bron

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 08:29:

Dat is iets waar ik minder van weet, maar kerk!=moskee dat noem ik hierboven. En anders: vraag het een willekeurige (praktiserende) moslim.

Je weet er duidelijk wel wat van. Je weet dat kerk in het concept Ecclesia gegrondvest is. Maar er zijn ook argumenten om te stellen dat de Ecclesia die Jezus beleefde heel anders was dan de kerk nu. Dat vinden in ieder geval best veel mensen zo lijkt het. Zie bijv: http://www.ecclesia.org/truth/ekklesia.html.

Een moslim zal misschien een moskee geen kerk noemen, omdat hij dat met de verkeerde verering van God associeert, maar daarmee heb ik hetzelfde probleem als met het jouwe. Het laat een vrij egocentrische benadering zien, waarbij voor de eigen toestand een uitzonderingspositie gecreëerd wordt.

Als we de betekenis van de woorden bekijken lijkt die houding niet te koppen. Ik neem de Oxford English Dictionary als voorbeeld. Daarin is de definitie van mosque

a. A Muslim place of worship.

vrijwel identiek aan die van church

I. A building for public worship, or the worship performed there.
1.
a. A building for public Christian worship or rites such as baptism, marriage, etc., traditionally cruciform in shape, and typically having a tower, dome, or spire; distinguished originally from an oratory or place of private prayer.

Sterker nog:

2. A building for public worship belonging to a religion other than Christianity.
Now more usually expressed by temple (cf. temple n.1 1b), or a more specific term such as mosque, synagogue, etc.; in later use (esp. in sense A. 2a) often glossing or in conjunction with one of these.

Het gaat dus om een gebouw waarin de God van de bijbel en de koran (want dat is dezelfde) wordt vereerd. Dan is een onderscheid volgens mij overbodig.

Jíj doelt echter volgens mij op betekenis nummer II in de OED:

II. Senses relating to the organization of Christianity, or a community of Christians.

Of dan misschien toch niet de hele definitie

a. The whole body of Christians collectively; Christianity. Also called catholic, universal church (see catholic adj. 5a, universal adj. 4). Cf. Visible Church at visible adj. 1c.

Dat is ook een betekenis, maar voor dit topic niet de praktischte. Voor de discussies in dit topic is de algemene definitie van plek/gebouw waar de Abrahamistische god vereerd wordt afdoende. Daarbij ben ik me ervan bewust dat er nuanceverschillen in die verering zitten. Maar die zitten er binnen de gebouwen die binnen jouw definitie van kerk zitten ook, evenals binnen de gebouwen die in jouw definitie van moskee zitten. Ik ben echter niet heel erg geïnteresseerd in of je nu varkensvlees en/of schaaldieren eet, maar wel in de maatschappelijke rol die de Abrahamistische religies spelen.

kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 08:29:

Dat klopt. Politiek en kerk waren en zijn soms stevig verweven, maar zoals ik al zei een terrorist die kerkganger is, maakt nog niet dat de kerk terrorisme sanctioneert.

Maar dat was het niet. Het was de dominee (Paisley) die terrorisme sanctioneerde. Dat is iets heel anders dan een kerkganger. En het heeft ook heel lang geduurd voor de pastoor in die contreien stopte terrorisme te sanctioneren.

Mijn verwijzing naar agressie ging inderdaad meer over het starten van rechtszaken (die inderdaad niet altijd tot een veroordeling uitlopen).

Maar zolang ze überhaupt in behandeling worden genomen is er denk ik geen sprake van aggressie. Tenslotte was er dan voldoende grond voor de rechter om zich over de zaak te buigen.

Pas als men links en rechts ongegronde rechtszaken gaat proberen aan te spannen (die niet in behandeling genomen zullen worden) kun je imo spreken van aggressie. Bij de rechtszaken zal er tenslotte, ook in het geval je verliest, een oprechte vraag over je rechten geleefd hebben. Want ook de aanspannende partij, zelfs als ze wint, is tijd en geld kwijt aan rechtszaken. Het is heus geen amusant tijdverdrijf.

En misschien een meer 'gevoel' dat de ruimte om religie als collectief verschijnsel in de samenleving (subtiel) minder ruimte krijgt. Daar zijn wel voorbeelden van de noemen, maar vervuilt deze discussie alleen maar denk ik.

Daarin ligt denk ik een fundamentele onenigheid tussen ons. Ik ben een voorstander van vrijheid van geloof in de privéwereld. De inrichting van de maatschappij moet echter religie-vrij zijn denk ik. Ik vermoed dat jij vind dat maatschappelijke structuren (zoals het algemeen bestuur, of onderwijs, of economische zaken) best op religieuze grondslag gegrondvest mogen zijn. Ik vermoed zelfs dat, als die grondslag de jouwe zou zijn, je dat wenselijk zou vinden. Maar ik vraag me af of je zomaar de Zondagsluiting van winkels in zou wisselen voor een Vrijdagsluiting.

Mijn oplossing: verplicht een bepaald aantal dagen de winkel sluiten, maar aan de winkelier laten te beslissen welke dat is lijkt me dan voor alle partijen het beste. Tot mijn verbazing lijken de christelijke partijen in ons parlement daar niet in mee te gaan.

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 12:01:
... Tot mijn verbazing lijken de christelijke partijen in ons parlement daar niet in mee te gaan.

Naar welk wetsvoorstel verwijst dat daar eigenlijk?

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 12:01:

Mijn oplossing: verplicht een bepaald aantal dagen de winkel sluiten, maar aan de winkelier laten te beslissen welke dat is lijkt me dan voor alle partijen het beste. Tot mijn verbazing lijken de christelijke partijen in ons parlement daar niet in mee te gaan.

volgens mij hebben ze het zo in Antwerpen (en misschien heel België) geregeld.

de Joodse winkels zijn op zaterdag dicht en de christelijke op zondag.
Ideaal voor de atheist, want die kan winkelen wanneer hij kan want er is altijd wat open

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 12:39:
[...]

Naar welk wetsvoorstel verwijst dat daar eigenlijk?

In principe alle waar ik de behandeling van meegekregen heb. De recentste wetswijziging betreft een voorstel van Verhoeven en Van Tongeren tot wijziging van de Winkeltijdenwet in verband met het verruimen van de bevoegdheid van gemeenten om vrijstelling te verlenen van de verboden met betrekking tot de zondag en een aantal feestdagen.

Daar stemden in de Tweede Kamer alle Christelijke partijen en de SP tegen. In de Eerste Kamer stemde een deel van de CDA fractie voor. Maar niet omdat men niet hecht aan de Zondagsrust. De voorstemmers deden dat omdat ze de gemeentelijke autonomie belangrijk vinden. De tegenstemmers deden dat omdat ze de Zondagsrust nog belangrijker vinden.

Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 13:19:
[...]

volgens mij hebben ze het zo in Antwerpen (en misschien heel België) geregeld.

de Joodse winkels zijn op zaterdag dicht en de christelijke op zondag.
Ideaal voor de atheist, want die kan winkelen wanneer hij kan want er is altijd wat open

Atheïsten hebben ook rust nodig hoor .

Ik heb in landen gewoond die veel christelijker zijn dan Nederland (alsin: een groter percentage van de bevolking is christelijk en de regeringspartij identificeert zich expliciet met het christendom), maar waar de winkels wél op Zondag open zijn. Winkels openstellen wanneer de uitbater dat het beste uitkomt is imo niet anti-religieus. Ik denk dat juist de Nederlandse positie wereldwijd een uitzondering behelst. Hoewel ik er afgelopen weekend in Duitsland achter kwam dat men daar de winkels op Zondag streng sluit.

[ Voor 24% gewijzigd door Spheroid op 01-06-2016 13:27 ]

[Manke]

Lordy79 schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 12:28:
[...]

Mag ik een bron?

Het belangrijkste voorbeeld is natuurlijk het lijden van Jezus omdat Hij kiest voor gehoorzaamheid met lijden als gevolg.
Verder spreekt het over lijden voor God, zoals vervolging voor je geloof of de vuurtest (1 petrus 1:7) , maar niet nodeloos lijden.

www.gotquestions.org behandelt trouwens veel vragen over het geloof vanuit christelijk en bijbels perspectief.

[ Voor 12% gewijzigd door Manke op 01-06-2016 13:33 ]

[Lordy79]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 13:30:
[...]

Het belangrijkste voorbeeld is natuurlijk het lijden van Jezus omdat Hij kiest voor gehoorzaamheid met lijden als gevolg.

Dat is interpretatie.

Verder spreekt het over lijden voor God, zoals vervolging voor je geloof of de vuurtest (1 petrus 1:7) , maar niet nodeloos lijden.

1 petrus 1:7:
Opdat de beproeving uws geloofs, die veel kostelijker is dan van het goud, hetwelk vergaat en door het vuur beproefd wordt, bevonden worde te zijn tot lof, en eer, en heerlijkheid, in de openbaring van Jezus Christus;
Ik lees niets over lijden. Wel over een beproeving. Maar een beproeving hoeft geen lijden te betekenen dus dat is ook interpretatie.

En externe sites die ook aan interpretatie doen laat ik links liggen. Graag gewoon een vers/verzen uit de bijbel.

[ Voor 7% gewijzigd door Lordy79 op 01-06-2016 13:35 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 13:22:
[...]

In principe alle waar ik de behandeling van meegekregen heb. De recentste wetswijziging betreft een voorstel van Verhoeven en Van Tongeren tot wijziging van de Winkeltijdenwet in verband met het verruimen van de bevoegdheid van gemeenten om vrijstelling te verlenen van de verboden met betrekking tot de zondag en een aantal feestdagen.
...

Was 'verplicht een bepaald aantal dagen de winkel sluiten, maar aan de winkelier laten te beslissen welke' daar een bestanddeel van? Dat is dan kennelijk toch niet in de wet terechtgekomen op de een of andere manier. Hoe is de stemgeschiedenis ten aanzien van artikel 6 eigenlijk?

(Wat betreft andere winkeltijdendiscussie hier op GoT trouwens: Koopzondagbeperking, waarom? Koopzondag, ja of nee? Islamitische bakkers WEL op zondag open?!)

