[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Dido]

begintmeta schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 10:43:
Dat dat zo zou zijn heb ik niet gepost, ik postte dat ook seculiere wetgeving even restrictief kan zijn (en in de praktijk ook wel eens is) als religieuze, op even arbitraire gronden.

Jij vind "deze vrijheid beperken we voor iedereen omdat het toestaan de vrijheden van anderen beperkt" even arbitrair als "deze vrijheid beperken we want ik wil mezelf graag deze vrijheid ontzeggen"?

Concreet, deze gronden zijn even arbitrair voor jou?

* Niemand mag sex met mensen van hetzelfde geslacht hebben, want ik mag dat niet van mijn god.
* Niemand mag mensen verminken, want dat brengt schade toe aan de lichamelijke integriteit en vrijheden van de verminkte persoon.

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 10:52:
... "deze vrijheid beperken we voor iedereen omdat het toestaan de vrijheden van anderen beperkt" ...

Alsof dat bij seculiere wetgeving noodzakelijk het geval zou zijn...

[Maasluip]

begintmeta schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 09:34:
[...]

Lang niet altijd.

Geef eens een voorbeeld?

[Soggney]

jeka schreef op maandag 30 januari 2017 @ 13:26:
Als iedereen wetenschappelijke feiten gaat geloven blijft er geen religie over

Feiten hoef je niet te geloven, het zijn feiten. Daar is geen geloof voor nodig.
Het is maar hoe mensen omgaan met die feiten, als ze te confronterend zijn kan de reactie overdreven zijn: tot ontkenning toe.

begintmeta schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 10:59:
[...]

Alsof dat bij seculiere wetgeving noodzakelijk het geval zou zijn...

Het is al het geval, grootste voorbeeld de gezondheid en wetten daaromtrend. Verboden te roken, verboden x of y uit te stoten. De vrijheid om jezelf te beschadigen wordt beperkt omdat dit schadelijk kan zijn voor allen. Dus de vrijheid om gezond te blijven staat boven de vrijheid om ongezond te blijven.

[ Voor 38% gewijzigd door Soggney op 31-01-2017 12:04 ]

[gambieter]

Soggney schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 12:00:
Het is al het geval, grootste voorbeeld de gezondheid en wetten daaromtrend. Verboden te roken, verboden x of y uit te stoten. De vrijheid om jezelf te beschadigen wordt beperkt omdat dit schadelijk kan zijn voor allen. Dus de vrijheid om gezond te blijven staat boven de vrijheid om ongezond te blijven.

Als jij een manier weet te vinden waarbij je alleen jezelf beschadigd met roken zonder enig risico voor iemand anders, en je die schade niet op de gezamenlijke gezondheidszorg zou afwentelen, dan zou je waarschijnlijk mogen roken naar hartelust. Jouw vrijheid houd op waar die de vrijheid van anderen aantast

[Soggney]

gambieter schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 12:10:
[...]

Als jij een manier weet te vinden waarbij je alleen jezelf beschadigd met roken zonder enig risico voor iemand anders, en je die schade niet op de gezamenlijke gezondheidszorg zou afwentelen, dan zou je waarschijnlijk mogen roken naar hartelust. Jouw vrijheid houd op waar die de vrijheid van anderen aantast

Het was vooral als voorbeeld bedoeld voor begintmeta.
Maar het valt me wel op dat momenteel lang leven een hogere prioriteit krijgt dan vrijheid.
Dit lijkt me een arbitraire keuze in een seculiere wetgeving. Hoewel dit discutabel is.
Maar zo is bijvoorbeeld de geen varkensvlees restrictie een achterhaalde religieuze wet.
Dat had toen een grote kans tot gezondheidsschade, zeker in warme landen, maar nu minder/niet meer.

[gambieter]

Soggney schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 12:30:
Maar het valt me wel op dat momenteel lang leven een hogere prioriteit krijgt dan vrijheid.

Nee, hoor. Jij mag jouw leven verkorten mits je beslissingsbekwaam bent, alleen wordt de grens gesteld op waar jouw beslissingen het leven/vrijheid van anderen aantasten. Doe je dat niet, dan heb je gewoon de vrijheid.

Ik drink teveel sterke koffie. Beschadigt niemand anders, dus mag dat gewoon

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 12:44:
[...]

Nee, hoor. Jij mag jouw leven verkorten mits je beslissingsbekwaam bent, alleen wordt de grens gesteld op waar jouw beslissingen het leven/vrijheid van anderen aantasten. Doe je dat niet, dan heb je gewoon de vrijheid.

Ik drink teveel sterke koffie. Beschadigt niemand anders, dus mag dat gewoon

Er is natuurlijk een utilitaristische caveat die we bij sommige wetgeving hanteren.

Namelijk, als jouw vrijheid teveel geld kost uit algemene middelen, dan kan hij beperkt worden. Dat soort trade-offs worden volgens mij in de gezondheidszorg bij regulering en misschien zelfs ook wel bij wetgeving gehanteerd.

Je kunt daarop natuurlijk stellen dat jouw vrijheid om te roken/sterke koffie te drinken mag tót de grens waar het de vrijheid van anderen in de vorm van belastingdruk te veel beperkt.

Zo'n caveat schiet echter velen, zeker in religieuze, maar ook in niet-religieuze hoek in het verkeerde keelgat.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 31-01-2017 13:02 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 13:02:
[...]

Er is natuurlijk een utilitaristische caveat die we bij sommige wetgeving hanteren.

Namelijk, als jouw vrijheid teveel geld kost uit algemene middelen, dan kan hij beperkt worden. Dat soort trade-offs worden volgens mij in de gezondheidszorg bij regulering en misschien zelfs ook wel bij wetgeving gehanteerd.

Je kunt daarop natuurlijk stellen dat jouw vrijheid om te roken/sterke koffie te drinken mag tót de grens waar het de vrijheid van anderen in de vorm van belastingdruk te veel beperkt.

Zo'n caveat schiet echter velen, zeker in religieuze, maar ook in niet-religieuze hoek in het verkeerde keelgat.

Tuurlijk, de lijn is niet scherp maar vaag, en deels context-afhankelijk. Maar roken is een slecht voorbeeld, omdat de schade voor anderen duidelijk is. De koffieschade is hoogstens meer economisch als ik later daardoor duurdere gezondheidszorg nodig heb, maar enige gevolgen voor anderen zullen puur indirect zijn, niet direct.

[begintmeta]

Maasluip schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 11:53:
...
Geef eens een voorbeeld?

Een groot deel van de vrijheidsbeperkende wetgeving aangaande eigendom, staatsburgerschap en dergelijke zaken is grotendeels seculier (tenminste, je kan ze zo zien).

Soggney schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 12:00:
... Dus de vrijheid om gezond te blijven staat boven de vrijheid om ongezond te blijven.

...Maar het valt me wel op dat momenteel lang leven een hogere prioriteit krijgt dan vrijheid....

Je zou natuurlijk kunnen betogen dat leven, misschien zelfs leven in gezondheid, een voorwaarde is voor vrijheid (in dood en ziekte is je handelingsvrijheid vergeleken met in een levende of gezonde staat beperkter (al was het maar omdat je als je leeft nog de vrijheid hebt te sterven en als je gezond bent de vrijheid om ziek te worden)). Hoe dan ook, religieus of niet, op een bepaald punt begin je bij een uitgangspunt dat (pragmatisch) verder niet wordt uitgewerkt (maar dat eventueel wel kan veranderen).

Overigens begon deze lijn met mijn respons „Dat is overigens iets dat seculiere wetten evengoed betreft.”op „... Onder het motto, wat mijn ik van mijn religie niet mag, verbied ik jou. ...”. Dat is ook het enige dat ik wilde zeggen, dat men bij alle 'onzin van religie' niet uit het oog moet verliezen dat er verder ook nog een hoop 'onzin' is.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 31-01-2017 15:23 ]

[Maasluip]

begintmeta schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 15:14:
[...]

Een groot deel van de vrijheidsbeperkende wetgeving aangaande eigendom, staatsburgerschap en dergelijke zaken is grotendeels seculier (tenminste, je kan ze zo zien).

Je wil betogen dat een religieuze staat of organisatie dat soort regels niet kent of afwijst?

[begintmeta]

Maasluip schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 15:51:
...
Je wil betogen dat een religieuze staat of organisatie dat soort regels niet kent of afwijst?

Dat wil ik zeker niet betogen (maar het lijkt me ook niet noodzakelijk uitgesloten).

[arbraxas]

Nee beginmeta, nu ben je aan het kromredeneren.
Vrijheid heeft wat dat betreft niets met gezondheid te maken. Iemand die ziek is kan best in vrijheid leven. Dat er een negatieve impact volgt uit ziekte is erg vervelend. Maar tast je vrijheid niet aan.
Diezelfde zieke persoon bv euthanasie weigeren vanwege religieuze overwegingen is dat dan weer wel.
Een zeer duidelijk verschil.

En dat er verder nog een hoop onzin in de wereld is, maakt de religieuze onzin natuurlijk niet minder erg.

[begintmeta]

arbraxas schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:46:
... Dat er een negatieve impact volgt uit ziekte is erg vervelend. Maar tast je vrijheid niet aan....

IMHO is het best te verdedigen je vrijheid aangetast wordt als ik je benen aan gort mep, of als ik je doodspuit. (voorgaans aan de ziekte/de dood heb je meer handelingsmogelijkheden dan erna) Analoog zou je ook kunnen stellen dat iemand die een sigaret rookt, waardoor (lastig concreet te bewijzen natuurlijk) je longkanker krijgt je vrijheid zou aantasten, eventueel ook, makkelijker aan te tonen, je vrijheid rookvrije lucht in te ademen. Aan de andere kant kan je uiteraard ook verdedigen dat dat allemaal je vrijheid niet aantast, of dat de vrijheid te roken belangrijker is dan de vrijheid schone lucht in te ademen.

En dat er verder nog een hoop onzin in de wereld is, maakt de religieuze onzin natuurlijk niet minder erg.

Dat zal ik ook zeker niet beweren, alleen dat men ervoor moet waken de verdere onzin uit het oog te verliezen, omdat men in een soort kokervisie op religie aan het focussen is, of te pretenderen dat het allemaal koek en ei zou zijn ware het niet dat religie zo'n stoorfactor is.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 31-01-2017 22:25 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 22:19:
[...]

Analoog zou je ook kunnen stellen dat iemand die een sigaret rookt, waardoor (lastig concreet te bewijzen natuurlijk) je longkanker krijgt je vrijheid zou aantasten, eventueel ook, makkelijker aan te tonen, je vrijheid rookvrije lucht in te ademen. Aan de andere kant kan je uiteraard ook verdedigen dat dat allemaal je vrijheid niet aantast, of dat de vrijheid te roken belangrijker is dan de vrijheid schone lucht in te ademen.

En ergens lijken we daar inderdaad een grens te hanteren. Tenslotte weten we dat uitstoot van bijv. (diesel)auto's ook longkanker veroorzaakt. Toch wordt roken veel sterker ontmoedigd dan autorijden. Vermoedelijk omdat autorijden meer economische voordelen meebrengt dan roken.

Het vreemde is dat we roken nog steeds niet verbieden, en andere zaken, waarvan het gebruik anderen geen schade toebrengt (harddrugs bijvoorbeeld) wel. Door het feit dat het nu in de illegaliteit zit brengt het wel negatieve impact met zich mee: criminaliteit door leveranciers en ook door eindgebruikers (om aan de pieken te komen om de hoge prijzen te kunnen voldoen).

Ik vraag me af of dit vanuit een religieus gezichtspunt goed te verdedigen is omdat schade aan jezelf ook niet mag (zelfmoord is taboe, het lichaam is een tempel, etc.)? Daarom is het zelfbeschikkingsrecht hier dus misschien in te perken?

Vanuit een niet-religieus oogpunt zou je een verbod ook kunnen legitimeren, maar denk ik moeilijker. Je kunt dan refereren aan het idee "no man is an island". Door jezelf ernstig te schaden schaadt je ook anderen.

Sowieso lijkt het recht op zelfbeschikking in de praktijk best sterk begrensd te zijn alleen niet altijd helemaal consistent.

[hexta]

Spheroid schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 09:39:
Sowieso lijkt het recht op zelfbeschikking in de praktijk best sterk begrensd te zijn alleen niet altijd helemaal consisten.

Dat klopt. Zelfs als je een last voor de omgeving bent, maar niet in erg heftige pijn door een terminale ziekte, is het nog steeds bijna onmogelijk. Waarmee het "als je anderen maar niet tot last bent" ook ietwat op losse schroeven lijkt te staan.

_{"As a survival-happy species, our successes are calculated in the number of years we have extended our lives, with the reduction of suffering being only incidental to this aim. To stay alive under almost any circumstances is a sickness with us. Nothing could be more unhealthy than to "watch one's health"; as a means of stalling death. The lengths we will go as procrastinators of that last gasp only demonstrate a morbid dread of that event. By contrast, our fear of suffering is deficient.- Thomas Ligotti}

[ Voor 5% gewijzigd door hexta op 01-02-2017 12:47 ]

[begintmeta]

offtopic:
hexta schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 12:47:
... Zelfs als je een last voor de omgeving bent, maar niet in erg heftige pijn door een terminale ziekte, is het nog steeds bijna onmogelijk. ...

Totale nonsens, plasticzakken (en legio prettigere zaken) zijn overal verkrijgbaar.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 01-02-2017 13:00 ]

[emnich]

Vandaag is er een uitspraak gedaan in de zaak waarin een aanhanger van het vliegende spaghetti monster een rijbewijs wilde met een pasfoto met een vergiet op z'n hoofd.

Dit is afgewezen o.a. omdat volgens de rechtbank het geloof niet serieus genoeg is om als geloof of levensovertuiging beschouwd te worden.

Toen ik het op de radio hoorde was ik eerst wat verontwaardigd omdat naar mijn mening ook andere geloven niet heel serieus genomen kunnen worden (mensen die lopen over water...). Na het lezen van het vonnis, denk ik toch dat de rechtbank een goede afweging heeft gemaakt. Vooral het laatste stuk van het vonnis kan ik me in vinden:

Steun voor haar oordeel vindt de rechtbank in de omstandigheid dat eiser op de zitting niet in staat bleek diverse vragen van de rechtbank over de inhoud van zijn geloof, bijvoorbeeld over de rol die piraten daarin spelen of over de betekenis van de ‘liever-nietjes’ en de daarin voorkomende anachronismen, zelfstandig te beantwoorden. Van een serieuze beleving van een geloof of levensbeschouwing bij eiser is ter zitting niet gebleken.

Met andere woorden, als je als aanhanger van een geloof/levensovertuiging vragen daarover niet kan beantwoorden dan heb je geen recht op eventuele uitzonderingen op basis van dat geloof.

Ik ben wel benieuwd hoe de afweging was geweest als deze man dit wél heel serieus had kunnen beantwoorden.

[VeeGee]

emnich schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 20:44:
Vandaag is er een uitspraak gedaan in de zaak waarin een aanhanger van het vliegende spaghetti monster een rijbewijs wilde met een pasfoto met een vergiet op z'n hoofd.

Dit is afgewezen o.a. omdat volgens de rechtbank het geloof niet serieus genoeg is om als geloof of levensovertuiging beschouwd te worden.

Toen ik het op de radio hoorde was ik eerst wat verontwaardigd omdat naar mijn mening ook andere geloven niet heel serieus genomen kunnen worden (mensen die lopen over water...). Na het lezen van het vonnis, denk ik toch dat de rechtbank een goede afweging heeft gemaakt. Vooral het laatste stuk van het vonnis kan ik me in vinden:

[...]


Met andere woorden, als je als aanhanger van een geloof/levensovertuiging vragen daarover niet kan beantwoorden dan heb je geen recht op eventuele uitzonderingen op basis van dat geloof.

Ik ben wel benieuwd hoe de afweging was geweest als deze man dit wél heel serieus had kunnen beantwoorden.

M.i. een terecht oordeel van de rechtbank. Maar aangezien het een proefproces is, zal er wel hoger beroep worden ingesteld bij de Raad van State.

Gelet op rechtsoverweging 5.4 en 5.5 acht ik het niet aannemelijk dat de rechtbank tot een ander oordeel was gekomen indien eiser wel e.e.a. nader kon onderbouwen.

