[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Spheroid]

Salvatron schreef op maandag 25 juli 2016 @ 22:04:
[...]


Je vergeet kwakzalverij:
Wikipedia: Kwakzalverij

Eens

De religie die hij predikt staat geen armoede en soberheid voor.

Dan verschillen we blijkbaar van mening over waar het christendom voor staat .

Mijn begrip van het christendom is dat het armoede en soberheid waardeert. Hinn claimt christen te zijn en God's woord te verkondigen. Dat hij ook het prosperity gospel lijkt aan te hangen is volgens mij daarom hypocriet.

Zijn medewerkers screenen mensen, hij zelf doet dat niet in die documentaire.

Maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Het idee om te screenen komt heus niet van die mensen zelf hoor.

Ik kan die quote niet in de bron vinden.

Oeps. Dat is idd. de verkeerde url. Dit is de juiste http://articles.orlandose...nn-hanegraaff-holy-spirit

Ik noem dat incompetentie. Het is inderdaad vreemd dat hij geen andere toon aanslaat.

Incompetentie is dat je niet goed bent in je werk. Maar als je willens en wetens publiciteit zoekt met het idee dat mensen genezen worden bij je bijeenkomsten, terwijl je weet dat de mensen van wie je dat claimt helemaal niet genezen zijn, dan gaat dat imo verder dan incompetentie.

[ Voor 18% gewijzigd door Spheroid op 29-07-2016 10:55 ]

[Lordy79]

Sorry voor de late reactie... vakantie

Gomez12 schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 16:35:
[...]

of God heeft gewoon een gelofte opgehangen aan een random iets wat toch al gebeurde en zal blijven gebeuren.

Ik denk dit. Maar het schijnt dat er een aantal generaties waren zónder regenboog waarin de mensheid zich blijkbaar goed gedroeg.

In de bijbel zie ik anders genoeg voorbeelden zonder keuzevrijheid (of tenminste God vraagt het) om precies die dingen te doen.

God vraagt een heleboel maar het is aan de mens om dat te volgen of niet.

de mens als product van de Schepper is toch een uitermate slecht gelukt product als je alleen al naar de bijbel kijkt.

Hoezo?

artemivanov schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 15:24:
Volgens mij kan je geen één tekst quoten zonder het gehele verband erbij te halen.

want in Sefanja 1:14-18, NBV2004 staat het volgende:

-kwoot-

Wat dus de hele belofte aan Noach teniet zou doen.

Sefanja gaat niet over de vernietiging van de hele mensheid maar is gericht tegen afgoden dienaars.

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 11:18:
[...]
Dat is wel interessant! De vraag blijft dus hoe relevant de tekst uit Jesaja 54 is. Die vraag wordt interessanter in het licht van het feit dat Jesaja hoofdstuk 54 niet zelf geschreven heeft.

Tja, ik denk dat hij het wél zelf geschreven heeft.

Die dierlijke instincten delen we die met dieren door evolutie? Of doordat God ons ook met die instincten schiep? Want dat is natuurlijk an sich al een beperking van de vrije wil.

De mens is een synthese van 'geest' en 'lichaam'. Ons lichaam is stoffelijk en in onze instincten/drang gedragen we ons vrij dierlijk. We willen eten, veiligheid, seks/voortplanting, etc.
Maar we hebben ook een ziel/verstand.
Juist het feit dát die dualiteit bestaat maakt het dat we keuzevrijheid hebben.

Een dier kun je zijn gedrag niet verwijten. Een gezond mens kun je wel 'slecht' gedrag verwijten.

Wat betreft genetica en opvoeding: vrijwel ieder mens kan kiezen tussen goed en kwaad en zo ingewikkeld is het uiteindelijk niet om goed te doen.
Natuurlijk heeft iedereen een ander DNA profiel, staat zijn/haar wieg op een andere plaats en heeft iemand 'goede' opvoeders of juist slechte. Maar dit ontslaat niemand om zijn best te doen een goed mens te zijn.

* excuseer voor 2 posts achter elkaar.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 16:04:
De mens is een synthese van 'geest' en 'lichaam'. Ons lichaam is stoffelijk en in onze instincten/drang gedragen we ons vrij dierlijk. We willen eten, veiligheid, seks/voortplanting, etc.
Maar we hebben ook een ziel/verstand.
Juist het feit dát die dualiteit bestaat maakt het dat we keuzevrijheid hebben.

Een dier kun je zijn gedrag niet verwijten. Een gezond mens kun je wel 'slecht' gedrag verwijten.

We zijn in het opzicht van verstand of ziel niet anders dan dieren: die hebben dat even goed, alhoewel ze vaak minder sterk zijn in de cognitieve vaardigheden.

Je ziet trouwens vaak genoeg dat mensen hun huisdieren (afin, vooral honden) proberen op te voeden met dezelfde waarden en normen als ze hun kinderen zouden opvoeden, maar dan binnen de grenzen van het mogelijke als je de beperking van het honds brein in acht neemt. Die dieren zullen aangeleerd krijgen wat mag, wat moet en wat niet mag.

Die dieren zullen ook verweten worden zich slecht te gedragen wanneer dat het geval is: in huis plassen, eten stelen, het tapijt of de zetel kapotbijten, grommen naar of bijten van andere(n), en zo verder.

[Lordy79]

IveGotARuddyGun schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 16:39:

We zijn in het opzicht van verstand of ziel niet anders dan dieren: die hebben dat even goed, alhoewel ze vaak minder sterk zijn in de cognitieve vaardigheden.

We zijn het oneens.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 16:44:
We zijn het oneens.

Hoewel je vaak nogal vrij van tegenstelling overkomt (in tegenstelling tot bijvoorbeeld Salvatron), is het ditmaal prijs: voor jouw uitspraak is er geen (mogelijke) empirische onderbouwing, voor de mijne wel, al moet ik mijn uitspraak over 'ziel' aanvullen met dat ik daarmee de wetenschappelijke of empirische benadering van die term bedoel, niet een van de religieuze benaderingen.

[ Voor 7% gewijzigd door RuddyMysterious op 02-08-2016 16:52 . Reden: altijd maar wijzigen, om gek van te worden ]

[Techneut]

Lordy79 schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 15:52:

Ik denk dit. Maar het schijnt dat er een aantal generaties waren zónder regenboog waarin de mensheid zich blijkbaar goed gedroeg.
[...]
<knip>

Je zal vast deze vraag wel eens eerder hebben gehad. En er vervolgens ongetwijfeld over hebben nagedacht. Hoe zou als dit alles echt letterlijk moet worden gelezen in plaats van metaforisch het licht van de zon er toen hebben uitgezien? Met al die prachtige paradijselijke kleuren van de mooie natuur? Of leg je zulke vragen gewoon naast je neer?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 16:04:
[...]

Tja, ik denk dat hij het wél zelf geschreven heeft.

Zou je voor welk bijbelboek dan ook serieus in overweging nemen dat de geclaimde auteur niet de auteur was? Of dat er op zijn minst later geredigeerd is?

Ik heb soms het idee dat veel gelovigen de bijbel niet als historische bron willen benaderen. En dat terwijl de theologen die dat wel doen, en die op basis van goede argumenten stellen dat Jesaia niet het hele boek Jesaia schreef (en dat Ezekiel geredigeerd is, en dat niet alles in Jeremiah door Jeremiah geschreven is) over het algemeen ook gelovig zijn. Dit soort conclusies zijn geen uitkomst van het zoeken van spijkers op laag water, maar van common sense toegepast door mensen die over het algemeen groot ontzag hebben voor de teksten die ze analyseren.

Ik ben benieuwd waarom voor theologen een kritische benadering wel te billijken is, maar voor veel "gewone" gelovigen zo'n benadering een brug te ver is.

De mens is een synthese van 'geest' en 'lichaam'. Ons lichaam is stoffelijk en in onze instincten/drang gedragen we ons vrij dierlijk. We willen eten, veiligheid, seks/voortplanting, etc.
Maar we hebben ook een ziel/verstand.
Juist het feit dát die dualiteit bestaat maakt het dat we keuzevrijheid hebben.

Maar die dualiteit bestaat niet. Als we één ding aan ons voorschrijdend neurologisch inzicht overhouden is dat cognitie niet te scheiden is in instinct en rede. En onze cognitie zetelt niet in onze hersenen, afgesloten van onze lichamelijke driften. Onze cognitie lijkt embodied, een onscheidbare eenheid van hersenen/ziel en lichaam/driften.

Heeft het niet-bestaan van die dualiteit gevolgen voor je redenatie?

Wat betreft genetica en opvoeding: vrijwel ieder mens kan kiezen tussen goed en kwaad en zo ingewikkeld is het uiteindelijk niet om goed te doen.

Dat is vrees ik te gemakkelijk. Het is natuurlijk onmogelijk je in andermans geest te verplaatsen, maar het feit dat genen wel degelijk invloed hebben op crimineel gedrag geeft toch aan dat het soms dus wél ingewikkeld is om goed te doen.

Voor dezelfde persoon verschilt het ook per tijdstip/situatie hoe moeilijk/makkelijk het is om goed te doen. Één van de zaken waar embodied cognition nadruk op legt is de invloed van situaties:

We are 'mind on the hoof' (Clark, 1997), and cognition must be understood in terms of how it functions under the pressure of real-time interaction with the environment." When you’re under pressure to make a decision, the choice that is made emerges from the confluence of pressures that you’re under. In the absence of pressure, a decision may be made differently.

Het is heel gemakkelijk om in rust te analyseren welke keuze de juiste en de onjuiste is en op basis daarvan mensen te veroordelen. Echter, experimentele psychologie laat zien dat tijdsdruk beslissingen voor veel mensen zeer ingrijpend beïnvloedt.

Een interessant experiment is het zgn. Good Samaritan experiment.

Hierin wordt mensen die religieus onderwijs volgen gevraag zich in een ander gebouw te melden voor een volgend college-onderdeel. Tijdens het lopen tussen gebouwen komt men een gewonde die hulp nodig heeft tegen. In zo'n geval helpt twee-derde van de proefpersonen de gewonde.

Echter, als de proefpersonen verteld wordt dat men zich snel in het naastliggende gebouw moet melden, dan helpt ineens nog maar 10% de gewonde.

Dezelfde, normale mensen worden dus asocialer, niet omdat ze IQ-punten kwijtraken, of anders opgevoed zijn, maar omdat onze beslissingen geen product van een bewustzijn in rust zijn, maar van een embodied cognition, waar onderbewuste processen, emoties en instincten deel van uitmaken en waarop de situatie een grote invloed heeft.

Maar dit ontslaat niemand om zijn best te doen een goed mens te zijn.

Daarover zijn we het eens .

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 03-08-2016 12:24 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 15:52:
[...]

Ik denk dit. Maar het schijnt dat er een aantal generaties waren zónder regenboog waarin de mensheid zich blijkbaar goed gedroeg.

Dus God heeft het aan een random iets opgehangen? Apart dat je voor die redenatie kiest...
Want generaties zonder regenboog kan de wetenschap gewoon verklaren en zelfs nabootsen (volgens mij) als het moet, het heeft dan alleen niets te maken met goedheid van de mens oid.

[...]
God vraagt een heleboel maar het is aan de mens om dat te volgen of niet.

Het is een beetje een aparte vraag als het alternatief hel & verdoemenis en zondvloed etc is. Helemaal aangezien God almachtig is en het dus ook gewoon zelf kan oplossen (met bijv een mini-zondvloed etc).

[...]
Hoezo?

Uit het paradijs getrapt, Sodom & Gomorra, zondvloed. Ja, ik weet het vrije keus etc. Alleen is die vrije keus ook ingeprogrammeerd door God en stiekem ook niet zo vrij aangezien God voor nare dingen gaat zorgen als je gebruik gaat maken van die vrije keus.
De hele noodzaak voor de nare dingen geeft wmb al aan dat ik hoop dat het niet het beste is wat hij heeft kunnen scheppen.

[...]
Sefanja gaat niet over de vernietiging van de hele mensheid maar is gericht tegen afgoden dienaars.

Ik quote dan even een stukje uit de eerdere quote :

als de toorn van de HEER hen treft, als het vuur van zijn woede de aarde verteert en hij al haar bewoners een gruwelijk einde bereidt

Nou kan het natuurlijk zijn dat artemivanov een verkeerde vertaling te pakken heeft, maar die tekst zoals hij daar staat lijkt me zeer moeilijk te interpreteren naar iets anders dan "al haar bewoners".

Lordy79 schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 16:04:
[...]
Een dier kun je zijn gedrag niet verwijten. Een gezond mens kun je wel 'slecht' gedrag verwijten.

Wie bepaalt dan wat goed en slecht is (in het achterhoofd houdende dat je zei dat God heel veel vraagt (waaronder moord en doodslag) maar dat het aan de mens is om het te volgen of niet)
En omdat ik vermoed dat het antwoord God gaat zijn, wanneer bepaalt hij dat dan? Want als hij vraagt om moord en doodslag te plegen, waarom is dat dan niet goed en de 10 geboden wel? Hij vraagt het alletwee om je eraan te houden, waarom zou het ene goed zijn en het andere niet?

En is in dit geval Ockham's Razor niet gewoon dat God inherent slecht is en daarom bewust al die tegenstrijdige berichten afgeeft

[Lordy79]

Techneut schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 19:04:
[...]
Of leg je zulke vragen gewoon naast je neer?

Ja, eigenlijk wel. Ik vind het niet zo interessant en er zijn makkelijkere voorbeelden te verzinnen waarin mijn (gezond ) verstand aan het strijden is met mijn 'geloof'.

Spheroid schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 22:23:
Daarover zijn we het eens .

Nou, dat is dus de vraag. Wellicht heeft iemand door DNA en/of opvoeding meer criminele neigingen en in jouw optiek is het dus de vraag of die persoon iets te verwijten valt. Iemand die zijn verstand kwijtraakt sluiten we ook niet op in de gevangenis maar sluiten we op in een GGZ-instelling of iets dergelijks.

Met die 'dualiteit' bedoelde ik overigens niet dat lichaam en ziel gescheiden zijn maar wel dat de mens, als enig schepsel, zowel een verstand als een lichaam heeft.
Engelen zijn volgens de overleveringen wezens die wel verstand hebben maar geen lichamelijke driften hebben omdat ze geen lichaam hebben!
Dieren zijn het tegendeel van engelen omdat die geen verstand hebben. (zoals een mens)
En de mens is dus een combinatie. Dat het dan embodied is of niet, is m.i. niet zo relevant.

Dat die dualiteit er is ervaart vrijwel elk mens vrijwel elke dag: je wilt 180km/uur rijden maar doet het niet... je wilt als kind dat snoepje uit de trommel pakken terwijl je weet dat het niet mag. Etc.

Gomez12 schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 00:57:

Het is een beetje een aparte vraag als het alternatief hel & verdoemenis en zondvloed etc is. Helemaal aangezien God almachtig is en het dus ook gewoon zelf kan oplossen (met bijv een mini-zondvloed etc).

De tijd van de zondvloed was vrij uniek: er was (behalve Noach en zijn gezin) geen enkel goed mens meer. Ook de dieren gedroegen zich.... tegennatuurlijk en als je diep gaat graven in de boeken was zelfs de aarde (de grond/bodem) zelf verziekt. De enige oplossing was een zondvloed.
Wat betreft hel en verdoemenis: dat zijn christelijke concepten.

stiekem ook niet zo vrij aangezien God voor nare dingen gaat zorgen als je gebruik gaat maken van die vrije keus.

Zie hierboven over hel en verdoemenis... en verder: de wereld is inderdaad zó gecreëerd dat er negatieve gevolgen kunnen zijn van 'slecht' gedrag. Als je vrije onbeschermde seks hebt met veel partners, dan is de kans dat je een ziekte oploopt niet gering.

De hele noodzaak voor de nare dingen geeft wmb al aan dat ik hoop dat het niet het beste is wat hij heeft kunnen scheppen.

Interessant. De midrash (oude verhalen/legenden) vertelt dat God eerst een wereld maakte die overvloeiend was van genade/barmhartigheid/goedertierenheid. Het gevolg was dat slecht gedrag niet werd 'bestraft' en voortwoekerde.
Daarna maakte hij een wereld die overvloeide van rechtvaardigheid/strengheid maar in die wereld kon niemand bestaan.
Dus uiteindelijk creëerde hij een wereld waarin er een balans is tussen genade en strengheid: het beste dat hij heeft kunnen scheppen.

Nou kan het natuurlijk zijn dat artemivanov een verkeerde vertaling te pakken heeft, maar die tekst zoals hij daar staat lijkt me zeer moeilijk te interpreteren naar iets anders dan "al haar bewoners".

Het probleem ligt bij het woord 'Ha-arets' dat 'het land' betekent en niet 'de wereld'. Dus een juiste vertaling is:
18.Neither their silver nor their gold will be able to save them on the day of the Lord's wrath. And with the fire of His passion the entire land shall be consumed; for an end, yea, a sudden end, He shall make of all the inhabitants of the land.

Want als hij vraagt om moord en doodslag te plegen, waarom is dat dan niet goed en de 10 geboden wel? Hij vraagt het alletwee om je eraan te houden, waarom zou het ene goed zijn en het andere niet?

Een soldaat in het Nederlandse leger zal als het nodig is moeten doden volgens de Nederlandse wet. Echter, als hij thuis is mag hij de buurman niet een kogel door zijn hoofd jagen.

Het leven van een ander mens nemen is verboden, tenzij er buitengewone omstandigheden zijn. In die zin is de Tora niet anders dan het Nederlands wetboek.

[Techneut]

Gomez12 schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 00:57:
[...]

Dus God heeft het aan een random iets opgehangen? Apart dat je voor die redenatie kiest...
Want generaties zonder regenboog kan de wetenschap gewoon verklaren en zelfs nabootsen (volgens mij)

Denk je dat werkelijk???
Zou je kunnen uitleggen hoe die wetenschap dat dan voorelkaar krijgt? Ik ben heel benieuwd, het zou wereldnieuws zijn. Ik zie in gedachten overal in de wereld grote vette krantenkoppen:
"Nederlandse tweaker vindt verklaring van afwezigheid van regenboog voor de zondvloed en weet dit na te bootsen".
Of het moet eerder nooit hebben geregend, maar het lijkt me sterk dat je dat bedoelt. Ik weet zeker dat je dit niet zal lukken. Dus kom op!

