[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 12:21:
Het probleem met kdekker's en de algemene streng-religieuze aanpak blijft bestaan:
- zij willen geen euthanasie of abortus. Wetgeving verplicht ze niet er gebruik van te maken, maar ze willen het dictatoriaal verbieden voor iedereen.

Op zich is dit geen raar standpunt. Jij wil vast ook diefstal, kp, fraude niet optioneel maken. Ja, zul je zeggen, maar dat zijn allemaal misdaden/overtredingen die anderen schaden, en euthanasie/abortus niet.

Akkoord, maar dat vinden de tegenstanders van euthanasie/abortus nou precies ook van euthanasie/abortus, dat die anderen schaden (hun definitie van schade is wellicht anders dan de jouwe)

Met andere woorden, de tegenstelling is niet die tussen hen die "dictatoriaal verbieden voor iedereen" (streng-religieuzen) en hen die "pragmatisch dingen willen regelen" (liberalen), maar nog steeds tussen hen die euthanasie/abortus (bijna) altijd verkeerd/schadelijk vinden en hen die daar wat ruimer instaan.

Overigens zie ik bij de zgn. liberalen dezelfde dictatoriale trekjes als bij de streng-religieuzen. Ook de liberalen willen hun definitie van het goede leven, de manier waarop zij hun kinderen op willen voeden opdringen aan iedereen. Zie bijv..

Kinderen horen op school kennis te maken met levensovertuigingen in de breedte, inclusief het atheïsme. De ene week met de hele klas naar een moskee of de synagoge, de andere week leest een juf of meester voor uit de bijbel en weer een week later staat het humanisme centraal. Door op alle scholen het vak levensbeschouwing te integreren, kunnen kinderen zelf de keuze maken om ergens wel of niet in te geloven. Niet de levensovertuiging van ouders, maar de ontwikkeling van het kind hoort centraal te staan op school. Zo wordt het wereldbeeld van onze toekomstige generatie verbreed.

https://www.jovd.nl/persb...iding-tussen-kerk-en-klas

Ik begrijp heel goed dat liberalen, zoals die van de JOVD, hun kinderen op deze manier op willen voeden. Als ik liberaal was, zou ik waarschijnlijk hetzelfde doen - en dit meen ik oprecht. Maar ga alsjeblieft mij als Christen niet voorschrijven hoe ik mijn kinderen opvoed. In dit stuk van de JOVD zie je mooi de dictatoriale neigingen van veel libertijnen: in plaats van alle levensovertuigingen te sponsoren (wat een prima invulling is van het goede principe 'neutrale staat') wil de JOVD slechts één levensovertuiging sponsoren, namelijk die van henzelf.

Hoe jammer ook, de liberale visie op het goede leven is gewoon niet neutraal en daarmee verheven boven andere levensovertuigingen. Het feit dat we deze discussie al paginalang hier voeren bewijst dat. Tenslotte, voor mij verweten wordt dat ik zeg "maar hullie doen het ook": ik heb er alle begrip voor dat liberalen hun levensvisie op willen dringen aan anderen. M.i. ontkom je daar niet aan, in welke samenleving dan ook.

[Maasluip]

Ik begrijp niet helemaal hoe je een brede opvoeding wil gelijkstellen aan dezelfde soort van dictatuur als het zeer eenzijdig christelijk opvoeden.
Begrijp je nu echt niet dat het toch echt meer neutraal is als kinderen van meer invloeden weet krijgen dan van slechts één christelijke stroming? Hoe sponsort de JOVD daar één levensovertuiging, of wil je "kennis nemen van alles wat er op de wereld te koop is" als een (beperkte) levensovertuiging zien?

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op maandag 20 juni 2016 @ 09:22:


Overigens zie ik bij de zgn. liberalen dezelfde dictatoriale trekjes als bij de streng-religieuzen. Ook de liberalen willen hun definitie van het goede leven, de manier waarop zij hun kinderen op willen voeden opdringen aan iedereen. Zie bijv..


[...]


Ik begrijp heel goed dat liberalen, zoals die van de JOVD, hun kinderen op deze manier op willen voeden. Als ik liberaal was, zou ik waarschijnlijk hetzelfde doen - en dit meen ik oprecht. Maar ga alsjeblieft mij als Christen niet voorschrijven hoe ik mijn kinderen opvoed.

Dat doet de JOVD in dit stuk ook helemaal niet. Hij zegt helemaal niets over hoe jij je kinderen thuis op wilt voeden, hij pleit in dit stuk dat er een verschil is tussen kinderen thuis in de opvoeding, en wat kinderen op openbare scholen moet worden geleerd. Openbaar even in bold, want daar gaat het natuurlijk om. Als jij je kind naar een christelijke school wil sturen, dan kan dat natuurlijk ook, alleen de JOVD pleit er voor om die scholen niet te bekostigen van belastinggeld. Een scheiding van kerk en klas dus.

En dat lijkt me een prima uitgangspunt. Wat is er mis mee om kinderen van alle religies (al ben ik het er niet mee eens dat atheïsme en humanisme religies zijn, maar soit, deze VVD-er is nog jong ) iets mee te geven? Ergens bang voor misschien? Is dat niet het idee van school, leren over alles wat er in de wereld is, een verruimde blik meegeven? Thuis en in de kerk heb je nog voldoende gelegenheid om je kind christelijk te vormen, als je dat zo graag wilt.

In dit stuk van de JOVD zie je mooi de dictatoriale neigingen van veel libertijnen: in plaats van alle levensovertuigingen te sponsoren (wat een prima invulling is van het goede principe 'neutrale staat') wil de JOVD slechts één levensovertuiging sponsoren, namelijk die van henzelf.

Ze geven iedereen evenveel ruimte. Prima uitgangspunt om op openbare scholen kinderen te leren over alle religies/levensvisies die er zijn, overal evenveel aandacht voor. Religie zelf is iets voor thuis of in de kerk. Willen christenen dan toch eigen scholen waar alleen christelijk onderwijs wordt gegeven? Sponsor het dan zelf maar.

Hoe jammer ook, de liberale visie op het goede leven is gewoon niet neutraal en daarmee verheven boven andere levensovertuigingen. Het feit dat we deze discussie al paginalang hier voeren bewijst dat. Tenslotte, voor mij verweten wordt dat ik zeg "maar hullie doen het ook": ik heb er alle begrip voor dat liberalen hun levensvisie op willen dringen aan anderen. M.i. ontkom je daar niet aan, in welke samenleving dan ook.

Wat is nogmaals die levensvisie?

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:39:
...Prima uitgangspunt om op openbare scholen kinderen te leren over alle religies/levensvisies die er zijn, overal evenveel aandacht voor. ...

Dat lijkt me praktisch gezien lastig haalbaar. Waarom trouwens niet relatief wat meer tijd besteden aan 'meta-vaardigheden' en dan wat minder aan 'kennis'.

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:45:
[...]

Dat lijkt me praktisch gezien lastig haalbaar. Waarom trouwens niet relatief wat meer tijd besteden aan 'meta-vaardigheden' en dan wat minder aan 'kennis'.

Hoezo is dat praktisch gezien lastig haalbaar? of bedoel je dan omdat er zoveel religies/levensvisies zijn? Ik zou het ook niet raar vinden om naar rato langer/dieper stil te staan bij sommige religies dan de ander, maar het zou toch wel een mooi streven zijn om een breder spectrum te behandelen. Dus dat het christendom gezien de historie, invloed en populariteit meer aandacht krijgt dan Scientology lijkt me logisch Het is ook meer de insteek van hoe je de kennis overbrengt; ipv de insteek van religieuze scholen dat hun religie de waarheid is, tegenover dat elke religie 'neutraal' wordt gepresenteerd als 'dit is een religie, een van de velen, en dit is wat men gelooft, etc'.

Zo'n curriculum moet je toch wel kunnen samenstellen, lijkt me.

En dat laatste ben ik het overigens ook wel met je eens, maar dat is niet echt de discussie hier.

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:57:
[...]


Hoezo is dat praktisch gezien lastig haalbaar? of bedoel je dan omdat er zoveel religies/levensvisies zijn? Ik zou het ook niet raar vinden om naar rato langer/dieper stil te staan bij sommige religies dan de ander, maar het zou toch wel een mooi streven zijn om een breder spectrum te behandelen. Dus dat het christendom gezien de historie, invloed en populariteit meer aandacht krijgt dan Scientology lijkt me logisch

Maar daarmee kies je dus altijd de kant van de status quo. Dat is een ingrijpende politieke keuze. Er is per saldo geen verschil in credibility tussen hetgeen aan Jezus, Mohammed en Achnaton geopenbaard werd en wat aan Charles Manson of L. Ron Hubbard geopenbaard werd. Vandaar dat ik het met begintmeta eens ben dat misschien meer aandacht voor skills ingeruimd moet worden en dat verder een beetje als het "browserkeuze-window" bij nieuwe windows computers een toegangsportaal met info over specificeke religies aangeboden moet worden. Laat kinderen daar dan zelf maar in shoppen.

Verder zijn er natuurlijk praktische problemen met het meten van invloed. Zo heeft het Jodendom duidelijke polytheistische wortels (zelfs de etymologie van het woord Israël verwijst wsch. naar een andere god (El) dan Jahwe). Maar dat zullen haar huidige aanhangers grif in een lespakket opgenomen zien. Voor het christendom kun je soortgelijke argumenten naar voren brengen.

En what about jager-verzamelaar geloofssystemen die vaak (maar niet altijd) shamanistisch van aard zijn, en voorouderverering die je veel ziet bij kleinschalige boeren. Misschien hebben die niet veel directe invloed op de inrichting van onze maatschappij, maar ze hebben wel degelijk een grote historische diepte en dus wsch. meer evolutionaire invloed dan monotheïstische stromingen hebben gehad.

[LuNaTiC]

Het gaat er mij er maar om dat we kinderen leren over religies, maar dat we daarbij wel zo pragmatisch moeten zijn dat we niet álle religies in de geschiedenis van de wereld kunnen behandelen, in elk geval niet even uitgebreid.. Je kunt je daarbij bv afvragen wat het nut is om relatief kleine/obscure religies te behandelen. En ja, daar komt enigszins subjectiviteit bij kijken, maar geldt dat ook niet voor de keuze in het curriculum in vakken als geschiedenis? Wat vind je dat kinderen daar bijvoorbeeld moeten leren? Je kunt daar immers ook niet alles behandelen, en zeker niet heel diepgravend.

En als dat betekent dat religies uit de status quo meer aandacht krijgen, zou ik dat niet zo gek vinden. Maar onderwijs dan vooral over welke invloeden religies hebben gehad zodat je begrijpt waar de wortels vandaan komen.

Overigens gaat het vooral over de manier waarop de lessen worden gegeven. Wat mij betreft wordt dat veel meer 'hoog over'/beschrijvend, dan dat je bijvoorbeeld hele bijbelpassages gaat behandelen. Op die manier geef je meer een feitelijke beschrijving van de religies en wat ze aanhangen. Dit kun je voor alle religies wel op een redelijk eenduidige manier doen, lijkt me.

[RuddyMysterious]

Rekcor schreef op maandag 20 juni 2016 @ 09:22:
Op zich is dit geen raar standpunt. Jij wil vast ook diefstal, kp, fraude niet optioneel maken. Ja, zul je zeggen, maar dat zijn allemaal misdaden/overtredingen die anderen schaden, en euthanasie/abortus niet.

Akkoord, maar dat vinden de tegenstanders van euthanasie/abortus nou precies ook van euthanasie/abortus, dat die anderen schaden (hun definitie van schade is wellicht anders dan de jouwe)

Je kan niet zomaar iets wél of geen misdaad noemen, dat wordt bepaald aan de hand van de volgende criteria: indien élke betrokken partij handelt naar ieders wens, dan is er geen sprake van een misdaad.

Bij euthanasie zeker niet, want als de uitvoerende persoon geen wroeging of andere persoonlijke problemen ondervindt, dan is er niemand (onder de betrokken partijen) die niet akkoord gaat met wat er gebeurt. Iemand anders moet dan niet vanaf de zijlijn roepen dat die dat een misdaad vindt; die iemand dient zich niet te moeien en moet zwijgen.

Bij abortus is het misschien iets moeilijker, omdat de foetus onder de betrokken partijen geschaard kan worden, maar dan is het maar de discussie of dat effectief wel of niet kan. Voor de rest lijkt mij dezelfde denkwijze van toepassing als bij euthanasie.

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op maandag 20 juni 2016 @ 11:49:
Het gaat er mij er maar om dat we kinderen leren over religies, maar dat we daarbij wel zo pragmatisch moeten zijn dat we niet álle religies in de geschiedenis van de wereld kunnen behandelen, in elk geval niet even uitgebreid.. Je kunt je daarbij bv afvragen wat het nut is om relatief kleine/obscure religies te behandelen. En ja, daar komt enigszins subjectiviteit bij kijken, maar geldt dat ook niet voor de keuze in het curriculum in vakken als geschiedenis? Wat vind je dat kinderen daar bijvoorbeeld moeten leren? Je kunt daar immers ook niet alles behandelen, en zeker niet heel diepgravend.

Dat is inderdaad een probleem. Wat je ziet bij het huidig wetenschappelijk discours in historische wetenschappen is dat er niet één geschiedenis of archeologie bestaat, maar meerdere archeologieën en geschiedenissen. Dat maakt ook de keuze voor één enkel geschiedenis-curriculum lastig (en bijna per definitie omstreden). Een deel van de reden waarom de canon van de Nederlandse geschiedenis zoveel kritiek kreeg is, is dat de keuze om bepaalde zaken/momenten wel op te nemen en andere niet, zeer ingrijpende politieke keuzes zijn, ook al is die politieke keuze soms bijna onderbewust. (Zo kun je ook stellen dat Balkenende's keuze om over de "VOC mentaliteit" te spreken een uiting was van impliciete politieke keuzes die ons nationale zelfbeeld zeer ingrijpend vormgeven).

En als dat betekent dat religies uit de status quo meer aandacht krijgen, zou ik dat niet zo gek vinden. Maar onderwijs dan vooral over welke invloeden religies hebben gehad zodat je begrijpt waar de wortels vandaan komen.

Dat is misschien niet gek. Maar het is ook niet neutraal. Want de status quo is niet neutraal. En die aanbieden ervan is een politieke keuze waarmee je de status quo impliciet rechtvaardigt.

Overigens gaat het vooral over de manier waarop de lessen worden gegeven. Wat mij betreft wordt dat veel meer 'hoog over'/beschrijvend, dan dat je bijvoorbeeld hele bijbelpassages gaat behandelen. Op die manier geef je meer een feitelijke beschrijving van de religies en wat ze aanhangen. Dit kun je voor alle religies wel op een redelijk eenduidige manier doen, lijkt me.

Dat ben ik met je eens. Ik denk dat je voorstel in de huidige situatie misschien ook het hoogst haalbare is.

Het is in mijn ogen echter niet ideaal. Hoe het wel moet weet ik ook niet zeker. Ik zou misschien het liefst zien dat de historische rol van religies bij geschiedenis behandeld wordt. En dat het vak levensbeschouwing afgeschaft zou worden. Hoogstens kun je bij maatschappijleer aangeven dat mensen levensbeschouwingen hebben en dat ze daarop soms hun politiek stoelen. Maar de invulling van die levensbeschouwingen moet misschien maar buiten beschouwing gelaten worden.

Het probleem daarmee is dat een "feitenvrij" levensbeschouwelijk curriculum een groot gevaar loopt onwerkbaar saai te zijn. En dan breng je kinderen dus uiteindelijk misschien wel helemaal niets bij.

