[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted Vorige deel Overzicht Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 83 ... 105 Laatste
Acties:
  • 275.694 views

Onderwerpen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Hier kun je een replica van de ark van Noach bezoeken:

http://edition.cnn.com/20...-ark-encounter/index.html

De grote dino's passen er niet in dus hebben ze er maar babydino's van gemaakt...
Als ik ooit in amerika ben ga ik zeker even langs! :) Het zou echter realistischer zijn geweest als ze hem op het water hadden gemaakt zodat ie ook zou drijven. Ook zouden ze er echte dieren in moeten hebben doen, dan zou men er meteen een dierenpark van hebben kunnen maken. Leuk voor de kleintjes.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Salvatron schreef op zondag 10 juli 2016 @ 07:50:
Hier kun je een replica van de ark van Noach bezoeken:

http://edition.cnn.com/20...-ark-encounter/index.html

De grote dino's passen er niet in dus hebben ze er maar babydino's van gemaakt...
Als ik ooit in amerika ben ga ik zeker even langs! :) Het zou echter realistischer zijn geweest als ze hem op het water hadden gemaakt zodat ie ook zou drijven. Ook zouden ze er echte dieren in moeten hebben doen, dan zou men er meteen een dierenpark van hebben kunnen maken. Leuk voor de kleintjes.
Ik vraag me altijd af hoe dat dan moest met zoetwaterdieren. Waren er ook aquaria aan boord? Of zijn die allemaal na de zondvloed geëvolueerd.

Er zijn namelijk heel veel soorten zoetwatervissen en veel daarvan gaan dood in zout water. (Om over krokodilachtigen enz. maar niet te spreken). Het goed werkend krijgen van een aquarium lijkt me een formidabele opgave voor Noach.

Uiteindelijk is dit een onzinnige publiciteitsstunt (ook nog gekopieerd van een Nederlander), die door dit soort nieuwsberichten veel te veel gratis publiciteit genereert. Het is ook nog deels met belastinggeld gefinancierd. Zou de Efteling ook aanspraak kunnen maken op subsidie voor het sprookjesbos?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Techneut
  • Registratie: September 2007
  • Niet online
Salvatron schreef op zondag 10 juli 2016 @ 07:50:
Hier kun je een replica van de ark van Noach bezoeken:

http://edition.cnn.com/20...-ark-encounter/index.html

De grote dino's passen er niet in dus hebben ze er maar babydino's van gemaakt...
Als ik ooit in amerika ben ga ik zeker even langs! :) Het zou echter realistischer zijn geweest als ze hem op het water hadden gemaakt zodat ie ook zou drijven. Ook zouden ze er echte dieren in moeten hebben doen, dan zou men er meteen een dierenpark van hebben kunnen maken. Leuk voor de kleintjes.
Daarvoor hoef je niet naar Amerika. Ook in Nederland is zo'n replica die is gebouwd naar de maten die in de Bijbel worden genoemd te bewonderen. Volgens een artikel dat ik via Google vond heeft het nu z'n vaste ligplaats in Dordrecht. Enkele jaren geleden voer hij langs diverse plaatsen in Nederland, ook bij ons in de buurt. Ik vermoed dat hij niet onderdoet bij die in Amerika.
Geloven of niet, of letterlijk nemen of metaforisch opvatten doet er totaal niet toe (er wordt echt niet van je verwacht dat je met een hemelse blik aan boord stapt :) ). Het was vonden wij best de moeite van een bezoekje waard.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op zondag 10 juli 2016 @ 11:42:
[...]

Ik vraag me altijd af hoe dat dan moest met zoetwaterdieren. Waren er ook aquaria aan boord? Of zijn die allemaal na de zondvloed geëvolueerd.

Er zijn namelijk heel veel soorten zoetwatervissen en veel daarvan gaan dood in zout water. (Om over krokodilachtigen enz. maar niet te spreken). Het goed werkend krijgen van een aquarium lijkt me een formidabele opgave voor Noach.
Als men dino's in het verhaal weet te passen zal men ook wel raad weten met zoetwatervissen. Ze kunnen bijv. zeggen dat zout water zwaarder is dan zoet water, waardoor het zoete water boven blijft en daar genoeg zoetwaterdieren in kunnen. Of dat er bepaalde meren op aarde waren die afgesloten waren van de rest, of ondergrondse meren met zoetwater. Maak je hier maar niet druk over, de jonge aarde creationisten zullen er vast wel raad mee weten.
Uiteindelijk is dit een onzinnige publiciteitsstunt (ook nog gekopieerd van een Nederlander), die door dit soort nieuwsberichten veel te veel gratis publiciteit genereert. Het is ook nog deels met belastinggeld gefinancierd. Zou de Efteling ook aanspraak kunnen maken op subsidie voor het sprookjesbos?
Het zou banen creeeren dus komen ze in aanmerking voor subsidie/belastingvrijstelling. Het is weer een manier om mensen geld uit de zakken te kloppen en dat te onderbouwen met bijbelquotes. En natuurlijk gooien ze deels hun eigen glazen in want alleen domme/ongeïnformeerde christenen geloven dit soort dingen terwijl de slimmere weggaan, waardoor clubs die dit soort dingen verkondigen een niche gaan vormen en invloed verliezen, hoewel dit soort mensen in de VS toch wel overdreven veel politieke invloed lijken te hebben (ik denk aan ene Ted Cruz of republikeinse religieuzen, etc).

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Salvatron schreef op zondag 10 juli 2016 @ 18:29:
En natuurlijk gooien ze deels hun eigen glazen in want alleen domme/ongeïnformeerde christenen geloven dit soort dingen terwijl de slimmere weggaan, waardoor clubs die dit soort dingen verkondigen een niche gaan vormen en invloed verliezen, hoewel dit soort mensen in de VS toch wel overdreven veel politieke invloed lijken te hebben (ik denk aan ene Ted Cruz of republikeinse religieuzen, etc).
En de slimme christenen geloven in het échte sprookje terwijl de domme christenen in fabeltjes geloven toch? Oh de ironie.

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

thewizard2006 schreef op maandag 11 juli 2016 @ 08:00:
[...]

En de slimme christenen geloven in het échte sprookje terwijl de domme christenen in fabeltjes geloven toch? Oh de ironie.
Nee hoor, de slimme christenen geloven niet dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen om de mens doelbewust om de tuin te leiden, door de wereld expres zo in elkaar te zetten dat ie 4,5 miljard jaar oud lijkt, maar in werkelijkheid 6000 jaar oud is. Waarom zou God in vredesnaam zoiets doen? Om je geloof te testen? Kijken of je wel wil geloven dat de aarde 6000 jaar oud is, ondanks alle gegevens die het tegendeel bewijzen? Het probleem met een 6000 jaar oude aarde is dat je moet gaan veronderstellen dat God de wereld zo in elkaar gezet heeft dat ie 4,5 miljard jaar oud lijkt. Dit gaat zelfs mij te ver.

Je zou met veel fantasie nog kunnen beweren dat Genesis is geschreven vanuit andere snelheden. Hoe sneller je gaat, hoe sneller de tijd verstrijkt in andere referentiekaders, dus als je heel snel gaat dan is de aarde inderdaad slechts 6000 jaar oud, en als je een andere snelheid aanneemt dan is de aarde inderdaad binnen een dag geschapen.

Maar dan moet je wel heel snel gaan.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 28-07 22:08

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:14:
Nee hoor, de slimme christenen geloven niet dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen om de mens doelbewust om de tuin te leiden, door de wereld expres zo in elkaar te zetten dat ie 4,5 miljard jaar oud lijkt, maar in werkelijkheid 6000 jaar oud is. Waarom zou God in vredesnaam zoiets doen? Om je geloof te testen? Kijken of je wel wil geloven dat de aarde 6000 jaar oud is, ondanks alle gegevens die het tegendeel bewijzen? Het probleem met een 6000 jaar oude aarde is dat je moet gaan veronderstellen dat God de wereld zo in elkaar gezet heeft dat ie 4,5 miljard jaar oud lijkt. Dit gaat zelfs mij te ver.

Je zou met veel fantasie nog kunnen beweren dat Genesis is geschreven vanuit andere snelheden. Hoe sneller je gaat, hoe sneller de tijd verstrijkt in andere referentiekaders, dus als je heel snel gaat dan is de aarde inderdaad slechts 6000 jaar oud, en als je een andere snelheid aanneemt dan is de aarde inderdaad binnen een dag geschapen.

Maar dan moet je wel heel snel gaan.
Maar waarom is dat juist te ver en andere dingen niet? Welke sterke argumenten bestaan voor jouw manier van denken?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:14:
[...]


Nee hoor, de slimme christenen geloven niet dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen om de mens doelbewust om de tuin te leiden, door de wereld expres zo in elkaar te zetten dat ie 4,5 miljard jaar oud lijkt, maar in werkelijkheid 6000 jaar oud is. Waarom zou God in vredesnaam zoiets doen? Om je geloof te testen? Kijken of je wel wil geloven dat de aarde 6000 jaar oud is, ondanks alle gegevens die het tegendeel bewijzen? Het probleem met een 6000 jaar oude aarde is dat je moet gaan veronderstellen dat God de wereld zo in elkaar gezet heeft dat ie 4,5 miljard jaar oud lijkt. Dit gaat zelfs mij te ver.

Je zou met veel fantasie nog kunnen beweren dat Genesis is geschreven vanuit andere snelheden. Hoe sneller je gaat, hoe sneller de tijd verstrijkt in andere referentiekaders, dus als je heel snel gaat dan is de aarde inderdaad slechts 6000 jaar oud, en als je een andere snelheid aanneemt dan is de aarde inderdaad binnen een dag geschapen.

Maar dan moet je wel heel snel gaan.
En een christen is slim als hij/zij hetzelfde gelooft als jou toch? Er zijn genoeg christenen (of anders gelovigen) die hoger zijn opgeleid dan de meeste hier die in de meest bizarre dingen geloven. Wat je wel ziet is dat over het algemeen hoe slimmer de mens is hoe minder men gelooft. Iets met missend bewijs, kromme logica etc
Er zijn bijv genoeg die het verhaal van Noah letterlijk nemen. Dus wanneer val je in de categorie slimme christen of domme christen. Ben je bijv dom als gelooft in een wederopstanding van iemand die 3 dagen dood is of als je gelooft dat het doden van je eerst geborene een goede en rechtvaardige vergeldingsactie is? Pratende slangen en ezels? Reuzen?, het veranderen in een zoutpilaar? Overleven in de buik van een walvis? Water dat in bloed veranderd? Iemand afslachten met 42 beren omdat die een ander iemand kaal had genoemd and the list continues https://www.buzzfeed.com/...erm=.ewoAbDZ9A#.cm7pEYZRp

Ik vind het verder erg makkelijk om mensen die dus in een 6000 jaar oude aarde geloven als dom weg te zetten terwijl je zelf in precies dat knettergek eeuwenoude boek gelooft met tegenstrijdigheden, onwaarheden, gruwelijkheden en weet ik veel wat met enkele deviaties. Er blijft dan nog genoeg over om "de rest" die niet in een 6000 jaar oude aarde gelooft ook weg te zetten als dom.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 11-07-2016 12:42 ]

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

IveGotARuddyGun schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:23:
[...]

Maar waarom is dat juist te ver en andere dingen niet? Welke sterke argumenten bestaan voor jouw manier van denken?
Vanuit een theologisch opzicht moet je bij een 6000 jaar oude aarde veronderstellen dat God de aarde 6000 jaar geleden expres zo heeft geschapen dat die 4,5 miljard jaar oud lijkt (inclusief bergen, fossiele vondsten, dino's, radioactieve metingen, etc etc). Dus je moet zeggen dat God een of andere motivatie had om zoiets te doen. Dit is een theologisch probleem. Je zult dan dus moeten zeggen dat God de mensheid test, of wat dan ook.

Vanuit een theologisch opzicht is er met de dood en herrijzenis van Christus geen probleem: God's motivatie is volstrekt duidelijk hier, namelijk de mens uit de zonde terughalen en bijv. het eeuwige leven geven o.i.d. Ik zie hier geen kromme motivatie van God.

Dus bij de 6000 jaar oude aarde is er het probleem dat God een reden moet hebben gehad om de aarde 4,5 miljard jaar oud te laten lijken, terwijl dat probleem bij Christus herrijzenis er niet is. Daarom vind ik mijn manier van denken zo goed.
thewizard2006 schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:35:
Ik vind het verder erg makkelijk om mensen die dus in een 6000 jaar oude aarde geloven als dom weg te zetten terwijl je zelf in precies dat knettergek eeuwenoude boek gelooft met tegenstrijdigheden, onwaarheden, gruwelijkheden en weet ik veel wat met enkele deviaties. Er blijft dan nog genoeg over om "de rest" die niet in een 6000 jaar oude aarde gelooft ook weg te zetten als dom.
Stropopredenering: karakteriseer de bijbel als "een knettergek eeuwenoud boek met tegenstrijdigheden bla bla bla" en ga daar dan tegenaan schoppen. Er zit m.i. genoeg waarheid in het "knettergekke eeuwenoude boek" om tenminste een deel serieus te nemen.

[ Voor 24% gewijzigd door Salvatron op 11-07-2016 12:55 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:49:
Stropopredenering: karakteriseer de bijbel als "een knettergek eeuwenoud boek met tegenstrijdigheden bla bla bla" en ga daar dan tegenaan schoppen. Er zit m.i. genoeg waarheid in het "knettergekke eeuwenoude boek" om tenminste een deel serieus te nemen.
Redelijk selectief gequote maar goed cherry picking is niets nieuws natuurlijk. Had het uitgemaakt als ik ipv daarvan had gezegd een 2000 jaar oud boek vol met achterhaalde kennis. Het is nog steeds hetzelfde boek waarin jij gelooft met nog steeds dezelfde achterhaalde en tegenstrijdige informatie.
Daarnaast, dat er "genoeg waarheid" (jou woorden) in zit maakt het nog niet waar. In heel veel (sprookjes) boeken staan waarheden terwijl het uiteindelijk gewoon fictief is.
Maar de vraag die stond nog; wanneer ben je een slimme christen en wanneer een domme. Ik gaf wat voorbeelden die in het boek staan (ik vind het knettergek maar jij ziet er blijkbaar waarheden in). Wat zijn dan die waarheden die de slimme christen van de domme christen onderscheiden. Ook natuurlijk in acht nemen dat een hoop van de huidige kennis er 100 jaar geleden nog niet was. Toen was iedereen nog een domme christen?

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 28-07 22:08

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:49:
Vanuit een theologisch opzicht is er met de dood en herrijzenis van Christus geen probleem
Maar vanuit het opzicht van de realiteit met de daarin geldende fysische regels wél.

Dat is het probleem van fundamentalisten: ze proberen wel, maar je moet geen fantasieverhalen met een diepere boodschap proberen plaatsen in de echte wereld, want die echte wereld blijkt incompatibel met de waarheden uit het verhaal.

Waarom kunnen religieuzen die verhalen niet gewoon aanzien voor wat ze zijn? Verhalen.

Net zoals de films van Harry Potter.: leuk om naar te kijken, maar ik hoef niet te geloven dat je écht op een bezemsteel kan rondvliegen om het verhaal te kunnen vatten en eruit te leren (indien van toepassing).

Of vanuit een andere invalshoek: in het vijfde leerjaar (lager onderwijs) kregen we onze eerste lessen frans (de taal). Om de inhoud makkelijker over te brengen heeft men beslist om Suske en Wiske in 't frans te schrijven en dat te doorspekken met relevante voorbeelden vocabulaire en grammatica. Maar het is niet omdat de uiteindelijke boodschap van dat boek een zeker belang heeft, dat ik daarom alles wat in dat boek staat (inclusief het vehikel om de boodschap over te brengen: Bob & Bobette) moet aanzien als absolute waarheid en feit. Neen, Bob & Bobette bestaan niet in het echt. 'God' evenmin.