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 01-06-2016 13:41 ]

[Manke]

Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 13:35:
[...]

Dat is interpretatie.


[...]

1 petrus 1:7:
Opdat de beproeving uws geloofs, die veel kostelijker is dan van het goud, hetwelk vergaat en door het vuur beproefd wordt, bevonden worde te zijn tot lof, en eer, en heerlijkheid, in de openbaring van Jezus Christus;
Ik lees niets over lijden. Wel over een beproeving. Maar een beproeving hoeft geen lijden te betekenen dus dat is ook interpretatie.

En externe sites die ook aan interpretatie doen laat ik links liggen. Graag gewoon een vers/verzen uit de bijbel.

eerder een samenvatting, als je de verzen wil, kan je beter het nt lezen, zo veel tekst is het niet, de gehoorzaamheid en lijden van Jezus is namelijk het hoofdthema van het nt.
Alle interpretaties op die site worden onderbouwd met verzen, maar het is geen interpretatie van verzen, is ook niet nodig, omdat de bijbel heel duidelijk is. Het is een goede bron om alle bijbelverzen over een bepaald thema voorgeschoteld te krijgen.

En bij beproeving hoort ook lijden.

[ Voor 4% gewijzigd door Manke op 01-06-2016 13:56 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 13:35:
[...]

Was 'verplicht een bepaald aantal dagen de winkel sluiten, maar aan de winkelier laten te beslissen welke' daar een bestanddeel van?

Nee. De wet stelde en stelt nog steeds slechts op welke momenten een winkel niet geopend mag zijn (voor 6 uur en na 22:00 op werkdagen, op zondag en sommige feestdagen (sommige helemaal niet, andere beperkt)).

Het initiatiefvoorstel is vervat in het huidige artikel 3:

1 De gemeenteraad kan bij verordening vrijstelling verlenen van de in artikel 2 vervatte verboden.
2 De gemeenteraad kan bij verordening aan burgemeester en wethouders de bevoegdheid verlenen om in de gevallen, in de verordening aan te wijzen, en met inachtneming van de daarin gestelde regels op daartoe strekkend verzoek ontheffing van de in het eerste lid bedoelde verboden te verlenen.
3 De vrijstellingen en ontheffingen kunnen onder beperkingen worden verleend. Aan de vrijstellingen en ontheffingen kunnen voorschriften worden verbonden.

Er is in die discussie voorgesteld (ik geloof door Grauss) om de beslissing aan de eigenaar over te laten, maar dat werd afgewezen.

Zelfs bij een aanpassing van het "gesloten-tenzij principe" zijn de christelijke partijen tegen. De maximale werktijden zijn vastgesteld in de arbeidstijdenwet. Het is dus niet zo dat je zomaar altijd open kunt zijn.

Hoe is de stemgeschiedenis ten aanzien van artikel 6 eigenlijk?

Het artikel zat in de oorspronkelijke wet die in 1996 geldig werd voor zover ik uit de wetstechnische informatie op kan maken. Of er in de voorganger een soortgelijk artikel zat weet ik niet.

[Lordy79]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 13:52:

eerder een samenvatting, als je de verzen wil, kan je beter het nt lezen, zo veel tekst is het niet, de gehoorzaamheid en lijden van Jezus is namelijk het hoofdthema van het nt.

Ik ken het nt en volgens mij is er een ander hoofdthema, maar ik weet niet of ik dat mag schrijven in dit topic.

In ieder geval was de stelling dat lijden bij de mensheid hoort.
Volgens mij is dat niet zo. Volgens mij was de wereld volgens de Schepper 'zeer goed' aan het einde van de zesde dag van de schepping en volgens mij is lijden niet 'zeer goed' en blijkt het ook niet uit hoe God omgaat met zijn wereld.

En bij beproeving hoort ook lijden.

Dat is jouw mening en niet 'de bijbel'. Kom nu gewoon met een vers waarin staat dat 'het lijden bij de mensheid hoort'.
Ik heb hierboven een quote (genesis 1:31) gegeven waarin God stelt dat de wereld 'zeer goed' was. Dit was - zeker volgens christenen - het ultieme moment van de schepping waarop alles (nog) goed was. geen 'zondeval', etc. maar ook zeker geen lijden.

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 14:03:
[...]
De maximale werktijden zijn vastgesteld in de arbeidstijdenwet. Het is dus niet zo dat je zomaar altijd open kunt zijn.

Ehm... dat lijkt me wel. Daar heb je personeel voor :-)

[Manke]

Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 14:11:
[...]

Ik ken het nt en volgens mij is er een ander hoofdthema, maar ik weet niet of ik dat mag schrijven in dit topic.

In ieder geval was de stelling dat lijden bij de mensheid hoort.
Volgens mij is dat niet zo. Volgens mij was de wereld volgens de Schepper 'zeer goed' aan het einde van de zesde dag van de schepping en volgens mij is lijden niet 'zeer goed' en blijkt het ook niet uit hoe God omgaat met zijn wereld.


[...]

Dat is jouw mening en niet 'de bijbel'. Kom nu gewoon met een vers waarin staat dat 'het lijden bij de mensheid hoort'.
Ik heb hierboven een quote (genesis 1:31) gegeven waarin God stelt dat de wereld 'zeer goed' was. Dit was - zeker volgens christenen - het ultieme moment van de schepping waarop alles (nog) goed was. geen 'zondeval', etc. maar ook zeker geen lijden.

ben ik het mee eens, het hoort niet bij de mens en het komt niet van God, het kwam na de val toen satan god van de mens werd (bron: in een aantal van de brieven) . God kan wel laten lijden als consequentie voor zonde (voorbeeld: David en de dood van z'n kind als straf voor overspel) .

Romeinen 5:3-5 is ook het soort lijden dat bij het geloof hoort. Vervolging met de dood ook, zoals de apostelen hebben ondergaan.


Schrijf het maar, ben wel benieuwd

[gambieter]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 14:26:
Schrijf het maar, ben wel benieuwd

Als jullie een diepgaande discussie over bijbelteksten en -interpretaties willen gaan doen, dan svp in een apart topic

[Manke]

Oh het hoort hier niet inhoudelijk over het geloof te gaan, my bad

[Verwijderd]

Duizenden jaren geleden, ver voordat het Jodendom, het Christendom en de Islam is ontstaan, waren er meer dan 60 goden en de Farao niet mee gerekend.

Na heel veel eeuwen, namen de aantal goden steeds verder af, totdat het Jodendom, God beschouwde als absolute eenheid en de het ultieme begrip 'één' vormde en net als bij de Islam geen gedaante of vorm, maar het alles omvattende en zodoende ook niet afgebeeld kan en mag worden.

De drie godsdiensten hebben zoveel met elkaar gemeen, zoals de profeten en de heilige grond van Jeruzalem, de tempels, de gebruiken , ga zo maar door.

Wat je ook gelooft, het komt op hetzelfde neer, leef de tien geboden na, dat is het!

[Fiber]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 14:34:
[...]

Wat je ook gelooft, het komt op hetzelfde neer, leef de tien geboden na, dat is het!

Zou op zich zeker niet verkeerd zijn als iedereen dat zou doen. Zou best een hoop ellende schelen in deze wereld...

[Lordy79]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 14:26:
[...]
ben ik het mee eens, het hoort niet bij de mens en het komt niet van God

Dan zijn we het bijna eens.
Het komt zeker wel van God, want God is de bron van alles. Zo niet, dan zijn er twee scheppers en bestaat er iets buiten God.

Maar het hoort niet bij de mens, maar daar zijn we het dus wel over eens. Nu Kdekker nog

@Gambieter: ik denk dat er weinig mis is met het discussiëren over verschillen tussen religies maar het moet inderdaad geen bijbelstudie topic worden

[Lordy79]

Fiber schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 14:41:
[...]

Zou op zich zeker niet verkeerd zijn als iedereen dat zou doen. Zou best een hoop ellende schelen in deze wereld...

Wikipedia: Gulden regel (leefregel)

"Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet"

[Manke]

Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 14:42:
[...]

Dan zijn we het bijna eens.
Het komt zeker wel van God, want God is de bron van alles. Zo niet, dan zijn er twee scheppers en bestaat er iets buiten God.

Maar het hoort niet bij de mens, maar daar zijn we het dus wel over eens. Nu Kdekker nog

@Gambieter: ik denk dat er weinig mis is met het discussiëren over verschillen tussen religies maar het moet inderdaad geen bijbelstudie topic worden

moest ff denken aan die zelflerende twitterbot van Microsoft, dat gedrag hoe het uiteindelijk werd is niet aan Microsoft te wijten

[Manke]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 14:34:
Duizenden jaren geleden, ver voordat het Jodendom, het Christendom en de Islam is ontstaan, waren er meer dan 60 goden en de Farao niet mee gerekend.

Na heel veel eeuwen, namen de aantal goden steeds verder af, totdat het Jodendom, God beschouwde als absolute eenheid en de het ultieme begrip 'één' vormde en net als bij de Islam geen gedaante of vorm, maar het alles omvattende en zodoende ook niet afgebeeld kan en mag worden.

De drie godsdiensten hebben zoveel met elkaar gemeen, zoals de profeten en de heilige grond van Jeruzalem, de tempels, de gebruiken , ga zo maar door.

Wat je ook gelooft, het komt op hetzelfde neer, leef de tien geboden na, dat is het!

hoe ik het zie over de 3 is dat het nieuwe testament bij het jodendom hoort, en de vervulling is van veel beloften en profetieën uit het ot, eigenlijk hoort het joods geloof niet meer te bestaan, Jezus is in de eerste instantie voor hen gekomen, maar zij hebben hem niet aangenomen, daarom richtte God zich tot de heidenen, om hun de ogen te openen.
Paulus zegt ook dat iedereen die besneden is van hart door de heilige Geest een jood is, en niet besneden naar het vlees of bloedlijn oid.

Islam heeft mi 1 doel, en dat is beweren dat het nt fout is en om het werk van Jezus ongedaan te maken door te zeggen dat hij niet gekruisigd is en je het alleen kan redden door je aan de volledige wet te houden, (terwijl die wet bedoeld was om te overtuigen van zonde) , en niet door genade van God (door geloof in Jezus) .