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 03-08-2016 23:02 ]

[ZpAz]

Lordy79 schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 15:17:
[...]
Met die 'dualiteit' bedoelde ik overigens niet dat lichaam en ziel gescheiden zijn maar wel dat de mens, als enig schepsel, zowel een verstand als een lichaam heeft.

Het is niet "je hebt verstand" of je hebt het niet. Er zijn gradaties. Wij hebben van alle dieren de grootste cognitieve vermogens. Maar het is niet zo dat andere dieren dat niet hebben. Deze gedachtengang komt vooral uit een tijd waar men dacht dat de mens speciaal was. Maar als je naar recenter onderzoek kijkt naar of dieren bewustzijn hebben, een taal hebben wat verder gaat dan een aantal klanken voor een aantal taken en gevaren, dan wordt je wel duidelijk dat je zeker niet kan stellen dat één leven wezen wel verstand heeft en een ander niet.

Alsook, het hebben van een buitennatuurlijk onderdeel in elke mens verklaard niet bijvoorbeeld gedragsveranderingen van personen van mensen die hersentrauma hebben. Want dat geeft aan dat "de persoon" toch echt iets is wat in de hersenen zit.

[Mutatie]

Also, andere menssoorten die (tegelijk) rondliepen op de wereldbol met verwchillende gradaties van intelligentie, bewustzijn (kunst, gereedschappen etc.).
Dat laatste kan ook een defecte "ziel-antenne" zijn

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 15:17:

Nou, dat is dus de vraag. Wellicht heeft iemand door DNA en/of opvoeding meer criminele neigingen en in jouw optiek is het dus de vraag of die persoon iets te verwijten valt.

Daar moeten we inderdaad rekening mee houden. Dat ontslaat mensen echter niet automatisch van hun eigen verantwoordelijkheid.

Dat er genetische invloeden zijn op ons gedrag staat buiten kijf. Daar zijn we het vermoedelijk op zijn minst over eens. Maar genetische factoren (voor zover we die begrijpen) zijn ook weer niet volledig deterministisch. Hoewel je misschien genetisch gezien waarschijnlijker dan de gemiddelde persoon keuze a maakt dan keuze b, ligt die keuze niet in iedere situatie onherroepelijk vast.

Stel dat iemand genetisch meer moeite heeft dan gemiddeld met besef van mijn en dijn. Die persoon zal misschien sneller iets stelen. Maar dat betekent niet dat je dan automatisch kleptomaan wordt. Hoogstens kun je billijken dat iemand in situaties van extreme "temptation" een foute beslissing neemt en dan strafvermindering toepassen. Als zo iemand echter met zorgvuldig inbraakexpedities gaat plannen is dat imo even strafbaar als voor ieder ander.

Iemand die zijn verstand kwijtraakt sluiten we ook niet op in de gevangenis maar sluiten we op in een GGZ-instelling of iets dergelijks.

Maar het is niet zo absoluut als je stelt. Iemand is niet óf zijn verstand kwijt, óf zijn verstand rijk. Er zijn vele gradaties. Vandaar dat veroordeelden die verstandelijke/psychische problemen hebben misschien wel strafvermindering krijgen, maar meestal TBS wel degelijk met een normale gevangenisstraf gecombineerd wordt.

Met die 'dualiteit' bedoelde ik overigens niet dat lichaam en ziel gescheiden zijn maar wel dat de mens, als enig schepsel, zowel een verstand als een lichaam heeft.

Maar al onze kennis laat zien dat dat niet klopt.

Om die dualiteit in de discussie te gebruiken zul je toch echt met wat bewijs moeten komen. Simpelweg een ziel poneren is imo een onvoldoende argument. Hoe toon je het bestaan van een ziel aan? Wat voor bewijs zou je accepteren om het niet-bestaan van de ziel te aanvaarden? Wat voegt de ziel toe dat anders is dan ons geweten?

De huidige consensus-view is toch echt dat mensen en dieren een verstandelijk systeem, inclusief een geweten hebben dat via het zenuwstelsel werkt.

Ons geweten, de instincten, emoties en redenaties gericht op het besef van goed en kwaad en het vertonen van moreel gedrag zetelt niet in een aparte ziel, maar gewoon in ons cognitieve systeem. En onderzoek bij niet-menselijke primaten suggereert dat deze "module" misschien in mensen verder ontwikkeld is dan in onze naaste verwanten, maar dat die module zeker niet afwezig is in bijv. chimps.

Zie bijv. het werk van Frans de Waal: http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html

Dat die dualiteit er is ervaart vrijwel elk mens vrijwel elke dag: je wilt 180km/uur rijden maar doet het niet...

Hoe laten conflicterende belangen (haast vs. een (in het dagelijks leven) vrij kleine toename in veiligheid) een dualiteit met een ziel zien? Ze laten hoogstens verschillende inputs in onze beslissingen zien.

De boetes van de coppers laten dan ook weer variëteit in beslissingen zien. Ze laten zien dat mensen best regelmatig te hard rijden. Maar het is niet zo dat hardrijders altijd dezelfde individuen zijn. De meeste personen rijden meestal de toegestane snelheid, en soms te hard (en meestal maar een beetje te hard en niet 180).

Mensen die te hard rijden zijn imo geen slachtoffers van hun lichamelijke driften. Het zijn mensen die bewust of onderbewust een beslissing nemen om iets meer risico te nemen teneinde een doel (eerder thuis/meer rijplezier/watdanook) te bereiken.

Mutatie schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 09:43:
Also, andere menssoorten die (tegelijk) rondliepen op de wereldbol met verwchillende gradaties van intelligentie, bewustzijn (kunst, gereedschappen etc.).
Dat laatste kan ook een defecte "ziel-antenne" zijn

Het interessantst is misschien het geval van vroege Homo sapiens. De eerst anatomisch moderne fossielen zijn tenminste 160 000 jaar oud. De eerste "kunst" in Afrika verschijnt rond 100 000 jaar, en zaken als sieraden ook. Archeologisch herkenbaar "modern gedrag" verschijnt dus later dan moderne mensen.

Een aantal decennia geleden dachten we zelfs dat modern gedrag pas rond 35 000 jaar geleden in Europa ontstond in een gedragsmatige revolutie. Scientology sloot daarbij aan, door te stellen dat rond 35 000 jaar geleden hun midi-chlorians zich aan mensen hechtten en dat dat de oorzaak was van de ontwikkeling van ons kenmerkende gedrag. (Ik weet niet of ze ondertussen hun ideeën aangepast hebben aan de recentste data ).

Je vraagt je dus af of op de ziel een eendere redenatie van toepassing zou zijn als op de scientologische thetans. Mensen zonder modern gedrag hebben misschien dan geen ziel?

[Luxicon]

Zoals vaker gezegd, dit topic gaat niet echt over geloof inhoudelijk, maar een discussie over zaken die er aan voorbij gaan. Vaak deze invalshoek: hoe kijkt een 'atheist' tegen gelovigen aan.

Wat een verhalen zeg... dat echt puur over de wereld gaat (niets over het Koninkrijk van God.. Zijn macht.. Heerschappij), heeft echt niets met geloof te maken. De video hieronder is nog eens een stukje evangelie vertellen.. gezien dat voor de Joden is.. is het erg helder gedaan.. met meer diepgang dan normaal. Verder... het gaat in ieder geval over geloof.

Wat mij wel verbaasde is dat iemand hierboven ergens aangeeft dat gelovigen de bijbel niet als historisch waarheid zien naar zijn idee? Huh? Ik heb geen idee welke gelovigen (Christenen?) diegene kent.

[gambieter]

Ah, de "No True Scotsman" komt weer langs. Wat jij als de echte religie ziet, is alleen wat jou aangeleerd is, maar verder niet meer of minder waar of representatief.

[LuNaTiC]

Luxicon schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 00:49:
Zoals vaker gezegd, dit topic gaat niet echt over geloof inhoudelijk, maar een discussie over zaken die er aan voorbij gaan. Vaak deze invalshoek: hoe kijkt een 'atheist' tegen gelovigen aan.

Wat een verhalen zeg... dat echt puur over de wereld gaat (niets over het Koninkrijk van God.. Zijn macht.. Heerschappij), heeft echt niets met geloof te maken. De video hieronder is nog eens een stukje evangelie vertellen.. gezien dat voor de Joden is.. is het erg helder gedaan.. met meer diepgang dan normaal. Verder... het gaat in ieder geval over geloof.

[video]
Wat mij wel verbaasde is dat iemand hierboven ergens aangeeft dat gelovigen de bijbel niet als historisch waarheid zien naar zijn idee? Huh? Ik heb geen idee welke gelovigen (Christenen?) diegene kent.

Maar wat is nu je punt?

[Luxicon]

gambieter schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 01:03:
Ah, de "No True Scotsman" komt weer langs. Wat jij als de echte religie ziet, is alleen wat jou aangeleerd is, maar verder niet meer of minder waar of representatief.

Als de echte religie? Zelfs daar over zou ik kunnen discussiëren, maar daar gaat het in dit topic niet om. Het gaat er hier meer om welke benadering atheisten hebben tegenover iets waar zij niet in geloven. Dus het gaat niet inhoudelijk over geloof zelf. Bijvoorbeeld punten waarop het Christendom verschilt met de Islam, of hoe de Rooms Katholieke kerk te verklaren is (mix met allerlei Romeinse gebruiken / rituelen / denkwijzen). Of waar er binnen het Christendom verschillende leerstellingen zijn, en vervolgens dit verklaren op basis van de bijbel. Dit laatste is wat geloven eventueel doen. Alles op basis van geloof en niet het ongeloof.

Bovenstaande dicsussieren kan eventueel interessant zijn voor iemand die geloofd. Maar wat in dit topic voorkomt is voor 99% totaal niet interessant. Het is eerder grappig om soms eens te zien, of ellendig / treurig hoe het gesteld is met onze maatschappij (gezien de staat van onze denkwijze).

Uit het paradijs getrapt, Sodom & Gomorra, zondvloed. Ja, ik weet het vrije keus etc. Alleen is die vrije keus ook ingeprogrammeerd door God en stiekem ook niet zo vrij aangezien God voor nare dingen gaat zorgen als je gebruik gaat maken van die vrije keus.
De hele noodzaak voor de nare dingen geeft wmb al aan dat ik hoop dat het niet het beste is wat hij heeft kunnen scheppen.

De relatie tussen ons en God is verbroken door zonde. Door deze vloek is er ellende, al hebben wij invloed in dimensies die wij niet kunnen zien, door bijvoorbeeld gebed en kunnen wij contact zoeken met God.

God heeft altijd het beste voor ons en heeft een veel groter plaatje dan wij als mensen die vaak nogal bekrompen visie kennen (wordt steeds meer bekrompen, egoïsme / immoraliteit / lafheid etc heerst). Dat is overigens de reden dat God Zijn volk regelmatig strafte (tot de orde riep). 1. Het was hard nodig het volk weer op het goede pad te brengen. 2. God gaf de mensen wat de mensen van Hem zeiden. Wat God alleen maar slecht voor ze, bevrijdt ze uit slavernij, maar daar was het beter, etc.. Prima, denkt God dan. Als je zo over mij denkt, dan kun je het zo krijgen.

Zoals je kunt lezen is dat dus een reactie op de ondankbare en onjuiste houding van Zijn volk. Bv. Mozes en Aaron hadden niet te lijden onder die straffen, om een voorbeeld te noemen.

Verder.. God had het beste geschapen, maar die eigen wil kan leiden tot ongehoorzaamheid, en daardoor kies je zelf om uit het beste te stappen. Dat is wat Adam / Eva deden. Zij deden iets waarvoor gewaarschuwd is dit niet te doen. Toch deden zij dat, en die keuze zorgde voor veel ellende. God deed geen nare dingen toen, maar Adam en Eva tastte de perfectie aan, en er ontstond daaruit vanzelf een vloek. Het is bijvoorbeeld net als te hard langs de flitspaal rijden. Je weet dat je niet zo hard mag rijden, toch doe je het, en krijg je een boete.

Volgens mij denken mensen dat God altijd ellende toelaat en veroorzaakt als je niet naar Hem luistert, maar snappen niet dat het is om henzelf te beschermen. Het is niet God die het veroorzaakt, maar wijzelf.

===============================================================
Wat ik hierboven beschrijf gaat over de bijbel. Overigens zullen ook de meeste Joden en Islamieten het zo vertellen, als het gaat om de zonde, het ontstaan ervan. Als het hier toch over geloof gaat, spreek dan over geloof zou ik zeggen. Ben je boeddhist of wat dan ook, dan zou je inhoudelijk kunnen reageren waarom boeddhisten het anders zien bijvoorbeeld. Al gebeurt dat niet, want 99% hier zijn 'atheïstische' personen die vaak een hekel aan het geloof hebben. Dus daardoor niet interessant topic voor een gelovige, terwijl het dat juist mensen zijn die er helemaal in thuis zijn.

[ Voor 54% gewijzigd door Luxicon op 13-12-2016 10:48 ]

[Gomez12]

Luxicon schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:29:
[...]
Dus het gaat niet inhoudelijk over geloof zelf. Bijvoorbeeld punten waarop het Christendom verschilt met de Islam, of hoe de Rooms Katholieke kerk te verklaren is (mix met allerlei Romeinse gebruiken / rituelen / denkwijzen). Of waar er binnen het Christendom verschillende leerstellingen zijn, en vervolgens dit verklaren op basis van de bijbel. Dit laatste is wat geloven eventueel doen. Alles op basis van geloof en niet het ongeloof.

Bovenstaande dicsussieren kan eventueel interessant zijn voor iemand die geloofd.

Waarom zou dat een interessante discussie kunnen opwekken?
Het is het ene verzinsel tegenover het andere verzinsel zonder enige onderbouwing voor welke dan ook.
Mijn nichtje kan net zo goed meedoen met die discussies, dan gooit zij haar my little ponies er even tussendoor.

RK is simpel te verklaren hoor : Iemand wilde macht en heeft zich dit toegeeigend door het een afsplitsing te noemen. David Koresh is een hedendaags voorbeeld daarvan.
Binnen het christendom verschillende leerstellingen zijn in principe allemaal verzonnen, de hele onderbouwing (het heilige boek) is gelijk.

Wat ik hierboven beschrijf gaat over de bijbel. Overigens zullen ook de meeste Joden en Islamieten het zo vertellen, als het gaat om de zonde, het ontstaan ervan. Als het hier toch over geloof gaat, spreek dan over geloof zou ik zeggen.

Ok, dan pak ik dus jouw versie van geloof en heb ik eigenlijk maar 1 echte vraag over wat je gepost hebt...

Volgens mij denken mensen dat God altijd ellende toelaat en veroorzaakt als je niet naar Hem luistert, maar snappen niet dat het is om henzelf te beschermen. Het is niet God die het veroorzaakt, maar wijzelf.

Hoe zit dit met kinderen / dieren die betrokken zijn bij ellende, die veroorzaken het allemaal zelf?
Heel Afrika verhongert al tig jaar, jong en oud.

Dus daardoor niet interessant topic voor een gelovige, terwijl het dat juist mensen zijn die er helemaal in thuis zijn.

De meeste gelovigen zijn enkel maar goed in cherry-picken en het totaal-plaatje negeren. Zoals jij poogt te doen door de schuld bij de mensen te leggen, leuk maar leg dat eens uit bij kinderen / dieren etc.

[celshof]

Luxicon schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:29:
[...]
God heeft altijd het beste voor ons en heeft een veel groter plaatje dan wij als mensen die vaak nogal bekrompen visie kennen (wordt steeds meer bekrompen, egoïsme / immoraliteit / lafheid etc heerst). Dat is overigens de reden dat God Zijn volk regelmatig strafte (tot de orde riep). 1. Het was hard nodig het volk weer op het goede pad te brengen.

Dat zou je nog als de opvoedkundige tik kunnen zien, al kun je je afvragen hoe moreel zo'n tik is (ik vind hem bijv. amoreel).
Maar, als jouw god het beste voor heeft met mensen, waarom gaan babies dan dood aan kanker en allerlei andere ziekten? En staat hij toe dat nog steeds mensen in slavernij moeten leven? Of dat een club als ISIS volgers van hem op de meest gruwelijke wijze laat martelen?

2. God gaf de mensen wat de mensen van Hem zeiden. Wat God alleen maar slecht voor ze, bevrijdt ze uit slavernij, maar daar was het beter, etc.. Prima, denkt God dan. Als je zo over mij denkt, dan kun je het zo krijgen.

Deze zin kan ik niet volgen.

[Spheroid]

Luxicon schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:29:
[...]


Als de echte religie? Zelfs daar over zou ik kunnen discussiëren, maar daar gaat het in dit topic niet om. Het gaat er hier meer om welke benadering atheisten hebben tegenover iets waar zij niet in geloven. Dus het gaat niet inhoudelijk over geloof zelf. Bijvoorbeeld punten waarop het Christendom verschilt met de Islam, of hoe de Rooms Katholieke kerk te verklaren is (mix met allerlei Romeinse gebruiken / rituelen / denkwijzen). Of waar er binnen het Christendom verschillende leerstellingen zijn, en vervolgens dit verklaren op basis van de bijbel. Dit laatste is wat geloven eventueel doen. Alles op basis van geloof en niet het ongeloof.

Bovenstaande dicsussieren kan eventueel interessant zijn voor iemand die geloofd. Maar wat in dit topic voorkomt is voor 99% totaal niet interessant. Het is eerder grappig om soms eens te zien, of ellendig / treurig hoe het gesteld is met onze maatschappij (gezien de staat van onze denkwijze).

Ten eerste denk ik dat je hier wat kort door de bocht gaat. Er is bij mijn weten ook gediscussieerd over de verschillen tussen jodendom en christendom, en ook tussen christendom en islam.