[ Voor 26% gewijzigd door RuddyMysterious op 11-07-2016 13:19 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Met de ark van Noach is het zo dat de moraal van het verhaal blijft staan of het verhaal nou echt gebeurd is of niet. De moraal van het verhaal van Noach is dat Noach God's waarschuwingen in acht nam, en probeerde goed te leven, terwijl de rest van de wereld er maar op los leefde en uiteindelijk naar de verdoemenis ging. De essentie van het verhaal is dus het voorbeeld van Noach te volgen, namelijk goed proberen te leven en rekening te houden met de mogelijkheid van God's oordeel. Dus de essentie blijft staan ongeacht of het verhaal echt gebeurd is of niet.
IveGotARuddyGun schreef op maandag 11 juli 2016 @ 13:13:
Maar vanuit het opzicht van de realiteit met de daarin geldende fysische regels wél.
Nee, dat is geen probleem aangezien de christen een onbekende kracht verondersteld die Christus uit de dood heeft opgewekt. De wetenschap ontkent het bestaan van die kracht niet.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:49:
[...]
Vanuit een theologisch opzicht is er met de dood en herrijzenis van Christus geen probleem: God's motivatie is volstrekt duidelijk hier, namelijk de mens uit de zonde terughalen en bijv. het eeuwige leven geven o.i.d. Ik zie hier geen kromme motivatie van God.

Dus bij de 6000 jaar oude aarde is er het probleem dat God een reden moet hebben gehad om de aarde 4,5 miljard jaar oud te laten lijken, terwijl dat probleem bij Christus herrijzenis er niet is.
Ik blijf het mooi vinden hoe je iets probeert recht te praten wat zo krom is als ik weet niet wat.
Dus God leidt eerst de mens de zonde in door hem te scheppen en "vrije wil" te geven en daarna gaat hij de zonde terughalen maar toch ook weer niet compleet als ik naar de huidige wereld kijk. Yep, dat is geen test en hij hoeft geen reden gehad te hebben om zonde niet uit te bannen.
[...]
Stropopredenering: karakteriseer de bijbel als "een knettergek eeuwenoud boek met tegenstrijdigheden bla bla bla" en ga daar dan tegenaan schoppen. Er zit m.i. genoeg waarheid in het "knettergekke eeuwenoude boek" om tenminste een deel serieus te nemen.
Harry Potter boeken bevatten ook een hoop waarheden, suske en wiske bevatten ook een boel waarheden, sprookjes van Grimm bevatten in de originele versies nog allerlei wijsheden naast waarheden.
Dat er ergens waarheid inzit tilt het nog niet boven het niveau sprookjes uit.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 13:23:
Met de ark van Noach is het zo dat de moraal van het verhaal blijft staan of het verhaal nou echt gebeurd is of niet. De moraal van het verhaal van Noach is dat Noach God's waarschuwingen in acht nam, en probeerde goed te leven, terwijl de rest van de wereld er maar op los leefde en uiteindelijk naar de verdoemenis ging. De essentie van het verhaal is dus het voorbeeld van Noach te volgen, namelijk goed proberen te leven en rekening te houden met de mogelijkheid van God's oordeel. Dus de essentie blijft staan ongeacht of het verhaal echt gebeurd is of niet.
Daar is best wat op aan te merken.

1). Vat je de essentie wel goed samen? Is de levensgeschiedenis van Noach na zijn boottocht niet ook interessant? En hoe verhoudt die zich tot de door jou gedestilleerde essentie?

En het convenant dat erna gesloten wordt? Waardoor de "les" uit de vloed meteen waardeloos wordt voor de toekomst?

2). Zelfs als die essentie goed samengevat is, is die niet waardeloos in het licht van de aanwijzingen dat het verhaal geplagieerd is van al bestaande mythen? Hoe weet je dan dat die essentie overeenkomt met de bedoeling van God?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 28-07 22:08

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 13:23:
De wetenschap ontkent het bestaan van die kracht niet.
Praat geen nonsens in naam van de wetenschap! De wetenschap érkent, die ontkent niet. Je maakt weer de fout dat je iets mag aannemen als er geen tegenbewijs voor bestaat, maar zo. werkt. het. niet.

Men beginne bij niks, en daarbij komt alles waarbij de hypothese wordt bekrachtigd (en niet tegengesproken) door neutrale en herhaalbare waarnemingen in de echte wereld. Zolang dat niet gebeurd is, wordt het niet erkend en is het een onzinnige hypothese. Een hypothese die hoort in het rijtje vliegende theepot of vliegend spaghettimonster. Ja, ik val hiermee in herhaling, maar jij bent ermee begonnen! >:)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op maandag 11 juli 2016 @ 13:34:
[...]
Daar is best wat op aan te merken.

1). Vat je de essentie wel goed samen? Is de levensgeschiedenis van Noach na zijn boottocht niet ook interessant? En hoe verhoudt die zich tot de door jou gedestilleerde essentie?

En het convenant dat erna gesloten wordt? Waardoor de "les" uit de vloed meteen waardeloos wordt voor de toekomst?

2). Zelfs als die essentie goed samengevat is, is die niet waardeloos in het licht van de aanwijzingen dat het verhaal geplagieerd is van al bestaande mythen? Hoe weet je dan dat die essentie overeenkomt met de bedoeling van God?
Punt 1 is op zich wel goed, wellicht heeft er ooit zo iemand als Noach geleefd o.i.d. Punt 2, dat het uit oudere mythen voorkomt betekent niet dat de essentie slecht is uiteraard, er zal een reden zijn dat het is opgenomen in de Boeken.
Het covenant wordt overigens niet waardeloos, in het verhaal zijn de mensen in de tijd van Noach om zeep geholpen, de clou is dat dat weer kan gebeuren als de mensen er maar op los blijven leven.
IveGotARuddyGun schreef op maandag 11 juli 2016 @ 13:41:
[...]

Praat geen nonsens in naam van de wetenschap! De wetenschap érkent, die ontkent niet. Je maakt weer de fout dat je iets mag aannemen als er geen tegenbewijs voor bestaat, maar zo. werkt. het. niet.

Men beginne bij niks, en daarbij komt alles waarbij de hypothese wordt bekrachtigd (en niet tegengesproken) door neutrale en herhaalbare waarnemingen in de echte wereld. Zolang dat niet gebeurd is, wordt het niet erkend en is het een onzinnige hypothese. Een hypothese die hoort in het rijtje vliegende theepot of vliegend spaghettimonster. Ja, ik val hiermee in herhaling, maar jij bent ermee begonnen! >:)
Uhuh, zo werkt het natuurlijk wel. Je mag alles aannemen waar je zin in hebt, en het is niet logisch fout zolang het niet tegen de wetenschap in gaat, je kunt het alleen geen wetenschap noemen. Maar je kunt los van de wetenschap alles geloven waar je zin in hebt.
De wetenschap ontkent wel, de wetenschap ontkent bijv. dat de aarde 6000 jaar oud is.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 14:16:
[...]


Punt 1 is op zich wel goed, wellicht heeft er ooit zo iemand als Noach geleefd o.i.d. Punt 2, dat het uit oudere mythen voorkomt betekent niet dat de essentie slecht is uiteraard, er zal een reden zijn dat het is opgenomen in de Boeken.
Maar is die reden wel de reden die jij er nu als essentie uit haalt? Misschien is het wel een andere reden? Daarnaast hebben de samenstellers misschien belangrijke zaken weggelaten, of juist niet terzake doende dingen bijverzonnen. Plagiaat is tenslotte mensenwerk.
Het covenant wordt overigens niet waardeloos, in het verhaal zijn de mensen in de tijd van Noach om zeep geholpen, de clou is dat dat weer kan gebeuren als de mensen er maar op los blijven leven.
Nee. De clou is dat God zoiets nooit meer zal doen. (Tenzij God zijn beloftes breekt).
De wetenschap ontkent wel, de wetenschap ontkent bijv. dat de aarde 6000 jaar oud is.
Nee. De wetenschap falsificeert dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat is meer dan een ontkenning. En de wetenschap ontkent dat niet a priori, daar is veel werk aan vooraf gegaan door (christelijke) geologen, die uiteindelijk moesten concluderen dat het geologisch bewijs niet te verenigen is met een jonge aarde.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LuNaTiC
  • Registratie: Februari 2000
  • Niet online

LuNaTiC

Olijke schavuit

Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 13:23:
Met de ark van Noach is het zo dat de moraal van het verhaal blijft staan of het verhaal nou echt gebeurd is of niet. De moraal van het verhaal van Noach is dat Noach God's waarschuwingen in acht nam, en probeerde goed te leven, terwijl de rest van de wereld er maar op los leefde en uiteindelijk naar de verdoemenis ging. De essentie van het verhaal is dus het voorbeeld van Noach te volgen, namelijk goed proberen te leven en rekening te houden met de mogelijkheid van God's oordeel. Dus de essentie blijft staan ongeacht of het verhaal echt gebeurd is of niet.


[...]


Nee, dat is geen probleem aangezien de christen een onbekende kracht verondersteld die Christus uit de dood heeft opgewekt. De wetenschap ontkent het bestaan van die kracht niet.
Het probleem van christenen die dit soort verhalen wegredeneren tot een metafoor is wel dat als je dat consequent doet, je op een paar pijnlijke conclusies uitkomt (tenminste, voor een christen, lijkt me). Voorbeeld: de erfzonde. Was Jezus daarom niet op het kruis gestorven? Was de erfzonde niet ontstaan omdat Adam en Eva zich niet hielden aan wat God hen opdroeg?

Maar als je erkent dat de Ark van Noach waarschijnlijk grote onzin was als je het langs de meetlat der wetenschap legt, dan geldt dat net zo goed voor het verhaal van Adam en Eva. Wellicht zit er ook een moraal van een verhaal achter, dat het wederom een metafoor is. Is de erfzonde dan gebaseerd op een metafoor? Is Jezus gestorven voor een metafoor? En nog steeds hebben mensen last van een erfzonde, gebaseerd op een metafoor?

Lijkt mij moeilijk te rijmen allemaal...

My own opinion is enough for me, and I claim the right to have it defended against any consensus, any majority, anywhere, any place, any time. And anyone who disagrees with this can pick a number, get in line, and kiss my ass. - Christopher Hitchens


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op maandag 11 juli 2016 @ 14:26:
Nee. De clou is dat God zoiets nooit meer zal doen. (Tenzij God zijn beloftes breekt).
Wat bedoel je hier mee?
LuNaTiC schreef op maandag 11 juli 2016 @ 16:07:
Het probleem van christenen die dit soort verhalen wegredeneren tot een metafoor is wel dat als je dat consequent doet, je op een paar pijnlijke conclusies uitkomt (tenminste, voor een christen, lijkt me). Voorbeeld: de erfzonde. Was Jezus daarom niet op het kruis gestorven? Was de erfzonde niet ontstaan omdat Adam en Eva zich niet hielden aan wat God hen opdroeg?

Maar als je erkent dat de Ark van Noach waarschijnlijk grote onzin was als je het langs de meetlat der wetenschap legt, dan geldt dat net zo goed voor het verhaal van Adam en Eva. Wellicht zit er ook een moraal van een verhaal achter, dat het wederom een metafoor is. Is de erfzonde dan gebaseerd op een metafoor? Is Jezus gestorven voor een metafoor? En nog steeds hebben mensen last van een erfzonde, gebaseerd op een metafoor?

Lijkt mij moeilijk te rijmen allemaal...
Dat is inderdaad een probleem en soms moeilijk te rijmen, echter geldt dat imo toevallig niet voor de erfzonde.
Wikipedia: Erfzonde

Dat de mens van nature slecht en imperfect is lijkt me duidelijk, ik zie hier geen probleem.
De bijbel komt deels gewoon overeen met de praktijk en met observaties, dus ook al staan er nogal wat dubieuze dingen in, er staan daarnaast ook veel dingen in die kloppen. Zoals de zondige natuur, dit valt logisch te begrijpen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Dat God belooft nooit meer alles en iedereen uit te roeien en de wereld kapot te maken met een vloed:
https://en.wikipedia.org/...arrative#Rainbow_covenant

Natuurlijk is in het nieuwe testament sprake van een toekomstige vernietiging door vuur. Maar je moet je afvragen of de God die een convenant sluit met Noach wel dezelfde is als die in de apocalyptische visioenen van het nieuwe testament.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 21:41:
[...]
Zoals de zondige natuur, dit valt logisch te begrijpen.
Wait what... Kan jij dan eens een poging doen om van een God die de mens maakt inclusief de zondige natuur te komen naar dat hij zijn zoon op het kruis laat sterven voor die zelfgemaakte zondige natuur die daarna nog steeds niet weg is en die waarschijnlijk ook nooit weggaat en dan dus op een logische manier.

Ik bedoel ik kan er best wel op een logische manier een uitleg aan gaan geven, alleen weet ik dan dat ik logischerwijs op een andere God uitkom dan een liefhebbende God.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op maandag 11 juli 2016 @ 22:15:
[...]

Dat God belooft nooit meer alles en iedereen uit te roeien en de wereld kapot te maken met een vloed:
https://en.wikipedia.org/...arrative#Rainbow_covenant

Natuurlijk is in het nieuwe testament sprake van een toekomstige vernietiging door vuur. Maar je moet je afvragen of de God die een convenant sluit met Noach wel dezelfde is als die in de apocalyptische visioenen van het nieuwe testament.
Ik zie het probleem niet. Zoiets kan gewoon weer gebeuren, maar dan niet door water. No problem here.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TNW
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 22-09 16:47

TNW

Salvatron schreef op zondag 10 juli 2016 @ 18:29:
[...]Maak je hier maar niet druk over, de jonge aarde creationisten zullen er vast wel raad mee weten.
QFT, laatste 2 dagen met van die lui in discussie geweest op Facebook. Wat een stompzinnigheid. Roepen dat atheïsten "butthurt" zijn maar wel en masse naar een event pagina komen om te klagen over het protest tegen Ark Encounter.
Ook leuk hoe men met die eeuwige drogredenen aankwam:

"Hitler/Mao/Stalin was ook atheïst!"
"Wetenschap is ook maar een mening"

Het mooiste was wel dat een van die mafketels toegaf dat het zonder incest niet mogelijk was dat iedereen uit Adam en Eva voortkomt. Het was in het begin dus even nodig om de boel op gang te krijgen 8)7

Weblog | Straling!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ZpAz
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 21-09 15:23
Alsook bij Noach en zijn familie. Ken Ham probeert dat op te lossen door te melden dat het DNA toen minder "verdorven" was door de zonde, en dat dat dus allemaal prima kon.

De God van de bijbel heeft er dan ook niet zoveel moeite mee. Immers, het enige rechtvaardige gezin bij Sodom en Gomorra bestond uit een vader die zijn dochters aanbood om verkracht te worden, en dochters die nadat ze gered waren hun vader dronken voerden zodat ze seks met hem konden hebben om alsnog kinderen te baren.

Tweakers Time Machine Browser Extension | Chrome : Firefox


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Standeman
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 09:22

Standeman

Prutser 1e klasse

Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 21:41:
...
Dat de mens van nature slecht en imperfect is lijkt me duidelijk, ik zie hier geen probleem.
...
En ik maar denken dat we gecreëerd waren door een onfeilbare God ;)

Maar alle gekheid op een stokje, ik zie dagelijks perfecte en van nature goede mensen. Ligt er maar net aan tegen welke moralistische meetlat je ze legt.

The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 22:40:
[...]