[ Voor 6% gewijzigd door VeeGee op 15-02-2017 20:59 ]

[Spheroid]

emnich schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 20:44:

[...]


Met andere woorden, als je als aanhanger van een geloof/levensovertuiging vragen daarover niet kan beantwoorden dan heb je geen recht op eventuele uitzonderingen op basis van dat geloof.

Dat lijkt me vreemd. Tenslotte blijkt ieder jaar weer dat in Nederland velen niet weten wat er bijv. met Pinksteren gevierd wordt.

Ik durf te wedden dat er veel gelovigen zijn die soms zelfs basale vragen over hun geloof niet goed kunnen beantwoorden, zeker niet "on the spot" in een rechtbank.

VeeGee schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 20:58:
[...]


M.i. een terecht oordeel van de rechtbank. Maar aangezien het een proefproces is, zal er wel hoger beroep worden ingesteld bij de Raad van State.

Gelet op rechtsoverweging 5.4 en 5.5 acht ik het niet aannemelijk dat de rechtbank tot een ander oordeel was gekomen indien eiser wel e.e.a. nader kon onderbouwen.

Ik vind die overwegingen ook wel enigszins bestrijdbaar. Er zijn genoeg geloven die wel als geloof erkend worden waarbij de serieusheid ook wel in twijfel getrokken kan worden. Denk aan de Mormonen, waarvan de overlevering over Smith's Gouden Tafelen voor de buitenstaander ook niet heel geloofwaardig overkomt.

En het feit dat hun gebed afgeleid lijkt van het Onze Vader is ook een beetje slap. Tenslotte lijkt het Zondvloed verhaal afgeleid van het Gilgamesh-epos, en is ook wel eens aangevoerd dat Psalm 104 afgeleid is van Achnaton's zonnehymne. Toch is dat geen reden om Joden- en Christendom niet meer als geloof te beschouwen.

Dat "overduidelijk satirische karakter" is natuurlijk interessant. Want sommige religieuze mythen en gebruiken van andere geloven lijken voor de buitenstaander ook vooral op een grap. Ik vraag me af of hier in hoger beroep niet nog te winnen valt.

[Malfunctions]

emnich schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 20:44:
Vandaag is er een uitspraak gedaan in de zaak waarin een aanhanger van het vliegende spaghetti monster een rijbewijs wilde met een pasfoto met een vergiet op z'n hoofd.

Dit is afgewezen o.a. omdat volgens de rechtbank het geloof niet serieus genoeg is om als geloof of levensovertuiging beschouwd te worden.

Toen ik het op de radio hoorde was ik eerst wat verontwaardigd omdat naar mijn mening ook andere geloven niet heel serieus genomen kunnen worden (mensen die lopen over water...). Na het lezen van het vonnis, denk ik toch dat de rechtbank een goede afweging heeft gemaakt. Vooral het laatste stuk van het vonnis kan ik me in vinden:

[...]


Met andere woorden, als je als aanhanger van een geloof/levensovertuiging vragen daarover niet kan beantwoorden dan heb je geen recht op eventuele uitzonderingen op basis van dat geloof.

Ik ben wel benieuwd hoe de afweging was geweest als deze man dit wél heel serieus had kunnen beantwoorden.

Zoals Spheroid hierboven uitstekend heeft verwoord is dat een zeer twijfelachtige grond om iemands geloofsovertuiging op af te wijzen. Ik ken persoonlijk redelijk wat mensen die zichzelf als gelovig beschouwen, maar wiens kennis over hun eigen geloof toch behoorlijk summier is.

Dat de kerk van het vliegende spaghettimonster in de basis al niet serieus te nemen is doet niks af aan iemands idee of wens daar deel van uit te maken. Ik kan de meeste overige religies ook niet serieus nemen, maar gelijke monniken (pun intended ), gelijke kappen op dat gebied. Dus als er uitzonderingen bestaan voor de ene religie, zouden die er ook moeten zijn voor de andere.

Ik heb het vonnis niet gelezen, maar ik mag aannemen dat het argument van de advocaat is gemaakt op basis van discriminatie van geloof? Dat lijkt me namelijk een goede grond. De rechtbank is volgens mij namelijk niet bevoegd om een religie al dan niet als 'echt' te beoordelen. Indien dat wel zo is, heb ik nog wel wat proefprocessen die ik zou willen starten.

[noguru]

Spheroid schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:03:
[...]
Dat lijkt me vreemd. Tenslotte blijkt ieder jaar weer dat in Nederland velen niet weten wat er bijv. met Pinksteren gevierd wordt.

Ik durf te wedden dat er veel gelovigen zijn die soms zelfs basale vragen over hun geloof niet goed kunnen beantwoorden, zeker niet "on the spot" in een rechtbank.

Dat komt omdat voor de "gelovigen" pinksteren gewoon een vrije dag is en verder niks. En zij dus nooit voor de rechtbank dingen gaan eisen. Als ze dat wel zouden doen zouden er zeker, net zoals in dit geval, wel degelijk vragen worden gesteld.

Het FSM is geweldig als middel om creationisten belachelijk te maken maar FSM aanhangers die willen dat we ze serieus nemen hebben dit niet goed begrepen. De rechtbank heeft wel wat beters te doen denk ik zo.

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:03:
[...]
Dat lijkt me vreemd. Tenslotte blijkt ieder jaar weer dat in Nederland velen niet weten wat er bijv. met Pinksteren gevierd wordt.

Ik durf te wedden dat er veel gelovigen zijn die soms zelfs basale vragen over hun geloof niet goed kunnen beantwoorden, zeker niet "on the spot" in een rechtbank.

Het lijkt mij opzich de enige juiste criteria. En ja, dat betekent in wezen dat je alle geloven geen extra rechten meer gaat geven maar dat is toch niet erg lijkt mij? Je zit uiteraard nog wel met een hele shit-load aan historische rechten maar dat is imho een andere discussie.

Gewoon simpelweg voor nieuwe positieve discrimantie op basis van geloof dit soort regels hanteren, waarom niet?

[...]
Ik vind die overwegingen ook wel enigszins bestrijdbaar. Er zijn genoeg geloven die wel als geloof erkend worden waarbij de serieusheid ook wel in twijfel getrokken kan worden. Denk aan de Mormonen, waarvan de overlevering over Smith's Gouden Tafelen voor de buitenstaander ook niet heel geloofwaardig overkomt.

Nu ga je in een heel erg grijs gebied zitten spelen, namelijk dat geloof een persoonlijke kwestie is en eigenlijk alleen op subjectieve basis iets te zeggen heeft en niets op objectieve basis.
Terwijl de rechterlijke macht juist objectief hoort te handelen.

En ik denk opzich dat de discussie het zuiverste te houden is door het gewoon in 2 discussies op te hakken :
1 : Bij elke nieuwe wetgeving opnieuw mag het geloof zich volgens objectieve criteria bewijzen als ze uitzondering willen.
2 : Wat te doen met de oude baggerbende

Alleen het zijn wmb wel 2 verschillende discussies en het heeft weinig zin om te gaan wijzen naar de ander : Maar die mag het wel, dan wil ik het ook...

noguru schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:23:
[...]
Dat komt omdat voor de "gelovigen" pinksteren gewoon een vrije dag is en verder niks. En zij dus nooit voor de rechtbank dingen gaan eisen. Als ze dat wel zouden doen zouden er zeker, net zoals in dit geval, wel degelijk vragen worden gesteld.

Het christelijke geloof etc staat zo vaak voor de rechtbank dingen te eisen, zo goed als nooit worden er vragen over gesteld.

Ik ben bang dat je een beetje blind bent als je serieus wilt volhouden dat zij nooit voor een rechtbank iets eisen...

Het FSM is geweldig als middel om creationisten belachelijk te maken maar FSM aanhangers die willen dat we ze serieus nemen hebben dit niet goed begrepen. De rechtbank heeft wel wat beters te doen denk ik zo.

FSM is gewoon een geloof net zoals andere geloven. Er is objectief geen onderscheid te maken tussen FSM en het christendom. Oftewel FSM niet serieus nemen dan zijn dus ook christenen en joden en moslims niet serieus volgens jou.

[FunkyTrip]

noguru schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:23:
Het FSM is geweldig als middel om creationisten belachelijk te maken maar FSM aanhangers die willen dat we ze serieus nemen hebben dit niet goed begrepen. De rechtbank heeft wel wat beters te doen denk ik zo.

Wat dat betreft zou het FSM-geloof zich wat meer moeten 'professionaliseren' en er een echte levensovertuiging van maken. De oorsprong kan nog steeds satirisch zijn, maar als de levensovertuiging 'echt' is (en laten we wel wezen, dat is het nog niet) worden ze serieuzer genomen.

Scientology wordt ook behoorlijk serieus genomen en kijk eens waar dat op gebaseerd is.
En dito inderdaad voor de mormonen.

[emnich]

Spheroid schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:03:
[...]
Dat lijkt me vreemd. Tenslotte blijkt ieder jaar weer dat in Nederland velen niet weten wat er bijv. met Pinksteren gevierd wordt.

Ik durf te wedden dat er veel gelovigen zijn die soms zelfs basale vragen over hun geloof niet goed kunnen beantwoorden, zeker niet "on the spot" in een rechtbank.

Ik vermoed dat de zwaar christelijke mensen die een uitzondering willen hebben op basis van hun geloof zeker wel weten wat Pinksteren is.

Daarbij, als je daadwerkelijk niet kan uitleggen wat je geloof inhoudt en waarom bepaalde dingen zo zouden moeten zijn dan heb je toch geen recht op een uitzondering.

Volgens mij gaat het er namelijk niet alleen om of iets een religie is maar ook of iemand die religie voldoende aanhangt/naleeft. Dat lijkt me ook een prima uitgangspunt.

[Spheroid]

emnich schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:57:
[...]

Volgens mij gaat het er namelijk niet alleen om of iets een religie is maar ook of iemand die religie voldoende aanhangt/naleeft. Dat lijkt me ook een prima uitgangspunt.

Dat ben ik met je oneens. Het gaat (of zou moeten gaan) om hoe iemand zichzelf identificeert.

Veel Syriëgangers kennen/begrijpen de Koran ook niet. Ik denk niet dat je ze (zoals sommige moslims en apologisten wel doen) dan kan karakteriseren als "geen echte moslims". Het zijn wél echt moslims. Ook al begrijpen ze de standaardversie van hun geloof voor geen meter, ze doen hun daden expliciet wel uit naam van dat geloof.

Zo ook christenen. In Afrika zijn veel christenen polygaam. Toch zijn ze in en in christelijk. Neem de Zuid Afrikaanse president Zuma. Die heeft op dit moment 4 vrouwen. En hij is christelijk. Hij begrijpt zijn geloof heus wel hoor.

Persoonlijke spiritualiteit leent vrijwel altijd in meer of mindere mate facultatief uit de theologie van het aangehangen geloof. Ik durf te wedden dat zelfs streng protestantse christenen uit Spakenburg en Urk wel eens afwijken van de bijbel, ook al zijn ze echt oprecht gelovig.

Ik denk niet dat je afwijken of niet tot in de puntjes beheersen van de standaardtheologie dus als een hout snijdend criterium kunt hanteren.

[emnich]

@Spheroid Dat zeg ik ook niet. Het gaat er niet om of je de standaard versie aanhangt maar je zal wel aannemelijk moeten maken dat dat geloof zeer belangrijk voor je is en dat je leeft naar wat dat geloof (jouw versie) je voorschrijft.

[LuNaTiC]

Ik vind het een raar vonnis, en juíst die laatste passage over het feit dat hij geen vragen kon beantwoorden over het geloof.

Wat als ie dat wel had gedaan? Had het dan wel gemogen? Gaat de volgende die naar de rechtbank stapt, en wél die vragen goed kan beantwoorden, het wel winnen?

Wat als de persoon in kwestie in hoger beroep gaat en van tevoren als een malle het boek van het FSM gaat bestuderen?

En wat verder al betoogd wordt, het geldt net zo goed voor andere religieuzen, die zullen net zo min die 'test' doorstaan in heel veel gevallen.

[ImdaMned]

emnich schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 16:08:
@Spheroid Dat zeg ik ook niet. Het gaat er niet om of je de standaard versie aanhangt maar je zal wel aannemelijk moeten maken dat dat geloof zeer belangrijk voor je is en dat je leeft naar wat dat geloof (jouw versie) je voorschrijft.

Toch zie ik niet dat elke moslima of een mannelijke sikh met hoofdbedekking zich voor de rechter moet verantwoorden met vragen over zijn/haar religie.

Toch wordt dat hier wel gedaan.

[Gomez12]

emnich schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 16:08:
@Spheroid Dat zeg ik ook niet. Het gaat er niet om of je de standaard versie aanhangt maar je zal wel aannemelijk moeten maken dat dat geloof zeer belangrijk voor je is en dat je leeft naar wat dat geloof (jouw versie) je voorschrijft.

Is dat niet een heel erg glijdende schaal die kan eindigen bij wetteloosheid?

Je kan wel uitzonderingen op wetten maken op basis van grote groepen die soortgelijke ideeën hebben, maar op basis van individuele versies van geloven dat is weg naar uitzonderingen voor iedereen die het maar wil, want je kan in principe alles wel een versie van geloof noemen.

Er is al eens een versie geweest in de vorm van een rokerskerk, maar in wezen stel jij dus dat soort varianten voor alleen dan op individuele basis .

Dan zou ik bijv geloven in snel-rijden en op basis daarvan zou ik ontheffing van de snelheidslimieten op de wegen aanvragen. Ik bedoel ik kan dan mijn geloof zelf definiëren en dan definieer ik het uiteraard wel zo dat ik er alles vanaf weet.

[emnich]

@Gomez12 Nee, eerst zal je moeten bepalen of jouw geloof wel voldoet aan de eisen voor een geloof (begrijpelijkheid, serieusheid, samenhang en importantie). Daarna zal je ook moeten kijken of degene die die uitzondering wil hebben ook echt dat geloof aanhangt.

Ooit was er een zaak van een joodse man die op Sabbat geen identificatie kon tonen omdat hij op die dag niets bij zich mocht hebben van z'n geloof. Ik weet niet hoe dat uiteindelijk afgelopen is maar stel dat daar ook echt een uitzondering voor is, dan kan ik dat als ongelovige niet zo maar claimen. Mijn woord dat ik dat ook geloof is dan niet genoeg.

Let wel, ik ben sowieso tegen elke uitzondering op basis van geloof/religie

[Gomez12]

emnich schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 22:37:
@Gomez12 Nee, eerst zal je moeten bepalen of jouw geloof wel voldoet aan de eisen voor een geloof (begrijpelijkheid, serieusheid, samenhang en importantie).

Zijn dat de eisen voor een geloof dan? Volgens mij niet, want anders kan ik me niet voorstellen dat 1 van de huidige grote geloven daar ooit voor geslaagd is.

Neem alleen al het 1e criteria : begrijpelijkheid, daar voldoet geen enkel heilig boek aan voor zover ik ze ken ze bevatten allemaal onbegrijpelijke dingen.
Serieusheid is een subjectief iets.
Samenhang is net hoe je het wilt zien, er is geen 100% samenhang te vinden, maar omgekeerd is er in elk verzinsel wel een mate van samenhang te verzinnen. Ook al spreek je 2 tegengestelde worden achter elkaar uit, alsnog kan je een samenhang qua aantal letters of wat dan ook hebben. Oftewel het begrip is te ruim of je moet de boeken afkeuren omdat er geen 100% samenhang is.
Importantie is wederom weer subjectief.

Dat is ook net de grote grap van FSM er is redelijk goed over nagedacht en alle objectieve eisen die je zo ongeveer kan bedenken voor een geloof daar voldoet het FSM vele malen beter aan dan 1 van de willekeurige andere grote geloven.

[emnich]

Gomez12 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 23:20:
[...]

Zijn dat de eisen voor een geloof dan? Volgens mij niet, want anders kan ik me niet voorstellen dat 1 van de huidige grote geloven daar ooit voor geslaagd is.

Volgens jurisprudentie van het EHRM zijn dat de criteria.

Ik ben het met je eens dat het lastig is om het op deze punten te beoordelen en de vraag is of een rechter dat überhaupt wel kan.