Ten tweede geef je hier voor mij aan dat je vooral behoefte hebt aan een echo chamber. Je wil discussiëren op basis van geloof. Het feit dat die basis helemaal niet vanzelfsprekend is, gezien ook het wereldwijd groeiende aantal ongelovigen lijkt me voldoende grond om eens zonder a priori aan te nemen dat geloven het juiste is, te discussiëren?

Dat is overigens de reden dat God Zijn volk regelmatig strafte (tot de orde riep). 1. Het was hard nodig het volk weer op het goede pad te brengen.

Dat zeg je wel, maar dat kun je testen. En ik zou dat graag testen voordat ik dat voor waar aanneem. Neem de zondvloed. Die heeft nooit plaatsgevonden in de vorm zoals in de Bijbel beschreven. Dat kun je bewijzen. Maar stel nu dat je de Bijbel volgt en de periode vlak voor de zondvloed bestudeert, dan kun je ook bestuderen of de mens zich van het rechte pad af begaf.

Volgens Conservapedia vond de zondvloed rond 3300-3000 BC plaats. Dat is interessant, want dat komt grofweg overeen met de overgang tussen het Neolithicum en de Bronstijd in het Nabije Oosten.

Dat zou wel eens een tijd van grote maatschappelijke ophef kunnen zijn? En het is misschien best aannemelijk dat dat leidde tot een allegorische mythe waarin de maatschappij op zijn kop gezet werd/uitgeroeid werd. Maar zien we nu zaken over "op het slechte pad raken" zoals beschreven in je post/de bijbel? Dat kun je testen.

Was er bijvoorbeeld heel veel geweld vlak voor de zondvloed, zoals in Genesis 6:11 gesteld? Nee, het lijkt erop dat geweld misschien wel toeneemt na de straf van God:

A synchronism between the final EB IB and Narmer, c.3100 bc, suggests that the EB I–II transition took place during the 31st century bc at the latest (Amiran 1965; 1969; Regev et al. 2012). Although stratigraphically gradual, it was culturally striking, marked by the appearance of fortified cities—a radically new factor which entailed deep social changes, immediately perceptible in the organization of the settlements and in the nature of the material culture.

bron.
Waarom heb je tenslotte anders forten nodig?

Je stelligheid over het feit dat God het beste met de mens voor heeft is dus misschien sowieso misplaatst?

Dat betekent niet automatisch dat ik een hekel heb aan religieuze interpretaties, maar wel dat ik denk dat je de gegevens die de "echte wereld" "out there" ons biedt mee moet nemen. "The truth is out there" zoals Mulder stelde. En als de gegevens van archeologie/geologie/etc. de religieuze lezing tegenspreken dan denk ik dat je bereid moet zijn om de religieuze lezing te herzien.

Zoals je kunt lezen is dat dus een reactie op de ondankbare en onjuiste houding van Zijn volk. Bv. Mozes en Aaron hadden niet te lijden onder die straffen, om een voorbeeld te noemen.

Welles:

“Because you did not believe in me, to uphold me as holy in the eyes of the people of Israel, therefore you shall not bring this assembly into the land that I have given them.” (Numbers 20:8-12)

Volgens mij denken mensen dat God altijd ellende toelaat en veroorzaakt als je niet naar Hem luistert, maar snappen niet dat het is om henzelf te beschermen. Het is niet God die het veroorzaakt, maar wijzelf.

We zijn het eens Maar wij doen dat vaak uit naam van God. En daar hebben sommigen in dit topic een probleem mee.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 01:03:
Ah, de "No True Scotsman" komt weer langs. Wat jij als de echte religie ziet, is alleen wat jou aangeleerd is, maar verder niet meer of minder waar of representatief.

Lekker makkelijk scoren? Want in het geval van gelovigen durf ik toch wel heel stellig te claimen dat er heel veel rondlopen die weinig kaas van hun eigen religie gegeten hebben.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 13:38:
[...]


Lekker makkelijk scoren? Want in het geval van gelovigen durf ik toch wel heel stellig te claimen dat er heel veel rondlopen die weinig kaas van hun eigen religie gegeten hebben.

Deze uitspraak wordt gedaan door elke vertegenwoordiger in het 'fundementalistische spectrum'. Dus dat is helemaal niet makkelijk scoren, het gaat nog steeds op. Wie bepaalt wanneer iemand een échte gelovige is?

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 december 2016 @ 13:47:
[...]


Deze uitspraak wordt gedaan door elke vertegenwoordiger in het 'fundementalistische spectrum'. Dus dat is helemaal niet makkelijk scoren, het gaat nog steeds op. Wie bepaalt wanneer iemand een échte gelovige is?

Als mensen de regels niet aanhangen uit teksten die ze als "heilig" beschouwen dan snappen ze er weinig van. Dat soort cherry picking hoort niet bij geloof, jouw/onze grote held Hitchens kan je dit beter uitleggen dan ik dat kan. Als jij het vervolgens graag als fundamentalistisch wegzet moet je dat vooral doen.

edit: Bij nader inzien was dat Dawkins, niet Hitchens. My bad.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2016 14:19 ]

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:10:
[...]


Als mensen de regels niet aanhangen uit teksten die ze als "heilig" beschouwen dan snappen ze er weinig van. Dat soort cherry picking hoort niet bij geloof, jouw/onze grote held Hitchens kan je dit beter uitleggen dan ik dat kan. Als jij het vervolgens graag als fundamentalistisch wegzet moet je dat vooral doen.

edit: Bij nader inzien was dat Dawkins, niet Hitchens. My bad.

Het probleem is dat de heilige teksten:

a) vol met tegenstrijdigheden zitten en
b) vol met regeltjes zitten die heden ten dage als moreel verwerpelijk en/of illegaal beschouwd worden

In die zin moet je maar blij zijn dat gelovigen cherry picken en zoveel mogelijk de goede dingen eruit halen en de slechte dingen erbij laten zitten. En dat bedoel ik ook met het 'fundamentalistische spectrum': Hoe fundamentalistischer een gelovige is/omgaat met zijn relgieuze teksten, hoe 'eerlijker'... maar dat betekent nog steeds dat een fundamentalist snel zal zeggen 'dat zijn geen echte gelovigen, van mensen die deze religieuze teksten niet strict volgen.

Andersom zullende mensen die hun religieuze teksten wat minder serieus nemen en/of losser interpreteren, de fundamentalistische gelovigen wegzetten als neppe gelovigen. Daar kom je in de knoop met de interpretatie van de teksten. Waar de Westboro Baptist church uitgaat van die ene passage waarin staat dat homo's gestenigd moeten worden, zullen de meer gematigden wijzen dat Jezus 'liefde betuigt voor iedereen'.

Los het maar eens op.

En daarom geldt nog steeds de True Scotsman fallacy. Wie bepaalt er wie een échte gelovige is. Dus dat is helemaal niet makkelijk scoren.

M.i. kun je maar tot op een zekere hoogte objectief bepalen of iemand niet tot een bepaalde religieuze stroming hoort of niet.

[Verwijderd]

@LuNatic Fijne onderbouwing, waarvoor dank.

Ik kan mijzelf niet volledig vinden in jouw kijk op zaken. Persoonlijk vind ik het namelijk jammer dat mensen zelf allerlei zaken verzinnen/verzachten in hun religie want hierdoor zitten wij als mensheid nog jaren aan die ellende vast. Als gelovige zich nou eens netjes aan hun spelregeltjes zouden houden dan was de beschaafde wereld er al lang en breed klaar mee geweest.

Je claimt tegenstrijdigheden maar die zijn er niet noodzakelijk, ten minste niet in jouw voorbeeld. Liefde voor iedereen is namelijk niet iets dat je uit de bijbel vist (wel liefde voor je naasten, maar heidenen vallen daar niet onder). Het is wel iets dat vaak gepreekt wordt door priesters die graag meer zieltjes in de kerk hebben. Het bekt toch net wat lekkerder als de aap uit de mouw te laten Maar een priester vertrouwen is een beetje hetzelfde als een energie vertegenwoordiger op zijn woord geloven. Het mag, maar ze hebben altijd een commercieel uitgangshoek.

Als ik ga voetballen en ik besluit mijn handen te gebruiken ben ik weliswaar nog aan het sporten maar niet meer de sport voetbal aan het uitoefenen.

ps: en dan laat ik dogmatische religies als de Islam nog even buiten beschouwing.

Cyberpope schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:55:
[...]


Dus vrees dat er dan iets anders in de plaats was gekomen.

Noem mij dan maar een optimist

Even zonder gein, waarom ervaar ik het dan niet zo? (I know, n=1) Ik besef me namelijk dat ik er niet toe doe, not in the grand scheme of things maar waarschijnlijk ook niet op kleine schaal. Kan niet zeggen dat ik ongelukkig wordt van die gedachte, werkt best bevrijdend. Tevens probeer ik, hoewel ik natuurlijk ook valkuilen heb, toch via rationele wegen tot een besluitvorming te komen (anders had ik geen Skoda gereden, erg sexy zijn die dingen niet )

LuNaTiC schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:23:
[...]


Verder is dit overigens een discussie die moeilijker voor christenen onderling is dan voor mij; voor mij is het allemaal onwaar en dat is te zien aan hoe de Bijbel is geschreven en hoeveel tegenstrijdigheden en onnauwkeurigheden er allemaal in staan. Het is aan de apologeten om dit allemaal weer recht te lullen.

Ik heb erg gelachen om de laatste opmerking (oprecht, niet lullig).

Eigenlijk heb je gelijk met je strekking, die ik even chargeer: laat de (in mijn mening) gekkies het onderling maar uitvechten, zolang de rest er maar niet teveel last van heeft.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2016 15:26 ]

[djengizz]

Spheroid schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 15:34:
Je wil discussiëren op basis van geloof. Het feit dat die basis helemaal niet vanzelfsprekend is, gezien ook het wereldwijd groeiende aantal ongelovigen lijkt me voldoende grond om eens zonder a priori aan te nemen dat geloven het juiste is, te discussiëren?

Grappig dat het van te voren gestelde gegeven van het aantal ongelovigen blijkbaar wel voldoende grond is om een discussie zonder een van te voren gesteld gegeven aan te gaan.

Overigens is het ook opnieuw een voorbeeld van damn lies and statistics binnen het eigen straatje.
De Volkskrant baseert zich op een rapport van 'Freedom of Thought Report', een organisatie die discriminatie van ongelovigen monitored.

De toename van het aantal niet-gelovigen is correct voor een klein deel van de wereld, echter het aantal gelovigen groeit in de rest van de wereld veel harder wat dus wereldwijd (om jouw term te gebruiken) zorgt voor een sterke afname van het percentage ongelovigen. Meerdere onderzoeken onderstrepen dit, zie bijvoorbeeld dit PEW rapport (ik weet het, meer damn lies and statistics maar vergelijk het maar eens in opzet met het volgende rapport van WIN-Gallup).

Verder onderbouwt het WIN-Gallup rapport waar 'Freedom of Thought' zich weer op baseert het verschil o.a. met de volgende vreemde uitleg:

Most of the shift is not drifting from their faith, but claiming to be ‘not religious’ while remaining within
the faith. There is however a rise of 3% in atheism as well.

Wat het niet zijn van religieus maar wel behorend tot je geloof precies inhoudt is mij niet duidelijk en kon ik ook niet vinden in een toelichting.

Tenslotte is de trend analyse van WIN-Gallup maar gedaan voor 39 landen (en niet de 57 die ze noemen voor de index en wat ook nog steeds maar een deelverzameling is) waarin overwegend westerse landen met een hoog gehalte niet-gelovigen zijn opgenomen. Indonesië, Irak, Iran, Saudi Arabië, etc en juist de landen met veel of zelfs een toenemend aantal gelovigen zijn niet representatief in de trend lijsten.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:46:
@LuNatic Fijne onderbouwing, waarvoor dank.

Ik kan mijzelf niet volledig vinden in jouw kijk op zaken. Persoonlijk vind ik het namelijk jammer dat mensen zelf allerlei zaken verzinnen/verzachten in hun religie want hierdoor zitten wij als mensheid nog jaren aan die ellende vast. Als gelovige zich nou eens netjes aan hun spelregeltjes zouden houden dan was de beschaafde wereld er al lang en breed klaar mee geweest.

Nee hoor. De mens is een betekenisgevend wezen. Hij heeft een vorm van betekenis nodig om te kunnen functioneren. Als je volledig de realiteit van alle gevaren en de realiteit van onze positie in het oneindige heelal op je laat inwerken en die niet via een betekenisgevend systeem bij je binnen zouden komen, zou je bibberend onder je dekentje blijven / permanent depressief zijn.

Mensen hebben een (biologische / genetische??) behoefte aan zingeving / spiritualiteit. Blijkbaar heeft ons dat in het verleden een evolutionair voordeel gegeven. Daar kom je nog niet zo gemakkelijk vanaf. Kijk eens hoe snel nieuw rituelen en betekenisgevend dingen als "glazenhuis" of "alp du zes" momentum krijgen.

Dus vrees dat er dan iets anders in de plaats was gekomen.

[Brent]

Cyberpope schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:55:
[...]

Mensen hebben een (biologische / genetische??) behoefte aan zingeving / spiritualiteit. Blijkbaar heeft ons dat in het verleden een evolutionair voordeel gegeven. Daar kom je nog niet zo gemakkelijk vanaf. Kijk eens hoe snel nieuw rituelen en betekenisgevend dingen als "glazenhuis" of "alp du zes" momentum krijgen.

Hierbij zou ik willen kanttekenen dat er nu, vroeger, en binnen de groep van zogenaamde gelovigen er altijd bandbreedte in die behoefte is geweest. Ja, 98% van de Polen zijn katholiek volgens de Roomse telling, maar ook belijdend? Geen sprake van. Idem in Saudi-Arabië, Myanmar etc. etc. Religie is vaak een instrument, een platform waarmee je toegang tot een groep hebt, en dientengevolge dus een vereiste om in landen of tijden te leven waar die toetreden tamelijk formeel via een religie gebeurt.

Er zijn altijd mensen (geweest) die hier een wat evenwichtiger kijk op zulke zaken hebben. Die doorsnee (willen volgen en betekenis zoeken) is een interessante combinatie. Niets mis met beiden, maar ik had toevallig een groep collega's die fanatiek alpduzesden en ik kon de vergelijking met een religieuze zaak niet wegdrukken. Die dynamiek maakt me toch een beetje ongemakkelijk.

[Cyberpope]

Brent schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:07:
Hierbij zou ik willen kanttekenen dat er nu, vroeger, en binnen de groep van zogenaamde gelovigen er altijd bandbreedte in die behoefte is geweest. Ja, 98% van de Polen zijn katholiek volgens de Roomse telling, maar ook belijdend? Geen sprake van. Idem in Saudi-Arabië, Myanmar etc. etc. Religie is vaak een instrument, een platform waarmee je toegang tot een groep hebt, en dientengevolge dus een vereiste om in landen of tijden te leven waar die toetreden tamelijk formeel via een religie gebeurt.

Tuurlijk.. ik wil alleen aangeven dat religie afdoen als waanidee en dat het wel weg te rationaliseren bezijden de waarheid is. Het heeft een funktie (zoals jij hier ook aangeeft) met alle gradaties van dien. De rituele in een geloof bieden houvast, zekerheid en troost. En daarbij sluit het ook in (zoals jij aangeeft) en sluit het helaas ook uit. Allemaal zaken waaraan een mens een basale (biologische?) behoefte heeft. Waar rol van religie verdwijnt of minder wordt (westerse samenleving) zie je andere zaken opduiken,. Zaken die vanuit de bril van de geesteswetenschap toch wel erg veel elementen van een religie in zich dragen. Wellicht zonder een duidelijk godsbeeld, maar toch religieus van aard.

Er zijn altijd mensen (geweest) die hier een wat evenwichtiger kijk op zulke zaken hebben. Die doorsnee (willen volgen en betekenis zoeken) is een interessante combinatie. Niets mis met beiden, maar ik had toevallig een groep collega's die fanatiek alpduzesden en ik kon de vergelijking met een religieuze zaak niet wegdrukken. Die dynamiek maakt me toch een beetje ongemakkelijk.

Exact wat ik aangaf..

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:46:
@LuNatic Fijne onderbouwing, waarvoor dank.

Ik kan mijzelf niet volledig vinden in jouw kijk op zaken. Persoonlijk vind ik het namelijk jammer dat mensen zelf allerlei zaken verzinnen/verzachten in hun religie want hierdoor zitten wij als mensheid nog jaren aan die ellende vast. Als gelovige zich nou eens netjes aan hun spelregeltjes zouden houden dan was de beschaafde wereld er al lang en breed klaar mee geweest.

Je claimt tegenstrijdigheden maar die zijn er niet noodzakelijk, ten minste niet in jouw voorbeeld. Liefde voor iedereen is namelijk niet iets dat je uit de bijbel vist (wel liefde voor je naasten, maar heidenen vallen daar niet onder). Het is wel iets dat vaak gepreekt wordt door priesters die graag meer zieltjes in de kerk hebben. Het bekt toch net wat lekkerder als de aap uit de mouw te laten Maar een priester vertrouwen is een beetje hetzelfde als een energie vertegenwoordiger op zijn woord geloven. Het mag, maar ze hebben altijd een commercieel uitgangshoek.

Als ik ga voetballen en ik besluit mijn handen te gebruiken ben ik weliswaar nog aan het sporten maar niet meer de sport voetbal aan het uitoefenen.

ps: en dan laat ik dogmatische religies als de Islam nog even buiten beschouwing.


[...]

Ik denk dat wij qua gedachten wel dichter bij elkaar zitten dan je zou denken; het enige wat ik maar wil aangeven is dat de discussie over hoe de religieuze teksten gevolgd zouden moeten worden, nogal voor interpretatie vatbaar is en dat je daarom ook zoveel verschillende vormen en uitingen hebt. En dat de een daardoor niet per se meer of minder in hun religie gelooft of niet, imo. Als je die weg volgt dan kom je slechts bij de extremistische groeperingen uit die hun geloof het meest letterlijk interpreteren en belijden. Dat lijkt me niet echt een houdbare argumentatie voor wie wel of niet een echte gelovige is.