Ik zie het probleem niet. Zoiets kan gewoon weer gebeuren, maar dan niet door water. No problem here.
Dat is wat simplistisch imo. Want in de aanloop van de belofte gaat God nav. offers van Noach bij zichzelf te rade en stelt:
Noach bouwde een altaar voor de HEER; daarop bracht hij brandoffers van al het reine vee en alle reine vogels. De geur van de offers behaagde» de HEER, en hij zei bij zichzelf: Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht. Nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan. Zolang de aarde bestaat, zal er een tijd zijn om te zaaien en een tijd om te oogsten, zal er koude zijn en hitte, zomer en winter, dag en nacht – nooit komt daar een einde aan.
https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/genesis/8/

Het zou ook een beetje een betekenisloze belofte zijn als je stelt: Ik kan nog steeds op ieder gewenst moment besluiten alles en iedereen te doden, maar dat doe ik dan op een verassende manier, en niet meer met een vloed

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 10:23:
[...]

Dat is wat simplistisch imo. Want in de aanloop van de belofte gaat God nav. offers van Noach bij zichzelf te rade en stelt:

[...]
https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/genesis/8/

Het zou ook een beetje een betekenisloze belofte zijn als je stelt: Ik kan nog steeds op ieder gewenst moment besluiten alles en iedereen te doden, maar dat doe ik dan op een verassende manier, en niet meer met een vloed
Ik neem aan dat je punt is dat wanneer het verhaal van Noach niet waar is dat die belofte dan ook niet waar is. Ik weet niet hoe dat zit.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Salvatron schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 11:34:
[...]


Ik neem aan dat je punt is dat wanneer het verhaal van Noach niet waar is dat die belofte dan ook niet waar is. Ik weet niet hoe dat zit.
Nee. Mijn punt is dat de moraal van het verhaal die jij destilleert (samen te vatten als: je moet je goed gedragen, anders behoudt God het recht om alles en iedereen te doden) aan het einde van het verhaal teniet gedaan wordt.

God erkent (zie het citaat in mijn vorige post) dat alles wat de mens doet slecht is, maar tóch stelt ie ze niet meer allemaal te zullen doden.

Dan is jouw gevolgtrekking:
Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 13:23:
Dus de essentie blijft staan ongeacht of het verhaal echt gebeurd is of niet.
Ook niet geldig.

Moet je het verhaal dan dus letterlijk nemen, of wordt het anders betekenisloos?

Of zit er een hele andere reden achter het lenen van het verhaal uit mythes van de buurvolkeren?
Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 14:16:

Punt 2, dat het uit oudere mythen voorkomt betekent niet dat de essentie slecht is uiteraard, er zal een reden zijn dat het is opgenomen in de Boeken.
En is die reden die jij veronderstelt voor opname dan een heel andere? Misschien geen goddelijke, maar een wereldse: het aanvaardbaarder maken van de godsdienst door hem in te kleden in al bekende mythologie?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 11:44:
[...]

Nee. Mijn punt is dat de moraal van het verhaal die jij destilleert (samen te vatten als: je moet je goed gedragen, anders behoudt God het recht om alles en iedereen te doden) aan het einde van het verhaal teniet gedaan wordt.

God erkent (zie het citaat in mijn vorige post) dat alles wat de mens doet slecht is, maar tóch stelt ie ze niet meer allemaal te zullen doden.
Op basis van die bijbelteksten die jij daar quote zie ik niet in dat wat jij zegt klopt.
Hier moet men gaan bakkeleien over de grondtekst. De nederlandse versie is voor meer wijzen interpreteerbaar.
Nooit meer de aarde vervloeken != de mensheid niet uitroeien
nooit weer zal Ik alles doden ZOALS ik nu heb gedaan. Wat betekent het woordje 'zoals'? Betekent dat 'op dezelfde manier', of betekent dat dat God nooit meer alles zal doden.
Dan is jouw gevolgtrekking:

[...]

Ook niet geldig.

Moet je het verhaal dan dus letterlijk nemen, of wordt het anders betekenisloos?

Of zit er een hele andere reden achter het lenen van het verhaal uit mythes van de buurvolkeren?

[...]
En is die reden die jij veronderstelt voor opname dan een heel andere? Misschien geen goddelijke, maar een wereldse: het aanvaardbaarder maken van de godsdienst door hem in te kleden in al bekende mythologie?
Maakt allemaal niet uit, dan interpreteer je het verhaal gewoon op een andere manier.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-09 11:34

Lordy79

Vastberaden

Betreft Genesis 8, in vers 21 staat het volgende:

En G'd rook de aangename geur en G'd zei in zijn hart: niet langer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens want de neiging van het hart van de mens is slecht vanaf zijn jeugd en ik zal niet langer 'slaan' zoals ik heb gedaan.

Je kunt dat laatste vanuit het Hebreeuws op twee manieren interpreteren:
1) ik zal het nooit meer slaan op deze manier
2) ik zal het nooit meer slaan - op welke manier dan ook

Dus het is in feite onbepaald.

Echter in Jesaja 54:9 staat:"That I swore that the waters of Noah shall never again pass over the earth."

daar lijkt het dus echt om de manier waarop te gaan.

Aan de andere kant: elke keer als je een regenboog ziet, betekent dit in feite dat de aarde opnieuw de straf verdient zoals de zondvloed en de enige reden dat er GEEN zondvloed komt is het feit dat G'd deze belofte heeft gedaan. Maar er komt ook geen andere manier van algehele vernietiging, dus misschien geldt toch dat het om alle mogelijke manieren gaat.


Betreft slechte natuur:
de mens heeft helemaal geen slechte natuur. De mens is - zoals bijna alles in de wereld - gemengd goed en kwaad. Mensen hebben (dierlijke) instincten zoals de drang tot eten, voortplanting, veiligheid etc. Die instincten zijn niet slecht! (Ik denk zelfs dat ze goed zijn!)
De mens heeft ook een verstand gekregen en met je verstand kun je beredeneren dat moord, diefstal, verkrachting e.d. slecht is. Dat heeft (vrijwel) elk mens wel door op een gegeven moment.

Dan komt natuurlijk het spanningsveld... en keuzevrijheid. Maar beweren dat de mens een slechte natuur heeft beledigt de Schepper en beledigt ook mij en een heleboel andere mensen.
En mochten we tóch een keer een fout maken, kunnen we daarvan leren, berouw hebben en opnieuw beginnen.
Daar is overigens geen Jezusachtige figuur voor nodig. G'd is almachtig genoeg zonder 8)

[ Voor 29% gewijzigd door Lordy79 op 12-07-2016 15:11 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • artemivanov
  • Registratie: November 2008
  • Laatst online: 07:48
Volgens mij kan je geen één tekst quoten zonder het gehele verband erbij te halen.

want in Sefanja 1:14-18, NBV2004 staat het volgende:
De grote dag van de HEER is nabij ... Die dag zal een dag zijn van razernij, een dag van angst en benauwdheid, een dag van rampspoed en onheil, een dag van duisternis en donkerheid, ... een dag van hoorngeschal en krijgsgeschreeuw ... Ik zal de mensen angst aanjagen, ze zullen rondlopen als blinden, want ze hebben tegen de HEER gezondigd ... Hun bloed wordt vergoten als was het maar stof ... als de toorn van de HEER hen treft, als het vuur van zijn woede de aarde verteert en hij al haar bewoners een gruwelijk einde bereidt."
Wat dus de hele belofte aan Noach teniet zou doen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Lordy79 schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 15:02:
Aan de andere kant: elke keer als je een regenboog ziet, betekent dit in feite dat de aarde opnieuw de straf verdient zoals de zondvloed en de enige reden dat er GEEN zondvloed komt is het feit dat G'd deze belofte heeft gedaan.
Toch wel apart om te zien dat de wetenschap het dus of helemaal fout heeft qua hoe regenbogen ontstaan, of God heeft de natuurwetten aangepast, of God heeft gewoon een gelofte opgehangen aan een random iets wat toch al gebeurde en zal blijven gebeuren.
De mens heeft ook een verstand gekregen en met je verstand kun je beredeneren dat moord, diefstal, verkrachting e.d. slecht is. Dat heeft (vrijwel) elk mens wel door op een gegeven moment.

Dan komt natuurlijk het spanningsveld... en keuzevrijheid.
In de bijbel zie ik anders genoeg voorbeelden zonder keuzevrijheid (of tenminste God vraagt het) om precies die dingen te doen.
Maar beweren dat de mens een slechte natuur heeft beledigt de Schepper en beledigt ook mij en een heleboel andere mensen.
Waarom beledig je daar de schepper mee? Ik bedoel, de mens als product van de Schepper is toch een uitermate slecht gelukt product als je alleen al naar de bijbel kijkt. Dat een slechte natuur er dan bij zou komen is toch ook niet erg?
Ik mag toch hopen dat de mensheid niet het beste is wat de Schepper kon maken. Anders is hij sowieso redelijk gefaald.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Standeman schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 08:06:
Maar alle gekheid op een stokje, ik zie dagelijks perfecte en van nature goede mensen. Ligt er maar net aan tegen welke moralistische meetlat je ze legt.
Nee hoor, de mens heeft van nature de neiging tot een gebrek aan empathie en het gebruiken van andere levende wezens voor zijn eigen doeleinden. Voorbeeld: het kapitalisme/economie zouden in dienst moeten staan van de mensheid, en niet de mensheid in dienst van het kapitalisme, maar vaak zie je juist dat laatste gebeuren. Dit is m.i. een symptoom van de slechtheid van de menselijke natuur. Etc, etc.
Vanuit christelijk perspectief is de zondige natuur van de mens prima te onderbouwen,

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Salvatron schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 21:29:
[...]
Vanuit christelijk perspectief is de zondige natuur van de mens prima te onderbouwen,
Hmm, ik val geloof ik in herhalingen. Maar doe dat dan eens met als uitgangspunt dat God ons schiep naar zijn beeld en dat de 1e zonde de appel eten was.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 28-07 22:08

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

Salvatron schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 21:29:
Nee hoor, de mens heeft van nature de neiging tot een gebrek aan empathie
Dat is fout, de mens heeft als sociaal wezen dat beter presteert (als soort) in groepsverband een groot gevoel van empathie. Natuurlijk instinctief enkel voor zijn dichte naasten, want andere clans of groepen deden er vroeger veel minder toe. Uiteraard zijn er onder zo veel mensen ook tal van exemplaren waarbij empathie danig lager is of helemaal ontbreekt, maar de evolutie heeft ervoor gezorgd dat we elkaar helpen en beschermen en zo meer succes hebben [dan anderen]. De personen die niet voldoen aan die beschrijving zijn afwijkingen van de norm, maar als die zo kwalijk waren voor het voortbestaan van onze soort, dan waren ofwel zij ofwel onze gehele soort uitgestorven.
en het gebruiken van andere levende wezens voor zijn eigen doeleinden.
[...]
Voorbeeld: het kapitalisme/economie zouden in dienst moeten staan van de mensheid, en niet de mensheid in dienst van het kapitalisme, maar vaak zie je juist dat laatste gebeuren.
Het is algemeen geweten dat de mensen die voor de grootste inkomstenbronnen zorgen van nature zeer hebberig zijn ingesteld, het is die hebberigheid dat zij altijd streven naar meer en meer rijkdom, ipv genoegen te nemen met voldoende. De meeste mensen worden niet per ongeluk rijk, veel hangt af van hun persoonlijkheid en natuurlijk ook het geluk om met grote kansen te kunnen starten in de wereld.
Dit is m.i. een symptoom van de slechtheid van de menselijke natuur. Etc, etc.
Vanuit christelijk perspectief is de zondige natuur van de mens prima te onderbouwen,
Dat is te zwart-wit; de mens is meerzijdig, niet enkel slecht. De handelingen en gedachtengangen zijn zo complex dat er weinig simpel over te vertellen valt.

Verder stel ik dat christelijk perspectief niet nodig is om iets over de mens te vertellen. Of over iets, bij uitbreiding. Het christelijk perspectief is volledig overbodig, en gelukkig maar. Er zitten misschien levenslessen in, maar die lessen bestaan even goed zonder de christelijke verpakking. Ik zeg: om de natuur te sparen gebruiken we beter minder verpakking.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Salvatron schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 21:29:
Voorbeeld: het kapitalisme/economie zouden in dienst moeten staan van de mensheid, en niet de mensheid in dienst van het kapitalisme, maar vaak zie je juist dat laatste gebeuren. Dit is m.i. een symptoom van de slechtheid van de menselijke natuur. Etc, etc.
Vanuit christelijk perspectief is de zondige natuur van de mens prima te onderbouwen,
Dat is Wikipedia: Joel Osteen het blijkbaar niet mee eens ;)
Maar.... dat is natuurlijk geen echt of een domme christen toch?

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 13-07-2016 09:49 ]

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

thewizard2006 schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 09:48:
[...]

Dat is Wikipedia: Joel Osteen het blijkbaar niet mee eens ;)
Maar.... dat is natuurlijk geen echt of een domme christen toch?
Zeg dan s.v.p. wat precies je punt is, nou zie ik alleen een link naar een man waarbij ik niet weet waar ik in vredesnaam op moet letten.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Lordy79 schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 15:02:
Betreft Genesis 8, in vers 21 staat het volgende:

En G'd rook de aangename geur en G'd zei in zijn hart: niet langer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens want de neiging van het hart van de mens is slecht vanaf zijn jeugd en ik zal niet langer 'slaan' zoals ik heb gedaan.

Je kunt dat laatste vanuit het Hebreeuws op twee manieren interpreteren:
1) ik zal het nooit meer slaan op deze manier
2) ik zal het nooit meer slaan - op welke manier dan ook

Dus het is in feite onbepaald.

Echter in Jesaja 54:9 staat:"That I swore that the waters of Noah shall never again pass over the earth."

daar lijkt het dus echt om de manier waarop te gaan.

Aan de andere kant: elke keer als je een regenboog ziet, betekent dit in feite dat de aarde opnieuw de straf verdient zoals de zondvloed en de enige reden dat er GEEN zondvloed komt is het feit dat G'd deze belofte heeft gedaan. Maar er komt ook geen andere manier van algehele vernietiging, dus misschien geldt toch dat het om alle mogelijke manieren gaat.
Dat is wel interessant! De vraag blijft dus hoe relevant de tekst uit Jesaja 54 is. Die vraag wordt interessanter in het licht van het feit dat Jesaja hoofdstuk 54 niet zelf geschreven heeft. Dat is een latere toevoeging. (Delen van Jesaja 1 tm 39 worden wel aan Jesaja zelf toegeschreven).

Zelfs als je de profetieën van de persoon Jesaja dus als legitiem aanvaardt is de vraag of de schrijver(s) van de latere toevoegingen wel legitieme zaken toevoegen.
Betreft slechte natuur:
de mens heeft helemaal geen slechte natuur. De mens is - zoals bijna alles in de wereld - gemengd goed en kwaad. Mensen hebben (dierlijke) instincten zoals de drang tot eten, voortplanting, veiligheid etc. Die instincten zijn niet slecht! (Ik denk zelfs dat ze goed zijn!)
Die dierlijke instincten delen we die met dieren door evolutie? Of doordat God ons ook met die instincten schiep? Want dat is natuurlijk an sich al een beperking van de vrije wil.

Tenslotte zijn die instincten een zeer belangrijke bepalende factor in ons gedrag.
Dan komt natuurlijk het spanningsveld... en keuzevrijheid. Maar beweren dat de mens een slechte natuur heeft beledigt de Schepper en beledigt ook mij en een heleboel andere mensen.
En mochten we tóch een keer een fout maken, kunnen we daarvan leren, berouw hebben en opnieuw beginnen.
Daar is overigens geen Jezusachtige figuur voor nodig. G'd is almachtig genoeg zonder 8)
Ik denk dat "de mens" misschien te overdreven is. Wel kun je vrees ik stellen de sommige individuen een slechte inborst hebben. Dat komt door de combinatie van nature en nurture die ons allen kenmerkt.

Tenslotte zijn er genetische factoren die correleren met een grotere kans om crimineel te worden (dat is een beperking van je vrije wil, want je kunt je genen niet kiezen). Maar die factoren hebben geen absolute voorspellende waarde. Omgevingsfactoren zoals socio-economische achtergrond, etc. hebben ook invloed. (Die zijn ook iig deels te zien als inperking van de vrije wil, tenslotte kun je het inkomen van je ouders niet kiezen en nauwelijks beïnvloeden).