[Dido]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 20 juni 2016 @ 11:53:
Je kan niet zomaar iets wél of geen misdaad noemen, dat wordt bepaald aan de hand van de volgende criteria: indien élke betrokken partij handelt naar ieders wens, dan is er geen sprake van een misdaad.

offtopic:
Wettelijk ga je hier te kort door de bocht. Er zijn wel degelijk siutuaties waarin alle partijen akkoord gaan, maar die toch niet mogen. Zo geldt in het arbeidsrecht bijvoorbeeld dat werknemer en werkgever geen proeftijd overeen mogen komen die langer is dan het wettelijk maximum. Gebeurt dat toch, dan is er geen proeftijd. Ook als werknemer bewust akkoord is gegaan en heeft getekend.
Op een ander vlak: in Duitsland(?) was een paar jaar geleden een zaak waarin iemand een ander had gedood en gedeeltelijk opgegeten, met volledige toestaemming van het "slachtoffer". Dat werd ook niet zomaar afgedaan als "alle betrokkenen vonden het prima".
Ook mag je als volwassene bijvoorbeeld geen sex hebben met een minderjarige, of als dokter met een patient, ook al gaat de ander er mee akkoord.
Zo zijn er waarschijnlijk legio voorbeelden te verzinnen waarin "we" vinden dat het "slachtoffer" helemaal niet akkoord kan gaan.

[gambieter]

Het zou goed zijn als de religies als FSM aandacht zouden krijgen in de scholing, juist omdat ze blootleggen hoe krom religies zijn ingesteld als de realiteit en de waarnemeningen niet kloppen met de aangeleerde ideologie. Klein maar fijn

Rekcor schreef op maandag 20 juni 2016 @ 09:22:
Op zich is dit geen raar standpunt. Jij wil vast ook diefstal, kp, fraude niet optioneel maken. Ja, zul je zeggen, maar dat zijn allemaal misdaden/overtredingen die anderen schaden, en euthanasie/abortus niet.

Het is wel veelzeggend dat je cultuuronafhankelijke misdaden die overal afgekeurd worden, in een adem gaat noemen met wat een klein intolerant clubje algemeen wil verbieden. Maar daar zit nu juist het verschil.

Ik begrijp heel goed dat liberalen, zoals die van de JOVD

De JOVD is een politieke substroming die zeker niet representatief is voor "liberalen". Verder kom je alleen maar weer met een "hullie doen het ook", zonder ooit ook maar een kritische blik op je eigen visie te werpen.

Hoe jammer ook, de liberale visie op het goede leven is gewoon niet neutraal en daarmee verheven boven andere levensovertuigingen. Het feit dat we deze discussie al paginalang hier voeren bewijst dat.

Die "discussie" is er alleen omdat er een fundamentalist meedoet die komt prediken en "nietes" wil zeggen . Dat is geen discussie.

[ Voor 71% gewijzigd door gambieter op 20-06-2016 12:27 ]

[RuddyMysterious]

Dido schreef op maandag 20 juni 2016 @ 12:20:

offtopic:
Wettelijk ga je hier te kort door de bocht. Er zijn wel degelijk siutuaties waarin alle partijen akkoord gaan, maar die toch niet mogen. Zo geldt in het arbeidsrecht bijvoorbeeld dat werknemer en werkgever geen proeftijd overeen mogen komen die langer is dan het wettelijk maximum. Gebeurt dat toch, dan is er geen proeftijd. Ook als werknemer bewust akkoord is gegaan en heeft getekend.
Op een ander vlak: in Duitsland(?) was een paar jaar geleden een zaak waarin iemand een ander had gedood en gedeeltelijk opgegeten, met volledige toestaemming van het "slachtoffer". Dat werd ook niet zomaar afgedaan als "alle betrokkenen vonden het prima".
Ook mag je als volwassene bijvoorbeeld geen sex hebben met een minderjarige, of als dokter met een patient, ook al gaat de ander er mee akkoord.
Zo zijn er waarschijnlijk legio voorbeelden te verzinnen waarin "we" vinden dat het "slachtoffer" helemaal niet akkoord kan gaan.

Effe vanuit mijn neus proberen nuanceren en weerleggen:

Ik kan mij voorstellen dat elk van die wetten is opgesteld om misbruik buiten de situatie die ik omschrijf te voorkomen, liever zo dan erop vertrouwen dat niemand een ander zijn wensen schendt; óf dat het een bepaald speelveld probeert te regulariseren om valse concurrentie te voorkomen.

In de situatie van werkgever en -nemer lijkt het logisch dat de wet bepaalde raamwerken voorziet, omdat participeren in de economie (als bedrijf en werknemer) de betrokken partijen meer zijn dan enkel werknemer en -gever, want je beïnvloedt de hele economie met je werkwijzes.

Voor de rest: er is toch eens wederzijds kannibalisme geweest van twee presentatoren van een bepaald Nederlands tv-programma? Waren zij dus illegaal bezig?

Verder is het voorbeeld van seks met minderjarigen een slecht voorbeeld, want minderjarigen dragen geen verantwoordelijkheden zoals volwassenen dat doen en mogen en kunnen (bij wet) dus veel minder.

Mij lijkt het liberale beginsel waarmee ik daarjuist ben begonnen nog steeds vrij degelijk.

[Dido]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 20 juni 2016 @ 14:03:
Verder is het voorbeeld van seks met minderjarigen een slecht voorbeeld, want minderjarigen dragen geen verantwoordelijkheden zoals volwassenen dat doen en mogen en kunnen (bij wet) dus veel minder.

Mij lijkt het liberale beginsel waarmee ik daarjuist ben begonnen nog steeds vrij degelijk.

En seks met een meerderjarige student, patient, client?

Wat betreft het kannibalisme ging het iirc vooral om het feit dat een van de twee het niet overleefd had.

Punt is dat er gewoon situaties zijn waarin je niet wilt (althans, waarin "we" gezien onze wetgeving niet willen) dat mensen al dan niet vrijwillig bepaalde rechten (waaronder fundamentele mensenrechten) opgeven.

Ik ben het niet fundamenteel met je uitgangspositie oneens, maar ik denk dat er bepaalde kanttekeningen bij geplaatst moeten worden om het te nuanceren. Zoals altijd is het in morele kwesties moeilijk om een universele zart-witregel te verzinnen die gewoon altijd werkt.

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 20 juni 2016 @ 12:24:
Het zou goed zijn als de religies als FSM aandacht zouden krijgen in de scholing, juist omdat ze blootleggen hoe krom religies zijn ingesteld als de realiteit en de waarnemeningen niet kloppen met de aangeleerde ideologie. Klein maar fijn

[...]

gambieter schreef op maandag 20 juni 2016 @ 12:24:
Het is wel veelzeggend dat je cultuuronafhankelijke misdaden die overal afgekeurd worden, in een adem gaat noemen met wat een klein intolerant clubje algemeen wil verbieden. Maar daar zit nu juist het verschil.

Jij noemt dat clubje "intolerant" en vanuit jouw niet-neutrale levensovertuiging is dat ook zo. Je bevestigt dus precies mijn punt: jij bent niet "neutraal" en ook niet tolerant. Jij bent alleen tolerant jegens hen die ook tolerant zijn. Op zich niets mis mee, maar verwijt anderen dan geen intolerantie.

gambieter schreef op maandag 20 juni 2016 @ 12:24:
De JOVD is een politieke substroming die zeker niet representatief is voor "liberalen". Verder kom je alleen maar weer met een "hullie doen het ook", zonder ooit ook maar een kritische blik op je eigen visie te werpen.

Nu cherry pick je, want ik schrijf verderop in mijn reactie.

Tenslotte, voor mij verweten wordt dat ik zeg "maar hullie doen het ook": ik heb er alle begrip voor dat liberalen hun levensvisie op willen dringen aan anderen. M.i. ontkom je daar niet aan, in welke samenleving dan ook.

Ook met cherry picken is niet mis, want ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb een fulltime baan, een gezin, en sociaal leven. Het is gaat pas mis als je het anderen voortdurend cherry pickken verwijt, terwijl je het zelf ook doet, waar die anderen vervolgens niet op mogen reageren op straffe van jouw 'hullie doen het ook'-reactie-stokpaardje... Anyway, volgens mij zijn wij weer uitgepraat voorlopig.

LuNaTiC schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:39:
[...]
Dat doet de JOVD in dit stuk ook helemaal niet. Hij zegt helemaal niets over hoe jij je kinderen thuis op wilt voeden, hij pleit in dit stuk dat er een verschil is tussen kinderen thuis in de opvoeding, en wat kinderen op openbare scholen moet worden geleerd.

Volgens mij willen ze dat alle scholen openbaar worden en dat mensen die niet de Verlichting aanhangen hun eigen onderwijs moeten betalen (?).

LuNaTiC schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:39:
[...]
Is dat niet het idee van school, leren over alles wat er in de wereld is, een verruimde blik meegeven? Thuis en in de kerk heb je nog voldoende gelegenheid om je kind christelijk te vormen, als je dat zo graag wilt.

Zeker, en dat heb ik zelf binnen de 'reformatorische zuil' ook allemaal meegekregen, maar wel vanuit een christelijke blik bekeken.

Er is namelijk geen neutraal gezichtspunt: ook op 'openbare scholen' handelt men vanuit een bepaalde levensovertuiging en zal men "alles wat er in de wereld is" vanuit die levensovertuiging benaderen.

LuNaTiC schreef op maandag 20 juni 2016 @ 10:39:
[...]
Ze geven iedereen evenveel ruimte. Prima uitgangspunt om op openbare scholen kinderen te leren over alle religies/levensvisies die er zijn, overal evenveel aandacht voor. Religie zelf is iets voor thuis of in de kerk.

Maar ben je het niet met mee eens dat met name het vetgedrukte gedeelte echt geen 'neutraal' standpunt is? Religie is iets wat het hele leven doordrenkt. Dat kun je bij jezelf zien, want jij zou ook niet op een islamitische school willen werken waar een in jouw (en mijn, geen misverstand hierover) ogen een intolerante visie op de vrouw wordt geleerd. Dan ga je ook niet zeggen: mijn Verlichtingsidealen zijn iets voor thuis of op tweakers.net (even ervan uitgaand dat dat jouw equivalent van 'kerk' is ), op deze school doceer ik de visie van de school.

Precies zo is het met religieuze mensen. Ik ben christen en dat bepaalt mijn hele leven, op school, op werk, in de kerk, tijdens het sporten, hoe ik mijn kinderen opvoedt etc.

[Verwijderd]

Daar gaat het dan ook precies mis.....Religie is achterhaald en heeft geen plaats op je werk of op school.
Dat jij het zo nodig in een hoek wil zetten waar de stempel 'religie' er vanaf gehaald wordt, maakt enkel andere discussies lastiger. Denk aan subsidies, regelgeving, politiek etc.

Dan moet je ook bij jouw christendom alles weghalen, mag jij het overal toepassen heeft het wel geen speciale status meer. Dan is het christendom net zo belangrijk als de mensen die smurfen aanbidden.
Zo bekeken zit je geeneens op een verkeerd spoor....

Dat je als religieuze zo vervelend wilt doen over de term neutraal is tekenend. Juist alles wat jij niet neutraal noemt komt dichter bij neutraal in de buurt dan wat dan ook (volledig is uiteraard nooit mogelijk, daarom passen 'neutralen' hun beeld steeds aan --> wetenschap) Wel is het overduidelijk dat religie ver, ver verwijderd van neutraal staat. Dat kun je gewoon logisch beredeneren zonder steeds in de slachtofferrol te kruipen, religieuzen zullen nooit iets aanpassen, want dat gaat in tegen een sprookjesboek van een aantal duizend jaar oud.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 13:37:
Volgens mij willen ze dat alle scholen openbaar worden en dat mensen die niet de Verlichting aanhangen hun eigen onderwijs moeten betalen (?).

Ze willen toe naar een consequentere hantering van scheiding tussen kerk & staat. In de VS hebben ze dit al veel beter onder de knie. Het principe is simpel: de overheid is neutraal en kiest geen partij, en promoot/endorst geen religie. Instellingen die worden betaald vanuit de overheid (en uiteindelijk dus het volk) moeten daar ook aan voldoen. Iedereen kan zich aansluiten bij openbare scholen en krijgen dan een neutrale opleiding, los van religieuze invloeden. En ja je zal nog steeds de mogelijkheid hebben om christelijke scholen te hebben en je kind daarop te doen, die scholen zullen het alleen zelf moeten gaan bekostigen. Lijkt me verder helemaal logisch.

Zeker, en dat heb ik zelf binnen de 'reformatorische zuil' ook allemaal meegekregen, maar wel vanuit een christelijke blik bekeken.

Er is namelijk geen neutraal gezichtspunt: ook op 'openbare scholen' handelt men vanuit een bepaalde levensovertuiging en zal men "alles wat er in de wereld is" vanuit die levensovertuiging benaderen.

en die levensovertuiging is... ?

Maar ben je het niet met mee eens dat met name het vetgedrukte gedeelte echt geen 'neutraal' standpunt is? Religie is iets wat het hele leven doordrenkt. Dat kun je bij jezelf zien, want jij zou ook niet op een islamitische school willen werken waar een in jouw (en mijn, geen misverstand hierover) ogen een intolerante visie op de vrouw wordt geleerd. Dan ga je ook niet zeggen: mijn Verlichtingsidealen zijn iets voor thuis of op tweakers.net (even ervan uitgaand dat dat jouw equivalent van 'kerk' is ), op deze school doceer ik de visie van de school.

Precies zo is het met religieuze mensen. Ik ben christen en dat bepaalt mijn hele leven, op school, op werk, in de kerk, tijdens het sporten, hoe ik mijn kinderen opvoedt etc.

Het punt is: ik zou ook niemand verbieden om hun kinderen naar een christelijke school te sturen. Maar ik ben wel voor een consequentere hantering van scheiding tussen kerk en staat, inclusief het onderwijs, waar ik wel degelijk vind dat er een rol voor de staat is weggelegd. En dan verdient het geven van neutraal onderwijs, los van religieuze invloeden, de voorkeur. En als er mensen zijn die dit niet vinden, die richten van hun eigen geld maar een school op waar zij heen gaan en daar kunnen ze alles leren wat ze willen.

Dit werkt ook prima in de VS. (alhoewel zelfs daar nog steeds de wet geschonden wordt door de religieuze invloeden zelfs op openbare scholen te willen doordrukken).

Dit is overigens een principekwestie; ik zeg niet dat ik speciaal onderwijs per definitie slecht vind. Ik heb zelf op een rooms-katholieke basisschool gezeten, was een prima school, niets slechter van geworden. Ook ben ik duidelijk niet geïndoctrineerd, daar is wel wat meer voor nodig.

[Dido]

LuNaTiC schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 14:49:
en die levensovertuiging is... ?

Verlichtingsidealen, wetenschap, atheisme, jeweetwel. Allemaal van die overtuigingen die gewoon "geloof" zijn en proberen allerlei rare dingen op te dringen aan normale mensen die gewoon weten dat hun boek waar is

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 13:37:
... Zeker, en dat heb ik zelf binnen de 'reformatorische zuil' ook allemaal meegekregen, ...

Waarom denk je dat?

[Salvatron]

ach, jongens, nee toch.

http://nos.nl/artikel/211...uid-bij-dinoplaatjes.html

De dinoplaatjes van Albert Heijn zijn te veel gericht op de evolutietheorie, vinden de oprichters van de nieuwe website Dinodino.nl. De initiatiefnemers willen christenen een "beter beeld geven van de ware geschiedenis van dinosaurussen".

Ben zelf helemaal een voorstander van goede voorlichting.

"Mijn zoon is helemaal weg van dino's en smult van de AH-plaatjes. Hij vroeg zich alleen af hoe het nu kan dat op de kaartjes staat dat ze miljoenen jaren oud zijn."

Ja, hoe kan dat nou he?