Als je objectieve criteria wil bedenken voor wanneer iemand zich een christen mag noemen, zou ik als minimum zeggen dat ze in God moeten geloven,Jezus gekruisigd en uit de dood weer opgestaan. Even kort uit de bocht. Als een van die dingen wegvallen, wordt het nog lastig om jezelf een christen te noemen imo. Maar als christenen aangeven niet te geloven in het stenigen van homo's, dan lijkt me dat geen reden om hen weg te zetten als een 'niet echte christen'.

Verder is dit overigens een discussie die moeilijker voor christenen onderling is dan voor mij; voor mij is het allemaal onwaar en dat is te zien aan hoe de Bijbel is geschreven en hoeveel tegenstrijdigheden en onnauwkeurigheden er allemaal in staan. Het is aan de apologeten om dit allemaal weer recht te lullen.

[djengizz]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:23:
Als je objectieve criteria wil bedenken voor wanneer iemand zich een christen mag noemen, zou ik als minimum zeggen dat ze in God moeten geloven,Jezus gekruisigd en uit de dood weer opgestaan. Even kort uit de bocht. Als een van die dingen wegvallen, wordt het nog lastig om jezelf een christen te noemen imo.

Ook dat is geen objectief criterium.
Bisschop John Shelby Spong schreef al 1995 een boek "Resurrection: Myth or Reality?" waarin hij openlijk over de fysieke herrijzing twijfelt.

"I don't think the Resurrection has anything to do with physical resuscitation," he said. "I think it means the life of Jesus was raised back into the life of God, not into the life of this world, and that it was out of this that his presence" -- not his body -- "was manifested to certain witnesses."

Het enige echt objectieve criterium of iemand een christen / moslim / whatever is, is het feit dat hij zichzelf zo ziet.

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:31:
[...]

Ook dat is geen objectief criterium.
Bisschop John Shelby Spong schreef al 1995 een boek "Resurrection: Myth or Reality?" waarin hij openlijk over de fysieke herrijzing twijfelt.

[...]


Het enige echt objectieve criterium of iemand een christen / moslim / whatever is, is het feit dat hij zichzelf zo ziet.

Dat vind ik een gevaarlijke opmerking, want als dat het enige criteria is dan is het hele moslim/christeren/jood etc zijn totaal waardeloos. Zo zie ik het misschien wel maar ik vermoed dat ze daar zelf heel anders over denken.

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:35:
[...]

De één meer dan de ander.

Hoe meer ze beweren de waarheid in pacht te hebben wat een 'echte' gelovige is hoe fundamentalistischer. Dat geldt trouwens ook voor niet-gelovigen

Het hele idee achter geloof is toch ook om een waarheid/verklaring te presenteren. Weliswaar eentje die keer op keer stoort met de realiteit maar toch. In jouw post lijk je te suggeren dat de werkelijkheid subjectief is, ik mag hopen dat je dat niet meent. Kijkwijzen kunnen aangepast worden op basis van nieuwe feiten. Maar er is maar één echte waarheid, ook al kennen we die niet altijd.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2016 15:42 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:33:
Zo zie ik het misschien wel maar ik vermoed dat ze daar zelf heel anders over denken.

De één meer dan de ander, zoveel interpretaties als gelovigen.

Hoe meer ze beweren de waarheid in pacht te hebben wat een 'echte' gelovige is hoe fundamentalistischer. Dat geldt trouwens ook voor niet-gelovigen

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 14-12-2016 15:36 ]

[Brent]

Cyberpope schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:23:
[...]
Exact wat ik aangaf..

Ik wilde het volgende explicieter maken: religieuze mensen (alpduzes, moslim of gristen) zijn een beetje eng voor sommigen. Ik heb het idee dat in het vuurgevecht tussen religies dat een beetje vergeten wordt: er zijn zat mensen die niet zo extreem zijn als de clubs die het nieuws halen, zowel binnen religies als daar ver buiten. Je criterium van betekenis geven + het willen volgen zijn een goede manier om religies te deconstrueren.

[LuNaTiC]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:31:
[...]

Ook dat is geen objectief criterium.
Bisschop John Shelby Spong schreef al 1995 een boek "Resurrection: Myth or Reality?" waarin hij openlijk over de fysieke herrijzing twijfelt.

[...]


Het enige echt objectieve criterium of iemand een christen / moslim / whatever is, is het feit dat hij zichzelf zo ziet.

Nee ik claim ook niet dat het het wel is... dat zal het nooit zijn, al lijkt er onder de meeste christenen wel een soort consensus over te zijn.

En dat laatste wat je zegt gaat wel ver denk ik... dat is weer het andere uiterste. Uiteindelijk zijn termen toch beschrijvend. Als iemand getrouwd is, maar zichzelf nog steeds vrijgezel noemt, dan wordt het wel erg betekenisloos.

[djengizz]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:36:
Als iemand getrouwd is, maar zichzelf nog steeds vrijgezel noemt, dan wordt het wel erg betekenisloos.

Dat is dan ook geen overtuiging maar een administratieve status.

[LuNaTiC]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:38:
[...]

Dat is dan ook geen overtuiging maar een administratieve status.

Charles Manson die zichzelf een seculier humanist zou noemen?

[djengizz]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:39:
Charles Manson die zichzelf een seculier humanist zou noemen?

Als hij zichzelf zo ziet en het humanisme zo interpreteert. Ja, waarom niet.
Niet mijn versie van humanisme maar verder dan dat gaat het niet.

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:40:
[...]

Als hij zichzelf zo ziet en het humanisme zo interpreteert. Ja, waarom niet.
Niet mijn versie van humanisme maar verder dan dat gaat het niet.

Ergo, de claim "iets" te zijn, is als we jouw kijkwijze erop na houden compleet waardeloos.

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:41:
[...]

Misschien waardevol voor degene die het claimt, minder voor degene die dat niet doet.

Prima dat jij er zo over denkt, gelukkig doet de rest van de maatschappij dat niet. Hoewel met gender identiteiten (lol) lijken meer mensen jou redenatie erop na te slaan.... voor elke stap vooruit tien achteruit. Ik ben niet zo gecharmeerd van de fact-free wereld die dit soort kijkwijze aansporen, sterker nog ik vind het best beangstigend.

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:49:
Doet allemaal niks af dat hij zich als humanist ziet en identificeert en het daarmee is.

Dan ben ik vanaf nu een Apache helicopter oke? En waag het niet te zeggen dat mijn overtuiging niet klopt

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2016 15:50 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:41:
Ergo, de claim "iets" te zijn, is als we jouw kijkwijze erop na houden compleet waardeloos.

Misschien waardevol voor degene die het claimt, minder voor degene die dat niet doet.

[LuNaTiC]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:40:
[...]

Als hij zichzelf zo ziet en het humanisme zo interpreteert. Ja, waarom niet.
Niet mijn versie van humanisme maar verder dan dat gaat het niet.

ik heb expres het seculier humanisme eruit gepakt, omdat dit imo een uitgebalanceerde en weloverdachte levensbeschouwing is. Voor religieuzen die bepaalde gruwelijke misdaden begaan kun je hun religieuze tekst erbij pakken en er een vers uitpakken die deze daad rechtvaardigen (los van de contextuele discussie).

Ik zou het wel een challenge vinden om bijv het humanistische manifesto erbij te pakken en daaruit passages te gebruiken om gruweldaden van een Charles Manson te rechtvaardigen. Ben benieuwd...

[djengizz]

Het humanisme is ook maar een overtuiging met verschillende stromingen. Als hij daar een variant van creëert omdat hij bepaalde aanknopingspunten ziet in zijn overtuiging wie ben ik dan om te zeggen dat dat geen humanisme genoemd mag worden maar de andere stromingen wel. Dat is een nogal 'fundamentalistisch' standpunt, er is geen 'het ware humanisme'.

Natuurlijk kun je zeggen dat hij dan de enige is met precies die variant en daarmee een niet serieus te nemen stroming, zeggen dat zijn overtuiging niet klopt is echter iets heel anders. Ook kun je natuurlijk stellen dat hij een verwerpelijke overtuiging aanhangt. Doet allemaal niks af dat hij zich als humanist ziet en identificeert en het daarmee is.

[LuNaTiC]

Het is wel bizar hoe makkelijk je bent in het onderscheid met termen van een 'administratieve status' en 'overtuigingen'.

Een administratieve status is uiteindelijk ook maar een definitie, een beschrijving. Net zoals dat we religies en levensbeschouwingen ook kunnen beschrijven. Voor het seculier humanisme bestaat ook zo'n beschrijving (en dat is al een stroming binnen het humanisme die je vrij strak kan definiëren). Granted, die zijn misschien niet zo strak omkaderd als iets als de definitie van een 'vrijgezel', maar in alle redelijkheid kun je daar natuurlijk wel iets zinnigs over zeggen. Dat is ook iets wat encyclopedieën en woordenboeken doen: het beschrijven hoe bepaalde woorden en termen worden gebruikt en wat er onder wordt verstaan.

In jouw beredenering kunnen we woordenboeken en encyclopedieën net zo goed afschaffen, iedereen kan zich alles noemen aangezien het totaal en alleen maar een kwestie van interpretatie is (tenzij het een administratieve status is?).

Als ik me nu mezelf een moslim noem, dan ben ik het ook gewoon? Zelfs als zeg ik er bij dat ik aan niets voldoe wat je redelijkerwijs aan een moslim zou toewijzen?

[Cyberpope]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:49:
Het humanisme is ook maar een overtuiging met verschillende stromingen. Als hij daar een variant van creëert omdat hij bepaalde aanknopingspunten ziet in zijn overtuiging wie ben ik dan om te zeggen dat dat geen humanisme genoemd mag worden maar de andere stromingen wel. Dat is een nogal 'fundamentalistisch' standpunt, er is geen 'het ware humanisme'.

Natuurlijk kun je zeggen dat hij dan de enige is met precies die variant en daarmee een niet serieus te nemen stroming, zeggen dat zijn overtuiging niet klopt is echter iets heel anders. Ook kun je natuurlijk stellen dat hij een verwerpelijke overtuiging aanhangt. Doet allemaal niks af dat hij zich als humanist ziet en identificeert en het daarmee is.

Hier sla je plank toch wel een beetje mis. Ik ben de laatste die gaat stellen dat het humanisme de waarheid in pacht heeft, maar het vertrekt wel op een totaal andere manier. Of te wel het neemt onderbouwde uitgangspunten en voort deze consequent door. Het volgt een bepaalde logica, die je mist in een religie.

Als je binnen religie een standpunt tegen komt dat strijdig is met een ander standpunt, is dat geen probleem, want door God bepaald en wie zijn wij om dat in twijfel te trekken. Zo kan een goddienst stellen dat het menselijk leven beschermd moet worden en toch homo's dood wensen (terwijl dat toch echt mensen zijn).

Binnen het humanisme, kan dat niet. Als je stelt dat het menselijke lichaam onaantastbaar is, kun je dan even later geen uitzondering maken voor mensen die je niet moet. Dan ben je geen humanist meer. Het lijkt wat dat betreft meer op een filosofie als op een religie.

Dat is toch wel fundamenteel verschil. Kortom -> kaal zijn is geen andere haarkleur.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:59:
... Als je binnen religie een standpunt tegen komt dat strijdig is met een ander standpunt, is dat geen probleem, want door God bepaald en wie zijn wij om dat in twijfel te trekken. ...

Heeft religie noodzakelijk iets met god , opperwezens of bovennatuurlijke machten te maken?

[djengizz]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:57:
Het is wel bizar hoe makkelijk je bent in het onderscheid met termen van een 'administratieve status' en 'overtuigingen'.

Ja, gek hè? Het één is gedachtegoed, het andere niet.

In jouw beredenering kunnen we woordenboeken en encyclopedieën net zo goed afschaffen, iedereen kan zich alles noemen aangezien het totaal en alleen maar een kwestie van interpretatie is (tenzij het een administratieve status is?).

Nee, het één is gedachtegoed, het andere niet.

Als ik me nu mezelf een moslim noem, dan ben ik het ook gewoon? Zelfs als zeg ik er bij dat ik aan niets voldoe wat je redelijkerwijs aan een moslim zou toewijzen?

Ja.
De onenigheid in de moslim wereld over wat je redelijkerwijs aan een moslim zou mogen toewijzen is daar het bewijs van.

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 16:02:

Ja.
De onenigheid in de moslim wereld over wat je redelijkerwijs aan een moslim zou mogen toewijzen is daar het bewijs van.

Grappig dat je tien posts eerder nog dit te melden had: Wat het niet zijn van religieus maar wel behorend tot je geloof precies inhoudt is mij niet duidelijk

[LuNaTiC]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 16:02:
[...]

Ja, gek hè? Het één is gedachtegoed, het andere niet.

[...]

Nee, het één is gedachtegoed, het andere niet.

[...]

Ja.
De onenigheid in de moslim wereld over wat je redelijkerwijs aan een moslim zou mogen toewijzen is daar het bewijs van.

Maar zijn definities en omschrijvingen van gedachtegoeden dan compleet nutteloos en waardeloos? Dat is de enige conclusie die ik hieruit kan trekken. Het heeft dan toch geen enkele betekenis meer?

- let wel, dat ik al in het begin van de discussie ook van mening ben dat je niet zomaar kan stellen dat de een wel of niet een echte gelovige is. Ik sla er alleen niet zover in door als jij, want ik vind dat je ergens wel een grens mag stellen (die ligt ongetwijfeld in een grijs gebied, maar desalniettemin denk ik dat die grens er moet zijn wil je het niet betekenisloos laten zijn).

[djengizz]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 december 2016 @ 16:07:
Maar zijn definities en omschrijvingen van gedachtegoeden dan compleet nutteloos en waardeloos? Dat is de enige conclusie die ik hieruit kan trekken. Het heeft dan toch geen enkele betekenis meer?

Nee, natuurlijk niet. Dat zijn deels beschrijvende generalisaties en overeenkomsten en deels gedeelde dogma's. Het punt gaat pas spelen als je een normering gaat opstellen van welke identiteit er tot een gedachtegoed als label mag behoren.

Je staat vrij om iemand geen ware christen te noemen net zoals diegene het vrij staat zich wel een christen te noemen.

[LuNaTiC]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 16:11:
[...]

Nee, natuurlijk niet. Dat zijn deels beschrijvende generalisaties en overeenkomsten en deels gedeelde dogma's. Het punt gaat pas spelen als je een normering gaat opstellen van welke identiteit er tot een gedachtegoed als label mag behoren.

Je staat vrij om iemand geen ware christen te noemen net zoals diegene het vrij staat zich wel een christen te noemen.

Maar hebben die beschrijvende generalisaties en overeenkomsten, en deels gedeelde dogma's nu wel of niet waarde en betekenis?

Oftewel, als ik objectief gezien aan geen enkel kenmerk volode van die beschrijvende generalisaties/overeenkomsten/gedeelde dogma's voldoe, heeft het dan nog betekenis om jezelf zo te noemen?

Ik betwist niet of iemand het vrij staat iemand wel of niet een ware christen te noemen, tevens betwist ik niet dat het iemand vrij staat zichzelf een christen te noemen. Wat ik vraag is: heeft het dan überhaupt nog betekenis als iedereen zich zo kan noemen...

edit: misschien dat ik me maar langzaam moet terugtrekken uit deze semantische discussie...

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 14-12-2016 16:18 ]

[djengizz]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 december 2016 @ 16:18:
Maar hebben die beschrijvende generalisaties en overeenkomsten, en deels gedeelde dogma's nu wel of niet waarde en betekenis?

Ja, om een groep te beschrijven. Alleen zullen er altijd grensgevallen zijn als het gedachtegoed aangaat. Gelovigen zijn net als ongelovigen geen homogene groep qua overtuigingen die compleet in labels te vatten zijn. Het blijven echter stereotyperingen of generalisaties zo je wilt maar wel met waarde en betekenis, zeker voor de groep die zich zo identificeert maar ook omdat het generaliseren praktische kanten kent (denk aan spreektaal).

Oftewel, als ik objectief gezien aan geen enkel kenmerk volode van die beschrijvende generalisaties/overeenkomsten/gedeelde dogma's voldoe, heeft het dan nog betekenis om jezelf zo te noemen?

Die vraag kan ik niet beantwoorden maar het lijkt me dat het betekenis heeft voor iemand die zichzelf zo ziet, ook al voldoet hij niet aan (door anderen opgestelde) bepaalde dogma's.

Ik betwist niet of iemand het vrij staat iemand wel of niet een ware christen te noemen, tevens betwist ik niet dat het iemand vrij staat zichzelf een christen te noemen. Wat ik vraag is: heeft het dan überhaupt nog betekenis als iedereen zich zo kan noemen...

Het is een label van identiteit en heeft in die vorm zijn betekenis.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op woensdag 14 december 2016 @ 16:02:
[...]

Heeft religie noodzakelijk iets met god of bovennatuurlijke machten te maken?

zonder direct in een definitie discussie te vervallen, speelt zo goed als bijna altijd een hogere macht een rol in religie. Dat een monistisch godsbeeld zijn of een van de "andere krachten / veel goden / etc"

[djengizz]

Cyberpope schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:59:
Als je binnen religie een standpunt tegen komt dat strijdig is met een ander standpunt, is dat geen probleem, want door God bepaald en wie zijn wij om dat in twijfel te trekken. Zo kan een goddienst stellen dat het menselijk leven beschermd moet worden en toch homo's dood wensen (terwijl dat toch echt mensen zijn).

Binnen het humanisme, kan dat niet. Als je stelt dat het menselijke lichaam onaantastbaar is, kun je dan even later geen uitzondering maken voor mensen die je niet moet. Dan ben je geen humanist meer. Het lijkt wat dat betreft meer op een filosofie als op een religie.

Immanuel Kant was voor de doodstraf.
Weliswaar niet vanuit een oog om oog principe zoals in de bijbel maar vanuit een filosofisch standpunt over autonomie.

In ieder geval geeft het wel aan dat ook dit niet absoluut is:

Binnen het humanisme, kan dat niet.

[Cyberpope]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 16:46:
Immanuel Kant was voor de doodstraf.
Weliswaar niet vanuit een oog om oog principe zoals in de bijbel maar vanuit een filosofisch standpunt over autonomie.