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Salvatron schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 10:46:
[...]


Zeg dan s.v.p. wat precies je punt is, nou zie ik alleen een link naar een man waarbij ik niet weet waar ik in vredesnaam op moet letten.
Oh sorry, ik had verwacht dat iedere christen Joel Olsteen wel zou kennen :)
Dat is een (de meest bekende) preker/evangelist in Amerika van een van de grootste kerken ter wereld. Hij harkt daar bakken met geld binnen, bezit erg veel vastgoed en heeft een flink gepeperde rekening. Ipv dat allemaal netjes uit te geven aan de minder bedeelden (zoals Jezus zou doen....) gaat het naar zichzelf. Zelfde als met de inkomsten (en belastingvrijstelling van de kerk en de daaromheen liggende landhuizen van de kerk). Er zijn trouwens wel meer van dit soort gigantische rijke dominees die het niet helemaal ermee eens zijn mbt je punt over kapitalisme :)

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

thewizard2006 schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 11:40:
[...]

Oh sorry, ik had verwacht dat iedere christen Joel Olsteen wel zou kennen :)
Dat is een (de meest bekende) preker/evangelist in Amerika van een van de grootste kerken ter wereld. Hij harkt daar bakken met geld binnen, bezit erg veel vastgoed en heeft een flink gepeperde rekening. Ipv dat allemaal netjes uit te geven aan de minder bedeelden (zoals Jezus zou doen....) gaat het naar zichzelf. Zelfde als met de inkomsten (en belastingvrijstelling van de kerk en de daaromheen liggende landhuizen van de kerk). Er zijn trouwens wel meer van dit soort gigantische rijke dominees die het niet helemaal ermee eens zijn mbt je punt over kapitalisme :)
Ik zie op geen enkele manier dat diegene het niet eens zou zijn met mijn punt over kapitalisme. Mijn punt gaat daar niet eens over, mijn punt was dat de mensheid vaak de neiging heeft om de economie (en dus kapitalisme) als doel te zien in plaats van als middel om de mensheid van dienst te zijn. Wat die meneer op wikipedia daar mee te maken heeft is me een raadsel.
Daarnaast zie ik de standaard verdachtmaking voorbij komen, "hij heeft geld en dat mag niet", maar ik zie niet in wat er mis is met veel geld te hebben. Tenzij die kerel de zooi doelbewust oplicht hoeft het hebben van veel geld geen probleem te zijn.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Salvatron schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 12:12:
[...]
Tenzij die kerel de zooi doelbewust oplicht hoeft het hebben van veel geld geen probleem te zijn.
Televangelist... Is dat niet bijna een soort synoniem van oplichter?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Manke
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Lordy79 schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 15:02:
Betreft Genesis 8, in vers 21 staat het volgende:

En G'd rook de aangename geur en G'd zei in zijn hart: niet langer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens want de neiging van het hart van de mens is slecht vanaf zijn jeugd en ik zal niet langer 'slaan' zoals ik heb gedaan.

Je kunt dat laatste vanuit het Hebreeuws op twee manieren interpreteren:
1) ik zal het nooit meer slaan op deze manier
2) ik zal het nooit meer slaan - op welke manier dan ook

Dus het is in feite onbepaald.

Echter in Jesaja 54:9 staat:"That I swore that the waters of Noah shall never again pass over the earth."

daar lijkt het dus echt om de manier waarop te gaan.

Aan de andere kant: elke keer als je een regenboog ziet, betekent dit in feite dat de aarde opnieuw de straf verdient zoals de zondvloed en de enige reden dat er GEEN zondvloed komt is het feit dat G'd deze belofte heeft gedaan. Maar er komt ook geen andere manier van algehele vernietiging, dus misschien geldt toch dat het om alle mogelijke manieren gaat.


Betreft slechte natuur:
de mens heeft helemaal geen slechte natuur. De mens is - zoals bijna alles in de wereld - gemengd goed en kwaad. Mensen hebben (dierlijke) instincten zoals de drang tot eten, voortplanting, veiligheid etc. Die instincten zijn niet slecht! (Ik denk zelfs dat ze goed zijn!)
De mens heeft ook een verstand gekregen en met je verstand kun je beredeneren dat moord, diefstal, verkrachting e.d. slecht is. Dat heeft (vrijwel) elk mens wel door op een gegeven moment.

Dan komt natuurlijk het spanningsveld... en keuzevrijheid. Maar beweren dat de mens een slechte natuur heeft beledigt de Schepper en beledigt ook mij en een heleboel andere mensen.
En mochten we tóch een keer een fout maken, kunnen we daarvan leren, berouw hebben en opnieuw beginnen.
Daar is overigens geen Jezusachtige figuur voor nodig. G'd is almachtig genoeg zonder 8)
m.i. hebben we geen slechte natuur, maar is onze natuur niet best (zondig) in de ogen van God, maar het heet ook 'natuur', het gaat vanzelf zonder weerstand. Maar de mening wat hieronder valt verschilt per persoon.

Volgens mij is dit de vrucht van de nefilim :)

We zijn volgens de bijbel geschapen naar het beeld van God, Jezus wil dit beeld herstellen, maakt het nt duidelijk (weet dat je daar niet in gelooft).

[ Voor 3% gewijzigd door Manke op 13-07-2016 13:25 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 28-07 22:08

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

Salvatron schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 12:12:
Ik zie op geen enkele manier dat diegene het niet eens zou zijn met mijn punt over kapitalisme. Mijn punt gaat daar niet eens over, mijn punt was dat de mensheid vaak de neiging heeft om de economie (en dus kapitalisme) als doel te zien in plaats van als middel om de mensheid van dienst te zijn. Wat die meneer op wikipedia daar mee te maken heeft is me een raadsel.
Daarnaast zie ik de standaard verdachtmaking voorbij komen, "hij heeft geld en dat mag niet", maar ik zie niet in wat er mis is met veel geld te hebben. Tenzij die kerel de zooi doelbewust oplicht hoeft het hebben van veel geld geen probleem te zijn.
Die kerel gebruikt geloof (middel) om zijn rijkdom te vergroten (ultieme doel). Zijn rijker worden dient dus enkel hemzelf en niet de mensheid.

Hoe kan je nu beweren dat 'de mensheid' slecht is omdat ze volgens jou kapitalisme als doel stellen (wat helemaal niet waar is, er is maar een klein deel van de mensen die dat doet, de rest heeft te lijden onder armoede en onmacht), terwijl je daarna botweg negeert dat die persoon exact doet wat jij 'de mensheid' toeschrijft als een slechte eigenschap? Rare kronkels.

Good game.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Salvatron schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 12:12:
[...]


Ik zie op geen enkele manier dat diegene het niet eens zou zijn met mijn punt over kapitalisme. Mijn punt gaat daar niet eens over, mijn punt was dat de mensheid vaak de neiging heeft om de economie (en dus kapitalisme) als doel te zien in plaats van als middel om de mensheid van dienst te zijn. Wat die meneer op wikipedia daar mee te maken heeft is me een raadsel.
Daarnaast zie ik de standaard verdachtmaking voorbij komen, "hij heeft geld en dat mag niet", maar ik zie niet in wat er mis is met veel geld te hebben. Tenzij die kerel de zooi doelbewust oplicht hoeft het hebben van veel geld geen probleem te zijn.
Je hebt het eerst over het slechte kapitalisme en de mens die daar slaaf van is geworden maar je bent het wel eens met de gigantische rijkdommen van 1 persoon (vergaard vanuit het christendom) die elders goed besteed kunnen worden voor het bestrijden van armoede en lijden. Dus daar ging het over
http://www.yssa.nl/nl/wha...349/matthus-19-21-22.html
Wmb net zo hypocriet als de miljarden van het Vaticaan trouwens.

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

thewizard2006 schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:17:
[...]

Je hebt het eerst over het slechte kapitalisme en de mens die daar slaaf van is geworden maar je bent het wel eens met de gigantische rijkdommen van 1 persoon (vergaard vanuit het christendom) die elders goed besteed kunnen worden voor het bestrijden van armoede en lijden. Dus daar ging het over
http://www.yssa.nl/nl/wha...349/matthus-19-21-22.html
Wmb net zo hypocriet als de miljarden van het Vaticaan trouwens.
Wat zei ik? Ik gaf een voorbeeld van waarom de mens duidelijk zondig is, namelijk dat de economie (en in de westerse wereld dus kapitalisme) boven het welzijn van de mens wordt gezet door velen. IPV dat de economie het welzijn van de mens dient, gaat de mensheid de economie dienen, dit zie je in bijv. de VS waarbij er een onzinnige verdeling van rijkdom ontstaat, je ziet het in het feit dat westerse bedrijven naar lage lonen landen gaan en daar zo goedkoop mogelijke arbeiders vinden met uitbuiting als gevolg, en in het feit dat er door bedrijven statistisch naar het schijnt gestreeft wordt naar een zo laag mogelijk salaris. Het gebrek aan empathie zit daarin, dat bedrijven en overheden, etc, te weinig rekening houden met het welzijn van de werknemers (behalve als er dwang is van de overheid/vakbonden etc, maar dan handelen die bedrijven niet uit empathie)

Wat de rijkdommen van die ene kerel op wikipedia daar mee te maken hebben is me een raadsel. Misschien doet die kerel wel heel veel goeds met geld, etc etc. Maar ook als die kerel dat niet doet, is hij slechts een illustratie van het gebrek aan empathie en het stellen van zondige doelen.

De economie gaf ik als gemakkelijk te begrijpen voorbeeld. De werkelijkheid is dat het menselijk denkpatroon volledig doordrenkt is met deze fenomenen.
Gebrek aan empathie is ook iemand beschuldigen zonder daar harde bewijzen voor te hebben. Zomaar die kerel beschuldigen van slechte praktijken zonder aantoonbaar bewijs komt imo voort uit gebrek aan empathie. Ook morele oordelen getuigen van een gebrek aan empathie.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 28-07 22:08

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

Salvatron schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:59:
Wat de rijkdommen van die ene kerel op wikipedia daar mee te maken hebben is me een raadsel.
Hij is deel van het probleem uit je vorige paragraaf.

[ Voor 117% gewijzigd door RuddyMysterious op 13-07-2016 15:21 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:02:
[...]

Hij is deel van het probleem uit je vorige paragraaf.
Als dat al zo was, wat dan nog?

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Salvatron schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:59:
Wat zei ik? Ik gaf een voorbeeld van waarom de mens duidelijk zondig is, namelijk dat de economie (en in de westerse wereld dus kapitalisme) boven het welzijn van de mens wordt gezet door velen. IPV dat de economie het welzijn van de mens dient, gaat de mensheid de economie dienen, dit zie je in bijv. de VS waarbij er een onzinnige verdeling van rijkdom ontstaat, je ziet het in het feit dat westerse bedrijven naar lage lonen landen gaan en daar zo goedkoop mogelijke arbeiders vinden met uitbuiting als gevolg, en in het feit dat er door bedrijven statistisch naar het schijnt gestreeft wordt naar een zo laag mogelijk salaris. Het gebrek aan empathie zit daarin, dat bedrijven en overheden, etc, te weinig rekening houden met het welzijn van de werknemers (behalve als er dwang is van de overheid/vakbonden etc, maar dan handelen die bedrijven niet uit empathie)
Precies wat ik dus zeg :) Genoeg die dat geld beter kunnen gebruiken ipv alle landhuizen en kunstwerken waar het nu heen gaat.
Wat de rijkdommen van die ene kerel op wikipedia daar mee te maken hebben is me een raadsel. Misschien doet die kerel wel heel veel goeds met geld, etc etc. Maar ook als die kerel dat niet doet, is hij slechts een illustratie van het gebrek aan empathie en het stellen van zondige doelen.
Dat dit een "boodschapper van god" is en de religie pleit voor het weggeven van je eigendommen en expliciet dus tegen kapitalisme is. Zeker als je met je rijkdommen de armen/zieken etc kan helpen. Deze pastoor gebruikt zijn geld voornamelijk voor zijn eigen parochie/kerk/vastgoed etc
De economie gaf ik als gemakkelijk te begrijpen voorbeeld. De werkelijkheid is dat het menselijk denkpatroon volledig doordrenkt is met deze fenomenen.
Gebrek aan empathie is ook iemand beschuldigen zonder daar harde bewijzen voor te hebben. Zomaar die kerel beschuldigen van slechte praktijken zonder aantoonbaar bewijs komt imo voort uit gebrek aan empathie. Ook morele oordelen getuigen van een gebrek aan empathie.
Er is genoeg te vinden over het exorbitante vermogen van deze persoon en hoe dat gebruikt wordt etc. In dit geval ben jij dus de gene met een gebrek aan empathie omdat je mij beschuldigd geen kennis van zaken te hebben terwijl je dit niet weet (en zelf deze persoon niet eens kent). Je lijkt hem puur te beschermen omdat het een christen is (of zegt dat hij het is).

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 28-07 22:08

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

Oh niet veel, alleen maar dat je toegeeft te wegen met twee maten en dus onbetrouwbaar bent om een consequent oordeel te geven over eender wat, dus het niet zinnig is om verder de discussie aan te gaan als je daarin toch alleen maar valsspeelt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
IveGotARuddyGun schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:02:
[...]

Hij is deel van het probleem uit je vorige paragraaf.
Je quote mij maar ik denk dat je salvatron wilde quoten :)

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Dit begint meer op een wedstrijdje intellectueel elastiekbuigen te lijken. Het is niet zo zinvol om met logische argumentaties in te gaan tegen religieuze argumentaties, de twee typen zijn incompatibel. Je krijgt nu continu een God of the Gaps aanpak, waar de doelpaaltjes telkens verplaatst worden als een argumentatie niet meer klopt.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
gambieter schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:12:
... Het is niet zo zinvol om met logische argumentaties in te gaan tegen religieuze argumentaties, de twee typen zijn incompatibel. ...
Dat is niet noodzakelijk het geval (denk aan Gödel), maar de religieuze argumentatie gebruikt onvermijdelijk bepaalde onderliggende waarheden waar ook al-dan-in-dat-geval-uiteraard-niet overeenstemming over kan bestaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 28-07 22:08

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

thewizard2006 schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:10:
Je quote mij maar ik denk dat je salvatron wilde quoten :)
Verschoning! Er was iets vreselijk misgelopen met edits ipv nieuwe posts en daaruitvolgend knip-ende-plakwerk, maar het zou nu in orde moeten zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Manke
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Benny Hinn is ook een steenrijke preacher, maar van de charismatische beweging, met allerlei bovennatuurlijke show.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ZpAz
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 21-09 15:23
Oplichterij is toch echt het betere woord. Een beetje geld aftroggelen van zieke mensen die ten einde raad zijn en in ruil valse beloftes geven.

Benny Hinn is bijvoorbeeld niets anders dan Peter Popoff. Waar James Randi zijn werk ontmaskert* heeft.

*Voor zo ver dat te ontmaskeren viel, het lijkt me vrij duidelijk dat de praktijken van fatih healers vals zijn. Ze bestaan enkel doordat ze misbruik maken van de zwakkeren in de samenleving.

Tweakers Time Machine Browser Extension | Chrome : Firefox


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

ZpAz schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 04:15:
Oplichterij is toch echt het betere woord. Een beetje geld aftroggelen van zieke mensen die ten einde raad zijn en in ruil valse beloftes geven.
Hoe definieer jij oplichterij?
Als het om doelbewuste oplichterij gaat, in de definitie van vooropgezet plan, is het antwoord dat dat waarschijnlijk niet van toepassing is op Benny Hinn. Zijn valse beloften en genezingen komen volgens mij eerder voort uit incompetentie dan oplichterij. Er moet niet zomaar verondersteld worden dat iets doelbewuste oplichterij is als hetzelfde kan worden verklaard vanuit incompetentie. Het lijkt me duidelijk dat incompetentie en oplichterij vaak met elkaar verward worden.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ZpAz
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 21-09 15:23
Salvatron schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 05:59:
[...]


