[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Gomez12]

ArgantosNL schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:33:
[...]
Mensen die gelovig zijn moet eens ophouden met dat het athiesten moeten bewijzen dat god niet bestaat.

??? Welke gelovigen roepen dit dan? Want opzich zie ik ze niet.

tot die tijd moeten jullie bewijzen dat jullie god bestaat wat tot nu toe is er nog 0,0 wetenschappelijk bewijs dat er iets is als een god.

Op zich is dit ook een redelijk onrealistische claim, want ik vraag me af of er überhaupt ooit wel te bewijzen was/is dat er een God is/was.
De meeste heilige boeken zijn echt meesterlijk (/bovenmenselijk) goed opgezet hoor als je er echt naar gaat kijken.

Heel simpel voorbeeldje is dat God "slecht/vol wraak" is in het OT en "vergevingsgezind" in het NT terwijl er even verderop weer staat dat hij niets aan het OT afdoet en dat alle regels zo blijven en dat hijzelf nog niet eens iets aan de regels kan/mag veranderen.
Moet je nu een "slechte/ vol wraak" God gaan bewijzen die bestaat, of een "vergevingsgezinde" of toch een beetje van allebei. Welke verschijningsvorm van welke God moet je nu gaan bewijzen om jou tevreden te krijgen?

Want bij elke bewezen God kan er gelijk de no-true Scotsman getrokken worden op basis van een ander stukje tekst uit het heilige boek.

Oftewel het niet-bestaan valt niet te bewijzen, maar ik denk dat het bestaan van een specifieke God uit een heilig boek net zo min te bewijzen is. Hooguit zou je kunnen bewijzen dat een subjectieve interpretatie van een God wel zou kunnen bestaan, maarja dan alleen die subjectieve versie...

[Dido]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:46:
Moet je nu een "slechte/ vol wraak" God gaan bewijzen die bestaat, of een "vergevingsgezinde" of toch een beetje van allebei. Welke verschijningsvorm van welke God moet je nu gaan bewijzen om jou tevreden te krijgen?

Want bij elke bewezen God kan er gelijk de no-true Scotsman getrokken worden op basis van een ander stukje tekst uit het heilige boek.

Weet je wat? Bewijs gewoon het bestaan van welke god dan ook. Het zal mij een zorg zijn of ie goed of slecht is. Ik heb er nog nooit een gezien, en daarom ga ik ervan uit dat er geen een bestaat. Niet dat die ene specifieke uit het OT of NT of de Koran of het boek van Mormon of het FSM of de IPU niet bestaat. Geen enkele.

Dus kom maar op, toon 1 enkele god aan, en je hebt de stelling "er bestaat geen god" afdoende ontkracht.

Het is een beetje flauw om vooraf al te roepen dat het nooit goed zal zijn. Zeker als dat nou eigenlijk net het kinderachtige gedrag is van sommige religieuze fanatici zoals creationisten die zeuren om missing links, en bij elke missing link die ze krijgen om meer zeuren.

[dragonhaertt]

Dido schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:02:
[...]

Weet je wat? Bewijs gewoon het bestaan van welke god dan ook. Het zal mij een zorg zijn of ie goed of slecht is.

Volgens mij is de bedoeling van dit forum te discussiëren over de goede en slechte kanten van het geloof en waar dit vandaan zou kunnen komen. Het is niet de bedoeling mensen persoonlijk aan te vallen of te ontkrachten.

Van mij mag ieder geloven wat hij wil, en ik wil best een interessante discussie voeren over waarom mensen een bepaalde mening hebben. Ik heb er echter een hekel aan als mensen zich hun geloof aan mij proberen op te dringen, en kan me goed voorstellen dat gelovigen niet willen dat je jouw atheïsme aan hun opdringt.

En om even op je stelling te reageren, volgens mij is de definitie van het woord "geloof" dat je het niet kan bewijzen, anders zou het "feit" heten. Dit zegt echter niks over de voor en nadelen van dit geloof of over geloven in het algemeen.

[Dido]

dragonhaertt schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:07:
Volgens mij is de bedoeling van dit forum te discussiëren over de goede en slechte kanten van het geloof en waar dit vandaan zou kunnen komen. Het is niet de bedoeling mensen persoonlijk aan te vallen of te ontkrachten.

Heb je gelezen waarop ik reageerde? Ik beantwoorde slechts een redelijk beladen en leidende vraag over de eisen waaraan een godsbewijs zou moeten voldoen.
Hoe je daar een persoonlijke aanval in leest zie ik noet echt. Mijn antwoord is niet meer of minder persoonlijk dan de "ja maar wat moet ik dan doen om jou tevreden te houden"-post waarop ik reageer.

En om even op je stelling te reageren, volgens mij is de definitie van het woord "geloof" dat je het niet kan bewijzen, anders zou het "feit" heten. Dit zegt echter niks over de voor en nadelen van dit geloof of over geloven in het algemeen.

Prima. Het zijn, als je even terugleest, over het algemeen geen atheisten die keer op keer wetenschap (vaak in de vorm van allerlei stromannen) bij de discussie betrekken.