Een ongelovige heeft alleen wat aan de laatste 5 geboden
Zelfs christenen volgen de 10 geboden niet, omdat ze niet aan de sabvat doen, maar dat hoeft niet, want Jezus is de sabbat die deze rust bewerkstelligt in de persoon ('de rust die het verstand te boven gaat) '.

[Verwijderd]

Fiber schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 14:41:
[...]

Zou op zich zeker niet verkeerd zijn als iedereen dat zou doen. Zou best een hoop ellende schelen in deze wereld...

---

Iedereen weet wat de tien geboden zijn en heel goed te gebruiken om een discussie tussen mensen over het geloof ineens te beëindigen.

Je ziet ze denken en net wat jij zegt: Als men zich daar aan zou houden, dan..

Maar helaas.

[Lordy79]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:07:

hoe ik het zie over de 3 is dat het nieuwe testament bij het jodendom hoort, en de vervulling is van veel beloften en profetieën uit het ot

Dat is onzin. Wat christenen doen is zoals een pijl schieten op een muur, tekenen dan een cirkel om de pijl en zeggen dat ze in de cirkel hebben geschoten... op die manier wordt omgegaan met profetie. En alles wat niet uitkomt dat moet nog uitkomen of wordt gewoon genegeerd.

eigenlijk hoort het joods geloof niet meer te bestaan, Jezus is in de eerste instantie voor hen gekomen, maar zij hebben hem niet aangenomen

En waarom niet? Omdat hij de beloften niet vervuld heeft. Hij is dood en begraven, zoals zoveel nep-messiassen.

daarom richtte God zich tot de heidenen, om hun de ogen te openen.

Nee, daarom richtten de christenen zich tot de heidenen, omdat de Joden geen interesse hadden in hun boodschap. Bovendien keerden ze zich tegen de Joden wat vele eeuwen antisemitisme in de hand heeft gewerkt.

Paulus zegt ook dat iedereen die besneden is van hart door de heilige Geest een jood is, en niet besneden naar het vlees of bloedlijn oid.

Sterker nog: Paulus zegt dat als je besneden wordt (Dus zoals het hoort, met een mes) 'christus je niet meer zal baten'. Oftwel: Joden, you're out!
Op zich prima natuurlijk want we wilden er toch al niets meer mee te maken hebben.

Islam heeft mi 1 doel, en dat is beweren dat het nt fout is en om het werk van Jezus ongedaan te maken door te zeggen dat hij niet gekruisigd is en je het alleen kan redden door je aan de volledige wet te houden, (terwijl die wet bedoeld was om te overtuigen van zonde) , en niet door genade van God (door geloof in Jezus) .

Christendom heeft mi 1 doel, en dat is beweren dat het ot fout is en dat het houden van de Torah onmogelijk is, dat je al geboren wordt met schuld en hoe hoog je ook springt, je nooit hoog genoeg springt.

Zelfs christenen volgen de 10 geboden niet, omdat ze niet aan de sabvat doen, maar dat hoeft niet,

Waarom lezen jullie ze dan (in veel kerken) elke zondagochtend voor? Omdat je je er niet aan hoeft te houden?

Verder: christenen doen aan cherry picking: waarom "is" Jezus "de Shabbat" en waarom is hij niet de oppernicht en heeft de wet vervuld waardoor iedereen nu gay mag zijn als hij dat wil?
Waarom wel de 10 geboden lezen maar niet de andere 603 wetten? Wat is er zo bijzonder aan die 10, waarbij minstens 1 van de 10 (Shabbat) dus niet gehouden hoeft te worden. Waarom de andere 9 wel?
Wellicht willekeur?

[Verwijderd]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:07:
[...]
hoe ik het zie over de 3 is dat het nieuwe testament bij het jodendom hoort, en de vervulling is van veel beloften en profetieën uit het ot, eigenlijk hoort het joods geloof niet meer te bestaan, Jezus is in de eerste instantie voor hen gekomen, maar zij hebben hem niet aangenomen, daarom richtte God zich tot de heidenen, om hun de ogen te openen.
Paulus zegt ook dat iedereen die besneden is van hart door de heilige Geest een jood is, en niet besneden naar het vlees of bloedlijn oid.

Islam heeft mi 1 doel, en dat is beweren dat het nt fout is en om het werk van Jezus ongedaan te maken door te zeggen dat hij niet gekruisigd is en je het alleen kan redden door je aan de volledige wet te houden, (terwijl die wet bedoeld was om te overtuigen van zonde) , en niet door genade van God (door geloof in Jezus) .

Een ongelovige heeft alleen wat aan de laatste 5 geboden
Zelfs christenen volgen de 10 geboden niet, omdat ze niet aan de sabvat doen, maar dat hoeft niet, want Jezus is de sabbat die deze rust bewerkstelligt in de persoon ('de rust die het verstand te boven gaat) '.

---

Ik weet niet of je de heilige geschriften hebt doorgelezen, want wat ik lees, komt mij niet bekent voor.

Het Jodendom sla ik even over, maar wat de Islam betreft, klopt het niet.

De koran kun je zo naast het nieuwe testament leggen.

Elke profeet in de Bijbel is ook een profeet in de Koran.
Jezus heet in de Koran Isa en hij in de Islam niet als zoon van God gezien kan worden, want een ander wezen verheffen tot de positie de God heeft is niet mogelijk.
Daarom staat er in de Koran geschreven, dat ze geloven dat de profeet Isa iemand van zijn metgezellen heeft gevraagd om zich te laten opofferen voor de profeet en zo geschiede.

[Manke]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:28:
[...]

---

Ik weet niet of je de heilige geschriften hebt doorgelezen, want wat ik lees, komt mij niet bekent voor.

Het Jodendom sla ik even over, maar wat de Islam betreft, klopt het niet.

De koran kun je zo naast het nieuwe testament leggen.

Elke profeet in de Bijbel is ook een profeet in de Koran.
Jezus heet in de Koran Isa en hij in de Islam niet als zoon van God gezien kan worden, want een ander wezen verheffen tot de positie de God heeft is niet mogelijk.
Daarom staat er in de Koran geschreven, dat ze geloven dat de profeet Isa iemand van zijn metgezellen heeft gevraagd om zich te laten opofferen voor de profeet en zo geschiede.

het lijkt op elkaar, omdat het wel overtuigend moet zijn . De bijbel zegt dat als een engel een andere christus brengt of zegt dat het niet de zoon van God is die in het vlees is gekomen, deze geest niet van God komt, en laat nou net de koran geopenbaard zijn door een geest.

Isa komt ws van de naam Esau. De koran zegt dat ze iemand anders hebben gekruisigd en allah deze heeft laten gelijken op isa, om te misleiden, niet dat isa iemand anders heeft gevraagd.

[Manke]

Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:19:
[...]

Dat is onzin. Wat christenen doen is zoals een pijl schieten op een muur, tekenen dan een cirkel om de pijl en zeggen dat ze in de cirkel hebben geschoten... op die manier wordt omgegaan met profetie. En alles wat niet uitkomt dat moet nog uitkomen of wordt gewoon genegeerd.


[...]

En waarom niet? Omdat hij de beloften niet vervuld heeft. Hij is dood en begraven, zoals zoveel nep-messiassen.


[...]

Nee, daarom richtten de christenen zich tot de heidenen, omdat de Joden geen interesse hadden in hun boodschap. Bovendien keerden ze zich tegen de Joden wat vele eeuwen antisemitisme in de hand heeft gewerkt.


[...]

Sterker nog: Paulus zegt dat als je besneden wordt (Dus zoals het hoort, met een mes) 'christus je niet meer zal baten'. Oftwel: Joden, you're out!
Op zich prima natuurlijk want we wilden er toch al niets meer mee te maken hebben.


[...]

Christendom heeft mi 1 doel, en dat is beweren dat het ot fout is en dat het houden van de Torah onmogelijk is, dat je al geboren wordt met schuld en hoe hoog je ook springt, je nooit hoog genoeg springt.


[...]

Waarom lezen jullie ze dan (in veel kerken) elke zondagochtend voor? Omdat je je er niet aan hoeft te houden?

Verder: christenen doen aan cherry picking: waarom "is" Jezus "de Shabbat" en waarom is hij niet de oppernicht en heeft de wet vervuld waardoor iedereen nu gay mag zijn als hij dat wil?
Waarom wel de 10 geboden lezen maar niet de andere 603 wetten? Wat is er zo bijzonder aan die 10, waarbij minstens 1 van de 10 (Shabbat) dus niet gehouden hoeft te worden. Waarom de andere 9 wel?
Wellicht willekeur?

christenen doen dat niet (met die pijl), het nt refereert letterlijk naar deze teksten in de torah.
De wet is vervuld, wie in Jezus gelooft, heeft zich aan de volledige wet gehouden en is in ogen van God rechtvaardig. Niemand kon zich aan de wet houden, dus deed God het zelf maar door zn goddelijkheid af te leggen.

[Lordy79]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:33:
[...]
het lijkt op elkaar, omdat het wel overtuigend moet zijn . De bijbel zegt dat als een engel een andere christus brengt of zegt dat het niet de zoon van God is die in het vlees is gekomen, deze geest niet van God komt, en laat nou net de koran geopenbaard zijn door een geest.

de Torah waarschuwt ons Joden al eerder: (Deuteronomium 13)

2.If there will arise among you a prophet, or a dreamer of a dream, and he gives you a sign or a wonder,
3.and the sign or the wonder of which he spoke to you happens, [and he] says, "Let us go after other gods which you have not known, and let us worship them,"
4.you shall not heed the words of that prophet, or that dreamer of a dream; for the Lord, your God, is testing you, to know whether you really love the Lord, your God, with all your heart and with all your soul.
5.You shall follow the Lord, your God, fear Him, keep His commandments, heed His voice, worship Him, and cleave to Him.[/quote]

Kort gezegd: als er een profeet opstaat die tekenen en wonderen doet die werkelijk uitkomen maar hij schaft (een deel van) de Torah af, dan is het een valse profeet.