Hoe definieer jij oplichterij?
Als het om doelbewuste oplichterij gaat, in de definitie van vooropgezet plan, is het antwoord dat dat waarschijnlijk niet van toepassing is op Benny Hinn. Zijn valse beloften en genezingen komen volgens mij eerder voort uit incompetentie dan oplichterij. Er moet niet zomaar verondersteld worden dat iets doelbewuste oplichterij is als hetzelfde kan worden verklaard vanuit incompetentie. Het lijkt me duidelijk dat incompetentie en oplichterij vaak met elkaar verward worden.
Hij weet donders goed dat hij geen uitgezaaide kanker geneest, of kreupelen laat lopen. In geen één van zijn diensten zal je een genezing zien welke enkel te verklaren is door een god die ingrijpt. Bijvoorbeeld het terug laten groeien van een arm of een been. (Dat is dan ook de reden dat je die nooit op het podium zal zien, dat wordt namelijk allemaal gedirigeerd, voor wie wel gebeden mag worden en wie niet).

Of op deze pagina, vraagt hij je om $1000,- over te maken, en god zal je 1000 maal terug betalen.... Ja, nee, dat doet hij echt onbewust...

[ Voor 20% gewijzigd door ZpAz op 15-07-2016 08:28 ]

Tweakers Time Machine Browser Extension | Chrome : Firefox


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

ZpAz schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 08:17:
[...]


Hij weet donders goed dat hij geen uitgezaaide kanker geneest, of kreupelen laat lopen. In geen één van zijn diensten zal je een genezing zien welke enkel te verklaren is door een god die ingrijpt. Bijvoorbeeld het terug laten groeien van een arm of een been. (Dat is dan ook de reden dat je die nooit op het podium zal zien, dat wordt namelijk allemaal gedirigeerd, voor wie wel gebeden mag worden en wie niet).
Ik ben niet bekend met de details, maar op tv heb ik wel eens een interview gezien met Benny Hinn waarin hij zelf toegeeft dat hij fouten maakt, echter de verklaring die hijzelf geeft is dat hij een mens is die fouten maakt. Hij zelf zegt dus in feite dat het zijn eigen incompetentie is, op zich een geloofwaardige verklaring.
ZpAz schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 08:17:
Of op deze pagina, vraagt hij je om $1000,- over te maken, en god zal je 1000 maal terug betalen.... Ja, nee, dat doet hij echt onbewust...
Wat een bizar verhaal. Overigens is 1000 dollar slechts een voorbeeld, hij zegt:

God may lead you to plant $1,000, $500, or $100—whatever God places on your heart. As you prayerfully seek God’s guidance, He will direct your heart in the size of the seed He wants you to plant. It’s not the amount that’s important, it’s your heart.

Misschien moet ik het zelf eens proberen...

[ Voor 29% gewijzigd door Salvatron op 15-07-2016 09:05 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fiber
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 08:18

Fiber

Beaches are for storming.

Salvatron schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 08:31:
[...]

Misschien moet ik het zelf eens proberen...
Het werkt alleen als je er echt voor honderd procent in geloofd... :)

Keep your wits sharp, your heart open and your gun loaded. And never mess with mother nature, mother in-laws and, mother freaking Ukrainians.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Salvatron schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 08:31:
Ik ben niet bekend met de details,
Dat is wellicht het probleem, zelfde als de mening die je dacht te moeten hebben over Joel Olsteen. Als je er geen weet van hebt is dat prima maar doe dan niet net alsof (omdat je blijkbaar het idee hebt dat je christenen moet beschermen ofzo?) :)
Bij meerdere van deze faith healers is gewoon aangetoond dat het oplichters zijn. Gebruik maken van microfoontjes, informatie die vooraf bekend is, handlangers etc
Het lastige is dat er ook bij zitten die dit inderdaad onbewust doen. Die geloven echt dat ze kunnen praten met god, het hiernamaals, kunnen genezen etc. Die zijn er heilig van overtuigd dat ze echt die krachten hebben. En dan zijn er ook nog hopen domme mensen die hier ook echt in geloven (zelfde als astrologie enzo). En tada je hebt een succesformule. Doneer je geld en je zonden worden vergeven en je wonden worden genezen :)

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Salvatron schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 08:31:
[...]
Ik ben niet bekend met de details, maar op tv heb ik wel eens een interview gezien met Benny Hinn waarin hij zelf toegeeft dat hij fouten maakt, echter de verklaring die hijzelf geeft is dat hij een mens is die fouten maakt. Hij zelf zegt dus in feite dat het zijn eigen incompetentie is, op zich een geloofwaardige verklaring.
Alleen jij begrijpt niet wat hij bedoelt met fouten maken, dat zijn namelijk niet de mensen die hij niet geneest, maar de mensen die hij niet overtuigd krijgt om geld te geven.
[...]
Wat een bizar verhaal. Overigens is 1000 dollar slechts een voorbeeld, hij zegt:
Moet je het eens in de complete context van die pagina gaan bekijken en dan gaan tellen hoevaak hij 1000 op de een of andere manier erin verwerkt. Dat is geen toeval, dat is gewoon mensen sturen.
Dat hij dan onderop nog een tekstje zet met ook andere bedragen is al niet meer relevant maar, iedereen die het heeft doorgelezen en er hoop in heeft die geeft 1000 dollar want dat is het terugkerende bedrag in de rest van de tekst.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Manke
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Dit zegt Jezus over dergelijke kerkleiders:
Want velen zullen komen onder Mijn Naam, zeggende: Ik ben de Christus (dat Jezus de christus is); en zij zullen velen verleiden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

thewizard2006 schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 10:08:
[...]

Dat is wellicht het probleem, zelfde als de mening die je dacht te moeten hebben over Joel Olsteen. Als je er geen weet van hebt is dat prima maar doe dan niet net alsof (omdat je blijkbaar het idee hebt dat je christenen moet beschermen ofzo?) :)
Bij meerdere van deze faith healers is gewoon aangetoond dat het oplichters zijn. Gebruik maken van microfoontjes, informatie die vooraf bekend is, handlangers etc
Het lastige is dat er ook bij zitten die dit inderdaad onbewust doen. Die geloven echt dat ze kunnen praten met god, het hiernamaals, kunnen genezen etc. Die zijn er heilig van overtuigd dat ze echt die krachten hebben. En dan zijn er ook nog hopen domme mensen die hier ook echt in geloven (zelfde als astrologie enzo). En tada je hebt een succesformule. Doneer je geld en je zonden worden vergeven en je wonden worden genezen :)
Andersom, ik ben niet degene die met valse beschuldigingen aankomt. Harde bewijzen s.v.p. anders kunnen die beschuldigingen de prullenbak in.
Dat sommige faith healers oplichters zijn kan gerust zo zijn overigens. En over Joel Olsteen heb ik überhaupt geen mening.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Salvatron schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 13:20:
[...]


Andersom, ik ben niet degene die met valse beschuldigingen aankomt. Harde bewijzen s.v.p. anders kunnen die beschuldigingen de prullenbak in.
Dat sommige faith healers oplichters zijn kan gerust zo zijn overigens. En over Joel Olsteen heb ik überhaupt geen mening.
Mja alles wat ik je waarschijnlijk ga aanleveren doe je af als geen echt bewijs. Maar dat maakt verder niet uit, doe er mee wat je wilt. Er is genoeg te vinden natuurlijk
Wikipedia: Benny Hinn

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Salvatron schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 13:20:
Dat sommige faith healers oplichters zijn
Ze zijn het allemaal. Geen enkele faith healer is nog in staat geweest (of heeft het maar aangedurfd) om het te bewijzen in een gecontroleerde dubbelblinde etc setting.

Speel svp geen semantische spelletjes.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Manke
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Van gebedsgenezer Jan Zijlstra staan er veel filmpjes op internet. Echt? Geen idee, het zijn steeds de zelfde personen die hun getuigenis van genezing doen.

Deze bijvoorbeeld:
YouTube: 'gebedsgenezing' ofterwijl: genezing in Jezus naam: Jacolien...

[ Voor 46% gewijzigd door Manke op 15-07-2016 16:02 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Manke
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
kwam deze ook tegen, voor de geinteresseerden :P
YouTube: Johan Maasbach vs Jan Zijlstra: de geheime tape 1992 | 50 jaar Capit...

Had een keer gelezen hoe Zijlstra aangeraakt werd door Hinn en toen op de grond viel en in trance raakte oid, een dubbele zegening van god noemde die het ofzo.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Salvatron schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 13:20:
[...]
Harde bewijzen s.v.p. anders kunnen die beschuldigingen de prullenbak in.
Wat doet het mij toch een deugd om gelovigen dat soort dingen te horen zeggen, ik neem aan dat de bijbel bij jou al in de prullenbak ligt of zou jij de eerste gelovige zijn die harde bewijzen heeft...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

gambieter schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 15:51:
[...]

Ze zijn het allemaal. Geen enkele faith healer is nog in staat geweest (of heeft het maar aangedurfd) om het te bewijzen in een gecontroleerde dubbelblinde etc setting.

Speel svp geen semantische spelletjes.
Daar heb je wel een punt, echter had ik de vraag in gedachte of ze op geld belust zijn, wat ze niet allemaal zijn. Maar als het om de healings op zichzelf gaat is mij inderdaad geen enkele wetenschappelijk aangetoonde healing bekend.
Verder zou het je sieren om zelf geen semantische spelletjes te spelen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ZpAz
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 21-09 15:23
Salvatron schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 08:31:
[...]


Ik ben niet bekend met de details, maar op tv heb ik wel eens een interview gezien met Benny Hinn waarin hij zelf toegeeft dat hij fouten maakt, echter de verklaring die hijzelf geeft is dat hij een mens is die fouten maakt. Hij zelf zegt dus in feite dat het zijn eigen incompetentie is, op zich een geloofwaardige verklaring.


[...]
Laat ik het zo zeggen. Wat wel in dit topic past. Je bent wel erg goedgelovig als je hem zo direct op zijn woord gelooft.
Wat een bizar verhaal. Overigens is 1000 dollar slechts een voorbeeld, hij zegt:

God may lead you to plant $1,000, $500, or $100—whatever God places on your heart. As you prayerfully seek God’s guidance, He will direct your heart in the size of the seed He wants you to plant. It’s not the amount that’s important, it’s your heart.

Misschien moet ik het zelf eens proberen...
Dat voorbeeld wordt specifiek meerdere keren herhaald. Om je naar dat bedrag te leiden.

Bij zijn diensten is er ook altijd een moment voor het geven van een gift. En iedereen heeft een mooie cheque op zijn of haar stoel liggen, met een aantal standaardopties voor het bedrag wat je wil geven.

Deze zijn express vrij fors, ik weet de exacte bedragen niet meer*, maar het is iets als $500, $1000, $2000. Daarnaast is er ook een eigen invulveld. De meeste mensen kunnen daar echt niet zulke bedragen zomaar missen. Maar als ze zelf een bedrag invullen van $10 voelen ze zich ook weer knijpstuivers.

Knijpstuivers die weinig geven aan hun god die hun gaat genezen. Immers, als hij je beter maakt, dan mag je daar ook best wel wat voor teruggeven niet? En daar speelt hij dus direct op in.

*Er is een youtube video over hem die daar over gaat, weet helaas niet exact meer welke.
Salvatron schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 13:20:
[...]


Andersom, ik ben niet degene die met valse beschuldigingen aankomt. Harde bewijzen s.v.p. anders kunnen die beschuldigingen de prullenbak in.
Dat sommige faith healers oplichters zijn kan gerust zo zijn overigens. En over Joel Olsteen heb ik überhaupt geen mening.
Dat alle faith-healers die wekelijkse diensten houden in de orde van grootte als Jan Zijlstra dat doet oplichters zijn en ze het zelf weten lijkt me redelijk iets wat aangenomen kan worden. Immers, als je wekelijks voor mensen bid, en er is geen enkel hard bewijs dat iemand beter wordt. Dan heb je op den duur wel door dat het niet werkt. (Maar ja, het brengt geld in het laatje hè.)

Dat er ook mensen zijn die wel denken dat bidden en genezen helpt, dat is zeker waar. Deze mensen bidden af en toe voor iemand die de griep heeft, en deze wordt beter. (Woah....). En als iemand dan toch dood gaat van een ernstige ziekte, dan was het volgens hun zijn of haar tijd. Maar deze mensen houden geen wekelijkse bijéénkomsten over de hele wereld om het zelfde riedeltje steeds weer te doen.

Tweakers Time Machine Browser Extension | Chrome : Firefox


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

ZpAz schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 21:55:
[...]


Laat ik het zo zeggen. Wat wel in dit topic past. Je bent wel erg goedgelovig als je hem zo direct op zijn woord gelooft.
Als ik goedgelovig was, dan liep ik net als de rest te brullen dat Benny Hinn een oplichter is, omdat ik de flauwekul zou geloven die zijn criticasters de lucht in smijten. ;)
Zelf nadenken wordt vaak niet gewaardeerd (zie gambieter's opmerking over semantische spelletjes) en een eigen mening hebben wordt vaak alleen gewaardeerd als die in overeenstemming is met de mainstream.
Dat voorbeeld wordt specifiek meerdere keren herhaald. Om je naar dat bedrag te leiden.

Bij zijn diensten is er ook altijd een moment voor het geven van een gift. En iedereen heeft een mooie cheque op zijn of haar stoel liggen, met een aantal standaardopties voor het bedrag wat je wil geven.

Deze zijn express vrij fors, ik weet de exacte bedragen niet meer*, maar het is iets als $500, $1000, $2000. Daarnaast is er ook een eigen invulveld. De meeste mensen kunnen daar echt niet zulke bedragen zomaar missen. Maar als ze zelf een bedrag invullen van $10 voelen ze zich ook weer knijpstuivers.

Knijpstuivers die weinig geven aan hun god die hun gaat genezen. Immers, als hij je beter maakt, dan mag je daar ook best wel wat voor teruggeven niet? En daar speelt hij dus direct op in.

*Er is een youtube video over hem die daar over gaat, weet helaas niet exact meer welke.
Ik ben het hier mee eens.
Hier kun je lezen wat Benny Hinn er zelf over zegt onder het kopje finances:

http://www.bennyhinn.org/frequently-asked-questions/

How are you compensated, and who determines your salary?

My compensation (annual salary) is set by the members of Benny Hinn Ministries’ Board of Directors with the aid and counsel of Mercer and Company, one of the most respected executive compensation firms in America. This matter is then reviewed by numerous layers of legal counsel and compared with other ministry leaders of similar size and scope and other nonprofit and church organizations. I am never a part of their decision when it comes to my compensation. And although the ministry’s Board of Directors believes that my total compensation is a private matter, it is well within what is considered prudent and reasonable.
Dat alle faith-healers die wekelijkse diensten houden in de orde van grootte als Jan Zijlstra dat doet oplichters zijn en ze het zelf weten lijkt me redelijk iets wat aangenomen kan worden. Immers, als je wekelijks voor mensen bid, en er is geen enkel hard bewijs dat iemand beter wordt. Dan heb je op den duur wel door dat het niet werkt. (Maar ja, het brengt geld in het laatje hè.)