[zeeg]

Gomez12 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 23:20:
Dat is ook net de grote grap van FSM er is redelijk goed over nagedacht en alle objectieve eisen die je zo ongeveer kan bedenken voor een geloof daar voldoet het FSM vele malen beter aan dan 1 van de willekeurige andere grote geloven.

Je ziet toch ook wel in dat de casus van FSM niet beargumenteerd, alleen maar ridiculiseert? Het idee van een God heeft zich in vrijwel alle culturen en in alle tijdsperioden aan miljarden mensen opgedrongen, en dat wordt dan vergeleken met een FSM?

Over zin van religie:
Er is sprake van een causale relatie tussen geloof en gezondheid. Je kunt (vervelende) dingen uit leven beter handelen. Je geeft zin aan schijnbaar zinloze zaken.
Religie zit in ons: hieraan toegeven is 'natuurlijk' en voorziet in een behoefte (die er in de post-moderne tijd nog duidelijk is) aan spiritualiteit.
Daarnaast leiden gelovigen over het algemeen een geregelder leven, hebben meer sociale contacten en worden getraind in het beheersen van hun impulsen.
Met andere woorden: religie werkt!

Vanuit de geschiedenis is er ook nog wel wat over te zeggen. Er worden relaties gelegd tussen het christendom en de opkomst van zieken- en armenzorg, onderwijs, grondrechten en wetenschap in Europa.

Zelfs Frans de Waal zei iets als: "zelfs de meest verstokte atheïst is doordrenkt met de basisbeginselen van het christendom". Waarvan akte.

[gambieter]

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:52:
Je ziet toch ook wel in dat de casus van FSM niet beargumenteerd, alleen maar ridiculiseert? Het idee van een God heeft zich in vrijwel alle culturen en in alle tijdsperioden aan miljarden mensen opgedrongen, en dat wordt dan vergeleken met een FSM?

Je maakt dezelfde fout als toendertijd gemaakt met Jesus Christ Superstar en Monty Python's Life of Brian.

Het gegil van blasfemie was oorverdovend, maar kwam van mensen die de film niet eens gezien hadden. Het maakte noch god noch Jezus belachelijk, maar stak de draak met de volgelingen die hersenloos en opportunistisch gewoon volgen wat ze goed uitkomt. Waarmee de grote religies al aardig beschreven zijn.

Dit is een beroemd gesprek tussen de religieuze kant (mensen die de film niet gezien hadden) en Cleese/Palin van Monty Python. De agressie en haat komt volledig eenzijdig vanuit de religieuze kant (echt tuig):

Zelfde voor het FSM. Heb je uberhaupt ooit verder gekeken dan alleen de standaard aanname dat het een ridiculisering van religie zou zijn? Het ridiculiseert de "argumenten" van religieuze kant waarom ze de absolute waarheid zouden vertegenwoordigen, zonder ooit enig bewijs te leven voor die claims. Het zit echter logisch in elkaar en heeft niet minder waarde dan christendom, judaisme etc. Als je het FSM wegzet als ridiculisering, dan moet je dat ook met het christendom doen, daar het intellectuele argumentaties en onderbouwingen ridiculiseert.

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:52:
Vanuit de geschiedenis is er ook nog wel wat over te zeggen. Er worden relaties gelegd tussen het christendom en de opkomst van zieken- en armenzorg, onderwijs, grondrechten en wetenschap in Europa.

Door wie? Toch niet toevallig door christenen die proberen iets te claimen om hun religie wat meer waarde te geven?

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 19-02-2017 00:06 ]

[Maasluip]

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:52:
[...]

Vanuit de geschiedenis is er ook nog wel wat over te zeggen. Er worden relaties gelegd tussen het christendom en de opkomst van zieken- en armenzorg, onderwijs, grondrechten en wetenschap in Europa.

Ja, want Galileo kreeg de volledige medewerking van de kerk toen hij terecht claimde dat de aarde niet het middelpunt van het heelal is.
Toch? Oh nee, hij werd verketterd, hij kreeg huisarrest omdat hij tegen de kerk in ging.

[Gomez12]

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:52:
[...]
Je ziet toch ook wel in dat de casus van FSM niet beargumenteerd, alleen maar ridiculiseert? Het idee van een God heeft zich in vrijwel alle culturen en in alle tijdsperioden aan miljarden mensen opgedrongen, en dat wordt dan vergeleken met een FSM?

Wat probeer je hier nu te zeggen? Een ongedefinieerde God die je in elke verschijningsvorm kan plaatsen klopt met jouw tijden en aantallen, alleen die kan je ook in een FSM zien.

Over zin van religie:
Er is sprake van een causale relatie tussen geloof en gezondheid. Je kunt (vervelende) dingen uit leven beter handelen. Je geeft zin aan schijnbaar zinloze zaken.

Dat er een correlatie is wil ik wel in meegaan, maar voor causale relatie mag je toch echt met heel erg goede bronnen komen.

Daarnaast leiden gelovigen over het algemeen een geregelder leven, hebben meer sociale contacten en worden getraind in het beheersen van hun impulsen.

Wederom gaarne onderbouwing, maar dan wel met een moderne studie, want ik wil best geloven dat dit in de jaren 30 /60 zo was maar toen was het heel anders in NL (verzuiling etc)

Vanuit de geschiedenis is er ook nog wel wat over te zeggen. Er worden relaties gelegd tussen het christendom en de opkomst van zieken- en armenzorg, onderwijs, grondrechten en wetenschap in Europa.

Je bent je wel bewust van het feit dat die relaties louter en enkel maar als negatief te betittelen zijn?
Christendom is een mooi voorbeeld van wij zijn goed en de rest is ongelovig gepeupel en dat zie je ook op al die vlakken.
Het meest positieve is nog zendingswerk, alleen dat heeft ook alleen maar als doel om het geloof te verspreiden de goede daden die erbij komen dat is bijzaak en dienen enkel om de mensen naar binnen te trekken.

[Spheroid]

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:52:
[...]

Je ziet toch ook wel in dat de casus van FSM niet beargumenteerd, alleen maar ridiculiseert? Het idee van een God heeft zich in vrijwel alle culturen en in alle tijdsperioden aan miljarden mensen opgedrongen, en dat wordt dan vergeleken met een FSM?

Sommige andere goden hebben een voor buitenstaanders ook dubieuze ontstaansgeschiedenis. De figuur van Christus lijkt tenminste deels geplagieerd van Mithras, en dat moeten we dan als serieus geloof beschouwen?

Er is sprake van een causale relatie tussen geloof en gezondheid. Je kunt (vervelende) dingen uit leven beter handelen. Je geeft zin aan schijnbaar zinloze zaken.

Dit is een zeer dubieus (gevaarlijk?) argument.
1. Zoals @Gomez12 al aangeeft is er hoogstens sprake van een statistische correlatie. Die is niet absoluut. (Niet alle gelovigen zijn gezonder dan alle ongelovigen om het cru te stellen).
2. Als je als gelovige niet gezonder bent dan een ongelovige. Doe je het dan fout? Ben je dan geen échte gelovige?
3. Als je denkt dat je ook in slechte gezondheid wel een echt gelovige kan zijn (wat me het enige juiste antwoord lijkt). Dan kun je de FSM-kerel niet de káns ontnemen om ook van die correlatie te profiteren. Tenslotte geeft voor hem/haar FSM zin aan het leven.
4. Misschien is het juist wel het satirische karakter dat voor hem/haar werkt. Tenslotte is er ook een correlatie tussen humor en gezondheid. Als geloof is het FSM dus misschien wel "the best of both worlds".

Positieve effecten zijn een lastige toelatingseis, want niet iedere gelovige vertoont ze overal. Je kunt dus niet a priori gunstige effecten eisen om een geloof als geloof te beschouwen.

Religie zit in ons: hieraan toegeven is 'natuurlijk' en voorziet in een behoefte (die er in de post-moderne tijd nog duidelijk is) aan spiritualiteit.

Dit is misschien meer offtopic, maar spiritualiteit != religie.

En sommige van de effecten van religie die je noemt (bijv. betere impulsbeheersing) zijn of klein, of bestaan niet echt. (In religieuze landen zoals de VS is er meer criminaliteit dan bij ons. En een aantal van de religieuzere staten zijn ook bij de crimineelste. In NL zitten schijnbaar veel allochtonen vast, terwijl juist bij allochtonen religiositeit hoger is dan bij autochtonen).

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 19-02-2017 13:57 ]

[ArgantosNL]

Spheroid schreef op zondag 19 februari 2017 @ 13:48:


[...]
Dit is misschien meer offtopic, maar spiritualiteit != religie.

Die behoefte aan spiritualiteit valt denk ik ook wel mee, wat religie vooral geeft is antwoorden. Antwoorden op vragen die niet of moeilijk te beantwoorden zijn, wat is de zin van het leven, leven na de dood, waar komen we vandaan enz. De antwoorden waar religie mee komt zijn feitelijk niet correct als je naar alle religieuze boeken gaat kijken, maar dat is het punt niet. Het haalt onzekerheid weg, en daarmee ook de angst voor het onbekende.

[Spheroid]

ArgantosNL schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:40:
[...]

Die behoefte aan spiritualiteit valt denk ik ook wel mee, wat religie vooral geeft is antwoorden. Antwoorden op vragen die niet of moeilijk te beantwoorden zijn, wat is de zin van het leven, leven na de dood, waar komen we vandaan enz. De antwoorden waar religie mee komt zijn feitelijk niet correct als je naar alle religieuze boeken gaat kijken, maar dat is het punt niet. Het haalt onzekerheid weg, en daarmee ook de angst voor het onbekende.

Religie als social engineering. Hoewel ik dat deels een aannemelijke verklaring vind denk ik dat je daar geen georganiseerde religie voor nodig hebt, maar dat dat losser kan. Oftewel: dat niet-dogmatische spiritualiteit ook in die behoefte kan voorzien.

Ik verwijs ter ondersteuning daarvan altijd vaak naar kleinschalige samenlevingen, zoals Zuid Afrikaanse jager-verzamelaar. Die hebben/hadden een systeem van shamanisme, waarbij individuen in trance konden geraken om problemen op te lossen (regen te maken, ziektes te genezen, etc.).

Zij hebben een zeer gevarieerde wereld van mythen en legendes, die constant aan aanpassing onderhevig zijn. In hun spirituele systeem kan iedereen shamaan worden en in sommige groepen is wel 50% van de bevolking dat.

Georganiseerde religie ontstaat vaak na het ontstaan van complexe samenlevingen (het is dus een gevolg daarvan, geen voorwaarde ervoor).

"Moralizing High Gods" (MHG's) lijken een middel te zijn om wereldlijke macht te consolideren. Het feit dat wij spirituele antwoorden fijn vinden wordt in complexe samenlevingen dus vaak gebruikt door charlatans om de baas te spelen.

"They are tools of control used by purveyors of religion to cement their grip on power,” says Pagel. “As soon as you have a large society generating lots of goods and services, this wealth can be put to use by someone who can grab the reins of power. The most immediate way to do this is to align yourself with a supreme deity and then make lists of things people can and cannot do, and these become ‘morals’ when applied to our social behaviour."

[zeeg]

Spheroid schreef op maandag 20 februari 2017 @ 12:43:

"Moralizing High Gods" (MHG's) lijken een middel te zijn om wereldlijke macht te consolideren. Het feit dat wij spirituele antwoorden fijn vinden wordt in complexe samenlevingen dus vaak gebruikt door charlatans om de baas te spelen.

Maar wat als een religie zegt dat het helemaal niet om aardse macht gaat?
Ik geef grif toe dat het christendom zich niet altijd van z'n beste kant heeft laten zien (we blijven mensen zou @Virtuozzo in een politiek topic zeggen), maar Christus heeft zelf gezegd dat zijn koninkrijk niet van deze wereld is. En meer van dat soort uitspraken, zoals de minste zijn, een ander uitnemender achten dan jezelf.

[Maasluip]

zeeg schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 22:33:
[...]

Maar wat als een religie zegt dat het helemaal niet om aardse macht gaat?
Ik geef grif toe dat het christendom zich niet altijd van z'n beste kant heeft laten zien (we blijven mensen zou @Virtuozzo in een politiek topic zeggen), maar Christus heeft zelf gezegd dat zijn koninkrijk niet van deze wereld is. En meer van dat soort uitspraken, zoals de minste zijn, een ander uitnemender achten dan jezelf.

Zijn er veel (christelijke) religies die geen aardse macht uitoefenen? De grote christelijke religies in Nederland draaien alleen maar om aardse macht want zonder dat, zonder het uitoefenen van angst en dwang op mensen (niet alleen door de kerk maar door elk machtsfiguur zoals ouders en leraren) heb je geen continuïteit in je verdienmodel.
En op het moment dat je als werknemer van de kerk (priester, missionaris, zendeling) afhankelijk bent van die kerk voor je inkomen dan heb je aardse macht nodig om je bestaan zeker te stellen.
Van goddelijke interventie kan niemand leven.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 08:02:
[...]

Zijn er veel (christelijke) religies die geen aardse macht uitoefenen? De grote christelijke religies in Nederland draaien alleen maar om aardse macht want zonder dat, zonder het uitoefenen van angst en dwang op mensen (niet alleen door de kerk maar door elk machtsfiguur zoals ouders en leraren) heb je geen continuïteit in je verdienmodel.
En op het moment dat je als werknemer van de kerk (priester, missionaris, zendeling) afhankelijk bent van die kerk voor je inkomen dan heb je aardse macht nodig om je bestaan zeker te stellen.
Van goddelijke interventie kan niemand leven.

Hoewel ik het met je eens ben wat religie betreft, waarom ouders en leraren hierbij over een kam scheren?
Er zijn genoeg pedagogische modellen die niet uitgaan van macht, angst en dwang. Waarbij macht nog discutabel is, vanwege de inherente macht die een ouder en leraar heeft.

Maar goed religie en geen aardse macht uitoefenen.....dat is zo'n beetje de kern van iedere religie als je kijkt naar daden en niet naar mooie (verzonnen) woorden.

[Maasluip]

Ik scheer ze niet over een kam, ik noem ze als voorbeelden.

[Verwijderd]

Heel interessant topic. Zelf ben ik een overtuigd Christen, maar ik ben altijd al zeer geïnteresseerd geweest in de opvattingen van de wetenschap en van mensen die geen enkele religie aanhangen.

Door aan te nemen dat er geen enkele boven-natuurlijke kracht (God) zou bestaan, zou alles om ons heen logisch verklaarbaar zijn in de wetenschap. Alles zou ontstaan zijn en zich ontwikkelen volgens de heersende natuurwetten. Veel is nu al wetenschappelijk te verklaren, een aantal dingen niet. Een veel gehoorde en plausibele uitleg hierbij is dat dit met de toekomstige technieken wel zal lukken. Maar hoe zit dit dan met het ontstaan van alles? Het absolute beginpunt? Er moet altijd een deeltje zijn geweest waaruit een reactie voort kon komen. Hoe kon dit deeltje wetenschappelijk ontstaan uit absoluut niets? Hoe kan er überhaupt niets zijn, en wat is dit "niets"?

Nu ben ik niet op zoek naar een sluitend antwoord op deze vragen, want die is er niet. Veel interessanter vind ik de gedachtegang of de wetenschap deze vragen überhaupt ooit zou kunnen beantwoorden. Het ontstaan van al het bestaan druist immers in tegen alle heersende natuurwetten. Maakt dit de wetenschap niet net zo onwaarschijnlijk als een boven-natuurlijke kracht die alles bedacht en gemaakt heeft? Het uitgangspunt van de wetenschap is dat alles verklaarbaar is. Zorgt de problematiek omtrent het ontstaan van het alles er dan niet juist voor dat de wetenschap gebreken toont en dit altijd zal blijven doen?

Dit is een persoonlijke gedachtegang waar ik veel mee bezig ben. Zie dit niet als een verwoede poging om mijn overtuiging te verdedigen, of als een aanval op iedereen met een andere overtuiging. Ik ben juist zeer benieuwd naar de mening van iedereen die hier anders over denkt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:35:
Zorgt de problematiek omtrent het ontstaan van het alles er dan niet juist voor dat de wetenschap gebreken toont en dit altijd zal blijven doen?