Jezus deed wonderen, dat geloof ik graag, maar zijn boodschap was dat je de Torah niet hoeft te houden.

[Manke]

Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:42:
[...]


Jezus deed wonderen, dat geloof ik graag, maar zijn boodschap was dat je de Torah niet hoeft te houden.

bron?
De torah was enkel voor Israël (anders was het aan alle volken gegeven), om een heilig oftewel voor God apart gezet volk te zijn.
Weet wel dat hij benadrukte dat de wet níet is afgeschaft. Dat van de sabbat vind ik ook vaag, sabbat is de rust van God ingaan, in Hebreeën geloof ik staat dat je permanent deze rust betreedt door geloof in Jezus.

Alles wat ik zeg is 'voor zover ik me bewust ben' niet cherry picking, neem je jezelf alleen maar in de maling mee.

En Jezus verkondigde geen andere God, hij beweerde zelfs nooit God te zijn, maar liet mensen zelf tot conclusies komen en hij wees aanbidding niet af.

[ Voor 9% gewijzigd door Manke op 01-06-2016 15:56 ]

[Lordy79]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:52:
[...]
bron?

- aren plukken op Shabbat
- genezen op Shabbat (meerdere keren)
- mensen zeggen dat ze de doden niet hoeven te begraven
- het niet stenigen van een overspelige vrouw (en waar de man is gebleven in dat verhaal mag Joost weten, want die verdient ook de doodstraf)
- zich laten aanraken door een vrouw waar hij niet mee getrouwd is (Maria met de olie en afdrogen met haar haar)

Dat zijn er vijf die ik zo uit mijn hoofd herinner maar zo zijn er vele.

De torah was enkel voor Israël

Wat hebben christenen dan zo met die 10 (of 9) geboden?
Niet dat ik het erg vind: niet stelen, moorden, echtbreuk, jaloezie, afgoderij etc. is uitstekend en blijf je daar vooral verre van houden.

[Verwijderd]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:33:
[...]
het lijkt op elkaar, omdat het wel overtuigend moet zijn . De bijbel zegt dat als een engel een andere christus brengt of zegt dat het niet de zoon van God is die in het vlees is gekomen, deze geest niet van God komt, en laat nou net de koran geopenbaard zijn door een geest.

Isa komt ws van de naam Esau. De koran zegt dat ze iemand anders hebben gekruisigd en allah deze heeft laten gelijken op isa, om te misleiden, niet dat isa iemand anders heeft gevraagd.

---

Mohammed heeft dezelfde openbaring als Mozes gehad met aartsengel Gabriël, met dezelfde opdracht, dat hij de boodschapper is van Allah en het woord onder de mensen moet verkondigen.

Alleen in het Christendom is Jezus de zoon van God en is God een gedaante, terwijl God bij zowel het Jodendom, als de Islam hetzelfde betekend.

Het was niet om te misleiden, hert staat duidelijk geschreven in de Koran, wat ik hiervoor al aangaf. Een volgeling heeft zich opgeofferd.

Wikipedia: Isa (profeet)

[Manke]

Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:59:
[...]

- aren plukken op Shabbat
- genezen op Shabbat (meerdere keren)
- mensen zeggen dat ze de doden niet hoeven te begraven
- het niet stenigen van een overspelige vrouw (en waar de man is gebleven in dat verhaal mag Joost weten, want die verdient ook de doodstraf)
- zich laten aanraken door een vrouw waar hij niet mee getrouwd is (Maria met de olie en afdrogen met haar haar)

Dat zijn er vijf die ik zo uit mijn hoofd herinner maar zo zijn er vele.


[...]

Wat hebben christenen dan zo met die 10 (of 9) geboden?
Niet dat ik het erg vind: niet stelen, moorden, echtbreuk, jaloezie, afgoderij etc. is uitstekend en blijf je daar vooral verre van houden.

Goeie, nooit zo gezien, maar bij elk geval staat de reden als ik me goed herinner. Maar waarom zegt hij in de zelfde boeken dat de wet absoluut niet is afgeschaft?

De geschreven wet is niet belangrijk meer, want deze zou in de harten worden geschreven (staat in het ot, bevestigd in het nt http://biblehub.com/hebrews/10-16.htm )

2 kor 6:9 is ook een samenvatting van de wet

[Verwijderd]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:52:
[...]
bron?
De torah was enkel voor Israël (anders was het aan alle volken gegeven), om een heilig oftewel voor God apart gezet volk te zijn.
Weet wel dat hij benadrukte dat de wet níet is afgeschaft. Dat van de sabbat vind ik ook vaag, sabbat is de rust van God ingaan, in Hebreeën geloof ik staat dat je permanent deze rust betreedt door geloof in Jezus.

Alles wat ik zeg is 'voor zover ik me bewust ben' niet cherry picking, neem je jezelf alleen maar in de maling mee.

En Jezus verkondigde geen andere God, hij beweerde zelfs nooit God te zijn, maar liet mensen zelf tot conclusies komen en hij wees aanbidding niet af.

---

Het Christendom en de Islam zijn aftakkingen van het eeuwen oude Jodendom, met enkele zelfde gebruiken en eigen regels toegevoegd.

Het Jodendom en de Islam hebben veel gemeen en zuiver.

De bijbel is al zo vaak herschreven, zoals 300nC, om de vrouwen (Maria Magdalena) uit de bijbel te bannen, de heidenen te kunnen vervolgen en daardoor de heksenjacht is begonnen.

Daar klopt al weinig meer van, tegenover de Tora, die je alleen in het Hebreeuws wordt gelezen en ik weet niet of deze vertaald mag worden.
De Koran hoor je in het Arabisch te lezen en mag absoluut niet vertaald worden om verwarring of onjuistheden. zoals je op het net leest te voorkomen.

[Verwijderd]

In de bijbel staat, dat Jezus wonderen verrichte.
Hier is een verklaring voor, ook gezien zijn leeftijd.

Waarom beschreef men dat in de bijbel?

[Manke]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:19:
In de bijbel staat, dat Jezus wonderen verrichte.
Hier is een verklaring voor, ook gezien zijn leeftijd.

Waarom beschreef men dat in de bijbel?

"Een jood wil een teken (werd net nog aangehaald) , een Griek wijheid"

[Verwijderd]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:22:
[...]

"Een jood wil een teken (werd net nog aangehaald) , een Griek wijheid"

---

Helaas. Dat zal het Vaticaan niet goedkeuren.

Een Jood wil een teken??? Maar een Griekse wijsheid, zal het Jodendom misschien daar vanaf stammen?

[Lordy79]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:12:
[...]

Goeie, nooit zo gezien, maar bij elk geval staat de reden als ik me goed herinner. Maar waarom zegt hij in de zelfde boeken dat de wet absoluut niet is afgeschaft?

Ehm... omdat hij misschien gewoon van het padje af was?

De geschreven wet is niet belangrijk meer, want deze zou in de harten worden geschreven (staat in het ot, bevestigd in het nt http://biblehub.com/hebrews/10-16.htm )

Mooi, maar het NT gaat in tegen het OT.
Het OT stelt talloze malen dat de wetten gelden voor alle generaties.

Als ik morgen een NNT (nog nieuwer testament) schrijf waarin ik stel dat Jezus niet meer belangrijk is maar we Mohammed moeten gaan zien als de belangrijkste profeet, dan stel jij toch ook dat dit ingaat tegen jouw NT?

Even ingaand op de rest hierboven:

- een (religieuze) Jood wil juist geen teken, maar wil iets dat conform Torah is. En dat was Jezus niet (zie hierboven voor 5 voorbeelden)
- de Torah is in het Hebreeuws geschreven maar mag zeker vertaald worden. Maar aangezien elke vertaling inferieur is aan het origineel, wordt in de diensten in synagoges alleen gebruik gemaakt van Hebreeuwse rollen en wordt er ook veelal in het Hebreeuws gestudeerd, ook in Nederland.

[ Voor 21% gewijzigd door Lordy79 op 01-06-2016 16:36 ]

[Manke]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:26:
[...]

---

Helaas. Dat zal het Vaticaan niet goedkeuren.

Een Jood wil een teken??? Maar een Griekse wijsheid, zal het Jodendom misschien daar vanaf stammen?

Hier staat het
http://biblehub.com/parallel/1_corinthians/1-22.htm

[Manke]

Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:32:
[...]

Ehm... omdat hij misschien gewoon van het padje af was?


[...]

Mooi, maar het NT gaat in tegen het OT.
Het OT stelt talloze malen dat de wetten gelden voor alle generaties.

Als ik morgen een NNT (nog nieuwer testament) schrijf waarin ik stel dat Jezus niet meer belangrijk is maar we Mohammed moeten gaan zien als de belangrijkste profeet, dan stel jij toch ook dat dit ingaat tegen jouw NT?

Even ingaand op de rest hierboven:

- een (religieuze) Jood wil juist geen teken, maar wil iets dat conform Torah is. En dat was Jezus niet (zie hierboven voor 5 voorbeelden)
- de Torah is in het Hebreeuws geschreven maar mag zeker vertaald worden. Maar aangezien elke vertaling inferieur is aan het origineel, wordt in de diensten in synagoges alleen gebruik gemaakt van Hebreeuwse rollen en wordt er ook veelal in het Hebreeuws gestudeerd, ook in Nederland.

Joseph Smith kwam met zo'n nnt terwijl ze het ot en nt erkennen, net zoals moslims (alleen zeggen die dat het nt niet meer bestaat, ze noemen het een boek getiteld injeel, neergedaald tot baby isa).

Maar de torah schoot z'n doel voorbij, het bracht alleen maar de dood, bijvoorbeeld men gaf meer om de wet dan z'n naaste , daarom kwam Jezus met het idee van wedergeboren worden, de oude mens uitdoen met alle lelijke dingen die een ander kwaad doen, je naaste liefhebben als jezelf is de hele wet van de profeten samengevat, want liefde doet een ander geen kwaad, wat ook het doel was van de wet. (naar mijn begrip van het nt)

[Verwijderd]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:45:
[...]

Hier staat het
http://biblehub.com/parallel/1_corinthians/1-22.htm

---

Alleen op die pagina word je al duizelig van de hoeveelheid verschillende uitgaves van de bijbel er is, maar lees niets over een verklaring omtrent zijn "wonderen' e.d.