Dat er ook mensen zijn die wel denken dat bidden en genezen helpt, dat is zeker waar. Deze mensen bidden af en toe voor iemand die de griep heeft, en deze wordt beter. (Woah....). En als iemand dan toch dood gaat van een ernstige ziekte, dan was het volgens hun zijn of haar tijd. Maar deze mensen houden geen wekelijkse bijéénkomsten over de hele wereld om het zelfde riedeltje steeds weer te doen.
Benny Hinn is imo niet echt een faith healer, het is meer dat ie af en toe wel eens iemand probeert te genezen. Ik heb wel eens een bijeenkomst met die kerel bijgewoond en hem geen poging tot faith healing o.i.d. zien doen. Ik betwijfel ook of ie daar geld voor zou krijgen (zie de uitleg onder finances op z'n website).
Ik ben het er mee eens dat faith healing oplichterij is (in ieder geval in de meeste gevallen), maar in het geval van Benny Hinn lijkt me dit toch redelijk overdreven te worden. Het is slechts een klein deel van alles wat die doet. Ik heb er verder geen bezwaar tegen wanneer mensen zeggen dat faith healers oplichters zijn omdat hun genezingen nog nooit zijn aangetoond. Overigens zijn dat soort mensen ook binnen eigen kring erg omstreden, zeker Benny Hinn.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Salvatron schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 05:35:
Als ik goedgelovig was, dan liep ik net als de rest te brullen dat Benny Hinn een oplichter is, omdat ik de flauwekul zou geloven die zijn criticasters de lucht in smijten. ;)
Je hebt duidelijk weer geen moeite gedaan om de bronnen te raadplegen die je zijn aangedragen. Dit zijn veelal onafhankelijke onderzoeken/documentaires. Ben je echt zo gullible dat je in iets als faith healing gelooft (Jomanda?)
Zelf nadenken wordt vaak niet gewaardeerd (zie gambieter's opmerking over semantische spelletjes) en een eigen mening hebben wordt vaak alleen gewaardeerd als die in overeenstemming is met de mainstream.
Imo vrij kinderachtig. Juist het verder kijken dan je eigen neus (geloof) wordt hier gewaardeerd. Uit die cirkel komen en aankomen met bewijzen, onderzoek etc. Je lijkt te vergeten dat jij (gelovigen) hier degene zijn die van alles en nog wat claimen zonder onderbouwing. Een voorbeeld is faith healing. Jij zegt "toon maar aan dat het niet zo is". Dat is natuurlijk onzin en werkt andersom. Dat weet je zelf ook wel maarja dan word het hele geloof natuurlijk erg lastig.
Ik ben het hier mee eens.
Hier kun je lezen wat Benny Hinn er zelf over zegt onder het kopje finances:

http://www.bennyhinn.org/frequently-asked-questions/

How are you compensated, and who determines your salary?

My compensation (annual salary) is set by the members of Benny Hinn Ministries’ Board of Directors with the aid and counsel of Mercer and Company, one of the most respected executive compensation firms in America. This matter is then reviewed by numerous layers of legal counsel and compared with other ministry leaders of similar size and scope and other nonprofit and church organizations. I am never a part of their decision when it comes to my compensation. And although the ministry’s Board of Directors believes that my total compensation is a private matter, it is well within what is considered prudent and reasonable.
Lol, wij van WC eend raden WC een aan. Tuurlijk zegt hij dat over zichzelf. Sjongejonge zeg. En denk je dat het die Board of Directors geen windeieren legt. En tuurlijk is de compensatie acceptabel voor hun. Als je tientallen miljoenen per jaar binnen harkt dan is 1 miljoen als jaar salaris een lachertje.
Benny Hinn is imo niet echt een faith healer, het is meer dat ie af en toe wel eens iemand probeert te genezen. Ik heb wel eens een bijeenkomst met die kerel bijgewoond en hem geen poging tot faith healing o.i.d. zien doen. Ik betwijfel ook of ie daar geld voor zou krijgen (zie de uitleg onder finances op z'n website).
Ik ben het er mee eens dat faith healing oplichterij is (in ieder geval in de meeste gevallen), maar in het geval van Benny Hinn lijkt me dit toch redelijk overdreven te worden. Het is slechts een klein deel van alles wat die doet. Ik heb er verder geen bezwaar tegen wanneer mensen zeggen dat faith healers oplichters zijn omdat hun genezingen nog nooit zijn aangetoond. Overigens zijn dat soort mensen ook binnen eigen kring erg omstreden, zeker Benny Hinn.
Ok dus jij bent bij 1 van zijn sessies geweest (snap ik gelijk waarom je hem zo blijft verdedigen) waar hij niet iemand genas en hij is gelijk geen faith healer meer. 1-n Je bent dus zoiezo al niet echt objectief. Verder weet je dat hij wel aan faith healing doet, zeg je in de zin daarna dat je faith healing oplichting vind maar toch blijf je de man verdedigen (want christen). Dit is nu al de zoveelste keer dat je iemand aan het verdedigen bent puur omdat die persoon claimt christen te zijn. Elke zin die je hierboven zegt spreekt elkaar weer tegen. Je moet je zo in bochten wringen en dat is nergens voor nodig. Het is gewoon een charlatan die rijk wordt over de rug van de goedgelovige (en jij bent daar blijkbaar 1 van) en dat is niet leuk om te horen. Dat is erg confronterend, dat begrijpen we allemaal. Maakt het helaas niet minder waar.

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Faith healing is imo kwakzalverij en als dat de reden is om mensen zoals Benny Hinn en andere faith healers als oplichter/charlatan te beschouwen dan hebben we geen meningsverschil.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Salvatron schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 12:34:
Faith healing is imo kwakzalverij en als dat de reden is om mensen zoals Benny Hinn en andere faith healers als oplichter/charlatan te beschouwen dan hebben we geen meningsverschil.
Waarom zet je niet gewoon neer wat je denkt : jij gelooft niet dat Benny Hinn een oplichter is ondanks alle tegenbewijzen.

Wat je hierboven enkel maar probeert zijn woordspelletjes waarvan ik de reden niet inzie.
Jij wilt de actie (faithhealing) het label geven terwijl je de persoon erachter dat niet wilt geven (want jij gelooft dat hij niet echt een faith healer is, hence geen oplichter)

Terwijl het andersom is. De persoon is een oplichter en dat uit zich in bepaalde oplichtingsacties. Worden die specifieke oplichtingsacties niet meer rendabel dan gaat de oplichter veelal zoeken naar andere oplichtingsacties, want het blijft een oplichter in hart & nieren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ZpAz
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 21-09 15:23
Salvatron schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 05:35:
[...]


Als ik goedgelovig was, dan liep ik net als de rest te brullen dat Benny Hinn een oplichter is, omdat ik de flauwekul zou geloven die zijn criticasters de lucht in smijten. ;)
Zelf nadenken wordt vaak niet gewaardeerd (zie gambieter's opmerking over semantische spelletjes) en een eigen mening hebben wordt vaak alleen gewaardeerd als die in overeenstemming is met de mainstream.
Flawless logic, can't argue with that. Alles op het internet wat niet in het juiste straatje past zijn criticasters.
Ik ben het hier mee eens.
Hier kun je lezen wat Benny Hinn er zelf over zegt onder het kopje finances:

http://www.bennyhinn.org/frequently-asked-questions/
Oh, hij zegt zelf dat hij het niet voor het geld doet. Maar voor de werken van god. Oké, ik ben overtuigd.
Benny Hinn is imo niet echt een faith healer, het is meer dat ie af en toe wel eens iemand probeert te genezen.
Af en toe. Ben zelf in een behoorlijk gelovig gezin opgegroeid, via schoteltelevisie hadden we toegang tot zenders als TBN, The God Channel en andere zenders die 24 uur per dag christelijke content uitzenden. En zo ongeveer elke dag was Benny er wel voor met één van zijn Miracle Crusades er voor.

Wat Wikipedia zegt over zijn af en toe:
Toufik Benedictus "Benny" Hinn (born 3 December 1952) is a televangelist, best known for his regular "Miracle Crusades"—revival meeting or faith healing summits that are usually held in stadiums in major cities, which are later broadcast worldwide on his television program, This Is Your Day.[3]
Hij heeft een eigen programma op internationale TV voor zijn Faith Healing. Hoe is dat af en toe.

[ Voor 4% gewijzigd door ZpAz op 16-07-2016 22:01 ]

Tweakers Time Machine Browser Extension | Chrome : Firefox


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

ZpAz schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:57:
Oh, hij zegt zelf dat hij het niet voor het geld doet. Maar voor de werken van god. Oké, ik ben overtuigd.
Een senaatsonderzoek heeft geen problemen gevonden bij de organisatie van Benny Hinn:

Wikipedia: Benny Hinn

Senate investigation

In 2007, United States Senator Chuck Grassley announced an investigation of Hinn's ministry by the United States Senate Committee on Finance. In a letter to BHM,[30] Grassley asked for the ministry to divulge financial information[31] to the Senate Committee on Finance to determine if Hinn made any personal profit from financial donations, and requested that Hinn's ministry make the information available.

The ministry subsequently responded to the inquiry, and Grassley said that "... Benny Hinn [has] engaged in open and honest dialogue with committee staff. They have not only provided responses to every question but, in the spirit of true cooperation, also have provided information over and above what was requested."[35]

The investigation concluded in 2011 with no penalties or findings of wrongdoing. The final report raised questions about personal use of church-owned luxury goods and a lack of financial oversight on the ministries' boards, which are often populated with family and friends of the televangelist. Hinn's group reported to the committee that it complied with tax regulations and had made changes in compensation and governance procedures.


Over dat onderzoek:

Wikipedia: United States Senate inquiry into the tax-exempt status of religio...

Grassley asked for the ministries to divulge specific financial information to the committee to determine whether or not funds collected by each organization were inappropriately utilized by ministry heads.

The Associated Press reported that Grassley said the investigation was a response to complaints from the public and news media. Grassley stated, "The allegations involve governing boards that aren't independent and allow generous salaries and housing allowances and amenities such as private jets and Rolls Royces."[6] IRS guidelines require that pastors' compensation be "reasonable" and net earnings may not benefit any private individual.


Zoveel geld heeft Benny Hinn ook niet. Een half miljoen tot een miljoen dollar salaris per jaar en een waarde van 42 miljoen dollar is niet veel als je bedenkt dat hij al 36 jaar bezig is, een publiek heeft van honderden miljoenen mensen, flink wat boeken uitgeeft in allerlei talen en allerlei beroemde en invloedrijke personen ontmoet. Daar komt misschien nog wat extra bij vanuit royalties of zo. Hooguit kun je zeggen dat sommige hotels nogal duur zijn (maar wel goedgekeurd door het Board of Directors), en sommige declaraties dubieus. Maar daar houdt het zo te zien dan ook wel mee op.
En als Benny Hinn aan faith healing is gaan doen, dan zit er imo misschien toch een kern van waarheid in. Benny Hinn zal niet zomaar wat doen neem ik aan.

[ Voor 17% gewijzigd door Salvatron op 18-07-2016 04:20 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Salvatron schreef op maandag 18 juli 2016 @ 04:15:
[...]
Een senaatsonderzoek heeft geen problemen gevonden bij de organisatie van Benny Hinn:
Tja, had dat onderzoek überhaupt wel problemen kunnen vinden? Ik bedoel als ik lees dat 1 van de televangelisten nog niet eens zijn eigen salaris wilde opgeven en dat de uitslag toch is dat er niemand schuldig was dan krijg ik toch eerder witte-boord criminaliteit gedachtes dan echte onschuldigen.
Zoveel geld heeft Benny Hinn ook niet. Een half miljoen tot een miljoen dollar salaris per jaar en een waarde van 42 miljoen dollar is niet veel als je bedenkt dat hij al 36 jaar bezig is, een publiek heeft van honderden miljoenen mensen, flink wat boeken uitgeeft in allerlei talen en allerlei beroemde en invloedrijke personen ontmoet. Daar komt misschien nog wat extra bij vanuit royalties of zo.
Je vergeet even dat hij bijna geen onkosten heeft... Dat hij gewoon uit de kerk geld kan onttrekken (/de kerk is hem).
En the board of directors is een lachertje, dat is familie die hij zelf benoemt heeft.

Oftewel van die 42 miljoen gaat nooit iets af, daar komt enkel maar bij en praktisch heeft hij in het dagelijkse leven de beschikking over al het geld van de kerk.
Hooguit kun je zeggen dat sommige hotels nogal duur zijn (maar wel goedgekeurd door het Board of Directors), en sommige declaraties dubieus. Maar daar houdt het zo te zien dan ook wel mee op.
Tuurlijk houdt het daarmee op, ik vind zelfs dit nogal veel en een indicatie dat hij eens een andere accountant moet nemen.
En als Benny Hinn aan faith healing is gaan doen, dan zit er imo misschien toch een kern van waarheid in. Benny Hinn zal niet zomaar wat doen neem ik aan.
Kan je misschien eens verklaren waar jouw heilige geloof in Benny Hinn vandaan komt?
Want de voornaamste reden dat hij faith healing doet is gewoon dat het grof geld verdienen is.
En het is ook niet zo dat hij het erbij is gaan doen, dat is gewoon zijn main shizzle al sinds 1983

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Gomez12 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 08:13:
Je vergeet even dat hij bijna geen onkosten heeft... Dat hij gewoon uit de kerk geld kan onttrekken (/de kerk is hem).
En the board of directors is een lachertje, dat is familie die hij zelf benoemt heeft.

Oftewel van die 42 miljoen gaat nooit iets af, daar komt enkel maar bij en praktisch heeft hij in het dagelijkse leven de beschikking over al het geld van de kerk.
Waar baseer je op dat hij gewoon geld aan de kerk kan onttrekken?
The board of directors bevat geen familieleden meer na dat senaatsonderzoek.
Kan je misschien eens verklaren waar jouw heilige geloof in Benny Hinn vandaan komt?
Want de voornaamste reden dat hij faith healing doet is gewoon dat het grof geld verdienen is.
En het is ook niet zo dat hij het erbij is gaan doen, dat is gewoon zijn main shizzle al sinds 1983
Heeft niks met heilig geloof te maken, sommige uitspraken van Benny Hinn zijn imo aantoonbaar correct, ook zijn weerwoord op zijn critici is imo geloofwaardig. Daarnaast lopen zijn criticasters vaak duidelijk nonsens te verkondigen. Een verhaal heeft 2 kanten maar Hinn's kant wordt genegeerd omdat ie als een oplichter wordt beschouwd en daarom bij voorbaat al genegeerd wordt.

De bewering dat 'hij aan faith healing doet omdat het grof geld verdienen is' is een uitspraak over de motivatie van iemand wat het een dubieuze uitspraak maakt want hoe weet je wat iemands motivatie is?
Klimaatsceptici geven bijv. ook geld als motivatie voor klimaatonderzoekers om de boel op te lichten, de kwaliteit van een aantal youtube-filmpjes komt imo ook niet boven die van The Great Global Warming Swindle. Geld als motivatie voelt lekker in de onderbuik en is dan ook makkelijk als verdachtmaking te gebruiken.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Salvatron schreef op maandag 18 juli 2016 @ 04:15:
[...]

Zoveel geld heeft Benny Hinn ook niet. Een half miljoen tot een miljoen dollar salaris per jaar en een waarde van 42 miljoen dollar is niet veel als je bedenkt dat hij al 36 jaar bezig is, een publiek heeft van honderden miljoenen mensen, flink wat boeken uitgeeft in allerlei talen en allerlei beroemde en invloedrijke personen ontmoet.
Echt?

Iemand die de werken predikt van een religie die stelt dat een kameel nog eerder door het oog van de naald kruipt dan een rijke de hemel in komt kan in jouw ogen zonder problemen een net worth van $42 000 000,- hebben?

Ik vrees dat je wat perspectief ontbeert. $42 000 000 is echt heel veel geld! Ook als je al 36 jaar bezig bent.

Neem Salman Rushdie, een superberoemde schrijver die flink wat boeken uitgeeft in allerlei talen en beroemde en invloedrijke personen ontmoet. Zijn net worth is $15 miljoen. Een Nobelprijswinnaar als Vargas Llosa heeft een net worth van $500 000.

42 miljoen is veel zelfs in de wereld van bankiers, zakenlieden, enzovoorts.