Als wetenschapper zeg ik: prachtig toch? Altijd nieuwe uitdagingen om verder te gaan . Iets niet weten, daar is niets mis mee. Niet tegen onwetendheid kunnen en het vervangen door verzinseltjes, daar is veel mis mee, zeker als die verzinsels dan misbruikt worden voor haat en machtsuitoefening.

[bwerg]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:35:
Maakt dit de wetenschap niet net zo onwaarschijnlijk als een boven-natuurlijke kracht die alles bedacht en gemaakt heeft? Het uitgangspunt van de wetenschap is dat alles verklaarbaar is.

Nee. Het is bijvoorbeeld breed geaccepteerd dat er in de natuurkunde een inherente maat aan onzekerheid is. Dat betekent dat de uitkomst van bepaalde experimenten niet te voorspellen is, en met de huidige stand van de wetenschap lijkt het erop dat dat ook nooit gaat kunnen.

De wetenschap beperkt zich simpelweg tot wat men weet. Dat men probeert altijd meer te weten te komen betekent niet dat er wordt aangenomen dat dat ook altijd kan. En dus zelfs dat soms wordt ontdekt dat je bepaalde dingen helemaal niet kunt weten, prima toch? Of je dingen te weten kan komen moet eerst maar eens onderbouwd worden, en in dat laatste gaat de vergelijking met bovennatuurlijke verklaringen natuurlijk mank.

Hoewel, toen het non-deterministische wereldbeeld als hypothese werd opgeworpen vertoonden sommige wetenschappers inderdaad een weerstand met bijbehorende drogredeneringen die misschien niet wetenschapswaardig zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door bwerg op 23-02-2017 13:00 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:39:
[...]

Als wetenschapper zeg ik: prachtig toch? Altijd nieuwe uitdagingen om verder te gaan . Iets niet weten, daar is niets mis mee. Niet tegen onwetendheid kunnen en het vervangen door verzinseltjes, daar is veel mis mee, zeker als die verzinsels dan misbruikt worden voor haat en machtsuitoefening.

Iets niet weten is inderdaad niets mis mee. Waar het mij om gaat is dat volgens de natuurwetten het ook nooit verklaarbaar zal worden. Simpelweg omdat het een gebeurtenis is geweest die volgens de wetenschap niet mogelijk is. Dat is de reden dat ik de discussie zo interessant vind.

En dat sommige mensen het Christendom hebben gebruikt voor haat en machtsmisbruiking keur ik natuurlijk af. Net als alle andere oprechte Christenen overigens. Dat heeft dan gelukkig ook niets te maken met de essentie van het Christendom.

[altaria1993]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:01:
[...]
Simpelweg omdat het een gebeurtenis is geweest die volgens de wetenschap niet mogelijk is.

Hoe kom je daar bij?

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:35:

Door aan te nemen dat er geen enkele boven-natuurlijke kracht (God) zou bestaan, zou alles om ons heen logisch verklaarbaar zijn in de wetenschap. Alles zou ontstaan zijn en zich ontwikkelen volgens de heersende natuurwetten. Veel is nu al wetenschappelijk te verklaren, een aantal dingen niet. Een veel gehoorde en plausibele uitleg hierbij is dat dit met de toekomstige technieken wel zal lukken. Maar hoe zit dit dan met het ontstaan van alles? Het absolute beginpunt? Er moet altijd een deeltje zijn geweest waaruit een reactie voort kon komen. Hoe kon dit deeltje wetenschappelijk ontstaan uit absoluut niets? Hoe kan er überhaupt niets zijn, en wat is dit "niets"?

Dat is absoluut een valide vraag. Maar dan moet je je ook afvragen waarom je wel bijvoorbeeld een god kunt zien als het begin van alles en wat die god dan gemaakt heeft. En waarom je god niet door een singulareit kunt vervangen.

[bwerg]

Maasluip schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:13:
[...]

Dat is absoluut een valide vraag. Maar dan moet je je ook afvragen waarom je wel bijvoorbeeld een god kunt zien als het begin van alles en wat die god dan gemaakt heeft. En waarom je god niet door een singulareit kunt vervangen.

Sterker nog, de wetenschap geeft helemaal geen uitsluitsel over bovennatuurlijke zaken. God is alleen niet falsifieerbaar, en daarmee per definitie geen wetenschap. Dat betekent niet dat de wetenschap daarmee zegt dat God niet bestaat, alleen dat het niet binnen de wetenschap valt. Mocht God singulariteit blijken te zijn, of een andere falsifieerbare hypothese, dan is 'ie kennelijk wel wetenschappelijk en kunnen we gaan onderzoeken of hij bestaat.

Wel is zo ongeveer alles aan religie wat wél falsifieerbaar is ook gefalsifieerd, dus geloven de meeste wetenschappers dat de hele hypothese van God dus wel niet waar zal zijn. Dat is dus echter geloof, en geen wetenschap. Hooguit dus iets beter gekoppeld aan wél falsifieerbare zaken dan in religie.

Al mag je dat misschien ook wel wetenschap noemen, vanuit het oogpunt dat we ook wel mogen stellen dat een appel toch echt naar beneden valt, ook al is dat op zich nooit bewezen - alleen dat alle appels die we door de geschiedenis heen hebben zien vallen, dat wel doen.

[ Voor 23% gewijzigd door bwerg op 23-02-2017 13:44 ]

[Verwijderd]

bwerg schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:55:
[...]

Nee. Het is bijvoorbeeld breed geaccepteerd dat er in de natuurkunde een inherente maat aan onzekerheid is. Dat betekent dat de uitkomst van bepaalde experimenten niet te voorspellen is, en met de huidige stand van de wetenschap lijkt het erop dat dat ook nooit gaat kunnen.

De wetenschap beperkt zich simpelweg tot wat men weet. Dat men probeert altijd meer te weten te komen betekent niet dat er wordt aangenomen dat dat ook altijd kan. En dus zelfs dat soms wordt ontdekt dat je bepaalde dingen helemaal niet kunt weten, prima toch? Of je dingen te weten kan komen moet eerst maar eens onderbouwd worden, en in dat laatste gaat de vergelijking met bovennatuurlijke verklaringen natuurlijk mank.

Hoewel, toen het non-deterministische wereldbeeld als hypothese werd opgeworpen vertoonden sommige wetenschappers inderdaad een weerstand met bijbehorende drogredeneringen die misschien niet wetenschapswaardig zijn.

Dat men altijd probeert om meer te weten te komen moedig ik absoluut aan. Er was een tijd dat Christenen zich tegen alles afzetten wat met wetenschap te maken had, omdat dat een bedreiging voor de kerk leek. Die tijd hebben we gelukkig gehad. Wetenschap en het Christendom gaat op heel veel punten juist erg goed samen.

Echter noem je zelf dat met de huidige stand van de wetenschap het erop lijkt dat het antwoord op die vragen nooit gevonden zal kunnen worden. Dan is de wetenschap op dit vlak toch net zo onwaarschijnlijk als een Schepper?

altaria1993 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:05:
[...]

Hoe kom je daar bij?

Omdat deze gebeurtenis tegen alle heersende wetten van de natuur en de wetenschap indruist.

Maasluip schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:13:
[...]

Dat is absoluut een valide vraag. Maar dan moet je je ook afvragen waarom je wel bijvoorbeeld een god kunt zien als het begin van alles en wat die god dan gemaakt heeft. En waarom je god niet door een singulareit kunt vervangen.

Een valide antwoord. Waarom ik wel een God kan zien als het begin van alles is om het feit dat God letterlijk bovennatuurlijk is. Een God gaat simpelweg mijn verstand te boven. Dit lijkt op het eerste gezicht een simpel antwoord, maar dat is wel de essentie van mijn post. Als de wetenschap het niet kan verklaren -en dit gebaseerd op de huidige wetten ook nooit zal kunnen- dan moet er per definitie iets bovennatuurlijks zijn waardoor "het bestaan" tot stand is gebracht.

Volgens de wetenschap zijn er geen bovennatuurlijke krachten. Daar vloeit dus uit voort dat alles logisch verklaarbaar is. Er zijn immers geen krachten die bepaalde gebeurtenissen kunnen beïnvloeden. Wanneer iets (in dit geval: een gebeurtenis) dus onmogelijk te rijmen is met de wetenschap, dan moet er toch sprake zijn van bovennatuurlijke krachten?

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:13:

Volgens de wetenschap zijn er geen bovennatuurlijke krachten. Daar vloeit dus uit voort dat alles logisch verklaarbaar is. Er zijn immers geen krachten die bepaalde gebeurtenissen kunnen beïnvloeden. Wanneer iets (in dit geval: een gebeurtenis) dus onmogelijk te rijmen is met de wetenschap, dan moet er toch sprake zijn van bovennatuurlijke krachten?

Er zijn geen boven-natuurlijke krachten, maar nog zat onverklaarbaarheden. Dit betekend niet dat we maar iets anders moeten verzinnen om het te verklaren omdat we er zelf nog niet uit zijn. Het uitgangspunt van de wetenschap is niet alles binnen onze huidige kennis kunnen verklaren, maar alles alleen als waarheid accepteren als er een degelijke theorie aan te grondslag ligt. Als we iets niet begrijpen betekend dat dat we nog veel te leren hebben, niet dat er een bovennatuurlijke kracht MOET bestaan omdat het anders niet te verklaren is.

[bwerg]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:13:
Echter noem je zelf dat met de huidige stand van de wetenschap het erop lijkt dat het antwoord op die vragen nooit gevonden zal kunnen worden. Dan is de wetenschap op dit vlak toch net zo onwaarschijnlijk als een Schepper?

De wetenschap zegt juist niks over onbekende zaken. Als je niks stelt, kan wat je stelt ook niet onwaarschijnlijk zijn, dus ik mis je punt, geloof ik.

Omdat deze gebeurtenis tegen alle heersende wetten van de natuur en de wetenschap indruist.

Welke dan?

En als ze dat doen, betekent dat alleen dat de huidige hypothesen niet waar zijn, net als dat het best zou kunnen dat een appel morgen naar boven valt in plaats van naar beneden. Dat wil niet zeggen dat zo'n hypothese net zo onwaarschijnlijk is als elk ander (mogelijk onware) niet-wetenschappelijk hypothese. Onderbouwing is juist waar het in de wetenschap over gaat, ook al is een compleet bewijs voor een hypothese/theorie vaak niet te geven.

Zo leek de klassieke mechanica van Newton lang te kloppen, tot het na honderden jaren niet precies leek te kloppen bij moeilijke observaties die we pas sinds kort kunnen doen. Dat maakt de mechanica niet net zo zinloos als elke onzin-theorie waar aantoonbaar geen hout van klopt (sterker nog, we blijven de mechanica onderwijzen omdat 'ie de werkelijkheid toch behoorlijk goed benadert).

Volgens de wetenschap zijn er geen bovennatuurlijke krachten. Daar vloeit dus uit voort dat alles logisch verklaarbaar is. Er zijn immers geen krachten die bepaalde gebeurtenissen kunnen beïnvloeden.

Dat probeer ik zojuist uit te leggen: nee, de wetenschap is er vrij expliciet in dat sommige dingen niet te verklaren zijn. Radioactief verval vertoont bepaalde patronen maar met de huidige kennis lijkt het precieze gedrag onvoorspelbaar. Als je dat bovennatuurlijk wil noemen, prima. Maar de stelling dat de wetenschap dit tegenspreekt is fout, en die dat de wetenschap dus onwaarschijnlijk is daarmee ook.

De wetenschap ontdekt een bepaalde onzekerheid, daar plak je een labeltje 'bovennatuurlijk' op, en daarna stel je dat het niet wetenschappelijk is omdat jij er een labeltje op hebt geplakt. Die redenering klopt niet.

Voor de onzekerheden die niet inherent onzeker lijken, maar gewoon niet bekend zijn, sluit ik me aan bij dragonhaertt. Dat we niet slim genoeg zijn om iets te begrijpen maakt datgene niet bovennatuurlijk. Dan zou een goochelaar ook bovennatuurlijk zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door bwerg op 23-02-2017 14:46 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:01:
die volgens de wetenschap niet mogelijk is.

Zo absoluut wordt dat niet gezegd hoor. Misschien onmogelijk naar de huidige stand van de wetenschap, maar dat is niet de zwart-wit versie die je er nu van maakt.

En dat sommige mensen het Christendom hebben gebruikt voor haat en machtsmisbruiking keur ik natuurlijk af. Net als alle andere oprechte Christenen overigens. Dat heeft dan gelukkig ook niets te maken met de essentie van het Christendom.

Dat is een No True Scotsman drogreden. En de essentie van het christendom is in de praktijk echt niet de rooskleur die jij er aan toekent, het is juist een machtsbasis via evangelisatie en valse beloften.

[bwerg]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:46:
[...]

Zo absoluut wordt dat niet gezegd hoor. Misschien onmogelijk naar de huidige stand van de wetenschap, maar dat is niet de zwart-wit versie die je er nu van maakt.

Als het gaat om nondeterminisme binnen de natuurkunde wel. Maar dat maakt voor de discussie weinig uit, weten dat je iets niet kan meten is ook weten, en dat wat je niet kan meten weet je dan gewoon niet.

Je kan er het label 'God' opplakken, maar dat toont nog geen enkele relatie aan met God zoals die in religie, spiritualiteit of wat dan ook voorkomt. Je had het ook 'Qwurps' kunnen noemen (of 'bwerg' ), wetenschappers noemen het nondeterminisme.

[ Voor 20% gewijzigd door bwerg op 23-02-2017 14:56 ]

[Verwijderd]

bwerg schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:22:
[...]

De wetenschap zegt juist niks over onbekende zaken. Als je niks stelt, kan wat je stelt ook niet onwaarschijnlijk zijn, dus ik mis je punt, geloof ik.

Misschien formulier ik mij onhandig. Het gaat mij niet om de wetenschap an sich, maar over de onverklaarbaarheid van het ontstaan van alles. Daarmee is dus niet alles om ons heen wetenschappelijk te verklaren, en is dat dus niet het antwoord op hoe wij hier gekomen zijn en waarom wij hier zijn.

Welke dan?

De wet van behoud van energie, om zomaar één te noemen.

Dast probeer ik zojuist uit te leggen: nee, de wetenschap is er vrij expliciet in dat sommige dingen niet te verklaren zijn. Radioactief verval vertoont bepaalde patronen maar met de huidige kennis lijkt het precieze gedrag onvoorspelbaar. Als je dat bovennatuurlijk wil noemen, prima. Maar de stelling dat de wetenschap dit tegenspreekt is fout, en die dat de wetenschap dus onwaarschijnlijk is daarmee ook.

Voor de onzekerheden die niet inherent onzeker lijken, maar gewoon niet bekend zijn, sluit ik me aan bij dragonhaertt. Dat we niet slim genoeg zijn om iets te begrijpen maakt datgene niet bovennatuurlijk.

We zijn het in ieder geval eens dat het ontstaan van de wereld, van ons, en zelfs van de wetenschap zelf niet op een wetenschappelijke manier te verklaren is. Met jouw laatste stuk ben ik het ook helemaal eens. Het verschil in onze opvattingen zitten hem in de onzekerheden die wel inherent onzeker zijn. Als feiten inherent onzeker zijn -en dus nooit bewezen kunnen worden- dan is de mate van waarschijnlijkheid dat het ontstaan van dit alles op een louter wetenschappelijke manier gebeurt toch net zo groot (klein) dan door een Schepper? Dat is wat ik probeer te zeggen.

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:46:
Zo absoluut wordt dat niet gezegd hoor. Misschien onmogelijk naar de huidige stand van de wetenschap, maar dat is niet de zwart-wit versie die je er nu van maakt.

Als je het ontstaan van het alles in de huidige wetenschap wilt passen, dan zouden alle natuurwetten niet meer gelden.

Dat is een No True Scotsman drogreden. En de essentie van het christendom is in de praktijk echt niet de rooskleur die jij er aan toekent, het is juist een machtsbasis via evangelisatie en valse beloften.

Het Christendom roept absoluut niet op tot machts-grijping, zelfverrijking en valse beloften. Dat sommige Christenen dit wel doen staat dan ook volledig los van het Christendom. Sterker nog, het Christendom roept op om je dienend en liefdevol op te stellen tegenover de ander. Het Christendom in essentie heeft juist wel de rooskleur die ik er aan toe ken. Dat mensen dit loslaten en "het geloof" misgebruiken voor zelfverrijking heeft daarom niets met het Christendom te maken.