"Het voelt alsof je op straat langs een ruzie loopt: je voelt plaatsvervangende schaamte omdat het niets oplost."

Ja, klopt, plaatsvervangende schaamte, dat voel ik.

(disclaimer: overigens vind ik de kijk op de bijbel van die lui veel erger dan de kijk die die lui op wetenschap hebben maar dat terzijde)

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 26-06-2016 05:47 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 13:37:
[...]
Jij noemt dat clubje "intolerant" en vanuit jouw niet-neutrale levensovertuiging is dat ook zo. Je bevestigt dus precies mijn punt: jij bent niet "neutraal" en ook niet tolerant.

...

Er is namelijk geen neutraal gezichtspunt: ook op 'openbare scholen' handelt men vanuit een bepaalde levensovertuiging en zal men "alles wat er in de wereld is" vanuit die levensovertuiging benaderen.

Oftewel volgens jouw kan er niet neutraal ergens naar gekeken worden?
Je bent net zoals een postzegelverzamelaar die gaat roepen dat het zijn levensovertuiging is en dat de rest van de wereld dan maar niet neutraal kan zijn over postzegels.

[...]
Religie is iets wat het hele leven doordrenkt.

Waarom verspreid je toch dit soort leugens?
Als het je hele leven zou doordrenken dan zou je niet kunnen leven in de huidige samenleving.

waar een in jouw (en mijn, geen misverstand hierover) ogen een intolerante visie op de vrouw wordt geleerd.

Ziedaar een onderdeel waar religie niet jouw leven doordrenkt. Volgens jouw religie (tenminste de versie uit het boek) moet je een intolerante visie op vrouwen hebben.

[Gomez12]

Salvatron schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 17:23:
ach, jongens, nee toch.

http://nos.nl/artikel/211...uid-bij-dinoplaatjes.html

De dinoplaatjes van Albert Heijn zijn te veel gericht op de evolutietheorie, vinden de oprichters van de nieuwe website Dinodino.nl. De initiatiefnemers willen christenen een "beter beeld geven van de ware geschiedenis van dinosaurussen".

Ben zelf helemaal een voorstander van goede voorlichting.

Is toch een schitterende site, helemaal als je de implicaties van wat ze daar allemaal zeggen gaat bekijken bijv :

Eigenlijk is dat best vreemd, dat er over de hele wereld drakenverhalen bestaan, wanneer ze niet echt hebben bestaan. Zou het niet veel logischer zijn, dat deze drakenverhalen eigenlijk over dinosaurussen gaan?

Ik bedoel, eigenlijk is het best vreemd dat er over de hele wereld sci-fi verhalen bestaan.
Zou het niet veel logischer zijn ... :

[ Voor 11% gewijzigd door Gomez12 op 26-06-2016 00:18 ]

[Spheroid]

Gomez12 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 00:18:
[...]

over de hele wereld sci-fi verhalen bestaan.
Zou het niet veel logischer zijn ... :
[afbeelding]

Over die draken: Het is heel erg interessant om te zien hoe die lui de werkelijkheid omdraaien. In de middeleeuwen leefden geen draken die ons nu aantonen dat dino's en mensen in de afgelopen 6000 samen op aarde bestonden. In de middeleeuwen vond men fossielen die men in het pre-wetenschappelijk paradigma niet goed kon verklaren, en dat is de bron voor draken-mythen.

Je kunt in sommige middeleeuwse kathedralen nog steeds van die fossielen zien. In Krakow bijvoorbeeld.
http://www.amnh.org/exhib...tural-history-of-dragons/

Het is wel een beetje amateuristisch dat ze dus zonder goed onderzoek maar een paar just-so stories op hun site zetten, die gemakkelijk te controleren (en weerleggen) zijn.

[Salvatron]

Salvatron in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Het kan mij overigens niet schelen of die lui onwetenschappelijk bezig zijn, echter vind ik het veel erger dat ze er zo'n vervelende interpretatie van de Bijbel op na houden. Dit als disclaimer, voordat iemand denkt dat ik dit soort posts maak vanwege de onwetenschappelijkheid er van. Het kan mij niet schelen of die lui bijv. denken dat de aarde 6000 jaar oud is, echter wel dat ze denken dat de bijbel op een rare manier moet worden geïnterpreteerd. Tot zover deze disclaimer van jewelste.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 26-06-2016 10:30 ]

[Fly-guy]

Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:29:
Salvatron in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Het kan mij overigens niet schelen of die lui onwetenschappelijk bezig zijn, echter vind ik het veel erger dat ze er zo'n vervelende interpretatie van de Bijbel op na houden. Dit als disclaimer, voordat iemand denkt dat ik dit soort posts maak vanwege de onwetenschappelijkheid er van. Het kan mij niet schelen of die lui bijv. denken dat de aarde 6000 jaar oud is, echter wel dat ze denken dat de bijbel op een rare manier moet worden geïnterpreteerd. Tot zover deze disclaimer van jewelste.

Hoezo is hun manier een "rare manier"? Is er een juiste manier, dé manier?

[Salvatron]

Fly-guy schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:33:
[...]

Hoezo is hun manier een "rare manier"?

Dat je bijv. de geschiedenis over dinosauriers uit de bijbel denkt te kunnen halen. Persoonlijk denk ik dat er zinvollere interpretaties mogelijk zijn, waarbij je kinderen niet onzin hoeft aan te leren waar ze op latere leeftijd last van gaan krijgen wanneer ze zelf hebben leren nadenken. Etc etc etc.

[Fly-guy]

Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 10:40:
[...]


Dat je bijv. de geschiedenis over dinosauriers uit de bijbel denkt te kunnen halen. Persoonlijk denk ik dat er zinvollere interpretaties mogelijk zijn, waarbij je kinderen niet onzin hoeft aan te leren waar ze op latere leeftijd last van gaan krijgen wanneer ze zelf hebben leren nadenken. Etc etc etc.

Allereerst moet ik zeggen dat ik het idee aanhang dat de Bijbel een 2000 jaar oud sprookjesboek is. En net zoals Assepoester of Roodkapje ooit geschreven is om bepaalde ideeën en adviezen over te brengen, zo is de Bijbel ook bedoeld naar mij mening.

Echter wie ben ik om een christelijk iemand te zeggen dat zijn interpretatie van de Bijbel raar of onjuist is?
Dat de ene gelovige de Bijbel ook zo ziet maakt die opvatting voor mij niet meer of minder juist dan de opvatting van een ander die de Bijbel 100% letterlijk neemt.
Ja, ik vind het idee van 6000 jaar oude dinosaurusen ook gek, maar het idee dat er een rebelse jood 2000 jaar geleden uit de dood is opgestaan ook.
Wie ben ik om de ene opvatting juister te vinden dan de ander. Daarmee kan ik dus ook niet zeggen dat het IS betere of slechtere moslims zijn dan de buurvrouw die alleen de Ramadan volgt, of dat een orthodoxe jood op zaterdag geen liftknopje aanraakt beter of slechter is dan de jood die alleen geen varken eet.

[LuNaTiC]

Fly-guy schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:08:
[...]
Allereerst moet ik zeggen dat ik het idee aanhang dat de Bijbel een 2000 jaar oud sprookjesboek is. En net zoals Assepoester of Roodkapje ooit geschreven is om bepaalde ideeën en adviezen over te brengen, zo is de Bijbel ook bedoeld naar mij mening.

Echter wie ben ik om een christelijk iemand te zeggen dat zijn interpretatie van de Bijbel raar of onjuist is?

because science? Facts? Evidence?

[Fly-guy]

LuNaTiC schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:23:
[...]


because science? Facts? Evidence?

Zo bedoel ik het niet. Nogmaals, voor mij is de bijbels niets anders dan een sprookje en het christendom/religie ondergeschikt aan wat de wetenschap uitgevonden heeft.

Echter....

Als je het christendom aanhangt, moet je bepaalde wetenschappelijke feiten opzij zetten. Het sterven en drie dagen later weer opstaan plus opstijgen richting hemel is niet iets wat in een wetenschappelijke wereld mogelijk is.
Waarom zou een christen dan wel aannemen dat dino's veel eerder op de aarde waren dan de aarde oud is? Waarom zou een christen niet geloven dat een kangoeroe eerst op een boot zat en daarna vanuit Turkije helemaal naar Australië is gehuppeld?
Waarom zou iemand die daarin gelooft minder juist zijn dan iemand die slechts gelooft in de wonderbaarlijke wederopstanding?

Ik kan, vanuit mijn seculiere achtergrond en overtuiging, niet begrijpen dat iemand een (abrahamse) religie aanhangt, echter ik kan toch niet oordelen welke versie van die religie juister/beter/correcter is? Zolang het een geloof betreft kan niemand dat.

[gambieter]

Men mag om het even welke onzin geloven, maar ze gaan dan zeuren dat andere mensen daar (terecht) geen rekening mee houden. Dat is het probleem: het zeuren.

[Gomez12]

Fly-guy schreef op zondag 26 juni 2016 @ 13:39:
[...]
Echter....

Als je het christendom aanhangt, moet je bepaalde wetenschappelijke feiten opzij zetten. Het sterven en drie dagen later weer opstaan plus opstijgen richting hemel is niet iets wat in een wetenschappelijke wereld mogelijk is.
Waarom zou een christen dan wel aannemen dat dino's veel eerder op de aarde waren dan de aarde oud is? Waarom zou een christen niet geloven dat een kangoeroe eerst op een boot zat en daarna vanuit Turkije helemaal naar Australië is gehuppeld?
Waarom zou iemand die daarin gelooft minder juist zijn dan iemand die slechts gelooft in de wonderbaarlijke wederopstanding?

Omdat men 100 - oneindig klein % wel gewoon aanneemt vanuit de wetenschappelijke wereld.
Men neemt enkel een paar random dingetjes niet direct aan.

Qua sterven en 3 dagen later opstaan dat staat tenminste nog in het heilige boek, dat heeft tenminste nog een onderbouwing op schrift (waarbij het maar net afhankelijk is hoeveel waarde je aan dat schrift stelt).

Echter dino's / kangoeroe's etc dat is gewoon volslagen onzin. Dat zijn enkel uitvluchten omdat het schrift daar niet in voorziet. Zo was de auto ook in het begin een apparaat van de duivel, net zoals de tv en de computer.

Bijna alles wat wetenschappelijk nieuw is en waar de bijbel niet in voorziet (heck, het is een xxxx jaar oud boek, gevormd uit nog oudere boeken) is in eerste instantie voor de "ware gelovigen" fout. Echter na een tijdje gaat men de voordelen ervan inzien en dan wordt het opeens "goed".
Het enige wat dino's / landbridges missen is de voordelen die men ervan gaat inzien omdat het in het verleden plaats heeft gevonden, daarom blijft het in de categorie fout hangen en kan het nooit in de categorie goed komen.

HLC was/is ook fout, ruimtereizen waren ook fout. Alleen zodra men er voordeel van gaat inzien dan gaat het van fout naar goed, dan vergeet men de eerdere bezwaren.

[Fly-guy]

Gomez12 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 14:39:
[...]

Omdat men 100 - oneindig klein % wel gewoon aanneemt vanuit de wetenschappelijke wereld.
Men neemt enkel een paar random dingetjes niet direct aan.

Qua sterven en 3 dagen later opstaan dat staat tenminste nog in het heilige boek, dat heeft tenminste nog een onderbouwing op schrift (waarbij het maar net afhankelijk is hoeveel waarde je aan dat schrift stelt).

Echter dino's / kangoeroe's etc dat is gewoon volslagen onzin. Dat zijn enkel uitvluchten omdat het schrift daar niet in voorziet. Zo was de auto ook in het begin een apparaat van de duivel, net zoals de tv en de computer.

Bijna alles wat wetenschappelijk nieuw is en waar de bijbel niet in voorziet (heck, het is een xxxx jaar oud boek, gevormd uit nog oudere boeken) is in eerste instantie voor de "ware gelovigen" fout. Echter na een tijdje gaat men de voordelen ervan inzien en dan wordt het opeens "goed".
Het enige wat dino's / landbridges missen is de voordelen die men ervan gaat inzien omdat het in het verleden plaats heeft gevonden, daarom blijft het in de categorie fout hangen en kan het nooit in de categorie goed komen.

HLC was/is ook fout, ruimtereizen waren ook fout. Alleen zodra men er voordeel van gaat inzien dan gaat het van fout naar goed, dan vergeet men de eerdere bezwaren.

We blijven langs elkaar heen praten. Mij gaat het niet om het wel of niet valide zijn van welke religie dan ook, mij gaat het om de veranderende waardeoordelen die men legt op de verschillende opvattingen binnen die religie.

Je zegt wel dat de kangoeroes niet in het boek staan, maar de ark van Noah wel. En het "feit" dat de gehele aarde onder water staat. Tenzij je zegt dat kangoeroes scuba lessen hebben genomen, moeten ze wel vanuit Turkije gehuppeld zijn. (god heeft immers na de zondvloed niet nog een setje dieren gemaakt).

En de aanname dat de wereld in zes dagen geschapen is? De een zegt dat het geen letterlijke zes dagen waren (immers ene dag in voor de heer 1000 jaren lang), de ander neemt het wel letterlijk.

Is de tweede aanname minder vreemd omdat het letterlijk in het boek staat en het eerste een conclusie is/kan zijn?
Hoe kan je seculiere/wetenschappelijke argumenten gebruiken om aannames die sowieso buiten een geloof onzin zouden zijn, in te delen op mate van vreemdheid?

Wat mij betreft is een ieder die een Abrahams geloof aanhangt "raar", waarbij ik iemand die creationist is niet raarder vind dan iemand die de bijbel grotendeels (maar uiteraard niet geheel) allegorisch ziet.
Zodra je in het bootje (ark?) van een religie stapt en je om die religie aan te kunnen hangen, bepaalde onwetenschappelijk feiten moet geloven, zit je wat mij betreft in het hokje "raar", zonder enige vorm van nuance binnen dat hokje.

Ik vind iemand die op zondag vanwege religieuze redenen zijn gras niet gaat maaien even raar als iemand die moeite heeft met de AH actie omdat dino's volgens hem pas 6000 jaar oud kunnen zijn. Of tegen homo's protesteert omdat het boek zegt dat het een zonde is.
En dus ook even raar dus als iemand die gelooft dat een opperwezen zijn zoon heeft laten sterven voor onze zonden.

90% van een religie is interpretatie. Zelfs wat letterlijk in het boek staat is een bron van continue discussie hoe dat te interpreteren. Zelfs "feiten" zoals de wederopstanding en de kruisiging vooraf worden op talloze manieren opgevat door talloze stromingen. Wie ben jij (of ik) dan om te zeggen dat de man van het dino verhaal raar is en de buurvrouw die gelooft in bijvoorbeeld het wassende effect van de doop niet?

[Gomez12]

Fly-guy schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:09:
[...]
Je zegt wel dat de kangoeroes niet in het boek staan, maar de ark van Noah wel. En het "feit" dat de gehele aarde onder water staat. Tenzij je zegt dat kangoeroes scuba lessen hebben genomen, moeten ze wel vanuit Turkije gehuppeld zijn. (god heeft immers na de zondvloed niet nog een setje dieren gemaakt).

Dat is nu net het kromme, het heilige boek zegt er niets over, dus God kan net zo goed nog een setje dieren gemaakt hebben, alleen dat is nog tegenstrijdiger met wetenschap.
Dus kiest men voor de pseudo-wetenschappelijke aanpak dat er dan dus maar een landbrug moet zijn geweest waar de kangoeroes overheen zijn gehuppeld.
En de kangoeroes kunnen van God ook scuba lessen hebben gekregen waarna ze via evolutie die mogelijkheid kwijt zijn geraakt, alleen evolutie ligt ook niet zo lekker bij hun.