In ieder geval geeft het wel aan dat ook dit niet absoluut is:

Niets is absoluut. Dat zeg ik ook niet.

Maar juist Kant (hoewel die gelovig was) gaf aan het gaat om de rede en tegenstelling tot religie waarbij zaken een gegeven zijn. Dus hoe je op deze onderbouwing komt is mij een raadsel. (doodstraf vanuit denken over recht en rechtvaardigheidsdenken is totaal onvergelijkbaar met denken over doodstraf omdat iemand homo is. En nee, dat werkt ook niet door homo zijn strafbaar te stellen, want dan loop je tegen het zelfde probleem op. Op welke humanistische basis wil je homo zijn strafbaar maken?)_{en dan laat ik nog even los dat Kant ook kind van zijn tijd was en stond in zijn tijdsgeest. Iets waarvan niemand, hoe groot denker dan ook, zich los kan maken. Zo heeft de stand van de wetenschap veel invloed op wat we weten en dus ook het moreel oordeel. Denk terug aan Kant: "had ik het kunnen weten". Dan zijn er veel zaken die hij in zijn tijd niet had kunnen weten, maar nu met de huidige stand van de wetenschap wel. En dat heeft al invloed op de wijze van redeneren en daarmee ook de uitkomst}

Verder was dit een (zeer kort) door de bocht beschrijving. Discussiëren op filosofie met al zijn kleine nuances ga ik niet hier op het internet doen. Dat is zinloos en nutteloos.

Humanisme is echter geen religie en daarvoor heeft juist o.a. Kant de basis gelegd (en Nietze een coupe de grace). Kant is juist een voorbeeld hoe je iets niet kunt doen als het tegen de rede is, om je daarna op deze zelfde rede te beroepen.

Dat wil dat humanisme vertrekt vanuit de rede en je dus niet iets kunt doen dat tegen de rede is, want dan valt je kaartenhuis in elkaar. En juist binnen het humanisme kun je dan het opgebouwde kaartenhuis niet overeind houden met een "act of god" een uitvlucht die je in de godsdienst wel altijd hebt. Dat is het punt dat ik wilde aangeven.

[djengizz]

Jij stelde dat binnen de religie twee strijdige standpunten kunnen voorkomen en dat dit niet kan binnen het humanisme omdat die vertrekt vanuit de rede.

Ik gaf aan dat het één het ander niet uitsluit en dat ook daar tegenstrijdige standpunten naast elkaar kunnen bestaan (tegenover elkaar is misschien nauwkeuriger), zie de filosofie zelf, of de wetenschap of het onaantastbare menselijk lichaam vs de doodstraf.

Beide zijn nog steeds onderhevig aan interpretatie en verschillende opvattingen. Dat zal zo blijven zolang wij niet alwetend zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 14-12-2016 17:36 ]

[Cyberpope]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 17:33:
Jij stelde dat binnen de religie twee strijdige standpunten kunnen voorkomen en dat dit niet kan binnen het humanisme omdat die vertrekt vanuit de rede.

Ik gaf aan dat het één het ander niet uitsluit en dat ook daar tegenstrijdige standpunten naast elkaar kunnen bestaan (tegenover elkaar is misschien nauwkeuriger), zie de filosofie zelf, of de wetenschap of het onaantastbare menselijk lichaam vs de doodstraf.

Beide zijn nog steeds onderhevig aan interpretatie en verschillende opvattingen.

Nee, dat was niet mijn stellingname. Mijn stellingname was dat als je iets dat dat fundamenteel tegen de rede is van waar het humanisme vertrekt, je het dan geen humanisme meer mag noemen. Ik heb nooit gesteld dat er geen stromingen zijn binnen het humanisme. Maar je kunt een stroming binnen het humanisme altijd terug voeren naar de grond waarden van het humanisme. Waar dan wel de pluriformiteit vandaan komt is (grappig genoeg) vooral in hoe ze tegenover "wazige" zaken als goddienst staan (anti-goddienstig of juist niet). Niet in de de basiswaarden van het humanisme. Je kunt dus niet zomaar een stroming pakken en roepen dat dit humanisme is omdat die specifieke aanhanger vind dat het humanisme is. Dan moet je toch echt vanuit de grondwaarden beredeneren. Iets doen dat tegen de grondwaarden van het humanisme is, kan nooit een humanistische stroming opleveren. (daarmee analoog aan de filosofie)

Terwijl als jij morgen stelt dat jij de wederkomt van christus bent, en daarom christen, je dit niet terug hoeft te redeneren naar het christendom en zal dat voor jou waar zijn omdat je dit stelt. Zie mijn vergelijk met het kaartenhuis.

(overigens Kant was geen humanist).

[djengizz]

Cyberpope schreef op woensdag 14 december 2016 @ 17:44:
Mijn stellingname was dat als je iets dat dat fundamenteel tegen de rede is van waar het humanisme vertrekt, je het dan geen humanisme meer mag noemen. Ik heb nooit gesteld dat er geen stromingen zijn binnen het humanisme. Maar je kunt een stroming binnen het humanisme altijd terug voeren naar de grond waarden van het humanisme. Waar dan wel de pluriformiteit vandaan komt is (grappig genoeg) vooral in hoe ze tegenover "wazige" zaken als goddienst staan (anti-goddienstig of juist niet). Niet in de de basiswaarden van het humanisme. Je kunt dus niet zomaar een stroming pakken en roepen dat dit humanisme is omdat die specifieke aanhanger vind dat het humanisme is. Dan moet je toch echt vanuit de grondwaarden beredeneren.

Sommige transhumanisten willen het lichaam upgraden tot bionische verschijningen en zo evolutie inhalen en veroudering tegen gaan.

Ik vind dit niet in de geest van de grondbeginselen van het humanisme en vind dat zij zichzelf onterecht humanisten noemen dus bij welke autoriteit kan ik dat laten toetsen zodat hun dit label afgenomen kan worden?

Zie je mijn punt?

edit: ik zie dat er zelfs christelijk transhumanisme is, nou die gaan sowieso naar de humanisten hel

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 14-12-2016 18:10 ]

[Cyberpope]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 17:59:
[...]

Sommige transhumanisten willen het lichaam upgraden tot bionische verschijningen en zo evolutie inhalen en veroudering tegen gaan.

Ik vind dit niet in de geest van de grondbeginselen van het humanisme en vind dat zij zichzelf onterecht humanisten noemen dus bij welke autoriteit kan ik dat laten toetsen zodat hun dit label afgenomen kan worden?

Zie je mijn punt?

edit: ik zie dat er zelfs christelijk transhumanisme is, nou die gaan sowieso naar de humanisten hel

Nee, ik zie je punt totaal niet. Je spingt nu over naar meer taal-constructen, wat iets totaal anders ja. Ja je kunt morgen een tafel een stoel noemen en andersom. Dan is dat jouw werkelijkheid, maar enige wat je bereikt is dat niemand je meer begrijpt. Niet dat voor mij plots een stoel en tafel is en andersom. Of te wel de taal veranderd, maar de werkelijkheid niet.

Taal is altijd een construct. Nog even los van de inhoud, die ik even laat omdat ik ook te weinig er vanaf weet om te beoordeling te maken of dit wel of geen humanisme is. Wat ikz zo snel lees, is trans-humanisme meer te maken heeft met het lichamelijke wat we humanisme noemen als de levensbeschouwelijke stroming van het humanisme. (en dan is een trans-humanistisch-christen ook weer logisch)

De eerste vraag die ik dan opwerp is wat het probleem is. Het benoemd zichzelf immers als trans-humanisme, waarmee zich onderscheid van humanisme. Net zoals neo-klassiek en neo-liberalisme zich juist onderscheiden van klassiek en liberalisme door de toevoeging neo. Dus het noemt zich juist geen humanisme, maar voorbij het humanisme, waarmee het per definitie geen humanisme meer is. Dat lijkt me logisch.

Ten tweede wil jij een "centraal orgaan" om de klagen. Zoals ik al aangaf boven mag jij een tafel een stoel noemen en zal niemand jou daarover aan kunnen klagen. Nergens kunnen ze klagen bij een centraal orgaan, enige probleem is dat niemand je meer zal begrijpen als je hierover wilt communiceren. Jezelf een label geven zal pas "plakken" als anderen het ook zo zien. Zelf dat als enige doen, zal weinig effect hebben. Zo kan Mohammed B zichzelf wel christen noemen, terwijl hij Allah aanhangt en aanbid, maar niemand zal Mohammed B een christen noemen. Dus ja, iemand kan zichzelf een humanist noemen, maar dat maakt hem nog geen humanist.

Sterker nog als morgen alle nazi's zich humanist gaan noemen en dat wordt overgenomen, zal overmorgen het humanisme een andere naam hebben, maar dat maakt nazi's nog steeds geen humanist, want dan heet het humanisme geen humanisme meer (snap je?). Taal kan daarin een afspiegeling zijn van de werkelijkheid (hoewel taal ook zijn eigen werkelijkheid creert).

Dus nee, ik snap je punt totaal niet. Het is slechts op een semantische manier de "strijd" willen winnen. Maar als het je daarom te doen is: Je hebt gelijk.

[djengizz]

Hier is een groep die stelt zich aan de grondbeginselen van humanisme te conformeren en daarom humanist te zijn (en zelfs een deel wat daarbij religieus is). Geen onderscheiding van het humanisme of er aan voorbij maar onderdeel van, ze stellen het zelf.

Jij (of eventueel iemand als jij dit niet vindt) stelt dat het niet het ware humanisme is, zij zien dat anders.
Hier een antwoord op geven in de vorm van zo is het, of dit is wel / niet het ware humanisme is fundamentalistisch vanwege het feit dat het een overtuiging is. Weinig semantisch aan.

[ Voor 8% gewijzigd door djengizz op 14-12-2016 19:16 ]

[Cyberpope]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 19:06:
Hier is een groep die stelt zich aan de grondbeginselen van humanisme te conformeren en daarom humanist te zijn (en zelfs een deel wat daarbij religieus is). Geen onderscheiding van het humanisme of er aan voorbij maar onderdeel van, ze stellen het zelf.

Jij stelt dat het niet het ware humanisme is, zij zien dat anders.
Hier een antwoord op geven in de vorm van zo is het, of dit is wel / niet het ware humanisme is fundamentalistisch. Weinig semantisch aan.

Ten eerste een stroman, want ik zeg nergens dat dit niet het ware humanisme is. Sterker nog ik stel zelfs expliciet dat ik dit niet kan beoordelen omdat ik er te weinig van weet om het te beoordelen.

Wel zie ik dat zij zichzelf trans-humanist noemen. Ze willen zich duidelijk onderscheiden van humanist, anders zouden zij zichzelf wel humanist noemen en geen transhumanist. Ze willen dus ergens duidelijk maken dat ze anders zijn. En als je dan je eigen link leest (wat wikipedia is en dus erg beperkt) staat er o.a.

Transhumanisten onderschrijven over het algemeen de standpunten van het traditionele humanisme maar beogen wel het tot de uiterste grens te verkennen en zelfs te overstijgen.

Of te wel we onderschrijven het wel, maar willen een stap verder maken. Volgens mij conformeer je je dan per definitie niet, maar vind je dat er een stap verder nog is. Omdat je nog geen definitie hebt plak je er iets voor. Zie
Neo-liberaal
Neo-klassiek
Trans-gender
Ex-partner
Neo-conservatieven
Dit geeft meestal per definitie aan dat je niet meer bent wat je ervoor was. Je was een partner, maar nu met het woordje ex niet meer. Je was liberaal, maar gebruikt neo om te onderscheiden dat je niet hoort tot die "oude liberale".

En als je dan de rest van de tekst leest:

Zij propageren dat de mens zich fysiek zal en moet verbeteren of, naar analogie met computers en software, upgraden met technieken als nanotechnologie, genetische manipulatie en vergaande integratie van computertechniek in het menselijk lichaam. Het doel waar transhumanisten naar streven is om posthumanisten te worden

En weer.. tot letterlijk voorbij het humanisme.En als je iets voorbij bent, dan ben je het niet meer. Maar wat voornamelijk uit de tekst blijkt is dat ze het lichamelijk willen overstijgen;

Transhumanisten willen hun huidige lichaam upgraden met nieuwe technieken, zodat het niet meer veroudert en meer zou presteren dan "natuurlijk" is, bijvoorbeeld door een verbinding van hersenen en computer voor meer intelligentie, zodat de mens een cyborg wordt en evolueert tot posthuman

Wat mij voornamelijk de gedachte ontlokt dat het trans-humanisme vooral zit in het ontstijgen van de lichamelijke beperkingen die ons nu zijn opgelegd (geest beperkt door biologisch brein, als het om het geestelijk gaat). Waarmee die christen makkelijker in het plaatje past. Het gaat immers niet om voorbij te gaan aan het humanisme (wat de christen niet onderschrijft) maar voornamelijk om de menselijke beperkingen (belangrijk uitgangspunt uit het humanisme, maar niet het humanisme is) te ontstijgen.

Maar nogmaals, als je het je gaat om gelijk krijgen: Je hebt gelijk. Voor mij is deze discussie zinloos geworden, want ik krijg geen nieuwe gezichtspunten meer aangeboden (hoewel ik de transhumanisten nog niet kende)

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 16-12-2016 09:07 ]

[Spheroid]

djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:51:
[...]

Grappig dat het van te voren gestelde gegeven van het aantal ongelovigen blijkbaar wel voldoende grond is om een discussie zonder een van te voren gesteld gegeven aan te gaan.

Een discussie kun je natuurlijk altijd aangaan. De discussie wordt relevanter (denk ik) als duidelijk is dat de voor sommigen overduidelijke conclusies voor grote groepen mensen helemaal niet zo zonneklaar zijn.

Dat kun je op meerdere manieren voor het voetlicht brengen: het aantal ongelovigen is er daar één van.

Een andere mogelijkheid is te wijzen op grote aantallen mensen die heel verschillende stromingen aanhangen dan het christendom, of zelfs de Abrahamistische religies (denk aan Scientology, Boeddhisme, Confucianisme, Bahaii etc.). Of aan het feit dat sommige stromingen zich binnen het christendom positioneren terwijl ze door de meeste christenen helemaal niet als christen gezien worden (bijv. de Mormonen; of denk aan de Soefi's die zichzelf als islamiet zien, maar door de veel moslims niet als islamiet gezien worden).

Overigens is het ook opnieuw een voorbeeld van damn lies and statistics binnen het eigen straatje.
De Volkskrant baseert zich op een rapport van 'Freedom of Thought Report', een organisatie die discriminatie van ongelovigen monitored.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Dat jij een andere meetstaf (proportie ipv. absoluut aantal) als belangrijker ziet, soit. Maar, zoals je zelf stelt;

De toename van het aantal niet-gelovigen is correct voor een klein deel van de wereld

Zoals je zelf hieronder al aangeeft, dit soort statistieken is vaak problematisch. China is misschien relatief klein, maar er wonen wel verdomd veel mensen. Europa is ook vrij dichtbevolkt. Dat zijn twee van de "kerngebieden" qua atheïstische bevolking. Moeten we naar oppervlakte kijken? Of naar de grootte van de bevolkingen waarin atheïsme invloedrijker wordt? (Het probleem met China is dat de percentages ver uiteen lopen, dus dat is moeilijk te evalueren. De 90% uit een recent onderzoek lijkt me een overschatting. Op wikipedia wordt ook 6.3% genoemd.

Ik ben het met je eens dat voor sommige zaken, het aandeel misschien relevanter is en kan me dus in je vervolg wel vinden:

...echter het aantal gelovigen groeit in de rest van de wereld veel harder wat dus wereldwijd (om jouw term te gebruiken) zorgt voor een sterke afname van het percentage ongelovigen. Meerdere onderzoeken onderstrepen dit, zie bijvoorbeeld dit PEW rapport (ik weet het, meer damn lies and statistics maar vergelijk het maar eens in opzet met het volgende rapport van WIN-Gallup).

Verder onderbouwt het WIN-Gallup rapport waar 'Freedom of Thought' zich weer op baseert het verschil o.a. met de volgende vreemde uitleg:

[...]

Wat het niet zijn van religieus maar wel behorend tot je geloof precies inhoudt is mij niet duidelijk en kon ik ook niet vinden in een toelichting.

Ik neem aan dat het een beetje à la Wilders is. Hij vindt ons een christelijke samenleving, maar heeft zichzelf uit laten schrijven als gelovige.
Of zoals de straks gequote Susan Blackmore, die Zen Boeddhisme praktiseert maar zichzelf niet als gelovig ziet.

Tenslotte is de trend analyse van WIN-Gallup maar gedaan voor 39 landen (en niet de 57 die ze noemen voor de index en wat ook nog steeds maar een deelverzameling is) waarin overwegend westerse landen met een hoog gehalte niet-gelovigen zijn opgenomen. Indonesië, Irak, Iran, Saudi Arabië, etc en juist de landen met veel of zelfs een toenemend aantal gelovigen zijn niet representatief in de trend lijsten.

De vraag is natuurlijk of je, over landen waarin, atheïsme als een terrorisische stroming gekenschetst wordt ooit representatieve aantallen kunt krijgen. Dat brengt ons weer bij de tekortkomingen van statistiek, en is niet echt een bevredigend antwoord misschien, maar we kunnen er niet omheen.

De reden waarom ik denk dat absolute aantallen al relevant genoeg zijn, is om de processen waardoor het aantal religieuzen toeneemt. Religies zijn te karakteriseren als effectieve meme-complexen, met regels die door "natuurlijke selectie" tussen verschillende culturele varianten, geoptimaliseerd zijn om de groepsgrootte zo effectief mogelijk te doen toenemen.

Die regels zijn te karakteriseren door wijdverbreide nadruk op voortplanting (in veel christelijke richtingen, in mindere mate in de quran, maar wel in de islamitische praktijk), op het vroege inlijven van kinderen (vroege doop, vroeg besnijden, etc.) en op het stellen van sancties tegen het verlaten van het geloof (van verschillende vormen van shunning, tot moord).

Daardoor wordt de aanwas van geloven effectief gemaximaliseerd. Geloven met minder effectieve regels blijven over het algemeen sektes.