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:58:

We zijn het in ieder geval eens dat het ontstaan van de wereld, van ons, en zelfs van de wetenschap zelf niet op een wetenschappelijke manier te verklaren is.

Zover ik weet zijn er zeer goede theorieën over het ontstaan van sterrenstelsels en planeten en het ontstaan van eencelligen uit niet organische stoffen. Verder is "Wetenschap" is niet iets wat ontstaat. Het is geen geloof of theorie maar een benaming voor het reconstrueerbaar en correct theoretiseren en documenteren van feiten.

[Verwijderd]

dragonhaertt schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:06:
[...]


Zover ik weet zijn er zeer goede theorieën over het ontstaan van sterrenstelsels en planeten en het ontstaan van eencelligen uit niet organische stoffen. Verder is "Wetenschap" is niet iets wat ontstaat. Het is geen geloof of theorie maar een benaming voor het reconstrueerbaar en correct theoretiseren en documenteren van feiten.

Eens, ik heb gekozen om de term "wetenschap" te gebruiken ter aanduiding van de wetenschappelijke benadering t.a.v. het ontstaan van dit alles. Als ik het de Oerknal zou noemen zouden hier vast mensen over vallen die geloven in de theorie van de vierdimensionale ster, als voorbeeld.

Welke zeer goede theorieën bedoel jij? < oprechte interesse.

[bwerg]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:58:
Als feiten inherent onzeker zijn -en dus nooit bewezen kunnen worden- dan is de mate van waarschijnlijkheid dat het ontstaan van dit alles op een louter wetenschappelijke manier gebeurt toch net zo groot (klein) dan door een Schepper? Dat is wat ik probeer te zeggen.

Dit kan uitmonden op een heel filosofische discussie over kans. Nee, het is niet onmogelijk dat God bestaat, ook niet dat het flying spaghetti monster bestaat, ook niet dat eenhoorns bestaan en ook niet dat appels morgen naar boven vallen.

Laten we een weddenschap doen: ik laat morgen een appel vallen, als hij naar beneden valt krijg ik 100 euro van je, als hij naar boven valt, dan krijg jij 100 euro van mij. Lijkt mij geen onaardige weddenschap. Ik denk dat je liever op kop of munt gokt. Dat de uitkomst van allebei onbekend is wil niet zeggen dat de kans even groot is, of de onderbouwing voor een voorspelling even goed. Ik kan heel goed onderbouwen dat een appel naar beneden valt en heel slecht dat hij naar boven valt. Dat bepaalt de mate van waarschijnlijkheid, oftewel kans.

Evenzo kun je niet stellen dat de kans dat een hypothese altijd even groot is. Dat is enkel als je een puur binaire maat voor waarschijnlijkheid neemt: het is bewezen, of niet bewezen. Ik vraag me af hoe je met die maat door het leven komt, het is niet bewezen dat ik nu doodga als ik stop met ademen, ook niet als ik doorga met ademen. Dus, het is om het even of ik doorga met ademen of niet...

[ Voor 23% gewijzigd door bwerg op 23-02-2017 15:26 ]

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:11:
Welke zeer goede theorieën bedoel jij? < oprechte interesse.

Ik kan me herinneren dat er onderzoek was gedaan naar het ontstaan van primitieve celbasis structuren (Micellen) gebaseerd op kansberekening van molecuul interacties rond hydrothermale bronnen in de diepzee.
Ik zou zo de details niet meer weten, dan zou ik het op moeten zoeken.
-edit, ik weet ook niet of dit nog steeds de meest geaccepteerde theorie is.

[ Voor 7% gewijzigd door dragonhaertt op 23-02-2017 15:19 ]

[LuNaTiC]

bwerg schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:15:
[...]

Dit kan uitmonden op een heel filosofische discussie over kans. Nee, het is niet onmogelijk dat God bestaat, ook niet dat het flying spaghetti monster bestaat, ook niet dat eenhoorns bestaan en ook niet dat appels morgen naar boven vallen.

Laten we een weddenschap doen: ik laat morgen een appel vallen, als hij naar beneden valt krijg ik 100 euro van je, als hij naar boven valt, dan krijg jij 100 euro van mij. Lijkt mij geen onaardige weddenschap. Ik denk dat je liever op kop of munt gokt. Dat de uitkomst van allebei onbekend is wil niet zeggen dat de kans even groot is, of de onderbouwing voor een voorspelling even goed. Ik kan heel goed onderbouwen dat een appel naar beneden valt en heel slecht dat hij naar boven valt. Dat bepaalt de mate van waarschijnlijkheid, oftewel kans.

Evenzo kun je niet stellen dat de kans dat een hypothese altijd even groot is. Dat is enkel als je een puur binaire maat voor waarschijnlijkheid neemt: het is bewezen, of niet bewezen. Ik vraag me af hoe je met die maat door het leven komt, het is niet bewezen dat ik nu doodga als ik stop met ademen, ook niet als ik doorga met ademen. Dus, het is om het even of ik doorga met ademen of niet...

Om een favoriete quote aan te halen, Stephen J Gould:

Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:58:
Sterker nog, het Christendom roept op om je dienend en liefdevol op te stellen tegenover de ander. Het Christendom in essentie heeft juist wel de rooskleur die ik er aan toe ken. Dat mensen dit loslaten en "het geloof" misgebruiken voor zelfverrijking heeft daarom niets met het Christendom te maken.

Nou nee, je maakt je eigen gekleurde visie er op nu leidend. Evangelisatie wordt echter ook als goed voorgesteld ("de mensen redden"), maar is niets anders dan gewoon opdringen. De enige manier waarop dat christendom dienend zou kunnen zijn is a la boeddhisme, geen enkele poging de ander te overtuigen, lastig te vallen of anderszins ongewenst de leefregels, geboden, verboden etc op te leggen.

Want ook dat is repressie en agressie: anderen op welke manier dan ook de regels van jouw geloof op te leggen. Zelfs het verwachten van stilte als jij wilt bidden, zondagsrust afdwingen, enzovoort, vallen daar allemaal onder.

De mestgeur komt echt wel met de rooskleur mee.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:58:
[...]
We zijn het in ieder geval eens dat het ontstaan van de wereld, van ons, en zelfs van de wetenschap zelf niet op een wetenschappelijke manier te verklaren is. Met jouw laatste stuk ben ik het ook helemaal eens. Het verschil in onze opvattingen zitten hem in de onzekerheden die wel inherent onzeker zijn. Als feiten inherent onzeker zijn -en dus nooit bewezen kunnen worden- dan is de mate van waarschijnlijkheid dat het ontstaan van dit alles op een louter wetenschappelijke manier gebeurt toch net zo groot (klein) dan door een Schepper? Dat is wat ik probeer te zeggen.

Deels kan ik met je meegaan, alleen waar je de fout ingaat is dat je het een Schepper noemt, aan die term hangen zoveel opmerkingen etc dat in ieder geval de christelijke schepper of de joodse schepper of de islamitische schepper het nulpunt qua kans bereiken.

Van de christelijke/joodse/islamitische schepper zijn zoveel extra kenmerken gegeven die op zijn zachtst gezegd problematisch zijn dat het die gewoon zo goed als niet kunnen zijn.

Je kan best wel een Schepper introduceren in de vorm van een big-bang die daarna niets meer deed, maar dan heb je het niet meer over de normale religieuze vorm van schepper.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:58:
Misschien formulier ik mij onhandig. Het gaat mij niet om de wetenschap an sich, maar over de onverklaarbaarheid van het ontstaan van alles. Daarmee is dus niet alles om ons heen wetenschappelijk te verklaren, en is dat dus niet het antwoord op hoe wij hier gekomen zijn en waarom wij hier zijn.

Ik heb een redelijk goed idee hoe ik hier gekomen ben, hoor. En het waarom kan op zoveel manieren beantwoord worden dat ik daar ook geen god voor nodig heb.

Dat jij mijn verklaringen waarschijnlijk niet bevredigend vindt is je goed recht, maar dat betekent natuurlijk niet dat ik daarom jouw verklaring zou moeten accepteren.

Als feiten inherent onzeker zijn -en dus nooit bewezen kunnen worden- dan is de mate van waarschijnlijkheid dat het ontstaan van dit alles op een louter wetenschappelijke manier gebeurt toch net zo groot (klein) dan door een Schepper? Dat is wat ik probeer te zeggen.

Kansrekening en intuitie zijn lastig.

Als ik jou vertel dat er in een doos ófwel een rode, ófwel een blauwe bal zit, schat jij dan de kans op een rode bal in op 50%?
Als je dat gelooft kan ik aantonen dat er marsmannetje zijn. (En nee, dat is geen geintje!)

Een ander experiment. Als ik een eerlijke dobbelsteen gooi, is de kans op elke uitkomst 1/6. Als ik hem een keer rol, en ik gooi een zes, dan was de kans daarop 1/6.
Gooi ik daarna een 3, dan was de kans op de volgorde 6-3 1/36.
Als ik hem honderd keer rol, dan was de kans op de serie uitkomsten 1/(6¹⁰⁰). Dat is 0,0000...(76 nullen)1%.

Het kan prima zo zijn dat ons huidige leven ontstaan is als gevolg van een zeer kleine kans, maar als er iets anders was gegaan dan had jij nu met drie armen en twee hoofden dezelfde vraag gesteld: hoe kan het dat precies dit ontstaan is. Je kijkt naar mijn serie van 100 (of 1000, of 10000) dobbelsteenworpen en roept dat de kans op precies de serie die ik gegooid heb zo absurd klein is dat er wel sprake moet zijn van een bovennatuurlijk verschijnsel.

Terwijl ik helemaal niets bovennatuurlijks nodig heb om te verklaren dat ik die specifieke serie gegooid heb. Ik weet immers dat ik na 100 keer gooien met 100% zekerheid één van de 600000(77 nullen) mogelijke series zal hebben gegooid. Welke serie dat is weet ik pas als ik klaar ben, maar welke uitkomst een paar miljard jaar van natuurwetten en toeval zullen hebben weten we ook pas op dit moment

Als je het ontstaan van het alles in de huidige wetenschap wilt passen, dan zouden alle natuurwetten niet meer gelden.

Waarom zou je dat willen? In tegenstelling tot religie pretendeert wetenschap helemaal niet alle antwoorden te hebben of onveranderlijk te zijn. Integendeel. Binnen de wetenschap is iets wat je niet weet helemaal niet erg, hooguit een interessante uitdaging. Er is helemaal geen drang om voor iets onverklaards een of andere deus (al dan niet ex machina) aan te roepen en vervolgens de vraag te negeren.

Het Christendom roept absoluut niet op tot machts-grijping, zelfverrijking en valse beloften.

Jouw christendom misschien niet. Het christendom wel.Je herhaalt gewoon het No-True_Scotsman argument weer: Iemand die dat doet is geen echte Christen. If it looks like a duck, walks like a duck and quacks like a duck...

Ken je de film Shark Tale, over een haai die besluit geen vissen meer te eten? Stel je voor dat hij gaat claimen dat haaien geen vissen eten. Degenen die dat wel doen zijn geen echte haaien. En je moet haaien niet zwart maken door te zeggen dat ze vissen eten, want dat is niet zo. Echte haaien doen dat niet.

[begintmeta]

offtopic:
Dido schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:25:
... Als ik hem een keer rol, en ik gooi een zes, dan was de kans daarop 1/6....

Was de kans dan niet 1/1 (niet dat je dat vantevoren had kunnen zeggen natuurlijk, toen leek de kans nog anders)

[Dido]

begintmeta schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:32:

offtopic:
Dido schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:25:
... Als ik hem een keer rol, en ik gooi een zes, dan was de kans daarop 1/6....

Was de kans dan niet 1/1 (niet dat je dat vantevoren had kunnen zeggen natuurlijk, toen leek de kans nog anders)

offtopic:
Ik gebruikte met opzet de verleden tijd was in plaats van is, maar overal waar ik dat doe bedoel ik natuurlijk dat ik het heb over de a priori kans zoals die is vóór het gooien. De kans op de gegooide sequence achteraf is natuurlijk 1, net als de kans op de huidige uitkomst van 5 miljard jaar natuurwetten en evolutie ook precies 1 is - ondanks de wellicht iets kleinere a priori kans.

[Luxicon]

Dido schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:25:

[...]

Jouw christendom misschien niet. Het christendom wel.Je herhaalt gewoon het No-True_Scotsman argument weer: Iemand die dat doet is geen echte Christen. If it looks like a duck, walks like a duck and quacks like a duck...

Ken je de film Shark Tale, over een haai die besluit geen vissen meer te eten? Stel je voor dat hij gaat claimen dat haaien geen vissen eten. Degenen die dat wel doen zijn geen echte haaien. En je moet haaien niet zwart maken door te zeggen dat ze vissen eten, want dat is niet zo. Echte haaien doen dat niet.

Als reactie op:

Het Christendom roept absoluut niet op tot machts-grijping, zelfverrijking en valse beloften.

Juist een echte christen is niet uit op macht of zelfverheerlijking, maar met verheerlijking van Jezus / God wel. Machtsgrijping? Zielen winnen voor Jezus?

[Dido]

Luxicon schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 23:49:
Juist een echte christen

Lees nou eens even wat No-True-Scotsman betekent. Je blijft domweg dezelfde fout maken door te doen alsof jij wel eventjes in je eentje bepaalt wat wel en niet een echte christen is. Dat is niet aan jou.

Hoe jammer je het ook vindt, macht-hongerige Katholieke organisaties, bekerende Johova-getuigen en radicale abortuskliniekbomarderende fanatici zijn ook christenen, of jij het nou met ze eens bent of niet.

Natuurlijk heeft het weinig zin om alle christenen, of het hele christendom, te beoordelen op basis van die extreme uitwassen (net zo min als het zinvol is conclusies over islam te trekken op basis van IS, of over atheisten op basis van Stalin). Maar dat betekent niet dat je ze zo maar kunt negeren. Die extreme christenen, die jij zo graag afschildert als "geen echte christenen" baseren zich net zo hard op de bijbel als jij, gebruiken dezelfde uitgangspunten, maar komen tot andere conclusies. Als je daarover in discussie wilt mag je dat met hen doen, voor buitenstaanders toont het alleen maar aan dat het interpreteren van een of ander oud heilig boek tot hele rare dingen kan leiden, hoe lief en aardig iemand anders het ook probeet te maken.

[zeeg]

Even kort: er is een debat geweest tussen Arjen Lubach en Gert-Jan Segers (lijsttrekker ChristenUnie). Zie ook: http://www.rd.nl/vandaag/...ach-over-geloof-1.1378704

Daar zie je dat er, net als hier vaak, echt langs elkaar heen wordt gepraat. Allebei intelligente, redelijke mensen, maar (op dit gebied) totaal geen raakvlakken. Interessant!

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:58:

Het Christendom roept absoluut niet op tot machts-grijping, zelfverrijking en valse beloften. Dat sommige Christenen dit wel doen staat dan ook volledig los van het Christendom. Sterker nog, het Christendom roept op om je dienend en liefdevol op te stellen tegenover de ander. Het Christendom in essentie heeft juist wel de rooskleur die ik er aan toe ken. Dat mensen dit loslaten en "het geloof" misgebruiken voor zelfverrijking heeft daarom niets met het Christendom te maken.

Het Christendom roept er misschien niet direct toe op, maar het is er wel door groot geworden. Vergeet niet dat de enige reden waarom het Christendom (en de islam bijv.) zo groot is als het nu is, juist komt door machtspolitiek, zelfverrijking en valse beloftes. Het zijn beiden hele militante geloven die marginaal waren gebleven als de sekte indertijd had bestaan als een stelletje Ghandi's.

Het Christendom en de islam verspreiden zich razendsnel door Afrika op dezelfde wijze als het door Europa waarde. Met het zwaard, de valse beloftes, de indoctrinatie van slecht ge-educeerden.

[Gomez12]

zeeg schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:18:
Even kort: er is een debat geweest tussen Arjen Lubach en Gert-Jan Segers (lijsttrekker ChristenUnie). Zie ook: http://www.rd.nl/vandaag/...ach-over-geloof-1.1378704

Daar zie je dat er, net als hier vaak, echt langs elkaar heen wordt gepraat. Allebei intelligente, redelijke mensen, maar (op dit gebied) totaal geen raakvlakken. Interessant!