[Lordy79]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:54:

Maar de torah schoot z'n doel voorbij, het bracht alleen maar de dood, bijvoorbeeld men gaf meer om de wet dan z'n naaste

Dat is wat jij er van maakt.. maar het Jodendom leeft nog steeds en het brengt niet alleen maar de dood.
Volgens mij brengen andere religies ons de dood: christenen die ons op de brandstapel brachten (inquisitie), de conflicten met de islam...

je naaste liefhebben als jezelf is de hele wet van de profeten samengevat, want liefde doet een ander geen kwaad, wat ook het doel was van de wet. (naar mijn begrip van het nt)

Rabbijn Hillel zei ook "Doet een ander niet wat u wilt niet dat u geschiedt, dat is de Tora en de rest is proza". Klinkt bekend he? Maar dat betekent natuurlijk niet dat die proza onbelangrijk is of dat de samenvatting (waar Jezus over spreekt) betekent dat de niet-samengevatte versie de prullenbak in kan.

Wikipedia: Noachitische geboden

Lees deze eens. 7 regels, voor niet Joodse mensen. Dat is alles. En elk mens kan zich hier aan houden als hij dat wil. als je het niet doet, wil je het niet graag genoeg.

Net zoals ik kan zeggen dat ik wil stoppen met roken, maar toch een sigaret blijf opsteken en dus niet graag genoeg wil stoppen met roken.

[Manke]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:56:
[...]

---

Alleen op die pagina word je al duizelig van de hoeveelheid verschillende uitgaves van de bijbel er is, maar lees niets over een verklaring omtrent zijn "wonderen' e.d.

Mooi he, de reden dat God Alexander overwinning heeft gegeven, is om een wereld te creëren met Hellenistische wijsheid en filosofie, om de wereld voor te bereiden op de komst van Jezus , de Griekse taal leent zich perfect voor het nt, en vertalingen blijven leesbaar voor iedereen in elke taal, zonder dat het z'n betekenis verliest.

Hier meer over dat van Alexander, het staat ook in de grondtekst van Josephus ( Josephus, Antiquities of the Jews, Book 11, chap. 8, sec. 5) :
http://www.ucg.org/the-go...elf-in-the-book-of-daniel


Wat voor verklaring verwacht je? Illusionisme?

[Manke]

Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 17:03:
[...]

Dat is wat jij er van maakt.. maar het Jodendom leeft nog steeds en het brengt niet alleen maar de dood.
Volgens mij brengen andere religies ons de dood: christenen die ons op de brandstapel brachten (inquisitie), de conflicten met de islam...
.

Ik zeg níet dat het Jodendom de dood brengt, ik bedoel oa dat voor elk wisjewasje de doodstraf stond en God zei via ezechiel 'de ziel die zondigt zal zeker sterven', 1 wet overtreden maakt men schuldig aan het overtreden van de gehele wet. (zo ook maakt geloof in Jezus alsof diegene zich aan de volledige wet heeft gehouden ). De farizeeers hoe het nt ze omschreef doelde ik ook op.

Christenen die tegen joden zijn omdat het joden zijn of antisemitisch handelen, volgen de god van de wereld (satan).
De koran zegt 'neem geen christen als vriend, want die zijn bevriend met de joden' en dat klopt

[Verwijderd]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 17:12:
[...]

Mooi he, de reden dat God Alexander overwinning heeft gegeven, is om een wereld te creëren met Hellenistische wijsheid en filosofie, om de wereld voor te bereiden op de komst van Jezus , de Griekse taal leent zich perfect voor het nt, en vertalingen blijven leesbaar voor iedereen in elke taal, zonder dat het z'n betekenis verliest.

De overwinning heeft gegeven? Dus dat heeft God ook bij andere wereldveroveraars gedaan. Zal dan ook een reden voor zijn.
En waar leent de Griekse taal zich goed voor.
Wat de vertaling betreft, zullen mijn vrienden er wel naast zitten, want vaak hebben we het over het geloof en alles er omheen en zij geven zelf aan dat bepaalde Arabische woorden en uitdrukkingen vertaalt nergens op slaan of ze kunnen er geen draai aangeven.

Hier meer over dat van Alexander, het staat ook in de grondtekst van Josephus ( Josephus, Antiquities of the Jews, Book 11, chap. 8, sec. 5) :
http://www.ucg.org/the-go...elf-in-the-book-of-daniel


Wat voor verklaring verwacht je? Illusionisme?

Er missen 18 jaar van het leven van Jezus, hij is meegegaan met zijn oom Jozef, een tin handelaar, naar zuid Engeland en daar heeft hij van de inheemse bevolking de geneeskundige krachten van de natuur leren kennen en deze kennis mee terug genomen en er staat ook geschreven dat hij die kennis en plant soorten meegenomen en heeft gebruikt, om mensen te behandelen.
Gezien in dat droge gebied, men op dat gebied zeer ver achterliep en dan komt Jezus eraan met zeer vreemde planten .e.d., brouwde wat en hielp er iemand mee.
Hij was een geneesheer en in hun ogen verrichte hij wonderen!

[Manke]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 17:30:
[...]

Dat probleem met arabisch heeft het grieks geen last had ik begrepen.

Dat andere weet ik verder niet, het is alleen een feit dat josephus over hem geschreven heeft, zie de referentie.

Over Jezus zijn ook verhalen dat hij naar india ging. Zou tegen ze zeggen: kom maar met bewijs, als je zoiets gelooft, kan je het bewijs of hij bestond wel overslaan omdat je dat dan ook gelooft )

[ Voor 24% gewijzigd door Manke op 01-06-2016 17:41 ]

[Verwijderd]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 17:38:
[...]

Dat probleem met arabisch heeft het grieks geen last had ik begrepen.

Dat andere weet ik verder niet, het is alleen een feit dat josephus over hem geschreven heeft, zie de referentie.

---

Als het Vaticaan het voor waar aanneemt, wie ben ik dan om te twijfelen.

[Manke]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 17:41:
[...]

---

Als het Vaticaan het voor waar aanneemt, wie ben ik dan om te twijfelen.

Wa bedoelt ge?

[Verwijderd]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 17:42:
[...]

Wa bedoelt ge?

---

Het Vaticaan blijkt precies te weten waar hij al die jaren is geweest en heeft gedaan.

Ik spreek de Paus dan niet tegen.

[Manke]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 17:51:
[...]

---

Het Vaticaan blijkt precies te weten waar hij al die jaren is geweest en heeft gedaan.

Ik spreek de Paus dan niet tegen.

Ah zo. Beweren ze dit te weten?

Het Vaticaan is mogelijk het beest of tweede beest van Openbaringen, omdat het tweede beest geen hoorn en kroon op het hoofd heeft, maar dat is een ander verhaal.

[Verwijderd]

Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 17:53:
[...]

Ah zo. Beweren ze dit te weten?

Het Vaticaan is mogelijk het beest of tweede beest van Openbaringen, omdat het tweede beest geen hoorn en kroon op het hoofd heeft, maar dat is een ander verhaal.

---

Ze zeggen het, dus dan neem ik het maar aan, maar of ik er wat aan heb...Nou nee.
Ik hou me er ook verder niet mee bezig, alleen als ik soms bij vrienden ben.
Dan hebben we regelmatig een goed gesprek...je kunt van elkaar wat leren.

Waarom is het Vaticaan mogelijk een beest?

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 14:03:
..
Het artikel zat in de oorspronkelijke wet die in 1996 geldig werd voor zover ik uit de wetstechnische informatie op kan maken. Of er in de voorganger een soortgelijk artikel zat weet ik niet.

In mijn ogen lijkt artikel 6 nog het meeste op wat je beschreef als 'verplicht een bepaald aantal dagen de winkel sluiten, maar aan de winkelier laten te beslissen welke'. Voor zover ik weet zat dat artikel 6 al min of meer verwerkt in de wet van 1930 en is het in 1954 aangehouden, hoewel het er toen om heeft gespannen meen ik eens te hebben gelezen. Maar helemaal zonder instemming van de confessionele partijen zal het allemaal niet zijn gegaan.

Wat betreft het bovenstaande, in 1930 bestond de oude zondagswet natuurlijk nog, die de (toenmalige) winkelsluitingswet ook weer in een andere context plaatst. Daarnaast heb ik nog even gegoogled en een scriptie gevonden van een studente die de winkeltijdenwetgeving ongetwijfeld beter op een rijtje heeft gezet dan ik. Misschien interessant (heb er zelf maar vluchtig doorheen gebladerd) want ik moet bij mijn oorspronkeleijke post wel aantekenen dat ik er mijn hand niet voor in het vuur zou durven steken dat inderdaad daadwerkelijk confessionele partijen ook voorstander zijn geweest, al lijkt het me nog steeds plausibel.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 02-06-2016 12:44 . Reden: toevoeging ]

[begintmeta]

.

[ Voor 99% gewijzigd door begintmeta op 02-06-2016 12:43 . Reden: dubbelpost ]

[Salvatron]

Hier is de reden dat ik uiteindelijk moet concluderen dat Wilders gelijk heeft over de Islam:

http://nos.nl/artikel/211...indonesie-op-z-n-kop.html

Islamitische wetten sluipen er volgens Maas steeds meer in: uitgaansverboden, vrouwen die niet na negen uur 's avonds naar buiten mogen zonder begeleiding van een echtgenoot en heel kuise kledingvoorschriften.

We zien dus dat de Islam sluipenderwijs invloed probeert uit te breiden d.m.v. allerlei regels. Dus ook al heb ik niets tegen moslims en de gematigde Islam, er is een grote kans dat met de gematigde Islam sluipenderwijs allerlei regels worden geintroduceerd. Een onderschat gevaar imo.

[Spheroid]

Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 19:41:
Hier is de reden dat ik uiteindelijk moet concluderen dat Wilders gelijk heeft over de Islam:

http://nos.nl/artikel/211...indonesie-op-z-n-kop.html

Islamitische wetten sluipen er volgens Maas steeds meer in: uitgaansverboden, vrouwen die niet na negen uur 's avonds naar buiten mogen zonder begeleiding van een echtgenoot en heel kuise kledingvoorschriften.