Atheïsten krijgen volgens de hierboven geciteerde column in veel landen stuk minder kinderen dan de replacement rate (1.1). Dat dus het absolute aantal stijgt is alsnog interessant. Het lijkt erop dat, in een wereld waarin van alle groepen, atheisten in veel landen ernstig gediscrimineerd worden, het alsnog overtuigende argumenten heeft waardoor het absolute aantal toeneemt.

Vandaar dat ik uiteindelijk absolute aantallen best relevant vind in deze.

[Rubberen]

Ondertussen in Belgie.. Waar de cultuur van het oorspronkelijk volk langzaam verdrongen wordt en een andere cultuur een sterke opmars krijgt.

In het gemeentehuis van Kortrijk-Dutsel bij Holsbeek staat dit jaar geen kerststal. De lokale afdeling van de N-VA is daar niet over te spreken.

Volgens voormalig eerste schepen Achiel Claes maakte de gemeente de beslissing omdat de stal ‘te uitdagend zou zijn voor moslims’. Dat vindt hij ongehoord.

Groen-schepen Annelies Vander Bracht zegt in Het Laatste Nieuws dat de beslissing daar niets mee te maken heeft. ‘Wij hebben dat gedaan, omdat er scheiding moet zijn tussen kerk en staat. (...) Om zo neutraal mogelijk te blijven, hebben wij dat kerststalletje weggenomen.

.....

Volledig artikel hier: http://www.standaard.be/cnt/dmf20161218_02632910

[Maasluip]

Ik zie ook niet helemaal waarom in een gemeentehuis een kerststal moet staan. Ik begrijp best dat dat in een kerk gezet wordt, maar zou je het ook normaal vinden dat er boeddhistische, islamitische of hindoeistische uitingen in het gemeentehuis worden neergezet?

[LuNaTiC]

Ik zie helemaal niets mis met de argumentatie van de gemeente. Kijk, ergens is dit een 'petty problem'. Een kerststalletje immers, die er altijd al heeft gestaan. Meeste mensen zouden geen fuck geven (inclusief deze verstokte atheïst). Maar ze hebben uiteindelijk wel gelijk.

In de VS is dit een jaarlijks ding wat daar veel groter is. 'The War on Christmas'. Nu ken ik de Belgische grondwet niet goed genoeg, maar die van de VS ken ik wel goed genoeg (inclusief de vele zaken die hier omheen zijn geweest) om daar uitspraken over te durven doen. Stricte scheiding van kerk en staat, waardoor publieke gebouwen zoals gemeentehuizen vrij moeten zijn van religie. Een gemeente mag hier dus geen voorkeur aan geven door bv een kerststal te plaatsen omdat dat wordt gezien als 'endorsement'/voorkeur voor één religie.

'Freedom of religion' betekent dan ook in sommige gevallen 'freedom from religion'. Freedom of religion is niet voor niets zo sterk verankerd in de Amerikaanse grondwet. Die is er zodat een meerderheid binnen een bepaalde religie niet de dienst uit kunnen maken, of een voorkeurspositie krijgen boven andere religieuze groeperingen. In een pluralistische samenleving waarbij iedereen de vrijheid heeft om een religie (of gebrek daaraan) te aanhangen is het wel nodig om in het publieke domein dan daar ook geen onderscheid in te maken.

Kerst vieren kun je op vele manieren, en op vele plekken. Een kerststal is voor mij geen ergernis, maar strict genomen kun je ook thuis of in je kerk een kerststal plaatsen. Laat de regering en het publieke domein lekker neutraal blijven.

noot: het lijkt allemaal een hoop heisa, 'maar een kerststal'. Maar met name als je kijkt in de VS, is het een opeenstapeling van dit soort incidentjes. Denk aan bidden voor een gemeentevergadering, bidden op public schools voor een footballwedstrijd, enz enz. Het is allemaal gericht op één groepering en daarmee sluit je andere groepen uit.

Ik vind het heel begrijpelijk om juist ook bij die kleine dingetjes in te grijpen zodat het niet vanzelfsprekend wordt dat straks 'the tyranny of the majority' geldt.

[k995]

Rubberen schreef op maandag 19 december 2016 @ 00:50:
Ondertussen in Belgie.. Waar de cultuur van het oorspronkelijk volk langzaam verdrongen wordt en een andere cultuur een sterke opmars krijgt.

In het gemeentehuis van Kortrijk-Dutsel bij Holsbeek staat dit jaar geen kerststal. De lokale afdeling van de N-VA is daar niet over te spreken.

Volgens voormalig eerste schepen Achiel Claes maakte de gemeente de beslissing omdat de stal ‘te uitdagend zou zijn voor moslims’. Dat vindt hij ongehoord.

Groen-schepen Annelies Vander Bracht zegt in Het Laatste Nieuws dat de beslissing daar niets mee te maken heeft. ‘Wij hebben dat gedaan, omdat er scheiding moet zijn tussen kerk en staat. (...) Om zo neutraal mogelijk te blijven, hebben wij dat kerststalletje weggenomen.

.....

Volledig artikel hier: http://www.standaard.be/cnt/dmf20161218_02632910

Waar de cultuur verdrongen word?

Kerkbezoek zit op iets van 3-4% , 60% van de belgen noemt zich nog katholiek.

Je hebt het over een cultuur die veranderd van zichzelf, wat normaal is: culturen evolueren. Krampachtig vasthouden aan een verleden (dat meestal nooit bestond) is nooit goed.

[k995]

LuNaTiC schreef op maandag 19 december 2016 @ 08:57:
In de VS is dit een jaarlijks ding wat daar veel groter is. 'The War on Christmas'.

Er is geen war on Christmas, dat is een verzinsels van conservatieven om iets hebben om tegen op te komen.

Nu ken ik de Belgische grondwet niet goed genoeg, maar die van de VS ken ik wel goed genoeg (inclusief de vele zaken die hier omheen zijn geweest) om daar uitspraken over te durven doen. Stricte scheiding van kerk en staat, waardoor publieke gebouwen zoals gemeentehuizen vrij moeten zijn van religie.

Nee de VS heeft geen strikte scheiding tussen kerk en staat. Er zijn enkele amendementen die het omgekeerde regelelen (staat mengt zich niet in godsdienst) maar nergens word expliciet de scheiding gemaakt en opgelegd.

Er is wel een pak jurisprudentie maar ook daar is het gemend waar het soms zaken zoals je omschrijft (bidden in een gemeentehuid ed) toelaat en soms verbied.

[LuNaTiC]

k995 schreef op maandag 19 december 2016 @ 10:21:
[...]


Er is geen war on Christmas, dat is een verzinsels van conservatieven om iets hebben om tegen op te komen.

Nogal wiedes...

Nee de VS heeft geen strikte scheiding tussen kerk en staat. Er zijn enkele amendementen die het omgekeerde regelelen (staat mengt zich niet in godsdienst) maar nergens word expliciet de scheiding gemaakt en opgelegd.

Er is wel een pak jurisprudentie maar ook daar is het gemend waar het soms zaken zoals je omschrijft (bidden in een gemeentehuid ed) toelaat en soms verbied.

Ik wil een semantische discussie hierover eigenlijk vermijden, ik wil je best gelijk geven als je zegt dat het er nergens expliciet in staat, maar is dat nodig? Zie ook http://www.huffingtonpost...constituti_b_8171550.html

En belangrijker misschien nog wel:

https://www.law.cornell.edu/constitution/first_amendment

The First Amendment guarantees freedoms concerning religion, expression, assembly, and the right to petition. It forbids Congress from both promoting one religion over others and also restricting an individual’s religious practices. It guarantees freedom of expression by prohibiting Congress from restricting the press or the rights of individuals to speak freely. It also guarantees the right of citizens to assemble peaceably and to petition their government.

De meeste vonnissen worden zo geslecht dat het neutraal blijft en er geen ruimte is voor bijv het bidden in een gemeentehuis. In vonnissen waar daarvan wordt afgeweken (slechte vonnissen imo), is het zo dat het toegestaan wordt, mits álle religieuze stromingen de ruimte krijgen om hun eigen gebed te zeggen.

En dat levert hilarische taferelen op.

Dit zijn gelukkig wel uitzonderingen, in de meeste zaken wordt de eiser om neutraal te blijven gelukkig in het gelijk gesteld.

[ Voor 15% gewijzigd door LuNaTiC op 19-12-2016 11:12 ]

[gambieter]

Tja, de N-VA is gewoon de standaard onderbuikpolitiek aan het spelen. Diezelfde partij steunt tegelijkertijd wel een ideologisch dictatortje in AntwerpenBrussel die weigert koppels te trouwen als de vrouw hem geen hand wil geven (bericht in dezelfde krant, gelijk erboven).

De N-VA wil gewoon een monocultuur, namelijk hun eigen waandenkbeeld van een eigen cultuur. Pot, ketel, zwart.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 19-12-2016 11:36 ]

[k995]

gambieter schreef op maandag 19 december 2016 @ 11:22:
Tja, de N-VA is gewoon de standaard onderbuikpolitiek aan het spelen. Diezelfde partij steunt tegelijkertijd wel een ideologisch dictatortje in Antwerpen die weigert koppels te trouwen als de vrouw hem geen hand wil geven (bericht in dezelfde krant, gelijk erboven).

De N-VA wil gewoon een monocultuur, namelijk hun eigen waandenkbeeld van een eigen cultuur. Pot, ketel, zwart.

Je bedoelt brussel , in je blinde haat/aafkeer tegen NVA vergeet je dat hetom een Brusselse MR-schepen ging.

[gambieter]

Brussel, Antwerpen, whatever. Niets met blinde haat te maken, alles met het soort trieste politiek dat als een gif in westerse samenlevingen bezig is problemen te zoeken en veroorzaken voor politiek gewin.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 19-12-2016 11:38 ]

[k995]

LuNaTiC schreef op maandag 19 december 2016 @ 10:36:
Ik wil een semantische discussie hierover eigenlijk vermijden, ik wil je best gelijk geven als je zegt dat het er nergens expliciet in staat, maar is dat nodig?

Het is zoals zwanger zijn, of je bent zwanger of je bent het niet. Een beetje zwanger bestaat niet.

Of je hebt strikte scheiding tussen staat en religie of je hebt het niet. In de VS bestaat dat niet en dus heb je de rechtbanken die idd allerhande zaken moeten regelen. Waar ze idd meestal doen zoals jij omschrijft.


Belgie heeft dit trouwens ook niet fyi.

[LuNaTiC]

k995 schreef op maandag 19 december 2016 @ 11:37:
[...]

Het is zoals zwanger zijn, of je bent zwanger of je bent het niet. Een beetje zwanger bestaat niet.

Of je hebt strikte scheiding tussen staat en religie of je hebt het niet. In de VS bestaat dat niet en dus heb je de rechtbanken die idd allerhande zaken moeten regelen. Waar ze idd meestal doen zoals jij omschrijft.


Belgie heeft dit trouwens ook niet fyi.

Wetten zijn nooit compleet binair, dus je zwanger-opmerking gaat niet op. Het is aan de rechterlijke macht om de opgestelde wetten in de geest van de wet en tijd te interpreteren en toe te passen. Vandaar dat wetten ook aan verandering onderhevig zijn en er soms uitspraken zijn die in tegenspraak lijken te zijn met andere uitspraken (die later vaak gelukkig hogerop alsnog kunnen worden gecorrigeerd).

Wat zou jij onder stricte scheiding tussen staat en religie verstaan trouwens? Ben wel benieuwd over hoe je dat voor je ziet, als je over het woordje 'strict' lijkt te struikelen tenminste. Neem aan dat je wel met me eens bent over wat de Amerikaanse grondwet + amendementen proberen te bewerkstelligen als het gaat om die scheiding.

[janvdw]

De 3 monotheïstische godsdiensten die domineren in Europa hebben allemaal een weinig lovenswaardig parcours achter de rug. In naam van hun god werden en worden nog steeds afschuwelijke daden gepleegd. Daarnaast staan de 3 boeken (Thora, Koran, Bijbel) vol van verwerpelijke standpunten (tegen homo's, onderdrukking van de vrouw, slavernij, straffen voor afvalligheid,...), onwaarheden en tegenstellingen.

Wie heeft nu een religieus instituut nodig om de normen en waarden van een gemeenschap te kennen? Dit is iets dat elke normale ouder een kind kan bijbrengen zonder bv de tien geboden. Je steelt niet, doodt niet, probeert beleefd en hulpvaardig te zijn,... Simpele evidenties die er voor zorgen dat mensen kunnen samenleven.

Ik heb Jezus niet nodig als rolmodel . Ik weet zelf wel wat kan en niet kan. En waar het allereerste partikel ooit in het ontstaan van het heelal vandaan komt, hoef ik niet te weten. Daar zijn slimmere mensen mee bezig. Veronderstellen dat god het wel zal hebben gemaakt, is een wel heel gemakkelijke en niet te beargumenteren redenering. Elke poging om een antwoord te bieden op die vraag leidt tot een institutionalisering van een geloofsovertuiging waarbij er steeds mensen zijn die het voortouw nemen die elke vorm van kritiek of tegenspraak de kop indrukken. De voorbeelden zijn legio in de geschiedenis. Elk van die religies beweert het monopolie te hebben. Islam is nog het ergst aangezien het beweert de allerlaatste en enige religie te zijn.

Christopher Hitchens, Richard Dawkins, Stephen Fry, John Cleese, George Carlin (en vele anderen) hebben allemaal op een ontwapenende manier hun visies gedeeld met iedereen die het wil horen, zelfs met risico voor eigen leven. Ik heb nog geen enkel antwoord zonder kringredenering of dogma gevonden op de pertinente vragen die deze mensen ooit hebben gesteld aan de vertegenwoordigers van de voormelde godsdiensten.

Eigenlijk vat George Carlin het briljant samen in zijn zaalshow

En dat is iets wat ook weinig wordt aangehaald. Elke god heeft geld nodig. Het kostenplaatje van die religies is waanzinnig. In België loopt dat al gauw op tot +/- 700 miljoen euro. Waarom moet ik meebetalen voor de subsidies van deze fabeltjes? Dat de gelovigen zelf hun godsdienst onderhouden. En dan hebben we het nog niet over de kosten van beveiliging en de aanslagen die in naam van een religie worden gepleegd. Een atheïst mag zich gerust vragen stellen bij de zin en onzin van religie.

Wat je gelooft is privé en hou het daar ook of deel het met andere gelijkgezinden. Laat anderen gerust en bv naar hartenlust varkensvlees eten. Dit is ondertussen al geen evidentie meer in vele Antwerpse scholen

[ikvanwinsum]

Ik zou hier toch graag even op willen reageren.

janvdw schreef op maandag 19 december 2016 @ 13:19:
De 3 monotheïstische godsdiensten die domineren in Europa hebben allemaal een weinig lovenswaardig parcours achter de rug.

Dat klopt (helaas). Ik neem aan dat je doelt op zaken als de kruistochten en aflaten? Ik denk ook dat men hier afdwaalde van waar het werkelijk om gaat in het Christelijk geloof.

janvdw schreef op maandag 19 december 2016 @ 13:19:
Daarnaast staan de 3 boeken (Thora, Koran, Bijbel) vol van verwerpelijke standpunten (tegen homo's, onderdrukking van de vrouw, slavernij, straffen voor afvalligheid,...), onwaarheden en tegenstellingen.

Er staan zeker teksten in de bijbel die heel verkeerd over kunnen komen. Ik neem als voorbeeld een stukje uit. Deuteromium 21. Dit stukje gaat over regels die God het volk Israel oplegt wanneer ze in oorlog zijn.

Als u ten strijde trekt tegen de vijand, en de HEER, uw God, levert hem aan u uit, en u ziet onder de mensen die u krijgsgevangen maakt een mooi meisje dat bij u in de smaak valt en dat u tot uw vrouw wilt maken, en u neemt haar mee naar huis, dan moet zij haar hoofd kaalscheren, haar nagels knippen en de kleren die ze als krijgsgevangene droeg afleggen. Gedurende een maand mag ze in uw huis om haar vader en haar moeder treuren. Daarna mag u met haar slapen en kan ze uw vrouw worden. Als u haar op een gegeven moment niet meer wilt, moet u haar laten gaan waarheen ze wil. U mag haar niet verkopen en haar evenmin als een slavin behandelen, want u hebt haar al haar eer ontnomen.

Op het eerste gezicht lijkt dit een heel vrouwonvriendelijk stuk. Je mag een vrouw zomaar meenemen, ze moet alles afknippen en als je haar zat bent doe je haar weer weg. In onze samenleving zou dat ondenkbaar zijn. Terecht. Het punt is alleen dat je veel bijbelteksten niet 1 op 1 op onze samenleving kunt toepassen. Als je wat beter leest is deze tekst helemaal zo vrouwonvriendelijk nog niet. Je moet je bedenken dat in die tijd vrouwen totaal geen rechten hadden. Een beetje zoals nu in Saudie-Arabie, maar dan waarschijnlijk nog extremer. Deze tekst was er echt om de vrouw te beschermen. Allereerst mocht de vrouw eerst een maand rouwen om haar ouders. Als man kon je dus niet denken: Ah, dat is een mooie vrouw, die wil ik vannacht wel eens uitproberen. Nee, ze had eerst de tijd om een maand tot rust te komen. Als die maand voorbij was en de man zich nog steeds aangetrokken voelde tot haar, mocht hij met haar naar bed. Er werd dan wel van hem verwacht dat hij haar tot vrouw nam. Niet gewoon maar een slaaf, maar een vrouw. En wederom, als de man haar zat was mocht hij haar niet verkopen, maar moest hij haar gewoon laten gaan om haar nog een beetje in haar waarde te houden. Het is wel revolutionair te noemen in vergelijking met de volken om Israel heen.

janvdw schreef op maandag 19 december 2016 @ 13:19:
Veronderstellen dat god het wel zal hebben gemaakt, is een wel heel gemakkelijke en niet te beargumenteren redenering. Elke poging om een antwoord te bieden op die vraag leidt tot een institutionalisering van een geloofsovertuiging waarbij er steeds mensen zijn die het voortouw nemen die elke vorm van kritiek of tegenspraak de kop indrukken.