Oftewel vanuit het boek moeten ze niets, het is gewoon een leegte. Alleen de echte wetenschappelijke oplossing zou hun boek ter twijfel trekken, dus komen ze maar met een random verzonnen iets wat wetenschappelijk lijkt.

Hoe kan je seculiere/wetenschappelijke argumenten gebruiken om aannames die sowieso buiten een geloof onzin zouden zijn, in te delen op mate van vreemdheid?

Omdat de gelovigen dit zelf ook doen. De gelovigen staan niet buiten de wetenschap / wetenschappelijke argumenten. En omdat dit gewoon tegenwoordig de manier van overeenkomst bereiken is.

Zodra je in het bootje (ark?) van een religie stapt en je om die religie aan te kunnen hangen, bepaalde onwetenschappelijk feiten moet geloven, zit je wat mij betreft in het hokje "raar", zonder enige vorm van nuance binnen dat hokje.

Tja praktisch gezien zitten er allemaal nuances in dat hokje, want de mensen die ongelovigen doodmaken die vind je raarder dan de mensen die dat niet doen (en die dus tegen hun boek ingaan op dat punt)

90% van een religie is interpretatie. Zelfs wat letterlijk in het boek staat is een bron van continue discussie hoe dat te interpreteren. Zelfs "feiten" zoals de wederopstanding en de kruisiging vooraf worden op talloze manieren opgevat door talloze stromingen. Wie ben jij (of ik) dan om te zeggen dat de man van het dino verhaal raar is en de buurvrouw die gelooft in bijvoorbeeld het wassende effect van de doop niet?

Ik ben inderdaad niemand om dat te zeggen, maar het overgrootte gedeelte van de gelovigen + bevolking vind ik wel een maatstaf om iets mee te zeggen.

[gambieter]

Fly-guy schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:09:
We blijven langs elkaar heen praten. Mij gaat het niet om het wel of niet valide zijn van welke religie dan ook, mij gaat het om de veranderende waardeoordelen die men legt op de verschillende opvattingen binnen die religie.

Maar wat is je punt nou? Niemand die anderen niet wil toestaan die vreemde denkbeelden te hebben, maar wat wil je nu dan? Dat er "respect" wordt getoond? Dat de AH rekening moet houden met elke kronkel van een clubje dat dan gaat claimen dat ze niet serieus worden genomen?

Maar je mag de groepen achter Dinodino.nl gewoon belachelijk maken. Of ze een handje helpen, want de grootsche schade voor hun reputatie veroorzaken ze zelf. Mensen maken nog wel eens de fout dat vrijheid van meningsuiting betekent dat de mening bescherming verdiend. Dat men hem mag uiten geeft anderen echter de vrijheid daar de dinosaurus mee te steken.

[Fly-guy]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:25:
[...]

Maar wat is je punt nou? Niemand die anderen niet wil toestaan die vreemde denkbeelden te hebben, maar wat wil je nu dan? Dat er "respect" wordt getoond? Dat de AH rekening moet houden met elke kronkel van een clubje dat dan gaat claimen dat ze niet serieus worden genomen?

Maar je mag de groepen achter Dinodino.nl gewoon belachelijk maken. Of ze een handje helpen, want de grootsche schade voor hun reputatie veroorzaken ze zelf. Mensen maken nog wel eens de fout dat vrijheid van meningsuiting betekent dat de mening bescherming verdiend. Dat men hem mag uiten geeft anderen echter de vrijheid daar de dinosaurus mee te steken.

Mijn punt is dat ik niet begrijp dat iemand stelt dat hij het erger vindt dat "ze er zo'n vervelende interpretatie van de Bijbel op na houden". Puur omdat ze blijkbaar geloven dan dino's 6000 jaar oud zijn. Waarom is dat erger (vreemder, raarder) dan geloven dat een (ex)jood na drie dagen vrolijk opstaat? Of dat de dood daarvan de zonde van Eva weg wast?

Elke interpretatie van de bijbel is in mijn ogen vreemd en even raar. En dus ook mikpunt van spot en grappen. En verdient geen extra respect.

En dus, wat mij betreft, hoef je helemaal geen respect te hebben voor de dino groep, maar dat geldt dan ook voor christenen in het algemeen. En beide groepen mag je absoluut belachelijk maken, beide geloven ze immers in hetzelfde sprookje, alleen hebben ze verschillende opvattingen.

Ik zie echter niet in waarom je de tussen ene groep (christenen die blijkbaar wel in zombies en zonde geloven maar niet in 6000 jaar oude aarde) en de andere (die wel in de 6000 jaar oude aarde geloven) onderscheid maakt.

Dat je onderscheid maakt in de mate van tolerantie, dat snap ik, ik heb ook liever een christen die niet van mening is dat alle homos dood moeten, maar wat mij betreft zijn zijn denkbeelden even raar als elke andere gelovige.

Elke vorm van religie waarbij er (basis)begrippen zijn die tegen de wetenschap ingaan is raar, geen nuance, geen onderscheid.

[Salvatron]

Fly-guy schreef op zondag 26 juni 2016 @ 11:08:
Echter wie ben ik om een christelijk iemand te zeggen dat zijn interpretatie van de Bijbel raar of onjuist is?

Ik ben zelf een christen dus ik kan er wel wat over zeggen. Echter gaat het mij niet om de raarheid of de onjuistheid maar om de schadelijkheid en het averechtse effect. Ten eerste is het schadelijk voor de kinderen die in hun opvoeding nu ideeen ingelepeld krijgen waar ze later last van kunnen gaan krijgen. Ten tweede heeft het een averechts effect want het vergroot de kans dat die kinderen later van hun geloof afvallen. Die anti-dino-lui denken wel dat ze goed bezig zijn maar het effect is gewoon dat mensen zien dat het onzin is wat ze zeggen en daardoor concluderen dat hun God niet bestaat en dat de bijbel onzin is. Ze creëren in feite ongelovigen als je het mij vraagt. Geldt ook voor die kinderen, wanneer die hersenen een beetje ontwikkeld zijn gaan ze diepere vragen stellen en zien ze volgens mij vaak dat er geen moer klopt van wat hun ouders hun hebben voorgeschoteld. De ironie is dat de ouders dus in feite het tegenovergestelde bereiken van wat ze willen. Vergeet niet dat het hier om een poging gaat van ouders die hun kinderen graag gelovig willen hebben. Maar dat heeft volgens mij dus een averechts effect. Dit soort gelovigen zijn zo dom dat ze niet snappen dat wat ze zeggen het tegenovergestelde effect heeft.

[Dido]

Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:18:
Ik ben zelf een christen dus ik kan er wel wat over zeggen.

Maar zie je dan echt niet dat voor een buitenstaander jouw claim dat bepaalde dingen uit de bijbel wel waar zijn (neem ik aan, aangezien je jezelf christen noemt) even "raar" of "fout" is als de claims van dinodino?

Als ik claim dat wolven kunnen praten (want Roodkapje!) maar vervolgens stel dat ik het heel erg vindt dat mensen gebaseerd op Roodkapje hun kinderen vertellen dat honden heel gevaarlijk zijn (want dat staat er helemaal niet in!), dan zit ik een beetje in jouw schuitje.

Alleen kan ik me redelijk voorstellen dat voor mensen die Roodkapje sowieso niet serieus nemen, zowel mijn claim als die over honden volslagen absurd zijn, en dat het hooguit vermakelijk, maar waarschijnlijk verbazingwekkend, is dat ik daar, als gelover in pratende wolven, onderscheid in maak en zelfs durf te stellen dat die honden-mensen het boek niet goed begrijpen.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:24:
[...]

Maar zie je dan echt niet dat voor een buitenstaander jouw claim dat bepaalde dingen uit de bijbel wel waar zijn (neem ik aan, aangezien je jezelf christen noemt) even "raar" of "fout" is als de claims van dinodino?

Als ik claim dat wolven kunnen praten (want Roodkapje!) maar vervolgens stel dat ik het heel erg vindt dat mensen gebaseerd op Roodkapje hun kinderen vertellen dat honden heel gevaarlijk zijn (want dat staat er helemaal niet in!), dan zit ik een beetje in jouw schuitje.

Alleen kan ik me redelijk voorstellen dat voor mensen die Roodkapje sowieso niet serieus nemen, zowel mijn claim als die over honden volslagen absurd zijn, en dat het hooguit vermakelijk, maar waarschijnlijk verbazingwekkend, is dat ik daar, als gelover in pratende wolven, onderscheid in maak en zelfs durf te stellen dat die honden-mensen het boek niet goed begrijpen.

Ik snap dat wel en daarom heb ik die disclaimer er ook bijgezet ( Salvatron in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" ) aangezien ik zelf ook in onwetenschappelijke dingen geloof, en het mij er dus niet omgaat dat wat die dinodino gelooft onwetenschappelijk is. Die disclaimer slaat dus op het feit dat buitenstaanders denken dat ik precies hetzelfde doe als die dinodino-lui omdat ik geloof dat Christus gestorven is voor mijn zonden en uit de dood is herrezen.
Dus ja, ik zie dat natuurlijk wel, daarom vermeld ik expliciet dat het in mijn optiek ook vanuit christelijk standpunt raar is omdat wat dinodino zegt een onnodige argumentatie is die een schadelijk en averechts effect heeft.
Voor het christen zijn maakt het geen zak uit hoe oud dat je gelooft dat de aarde is, echter dat Christus je zonden doet verdwijnen maakt natuurlijk wel wat uit. Daarom val ik het ene aan en het andere niet.

edit:

Overigens betwijfel ik of ik hetzelfde doe als die dinodino-lui: geloven dat Christus uit de dood is opgestaan is weliswaar onwetenschappelijk maar ik zie geen harde wetenschappelijke bewijzen dat het onwaar zou zijn, terwijl er bij die opvattingen van de dinodino-lui wel harde bewijzen bestaan. Dus ik zie niet in waarom ik hetzelfde doe, echter snap ik wel dat buitenstaanders in eerste instantie denken dat ik wel hetzelfde doe.

[ Voor 10% gewijzigd door Salvatron op 26-06-2016 17:04 ]

[Dido]

Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:49:
Dus ja, ik zie dat natuurlijk wel, daarom vermeld ik expliciet dat het in mijn optiek ook vanuit christelijk standpunt raar is omdat wat dinodino zegt een onnodige argumentatie is die een schadelijk en averechts effect heeft.

Vanuit de optike van een niet-christen is het onmogelijk om aan te nemen dat de ene christen de andere kan vertellen wat wel en niet raar is. Jouw optiek, ok, maar dat is niet "het christelijk standpunt". Sommige christenen zeggen A, sommigen zeggen B en sommigen zeggen A en C.
Zolang ze bovennatuurlijke claims zonder bewijs maken is het van buitenaf allemaal 1 pot nat en interesseert het me eigenlijk heel weinig of jij, of een andere christen het nou "als christen" eens is met de claims van andere christenen.

Voor het christen zijn maakt het geen zak uit hoe oud dat je gelooft dat de aarde is, echter dat Christus je zonden doet verdwijnen maakt natuurlijk wel wat uit. Daarom val ik het ene aan en het andere niet.

No true Scotsman? Je realiseert je dat de dinidino-christenen exact hetzelfde over jou kunnen zeggen en dat het voor een buitenstaander echt geen donder uitmaakt wie er nou het meest ongelijk heeft? Of je nou in 100 sprookjes gelooft of 106, van waar ik sta is er weinig verschil en interesseert me de discussie over welke verhalen wel en niet waar zouden zijn erg weinig

Overigens betwijfel ik of ik hetzelfde doe als die dinodino-lui: geloven dat Christus uit de dood is opgestaan is weliswaar onwetenschappelijk maar ik zie geen harde wetenschappelijke bewijzen dat het onwaar zou zijn, terwijl er bij die opvattingen van de dinodino-lui wel harde bewijzen bestaan. Dus ik zie niet in waarom ik hetzelfde doe, echter snap ik wel dat buitenstaanders in eerste instantie denken dat ik wel hetzelfde doe.

Ja, er is werkelijk een keiharde wetenschappelijke basis voor het opstaan uit de dood (niet uit een coma na 3 dagen in een koele grot! want dan gaat het hele verhaal niet op!), het oprijzen naar de hemel waar een almachtig opperwezen zit te wachten - of natuurlijk zwanger woren door "de heilige geest", of welk bovennatuurlijk verschijnsel zich dan ook met Maria vermaakt heeft.

Plaats dat eens in het licht van de wetenschap - een jonge vrouw die bij de doktor volhoudt dat ze geen sex heeft gehad terwijl ze wel zwanger is. Gaat helemaal niet tegen wetenschap in, toch?

[Fly-guy]

Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:18:
[...]


Ik ben zelf een christen dus ik kan er wel wat over zeggen. Echter gaat het mij niet om de raarheid of de onjuistheid maar om de schadelijkheid en het averechtse effect. Ten eerste is het schadelijk voor de kinderen die in hun opvoeding nu ideeen ingelepeld krijgen waar ze later last van kunnen gaan krijgen.

En als ik nu eens denk dat kinderen leren dat ze bepaalde dingen niet mogen omdat het zonden zijn ze ook schade berokkent? Wat is het verschil tussen zeggen dat dino's tegelijk met mensen leefden en dat masturbatie slecht is? Of seks met een condoom?
Waarom is een, blijkbaar verzonnen, verhaal over de dino's schadelijk en een, eveneens onbewezen, verhaal over de dood van Jezus of de doop niet schadelijk?

Ten tweede heeft het een averechts effect want het vergroot de kans dat die kinderen later van hun geloof afvallen. Die anti-dino-lui denken wel dat ze goed bezig zijn maar het effect is gewoon dat mensen zien dat het onzin is wat ze zeggen en daardoor concluderen dat hun God niet bestaat en dat de bijbel onzin is. Ze creëren in feite ongelovigen als je het mij vraagt. Geldt ook voor die kinderen, wanneer die hersenen een beetje ontwikkeld zijn gaan ze diepere vragen stellen en zien ze volgens mij vaak dat er geen moer klopt van wat hun ouders hun hebben voorgeschoteld. De ironie is dat de ouders dus in feite het tegenovergestelde bereiken van wat ze willen. Vergeet niet dat het hier om een poging gaat van ouders die hun kinderen graag gelovig willen hebben. Maar dat heeft volgens mij dus een averechts effect. Dit soort gelovigen zijn zo dom dat ze niet snappen dat wat ze zeggen het tegenovergestelde effect heeft.

En waar leg jij de grens dan tussen ongelovige verhalen (de dino's) en verhalen die blijkbaar je geloof doen sterken?
Om maar weer terug te komen op de boot van Noah en de zondvloed, ik neem aan dat je dat ook niet letterlijk neemt. Ik zie dat als een verhaal waardoor je bij even nadenken al gaat twijfelen. En dat geldt voor zo'n beetje het hele oude testament, maar wie ben ik (of jij) om anderen te ontzeggen het wel letterlijk te nemen?

Wat maakt jou de echte christen en de dino club niet? Puur jouw overtuiging van de waarheid?
Voor de dinoclub bij jij de afvallige christen die het bij het verkeerde eind heeft.