Mwah, zo interessant kan ik het niet echt vinden hoor. De christenen vinden zich zoals altijd weer heel bijzonder en nergens anders mee te vergelijken en als je ook maar een poging doet om een vergelijking te maken dan beledig je ze gelijk weer.

Iedere christen(en moslim) die het FSM kan verwerpen snapt simpelweg het FSM niet en ook niet zijn eigen geloof. dat is een beetje een doorlopende spiraal bij deze hele discussie, het FSM is de logische variant opnieuw uitgeschreven naar de huidige tijd van alle oude geloven.

Zeg je dan dat het FSM belachelijk is, tja dan zeg je dat je eigen geloof belachelijk is...

[Dido]

Gomez12 schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 10:47:
Zeg je dan dat het FSM belachelijk is, tja dan zeg je dat je eigen geloof belachelijk is...

Ja, maar, echte geloven zijn heel oud, en traditioneel, en mooi, en waar, want die hebben een boek dat zegt dat ze waar zijn en dat boek is al heel oud dus moet het wel waar zijn. Want als het niet waar was dan zouden mensen het natuurlijk ook niet geloofd hebben. En omdat ze het wel geloven moet het dus wel waar zijn.

[FunkyTrip]

Dido schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:11:
[...]

Ja, maar, echte geloven zijn heel oud, en traditioneel, en mooi, en waar, want die hebben een boek dat zegt dat ze waar zijn en dat boek is al heel oud dus moet het wel waar zijn. Want als het niet waar was dan zouden mensen het natuurlijk ook niet geloofd hebben. En omdat ze het wel geloven moet het dus wel waar zijn.

Misschien als het FSM ontdaan wordt van alle satire en we ipv daarvan een persoon ergens diep in Afrika zoeken aan wie allerlei magische krachten worden toegeschreven door zijn dorpsgenoten en we daar een religie omheen schrijven en dat gaan aanhangen het kwartje wel valt bij Christenen. Maar stel je voor dat mensen die religie echt gaan omarmen omdat ze er echt in geloven. Voor je het weet zit je met het N'babwisme opgescheept.

[zeeg]

Gomez12 schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 10:47:
[...]

Mwah, zo interessant kan ik het niet echt vinden hoor. De christenen vinden zich zoals altijd weer heel bijzonder en nergens anders mee te vergelijken en als je ook maar een poging doet om een vergelijking te maken dan beledig je ze gelijk weer.

Iedere christen(en moslim) die het FSM kan verwerpen snapt simpelweg het FSM niet en ook niet zijn eigen geloof. dat is een beetje een doorlopende spiraal bij deze hele discussie, het FSM is de logische variant opnieuw uitgeschreven naar de huidige tijd van alle oude geloven.

Zeg je dan dat het FSM belachelijk is, tja dan zeg je dat je eigen geloof belachelijk is...

Je zit wel in je eigen bubble hoor.

Paar dingen:
1) Belachelijk maken is niet beargumenteren. Het suggereert dat het even belachelijk is om te geloven in FSM/vliegende theepot als in God. Maar ja, kun je dan een willekeurig voorwerp pakken en zeggen dat dat ook belachelijk is om te geloven?
Als ik zeg dat ik geloof dat er een eivormige rots met 4 gaten om de aarde zweeft is dat niet belachelijk. Ook al zou daar geen bewijs voor zijn. Maar ‘absence of evidence is not evidence of absence’.
Daarnaast heb je natuurlijk het feit dat dit argument veronderstelt dat het al bewezen is dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is.

2) Er is nog nooit een serieuze religie geweest die het idee van een FSM/vliegende theepot heeft verspreid, terwijl het begrip van een God in alle culturen, wereldwijd in alle tijdperken zich heeft opgedrongen. Over scheve vergelijking gesproken!

3) God en FSM/vliegende theepot zijn helemaal geen vergelijkbare zaken. Wanneer er geen FSM oid bestaat, verandert er niets aan het wereldbeeld van de mens. Maar als God er niet is, dan zijn vragen als waarom het universum er is, waarom er iets is en niet niets, waarom er natuurwetten zijn etc etc aan de orde. Het zijn totaal geen vergelijkbare zaken.

Dat is waarom dit flauwe, vooropgezette spelletje van atheïsten zo faalt.

[dragonhaertt]

zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:

Het suggereert dat het even belachelijk is om te geloven in FSM/vliegende theepot als in God. Maar ja, kun je dan een willekeurig voorwerp pakken en zeggen dat dat ook belachelijk is om te geloven?
[...]
Er is nog nooit een serieuze religie geweest die het idee van een FSM/vliegende theepot heeft verspreid, terwijl het begrip van een God in alle culturen, wereldwijd in alle tijdperken zich heeft opgedrongen. Over scheve vergelijking gesproken!

Het FSM is god. Dat is de hele vergelijking, dat jij hem God noemt, iemand anders Allah en iemand anders FSM maakt geen verschil. Ze zijn allemaal god en worden allemaal gezien als schepper en almachtige. Daarbij heeft het dus ook exact dezelfde basisprincipes als een andere religie ter betrekking tot het ontstaan van het universum en verklaren van de natuurwetten. Hoezo zou dit bij het FSM niet vergelijkbaar zijn als bij een willekeurige andere religie?
FSM lijkt meer op het huidige christendom dan de Noorse of Griekse goden. Waarom zou dit dan een slechte vergelijking zijn? Die geloven werden ook door vele mensen gevolgd en gebruikt als verklaring voor alles.

[Dido]

zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:
Paar dingen:
1) Belachelijk maken is niet beargumenteren.

Maar wie maakt het FSM belachelijk? Juist, de gelovige die zich aangevallen voelt door het FSM.

Het suggereert dat het even belachelijk is om te geloven in FSM/vliegende theepot als in God.

Even normaal, even belachelijk, even rationeel, even intuïtief, even vanzelfsprekend, even goed, whatever. Ja, en nee, dat wordt niet alleen geïnsinueerd, dat wordt zelfs expliciet gesteld, hoor.

Wat is volgens jou het essentiële verschil tussen geloven in de ene god of de andere, of je het nou hebt over Jahweh, FSM, Zeus, Allah of Shiva?

Maar ja, kun je dan een willekeurig voorwerp pakken en zeggen dat dat ook belachelijk is om te geloven?
Als ik zeg dat ik geloof dat er een eivormige rots met 4 gaten om de aarde zweeft is dat niet belachelijk. Ook al zou daar geen bewijs voor zijn. Maar ‘absence of evidence is not evidence of absence’.

Prima, ik wil best met je meegaan dat dat niet belachelijk is. Maar wat verwacht je nu? Dat je extra rechten krijgt omdat je in dat ei gelooft? Vast niet. Laten we dat dan voor al die andere dingen waar je in kunt geloven ook niet doen

Daarnaast heb je natuurlijk het feit dat dit argument veronderstelt dat het al bewezen is dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is.

Als je enige aanwijzing van het tegendeel hebt, be my guest

2) Er is nog nooit een serieuze religie geweest die het idee van een FSM/vliegende theepot heeft verspreid, terwijl het begrip van een God in alle culturen, wereldwijd in alle tijdperken zich heeft opgedrongen. Over scheve vergelijking gesproken!

FSM is een god, net als Jahweh, Zeus, Shiva, etc. Valt dus gewoon binnen jouw normale wereld, hoor.

Misschien klinkt de verschijningsvorm van het FSM wat vreemd, maar ik vind het niet vreemder dan een god die zich als brandende, pratende struik manifesteert, of als aap, of als mens met een dierenhoofd, of als rivier.

Dat jij die religie niet serieus neemt is niets anders dan een stukje vooringenomen discriminatie van jouw kant. Ik neem de religie van het FSM even serieus als alle anderen.

(Die theepot van Russel was nooit een religie, trouwens. Die heeft ook conceptueel niet veel met het FSM te maken. Als je dan toch een tweede voorbeeld wilt noemen, denk dan aan de IPU).

3) God en FSM/vliegende theepot zijn helemaal geen vergelijkbare zaken. Wanneer er geen FSM oid bestaat, verandert er niets aan het wereldbeeld van de mens. Maar als God er niet is, dan zijn vragen als waarom het universum er is, waarom er iets is en niet niets, waarom er natuurwetten zijn etc etc aan de orde. Het zijn totaal geen vergelijkbare zaken.

Je gaat er nu vanuit dat de uitgangssituatie is dat er een god in mijn wereldbeeld zit, en dat ik die opeens kwijt ben geraakt.

Update: ik heb nooit een god in mijn wereldbeeld gehad, dus er verandert geen moer aan dat wereldbeeld zonder god.

Als er een god blijkt te zijn, dan verandert mijn wereldbeeld misschien wel. Tot die tijd hebben verhalen over Zeus, Shiva, FSM, IPU, Jahweh of Donar niet veel impact op mijn wereldbeeld. Ongeveer evenveel als religieuze verhalen de er niet zijn.

Dat is waarom dit flauwe, vooropgezette spelletje van atheïsten zo faalt.

Jij gaat ervan uit dat het flauw is, maar vanuit een niet-theistisch perspectief is het net zo flauw om te doen alsof ik me iets aan zou moeten trekken van jouw FSM.

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 02-03-2017 12:53 ]

[Pat911]

zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:
[...]
2) Er is nog nooit een serieuze religie geweest die het idee van een FSM/vliegende theepot heeft verspreid, terwijl het begrip van een God in alle culturen, wereldwijd in alle tijdperken zich heeft opgedrongen.

Precies, opgedrongen. Niet omdat er een god is (althans, tot nu toe heb ik daarvoor nog geen bewijs gezien), maar omdat het mensen uitkomt dat het idee van een god wordt ogedrongen.

[Arie]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:01:
En dat sommige mensen het Christendom hebben gebruikt voor haat en machtsmisbruiking keur ik natuurlijk af. Net als alle andere oprechte Christenen overigens. Dat heeft dan gelukkig ook niets te maken met de essentie van het Christendom.

Wat maakt iemand een "oprechte christen"?

Alle christenen claimen een "oprechte christen" te zijn, maar feit is dat niet alle christenen hetzelfde geloven. Daarnaast kennen veel christenen de bijbel onvoldoende, zo is mijn ervaring, en geven zij door middel van cherry picking vorm aan hun geloof.

[Arie]

zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:
[...]
1) Belachelijk maken is niet beargumenteren. Het suggereert dat het even belachelijk is om te geloven in FSM/vliegende theepot als in God. Maar ja, kun je dan een willekeurig voorwerp pakken en zeggen dat dat ook belachelijk is om te geloven?
Als ik zeg dat ik geloof dat er een eivormige rots met 4 gaten om de aarde zweeft is dat niet belachelijk. Ook al zou daar geen bewijs voor zijn. Maar ‘absence of evidence is not evidence of absence’.
Daarnaast heb je natuurlijk het feit dat dit argument veronderstelt dat het al bewezen is dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is.

Het is net zo waarschijnlijk dat god X bestaat als jouw specifieke god. Noem god X bijvoorbeeld het FSM of een eivormige rots met vier gaten, dat verandert hier niets aan.

zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:
2) Er is nog nooit een serieuze religie geweest die het idee van een FSM/vliegende theepot heeft verspreid, terwijl het begrip van een God in alle culturen, wereldwijd in alle tijdperken zich heeft opgedrongen. Over scheve vergelijking gesproken!

Je schrijft het goed; "opgedrongen".

zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:
3) God en FSM/vliegende theepot zijn helemaal geen vergelijkbare zaken. Wanneer er geen FSM oid bestaat, verandert er niets aan het wereldbeeld van de mens. Maar als God er niet is, dan zijn vragen als waarom het universum er is, waarom er iets is en niet niets, waarom er natuurwetten zijn etc etc aan de orde. Het zijn totaal geen vergelijkbare zaken.

Jouw specifieke god en god X zijn helemaal geen vergelijkbare zaken. Wanneer jouw specifieke god niet bestaat, verandert er niets aan het wereldbeeld van de mens. Maar als god X er niet is, dan zijn vragen als waarom het universum er is, waarom er iets is en niet niets, waarom er natuurwetten zijn, et cetera aan de orde. Het zijn totaal geen vergelijkbare zaken.

zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:
Dat is waarom dit flauwe, vooropgezette spelletje van atheïsten zo faalt.

Je begrijpt duidelijk het principe van het FSM niet. Ik vermoed dat je daarom mijn bovenstaande reactie ook zult opvatten als een flauw spelletje, maar ik verzeker je, ik ben bloed serieus.

Om Stephen Roberts te quoten: "I content that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods you will understand why I dismiss yours."

[Ryan1981]

Ik ben zelf zonder geloof opgevoed. Ik heb me (bewust) nooit verdiept in b.v. de bijbel en andere boeken, mijn mening is dat als god bestaat zal hij mij zonder deze boeken ook op het rechte pad moeten zetten want schrijven is een kunst die minder oud is dan de mens, en de mens valt niet te vertrouwen, hoe kan ik beoordelen of wat er in die boeken staat niet beinvloed is door diegene die het geschreven hebben.

Mijn mening: Er zitten een hoop goede dingen in het geloof. Het probleem ontstaat wanneer mensen dit willen opdringen aan andere mensen. Er zijn natuurlijk altijd zaken waarvoor je niet in god hoeft te geloven om te snappen dat je je daar aan moet houden zoals dat je mensen niet mag vermoorden. Ik ben er ook van overtuigd dat als god bestaat hij je regelrecht naar de hel stuurt als jij iemand vermoord met als argument dat het geloof je dit opdraagt, ongeacht wat er in (heilige) boeken staat.

Ook ben ik van mening dat het moedwillig kwetsen van andere geloven iets is wat niet zou moeten mogen. Het is wederom een verkapte vorm van het opdringen van je eigen ideeen door b.v. een ander geloof belachelijk te maken.

Ik denk af en toe wel eens, als er een god is dan heeft hij een paar zaken in de mensen en dierenwereld niet zo netjes geregeld.

Ook vraag ik mij wel eens af wat het nut van het leven is als er geen god is en je na je dood gewoon niets meer bent. Een alternatief waar ik graag in zou willen geloven is dat je wakker wordt uit de simulatie die ons universum is en in een omgeving terecht komt waar geen ellende meer bestaat

Voor mij is het begrip god niet meer dan datgene aan wat we alles dat we niet kunnen verklaren toekennen. Wat voor mij persoonlijk nog een veel grotere openbaring was is dat dit nu ook in de wetenschap lijkt te gebeuren in de vorm van dark matter. Misschien is dit terecht maar ik heb hierbij toch weer het gevoel van: We kunnen het niet verklaren met het model dat we nu hebben dus introduceren we maar iets wat we niet kunnen verklaren en noemen het dark matter, en nu moeten we aantonen dat het (god) bestaat.

[Spheroid]

Ryan1981 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 12:51:

Ook vraag ik mij wel eens af wat het nut van het leven is als er geen god is en je na je dood gewoon niets meer bent.

Waarom zou het leven geen nut hebben als er geen volgend "level" komt? Zou het nut niet in dit leven zélf besloten kunnen liggen?

Ook als je wél in God gelooft is het maar zeer de vraag of een leven na de dood bestaat.

But scholars on the right and left increasingly say that comforting belief in an afterlife has no basis in the Bible and would have sounded bizarre to Jesus and his early followers.

Theologisch gezien kan het goed zijn dat het "Kingdom of God" simpelweg een betere wereld in het hier-en-nu in de (nabije) toekomst betekent. En dat Jezus' bedoeling is dat zijn volgelingen simpelweg in het hier-en-nu werken aan een betere samenleving.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 08-03-2017 13:30 ]

[J2S]

Ryan1981 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 12:51:
Voor mij is het begrip god niet meer dan datgene aan wat we alles dat we niet kunnen verklaren toekennen. Wat voor mij persoonlijk nog een veel grotere openbaring was is dat dit nu ook in de wetenschap lijkt te gebeuren in de vorm van dark matter. Misschien is dit terecht maar ik heb hierbij toch weer het gevoel van: We kunnen het niet verklaren met het model dat we nu hebben dus introduceren we maar iets wat we niet kunnen verklaren en noemen het dark matter, en nu moeten we aantonen dat het (god) bestaat.