We zien dus dat de Islam sluipenderwijs invloed probeert uit te breiden d.m.v. allerlei regels. Dus ook al heb ik niets tegen moslims en de gematigde Islam, er is een grote kans dat met de gematigde Islam sluipenderwijs allerlei regels worden geintroduceerd. Een onderschat gevaar imo.

Jouw post vat de reden samen waarom Wilders de plank zo volledig misslaat en zijn aanpak zo contraproductief is.

"De Islam" bestaat niet. De Islam is een groep individuen met zeer uiteenlopende meningen en doelstellingen. Sommige van die individuen proberen regels in te voeren onder het mom van het Islamitische geloof. En niet iedereen die zich islamiet noemt is het daar mee eens.

Het stuk waarnaar je verwijst demonstreert dat: De president van het land (ook islamiet) steunt de eigenaar van de winkel. De minister van Godsdienstzaken stelt dat er geen regels zijn in de Koran over het verkopen van eten en stelt dat de actie in strijd is met de godsdienstvrijheid.

Net als Wilders scheer je hier een miljard mensen over één kam, en net als Wilders negeer je het bewijs in het stuk dat je zelf aandraagt dat je stelling niet klopt.

offtopic:
Dat Wilders' aanpak op zijn zachtst gezegd hypocriet is betekent natuurlijk niet dat de individuen die dit soort regels willen invoeren en handhaven niet bestreden moeten worden. Je moet al dit soort uitwassen van religie fel bestrijden. Maar door een geloof dat door een miljard mensen aangehangen te reificeren in plaats van je te realiseren dat het slechts ideeën in de hoofden van heel veel individuen zijn die in meer of mindere mate overeenkomen, jaag je hoogstens veel van die individuen tegen je in het harnas.

[Salvatron]

Spheroid schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 20:14:
[...]

Jouw post vat de reden samen waarom Wilders de plank zo volledig misslaat en zijn aanpak zo contraproductief is.

"De Islam" bestaat niet. De Islam is een groep individuen met zeer uiteenlopende meningen en doelstellingen. Sommige van die individuen proberen regels in te voeren onder het mom van het Islamitische geloof. En niet iedereen die zich islamiet noemt is het daar mee eens.

Het stuk waarnaar je verwijst demonstreert dat: De president van het land (ook islamiet) steunt de eigenaar van de winkel. De minister van Godsdienstzaken stelt dat er geen regels zijn in de Koran over het verkopen van eten en stelt dat de actie in strijd is met de godsdienstvrijheid.

Net als Wilders scheer je hier een miljard mensen over één kam, en net als Wilders negeer je het bewijs in het stuk dat je zelf aandraagt dat je stelling niet klopt.

Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat ik 1 miljard moslims over 1 kam scheer maar er staat toch duidelijk in mijn post dat ik niets tegen moslims en de gematigde Islam heb. Lijkt me toch duidelijk dat ik niet alle moslims over 1 kam scheer hier. Dat er slechts een deel is van de moslims dat die regels er doorheen wil slepen lijkt me duidelijk, echter komt dat strenge deel wel mee met de Islam, en daarin schuilt imo het gevaar.

[Spheroid]

Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 20:24:
[...]


Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat ik 1 miljard moslims over 1 kam scheer

Doordat je schrijft:

Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 19:41:

We zien dus dat de Islam sluipenderwijs invloed probeert uit te breiden d.m.v. allerlei regels.

"De Islam" wil niets, slechts sommige Islamieten.

Je omschrijft hier de islam alsof het een organimse is dat zelf dingen wil. Als dat niet een hele groep individuen over één kam scheren is, dan weet ik het ook niet meer.

Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 20:24:
maar er staat toch duidelijk in mijn post dat ik niets tegen moslims en de gematigde Islam heb.

Dat doe je inderdaad. Maar dat doe je (of ik begrijp je verkeerd) meteen weer teniet door in dezelfde zin te stellen:

Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 19:41:

...er is een grote kans dat met de gematigde Islam sluipenderwijs allerlei regels worden geintroduceerd.

Ik las dit als verwijzend op de regels dmv. waarvan de islam haar invloed wil uitbreiden.

Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 20:24:

Dat er slechts een deel is van de moslims dat die regels er doorheen wil slepen lijkt me duidelijk, echter komt dat strenge deel wel mee met de Islam, en daarin schuilt imo het gevaar.

Dat de invoering van belachelijke in naam islamitische regels een gevaar vormt ben ik met je eens.

Ik heb een probleem met de manier waarop je "de Islam" lijkt te zien (of in ieder geval de manier waarop je het opschrijft). Je doet het voorkomen alsof de gematigde Islam een soort "paard van Troje" is. Alsof zelfs als gematigden, of zeer vrijgevochten gelovigen de Islam kunnen belijden, je hoe dan ook tegen wil en dank "allerlei regels" met extremistische gevolgen invoert.

Echter, "de Islam" is geen onveranderlijk monolithisch ding. Net als in sommige superchristelijke landen winkelen op Zondag geen enkel probleem is, terwijl het dat in andere christelijke landen wel is, wil niet iedere moslim identieke dingen. Zelfs niet iedere extremistische moslim wil dezelfde dingen.Neem Al-Qaeda en Isis. Die zijn het niet met elkaar eens en hebben ruzie. Neem Hamas en Fatah. Die zijn het niet met elkaar eens en hebben ruzie.

Maar voor al die variëteit heb je geen oog. Je stelt dat met de Islam "een streng deel" meekomt. En daarmee is voor jou de kous blijkbaar af. Dat is een oversimplificatie en door à la Wilders daar maar op door te gaan gooi je imo de baby met het badwater weg.

[defiant]

Dit soort ontwikkelingen helpen natuurlijk niet:
Saoedi-Arabië wil geen sociale hervormingen

Moslims in de hele wereld kijken met ontzag naar Saoedi-Arabië. Het land wordt niet in alles altijd nagevolgd, maar geldt voor velen in religieuze kwesties toch als de Gouden Standaard. Dit helpt het land ook bij de 'export' van salafisme. In islamitische boekhandels, ook in Nederland, ligt vrijwel uitsluitend Saoedische lectuur.

Saoedi-Arabië promoot al veertig jaar met succes een wereldwijde renaissance van de islam en zorgt er als conservatieve scherpslijper bovendien voor dat dat geloof overal op steeds strengere wijze wordt beleden.

Het feit dat koning Salman, Hoeder van de Twee Heilige Moskeeën, juist op dit voor zijn land cruciale moment bij monde van zijn zoon prins Mohammed 'nee' heeft gezegd tegen sociale hervormingen, zal gaan doorgalmen in de wereld van de islam.

De houding het westen ten opzichte van dit soort conservatisme kwam decennia lang neer op het geloof in de superieure kracht van het westerse model van economisch succes, democratie en vrijheid. Iedere wereldburger zal uiteindelijk door de invloed van het westerse voorbeeld democratie omarmen en liberale normen en waarden aannemen, met als grootste voorbeeld natuurlijk Francis Fukuyama met z'n boek The End of History and the Last Man.

Maar de relatie tussen economisch succes en moderne westerse waarden op gebied van religie, vrijheid en democratie was natuurlijk een illusie. Een verlichting in de Islam in het M-O maar ook in het westen is verder weg dan ooit.

[Techneut]

Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 20:24:
[...]


Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat ik 1 miljard moslims over 1 kam scheer maar er staat toch duidelijk in mijn post dat ik niets tegen moslims en de gematigde Islam heb. Lijkt me toch duidelijk dat ik niet alle moslims over 1 kam scheer hier. Dat er slechts een deel is van de moslims dat die regels er doorheen wil slepen lijkt me duidelijk, echter komt dat strenge deel wel mee met de Islam, en daarin schuilt imo het gevaar.

Duidelijk dat je dat dus niet bedoelt, je brengt het echter nogal ongelukkig, waardoor je onbedoeld de indruk wekt dat je dat wel terdege bedoelt. Want je begint je bericht met: "Hier is de reden dat ik uiteindelijk moet concluderen dat Wilders gelijk heeft over de Islam:".
En dat is het kardinale punt, want Wilders scheert nou juist alles wel over één kam.

Onlangs een interessant artikel gelezen van een theoloog die heel intensief studie had gemaakt. Hij kwam tot de ontdekking dat die radicale groepen zich weliswaar moslims noemen, "de ware moslims zelfs", maar dat letterlijk nergens in de Koran en in de erkende geschriften naast de Koran ook maar iets staat over al die verstikkende verboden die zij momenteel verkondigen. Niets, helemaal niets!
Wat hun dan beweegt? Antwoord: Macht, alleen maar macht.
Kortom, heeft Wilders dan toch gelijk? NEE, in geen geval.

[gambieter]

De Europese en Amerikaanse wetten zitten vol met allerlei christelijke/joodse regeltjes, bevoordeling, uitzonderingsposities, maar dat wordt vaak gemakshalve even vergeten. Hoogstens volgen die groepen het slechte voorbeeld gegeven in deze wetgeving en lobbygroepen.

Als de regels over het bijzonder onderwijs er niet waren geweest, was Salvatron hoogstwaarschijnlijk geen creationist geworden omdat het niet in zijn scholing was voorgekomen.

Je ziet in zijn conclusies de confirmation bias.

[Salvatron]

Spheroid schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 20:50:
Je omschrijft hier de islam alsof het een organimse is dat zelf dingen wil. Als dat niet een hele groep individuen over één kam scheren is, dan weet ik het ook niet meer.

Effectief is dat ook zo, als Islam wordt geintroduceerd zal er een verschuiving komen van leefregels, en die zullen waarschijnlijk verder gaan dan waar de zogenaamde 'gematigden' naar streven, omdat o.a. de gematigden compromissen zullen willen sluiten met de extremeren, waardoor er automatisch een verschuiving plaatsvindt naar de extremere kant, wat je dus ook in dat nieuwsbericht ziet gebeuren.

Dat doe je inderdaad. Maar dat doe je (of ik begrijp je verkeerd) meteen weer teniet door in dezelfde zin te stellen:

[...]