[Gomez12]

Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:18:
[...]
Ik ben zelf een christen dus ik kan er wel wat over zeggen. Echter gaat het mij niet om de raarheid of de onjuistheid maar om de schadelijkheid en het averechtse effect. Ten eerste is het schadelijk voor de kinderen die in hun opvoeding nu ideeen ingelepeld krijgen waar ze later last van kunnen gaan krijgen. Ten tweede heeft het een averechts effect want het vergroot de kans dat die kinderen later van hun geloof afvallen. Die anti-dino-lui denken wel dat ze goed bezig zijn maar het effect is gewoon dat mensen zien dat het onzin is wat ze zeggen en daardoor concluderen dat hun God niet bestaat en dat de bijbel onzin is. Ze creëren in feite ongelovigen als je het mij vraagt. Geldt ook voor die kinderen, wanneer die hersenen een beetje ontwikkeld zijn gaan ze diepere vragen stellen en zien ze volgens mij vaak dat er geen moer klopt van wat hun ouders hun hebben voorgeschoteld. De ironie is dat de ouders dus in feite het tegenovergestelde bereiken van wat ze willen. Vergeet niet dat het hier om een poging gaat van ouders die hun kinderen graag gelovig willen hebben. Maar dat heeft volgens mij dus een averechts effect. Dit soort gelovigen zijn zo dom dat ze niet snappen dat wat ze zeggen het tegenovergestelde effect heeft.

Tja, imho een beetje kansloze redenatie. Je kan 100% hetzelfde zeggen over de bijbel / het heilige boek. "Wanneer kinderhersenen een beetje ontwikkeld zijn gaan ze diepere vragen stellen en zien ze vaak dat er geen moer klopt van wat er in de bijbel staat"
En dan uiteraard aan het einde de andere groep voor dom uitmaken (waarbij je jezelf dus voor dom uitmaakt)

Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:49:
[...]
edit:
Overigens betwijfel ik of ik hetzelfde doe als die dinodino-lui: geloven dat Christus uit de dood is opgestaan is weliswaar onwetenschappelijk maar ik zie geen harde wetenschappelijke bewijzen dat het onwaar zou zijn,

De hele bijbel staat vol met wetenschappelijke leugens, maar ok als we even alleen de herrijzenis van Christus pakken.
Jij vind het dus geloofwaardig want er zijn geen harde wetenschappelijke bewijzen dat er iemand 2000 jaar geleden (kenden ze toen bijv überhaupt coma's al, wat was de kennis van degene die hem doodverklaard heeft?) niet doodgegaan en opgestaan is.
Ik bedoel het verhaal op zichzelf heeft alle mogelijkheden tot bewijs al vernietigd (waar is het lichaam van jezus na de opstanding), daar waren de bijbelschrijvers heel secuur in, maar ok stel dat jij het lichaam van jezus in je achtertuin zou hebben liggen wat moet de wetenschap er dan nog mee als het al 2000 jaar ligt te rotten? 2000 jaar geleden had de wetenschap simpelweg niet de stand van nu, oftewel er zijn geen harde bewijzen te geven dat het onwaar is.
Net zomin als dat er harde bewijzen zijn te geven dat Christus ooit geleefd heeft buiten de gedachtenwereld van een schrijver.

En eigenlijk is wat die dinodino-lui doen ook niet zo heel tegen te spreken op harde wetenschappelijke feiten hoor, er zouden gewoon 2 dino-tijdperken geweest kunnen zijn. 1 waar we de fossielen van vinden en 1 waar raadselachtig genoeg geen fossielen van zijn

[Gomez12]

Fly-guy schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:30:
[...]
Waarom is een, blijkbaar verzonnen, verhaal over de dino's schadelijk en een, eveneens onbewezen, verhaal over de dood van Jezus of de doop niet schadelijk?

Objectief gezien is versie 2 veel en veel schadelijker, dat is ook dagelijks waar te nemen.

Echter Salvatore praat niet over objectieve schade, maar over schade aan zijn versie van het christelijke geloof

[Fly-guy]

Gomez12 schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:42:
[...]

Objectief gezien is versie 2 veel en veel schadelijker, dat is ook dagelijks waar te nemen.

Is dat zo? Neem Jezus, voeg daar Mohammed bij en er zijn kringen waarbij geloven in 6000 jaar oude dinos minder schadelijk is voor jou.
En qua schade die de Dinoclub toebrengt staat het denk ik niet in verhouding met de schade die toegebracht wordt uit naam van Jezus, welke variant dan ook, wereldwijd gezien.

[Gomez12]

Fly-guy schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:55:
[...]
Is dat zo? Neem Jezus, voeg daar Mohammed bij en er zijn kringen waarbij geloven in 6000 jaar oude dinos minder schadelijk is voor jou.
En qua schade die de Dinoclub toebrengt staat het denk ik niet in verhouding met de schade die toegebracht wordt uit naam van Jezus, welke variant dan ook, wereldwijd gezien.

Dino-verhaal is toch versie 1 in die quote en jezus-verhaal is toch versie 2?

Ik schreef het niet zo handig met versie ipv nummer.

[RuddyMysterious]

Fly-guy schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:16:
Mijn punt is dat ik niet begrijp dat iemand stelt dat hij het erger vindt dat "ze er zo'n vervelende interpretatie van de Bijbel op na houden". Puur omdat ze blijkbaar geloven dan dino's 6000 jaar oud zijn. Waarom is dat erger (vreemder, raarder) dan geloven dat een (ex)jood na drie dagen vrolijk opstaat? Of dat de dood daarvan de zonde van Eva weg wast?

Degene die vrij is van religie werpe de eerste steen?

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 26 juni 2016 @ 17:41:
[...]

Vanuit de optike van een niet-christen is het onmogelijk om aan te nemen dat de ene christen de andere kan vertellen wat wel en niet raar is. Jouw optiek, ok, maar dat is niet "het christelijk standpunt". Sommige christenen zeggen A, sommigen zeggen B en sommigen zeggen A en C.
Zolang ze bovennatuurlijke claims zonder bewijs maken is het van buitenaf allemaal 1 pot nat en interesseert het me eigenlijk heel weinig of jij, of een andere christen het nou "als christen" eens is met de claims van andere christenen.

Nee, het interesseert jou niet, maar mij wel.

No true Scotsman? Je realiseert je dat de dinidino-christenen exact hetzelfde over jou kunnen zeggen en dat het voor een buitenstaander echt geen donder uitmaakt wie er nou het meest ongelijk heeft? Of je nou in 100 sprookjes gelooft of 106, van waar ik sta is er weinig verschil en interesseert me de discussie over welke verhalen wel en niet waar zouden zijn erg weinig

Hoezo no true scotsman? Ik zeg nergens dat die lui geen echte christenen zijn of wel?

Ja, er is werkelijk een keiharde wetenschappelijke basis voor het opstaan uit de dood (niet uit een coma na 3 dagen in een koele grot! want dan gaat het hele verhaal niet op!), het oprijzen naar de hemel waar een almachtig opperwezen zit te wachten - of natuurlijk zwanger woren door "de heilige geest", of welk bovennatuurlijk verschijnsel zich dan ook met Maria vermaakt heeft.

Plaats dat eens in het licht van de wetenschap - een jonge vrouw die bij de doktor volhoudt dat ze geen sex heeft gehad terwijl ze wel zwanger is. Gaat helemaal niet tegen wetenschap in, toch?

Hoho! Er is geen wetenschappelijk bewijs dat Christus uit de dood is opgestaan, echter is er ook geen bewijs dat Hij niet uit de dood is opgestaan. Voor de dinodino's geldt die argumentatie niet, want er is wel wetenschappelijk bewijs dat hun visie niet klopt.
Verder is niet uitgesloten dat bijv. nanotechnologie in de toekomst er voor zal zorgen dat mensen uit de dood kunnen opstaan, dus je hoeft alleen nanotechnologie door onbekende kracht te vervangen hier.

Dus:
christus opgestaan -> geen wetenschappelijk tegenbewijs
dino's paar duizend jaar oud -> wel wetenschappelijk tegenbewijs (vanwege bijv. radioactieve meting die duidelijk de oude leeftijd aangeeft).

Dus er is wel degelijk een verschil. Daarom zie ik niet in waarom ik hetzelfde doe als die dinodino-club.

Fly-guy schreef op zondag 26 juni 2016 @ 18:30:
Wat maakt jou de echte christen en de dino club niet? Puur jouw overtuiging van de waarheid?
Voor de dinoclub bij jij de afvallige christen die het bij het verkeerde eind heeft.

Mij even geen woorden in de mond leggen s.v.p. Ik heb nergens gezegd dat die lui van de dino-club geen echte christenen zijn. Hooguit dat het domme, vervelende christenen zijn, maar het zijn wel echte.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 26-06-2016 21:17 ]

[Fly-guy]

Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:15:
[...]
Hoho! Er is geen wetenschappelijk bewijs dat Christus uit de dood is opgestaan, echter is er ook geen bewijs dat Hij niet uit de dood is opgestaan. Voor de dinodino's geldt die argumentatie niet, want er is wel wetenschappelijk bewijs dat hun visie niet klopt.
Verder is niet uitgesloten dat bijv. nanotechnologie in de toekomst er voor zal zorgen dat mensen uit de dood kunnen opstaan, dus je hoeft alleen nanotechnologie door onbekende kracht te vervangen hier.

Dus:
christus opgestaan -> geen wetenschappelijk tegenbewijs
dino's paar duizend jaar oud -> wel wetenschappelijk tegenbewijs (vanwege bijv. radioactieve meting die duidelijk de oude leeftijd aangeeft).

Dus er is wel degelijk een verschil. Daarom zie ik niet in waarom ik hetzelfde doe als die dinodino-club.

Wat jij vergeten bent is de zondvloed. De mensen voor de zondvloed leefden samen met de dino's, echter de zondvloed heeft alle fossielen uit die tijd vernietigd. Oudere dino's lagen dermate ver onder de grond dat de zondvloed geen effect had. -> geen wetenschappelijk tegenbewijs.

Uiteraard is het argument dat er geen bewijs tegen is, een zeer zwak bewijs om iets neer te zetten.

In die trant is het vreemd dat je niet in de Egyptische goden gelooft. Immers ook geen bewijs tegen en die waren iets eerder op de kaart gezet dan "de jouwe". Ook hebben ze het iets langer uitgehouden dan dat "de jouwe" nu oud is, heel eerlijk gezegd vind ik Ra, Anubis, Ptah en co een logischere keuze dan de joods/christelijke god.
En bewijs maar dat ze er niet zijn.

Dus de verhalen van de dino club kunnen prima, jij ziet het alleen niet.

Mij even geen woorden in de mond leggen s.v.p. Ik heb nergens gezegd dat die lui van de dino-club geen echte christenen zijn. Hooguit dat het domme, vervelende christenen zijn, maar het zijn wel echte.

heb j inderdaad gelijk in, maar datzelfde denken ze van jou. Hoe durf jij wetenschappelijke argumenten te gebruiken in een geloofskwestie? Lees jij de bijbel wel? Hoe durf jij te twijfelen aan hun interpretatie?

[Gomez12]

Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:15:
[...]
Dus:
christus opgestaan -> geen wetenschappelijk tegenbewijs
dino's paar duizend jaar oud -> wel wetenschappelijk tegenbewijs (vanwege bijv. radioactieve meting die duidelijk de oude leeftijd aangeeft).

Dus er is wel degelijk een verschil. Daarom zie ik niet in waarom ik hetzelfde doe als die dinodino-club.

Omdat er simpelweg van de dino's van de dino-club er geen fossielen zijn gevonden zijn het klaarblijkelijk niet de dino's waar de wetenschap het over heeft, wellicht dat er 2 generatie's dino's zijn geweest.
En opeens praat jij over exact hetzelfde als de dino-club.

[...]
Hooguit dat het domme, vervelende christenen zijn, maar het zijn wel echte.

Zijn de eigenschappen die je hun toeschrijft niet inherent aan gelovigen?

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:15:
echter is er ook geen bewijs dat Hij niet uit de dood is opgestaan

Helaas werkt het zo niet.

In den beginne was er niets. Dan werd gesteld dat Here Jezus uit de dood is verrezen. Dát moet onderbouwd worden, niet het omgekeerde.

[Dido]

Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:15:
Hoezo no true scotsman? Ik zeg nergens dat die lui geen echte christenen zijn of wel?

Je uitspraken over een door jou wel, en door dinodino niet begrepen "christelijk standpunt" kwam daar anders eng dicht in de buurt. Goed, het zijn christenen, maar ze snappen niet wat het "christelijk standpunt" is, dus. Nog steeds een boude uitspraak.

Hoho! Er is geen wetenschappelijk bewijs dat Christus uit de dood is opgestaan, echter is er ook geen bewijs dat Hij niet uit de dood is opgestaan.

Dat gaat ook op voor het bestaan van smurfen, IPU's, FSM's, vliegende theepotten en kabouters in mijn achtertuin. Your point being?

Voor de dinodino's geldt die argumentatie niet, want er is wel wetenschappelijk bewijs dat hun visie niet klopt.

Maar dat kan god allemaal geplant hebben om ons op het verkeerde been te zetten, nietwaar?

Verder is niet uitgesloten dat bijv. nanotechnologie in de toekomst er voor zal zorgen dat mensen uit de dood kunnen opstaan, dus je hoeft alleen nanotechnologie door onbekende kracht te vervangen hier.

Dus omdat we nu computers hebben is het opeens aannemelijk dat Pilatus een email uit Rome kreeg of zo?

Een "onbekende kracht" die (heel selectief en zelden) technologie inzet die misschien meer dan 2000 jaar later een keer bestaat... tsja, wie weet. Ik ga even met m'n wolf praten

[Salvatron]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 27 juni 2016 @ 09:10:
[...]

Helaas werkt het zo niet.

In den beginne was er niets. Dan werd gesteld dat Here Jezus uit de dood is verrezen. Dát moet onderbouwd worden, niet het omgekeerde.

Over selectief quoten gesproken. Ik had het erover dat ik niet hetzelfde doe als die dinodino's. Of iets onderbouwd moet worden is een heel andere kwestie.

Dido schreef op maandag 27 juni 2016 @ 09:29:
Je uitspraken over een door jou wel, en door dinodino niet begrepen "christelijk standpunt" kwam daar anders eng dicht in de buurt. Goed, het zijn christenen, maar ze snappen niet wat het "christelijk standpunt" is, dus. Nog steeds een boude uitspraak.

Nee, ze hebben een standpunt waarmee ze hun eigen glazen ingooien en wat imo volkomen onnodig is aangezien het voor het christendom niet uitmaakt of je gelooft of de aarde 4,6 miljard jaar oud is of 6000 jaar. Ze hangen wel degelijk een christelijk standpunt aan.

Dat gaat ook op voor het bestaan van smurfen, IPU's, FSM's, vliegende theepotten en kabouters in mijn achtertuin. Your point being?

My point being dat ik dus niet hetzelfde doe als die dinodino's, iets waar jij mij van beschuldigde.

Maar dat kan god allemaal geplant hebben om ons op het verkeerde been te zetten, nietwaar?

Dat kan maar iedereen snapt natuurlijk dat dat alleen maar een uitvlucht is die niet serieus genomen kan worden, nietwaar?

Dus omdat we nu computers hebben is het opeens aannemelijk dat Pilatus een email uit Rome kreeg of zo?

Een "onbekende kracht" die (heel selectief en zelden) technologie inzet die misschien meer dan 2000 jaar later een keer bestaat... tsja, wie weet. Ik ga even met m'n wolf praten

Er is gewoon geen direct bewijs dat Christus niet uit de dood is opgestaan, terwijl er wel direct bewijs is dat de aarde geen 6000 jaar oud is (want dat kan gewoon gemeten worden).
HIerdoor doe ik dus niet hetzelfde als die dinodino's. Dit als tegenreactie op de stelling dat ik wel hetzelfde zou doen:

1) Je ziet alleen witte zwanen. Hieruit volgt niet dat er geen zwarte zwanen bestaan -> je ziet nooit iemand terugkomen uit de dood. Hieruit volgt niet dat niemand ooit terugkomt uit de dood (nanotechnologie bijv. zou in de verre toekomst iemand uit de dood kunnen laten terugkeren)

2) Je ziet alleen witte zwanen. Uit onderzoek blijkt op de een of andere manier dat zwanen niet zwart kunnen zijn.