Bij dark matter/dark energy is er zeker wel bewijs. Sommige aspecten zijn gewoon te kwantificeren. Het is alleen nog onbekend hoe dat bewijs geïnterpreteerd moet worden en hoe het in het grote plaatje past. Je zal geen atrofysici tegenkomen die je zullen zeggen dat ze dark matter kennen of weten wat het is. Hooguit zullen ze (sterke) ideeën erover hebben en dat zullen ze niet als de Waarheid verkondigen.

Waar mensen niet alleen zeker zijn dat god bestaat, maar ook zeker zijn van onaantoonbare aspecten van god, is dat niet het geval bij Dark Matter (leuke serie btw ). Er zijn metingen gedaan, daaruit is informatie gekomen wat niet met de huidige modellen is te verklaren, dus wordt de wetenschappelijke methode erop los gelaten zodat we erachter kunnen komen wat de oorzaak van die effecten is. Of het nou een soort deeltje is, of een kracht, of iets anders. Tot dat bekend is, is de term dark matter gewoon een naam om het fenomeen aan te duiden en blijft het in theoretische kringen. Naarmate er meer bekend wordt zal het gebruik van de term aangepast wordent. Ook zijn de termen reeds afgebakend, niet alles wat onbekend is zal onder dark matter geschaard worden, zie dark energy

En nog een groot verschil: Dark matter is falsifieerbaar, god niet.

[Ryan1981]

Spheroid schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 13:29:
[...]
Waarom zou het leven geen nut hebben als er geen volgend "level" komt? Zou het nut niet in dit leven zélf besloten kunnen liggen?

Het enige nut wat ik mijzelf nog kan indenken is dat je probeerd zo ver mogelijk te komen met wat je gegeven is en dat deze reis voldoening geeft en wellicht in de (verre) toekomst een volgend "level" (lees je hoeft niet meer dood te gaan). Maar het blijft in mijn ogen toch een gigantische energieverspilling om jezelf te ontwikkelen met de kennis dat je er ooit zelf niets meer aan hebt .

J2S schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 14:20:
[...]

Bij dark matter/dark energy is er zeker wel bewijs. Sommige aspecten zijn gewoon te kwantificeren. Het is alleen nog onbekend hoe dat bewijs geïnterpreteerd moet worden en hoe het in het grote plaatje past. Je zal geen atrofysici tegenkomen die je zullen zeggen dat ze dark matter kennen of weten wat het is. Hooguit zullen ze (sterke) ideeën erover hebben en dat zullen ze niet als de Waarheid verkondigen.

Waar mensen niet alleen zeker zijn dat god bestaat, maar ook zeker zijn van onaantoonbare aspecten van god, is dat niet het geval bij Dark Matter (leuke serie btw ). Er zijn metingen gedaan, daaruit is informatie gekomen wat niet met de huidige modellen is te verklaren, dus wordt de wetenschappelijke methode erop los gelaten zodat we erachter kunnen komen wat de oorzaak van die effecten is. Of het nou een soort deeltje is, of een kracht, of iets anders. Tot dat bekend is, is de term dark matter gewoon een naam om het fenomeen aan te duiden en blijft het in theoretische kringen. Naarmate er meer bekend wordt zal het gebruik van de term aangepast wordent. Ook zijn de termen reeds afgebakend, niet alles wat onbekend is zal onder dark matter geschaard worden, zie dark energy

En nog een groot verschil: Dark matter is falsifieerbaar, god niet.

Dat god niet falsifieerbaar is komt omdat het zo gedefinieerd is dan neem ik aan? Dit is idd niet zo bij Dark matter maar de definitie komt wel heel dicht in de buurt als in: Dit is een deeltje wat we (bijna) niet kunnen detecteren. Gelukkig is het niet de enige theorie die rondgaat idd en of uiteindelijk bewezen wordt dat het bestaat of niet is natuurlijk heel interessant, maar laten we het er op houden dat het niet mijn 1e keuze zou zijn om dit vraagstuk te benaderen, juist omdat het net zo lastig zou kunnen blijken als aan te tonen dat god bestaat.

[ Voor 60% gewijzigd door Ryan1981 op 08-03-2017 14:38 ]

[Spheroid]

Ryan1981 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 14:21:
[...]


Het enige nut wat ik mijzelf nog kan indenken is dat je probeerd zo ver mogelijk te komen met wat je gegeven is en dat deze reis voldoening geeft en wellicht in de (verre) toekomst een volgend "level" (lees je hoeft niet meer dood te gaan). Maar het blijft in mijn ogen toch een gigantische energieverspilling om jezelf te ontwikkelen met de kennis dat je er ooit zelf niets meer aan hebt .

De vervolgvraag is natuurlijk waarom je überhaupt nut verwacht?

Dat we allemaal het product zijn van een richtingloos mechanisme betekent dat er geen a priori redenen zijn om aan te nemen dat het bestaan nut heeft.

Dat een nut voor ons psychisch "fijn" is staat denk ik buiten kijf. Maar onze psyche is het product van evolutionaire processes en heeft niet noodzakelijkerwijs een realitisch verwachtingspatroon over de werkelijkheid (zie bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/Depressive_realism https://en.wikipedia.org/wiki/Illusion_of_control).

Voor mij persoonlijk is dat eigenlijk ook wel geruststellend. Het geeft mij de vrijheid zelf te definiëren waar mijn leven voor is, waar het toe dient.

En dat dat contra vele theïsten niet automatisch leidt tot een vorm van anything goes hedonisme is ondertussen ook wel gevoegelijk bekend.

[J2S]

Ryan1981 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 14:21:
Dat god niet falsifieerbaar is komt omdat het zo gedefinieerd is dan neem ik aan? Dit is idd niet zo bij Dark matter maar de definitie komt wel heel dicht in de buurt als in: Dit is een deeltje wat we (bijna) niet kunnen detecteren. Gelukkig is het niet de enige theorie die rondgaat idd en of uiteindelijk bewezen wordt dat het bestaat of niet is natuurlijk heel interessant, maar laten we het er op houden dat het niet mijn 1e keuze zou zijn om dit vraagstuk te benaderen, juist omdat het net zo lastig zou kunnen blijken als aan te tonen dat god bestaat.

Het hangt af van welke god je bedoelt. De god van de bijbel is wel te falsifiëren, aangezien die acties uitvoert in de echte wereld welke overduidelijk niet plaats hebben gehad. En daarmee is ook aan te tonen dat die specifieke god niet bestaat. Een vagere god, een die het universum heeft gecreëerd oid, is, afhankelijk van andere aspecten, niet te falsifiëren.
Ook is het mogelijk om een bestaand object als god te zien. De zon bijvoorbeeld. Dan is het object verifieerbaar, alleen de bovennatuurlijke aspecten blijven onfalsifieerbaar.

Dark matter is niet noodzakelijk een deeltje. Het is de naam van de oorzaak achter het geobserveerde effect dat sterrenstelsels een grotere zwaartekracht uitoefenen dan is te verklaren met de massa van zichtbare materie. De term refereert niet naar een specifieke oplossing, tot die gevonden en geverifieerd is.

[Ryan1981]

Spheroid schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 14:52:
[...]
De vervolgvraag is natuurlijk waarom je überhaupt nut verwacht?

Dat we allemaal het product zijn van een richtingloos mechanisme betekent dat er geen a priori redenen zijn om aan te nemen dat het bestaan nut heeft.

Dat een nut voor ons psychisch "fijn" is staat denk ik buiten kijf. Maar onze psyche is het product van evolutionaire processes en heeft niet noodzakelijkerwijs een realitisch verwachtingspatroon over de werkelijkheid (zie bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/Depressive_realism https://en.wikipedia.org/wiki/Illusion_of_control).

Voor mij persoonlijk is dat eigenlijk ook wel geruststellend. Het geeft mij de vrijheid zelf te definiëren waar mijn leven voor is, waar het toe dient.

En dat dat contra vele theïsten niet automatisch leidt tot een vorm van anything goes hedonisme is ondertussen ook wel gevoegelijk bekend.

Idd, moest wel een hoop woorden opzoeken trouwens

J2S schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 15:02:
[...]
Dark matter is niet noodzakelijk een deeltje. Het is de naam van de oorzaak achter het geobserveerde effect dat sterrenstelsels een grotere zwaartekracht uitoefenen dan is te verklaren met de massa van zichtbare materie. De term refereert niet naar een specifieke oplossing, tot die gevonden en geverifieerd is.

Ok misschien had ik deeltje door materie moeten vervangen idd.

[Verwijderd]

God kun je niet falsificeren? Allicht kun je geen experiment opstellen waarin je het al dan niet bestaan van God empirisch kunt bewijzen. Als God God is, heeft Hij alles gemaakt en staat hij dus boven de schepping, ofwel alle materie, alles wat wij waarnemen. Dat God per definitie buiten elk experiment staat, anders zou hij God nooit kunnen zijn, zegt in die zin helemaal niets. Een God die zich buigt naar de wil van een experimentator, wat voor God is dat dan?

Het gaat er ook niet alleen om wat je empirisch kunt bewijzen, want het grootste deel van de realiteit kunnen wij niet waarnemen en is dus lastig te bewijzen... daarmee sluit je dus het grootste deel van de realiteit uit. Lijkt me een significante beperking, heb je niet eens statistiek voor nodig.

Het gaat er ook om wat aannemelijk en waarschijnlijk is. En daarvoor heb je het hele plaatje nodig. Ook waarschijnlijkheid en logica zijn wetenschappelijke instrumenten, die kun je niet zo maar terzijde schuiven.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 15:55:
God kun je niet falsificeren?

Om precies te zijn, de stelling "God bestaat" is niet te falsificeren. Dat zou je namelijk moeten doen door te bewijzen dat iets niet bestaat, en dat is erg lastig...

De stelling "God bestaat niet" is uitstekend te falsificeren, door God aan te tonen. Grappig genoeg is dus die tweede stelling prima wetenschappelijk benaderbaar, en voorlopig is de stelling "God bestaat niet" op geen enkele acceptabele manier gefalsificeerd. Mocht iemand vanuit wetenschappelijk oogpunt dus ook maar enige interesse in God hebben, dan kun je eenvoudig concluderen dat de stelling voorlopig gewoon standhoud en voor waar kan worden aangenomen.

Allicht kun je geen experiment opstellen waarin je het al dan niet bestaan van God empirisch kunt bewijzen. Als God God is, heeft Hij alles gemaakt en staat hij dus boven de schepping, ofwel alle materie, alles wat wij waarnemen. Dat God per definitie buiten elk experiment staat, anders zou hij God nooit kunnen zijn, zegt in die zin helemaal niets. Een God die zich buigt naar de wil van een experimentator, wat voor God is dat dan?

En dus? Je verzin iets wat je nooit kunt bewijzen. Prima, leuk, maar waarom zou dat enig nut hebben?
En belangrijker, waarom zou iemand anders zich er iets van aan moeten trekken?

Het gaat er ook om wat aannemelijk en waarschijnlijk is. En daarvoor heb je het hele plaatje nodig. Ook waarschijnlijkheid en logica zijn wetenschappelijke instrumenten, die kun je niet zo maar terzijde schuiven.

Hoe wil jij aannemelijkheid en waarschijnlijkheid toepassen op metafysica en andere zaken die volgens jou buiten de waarneembare werkelijkheid vallen?

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 16:02:
[...]

Om precies te zijn, de stelling "God bestaat" is niet te falsificeren. Dat zou je namelijk moeten doen door te bewijzen dat iets niet bestaat, en dat is erg lastig...

De stelling "God bestaat niet" is uitstekend te falsificeren, door God aan te tonen. Grappig genoeg is dus die tweede stelling prima wetenschappelijk benaderbaar, en voorlopig is de stelling "God bestaat niet" op geen enkele acceptabele manier gefalsificeerd.

Ah, op die fiets! Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat (misschien bestaat het onder andere omstandigheden wel etc.), dus alles wat we met onze beperkte empirische methodieken niet vast kunnen stellen bestaat in principe niet. Lijkt me beperkt, dan bestaat je wereldbeeld uit HEEL weinig informatie.

Heb je iemand die van je houdt? Ik hoop het van harte voor je. Is dat empirisch aangetoond? Zo nee, wanneer ga je daar werk van maken? Of hoeft dat niet en ben je Oostindisch empirisch?

Om die stelling te ontkrachten, hoef je God alleen maar te definiëren. Zoals Christenen dat doen. Of als simpelweg een Schepper, almachtig of slechts absurd machtig. Dan is onmiddellijk duidelijk dat het bestaan van een dergelijke God per definitie niet aantoonbaar kan zijn. Dus wat zegt dat dan ook weer precies?

Mocht iemand vanuit wetenschappelijk oogpunt dus ook maar enige interesse in God hebben, dan kun je eenvoudig concluderen dat de stelling voorlopig gewoon standhoud en voor waar kan worden aangenomen.

Als je zuiver wetenschappelijk in God bent geïnteresseerd, wat bedoel je daar dan mee? Dat je wil weten hoe het in elkaar zit, een stukje zoeken van de waarheid? Of dat je alleen empirische Godsbewijzen interessant vindt?

En dus? Je verzin iets wat je nooit kunt bewijzen. Prima, leuk, maar waarom zou dat enig nut hebben?
En belangrijker, waarom zou iemand anders zich er iets van aan moeten trekken?

Dan doe je nu al de aanname dat het verzonnen is. Vooringenomenheid hoort niet thuis in de wetenschap. Assumption is the mother of all...

Maar in wezen een goede vraag, waarom zouden ze met dat verhaal gekomen zijn? Ze kregen er nogal wat problemen door, vervolging is geen parkwandeling. En een doctrine die ascese stimuleert, een sobere levensstijl en het weggeven van je spullen enzo, daar word je ook niet rijk van. Macht is ook lastig, want je moet je naaste liefhebben als jezelf dus je hebt geen macht over die persoon...

Knap stom verzinsel zeg. Alles waar mensen zo gek op zijn (zo leert ons de menselijke historie) kun je vergeten, zo lijkt het. Waarom zouden ze er dan mee gekomen zijn? Aandacht nodig?

Hoe wil jij aannemelijkheid en waarschijnlijkheid toepassen op metafysica en andere zaken die volgens jou buiten de waarneembare werkelijkheid vallen?

Je kunt kijken naar het effect van gebed, bijvoorbeeld. En als Christenen zo gezegend zouden zijn enzo, dan zou je bijvoorbeeld kunnen verwachten dat ze ouder worden en gezonder zijn, gemiddeld. Daar is aardig wat onderzoek naar gedaan. Kijk daar eens naar, zou ik zeggen.

Verder is ook de logica, het gezond verstand een attribuut dat elke wetenschapper nodig heeft. Ik ben biologisch geschoold en hoe meer ik van het leven heb geleerd, hoe wonderbaarlijker ik het ben gaan vinden. Waar zou dat vandaan komen? Heb je je dat wel eens afgevraagd? De empirische wetenschap zegt daar precies niets over. Wat is dan logisch, aannemelijk en waarschijnlijk? Toeval is geen oorzaak (maar een doorgaans kleine kans op een oorzaak), het is veel logischer dan we gemaakt zijn door een hogere macht, iig iets dat veel snuggerder is dan wijzelf.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 17:18:
[...]
Om die stelling te ontkrachten, hoef je God alleen maar te definiëren. Zoals Christenen dat doen.

Ok, jij noemt het zoals Christenen dat doen. Ik neem aan dat jij het dan niet erg vind dat ik dat bezie als hoe Andres Breivik het definieert? Ik bedoel, dat was een Christen...

Of als simpelweg een Schepper, almachtig of slechts absurd machtig. Dan is onmiddellijk duidelijk dat het bestaan van een dergelijke God per definitie niet aantoonbaar kan zijn. Dus wat zegt dat dan ook weer precies?

Dat jij geen definitie kan vasthouden?
De christelijke God is niet simpelweg een schepper, almachtig of slechts absurd machtig. De christelijke God heeft een hele shitload aan eigenschappen meegekregen vanuit de bijbel en die eigenschappen zijn best te onderzoeken.

[...]
Dan doe je nu al de aanname dat het verzonnen is.