Zoals Luke stelt:
And he lifted up his eyes on his disciples, and said: “Blessed are you who are poor, for yours is the kingdom of God.
Hinn zal daar toch niet toe behoren vermoed ik.
Salvatron schreef op maandag 18 juli 2016 @ 04:15:

En als Benny Hinn aan faith healing is gaan doen, dan zit er imo misschien toch een kern van waarheid in. Benny Hinn zal niet zomaar wat doen neem ik aan.
En als uit een statistische vergelijking tussen het succes van Hinn en het ziekenhuis blijkt dat Hinn significant minder succes boekt, ben je bereid je aanname dan bij te stellen?

Wat vindt je bijvoorbeeld van een Zuid Afrikaanse pastoor die zijn kudde benzine en levende slangen liet eten, niet om te genezen, maar simpelweg om de kracht van God te demonstreren?

Het is geen faith healing, dus misschien sla je dat wel hoger aan dan meneer Hinn?
Gomez12 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 08:13:

Kan je misschien eens verklaren waar jouw heilige geloof in Benny Hinn vandaan komt?
Want de voornaamste reden dat hij faith healing doet is gewoon dat het grof geld verdienen is.
En het is ook niet zo dat hij het erbij is gaan doen, dat is gewoon zijn main shizzle al sinds 1983
Maar dat is niet alleen zo bij televangelisten. Homeopaten weten ook dat hun methodes niet werken. (Je zou ze misschien dus ook "faith healers" kunnen noemen). Ze verdienen ook geld met hun kwakzalverij. Faith healing is niet per se iets religieus.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Salvatron schreef op maandag 18 juli 2016 @ 09:54:
[...]
Heeft niks met heilig geloof te maken, sommige uitspraken van Benny Hinn zijn imo aantoonbaar correct
Gewoon even nieuwsgierig, maar welke zijn dat dan volgens jou?
Want hetgene wat hij al 36 jaar pretendeert te doen daarvan is niets aantoonbaar correct. Dat hebben vele journalisten geprobeerd aan te tonen, maar het lukt gewoon niet om het verhaal kloppend te krijgen?
ook zijn weerwoord op zijn critici is imo geloofwaardig.
Het is voornamelijk schitteren in afwezigheid. Hij heeft juist zo goed als geen weerwoorden, hij negeert het gewoon als hij er niets mee kan.
De bewering dat 'hij aan faith healing doet omdat het grof geld verdienen is' is een uitspraak over de motivatie van iemand wat het een dubieuze uitspraak maakt want hoe weet je wat iemands motivatie is?
Laat ik het zo zeggen, ik hoop dat dat zijn motivatie is, want dit is het meest positieve wat ik kan verzinnen, de rest is erger.

Faith healing is aantoonbaar niet beter werkend als niets doen (sterker nog het is veelal erger). En Faith Healing geeft aantoonbaar een hele hoop mensen valse hoop.
Spheroid schreef op maandag 18 juli 2016 @ 10:10:
[...]
Maar dat is niet alleen zo bij televangelisten. Homeopaten weten ook dat hun methodes niet werken. (Je zou ze misschien dus ook "faith healers" kunnen noemen). Ze verdienen ook geld met hun kwakzalverij. Faith healing is niet per se iets religieus.
Het "heilige geloof" verwees meer naar Salvatron zijn geloof in Benny Hinn, dan naar Benny Hinn zelf.
Benny Hinn kan schijnbaar echt niet stuk bij Salvatron, het lijkt erop dat als Benny iets doet dat Salvatron het dan gelijk mogelijk aannemelijk vindt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op maandag 18 juli 2016 @ 10:10:
[...]
Echt?

Iemand die de werken predikt van een religie die stelt dat een kameel nog eerder door het oog van de naald kruipt dan een rijke de hemel in komt kan in jouw ogen zonder problemen een net worth van $42 000 000,- hebben?

Ik vrees dat je wat perspectief ontbeert. $42 000 000 is echt heel veel geld! Ook als je al 36 jaar bezig bent.

Neem Salman Rushdie, een superberoemde schrijver die flink wat boeken uitgeeft in allerlei talen en beroemde en invloedrijke personen ontmoet. Zijn net worth is $15 miljoen. Een Nobelprijswinnaar als Vargas Llosa heeft een net worth van $500 000.

42 miljoen is veel zelfs in de wereld van bankiers, zakenlieden, enzovoorts.

Zoals Luke stelt:

[...]


Hinn zal daar toch niet toe behoren vermoed ik.
Dat is veel geld voor normale mensen, echter als je constant onder zware stress staat, etc, dan valt dat wel mee. Er is een gigantische persoonlijke investering om op de positie te komen waar Benny Hinn op staat, daar ga je aan voorbij wanneer je zegt dat 42 miljoen heel veel geld is. Benny Hinn zegt zelf dat dat geld geen motivatie is voor hem vanwege 'all the misery i've had to go through'.

vanaf 1 minuut 40 sec:



De reactie van de interviewer is tekenend voor mensen die het niet snappen en daar dus geen rekening mee houden en blijkbaar alleen naar het bedrag kijken.

Daarnaast maken oplichters veel sneller veel meer buit bij een veel kleiner publiek.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Salvatron schreef op maandag 18 juli 2016 @ 12:37:
....
Dat is veel geld voor normale mensen, echter als je constant onder zware stress staat, etc, dan valt dat wel mee. Er is een gigantische persoonlijke investering om op de positie te komen waar Benny Hinn op staat, daar ga je aan voorbij wanneer je zegt dat 42 miljoen heel veel geld is.
Er zijn voor veel dingen 'gigantische persoonlijke investeringen nodig' (in hoeverre dat zo is, individueel verschilt (ook afhankelijk van waarin wordt geinvesteerd) in hoeverre dat hier het in het geval is in het midden gelaten), die hoeven niet noodzakelijk financieel te worden gecompenseerd (voor zover mogelijk), dat is iets waarvoor je kiest.
...
Benny Hinn zegt zelf dat dat geld geen motivatie is voor hem vanwege 'all the misery i've had to go through'.
Waarom zou hij het dan überhaupt innen?
Salvatron schreef op maandag 18 juli 2016 @ 12:37:
...
Daarnaast maken oplichters veel sneller veel meer buit bij een veel kleiner publiek.
Lijkt me niet noodzakelijk waar.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 18-07-2016 13:36 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Salvatron schreef op maandag 18 juli 2016 @ 12:37:
[...]
Dat is veel geld voor normale mensen, echter als je constant onder zware stress staat, etc, dan valt dat wel mee. Er is een gigantische persoonlijke investering om op de positie te komen waar Benny Hinn op staat, daar ga je aan voorbij wanneer je zegt dat 42 miljoen heel veel geld is.
Kan je deze eens uitleggen want ik snap er geen ene hout van van wat je hier schrijft...
Wat heeft stress met geld te maken? En wat heeft persoonlijke investering te maken met faith healing (ik neem toch aan dat God dan heelt en ik neem toch aan dat hij zichzelf nog niet als God ziet)
Benny Hinn zegt zelf dat dat geld geen motivatie is voor hem vanwege 'all the misery i've had to go through'.
Hmmm, ideetje laat hem anders eens bidden tot God om van die miserie af te komen... Ik bedoel als God via hem kan genezen dan kan God hem toch ook wel van die miserie afhelpen (alhoewel dan natuurlijk ook het geld verdwijnt)
Daarnaast maken oplichters veel sneller veel meer buit bij een veel kleiner publiek.
Mwah, 42 miljoen + het geld van een hele kerk dan hoor je toch echt wel tot de 1% van oplichters hoor, tuurlijk zullen er wel een paar zijn die het sneller en groter doen, maar 99% van de oplichters kan hier alleen maar van dromen hoor.

Maar ik heb hier geen audio, dus ik zal het filmpje vanavond wel even bekijken, maar ik ben bang voor de inhoud zeg maar...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Salvatron schreef op maandag 18 juli 2016 @ 12:37:
[...]


Dat is veel geld voor normale mensen, echter als je constant onder zware stress staat, etc, dan valt dat wel mee. Er is een gigantische persoonlijke investering om op de positie te komen waar Benny Hinn op staat, daar ga je aan voorbij wanneer je zegt dat 42 miljoen heel veel geld is. Benny Hinn zegt zelf dat dat geld geen motivatie is voor hem vanwege 'all the misery i've had to go through'.
Die zware stress is natuurlijk een slecht argument. Waarom zou Hinn zo ongeveer drie keer (!) zoveel moeten verdienen dan bijvoorbeeld de president van de VS (uitgaande van 1 miljoen/jaar voor Hinn)*. Omdat Hinn onder drie maal zwaardere stress staat? Omdat, zoals hij in het filmpje zegt, mensen vervelende dingen over hem zeggen? Drie keer zulke vervelende dingen als over Obama? Of Bush?

De reactie van de interviewer is tekenend voor mensen die het niet snappen en daar dus geen rekening mee houden en blijkbaar alleen naar het bedrag kijken.
Daarnaast maken oplichters veel sneller veel meer buit bij een veel kleiner publiek.
Hoe weet je dat? Dit klinkt als een briljante long-term strategy. Sommige van zijn "healings" blijken onzin, maar toch blijft hij mensen om donaties vragen en hij gebruikt healings voor publiciteit.

offtopic:
Heb je het filmpje daadwerkelijk bekeken? Daar komt toch op zijn minst de indruk van een charlatan naar voren, die zaken claimt, of tenminste de claims van zijn kudde gebruikt voor zijn eigen roem en gewin. En met een publicist die probeert het interview te onderbreken omdat de vragen te kritisch zijn. Dan blijkt ook nog dat hij zich verschuilt achter een "confidentiality agreement" met senator Grassley, waardoor hij zaken niet aan dit programma openbaar kan maken. Maar die agreement blijkt bij navraag van de senator helemaal niet te bestaan!


* Als hij 36 jaar bezig is en een waarde van 42 miljoen heeft moet hij ruim meer dan 1 miljoen/jaar verdienen. Tenslotte moet hij ook eten, heeft ie een groot huis, en is een privé-vliegtuig ook niet gratis.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 18-07-2016 14:47 ]

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Spheroid schreef op maandag 18 juli 2016 @ 14:42:
[...]
* Als hij 36 jaar bezig is en een waarde van 42 miljoen heeft moet hij ruim meer dan 1 miljoen/jaar verdienen. Tenslotte moet hij ook eten, heeft ie een groot huis, en is een privé-vliegtuig ook niet gratis.
Eten is even een gelovige uitnodigen en opeens is het een kerklunch.
Groot huis, ach het is vrij normaal dat de pastoor in de kerk woont oftewel wederom geen kosten.
Prive-vliegtuig, tja dat is officieel van de kerk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Gomez12 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 15:04:
[...]

Eten is even een gelovige uitnodigen en opeens is het een kerklunch.
Groot huis, ach het is vrij normaal dat de pastoor in de kerk woont oftewel wederom geen kosten.
Prive-vliegtuig, tja dat is officieel van de kerk.
offtopic:
Dat is wel slim ja. Maar dan nog is het op zijn minst betaling in natura. Net zoals het gebruik van een auto van de zaak als inkomen gezien wordt kunnen we ook stellen dat het gebruik van een privé-vliegtuig van de zaak dat is. Dus hoewel hij het ding misschien niet zelf gekocht heeft is het ook niet zo dat het geen implicaties heeft voor zijn inkomen.

En hinn woont niet in zijn kerk.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
offtopic:
Spheroid schreef op maandag 18 juli 2016 @ 15:27:
...Maar dan nog is het op zijn minst betaling in natura. Net zoals het gebruik van een auto van de zaak als inkomen gezien wordt kunnen we ook stellen dat het gebruik van een privé-vliegtuig van de zaak dat is. Dus hoewel hij het ding misschien niet zelf gekocht heeft is het ook niet zo dat het geen implicaties heeft voor zijn inkomen.

Hoe het in dit geval concreet zit zou ik niet weten (los van dat mijn kennis van US-IRC-regels mij bepaald niet goed bekend zijn), maar het is niet noodzakelijjk zo dat gebruik van een voertuig van de zaak als inkomen gezien kan worden, dat is alleen het geval als het om 'niet-zakelijk' gebruik gaat. Het lijkt me in dit geval vrij eenvoudig gebruik van allerlei faciliteiten (van maaltijden tot vluchten) eigenlijk standaard en zonder al te veel moeite 'zakelijk' te maken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
begintmeta schreef op maandag 18 juli 2016 @ 16:07:
offtopic:
Spheroid schreef op maandag 18 juli 2016 @ 15:27:
...dat is alleen het geval als het om 'niet-zakelijk' gebruik gaat. Het lijkt me in dit geval vrij eenvoudig gebruik van allerlei faciliteiten (van maaltijden tot vluchten) eigenlijk standaard en zonder al te veel moeite 'zakelijk' te maken.
offtopic:
Dat is vast over het algemeen het geval, maar in het geval van Hinn weet ik niet of dat zo moeiteloos gaat. Tenslotte is één van de zaken waar Hinn het vliegtuig (volgens wikipedia) voor gebruikt vakantie.

Ik ben ook niet heel goed bekent met alle regels en al helemaal niet die geldend in de VS, maar weet dat dit soort secundaire betalingen/giften zeker niet zomaar belastingvrij zijn (of het nu om maaltijden of vliegtuigen gaat).
Wikipedia stelt erover
If certain conditions are met, employer provided meals and lodging may be excluded from an employee's gross income. If meals are furnished (1) by the employer; (2) for the employer's convenience; and (3) provided on the business premises of the employer they may be excluded from the employee's gross income per section 119(a). In addition, lodging furnished by the employer for its convenience on the business premise of the employer (which the employee is required to accept as a condition of employment) is also excluded from gross income. Importantly, section 119(a) only applies to meals or lodging furnished "in kind." Therefore, cash allowances for meals or lodging received by an employee are included in gross income.
offtopic:
Over transportation plans wordt het volgende gemeld
The qualified transportation benefits are transit passes, vanpooling, bicycling, and parking associated with these things.
offtopic:
Een Gulfstream-jet lijkt daar dus buiten te vallen ;)

Uiteindelijk zijn dit soort discussies grappig, maar het blijft natuurlijk peanuts mbt. gemiddelde inkomsten van meer dan 1 miljoen per jaar als Salvatron's geclaimede 36 jaar bezigheid teneinde 42 miljoen op te bouwen klopt.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Manke
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Of gebedsgenezing nou echt is of niet, als het echt is, komt het niet van God, omdat het als teken diende voordat de bijbel beschikbaar was.

En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven; in vreemde talen zullen zij spreken; 18 slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.


Mar 16:20 maar zij gingen overal heen om te prediken, en de Heere werkte mee en bevestigde het Woord door de tekenen die erop volgden. Amen.

[ Voor 36% gewijzigd door Manke op 18-07-2016 16:27 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Manke schreef op maandag 18 juli 2016 @ 16:25:
Of gebedsgenezing nou echt is of niet, als het echt is, komt het niet van God, omdat het als teken diende voordat de bijbel beschikbaar was.
Maar God zelf bestond toen toch al?

Nog even zonder het feit dat als God de wereld gemaakt heeft alles in die wereld uiteindelijk tenminste indirect van God komt, lijkt me dat God voordat de bijbelboeken bekend waren niet werkloos toekeek?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 28-07 22:08

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

Edith jegens mezelve: op de man spelen is nooit flink, hoe zeer die persoon ook een bal probeert te verpersoonlijken.

[ Voor 85% gewijzigd door RuddyMysterious op 18-07-2016 17:57 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

begintmeta schreef op maandag 18 juli 2016 @ 13:32:
[...]