Volgens mij doe ik het 1e en doen de dinodino's het 2e, dus de conclusie is: ik doe niet hetzelfde als die dinodino's. Afwezigheid van bewijs dat een standpunt waar is, is niet hetzelfde als bewijs dat een standpunt niet waar is.

(verder mogen die dinodino's van mij gerust hun standpunten hebben, echter zie ik het nut er niet van in om dat soort standpunten te hebben en zeker niet om ze aan je kinderen te leren)

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 14:38:
Er is gewoon geen direct bewijs dat Christus niet uit de dood is opgestaan, terwijl er wel direct bewijs is dat de aarde geen 6000 jaar oud is (want dat kan gewoon gemeten worden).
HIerdoor doe ik dus niet hetzelfde als die dinodino's.

Helaas doe je hier weer hetzelfde als wat ik al aankaartte als zijnde onjuist. Er is inderdaad geen bewijs dat, de stelling dat de eigenste persoon Jezus ongeveer tweeduizend jaar geleden is opgestaan, direct tegenspreekt.

Jij vindt dit voldoende om de stelling te aanvaarden, maar helaas is dat niet genoeg. De stelling zélf moet bewezen en onderbouwd worden alvorens die mag worden aanvaard. Anders kunnen we eender wat stellen en zeggen dat het waar is, "want er is geen direct tegenbewijs gevonden!".

Bijvoorbeeld de door-de-ruimte-vliegende theepot of het vliegende spaghettimonster. Kan jij bewijzen dat ze niet bestaan? Mag ik daarom zeggen dat ze wél bestaan en beweren dat ik minder raar ben dan de mensen bij dinodino? Neen, uiteraard niet, maar jij blijft het wél doen, ondanks de pogingen van verschillende personen om je te laten inzien dat je niet juist bezig bent.

TL;DR: je begint bij niks en mag enkel aanvaarden wat onderbouwd kan worden. Zo werkt de wetenschap, zo wordt er vooruitgang geboekt in de maatschappij. Door jouw manier van werken toe te passen helaas niet.

[Gomez12]

Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 14:38:
[...]
1) Je ziet alleen witte zwanen. Hieruit volgt niet dat er geen zwarte zwanen bestaan -> je ziet nooit iemand terugkomen uit de dood. Hieruit volgt niet dat niemand ooit terugkomt uit de dood (nanotechnologie bijv. zou in de verre toekomst iemand uit de dood kunnen laten terugkeren)

2) Je ziet alleen witte zwanen. Uit onderzoek blijkt op de een of andere manier dat zwanen niet zwart kunnen zijn.

Volgens mij doe ik het 1e en doen de dinodino's het 2e, dus de conclusie is: ik doe niet hetzelfde als die dinodino's. Afwezigheid van bewijs dat een standpunt waar is, is niet hetzelfde als bewijs dat een standpunt niet waar is.

Dinodino's doen toch ook gewoon het 1e. Of jij doet ook gewoon het 2e, je mag kiezen.

Simplistisch gezegd kan je zeggen dat de dino's van dinodino's anderen zijn dan de dino's van de wetenschap.
Of je kan zeggen dat christus een mens is en dat mensen nu niet uit de dood kunnen terugkomen (en zeker niet 2000 jaar terug)

[Dido]

Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 14:38:
Nee, ze hebben een standpunt waarmee ze hun eigen glazen ingooien en wat imo volkomen onnodig is aangezien het voor het christendom niet uitmaakt of je gelooft of de aarde 4,6 miljard jaar oud is of 6000 jaar. Ze hangen wel degelijk een christelijk standpunt aan.

En volgens hun maakt dat dus wel uit voor het christendom. Ergo, jij verschilt met hun van mening over wat het christendom inhoudt. Voor d ebuitenstaander is het één pot nat

My point being dat ik dus niet hetzelfde doe als die dinodino's, iets waar jij mij van beschuldigde.

Dat punt onderbouw je door te stellen dat jouw aannames redelijker zijn dan die van hen. Echter, jouw aannames zijn even redeleijk als het aannemen van het bestaan van een FSM, IPU, vliegende theepot of smurfen.
Ergo, jouw aannames zijn voor mij in niets aannemelijker dan die van de dinodino's. Immers, het weteschappelijk tegenbewijs dat jioj aanvoert kan wrden weggevaagd met "god heeft het zo gemaakt dat die botten oud lijken". Voor die stelling is geen tegenbewijs aan te voeren.

Dat kan maar iedereen snapt natuurlijk dat dat alleen maar een uitvlucht is die niet serieus genomen kan worden, nietwaar?

Rationeel gezien zou ik inderdaad op dat begrip hopen. Echter zie ik "een oppermachtig wezen heeft alles gemaakt, de zoon daarvan is uit de dood opgestaan en heeft al onze zonden op zich genomen" in dezelfde categorie... Ik heb zo'n uitvlucht niet nodig, ook niet voor mijn "zielerust".

Er is gewoon geen direct bewijs dat Christus niet uit de dood is opgestaan, terwijl er wel direct bewijs is dat de aarde geen 6000 jaar oud is (want dat kan gewoon gemeten worden).
HIerdoor doe ik dus niet hetzelfde als die dinodino's.

Het opstaan uit de dood is even verklaarbaar als het bestaan van een IPU of een FSM. Daar is ook geen tegenbewijs voor. Toch neem je dat niet aan. Jouw aanname is dus even irrationeel als het aannemen dat de aarde 6000 jaar oud is. Ook als je voor die laatste aanname misschien nog een andere aanname moet doen (god doet alsof alles oud is).

Dit als tegenreactie op de stelling dat ik wel hetzelfde zou doen:

1) Je ziet alleen witte zwanen. Hieruit volgt niet dat er geen zwarte zwanen bestaan -> je ziet nooit iemand terugkomen uit de dood. Hieruit volgt niet dat niemand ooit terugkomt uit de dood (nanotechnologie bijv. zou in de verre toekomst iemand uit de dood kunnen laten terugkeren)

2) Je ziet alleen witte zwanen. Uit onderzoek blijkt op de een of andere manier dat zwanen niet zwart kunnen zijn.

Volgens mij doe ik het 1e en doen de dinodino's het 2e

Jezus leefde niet in de toekomst. Uit onderzoek blijkt dat tijdreizen niet mogelijk is.

Jij doet dus ook het 2e.

De dinodino's hebben een tweede aanname nodig: god laat alles oud lijken.
Jij doet ook een tweede aanname: god heeft iets gebruikt dat we wetenschappelijk misschien ooit in de toekomst gaan ontdekken.

Jullie maken gezamenlijk de aanname dat god bestaat, alleen schrijven jullie er op detailniveau andere eigenschappen aan toe.

Zonder die allesbeheersende aanname is er gewoon geen fundamenteel verschil tussen jullie verdere vervolgaannames.

(verder mogen die dinodino's van mij gerust hun standpunten hebben, echter zie ik het nut er niet van in om dat soort standpunten te hebben en zeker niet om ze aan je kinderen te leren)

Kijk, dat ben ik dan weer met je eens. Alleen heb ik datzelfde idee over zo ongeveer elke religieuze opvatting.

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 27 juni 2016 @ 15:07:
Zonder die allesbeheersende aanname is er gewoon geen fundamenteel verschil tussen jullie verdere vervolgaannames.

Je ontkent hier dus niet dat er met die aanname wel een fundamenteel verschil is.

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 15:20:
Je ontkent hier dus niet dat er met die aanname wel een fundamenteel verschil is.

Het verschil is irrelevant.

[Dido]

Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 15:20:
Je ontkent hier dus niet dat er met die aanname wel een fundamenteel verschil is.

De aanname die ik in die zin bedoelde was de aanname "god bestaat". Die maak jij volgens mij net zo hard als de dinodinos om bepaalde zaken te verklaren.

En inderdaad, ik ontken dat er een fundamenteel verschil is tussen

• God bestaat, en die gebruikt tijdreizen of een ander wonder om zijn zoon uit te dood te laten herrijzen.

en

• God bestaat, heeft alles 6000 jaar geleden geschapen en laat ons denken dat alles ouder is.

Beiden staan of vallen met het stuk voor de komma. Alles wat erachteraan komt is voor eenieder vrij in te vullen (en degenen die dat doen blijven er onderling over soebatten...) maar aangezien elke invulling achter de komma gebaseerd is op het stuk ervoor ontbreekt in alle gevallen de rationele onderbouwing. Dat mag best, maar dat betekent niet dat er een verschil moeten zijn tussen de verschillende invullingen voor iemand die de eerste aanname al verwerpt.

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 27 juni 2016 @ 16:38:
En inderdaad, ik ontken dat er een fundamenteel verschil is tussen

• God bestaat, en die gebruikt tijdreizen of een ander wonder om zijn zoon uit te dood te laten herrijzen.

en

• God bestaat, heeft alles 6000 jaar geleden geschapen en laat ons denken dat alles ouder is.

Beiden staan of vallen met het stuk voor de komma. Alles wat erachteraan komt is voor eenieder vrij in te vullen (en degenen die dat doen blijven er onderling over soebatten...) maar aangezien elke invulling achter de komma gebaseerd is op het stuk ervoor ontbreekt in alle gevallen de rationele onderbouwing. Dat mag best, maar dat betekent niet dat er een verschil moeten zijn tussen de verschillende invullingen voor iemand die de eerste aanname al verwerpt.

Het is in ieder geval zo dat je minder tegen de wetenschap in hoeft te gaan in het 1e geval dan in het 2e geval. Ik ben het er mee eens dat in beide gevallen de rationele onderbouwing ontbreekt (in ieder geval voor een buitenstaander), echter kun je in het 1e geval de wetenschap accepteren, en in het 2e geval niet.

[begintmeta]

Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 19:34:
...dat in beide gevallen de rationele onderbouwing ontbreekt (in ieder geval voor een buitenstaander),...

Voor die buitenstaander ontbreekt inderdaad een rationele onderbouwing

[Gomez12]

Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 19:34:
[...]
Het is in ieder geval zo dat je minder tegen de wetenschap in hoeft te gaan in het 1e geval dan in het 2e geval.

Waarom exact dan?

Ik ben het er mee eens dat in beide gevallen de rationele onderbouwing ontbreekt (in ieder geval voor een buitenstaander), echter kun je in het 1e geval de wetenschap accepteren, en in het 2e geval niet.

In wezen zeg je het hier heel erg goed, voor een buitenstaander is het alletwee larie. En voor een insider is enkel zijn versie acceptabel en de andere niet. Voor de dinodino's zal de 2e makkelijker te accepteren zijn dan de 1e.
Sterker nog, de dinodino's zullen exact jouw argumentering hanteren alleen dan bekeken vanuit hun standpunt en dan is jouw standpunt weer dom voor hun, net zoals hun standpunt dom is voor jou.

[ZpAz]

Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 19:34:
[...]


Het is in ieder geval zo dat je minder tegen de wetenschap in hoeft te gaan in het 1e geval dan in het 2e geval. Ik ben het er mee eens dat in beide gevallen de rationele onderbouwing ontbreekt (in ieder geval voor een buitenstaander), echter kun je in het 1e geval de wetenschap accepteren, en in het 2e geval niet.

Niet echt eigenlijk, het lijkt me redelijk "wetenschappelijk bewezen" dat als je drie dagen lang dood bent, je daarna niet vrolijk rond gaat huppelen. Om daarna zonder enig hulpmiddel de wolken in te vliegen en je vrienden uit te zwaaien.

Ook dat het in een oud boek staat maakt het niet waar, als dat je enige reden is om het te geloven, dan moet je ook geloven dat Mohammed met een éénhoorn naar de hemel ging. Want ook dat staat in een oud boek.

[RuddyMysterious]

ZpAz schreef op maandag 27 juni 2016 @ 21:42:
Niet echt eigenlijk, het lijkt me redelijk "wetenschappelijk bewezen" dat als je drie dagen lang dood bent, je daarna niet vrolijk rond gaat huppelen. Om daarna zonder enig hulpmiddel de wolken in te vliegen en je vrienden uit te zwaaien.

Ja, als 'je' drie dagen dood bent, niet als Jezus drie dagen dood is!

Ook dat het in een oud boek staat maakt het niet waar, als dat je enige reden is om het te geloven, dan moet je ook geloven dat Mohammed met een éénhoorn naar de hemel ging. Want ook dat staat in een oud boek.

De reden waarom hij dat aanneemt als waar is omdat hij daarvoor kiest. Want keuze is toch alles, niet waar?

[ Voor 37% gewijzigd door RuddyMysterious op 27-06-2016 22:04 . Reden: (effe serieus blijven) ]

[Manke]

Voor de genen die een eerlijke mening over het christendom willen vormen en het beter willen snappen, raad ik aan dit te lezen. Zelfs ik als gelovige ontdekte er nieuwe dingen.
Wil je nog meer weten, klik op bron en browse de website.

http://www.verhoevenmarc.be/johannesevangelie.htm

[ Voor 11% gewijzigd door Manke op 28-06-2016 00:34 ]

[ZpAz]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 27 juni 2016 @ 22:02:
[...]

Ja, als 'je' drie dagen dood bent, niet als Jezus drie dagen dood is!

Dat is als zeggen als: "Ja jij kan niet met een éénhoorn naar de hemel vliegen, maar Mohammed wel!" Er is geen reden om dat aan te nemen behalve dat het in een oud boek staat.

[...]

De reden waarom hij dat aanneemt als waar is omdat hij daarvoor kiest. Want keuze is toch alles, niet waar?

Oh ja, iedereen heeft de vrijheid om zelf te kiezen en moet dat ook vooral doen. De keuze om iets aan te nemen omdat het in een (specifiek) oud boek staat vind ik enkel wat vreemd.

[Standeman]

ZpAz schreef op maandag 27 juni 2016 @ 21:42:
[...]


Niet echt eigenlijk, het lijkt me redelijk "wetenschappelijk bewezen" dat als je drie dagen lang dood bent, je daarna niet vrolijk rond gaat huppelen. Om daarna zonder enig hulpmiddel de wolken in te vliegen en je vrienden uit te zwaaien.
....

Nou, er zijn voldoende gevallen dat artsen dacht dat iemand was overleden en dat een tijdje later in het mortuarium toch anders bleek!

En dat met de huidige medische kennis. Kan me zo voorstellen dat het 2000 jaar geleden ook niet ondenkbaar was.

[Eddye]

Standeman schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 08:19:
[...]


Nou, er zijn voldoende gevallen dat artsen dacht dat iemand was overleden en dat een tijdje later in het mortuarium toch anders bleek!

En dat met de huidige medische kennis. Kan me zo voorstellen dat het 2000 jaar geleden ook niet ondenkbaar was.

Ik denk niet dat je die kan vergelijken. Volgens het verhaal is Jesus flink gemarteld en heeft een poos aan het kruis gehangen. Zonder medisch hulp bloed je dan gewoon door en uiteindelijk uit.

[RuddyMysterious]

ZpAz schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 00:36:
Dat is als zeggen als: "Ja jij kan niet met een éénhoorn naar de hemel vliegen, maar Mohammed wel!" Er is geen reden om dat aan te nemen behalve dat het in een oud boek staat.

Nee, het is eerder zeggen 'tot nu toe is geenieder die werd opgevolgd uit de dood kunnen opstaan, maar dat wilt niet zeggen dat het onmogelijk is!'.

Oh ja, iedereen heeft de vrijheid om zelf te kiezen en moet dat ook vooral doen. De keuze om iets aan te nemen omdat het in een (specifiek) oud boek staat vind ik enkel wat vreemd.

Enkel wat vreemd? Als ik mensen verkleed zie lopen in kostuums uit Star Wards roept dat bij mij dezelfde gevoelens van 'waarom toch?' op als wanneer ik een kerkdienst bijwoon (omdat bijvoorbeeld vrienden trouwen): allebei compleet bizar en volledig zinloos voor een buitenstaander.