Als christen zijnde zijn er een heleboel dingen die ik niet weet. Sterker nog, veruit de meeste dingen weet ik niet. Gelukkig hoeft dat ook niet. Er zijn christenen die geloven dat de aarde in 6 dagen (6 keer 24 uur) geschapen is. Zelf ben ik daar niet zo zeker van. Toch probeer ik met respect met zulke mensen om te gaan, echt naar ze te luisteren.

janvdw schreef op maandag 19 december 2016 @ 13:19:
En dat is iets wat ook weinig wordt aangehaald. Elke god heeft geld nodig. Het kostenplaatje van die religies is waanzinnig. In België loopt dat al gauw op tot +/- 700 miljoen euro. Waarom moet ik meebetalen voor de subsidies van deze fabeltjes? Dat de gelovigen zelf hun godsdienst onderhouden. En dan hebben we het nog niet over de kosten van beveiliging en de aanslagen die in naam van een religie worden gepleegd. Een atheïst mag zich gerust vragen stellen bij de zin en onzin van religie.

Zonder flauw te doen, natuurlijk kost het geld. Alles wat wij mensen ondernemen kost geld. Vakanties kosten geld, gevangenissen kosten geld, sportvereningingen kosten geld etc etc. Alleen laten we niet subsidies schrappen omdat niet iedereen het nut van religie inziet. Er zijn een heleboel mensen die dat wel zien.

Als laatste wil ik nog even kwijt dat Christenen niet beter zijn dan anderen, absoluut niet, al kan het soms wel zo lijken (dat Christenen zich beter vinden). De geschiedenis laat wel zien dat dat niet zo is.

De kern van het Christelijk geloof is voor mij liefde en respect. Helaas lukt mij dat lang niet altijd. Gelukkig wil God je vergeven wanneer je spijt hebt, en mag je elke dag weer proberen om de ander lief te hebben en je steentje bij te dragen aan de maatschappij.

[Gomez12]

ikvanwinsum schreef op maandag 19 december 2016 @ 14:45:
[...]
Dat klopt (helaas). Ik neem aan dat je doelt op zaken als de kruistochten en aflaten? Ik denk ook dat men hier afdwaalde van waar het werkelijk om gaat in het Christelijk geloof.

Waarom denk je dat dat niet juist de ware boodschap was? En dat men nu verkeerd zit te denken?

[...]
Op het eerste gezicht lijkt dit een heel vrouwonvriendelijk stuk. Je mag een vrouw zomaar meenemen, ze moet alles afknippen en als je haar zat bent doe je haar weer weg. In onze samenleving zou dat ondenkbaar zijn. Terecht. Het punt is alleen dat je veel bijbelteksten niet 1 op 1 op onze samenleving kunt toepassen. Als je wat beter leest is deze tekst helemaal zo vrouwonvriendelijk nog niet. Je moet je bedenken dat in die tijd vrouwen totaal geen rechten hadden. Een beetje zoals nu in Saudie-Arabie, maar dan waarschijnlijk nog extremer. Deze tekst was er echt om de vrouw te beschermen. Allereerst mocht de vrouw eerst een maand rouwen om haar ouders. Als man kon je dus niet denken: Ah, dat is een mooie vrouw, die wil ik vannacht wel eens uitproberen. Nee, ze had eerst de tijd om een maand tot rust te komen. Als die maand voorbij was en de man zich nog steeds aangetrokken voelde tot haar, mocht hij met haar naar bed. Er werd dan wel van hem verwacht dat hij haar tot vrouw nam. Niet gewoon maar een slaaf, maar een vrouw. En wederom, als de man haar zat was mocht hij haar niet verkopen, maar moest hij haar gewoon laten gaan om haar nog een beetje in haar waarde te houden. Het is wel revolutionair te noemen in vergelijking met de volken om Israel heen.

Je zegt het heel goed. Vanuit menselijk oogpunt als je het geschrevene vanuit de mens bekijkt dan is het te verklaren, maar mag ik van een God niet iets veel beters verwachten dan een in die tijd geschreven tekst.
Zelfs al zou het alleen voor die tijd geschreven zijn, alsnog had God er einddatums in kunnen zetten of hij had er ergens in de loop der jaren een toevoeging op kunnen geven.

[...]
Zonder flauw te doen, natuurlijk kost het geld. Alles wat wij mensen ondernemen kost geld. Vakanties kosten geld, gevangenissen kosten geld, sportvereningingen kosten geld etc etc. Alleen laten we niet subsidies schrappen omdat niet iedereen het nut van religie inziet. Er zijn een heleboel mensen die dat wel zien.

Waarom zou een RK-kerk bijv subsidie moeten krijgen? Die staan meer af naar het Vaticaan dan ze ooit aan subsidie binnenkrijgen...
Ik hoef geen debat over het nut van religie, maar een debat over of wij Vaticaanstad moeten steunen met subsidies van overheidsgeld lijkt mij op zich wel op zijn plaats.

[Jantje2000]

ikvanwinsum schreef op maandag 19 december 2016 @ 14:45:
[...]

Als christen zijnde zijn er een heleboel dingen die ik niet weet. Sterker nog, veruit de meeste dingen weet ik niet. Gelukkig hoeft dat ook niet. Er zijn christenen die geloven dat de aarde in 6 dagen (6 keer 24 uur) geschapen is. Zelf ben ik daar niet zo zeker van. Toch probeer ik met respect met zulke mensen om te gaan, echt naar ze te luisteren.

Ik geloof eigenlijk wel dat de aarde in 6 dagen is gemaakt. Waarom ik dit geloof? De schrijver van Genesis (Mozes) heeft het ook absoluut bedoeld als 6 maal 24 uur. Waar in Psalmen de Hebreeuwse vormen van poëzie voorkomen, zoals iets twee keer zeggen in andere woorden, komt die in Genesis vrijwel niet voor. Ook in enkele andere boeken kom je het woord dag, "yam dacht ik, of was het yom, of jom?", maar een paar keer tegen en die paar keer dat je het tegen komt is het standaard met rangtel. Dus de 1e dag. Hier wordt ook gewoon 24 uur mee bedoeld.
Zelfs atheïsten die de Bijbel in de Hebreeuwse taal lezen geloven dat de schrijver van Genesis echt dagen van 24 uur heeft bedoeld, terwijl zij geen enkel motief hebben om de Bijbel te steunen.

Gomez12 schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:28:
[...]

Waarom denk je dat dat niet juist de ware boodschap was? En dat men nu verkeerd zit te denken?

Ik geloof zeker niet dat dit de ware boodschap was, aangezien volgens mij de Paus enkel uit was op wereldlijke macht. De paus heeft zichzelf benoemd naar aanleiding dat hij de opvolger was van Petrus. Het volgende gesprek is namelijk ooit voortgekomen:

Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij dat Ik ben?
En Simon Petrus antwoordende zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.
En Jezus antwoordende zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon Bar-Jona; want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.
En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en ook de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.

De paus zegt dat hij de opvolger van Petrus is en dat op Petrus die kerk zou gebouwd worden. Dit is mijn inziens echter niet kloppend, want er staat dat op die Petra de kerk zal worden gebouwd. Petra is Grieks voor "rots, bouwsteen". In onze tijd zouden we zeggen: fundament. Met andere woorden: Jezus zegt hier dat op dat fundament, op die geloofsbelijdenis de kerk zal worden gebouwd. Met andere woorden het slaat dus nergens op, op die kruistochten. Die waren gewoon fout, want de paus was uit op wereldlijke macht.

[ Voor 37% gewijzigd door Jantje2000 op 19-12-2016 15:57 ]

[ikvanwinsum]

Gomez12 schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:28:
Waarom denk je dat dat niet juist de ware boodschap was? En dat men nu verkeerd zit te denken?

Aflaten kon je kopen om te voorkomen dat je in het vagevuur zou belanden voor zonden die je gedaan hebt. Dit is niet in lijn met dat Christus voor al je zonden gestorven is. Dat je misbruik maakt van het geloof om geld te vangen.
En kruistochten, het is denk ik, hoe je het ook wendt of keert verkeerd een ander actief neer te maaien.

Gomez12 schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:28:
Je zegt het heel goed. Vanuit menselijk oogpunt als je het geschrevene vanuit de mens bekijkt dan is het te verklaren, maar mag ik van een God niet iets veel beters verwachten dan een in die tijd geschreven tekst.
Zelfs al zou het alleen voor die tijd geschreven zijn, alsnog had God er einddatums in kunnen zetten of hij had er ergens in de loop der jaren een toevoeging op kunnen geven.

Zo zwart-wit is het allemaal niet. Iets dat in een bepaalde tijdsgeest geschreven is is niet in 1x compleet nutteloos. Je moet het vertalen naar vandaag, naar wat er eigenlijk mee bedoeld wordt. In dit geval zou je er bijvoorbeeld uit kunnen halen dat je ook je vijanden (dat waren het, krijgsgevangenen) moet respecteren en niet als beesten moet behandelen.

Gomez12 schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:28:
Waarom zou een RK-kerk bijv subsidie moeten krijgen? Die staan meer af naar het Vaticaan dan ze ooit aan subsidie binnenkrijgen...
Ik hoef geen debat over het nut van religie, maar een debat over of wij Vaticaanstad moeten steunen met subsidies van overheidsgeld lijkt mij op zich wel op zijn plaats.

Tuurlijk moet er goed gekeken worden wat er met ons belastinggeld gebeurt. Aan de andere kant, geld naar Vaticaanstad sturen is niet per se fout. Je moet je trouwens ook niet vergissen wat gelovigen zelf betalen aan een kerkgemeenschap, dat is ook een aardig bedrag.

Bovendien, wat is subsidie aan een religie? Is dat alleen geld geven aan kerken etc, of valt het ondersteunen van bijzonder onderwijs daar ook onder?

We moeten gewoon goed kijken waar we geld aan uitgeven. (Vrijheid van) godsdienst is belangrijk, net zoals sport- en cultuurverenigingen.

------ Edit vanaf hier

Jantje2000 schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:46:
[...]
Ik geloof eigenlijk wel dat de aarde in 6 dagen is gemaakt. Waarom ik dit geloof? De schrijver van Genesis (Mozes) heeft het ook absoluut bedoeld als 6 maal 24 uur. Waar in Psalmen de Hebreeuwse vormen van poëzie voorkomen, zoals iets twee keer zeggen in andere woorden, komt die in Genesis vrijwel niet voor. Ook in enkele andere boeken kom je het woord dag, "yam dacht ik, of was het yom, of jom?", maar een paar keer tegen en die paar keer dat je het tegen komt is het standaard met rangtel. Dus de 1e dag. Hier wordt ook gewoon 24 uur mee bedoeld.
Zelfs atheïsten die de Bijbel in de Hebreeuwse taal lezen geloven dat de schrijver van Genesis echt dagen van 24 uur heeft bedoeld, terwijl zij geen enkel motief hebben om de Bijbel te steunen.

Ik zeg niet dat het niet zo is, ik weet het gewoonweg niet. Gelukkig doet het er voor mijn geloof ook niet zoveel toe of de aarde gemaakt is in 6 dagen of in 6 miljard jaar.

(Delen van) de evolutietheorie klinken voor mij ook wel plausibel. Waarom zou God geen evolutie kunnen gebruiken om de wereld vorm te geven?

Ik heb hier te weinig kennis voor om een goed onderbouwde keuze te kunnen maken. Wat ik dan kan doen is naar mensen luisteren die zich er wel in verdiept hebben, en wat hun idee hierover is en waarom ze dat vinden. Dat dan van beide kanten.

[ Voor 23% gewijzigd door ikvanwinsum op 19-12-2016 15:58 ]

[k995]

LuNaTiC schreef op maandag 19 december 2016 @ 11:41:

Wetten zijn nooit compleet binair, dus je zwanger-opmerking gaat niet op. Het is aan de rechterlijke macht om de opgestelde wetten in de geest van de wet en tijd te interpreteren en toe te passen. Vandaar dat wetten ook aan verandering onderhevig zijn en er soms uitspraken zijn die in tegenspraak lijken te zijn met andere uitspraken (die later vaak gelukkig hogerop alsnog kunnen worden gecorrigeerd).

Als er echter in de grondwet of wetgeving een vastgelegde scheiding der machten is zal je nooit zo uitspraken krijgen zoals in de VS. Dan worden dergelijke rechtzaken redelijk snel afgehandeld op eenzelfde manier : het mag niet.

Wat zou jij onder stricte scheiding tussen staat en religie verstaan trouwens? Ben wel benieuwd over hoe je dat voor je ziet, als je over het woordje 'strict' lijkt te struikelen tenminste. Neem aan dat je wel met me eens bent over wat de Amerikaanse grondwet + amendementen proberen te bewerkstelligen als het gaat om die scheiding.

Frankrijk , die hebben wel degelijk dat in hun wetgeving staan en doen er ook alles aan om dit zo te houden.

In de VS heb ik soms het idee dat het bij de republikeinen de laatste 10+ jaar de andere kant opgaat: men brengt juist meer religie terug, denk maar aan de onzin dat de founding fathers goddelijke inspiratie hebben en bijgevolg de grondwet heilig is.

[swiper]

Niets aan toe te voegen.

*knip* zeg dan ook niets. Linkdrops zijn niet de bedoeling.

[ Voor 86% gewijzigd door Mx. Alba op 20-12-2016 09:03 ]

[Spheroid]

ikvanwinsum schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:50:
[...]

Ik zeg niet dat het niet zo is, ik weet het gewoonweg niet. Gelukkig doet het er voor mijn geloof ook niet zoveel toe of de aarde gemaakt is in 6 dagen of in 6 miljard jaar.

(Delen van) de evolutietheorie klinken voor mij ook wel plausibel. Waarom zou God geen evolutie kunnen gebruiken om de wereld vorm te geven?

Maar is het niet plausibeler dat evolutie ook zonder God werkt? Tenslotte lijkt evolutie nu terwijl wij het waarnemen, het prima te doen zonder dat er bijgestuurd wordt.

Als de werkelijkheid "out there" elementen (bijv. de zondvloed) uit de bijbel weerlegt. Dan zou Ockham's razor op een gegeven moment zijn opwachting moeten maken. Wat voor elementen in de waarneembare wereld weerhouden je ervan die toe te passen?

[Jantje2000]

Spheroid schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 11:03:
[...]
Als de werkelijkheid "out there" elementen (bijv. de zondvloed) uit de bijbel weerlegt. Dan zou Ockham's razor op een gegeven moment zijn opwachting moeten maken. Wat voor elementen in de waarneembare wereld weerhouden je ervan die toe te passen?

Waar wordt die weerlegd dan? Sterker nog, veel archeologische vondsten zijn gedaan nadat men ging zoeken op een plek die de Bijbel aangaf. En soms lijkt iets misschien niet kloppend, maar denk aan wat Galileo Galilei ooit zei:

God heeft twee boeken geschreven, namelijk de Bijbel en het boek van de natuur. Als deze twee elkaar lijken tegen te spreken zal dit waarschijnlijk liggen aan de interpretatie ervan

[thewizard2006]

Jantje2000 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 20:21:
Waar wordt die weerlegd dan? Sterker nog, veel archeologische vondsten zijn gedaan nadat men ging zoeken op een plek die de Bijbel aangaf. En soms lijkt iets misschien niet kloppend, maar denk aan wat Galileo Galilei ooit zei:

Als je even zoekt in dit topic op posts van Spheroid. Daarin heeft hij al vele malen laten zien waarom de zondvloed niet gebeurd is en kan zijn.

Jantje2000 schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:46:
Ik geloof eigenlijk wel dat de aarde in 6 dagen is gemaakt. Waarom ik dit geloof? De schrijver van Genesis (Mozes) heeft het ook absoluut bedoeld als 6 maal 24 uur. Waar in Psalmen de Hebreeuwse vormen van poëzie voorkomen, zoals iets twee keer zeggen in andere woorden, komt die in Genesis vrijwel niet voor. Ook in enkele andere boeken kom je het woord dag, "yam dacht ik, of was het yom, of jom?", maar een paar keer tegen en die paar keer dat je het tegen komt is het standaard met rangtel. Dus de 1e dag. Hier wordt ook gewoon 24 uur mee bedoeld.

Ik zie echt niet hoe je met deze redenatie jezelf kan overtuigen dat de aarde in 6 dagen is gemaakt. Even los van alle wetenschappelijke redenen. Je baseert alles op een bepaalde schrijfwijze die voor jou bevestigd dat dit dan maar waar moet zijn. Of haal jij (ik?) 2 zaken door elkaar. Ten eerste de schepping door (jou specifieke) god en ten tweede dat dit dan in 6x 24 uur is gedaan en bijv niet 6x 1000 jaar.

Zelfs atheïsten die de Bijbel in de Hebreeuwse taal lezen geloven dat de schrijver van Genesis echt dagen van 24 uur heeft bedoeld, terwijl zij geen enkel motief hebben om de Bijbel te steunen.

Grappig, meestal is het zo dat atheïsten de bijbel niet lezen zoals ze hem moeten lezen en niet snappen wanneer het nu beeldspraak is of letterlijk. Maarja als het uitkomt he

ikvanwinsum schreef op maandag 19 december 2016 @ 14:45:
Op het eerste gezicht lijkt dit een heel vrouwonvriendelijk stuk. Je mag een vrouw zomaar meenemen, ze moet alles afknippen en als je haar zat bent doe je haar weer weg. In onze samenleving zou dat ondenkbaar zijn. Terecht. Het punt is alleen dat je veel bijbelteksten niet 1 op 1 op onze samenleving kunt toepassen. Als je wat beter leest is deze tekst helemaal zo vrouwonvriendelijk nog niet. Je moet je bedenken dat in die tijd vrouwen totaal geen rechten hadden. Een beetje zoals nu in Saudie-Arabie, maar dan waarschijnlijk nog extremer. Deze tekst was er echt om de vrouw te beschermen. Allereerst mocht de vrouw eerst een maand rouwen om haar ouders. Als man kon je dus niet denken: Ah, dat is een mooie vrouw, die wil ik vannacht wel eens uitproberen. Nee, ze had eerst de tijd om een maand tot rust te komen. Als die maand voorbij was en de man zich nog steeds aangetrokken voelde tot haar, mocht hij met haar naar bed. Er werd dan wel van hem verwacht dat hij haar tot vrouw nam. Niet gewoon maar een slaaf, maar een vrouw. En wederom, als de man haar zat was mocht hij haar niet verkopen, maar moest hij haar gewoon laten gaan om haar nog een beetje in haar waarde te houden. Het is wel revolutionair te noemen in vergelijking met de volken om Israel heen.