Die aanname is een verplichte pre-conditie bij elke religieuze discussie. Het kan natuurlijk zijn dat je dat niet snapt... Maar het enige verschil tussen een atheïst en een (mono)-theist is :
- De atheist komt met de aanname dat een oneindig aantal goden verzonnen is
- De theïst komt met de aanname dat een oneindig aantal goden minus 1 verzonnen is

En nu moet je even terug naar de basisschool en nadenken over hoeveel oneindig plus of min 1 is, yep dat is nog steeds oneindig.

Je kunt kijken naar het effect van gebed, bijvoorbeeld. En als Christenen zo gezegend zouden zijn enzo, dan zou je bijvoorbeeld kunnen verwachten dat ze ouder worden en gezonder zijn, gemiddeld. Daar is aardig wat onderzoek naar gedaan. Kijk daar eens naar, zou ik zeggen.

Meerdere keren naar gekeken en er is totaal geen verband op basis van religie, uiteraard wel op andere basissen die met religie meekomen. Net zoals blanken ouder werden en gezonder waren in de slavenperiode in Amerika.

Verder is ook de logica, het gezond verstand een attribuut dat elke wetenschapper nodig heeft. Ik ben biologisch geschoold en hoe meer ik van het leven heb geleerd, hoe wonderbaarlijker ik het ben gaan vinden. Waar zou dat vandaan komen? Heb je je dat wel eens afgevraagd? De empirische wetenschap zegt daar precies niets over.

De empirische wetenschap zegt daar juist wel heel expliciet iets over : Dat weten we niet.

Wat is dan logisch, aannemelijk en waarschijnlijk? Toeval is geen oorzaak (maar een doorgaans kleine kans op een oorzaak), het is veel logischer dan we gemaakt zijn door een hogere macht, iig iets dat veel snuggerder is dan wijzelf.

Daar is helemaal niets logisch aannemelijk en waarschijnlijk aan. Je verplaatst de goal posts alleen maar, je beantwoord niets.
Jouw antwoord is gewoon een endless loop, want volgens diezelfde logica die jij hanteert voor het leven zou ook jouw hogere macht weer ergens vandaan moeten komen.

Dat is juist het mooie aan de wetenschap, die is niet te beroerd om te zeggen dat ze het nu niet weten. Die heeft daar geen denkbeeldige vriendjes voor nodig waarbij dezelfde vragen blijven staan.

P.s. Zeg aub niet meer dat je biologisch geschoold bent, het is een belediging voor iedereen die wel biologisch geschoold is namelijk als je echt zo denkt als je hier schrijft.

[gambieter]

Logica is een denkproces, het zegt niets over de juistheid van de standpunten. Je kunt beginnen met dat de maan van Goudse kaas is gemaakt, en logisch doorredeneren naar pizzavormige maanmannetjes. Het blijft onzin, logica of geen logica.

Die William Lane Craig is logisch, alleen zijn de uitgangspunten complete onzin. En dan krijg je crap in > logica > crap out. De logica claim verandert dat net, het is ook daar crap out. Als je op een ID stelling uitkomt, dan kun je ook terugredeneren naar de crap in: je wilt op ID uitkomen. Het biologisch geschoold is met een grote schep zout te nemen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 10-03-2017 13:36 ]

[Pat911]

Verwijderd schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 17:18:
Verder is ook de logica, het gezond verstand een attribuut dat elke wetenschapper nodig heeft. Ik ben biologisch geschoold en hoe meer ik van het leven heb geleerd, hoe wonderbaarlijker ik het ben gaan vinden. Waar zou dat vandaan komen? Heb je je dat wel eens afgevraagd? De empirische wetenschap zegt daar precies niets over. Wat is dan logisch, aannemelijk en waarschijnlijk? Toeval is geen oorzaak (maar een doorgaans kleine kans op een oorzaak), het is veel logischer dan we gemaakt zijn door een hogere macht, iig iets dat veel snuggerder is dan wijzelf.

Dus omdat de empirische wetenschap er niets over zegt moet er wel een hogere macht zijn Dat is geen logica.

[Maasluip]

Dat is de klassieke catch-all van het christelijke geloof: "ik kan het niet verklaren dus is het een hogere macht".
Daarmee onderdruk je ook automatisch alle vooruitgang omdat het omgedraaid wordt: "het wordt verklaard door een hogere macht, dus als je er een andere uitleg aan durft te geven is het blasfemie". Zo hou je je machtsstructuur in plek.

[begintmeta]

Maasluip schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 08:23:
Dat is de klassieke catch-all van het christelijke geloof: "ik kan het niet verklaren dus is het een hogere macht".
Daarmee onderdruk je ook automatisch alle vooruitgang omdat het omgedraaid wordt: "het wordt verklaard door een hogere macht, dus als je er een andere uitleg aan durft te geven is het blasfemie". Zo hou je je machtsstructuur in plek.

Meer ook is er meer diversiteit onder christenen (en andere religieuzen) dan je hier weergeeft.

[Maasluip]

Ongetwijfeld, maar het is wel de basis van het geloof, een "onverklaarbaar" iets dat verklaard wordt door een hogere macht en elke poging om dat ter discussie te stellen en er een andere uitleg aan te geven wordt (zelfs hier) weerlegd met "maar dat komt vanwege die hogere macht, dus het is verklaard".

[begintmeta]

Maasluip schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 09:31:
Ongetwijfeld, maar het is wel de basis van het geloof, een "onverklaarbaar" iets dat verklaard wordt door een hogere macht ...

Ik denk niet dat dat altijd het geval hoeft te zijn. ('basis van het geloof' is natuurlijk op allerlei maniere nte interpreteren trouwens)

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 10-03-2017 09:58 ]

[dragonhaertt]

begintmeta schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 09:57:
[...]

Ik denk niet dat dat altijd het geval hoeft te zijn. ('basis van het geloof' is natuurlijk op allerlei maniere nte interpreteren trouwens)

Is dat niet juist het probleem wat de meeste niet gelovigen hebben met het geloof? Iedereen interpreteert het op zijn eigen manier en beweerd dat zijn manier "de enige correcte" manier is. Terwijl de wetenschappelijke manier van denken liever uitgaat van correct onderbouwde theorie en niet "nee dat deel van de bijbel is alleen illustratief bedoeld, we moeten niet alles letterlijk nemen".
Het is zo moeilijk om een degelijke discussie te houden over een gedachtegang die volledig gebaseerd is op een boek, maar als ook maar iets daarvan in twijfel wordt gebracht kan er meteen geschuild worden aan de 'andere interpretatie' die ook mogelijk is.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 17:18:
Ah, op die fiets! Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat (misschien bestaat het onder andere omstandigheden wel etc.), dus alles wat we met onze beperkte empirische methodieken niet vast kunnen stellen bestaat in principe niet. Lijkt me beperkt, dan bestaat je wereldbeeld uit HEEL weinig informatie.

Die beperkte empirische methodieken zijn verantwoordelijk voor het grootste deel van waar je leven en de zaken om je heen mee zijn opgebouwd. Van het internet dat we nu gebruiken om met elkaar te discussieren tot het brood wat je eet.

Als jij die methodieken zo enorm beperkt vindt ben ik heel benieuwd naar wat je er nu echt in mist.

Inderdaad, wetenschap gaat ervan uit dat er geen smurfen, eenhoorns of kabouters bestaan, totdat ze zijn aangetoond. Omdat wetenschap geen rekening houdt met letterlijk oneindig veel metafysische wezens en verschijnselen is het beperkt? Jij houdt wel rekening met het bestaan van alles wat iemand kan verzinnen?

Heb je iemand die van je houdt? Ik hoop het van harte voor je. Is dat empirisch aangetoond? Zo nee, wanneer ga je daar werk van maken? Of hoeft dat niet en ben je Oostindisch empirisch?

Ja, of iemand van me houdt is prima falsifieerbaar. En totdat het gefalsifieerd is ga ik ervan uit dat het waar is. Ik zie geen probleem.

Om die stelling te ontkrachten, hoef je God alleen maar te definiëren.

Laten we voor de lol even aannemen dat dit waar is. Dan bestaan er ook smurfen, eenhoorns, en kabouters. Die zijn uitstekend gedefinieerd, ik voeg alleen even aan de definitie toe dat ze niet waarneembaar zijn. Accepteer jij het bestaan ervan als feit? Geloof jij erin? De onderbouwing is exact even sterk als van jouw god: je denkt dat je het niet-bestaan falsifieerd door het bestaan te definieren.

Gelukkig is de wetenschap iets minder naief. De stelling "X bestaat niet" is te falsificeren. Heel eenvoudig, dat klopt. Maar niet door X te definieren (dat heb je al gedaan om de stelling dat X niet bestaat een betekenis te geven) maar door X aan te tonen. En ik kan een eenhoorn uitsteklend definieren, maar ik kan (het bestaan van) die eenhoorn niet aantonen.

Als je zuiver wetenschappelijk in God bent geïnteresseerd, wat bedoel je daar dan mee?

Dat god, elfjes en kabouters vanuit een wetenschappelijk perspectief normaliter volslagen irrelevant zijn.
Het ligt dus niet voor de hand dat iemand vanuit wetenschappelijk oogpunt een jota om het bestaan van die dingen geeft. Ze zijn nergens voor nodig.

Dan doe je nu al de aanname dat het verzonnen is. Vooringenomenheid hoort niet thuis in de wetenschap. Assumption is the mother of all...

Science.
Dat is nou net wetenschap. Ik doe een aanname en ga kijken of ik die aanname kan ontkrachten. Als dat niet lukt dan kan ik voorzichtig gaan overwegen die aanname langzaam tot theorie te promoten. En als de theorie dan nog steeds niet ontkracht wordt krijgt die theorie (tot hij ontkracht wordt) de status van natuurwet (in alledaags spraakgebruik) en wordt hij in principe als (misschien tijdelijke) waarheid beschouwd. Wat Newton wetten noemde noemen we nu theorie. Zoals de algemene relativiteitstheorie. Gebaseerd op aannames die voor het overgrote deel nog niet ontkracht zijn. Aannames die er ondermeer voor zorgen dat jouw GPS werkt, zo goed blijken ze te werken.

Maar in wezen een goede vraag, waarom zouden ze met dat verhaal gekomen zijn? Ze kregen er nogal wat problemen door, vervolging is geen parkwandeling.

Wie zijn "ze"? De mensen in het verhaal (als het verzonnen is vallen die problemen wel mee) of de mensen die het verhaal verzonnen hebben (waar we erg weinig van weten behalve uit dat verhaal).

Geloof jij dat Jezus in Amerika geweest is? Er is iemand die claimt dat hij op aanwijzing van een engel een paar gouden platen en een stuk vertaalgereedschap gevonden heeft in het bos, en zo de tekst gevonden heeft van het boek van Mormon. Jammer genoeg is hij zowel de gouden platen als dat stuk gereedschap kwijtgeraakt. Maar ja, waarom zou je het verzinnen, he? Dus neem jij maar aan dat het klopt? Dan zou je dus aanhanger van elke religie in de wereld moeten zijn. Kennelijk vind jij het logisch dat mensen Zeus, Wodan, Shiva en Mormon uit hun duim zuigen, maar Jahweh en Jezus verzint niemand.

En een doctrine die ascese stimuleert, een sobere levensstijl en het weggeven van je spullen enzo, daar word je ook niet rijk van.
Macht is ook lastig, want je moet je naaste liefhebben als jezelf dus je hebt geen macht over die persoon...

Het is de katholieke kerk anders aardig gelukt. Niet heel moeilijk, hoor. De top van de communistische partijen in de USSR, rood China of Noork-Korea dragen uit dat iedereen evenveel profiteert van gedeeld eigendom, toch deden en doen ze het over het algemeen iets beter dan Ivan met de pet. En een kleine eeuw geleden is er nog een klein zwartharig deels-Joods mannetje in geslaagd om hele volksstammen te laten geloven in een ideaal van lange blonde zuivere Ariers.
Onderschat het verschil tussen inhoud en bruikbaarheid niet.

Knap stom verzinsel zeg. Alles waar mensen zo gek op zijn (zo leert ons de menselijke historie) kun je vergeten, zo lijkt het. Waarom zouden ze er dan mee gekomen zijn? Aandacht nodig?

Er zijn verschillende rationele verklaringen voor het ontstaan van religie an sich, en voor het onstaan van specifieke uitwassen van religie.
Religie an sich lijkt een veelvoorkomende manier om, in afwezigheid van voldoende kennis, de wereld om ons heen te duiden (donder en bliksem? moeten wel goden zijn).
Specifieke uitwassen zijn uitstekend vanuit macht en politiek te verklaren. Zo lijkt het monotheisme in Egypte the zijn ontstaan door een pharao die de macht van de priesters aan banden wou leggen. Door het idee van een enkele god te omarmen stonden de priesters van alle oude goden opeens aan de zijlijn.

Je kunt kijken naar het effect van gebed, bijvoorbeeld.

Voor zover ik wete is dat gedaan en is het nooit daadwerkelijk aangetoond. Of heb ik iets gemist en heeft iemand inderdaad dat miljoen van James Randi opgehaald?

En als Christenen zo gezegend zouden zijn enzo, dan zou je bijvoorbeeld kunnen verwachten dat ze ouder worden en gezonder zijn, gemiddeld. Daar is aardig wat onderzoek naar gedaan. Kijk daar eens naar, zou ik zeggen.

Kom maar op met onderzoek dat iets dergelijks aantoont, zou ik zeggen. Ik ga niet zoeken naar iets waarvan ik het bestaan niet weet, dat laat ik aan religieuze mensen over
Sowieso ligt het voor de hand dat jij met die onderzoeken komt als jij iets wilt claimen.

Verder is ook de logica, het gezond verstand een attribuut dat elke wetenschapper nodig heeft. Ik ben biologisch geschoold en hoe meer ik van het leven heb geleerd, hoe wonderbaarlijker ik het ben gaan vinden. Waar zou dat vandaan komen? Heb je je dat wel eens afgevraagd? De empirische wetenschap zegt daar precies niets over. Wat is dan logisch, aannemelijk en waarschijnlijk?

Ik zie in ieder geval een niet waarneembaar, metaphysisch, vaag-omschreven superwezen dat zelf leeft maar waarvoor ik weiger dezelfde vragen al sover mezelf te stellen niet als logisch, aannemelijk of waarschijnlijk. Maar ik vermoed dat je de vraag retorisch bedoelde

Toeval is geen oorzaak (maar een doorgaans kleine kans op een oorzaak), het is veel logischer dan we gemaakt zijn door een hogere macht, iig iets dat veel snuggerder is dan wijzelf.

Je redeneert de verkeerde kant op.

Pietje wint de loterij, dat kan geen toeval zijn, dus heeft god hem geholpen.

Maar waar je aan voorbij gaat is dat van de miljoenen mensen die meededen er gegarandeerd eentje ging winnen. Dus of dat nou Pietje of Jantje was maakt niet uit.

Jij bent verbaasd als ik een specifieke serie van uitkomsten gooi met een dobbelsteen, terwijl ik weet dat ik gegarandeerd een serie zal krijgen als ik die dobbelsteen gooi.

[ArgantosNL]

Dido schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 11:36:
[...]

Voor zover ik wete is dat gedaan en is het nooit daadwerkelijk aangetoond. Of heb ik iets gemist en heeft iemand inderdaad dat miljoen van James Randi opgehaald?

Het gebed heeft invloeden op de persoon die het bidden doet, maar wanneer er voor iemand wordt gebeden zonder dat ze er iets van af weten heeft het 0 effect.

Hieruit kun je opmaken dat het effect van bidden alleen psychologisch is en niet wonderbaarlijk/bovennatuurlijks.


Mensen die gelovig zijn moet eens ophouden met dat het athiesten moeten bewijzen dat god niet bestaat. Bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk. Zeker zodra het de eigenschappen onzichtbaar en ontastbaar.
Bewijs maar dat er geen onzichtbare en ontastbare olifanten rondlopen door nederland, bewijst maar dat er geen duizenden kuddes onzichtbare en ontastbare olifanten rondlopen.

zodra je dat gedaan hebt gaan gaan wij bewijzen dat er geen god bestaat, tot die tijd moeten jullie bewijzen dat jullie god bestaat wat tot nu toe is er nog 0,0 wetenschappelijk bewijs dat er iets is als een god.