[Dido]

Standeman schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 08:19:
En dat met de huidige medische kennis. Kan me zo voorstellen dat het 2000 jaar geleden ook niet ondenkbaar was.

Maar da's net het punt. Natuurlijk zou het kunnen dat Jezus gewoon aan het kruis gebonden was (zoals dat met iedereen gebeurde) in plaats van gespijkerd, dat de speer in zijn zij gewoon overdreven was, en dat hij in oververmoedie teastand in een koele grot werd gelegd waar hij na enige tijd weer bij bewustzijn kwam.

Echter is het hele punt van Salvatron (en vele christenen met hem) dat Jezus daadwerkelijk dood was voordat hij weer opstond. Uiteraard zijn er zat wetenschappelijke argumenten tegen een dergelijk wonder, maar die zijn dan kennelijk weer minder zwaarwegend dat wetenschappelijke dateringen van botten

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 15:46:
Uiteraard zijn er zat wetenschappelijke argumenten tegen een dergelijk wonder, maar die zijn dan kennelijk weer minder zwaarwegend dat wetenschappelijke dateringen van botten

Er zijn geen wetenschappelijke argumenten tegen een dergelijk wonder. Je kunt gewoon zeggen dat er een onbekende kracht is die dat soort wonderen doet, dit gaat niet in tegen de wetenschap omdat de wetenschap het bestaan van zo'n onbekende kracht niet ontkend. Dat jij dat niet geloofwaardig vind betekent niet dat er 'zat wetenschappelijke argumenten' zijn.
Uiteraard kun je ook zeggen dat diezelfde onbekende kracht effetjes de leeftijd van de dinobotten aanpast en de aarde 6000 jaar geleden heeft gemaakt, echter moet je daarvoor heel veel aannames gaan doen die tegen de wetenschap in gaan waarbij bovendien de vraag is waarom God in vredesnaam de mensheid doelbewust op een dwaalspoor zou willen brengen.
Er zijn gewoon wetenschappelijke argumenten die ingaan tegen een 6000 jaar oude aarde, echter als je een onbekende kracht verondersteld dan is er geen wetenschappelijk argument waarom Christus niet zou zijn herrezen.

dus:
onbekende kracht -> 6000 jaar oude aarde tegen wetenschappelijk onderzoek
onbekende kracht -> herrezen Christus niet tegen wetenschappelijk onderzoek

Ik zie in ieder geval niet welk onderzoek er in gaat tegen de veronderstelling dat een onbekende kracht Christus heeft laten terugkomen uit de dood, maar wel die ingaan tegen een 6000 jaar oude aarde.

ter vergelijking:
onbekende kracht heeft big bang gemaakt -> niet tegen de wetenschap
onbekende kracht heeft 6000 jaar oude aarde gemaakt -> wel tegen wetenschap

Is een beetje zo als stellen dat er extra dimensies bestaan, daar is geen bewijs voor maar het gaat ook niet in tegen de wetenschap.

[ Voor 21% gewijzigd door Salvatron op 28-06-2016 16:59 ]

[Dido]

Salvatron schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:51:
Er zijn geen wetenschappelijke argumenten tegen een dergelijk wonder. Je kunt gewoon zeggen dat er een onbekende kracht is die dat soort wonderen doet, dit gaat niet in tegen de wetenschap omdat de wetenschap het bestaan van zo'n onbekende kracht niet ontkend.

Dat is exact hetzelfde als zeggen dat er een onbekende kracht is die ervoor zorgt dat die dinobotten zo oud lijken terwijl ze dat niet zijn.

Er zijn wel degelijk genoeg wetenschappelijke argument tegen het tot leven wekken van een drie dagen oud lijk. Bijvoorbeeld dat lijken na drie dagen in enige staat van ontbinding zijn, zelfs in een koele grot. Dat is aantoonbaar en aangetoond.

Als jij dus beweert dat een of andere kracht dta lijk in levensvatbare staat bewaard heeft, dan is dat eenzelfde kracht die tegen wetenschappelijke waarneming in de achterliggende werkelijkheid geweld aandoet, of dat nu het bewaren van een lijk is, of het vernaggelen van ouderdomsmetingen.

Er zit werkelijk geen enkel verschil tussen, behalve dat jij jouw eigen keuze logischer vind dan die van de dinodino's. Dat is prima, maar ik snap werkelijk niet waarom het voor jou zo belangrijk is dat buitenstaanders die beide aannames onzin vinden een verschil zouden moeten zien.

Of je nou vindt dat dino's 6000 jaar oud zijn, dat drie dagen oude lijken kunnen opstaan, dat de aarde plat is of dat er een smurf onder je bed woont, het is voor mij allemaal 1 pot nat. Prima als jij het zelf gelooft, zolang je er niemand mee lastig valt

Uiteraard kun je ook zeggen dat diezelfde onbekende kracht effetjes de leeftijd van de dinobotten aanpast en de aarde 6000 jaar geleden heeft gemaakt, echter moet je daarvoor heel veel aannames gaan doen die tegen de wetenschap in gaan waarbij bovendien de vraag is waarom God in vredesnaam de mensheid doelbewust op een dwaalspoor zou willen brengen.

Ja, hallo! Waren het niet juist christenen die bij elke kritische vraag over de beweegredenen van hun god roepen dat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn?

Je hoeft mij niet te overtuigen van de irrationaliteit van het geloven in een god die allerlei rare dingen uitspookt, maar je kunt niet van mij verlangen dat ik het hele idee van zwanger worden zonder kerel, herrijzen uit de dood en ten hemel varen op enige manier minder irrationeel is dan geloven in jonge dino's.

Er zijn gewoon wetenschappelijke argumenten die ingaan tegen een 6000 jaar oude aarde, echter als je een onbekende kracht verondersteld dan is er geen wetenschappelijk argument waarom Christus niet zou zijn herrezen.

Dus er is geen enkel wetenschappelijk argument waarom een drie dagen oud lijk niet tot leven zou komen? Lijken rotten niet, er zijn legio manieren om iets doods ueberhaupt tot leven te wekken, een stilstaand hart kan prima uit zichzelf weer gaan kloppen, aangestuurd door elctrische signalen vanuit een dood brein. Vraag het elke wetenschapper, dat kan allemaal prima en daar is geen enkele argument tegen.

Ik zou haast vragen of je het zelf gelooft, maar ja...

onbekende kracht -> 6000 jaar oude aarde tegen wetenschappelijk onderzoek

Nee hoor. Onbekende kracht is onbekende kracht. Geen enkel argument tegen. Onbekende kracht verstoort gewoon onze waarnemingen.

Zie je nou echt niet dat je met je "onbekende kracht" gewoon roept "lalalalala mijn god kan alles dus alles wat ik zeg kan waar zijn"? Prima, maar dan heb je ook meteen geen enkel argument meer om dergelijke aannames van anderen in dat kader anders te bejegenen dan die van jezelf.

Je klinkt nu als iemand die stelt dat ie in smurfen gelooft, maar het onzin vindt dat iemand anders gelooft dat smurfen kunnen vliegen. Want dat kan wetenschappelijk niet. Tegen smurfen zelf is natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs, dus geloven in smurfen is veel logischer dan geloven in vliegende smurfen.

De meeste mensen zullen zowel degene die in vliegende smurfen gelooft als degene die in "gewone" smurfen gelooft waarschijnlijk doorverwijzen naar een dokter.

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 16:51:
[...]

Je negeert een beetje alles wat er zoal gekend is in de biologie en de geneeskunde over de mens en zijn kansen op heropstaan uit de dood na enkele dagen echt dood (en ontbindend) geweest te zijn.

Je schermt met het argument dat dinodino wetenschappelijke bewijs (lees: metingen) negeert, maar jij negeert even goed zodanig veel dat men absoluut geen verschil ziet waar jij wel verschil denkt te zien.

[ZpAz]

IveGotARuddyGun schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 13:12:
[...]

Enkel wat vreemd? Als ik mensen verkleed zie lopen in kostuums uit Star Wards roept dat bij mij dezelfde gevoelens van 'waarom toch?' op als wanneer ik een kerkdienst bijwoon (omdat bijvoorbeeld vrienden trouwen): allebei compleet bizar en volledig zinloos voor een buitenstaander.

Ik probeerde het vriendelijk te verwoorden.

[RuddyMysterious]

Raad van State: "Verbod op onverdoofd slachten miskent godsdienstvrijheid"

Door te verplichten om dieren te verdoven voor ze ritueel geslacht worden, wordt "op een onevenredige wijze afbreuk gedaan aan de godsdienstvrijheid". "De voorgestelde maatregelen maken het immers voor een aantal gelovigen onevenredig moeilijk om vlees aan te schaffen en te consumeren dat door hen in overeenstemming met hun religieuze voorschriften wordt geacht", staat in het advies.

Er mogen volgens de Raad van State wel stappen gezet worden om het dierenleed bij rituele slachtingen te beperken, maar een algemeen verbod op onverdoofd slachten is een miskenning van de vrijheid van godsdienst.

(bron)

Ocharme, die godsdienstigen, al dat leed waaraan zij worden blootgesteld door zo'n verbod!

[ Voor 18% gewijzigd door RuddyMysterious op 30-06-2016 10:15 ]

[celshof]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:13:
Raad van State: "Verbod op onverdoofd slachten miskent godsdienstvrijheid"

[...]

Ocharme, die godsdienstigen, al dat leed waaraan zij worden blootgesteld door zo'n verbod!

Wat me verbaast is dat ik geen verplichtingen ken om vlees te eten. Waarom dan toch zeggen dat dit verbod de vrijheid van godsdienst zou aanpassen? De gelovige kan dan toch prima voldoen aan de eisen die zijn heilige boek stelt als hij of zij stopt met vlees eten?

[zeeg]

Gelukkig 'wint' godsdienstvrijheid het nog wel van dierenrechten.
Overigens is het volgens mij ook niet zo dat 'verdoofd slachten' er perse diervriendelijker aan toe gaat...

[RuddyMysterious]

celshof schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 12:27:
Wat me verbaast is dat ik geen verplichtingen ken om vlees te eten. Waarom dan toch zeggen dat dit verbod de vrijheid van godsdienst zou aanpassen? De gelovige kan dan toch prima voldoen aan de eisen die zijn heilige boek stelt als hij of zij stopt met vlees eten?

De gelovige wilt kunnen genieten van álles waar de rest ook van kan genieten, maar dan binnen het kader van de regels uit hun godsdienst. Ze begrijpen niet dat de beperking die ze (in deze situatie: aan beesten) willen opleggen voor henzelf gevolgen heeft. Nee, een ander moet er weer voor opdraaien.

zeeg schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 12:33:
Overigens is het volgens mij ook niet zo dat 'verdoofd slachten' er perse diervriendelijker aan toe gaat...

Los van al het leed dat dieren wordt aangedaan tijdens het kweken en transporteren, lijkt mij dat er toch een groot verschil is tussen verdoofd en onverdoofd slachten. De pijn en de beleving, bijvoorbeeld. Of vervalt dat volgens jou tot het niets vergeleken met de rest van hun lijden?

[ Voor 40% gewijzigd door RuddyMysterious op 30-06-2016 12:47 ]

[zeeg]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 12:43:

Los van al het leed dat dieren wordt aangedaan tijdens het kweken en transporteren, lijkt mij dat er toch een groot verschil is tussen verdoofd en onverdoofd slachten. De pijn en de beleving, bijvoorbeeld. Of vervalt dat volgens jou tot het niets vergeleken met de rest van hun lijden?

Ik lees ook zaken als: "Daartegenover staat de Israëlitische slachtwijze, waarmee per jaar slechts een paar duizend dieren worden geslacht; met een mes van chirurgische scherpte, uitgevoerd door speciaal opgeleide slachters. De bloeddrukdaling treedt daarbij zo razendsnel en zo intensief in dat het dier het bewustzijn direct verliest."

en:

"Het is ook de vraag of het dier bij een onbedwelmde slacht meer angst heeft dan bij toepassing van bedwelming. De meest toegepaste bedwelmingsmethoden zijn elektrocutie, gasbedwelming en hersenbeschadiging door het schieten van een pin in de hersenen. De laatste handeling gaat in de praktijk vaak fout, met een ernstig ongerief voor het dier. Gasbedwelming is ook bijzonder onplezierig. Het gas bereikt snel het brein en zorgt er daar voor dat een gevoel van extreme benauwdheid wordt opgewekt en het verlangen te willen vluchten activeert."

Zo zwart-wit is het (zoals altijd) ook niet. En dat heeft de RvS nu ook laten zien.

[assje]

In Nederland nu ook actie omtrent het vergiet. Ik heb me ook maar aangemeld bij de Pastafari om zo een klein steentje bij te dragen aan het geven van gewicht aan de stem voor rationaliteit.

http://nos.nl/op3/artikel...hoofd-op-je-id-kaart.html

[Standeman]

assje schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 09:58:
In Nederland nu ook actie omtrent het vergiet. Ik heb me ook maar aangemeld bij de Pastafari om zo een klein steentje bij te dragen aan het geven van gewicht aan de stem voor rationaliteit.

http://nos.nl/op3/artikel...hoofd-op-je-id-kaart.html

Ik ben heel benieuwd naar wat de rechter er van gaat zeggen. In principe vind ik het allemaal onzin (net zoals de hoofddoek of keppeltje), maar het verschil is natuurlijk dat de Kerk van het Vliegende Spaghettimonster een wat andere insteek heeft dan de andere religies.

[RuddyMysterious]

Standeman schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 10:24:
Ik ben heel benieuwd naar wat de rechter er van gaat zeggen. In principe vind ik het allemaal onzin (net zoals de hoofddoek of keppeltje), maar het verschil is natuurlijk dat de Kerk van het Vliegende Spaghettimonster een wat andere insteek heeft dan de andere religies.

Ik denk (afin, hoop) dat oordelen over het niveau van serieusiteit niet binnen de bevoegdheid van de rechter ligt.

[Standeman]

Ze zijn officieel ingeschreven als kerk, dus in principe zouden ze niet anders behandeld moeten worden. Of dat ook daadwerkelijk zo is, gaan we meemaken.

Maar het lijkt me wel erg leuk om met een vergiet op mijn kop op een id-kaart te staan

[ Voor 23% gewijzigd door Standeman op 08-07-2016 10:48 ]

[Marzman]

Er zijn uitzonderingen, maar volgens mij geloven de meeste Christenen niet in een 6000 jaar oude aarde. Ook de meeste priesters en pastoors die ik ken geloven dat niet.

Die vergieten dat gaat nergens over natuurlijk. Er is niks van bewijs uit de oudheid en ook niks van sociale druk dat je dit moet doen. Het is een manier om een (pun intended) punt te maken. Overigens mag je van mij heel de dag rondlopen met een vergiet op je kop hoor (en alleen dan heb je recht van spreken voor je rijbewijs foto, wordt je dan later een keer aangehouden zonder vergiet dan mag je dat uit komen leggen )

[Thombias]

Standeman schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 10:24:
[...]


Ik ben heel benieuwd naar wat de rechter er van gaat zeggen. In principe vind ik het allemaal onzin (net zoals de hoofddoek of keppeltje), maar het verschil is natuurlijk dat de Kerk van het Vliegende Spaghettimonster een wat andere insteek heeft dan de andere religies.

De Pastafari is om andere religies te ridiculiseren.
Opzich vreemd dat zo'n organisatie bestaat want de religies ridiculiseren zich zelf wel.

[Marzman]

Thombias schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 11:00:
[...]


De Pastafari is om andere religies te ridiculiseren.
Opzich vreemd dat zo'n organisatie bestaat want de religies ridiculiseren zich zelf wel.