Ik vind het echt nog steeds zwaar bizar hoe gelovigen dit soort zaken goed proberen te praten door te stellen dat het in die tijdsgeest wel ok was.
Ja ze was dan wel 9 jaar oud toen ze trouwden maar hij had pas seks met haar toen ze 12 jaar was!

Deuteronomy 22:28-29
If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her.

Ja maar zo moet je dat niet lezen he. Het lijkt erg dat hij een vrouw verkracht maar hij moest wel 50 silverstukken aan haar vader betalen. Dat was toen heel erg veel geld hoor! En dan mag hij ook nog eens niet van haar scheiden als hij haar zat is. Weet je hoe erg dat wel niet is!

Maar het hele punt is natuurlijk waarom god het zo heeft gewild. Ook in die tijdsgeest. Blijkbaar was god het er wel mee eens (aangezien hij de bijbel heeft "geschreven"). Het was allemaal wel ok en prima. Dus dat maakt jou god dat een verschrikkelijke sadomasochistische tiran Je kan proberen om recht te lullen wat krom is maar dat lukt je gewoon niet. Je kan dit alleen voor jezelf rechtvaardigen of gigantisch te gaan cherrypicken en die oogkleppen op te houden. Jaaa maar god werkt in mysterieuze wegen, je moet het niet letterlijk nemen maar het is beeldspraak, in die tijdsgeest was dat harstikke gul en/of normaal etc

Ik vind dit altijd wel een leuke checklist http://www.evilbible.com/evil-bible-home-page/top-ten-list/

[ Voor 101% gewijzigd door thewizard2006 op 21-12-2016 08:27 ]

[Spheroid]

Jantje2000 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 20:21:
[...]

Waar wordt die weerlegd dan?

De bijbel in zijn geheel wordt niet op één plek weerlegd. Sterker nog, sommige zaken zijn ontestbaar. Die kun je dus niet definitief weerleggen, hoogstens meer of minder aannemelijk maken.

Maar gebeurtenissen die wel testbaar zijn, zijn over het algemeen getest. En als je dat doet, dan worden er veel (niet allen) weerlegd. De zondvloed is het duidelijkste voorbeeld. Er is geen zondvloed geweest. Overstromingen laten duidelijke afzettingen achter, gelijktijdige afzettingen zijn op verschillende wijzen met elkaar te correleren. Er zijn geen wereldwijde overstromings-afzettingen, en al helemaal niet uit het Holoceen.

Op soortgelijke wijze kun je bijv. de uittocht uit Egypte weerleggen, of de periode van het United Kingdom, enz.

Sterker nog, veel archeologische vondsten zijn gedaan nadat men ging zoeken op een plek die de Bijbel aangaf.

Maar de vondsten laten vaak iets anders zien dan wat de bijbel aangaf. Dat betekent dus dat de geschiedenis die in de bijbel niet gebeurd is, of zó apocrief beschreven dat de werkelijkheid er onherkenbaar in wordt.

Een voorbeeld zijn achterhoede-gevechten over de zondvloed. Sommigen suggereren dat plaatselijke overstromingen die wél herkend worden misschien de bron waren voor de zondvloedmythe. Een goed voorbeeld is het doorbreken van de barrière tussen de Middelandse en de Zwarte Zee, waardoor het waterniveau erin zou stijgen.

Sommigen proberen die gebeurtenis als bron voor de zondvloedmythe te gebruiken. Het probleem is, dat wat daar gebeurde, iets heel anders is dan wat in de bijbel beschreven werd, en in een heel ander gebied gebeurde dan waar de bijbel zich afspeelde.

Dat is problematisch voor het bijbelse verhaal, want:
[list]• Het is te vroeg (tussen 8350 en 8230 jaar geleden)
• Het duurt te lang (tenminste 20 jaar)
• De gebeurtenis is niet te koppelen aan grote afnames in bevolking. Of in biogeografie (wat je wel zou verwachten als er twee van iedere soort en de familie van Noach op de ark zaten).

Hoogstens is die gebeurtenis te koppelen aan een versneld opnemen van landbouwmethodes door jager-verzamelaars.

En soms lijkt iets misschien niet kloppend, maar denk aan wat Galileo Galilei ooit zei:

[...]

Een citaat dat je in zijn tijdgeest moet zien, gedaan door een man die vervolgd werd voor ketterij door de kerk. Niet echt iets om veel gewicht aan te hangen dus.

Maar er zit natuurlijk een punt in: Als de bijbel iets over de werkelijkheid beschrijft, dan werd door de schrijvers van de bijbel de werkelijkheid zo geïnterpreteerd (en in hun beschrijving zoveel geweld aangedaan) dat de werkelijkheid die we kunnen waarnemen in de bijbel onherkenbaar is.

De verschillen tussen de boeken laten dan dus zien dat de boodschap van God niet meer te achterhalen is aan de hand van de bijbel, zelfs al was die boodschap de inspiratie voor het boek.

[assje]

Zijn er nog mensen die "Rot op met je religie" op Nederland 2 van de EO gezien hebben?

Kwam er toevallig langs en heb via uitzending gemist ook de twee eerdere uitzendingen gekeken. Het is eergisteren begonnen en wordt dagelijks uitgezonden.

In 'Rot op met je religie' wonen een jood, een moslim, twee christenen en twee atheïsten met elkaar in één huis. Jan is evangelisch, Sheila is joods, Safeer is moslim, Dineke is hervormd-christelijk en Bryan en Floris zijn atheïst. Alle zes hebben ze een zeer uitgesproken mening over religie. Twee weken lang trekken ze samen op en gaan ze de confrontatie aan met elkaars diepste overtuigingen. We zien wat de impact van geloof is op het dagelijks leven. Daarbij loopt de spanning op.

Ik moet zeggen dat ik er wel van sta te kijken dat de EO dit uitzendt en hoe het is opgezet. Het is niet zo dat ze duidelijk een kant op sturen en een karikatuur neerzetten.

[LuNaTiC]

We moeten eigenlijk nog 1 of 2 afleveringen afwachten voor we dat laatste kunnen concluderen, maar ik ben er nog niet zo zeker van. Want met Floris van den Berg hebben ze wel een persoon gecast die lekker uit zijn plaat kan gaan. En zo zou het zo maar kunnen zijn dat de kijkers van dit programma hém als de intolerante gek gaan zien, omdat hij tekeer gaat tegen dat lieve, tolerante joodse mevrouwtje die 'besnijdenis' een 'heel mooi ritueel' vindt.

Terwijl hij daar natuurlijk zich natuurlijk terecht boos over maakt. Een ander voorbeeld is die discussie over het veganisme. Het komt nogal kinderachtig en 'strident' over. Vond ik overigens jammer dat ie dat vermoeiende stokpaardje in dat programma aanhaalde, hij is daar imo om over religie te discussiëren. Nu bouwt ie echt het imago (wat ie in atheïstische/humanistische kringen al heeft overigens, hij is natuurlijk geen onbekende (misschien kennen sommigen hem nog wel van dit clipje: http://www.dumpert.nl/med...n_we_van_religie_af_.html )) op van een iemand die graag de discussie opzoekt maar ook snel geagiteerd raakt.

En als dat nou alleen om hemzelf zou draaien zou dat nog niet zo erg zijn, maar de EO etaleert hem natuurlijk wel nadrukkelijk als 'een van de twee atheïsten', dus dat dat zal bij veel publiek toch wel op de rest afstralen.

[Dido]

assje schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 23:34:
Ik moet zeggen dat ik er wel van sta te kijken dat de EO dit uitzendt en hoe het is opgezet. Het is niet zo dat ze duidelijk een kant op sturen en een karikatuur neerzetten.

Intussen is de serie afgelopen, en ik heb de meeste afleveringen gezien. De opzet lijkt prima. maar er werd toch wel een bepaalde kant opgestuurd.

De atheisten werden (soms subtieler dan op andere momenten) als anti-religieus afgeschilderd. Met name Floris weet als heethoofd een voor de EO zeer acceptable beeld van "de atheist" neer te zetten: tegen alles wat religieus is, en zeer uitgesproken, zelfs beledigend in het uiten van zijn mening. Dat het dan met name gaat om religieuse uitwassen (want zo kun je besnijdenis, doop en streng religieus onderwijs prima omschrijven) wordt wat vergoeilijkend afgedaan met "mooie tradities".

Sheila is een vrij vrijzinnige Jood die haar religie erg op zichzelf betrekt maar anderen het liefts vrijlaat in wat ze doen. Uitstekend onschuldig materiaal om te kunen zeggen dat je een Jood in het programma had terwijl je je indekt tegen harde actie svanuit de Joodse belangenorganisaties omdat iemand in een hooglopende discussie antisemitische uitlatingen zou hebben gedaan (waarom wel een islamitische besnijdens, maar geen joodse? )

De moslim was ook geen willekeurige keuze. Zeer streng in de leer, welhaast evangelistisch, en voorbeeld van een "salonfahige" jihadist. Iemand met net zulke enge ideeen als IS, maar zonder bomgordel, zeg maar. Een prima vehikel om zaken als besnijdenis onder de noemer van religieuze vrijheid te scharen (dan ontzie je de Jood tenminste) maar tegelijkertijd een lichtend voorbeeld van het soort van extremisme waarmee de EO liever niet vereenzelvigd wil worden (althans, niet in het oog van de publieke opinie).

Dan had je Jan, de poster-boy voor EO-religie. Human interest (hij had een zwaar gehandicapped kind bewust geaccepteerd, en verloren), de stem van de redelijkheid en de rust zelve. Zijn zendingsdrang werd slechts sporadisch belicht en nergens bekritiseerd (behalve her en der door zo'n respectloze aheist!). Een ideaal figuur om bepaalde vragen niet daadwerkelijk te hoeven beantwoorden (abortus werd bijvoorbeeld voor de helft belicht aan de hand van twee persoonlijke verhalen van mensen die er niet voor gekozen hadden en die daar zoooo gelukkig mee waren, terwijl in de abortuskliniek Dinekes "ja, ook dat klompje cellen is leven want er had een baby uit kunnen komen" volledig onbekritiseerd gemonteerd werd.)

En dan had je Dineke, de jonge, vlotte christenmeid die met twee benen in de echte wereld stond. Althans, dat vond ze zelf. Ik vond haar nog het meest interessante karakter in de serie, en een van de weinigen die ook daadwerkelijk overging tot enige introspectie (althans, ze was de enige van wie dat getoond werd). Ze zat duidelijk gevangen tussen haar streng-extremistische opvoeding waar ze zich in zekere zin van probeerde te ontworstelen en de moderen wereld waar ze toch ook wel deel van uit wilde maken.

De twijfel vanwege de overeenkomsten tussen de mooie jeugdherinneringen (haar eigen schooltijd) en de verplichte indoctrinatie (het strak geregisseerde gezamenlijke gebed op de islamitische school) vond ik interessant om te zien.

Al met al leuk om te kijken, maar ik vond persoonlijk de BBC-insteek (stop een groep verschillende moslims bij elkaar in een huis en kijk wat er gebeurt) een stuk leerzamer.

[jeka]

Ik vind het knap dat mensen nog de moeite nemen om te discussiëren over het geloof. Het blijft volgens mij altijd een welles/nietes spelletje. Verschillende interpretaties van teksten en gebeurtenissen.

Ik betrap mezelf er ook weer op dat ik een lap tekst wil typen waarom ik niet geloof maar dan doe ik zelf weer mee in de discussie.

[FunkyTrip]

jeka schreef op maandag 30 januari 2017 @ 10:14:
Ik vind het knap dat mensen nog de moeite nemen om te discussiëren over het geloof. Het blijft volgens mij altijd een welles/nietes spelletje. Verschillende interpretaties van teksten en gebeurtenissen.

Ik betrap mezelf er ook weer op dat ik een lap tekst wil typen waarom ik niet geloof maar dan doe ik zelf weer mee in de discussie.

In principe spring ik alleen in de bres als gelovigen wetenschappelijke feiten proberen onderuit te halen om maar hun geloofsbeeld te kunnen blijven volgen. Twijfelen aan evolutie of Noah's vloed tot waarheid verheffen enzo. Over morele zaken kun je discussieren. Vooral zoiets als abortus is subjectief. Zelfs de wetgeving daaromtrent is subjectief. Maar van wetenschap afblijven graag.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 30-01-2017 12:55 ]

[jeka]

Als iedereen wetenschappelijke feiten gaat geloven blijft er geen religie over

[Spheroid]

Dido schreef op zondag 29 januari 2017 @ 18:05:
[...]

Intussen is de serie afgelopen, en ik heb de meeste afleveringen gezien. De opzet lijkt prima. maar er werd toch wel een bepaalde kant opgestuurd.

Ik vraag me af in hoeverre de EO hierin bewust stuurde en in hoeverre ze gewoon "geluk" hadden met de mensen die zich aanmeldden? (Tenzij ze natuurlijk zelf deelnemers geheadhunt hebben).

Volgens mij zijn bepaalde mensen sowieso "more likely" dan anderen om zich voor dit soort programma's aan te melden, en alle persoonsbeschrijvingen die je postte passen voor mij in de "likely" categorie.

[Dido]

Spheroid schreef op maandag 30 januari 2017 @ 14:40:
Ik vraag me af in hoeverre de EO hierin bewust stuurde en in hoeverre ze gewoon "geluk" hadden met de mensen die zich aanmeldden? (Tenzij ze natuurlijk zelf deelnemers geheadhunt hebben).

Volgens mij zijn bepaalde mensen sowieso "more likely" dan anderen om zich voor dit soort programma's aan te melden, en alle persoonsbeschrijvingen die je postte passen voor mij in de "likely" categorie.

Het zou uiteraard kunnen dat er zich stomtoevallig alleen zachtmoedige christenen en joden, aggressieve a(nti)theisten en fundamentalistische moslims aangemeld hebben. Ik kan in de gauwigheid niets vinden over de selectieprocedure bij de EO voor dit programma.

Ik ben met je eens dat bepaalde types zich eerder voor dit soort programma's zullen aanmelden dan anderen, maar zou het dan echt zo zijn dat onder christenen en joden juist de verdraagzame types zich eerder aanmelden, en bij atheïsten en moslims juist de militantere types?

Ik vermoed eerder dat de afdeling casting hierin toch enigszins heeft geprobeerd te sturen, al was het maar met een beroep op Occam's razor. Op zijn minst was dat de indruk die het programma op mij maakte, en op zich is dat ook helemaal niet erg - de naam Evangelisch Omroep wekt ook niet bepaald een neutrale verwachting.

Zoals ik al opmerkte vond ik de BBC insteek interessanter, maar ook dat is volslagen persoonlijk. In een groep van zes man krijg je onmogelijk een gebalanceerd beeld van drie religies en atheïsme, en dat is een keuze van de programmamaker die daar volledig vrij in is.

[Cyberpope]

jeka schreef op maandag 30 januari 2017 @ 13:26:
Als iedereen wetenschappelijke feiten gaat geloven blijft er geen religie over

Tenzij dit de wetenschappelijk feiten over religie zijn

[arbraxas]

Vooral zoiets als abortus is subjectief. Zelfs de wetgeving daaromtrent is subjectief. Maar van wetenschap afblijven graag.

Nee dus, want dat gaat over het ontnemen van keus. Geef christen/jood/moslim de macht en abortus word onmiddelijk verboden. Onder het motto, wat mijn ik van mijn religie niet mag, verbied ik jou.
Iedereen heeft nu de keus, dan niet meer. Dat is het gevaar met de religies, bij vele onderwerpen ga je van keuze naar verplichting / verbod al naar gelang het onderwerp.

[Maasluip]

En als je niet oppast duwen ze religie daarna door je strot. Kerkbelasting, opheffen van openbaar onderwijs (uiteraard ter promotie van religieuze scholen).
Religie is geen probleem, maar hou het achter je deur, net zoals de seks die je hebt.

[begintmeta]

arbraxas schreef op maandag 30 januari 2017 @ 19:38:
... Onder het motto, wat mijn ik van mijn religie niet mag, verbied ik jou. ...

Dat is overigens iets dat seculiere wetten evengoed betreft. (Maar dan met gedachtegoed/premisse op de plaats van religie)

[Maasluip]

Alleen is dat veel minder restrictief als wat religieuze wetten je willen opleggen.

[begintmeta]

Maasluip schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 09:00:
Alleen is dat veel minder restrictief als wat religieuze wetten je willen opleggen.

Lang niet altijd.

[Dido]

begintmeta schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 09:34:
Lang niet altijd.

Daar heb je helemaal gelijk in. Als je volgens bepaalde religieuze inzichten je wetten zou formuleren zou je veel vrijer zijn op het gebied van lijfstraffen, (huiselijk) geweld, geïnstitutionaliseerde verkrachting (noemen we dan "huwelijk"), discriminatie, verminking van kinderen, enzovoort.

Misschien interessant om op te merken dat dit over het algemeen vrijheden zijn die alleen maar van toepassing zijn op sommige individuen, terwijl ze de vrijheden van andere individuen juist enorm beperken.

Of heb je misschien wat sprekende voorbeelden van typisch religieuze wetgeving die vrijheden voor iedereen vergroten ten opzicht van (onze?) seculiere wetgeving?

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 10:41:
...
Of heb je misschien wat sprekende voorbeelden van typisch religieuze wetgeving die vrijheden voor iedereen vergroten ten opzicht van (onze?) seculiere wetgeving?

Dat dat zo zou zijn heb ik niet gepost, ik postte dat ook seculiere wetgeving even restrictief kan zijn (en in de praktijk ook wel eens is) als religieuze, op even arbitraire gronden.