Ik las dit als verwijzend op de regels dmv. waarvan de islam haar invloed wil uitbreiden.

Omdat ik het als een automatisch maatschappelijk proces opvat. Islam vat ik dan op als de verzameling van alle moslims en al hun denkbeelden, waardoor er een maatschappelijk proces op gang komt wat vroeg of laat de extremere kant op zal neigen te gaan.

Ik heb een probleem met de manier waarop je "de Islam" lijkt te zien (of in ieder geval de manier waarop je het opschrijft). Je doet het voorkomen alsof de gematigde Islam een soort "paard van Troje" is. Alsof zelfs als gematigden, of zeer vrijgevochten gelovigen de Islam kunnen belijden, je hoe dan ook tegen wil en dank "allerlei regels" met extremistische gevolgen invoert.

Ik zie het inderdaad als een paard van Troje, omdat met de gematigden automatisch ook de extremeren meekomen. Je kunt die 2 dus niet van elkaar scheiden, waardoor de gematigde Islam een paard van Troje wordt. Immers, met de gematigde Islam komen automatisch de extremere versies mee, dus ook al zijn de gematigde versies niet zo'n probleem, het neemt automatisch de extremere versies mee.

Maar voor al die variëteit heb je geen oog. Je stelt dat met de Islam "een streng deel" meekomt. En daarmee is voor jou de kous blijkbaar af. Dat is een oversimplificatie en door à la Wilders daar maar op door te gaan gooi je imo de baby met het badwater weg.

Waarom zou ik oog moeten hebben voor al die varieteit? Om een maatschappelijk proces te beschrijven hoef je daar volgens mij geen oog voor te hebben.

gambieter schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 21:26:
Als de regels over het bijzonder onderwijs er niet waren geweest, was Salvatron hoogstwaarschijnlijk geen creationist geworden omdat het niet in zijn scholing was voorgekomen.

Je ziet in zijn conclusies de confirmation bias.

Ik weet niet precies waar die opmerking over bijzonder onderwijs op slaat, maar ik heb zelf op openbare scholen gezeten en montessori-onderwijs.
Daarnaast was ik vroeger veel accepterender over de Islam, echter ben ik tot de conclusie gekomen dat dit wel eens een paard van Troje zou kunnen zijn, zoals Spheroid dat noemt.

Techneut schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 21:17:
[...]
Duidelijk dat je dat dus niet bedoelt, je brengt het echter nogal ongelukkig, waardoor je onbedoeld de indruk wekt dat je dat wel terdege bedoelt. Want je begint je bericht met: "Hier is de reden dat ik uiteindelijk moet concluderen dat Wilders gelijk heeft over de Islam:".
En dat is het kardinale punt, want Wilders scheert nou juist alles wel over één kam.

Ik doelde alleen op wat Wilders zegt dat de Islam een gevaar is, wat dat betreft had ik me inderdaad beter kunnen uitdrukken.

[ Voor 23% gewijzigd door Salvatron op 19-06-2016 02:01 ]

[Spheroid]

Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 21:28:
[...]


Effectief is dat ook zo, als Islam wordt geintroduceerd zal er een verschuiving komen van leefregels, en die zullen waarschijnlijk verder gaan dan waar de zogenaamde 'gematigden' naar streven, omdat o.a. de gematigden compromissen zullen willen sluiten met de extremeren, waardoor er automatisch een verschuiving plaatsvindt naar de extremere kant, wat je dus ook in dat nieuwsbericht ziet gebeuren.

Je claimt hier nogal wat.

Is er hier in Nederland nu werkelijk een verschuiving van leefregels als gevolg van het feit dat moslims hun geloof mogen beleiden?

Willen de gematigden altijd en overal compromissen sluiten met de extremeren? En what about niet-moslims?

Neem Iran: Met dat land is erg veel mis, daar zijn we het waarschijnlijk over eens. Het is een Islamitische theocratie. Veel extremer wordt het niet. Maar toch zijn er in de wet vastgelegde uitzonderingsregels voor niet-Islamieten. Zo mogen christenen en joden er alcohol produceren en invoeren, terwijl moslims dat niet mogen. Hoewel het een islamitische staat is hoeft men dus niet alle islamitische leefregels te volgen.

Een probleem is vrees ik dat wat in de wet is vastgelegd mooier is dan de realiteit door de willekeur van de handhaving, maar toch.

Omdat ik het als een automatisch maatschappelijk proces opvat.

De Islam als een verzameling automatons die, hoe dan ook altijd tot een eender resultaat leidt? De werkelijkheid lijkt dat idee te weerspreken.

Islam vat ik dan op als de verzameling van alle moslims en al hun denkbeelden, waardoor er een maatschappelijk proces op gang komt wat vroeg of laat de extremere kant op zal neigen te gaan.

Die opvatting gaat in tegen wat we weten over hoe collectieven opereren. Je opvatting doet een beetje denken aan mensen als Friedman die de markt zien als een rationeel gegeven, waarin altijd de juiste prijs voor een goed gerekend wordt.

We weten dat de markt zo niet werkt. We weten dat het benaderen van een collectief als één gegeven ipv. een verzameling individuen te kort door de bocht is om het te begrijpen.

Ik zie het inderdaad als een paard van Troje, omdat met de gematigden automatisch ook de extremeren meekomen. Je kunt die 2 dus niet van elkaar scheiden, waardoor de gematigde Islam een paard van Troje wordt. Immers, met de gematigde Islam komen automatisch de extremere versies mee, dus ook al zijn de gematigde versies niet zo'n probleem, het neemt automatisch de extremere versies mee.

En in hoeverre verschilt de Islam daarin van andere geloven? En is het niet ook andersom? Tenslotte komen er ook Malala Yousafzai's mee. En ook Ayaan Hirsi Ali's.

Door de Islam als automatisme neigend naar extremisme af te schilderen scheer je individuen over één kam en ontken/negeer je de werkelijkheid.

Dat betekent niet dat de Islam niet een zeer effectief meme, met slimme mechanismen om discussie over interpretatie, etc. te ontmoedigen/af te straffen. Dat huidige Islam beangstigende elementen in zich draagt ontken ik dan ook niet.

Waarom zou ik oog moeten hebben voor al die varieteit? Om een maatschappelijk proces te beschrijven hoef je daar volgens mij geen oog voor te hebben.

Jawel hoor. Een boek is een inert ding. Een boek zelf doet niets. Om te begrijpen hoe oude teksten hun invloed uitoefenen in onze wereld moet je mensen begrijpen.

Oude teksten (en/of oral histories) kunnen gaan leven in de hoofden van mensen. En die mensen zijn geen intiatiefloze robots. Die hebben eigen wensen/ambities, enz. Een imam kan dus niet zomaar wat preken, zijn preken moeten aansluiten bij de behoeften van de kudde, anders stemt men in extremis met de voeten en gaat men naar een andere imam/moskee.

Óf, zoals bij bijv. de hofstadgroep, organiseert men extremistische thuisbijeenkomsten, of men zoekt zijn heil online, wat de moderne versie lijkt van de hagepreek .

[Ardana]

Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:42:
[...]


de Torah waarschuwt ons Joden al eerder: (Deuteronomium 13)

2.If there will arise among you a prophet, or a dreamer of a dream, and he gives you a sign or a wonder,
3.and the sign or the wonder of which he spoke to you happens, [and he] says, "Let us go after other gods which you have not known, and let us worship them,"
4.you shall not heed the words of that prophet, or that dreamer of a dream; for the Lord, your God, is testing you, to know whether you really love the Lord, your God, with all your heart and with all your soul.
5.You shall follow the Lord, your God, fear Him, keep His commandments, heed His voice, worship Him, and cleave to Him.[/quote]

Kort gezegd: als er een profeet opstaat die tekenen en wonderen doet die werkelijk uitkomen maar hij schaft (een deel van) de Torah af, dan is het een valse profeet.

Jezus deed wonderen, dat geloof ik graag, maar zijn boodschap was dat je de Torah niet hoeft te houden.

Wat een geweldige lock-in! Ongeacht wat er ooit gebeurd, de Torah is dus voor eeuwig, tenzij god hemzelf, alle versies van de Torah tegelijktijdig op magische wijze wijzigd? Begrijp ik dat goed?

Wat een zekerheid moet dan bieden, niets veranderd nooit, alles moet en zal tot in de eeuwigheid afgemeten blijven worden aan standaarden en richtlijnen die nu al 3.000 jaar oud zijn (oid).

[Techneut]

Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 21:28:
[...]
<knip>
Waarom zou ik oog moeten hebben voor al die varieteit? Om een maatschappelijk proces te beschrijven hoef je daar volgens mij geen oog voor te hebben.
<knip>

Niemand verplicht je daartoe en verreweg de meeste zaken raken je niet, dus kun je de schouders er over ophalen. Maar met de huidige uitwassen met afschuwelijke moordpartijen is dat volgens mij toch wat anders, want dat raakt iedereen. En dan is het vind ik wel terdege op z'n plaats om te benadrukken dat dit alles niets met de islam heeft te maken. Zelfs als men de koran zorgvuldig doorleest zal men ontdekken dat niets daarin die moordpartijen en opleggen van allerlei absurde regels rechtvaardigt. NIETS, helemaal niets!

Weliswaar zou je dat ook kunnen doortrekken naar de fundamentalistische opvattingen van sommige christenen. Helemaal waar, vooral waar het opleggen van allerlei regeltjes is. Maar er is één heel groot verschil, dat is de genoemde wereldschokkende terreur die momenteel gaande is. Dáár dient men wel terdege oog voor te hebben om te begrijpen dat die moordenaars helemaal niet de islam dienen ook al denken of zeggen ze van wel. Laat ze dat maar eens aantonen, ze worden alleen maar gehersenspoeld door lieden die uit zijn op macht. Het intens trieste is dat ze dat zelf niet door hebben.

Ik doelde alleen op wat Wilders zegt dat de Islam een gevaar is, wat dat betreft had ik me inderdaad beter kunnen uitdrukken.