Er zijn voor veel dingen 'gigantische persoonlijke investeringen nodig' (in hoeverre dat zo is, individueel verschilt (ook afhankelijk van waarin wordt geinvesteerd) in hoeverre dat hier het in het geval is in het midden gelaten), die hoeven niet noodzakelijk financieel te worden gecompenseerd (voor zover mogelijk), dat is iets waarvoor je kiest.
Het ging me erom dat zijn reactie authentiek is en dat ie waarschijnlijk niet zit te liegen.
Spheroid schreef op maandag 18 juli 2016 @ 14:42:
Hoe weet je dat? Dit klinkt als een briljante long-term strategy. Sommige van zijn "healings" blijken onzin, maar toch blijft hij mensen om donaties vragen en hij gebruikt healings voor publiciteit.
Klinken is niet goed genoeg voor een beschudliging, men zal met feiten aan moeten komen. De gedachte dat Benny Hinn de boel op zit te lichten om aan geld te komen lijkt vooral gebaseerd te zijn op fatsoensnormen en moraal. Het is kennelijk legaal wat ie doet, maar mensen zien dat ie veel geld heeft en dure hotels neemt, en daar zijn ze het niet mee eens en beschuldigen hem daarom van oplichting voor geld. Het is te vergelijken met klimaatwetenschappers die ervan beschuldigd worden om de boel op te lichten voor geld. Men veronderstelt een motivatie bij iemand, maar het veronderstellen van een motivatie is altijd gevaarlijk. Nu kan je best zeggen dat je vindt dat hij de boel loopt op te lichten omdat zijn healings nooit zijn aangetoond, maar niet dat hij het om geld doet, terwijl dat laatste wel de claim is die gedaan wordt. Dat iemand de boel oplicht om aan geld te komen is niets anders dan een standaardriedeltje dat mensen afdraaien denkende dat ze in staat zijn om de psyche van iemand anders te begrijpen. Ik zal nog ff verder kijken of ik wat documentaires over Benny Hinn kan vinden oid, maar vooralsnog is het wat mij betreft een hoax (net als het een hoax is dat klimaatwetenschappers de boel oplichten).

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Salvatron schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 20:37:
...
Het ging me erom dat zijn reactie authentiek is en dat ie waarschijnlijk niet zit te liegen.
...
Ik zou in dit geval mijn hand daar minder voor in het vuur durven steken dan in het geval van bijvoorbeeld Van der Graaf die beweert Fortuyn te hebben vermoord om 'de zwakkeren' te beschermen. Maar het kan zeker zo zijn dat Hinn inderdaad meent wat hij daar zegt, dat is op zich nog redelijk plausibel. Of het daarmee ook OK is, is natuurlijk een tweede vraagstuk.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 21-07-2016 20:45 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Salvatron schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 20:37:
Klinken is niet goed genoeg voor een beschudliging, men zal met feiten aan moeten komen. De gedachte dat Benny Hinn de boel op zit te lichten om aan geld te komen lijkt vooral gebaseerd te zijn op fatsoensnormen en moraal. Het is kennelijk legaal wat ie doet, maar mensen zien dat ie veel geld heeft en dure hotels neemt, en daar zijn ze het niet mee eens en beschuldigen hem daarom van oplichting voor geld. Het is te vergelijken met klimaatwetenschappers die ervan beschuldigd worden om de boel op te lichten voor geld. Men veronderstelt een motivatie bij iemand, maar het veronderstellen van een motivatie is altijd gevaarlijk. Nu kan je best zeggen dat je vindt dat hij de boel loopt op te lichten omdat zijn healings nooit zijn aangetoond, maar niet dat hij het om geld doet, terwijl dat laatste wel de claim is die gedaan wordt. Dat iemand de boel oplicht om aan geld te komen is niets anders dan een standaardriedeltje dat mensen afdraaien denkende dat ze in staat zijn om de psyche van iemand anders te begrijpen. Ik zal nog ff verder kijken of ik wat documentaires over Benny Hinn kan vinden oid, maar vooralsnog is het wat mij betreft een hoax (net als het een hoax is dat klimaatwetenschappers de boel oplichten).
Zie hier waarom mensen als Benny (en bijv ook Jomanda) nog steeds veel geld binnen harken. Het hele denken van veel religieuzen is andersom dan de logica om ons heen vergt. Ipv de claim in twijfel te trekken omdat er geen bewijs voor verdedigd men de claim dat er geen bewijs tegen is.
Dat is niet iets vreemds want in de huidige tijd is dat nog de enige manier om een god (specifiek die van de spreker) te verdedigen. Bewijs maar eens 100% dat het niet zo is ipv bewijs maar eens 1% dat het wel zo is. Deze hele kromme gang van zaken zorgt er nog steeds voor dat mensen opgelicht worden.
Dat is trouwens waar het om gaat. Niet dat Benny Hinn miljoenen verdient. Er zijn meer mensen die dat doen en hij heeft blijkbaar een goede markt gekozen dus dat zijn credits die hij verdient in zeker opzicht. Waar het om gaat is dat er mensen honderden of duizenden euro's besteden aan valse hoop, aan praatjes, aan oplichterij. Net zoals mensen opgelicht worden via het internet met een mooie Russische bruid die echt naar Nederland komt als je X duizend euro overmaakt. En die mensen moeten ook beschermd worden. Dat is het waar het mij in ieder geval om gaat.
Waarom het mij ook wat doet is omdat ik het van dicht bij mee heb gemaakt. Mijn moeder die water in laat stralen via de radio door Jomanda. Ze is notabene verpleegkundige en zeer actief in de gezondheid maar laat zich toch door dit soort fraudeurs (ook bijv homeopathie) oplichten. Het troggelt onschuldige mensen geld af die het veel beter voor zaken kunnen gebruiken die wél helpen.
Als je trouwens 1 zaak kan aandragen waar iemand genezen wordt door faith healing ben ik trouwens om. Punt is dat die er gewoon niet zijn. Niet 1.

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Salvatron schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 20:37:
[...]

Klinken is niet goed genoeg voor een beschudliging, men zal met feiten aan moeten komen. De gedachte dat Benny Hinn de boel op zit te lichten om aan geld te komen lijkt vooral gebaseerd te zijn op fatsoensnormen en moraal. Het is kennelijk legaal wat ie doet, maar mensen zien dat ie veel geld heeft en dure hotels neemt, en daar zijn ze het niet mee eens en beschuldigen hem daarom van oplichting voor geld.
Ik ben het met je eens ;) . In zoverre dan toch dat iemand onschuldig is tot zijn schuld is aangetoond.

In deze discussie worden (ook door mij) twee verschillende beschuldigingen door elkaar gehaald:
[list]• Hypocrisie
• Oplichting

Dat ie schuldig is aan hypocrisie lijkt me buiten kijf staan. Hij is schatrijk geworden terwijl hij een religie predikt die armoede en soberheid voorstaat. Als hij kón genezen én oprecht was zou hij in de projects gratis de kansarmen genezen. Maar dat doet ie niet.

Oplichting is lastiger. De definitie daarvan is dat je iemand willens en wetens geld afhandig maakt om een dienst waarvan je weet dat je die niet levert, of die niet is wat voorgespiegeld is.

Weet Hinn dat zijn healings onzin zijn?

Daar lijkt het toch verdomd veel op:
With the aid of hidden cameras and crusade witnesses, the producers of the show demonstrated Hinn's apparent misappropriation of funds, his fabrication of the truth, and the way in which his staff chose crusade audience members to come on stage to proclaim their miracle healings. In particular, the investigation highlighted the fact that the most desperate miracle seekers who attend a Hinn crusade—the quadriplegics, the brain-damaged, virtually anyone with a visibly obvious physical condition—are never allowed up on stage; those who attempt to get in the line of possible healings are intercepted and directed to return to their seats.
bron.
Dat geeft in ieder geval aan dat ie screent uit effectbejag. Hij probeert het publiek op zijn minst een te rooskleurig beeld van zijn genezingen voor te spiegelen. Anders hoefde hij niet juist de mensen die het het meeste nodig hebben eruit te filteren.

Maar weet hij dat hij mensen niet echt geneest (ook al maakt hij er wel reclame mee en impliceert hij dat je genezen kunt worden als je naar zijn "events" komt)? Want dat zou verder gaan dan effectbejag. Dat zou oplichting zijn.

Ja: het lijkt erop dat Hinn dat weet of had moeten weten, zeker gezien het feit dat ze claimen uitgebreide follow-up bij hun gasten te doen:
In his book, he discusses three cases sent to him by Hinn's ministry as evidence of successful ''healing testimonies.''

The institute's medical consultant concluded that all three cases - colon cancer, lupus and a spinal tumor - were ''poorly documented and confused.'' Hanegraaff said that, in the colon case, the information supplied by Hinn ''reveals that the malignant tumor had been surgically removed . . . rather than miraculously healed.''
bron
Dat is nogal dubieus toch?

En dat doet ie ook in andere gevallen.
More recently a study was conducted following a Benny Hinn crusade in Portland, Oregon, where seventy-six miracles were alleged. For an HBO television special, A Question of Miracles (Thomas 2001), Benny Hinn Ministries was asked to supply the names of as many of these as possible for investigation. After thirteen weeks, just five names were provided. Each case was followed for one year.

The first involved a grandmother who stated she had had “seven broken vertebras” but that the Lord had healed her at the evening service in Portland. In fact, x-rays afterward revealed otherwise, although the woman felt her pain had lessened.

The second case was that of a man who had suffered a logging accident ten years previously. He demonstrated improved mobility at the crusade, but his condition afterward deteriorated and “movement became so painful he could no longer dress himself.” Yet he remained convinced he was healed and refused the medication and surgery his doctors insisted was necessary.

The next individual was a lady who, for fifty years, had only “thirty percent of her hearing” as claimed at the Portland crusade. However, her physician stated, “I do not think this was a miracle in any sense.” He reported that the woman had had only a “very mild hearing loss” just two years before and that she had made “a normal recovery.”

The fourth case was that of a girl who had not been “getting enough oxygen” but who claimed to have been healed at Hinn’s service. In fact, since the crusade she “continued to suffer breathlessness,” yet her mother was so convinced that a miracle had occurred that she did not continue to have her daughter seek medical care.

Finally, there was what the crusade billed as “a walking dead woman.” She had had cancer throughout both lungs, but her doctors were now “overwhelmed” that she was “still alive and still breathing.” Actually, her oncologist rejected all such claims, saying the woman had an “unpredictable form of cancer that was stable at the time of the crusade.” Tragically, her condition subsequently deteriorated and she died just nine months afterward.
bron.


Hij maakt reclame met het feit dat je gehealed kunt worden op zijn bijeenkomsten. Hij weet, of had moeten weten, dat de gevallen waarbij hij stelt dat dat succesvol gebeurd is niet kloppen. In plaats van bij zichzelf te rade te gaan, of een andere toon aan te slaan gaat hij gewoon door. En blijft hij mensen geld uit de zak kloppen.

Dat is in mijn optiek toch echt wel duidelijk _oplichting_.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Phehistyr
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 19-09 17:02

Phehistyr

De Epische Lurker

Er zijn blijkbaar van de 5 gevallen er 2 zijn die normale behandeling weigeren als gevolg van de gebeds 'genezing'. Dan kun je toch zeggen dat het, los van het financiële aspect, ronduit schadelijke gevolgen heeft.

Give a man a fire and he will be warm for a day. Set fire to him and he will be warm for the rest of his life. Terry Pratchett - Jingo


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Manke
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online
Wat bijbelgebaseerde christenen van hinn, oesteen en vele anderen vinden:
http://www.verhoevenmarc.be/
Ctrl-f, maar dat snappen jullie ook wel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op maandag 25 juli 2016 @ 15:10:
[...]
Ik ben het met je eens ;) . In zoverre dan toch dat iemand onschuldig is tot zijn schuld is aangetoond.

In deze discussie worden (ook door mij) twee verschillende beschuldigingen door elkaar gehaald:
[list]• Hypocrisie
• Oplichting
Je vergeet kwakzalverij:
Wikipedia: Kwakzalverij

De Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse Taal, 15e druk (2015) spreekt van: "[Iemand] die nutteloze middelen toepast ter genezing van de een of andere ziekte, of middelen beweert te kennen tegen alle mogelijk ziekten, ofwel [iemand] die zulke middelen, meestal met veel ophef, te koop aanbiedt. - onbevoegd beoefenaar van de geneeskunst."

De Nederlandse term 'Kwakzalverij' bestaat al erg lang en de definities ervan lopen uiteen. Vrijwel alle definities refereren aan geneesmiddelen waarvan de klinische werkzaamheid onbewezen is, maar gaan niet uit van opzettelijke misleiding.
Dat ie schuldig is aan hypocrisie lijkt me buiten kijf staan. Hij is schatrijk geworden terwijl hij een religie predikt die armoede en soberheid voorstaat. Als hij kón genezen én oprecht was zou hij in de projects gratis de kansarmen genezen. Maar dat doet ie niet.
De religie die hij predikt staat geen armoede en soberheid voor.
Oplichting is lastiger. De definitie daarvan is dat je iemand willens en wetens geld afhandig maakt om een dienst waarvan je weet dat je die niet levert, of die niet is wat voorgespiegeld is.

Weet Hinn dat zijn healings onzin zijn?

Daar lijkt het toch verdomd veel op:

[...]
bron.
Dat geeft in ieder geval aan dat ie screent uit effectbejag. Hij probeert het publiek op zijn minst een te rooskleurig beeld van zijn genezingen voor te spiegelen. Anders hoefde hij niet juist de mensen die het het meeste nodig hebben eruit te filteren.
Zijn medewerkers screenen mensen, hij zelf doet dat niet in die documentaire.
Die documentaire stelt ook niet expliciet dat Benny Hinn de boel loopt op te lichten, op het einde zegt iemand bijv. dat hij misschien wel goed begonnen is maar vervolgens 'intoxicated' is geworden door zijn succes (macht en geld).
39 minuut 35 sec:
YouTube: Exposing Fraudulent Televangelist Benny Hinn
Maar weet hij dat hij mensen niet echt geneest (ook al maakt hij er wel reclame mee en impliceert hij dat je genezen kunt worden als je naar zijn "events" komt)? Want dat zou verder gaan dan effectbejag. Dat zou oplichting zijn.

Ja: het lijkt erop dat Hinn dat weet of had moeten weten, zeker gezien het feit dat ze claimen uitgebreide follow-up bij hun gasten te doen:

[...]
bron
Dat is nogal dubieus toch?
Ik kan die quote niet in de bron vinden.
En dat doet ie ook in andere gevallen.

[...]
bron.


Hij maakt reclame met het feit dat je gehealed kunt worden op zijn bijeenkomsten. Hij weet, of had moeten weten, dat de gevallen waarbij hij stelt dat dat succesvol gebeurd is niet kloppen. In plaats van bij zichzelf te rade te gaan, of een andere toon aan te slaan gaat hij gewoon door. En blijft hij mensen geld uit de zak kloppen.

Dat is in mijn optiek toch echt wel duidelijk _oplichting_.
Ik noem dat incompetentie. Het is inderdaad vreemd dat hij geen andere toon aanslaat.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Jason X
  • Registratie: Juli 2004
  • Laatst online: 22-09 19:26
Relevant: John Oliver over de werkwijze van dit soort types. Spoiler, het gaat om geld, geld en geld.

[ Voor 21% gewijzigd door Jason X op 28-07-2016 13:51 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LuNaTiC
  • Registratie: Februari 2000
  • Niet online

LuNaTiC

Olijke schavuit

En om mee af te sluiten:



Met de juiste training, kan iedereen het ;)

Maar goed, er zijn in dit soort businesses charlatans, goedwillende mensen die denken echt deze gaven te bezitten, en nog een heel scala van lui die daar ergens tussenin verblijven. Ik wacht nog steeds tot geamputeerden een ledemaat terugkrijgen op die manier.

My own opinion is enough for me, and I claim the right to have it defended against any consensus, any majority, anywhere, any place, any time. And anyone who disagrees with this can pick a number, get in line, and kiss my ass. - Christopher Hitchens

Pagina: 1 ... 83 ... 105 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
ZERO TOLERANCE!

Het GoT- en WL-beleid wordt in dit topic zeer streng gehandhaafd om excessen te voorkomen. Zie de startpost van dit topic voor meer uitleg.

DON'T FEED THE TROLLS!