Als er 1000-en jaren geleden een soort Pastafari is geweest die het Jodendom is gestart (in een tijd zonder internet, veel mensen konden niet eens lezen) dan kan er zo inderdaad historisch 'bewijs' gecreeerd zijn. Maar dit is er wel, en mensen geloven het. Daar kun je het niet mee eens zijn en dan geloof je het niet. Maar dat geloven of niet geloven dat is vrij essentieel.

Maar bij Pastafari speelt niks van dit. Niemand geloofd het, mensen vinden het leuk om te ridiculiseren. Dat is toch een verschil.

[ Voor 3% gewijzigd door Marzman op 08-07-2016 11:12 ]

[Standeman]

Thombias schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 11:00:
[...]


De Pastafari is om andere religies te ridiculiseren.
Opzich vreemd dat zo'n organisatie bestaat want de religies ridiculiseren zich zelf wel.

imho niet om te ridiculiseren, dat is heeft een vrij negatieve klant. Het is meer om anderen te laten inzien hoe krom en onlogisch religies over het algemeen zijn.

Ik zie het meer als een tegengeluid en een stukje educatie op een humoristische manier voor diegene die het interesseert.

[LuNaTiC]

Hoe jong of hoe obvious verzonnen een religie is, is allemaal maar relatief. Natuurlijk is dat het geval voor de FSM, maar hetzelfde geldt voor Scientology, mormonisme, Jehova's getuigen, als het gaat om 'jonge' religies. en ga zo maar verder

[Maasluip]

Marzman schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 11:12:
[...]

Maar bij Pastafari speelt niks van dit. Niemand geloofd het, mensen vinden het leuk om te ridiculiseren. Dat is toch een verschil.

Het gaat niet om het ridiculiseren van religies, het gaat om het aan de kaak stellen van arbitraire afwijkingen van de regels die gelden voor mensen die (zeggen) in het een of ander te geloven maar niet gelden voor mensen die dat niet doen.
Het gaat om het aan de kaak stellen van de uitzonderingspositie van religie. Je bent niet meer of minder omdat je ergens in gelooft en de overheid moet geen speciale regeltjes opstellen vanwege of voor mensen die wel ergens in (zeggen te) geloven.

[Spheroid]

Marzman schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 10:57:
Er zijn uitzonderingen, maar volgens mij geloven de meeste Christenen niet in een 6000 jaar oude aarde. Ook de meeste priesters en pastoors die ik ken geloven dat niet.

Ik vraag me af wanneer iets ophoudt een uitzondering te zijn?

Er zijn grote groepen christenen die wel een versie van de jonge-aarde geloven. In Nederland en daarbuiten. Het hele dinodino gebeuren is misschien een publiciteitsstunt, maar uiteindelijk denkt in Nederland meer dan 20% van de bevolking dat de stelling “Human beings, as we know them, developed from earlier species of animals,” niet klopt. 20% gaat voor mij toch verder dan "uitzondering".

Die vergieten dat gaat nergens over natuurlijk. Er is niks van bewijs uit de oudheid en ook niks van sociale druk dat je dit moet doen.

Maar dat zijn toch geen argumenten? Ouderdom heeft helemaal niets te maken met de vraag of mensen iets oprecht geloven, sociale druk ook niet.

Er is helemaal geen bewijs over de houding van mensen in de oudheid tegenover abortus of stamcelonderzoek. Moeten we daarom religieuze bezwaren tegen die praktijken zonder meer van tafel vegen?

[LuNaTiC]

Maasluip schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 11:25:
[...]

Het gaat niet om het ridiculiseren van religies, het gaat om het aan de kaak stellen van arbitraire afwijkingen van de regels die gelden voor mensen die (zeggen) in het een of ander te geloven maar niet gelden voor mensen die dat niet doen.
Het gaat om het aan de kaak stellen van de uitzonderingspositie van religie. Je bent niet meer of minder omdat je ergens in gelooft en de overheid moet geen speciale regeltjes opstellen vanwege of voor mensen die wel ergens in (zeggen te) geloven.

Dit inderdaad. Daarbij gaat het argument dat FSM 'duidelijk verzonnen' niet op. Dat kun je namelijk voor ofwel álle religies zeggen, ofwel 'alle religies minus 1'. Ze kunnen immers niet allemaal waar zijn. En aangezien we niet kunnen bepalen welke wel of niet waar is, is het een behoorlijk hellend vlak om uitspraken te doen wat wel of niet een legitieme religie is en dat zegt eigenlijk al genoeg over waarom je religies geen uitzonderingsposities zou moeten willen geven op basis daarvan...

[Marzman]

Spheroid schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 11:43:
[...]
Ik vraag me af wanneer iets ophoudt een uitzondering te zijn?

Er zijn grote groepen christenen die wel een versie van de jonge-aarde geloven. In Nederland en daarbuiten. Het hele dinodino gebeuren is misschien een publiciteitsstunt, maar uiteindelijk denkt in Nederland meer dan 20% van de bevolking dat de stelling “Human beings, as we know them, developed from earlier species of animals,” niet klopt. 20% gaat voor mij toch verder dan "uitzondering".

20 procent geloof ik eigenlijk bijna niet. Door deze formulering vallen daar trouwens ook andere mensen onder. Mensen die niet in Darwin geloven staat niet gelijk aan mensen die denken dat de aarde 6000 jaar oud is. En 80 procent, als ik dat 'de meeste' noem is dat gewoon correct.

[Spheroid]

Marzman schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 12:17:
[...]
20 procent geloof ik eigenlijk bijna niet. Door deze formulering vallen daar trouwens ook andere mensen onder. Mensen die niet in Darwin geloven staat niet gelijk aan mensen die denken dat de aarde 6000 jaar oud is.

Maar het staat wel gelijk aan een aantoonbaar niet met de werkelijkheid strokende opvatting. Dat is voor mij belangrijker dan de specifieke invulling van die opvatting. Of men denkt dat de aarde 6000, of 12 000, of miljoenen jaren oud is doet minder ter zake dan de context van dat getal.

Het lijkt er dus sterk op dan in Nederland meer dan 20% denkt dat een creationistische visie daadwerkelijk "intellectual merit" heeft, en dat er ook nog een groep is die die optie in ieder geval niet durft uit te sluiten.

En 80 procent, als ik dat 'de meeste' noem is dat gewoon correct.

Maar je had het over "de meeste christenen". En deze grafiek gaat over een steekproef uit de hele bevolking. (En je vergeet ook voor het gemak een grote groep die "unsure" antwoordt).

Oftewel: "de meeste" kan nog steeds correct zijn, maar als je het over christenen hebt, is dat minder dan 80%. (Hoeveel dan wel weet ik niet). >20% kun je echter imo geen uitzondering noemen.

[FunkyTrip]

Thombias schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 11:00:
De Pastafari is om andere religies te ridiculiseren.
Opzich vreemd dat zo'n organisatie bestaat want de religies ridiculiseren zich zelf wel.

Dat is nu, maar Scientology is ook maar ontstaan uit een SF boekje. Geef het pastafarianisme een generatie of wat en het is wel een echte religie of op zijn minst een filosofische levenswijze (wat boedhisme ook is ergens).

[Gomez12]

Spheroid schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 11:43:
[...]
maar uiteindelijk denkt in Nederland meer dan 20% van de bevolking dat de stelling “Human beings, as we know them, developed from earlier species of animals,” niet klopt. 20% gaat voor mij toch verder dan "uitzondering".

Ik weet niet of jij het nou zo rot verwoord, maar dit is gewoon een strikvraag. Een stelling noemen en dan zeggen dat die niet klopt en dan true of false (of not sure) moeten antwoorden is vragen om ellende, de vraag is simpelweg niet duidelijk en simpel.
Voor een goed onderzoek zal je de stelling aan moeten passen naar bijv "Human beings, as we know them, did not develop from earlier species of animals".

Iemand die met jouw methodiek even niet goed oplet die antwoord true op de stelling terwijl dat niet de vraag is.

[...]
Er is helemaal geen bewijs over de houding van mensen in de oudheid tegenover abortus of stamcelonderzoek. Moeten we daarom religieuze bezwaren tegen die praktijken zonder meer van tafel vegen?

Qua wetenschappelijk/onderbouwd gebied moeten we die idd van tafel vegen, ze mogen de calimero uithangen en op gevoelens gaan argumenteren, maar niet gaan claimen dat het onderbouwd / wetenschappelijk is.

Spheroid schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 12:46:
[...]
Het lijkt er dus sterk op dan in Nederland meer dan 20% denkt dat een creationistische visie daadwerkelijk "intellectual merit" heeft, en dat er ook nog een groep is die die optie in ieder geval niet durft uit te sluiten.

Dit vind ik ook wel een erg boude uitspraak op basis van de vraag, aliens kunnen ons ook gemaakt hebben. Plus dat ik betwijfel of veel moslims de christelijke creationisten variant geloven.
En je zit (denk ik) nog met een heel grote groep die het niet weet/snapt maar die het vertikt om toe te geven dat ze apen zijn. Die groep ondersteunt helemaal niet per definitie de creationistische visie, ze verzetten zich enkel tegen het verhaal dat ze afstammen van apen.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 13:17:
[...]

Ik weet niet of jij het nou zo rot verwoord, maar dit is gewoon een strikvraag. Een stelling noemen en dan zeggen dat die niet klopt en dan true of false (of not sure) moeten antwoorden is vragen om ellende, de vraag is simpelweg niet duidelijk en simpel.
Voor een goed onderzoek zal je de stelling aan moeten passen naar bijv "Human beings, as we know them, did not develop from earlier species of animals".

Iemand die met jouw methodiek even niet goed oplet die antwoord true op de stelling terwijl dat niet de vraag is.

Het is niet mijn methodiek, maar die van Miller, Scott en Okamoto: http://science.sciencemag.org/content/313/5788/765

Ik moet zeggen dat ik het eigenlijk helemaal geen streekvraag vindt, en de vraag omkeren tot "did not" verandert, zo het al een strikvraag is, volgens mij niets afdoet aan de potentie om per ongeluk het foute antwoord te geven.

Dit vind ik ook wel een erg boude uitspraak op basis van de vraag,

Het is natuurlijk een discussieforum

aliens kunnen ons ook gemaakt hebben.

Aliens kunnen ons niet ontworpen hebben, gezien de informatie die we hebben uit fossielen, DNA, archeologie, etc. Hoogstens kun je een panspermia-variant voorstaan, maar dan zijn mensen nog steeds ontstaan uit earlier species.

Plus dat ik betwijfel of veel moslims de christelijke creationisten variant geloven.

Dat is een interessante. Het lijkt erop dat creationistische stromingen in de islamitische wereld geïnspireerd zijn door het christelijk creationisme. Één van de belangrijkste Islamitische creationisten Yahya stelt echter dat zijn creationisme geen "young earth" impliceert.

En je zit (denk ik) nog met een heel grote groep die het niet weet/snapt maar die het vertikt om toe te geven dat ze apen zijn. Die groep ondersteunt helemaal niet per definitie de creationistische visie, ze verzetten zich enkel tegen het verhaal dat ze afstammen van apen.

In de VS (ik heb geen cijfers voor NL, maar vermoed dat die eender zullen zijn), correleert die groep sterk met mensen met een religieuze achtergrond: christenen. Niet-christenen kunnen ook koppig zijn, maar lijken dus toch minder soortgelijk verzet te tonen.


Dat betekent niet dat niet-christenen per se een realistischer beeld van de werkelijkheid hebben. De wereld is zeer complex en zelfs met een hoge educational attainment zijn sommige zaken (neem kwantummechanica oid.) voor een normaal mens vrijwel niet te bevatten. Echter, sommige zaken zijn helemaal niet zo heel erg ingewikkeld. Evolutie volgens natuurlijke selectie is er daar volgens mij één van. Om te stellen dat de mens niet uit eerdere soorten geëvolueerd is, moet je je imo actief afsluiten voor vrij eenvoudige kennis.

[Marzman]

FunkyTrip schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 13:02:
[...]


Dat is nu, maar Scientology is ook maar ontstaan uit een SF boekje. Geef het pastafarianisme een generatie of wat en het is wel een echte religie of op zijn minst een filosofische levenswijze (wat boedhisme ook is ergens).

Scientology is volgens mij puur een geloof vanwege de belastingvoordelen. Tja het is goedgekeurd, heel veel verschillen met het spaghettimonster zijn er inderdaad niet.

[RuddyMysterious]

Marzman schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 13:45:
Scientology is volgens mij puur een geloof vanwege de belastingvoordelen. Tja het is goedgekeurd, heel veel verschillen met het spaghettimonster zijn er inderdaad niet.

Abrahamistische religies zijn, ondanks jouw persoonlijke goedkeuring, voor veel anderen escapistische fantasieën die even weinig opbrengen aan de maatschappij als pastafarianisme en scientology.

Ik ben dus helemaal niet akkoord met je pogingen om jouw geloof boven de andere te verheffen: het is allemaal één pot nat.

[ Voor 11% gewijzigd door RuddyMysterious op 08-07-2016 14:32 ]

[gambieter]

Tja, een groot deel van de christenen in de westerse wereld is dat vanwege opvoeding, maatschappelijke druk/positie en gewoonte. Het is maar een kleine minderheid die echt religieus is en op de achterste benen staat als ze niet meer speciaal behandeld en bevoordeeld worden. Wel een luidruchtige minderheid.

De abrahamitische religies zijn alleen ouder dan Scientology of FSM, maar niet logischer, belangrijker of anders.

En tweede tja, dieren zijn niet vertegenwoordigd in de Raad van State, de religies wel. Ik ben benieuwd of de leden hun Conflict of Interest wel serieus hebben genomen en zich van stemming onthouden hebben als ze religieus opgevoed of anderszins connecties met religies hebben. Nou ja, benieuwd, ik weet zeker dat ze dat niet gedaan hebben. Ook weer typisch, het beschermen van de positie van de eigen groep.

IveGotARuddyGun schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 14:31:
Ik ben dus helemaal niet akkoord met je pogingen om jouw geloof boven de andere te verheffen: het is allemaal één pot nat.

Oneens. Het pastafrianisme zit een stuk logischer in elkaar en is minder afhankelijk van magic mushroom stories

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 08-07-2016 14:42 ]

[Eddye]

gambieter schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 14:41:


Oneens. Het pastafrianisme zit een stuk logischer in elkaar en is minder afhankelijk van magic mushroom stories

Oei, dit komt wel dichtbij de 1ste Lieverniet....

[gambieter]

Eddye schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 15:05:
Oei, dit komt wel dichtbij de 1ste Lieverniet....

Que?

[ Voor 92% gewijzigd door gambieter op 08-07-2016 15:33 ]

[Eddye]

gambieter schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 15:32:
[...]

Que?

1. Ik heb echt liever niet dat je... doet alsof je heiliger bent dan iemand anders wanneer je mijn noedelige goddelijkheid beschrijft. Als sommige mensen niet in me geloven dan is dat oké. Echt. Trouwens, dit gaat niet over hen, dus niet afdwalen.

Vanaf de wikipedia
Wikipedia: Vliegend Spaghettimonster


Het Pastafarianisme logischer (=heiliger) noemen komt daar wel dichtbij

[gambieter]

Eddye schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 16:28:
Het Pastafarianisme logischer (=heiliger) noemen komt daar wel dichtbij

Logica en heiligheid zijn totaal onafhankelijk. Dat andere religies logica negeren maakt niet dat het pastafarianisme heiliger is, alleen logischer opgezet. En dat was ook te verwachten, het had geen kromme redeneringen nodig om vorige verhalen te integreren.

Dus nee. De deficienties van andere religies maakt het pastafarianisme niet beter of slechter