En dat is vind ik nog steeds te generaliserend, de meeste moslims uit Marokko, Turkije of waar dan ook vandaan hebben dat absoluut niet verdiend. Ik denk nog eerder dat wat Wilders uitkraamt een gevaar voor de samenleving is.

[Lordy79]

Ardana schreef op zondag 19 juni 2016 @ 11:42:
[...]

Wat een geweldige lock-in! Ongeacht wat er ooit gebeurd, de Torah is dus voor eeuwig, tenzij god hemzelf, alle versies van de Torah tegelijktijdig op magische wijze wijzigd? Begrijp ik dat goed?

Ik kan het je nog sterker vertellen... in de Talmoed staat een verhaal over een interpretatiediscussie (ik leg dat straks verder uit) waarbij de meerderheid altijd de 'wet' wordt. Het was 1 tegen een meerderheid dus die meerderheid zou 'gelijk' krijgen.
Echter zei die ene:"Als deze rivier de andere kant 'stroomopwaarts' gaat stromen, dan is dat een teken van G'd dat ik gelijk heb." en prompt ging de rivier de andere kant op stromen.
Toen zei hij nog iets dat 'uitkwam' en tenslotte kwam er een stem uit de hemel die zei dat die 'ene' rabbijn gelijk had!!!
Nochtans werd de wet zoals die 5 en niet zoals die ene, omdat G'd zélf in zjin Torah heeft geschreven dat de meerderheid geldt en geen stemmen uit de hemel.
Dit is dus precies de reden waarom het Jodendom Jezus en Mohammed afwijzen: zij wijzigen de Torah en dat mag niet dus het is een valse profeet.

Wat een zekerheid moet dan bieden, niets veranderd nooit, alles moet en zal tot in de eeuwigheid afgemeten blijven worden aan standaarden en richtlijnen die nu al 3.000 jaar oud zijn (oid).

3300 jaar.
Maar er zijn natuurlijk nieuwe gevallen... rabbijn Evers (redelijk bekend in Nederland) brengt regelmatig boeken uit met nieuwe wetgeving betreft moderne zaken.
Hij behandelt zaken als transgender, inloggen op een open WiFi netwerk, kweekvlees en nog veel en veel meer. En dit is inderdaad allemaal gebaseerd op de Torah van 3300 jaar geleden en natuurlijk wat eerdere rabbijnen hebben besloten (bij meerderheid).

Mocht het je interesseren: soms zijn er zelfs méérdere waarheden mogelijk die toch allemaal Torah zijn. De reden is dat in het verleden twee groepen Joden afgezonderd waren van elkaar voor honderden jaren en ze afzonderlijk van elkaar wetgeving hebben gemaakt. Deze groepen erkennen van elkaar dat het Torah is, maar ze volgen de wetten van hún rabbijnen en niet die van de andere groep.
Zo is het zo dat met Pesach - Joods Pasen - de Sefardische Joden (uit Marokko, Spanje en andere Middelandse Zee landen wél rijst mogen eten maar Oost Europese Joden (uit Polen/Rusland e.d.) mogen dat niet.

[Ardana]

Ik zie een heel mooie valkuil: wie bepaalt wat een meerderheid is? En wie bepaalt wie de meerderheid mag bepalen? En wie bepaalt wie mee mag stemmen? Mag ik bijv. mee stemmen?

Wel grappig trouwens dat god zich dan kennelijk ook aan de torrah moet houden. Want als hij dat niet doet, erkennen jullie hem iig niet als god. Is hij daarmee dan nog almachtig eigenlijk?

Over dat rijst eten: zijn ze niet bang dat een van beide groepen straks bij de hemelpoort staat en god zegt "tsja, dat had je nou niet moeten doen?". Want dat is mi wel 'n beetje inherrent aan religie: *zet stem van Hennie Huisman op*: er kan er maar 1 de winnaar zijn.

[Gomez12]

Ardana schreef op zondag 19 juni 2016 @ 15:30:
Ik zie een heel mooie valkuil: wie bepaalt wat een meerderheid is? En wie bepaalt wie de meerderheid mag bepalen? En wie bepaalt wie mee mag stemmen? Mag ik bijv. mee stemmen?

Uiteraard mag jij niet mee stemmen, jij bent vrouw Dan tel je automatisch niet mee in oude culturen...

Wel grappig trouwens dat god zich dan kennelijk ook aan de torrah moet houden. Want als hij dat niet doet, erkennen jullie hem iig niet als god. Is hij daarmee dan nog almachtig eigenlijk?

God hoeft zich daar geen zorgen over te maken, almachtig en alwetend dus hij had het boek zo kunnen opstellen dat hij voor de komende 10.000 jaar al wist wat hij wilde doen en daar het boek op aanpassen.
Alwetendheid maakt dit soort verplichtingen niet relevant, want je weet al wat de toekomstige gevolgen van elke verplichting zijn...

Over dat rijst eten: zijn ze niet bang dat een van beide groepen straks bij de hemelpoort staat en god zegt "tsja, dat had je nou niet moeten doen?".

In wezen hoeven alleen de eerste beslissers bij zo'n beslissing maar zoiets te vrezen. Alle latere mensen die krijgen het er gewoon ingestampt dat hun versie de juiste is en de andere verkeerd.

[Ardana]

Gomez12 schreef op zondag 19 juni 2016 @ 17:26:
God hoeft zich daar geen zorgen over te maken, almachtig en alwetend dus hij had het boek zo kunnen opstellen dat hij voor de komende 10.000 jaar al wist wat hij wilde doen en daar het boek op aanpassen.
Alwetendheid maakt dit soort verplichtingen niet relevant, want je weet al wat de toekomstige gevolgen van elke verplichting zijn...

Doet me denken aan de oude discussie: kan god een steen maken die hij niet zelf kan optillen? In beide gevallen is hij niet almachtig.

[Gomez12]

Ardana schreef op zondag 19 juni 2016 @ 17:29:
[...]
Doet me denken aan de oude discussie: kan god een steen maken die hij niet zelf kan optillen? In beide gevallen is hij niet almachtig.

De oplossing voor dit soort problemen is super simpel : Noem je godswezen niet almachtig / alwetend.
Dan ga je wel weer andere problemen binnen je religie krijgen (hoe kan mijn godswezen mijn gebed horen etc) maar die mag je dan zelf uit gaan vogelen

In principe vind ik dit soort vraagstukken altijd wel leuk, want het toont hartstikke mooi aan hoever de mensheid gevorderd is de laatste x duizend jaar en hoezeer het boek is stil blijven staan.

3000 jaar geleden kon je als schrijver wegkomen met een almachtig/alwetend godswezen waar er nu extra vragen over komen. Net zoals je toen ook kon wegkomen met een regengod of een zonnegod of een wintergod of...

[Lordy79]

Ardana schreef op zondag 19 juni 2016 @ 15:30:
Ik zie een heel mooie valkuil: wie bepaalt wat een meerderheid is? En wie bepaalt wie de meerderheid mag bepalen? En wie bepaalt wie mee mag stemmen? Mag ik bijv. mee stemmen?

In de 'bijbelse tijden', dus voor de verwoesting van de tempel in het jaar 70, had je het Sanhedrin, het hooggerechtshof, waar 71 rechters zaten die beslisten. Toen was het allemaal nog gecentraliseerd.
Door de diaspora is het minder gecentraliseerd, daardoor ook de verschillen in details, zoals het voorbeeld van de rijst. En men kan tegenwoordig min of meer zelf beslissen welke stroming hij volgt maar het is niet de bedoeling om heen en weer te zwalken of te cherry picken uit verschillende stromingen.
Maar uiteindelijk moet iedereen doen waar hij zin in heeft: veel Joden zijn überhaupt niet religieus dus die volgen niets.
Aangezien jij - neem ik aan - niet Joods bent, kun je niet mee stemmen.
Overigens kent het Jodendom ook de 7 noachidische geboden die in principe daaronder ook weer details kan vormen d.m.v. rechtspraak en ik vermoed dat niet-Joden in dat geval ook in de rechtbank kunnen zitten.

Wel grappig trouwens dat god zich dan kennelijk ook aan de torrah moet houden. Want als hij dat niet doet, erkennen jullie hem iig niet als god. Is hij daarmee dan nog almachtig eigenlijk?

Dat is een goede vraag. Je kunt inderdaad stellen dat G'd zichzelf min of meer gelimiteerd heeft tot de Torah. Maar aangezien de Torah de wil van G'd weergeeft, is dit geen probleem. Maar filosofisch is het best interessant: blijkbaar is het rechtspreken en de gevolgen hiervan door mensen de wil van G'd en is er dus een heel intieme band tussen G'd en de mensen.

Over dat rijst eten: zijn ze niet bang dat een van beide groepen straks bij de hemelpoort staat en god zegt "tsja, dat had je nou niet moeten doen?". Want dat is mi wel 'n beetje inherrent aan religie: *zet stem van Hennie Huisman op*: er kan er maar 1 de winnaar zijn.

Misschien zou dit in andere religies op kunnen gaan, maar bij ons niet. Beide groepen kunnen beargumenteren waarom ze bepaalde dingen toestaan of verbieden.
Het is verboden gerezen brood te eten en alleen toegestaan matses te eten tijdens Pesach. Je kunt je dus afvragen waarom rijst verboden is door de Poolse Joden. Misschien om mensen er niet toe te brengen om de stap van rijst naar graan te maken?
Er zijn namelijk vaak 'veiligheidsmarges' ingebouwd in de Joodse wet: zo is het ons verboden vlees en melk tegelijk te koken/eten. Maar onder vlees wordt vlees verstaan en geen gevogelte.
Nochtans hebben de rabbijnen vele vele eeuwen geleden besloten om ook het koken/eten van gevogelte, zoals kip, en melk tezamen te verbieden.
Waarom? Omdat het eten van gevogelte met melk zou kunnen leiden tot het eten van vlees met melk. Dit is overigens van toepassing bij alle Joden.

Als je mij vraagt: kan G'd een steen maken die Hij niet kan optillen is mijn antwoord: Ja, natuurlijk.
Als je vraagt: kan G'd die steen vervolgens optillen is mijn antwoord opnieuw: Ja, natuurlijk.
Hij is niet onderhevig aan onze logica.