[ Voor 9% gewijzigd door Dido op 10-03-2017 14:16 ]

[dragonhaertt]

Dido schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:13:
Prima. Het zijn, als je even terugleest, over het algemeen geen atheisten die keer op keer wetenschap (vaak in de vorm van allerlei stromannen) bij de discussie betrekken.

Bewijs leveren is een wetenschappelijke aanpak, wat inherent niet toepasselijk is op een geloof:

Dido schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:02:
Bewijs gewoon het bestaan van welke god dan ook.

Offtopic:
Daarnaast probeer ik alleen even aan te geven dat je erg persoonlijk en agressief reageert op iemand en direct een ultimatum stelt. Dit is niet bevorderlijk voor een gezonde discussie en hoort in mijn inziens niet in dit topic thuis, maar dat is aan de Mod om te bepalen. Verder ga ik op deze discussie ook niet meer reageren vanwege zwarte potten en ketels.

[Dido]

dragonhaertt schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:21:
Bewijs leveren is een wetenschappelijke aanpak, wat inherent niet toepasselijk is op een geloof:

Dat ben ik helemaal met je eens. Ik snap dan ook niet waarom wetenschap er steeds bijgesleurd wordt. Maar als je dat doet, zul je een reactie mogen verwachten, zeker als je wetenschap als stroman afschildert (zoals doen alsof wetenschap iets met god te maken heeft of er iets van wil vinden).

Offtopic:
Daarnaast probeer ik alleen even aan te geven dat je erg persoonlijk en agressief reageert op iemand en direct een ultimatum stelt. Dit is niet bevorderlijk voor een gezonde discussie en hoort in mijn inziens niet in dit topic thuis, maar dat is aan de Mod om te bepalen. Verder ga ik op deze discussie ook niet meer reageren vanwege zwarte potten en ketels.

offtopic:
Ik denk inderdaad dat het een goed idee is om modereren aan de moderators over te laten, en je iets verder te verdiepen in een discussie in een topic dat al enkele jaren loopt in plaats van bovenop een enkele post te springen die je, met alle respect, redelijk uit zijn context rukt.

[Gomez12]

Sommige mensen zijn wel grappig.
Ik ga even bewust in omgekeerde volgorde 2 quotes pakken dan maar.

Dido schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:26:
[...]
Dat ben ik helemaal met je eens. Ik snap dan ook niet waarom wetenschap er steeds bijgesleurd wordt. Maar als je dat doet, zul je een reactie mogen verwachten, zeker als je wetenschap als stroman afschildert (zoals doen alsof wetenschap iets met god te maken heeft of er iets van wil vinden).

Dus jij snapt niet waarom wetenschap er steeds bijgesleurd wordt en wat deed je een paar posts eerder.

Dido schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:02:
[...]
Weet je wat? Bewijs gewoon het bestaan van welke god dan ook. Het zal mij een zorg zijn of ie goed of slecht is. Ik heb er nog nooit een gezien, en daarom ga ik ervan uit dat er geen een bestaat. Niet dat die ene specifieke uit het OT of NT of de Koran of het boek van Mormon of het FSM of de IPU niet bestaat. Geen enkele.

Dus kom maar op, toon 1 enkele god aan, en je hebt de stelling "er bestaat geen god" afdoende ontkracht.

Je sleurt er zelf wetenschap met de haren bij nadat ik net probeerde uit te leggen dat wetenschap niets met het geloof te maken had moet jij het er maar weer met de haren bijslepen.

Wetenschap!=geloof && geloof!=wetenschap.

ArgantosNL die wilde wetenschappelijk bewijs voor of tegen geloof zien. Maar ik zeg dat dat helemaal niet van toepassing is en het enige wat jij zegt is : bewijs het gewoon maar even.

Als je snapt dat geloof != wetenschap en je niet zelf wetenschap er met de haren bij blijft sleuren dan is een god zo bewezen hoor. Dan hoef je namelijk maar 1 goed gesprek met een echte gelovige te hebben en je zal zien dat het voor hem/haar bewezen is (op subjectieve grond) dat god bestaat. Het is alleen geen wetenschappelijk bewijs.

Maar ga rustig door hoor met je ongerichte rants Dido. Mijn reactie ging enkel over iets wat ArgantosNL schreef, dat jij er iets beladen en leidend inleest is jouw probleem zullen we maar zeggen.

[ArgantosNL]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 15:51:

Wetenschap!=geloof && geloof!=wetenschap.

ArgantosNL die wilde wetenschappelijk bewijs voor of tegen geloof zien. Maar ik zeg dat dat helemaal niet van toepassing is en het enige wat jij zegt is : bewijs het gewoon maar even.

Als voor je geloof en wetenschap niet compatible zijn met elkaar, hoe kun je het geloof dan als waarheid zien?

[Pat911]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:46:
De meeste heilige boeken zijn echt meesterlijk (/bovenmenselijk) goed opgezet hoor als je er echt naar gaat kijken.

Heel simpel voorbeeldje is dat God "slecht/vol wraak" is in het OT en "vergevingsgezind" in het NT terwijl er even verderop weer staat dat hij niets aan het OT afdoet en dat alle regels zo blijven en dat hijzelf nog niet eens iets aan de regels kan/mag veranderen.

Meesterlijk opgezet maar toch vol tegenstrijdigheden. Dan is het niet meesterlijk opgezet, dan zou het consistent zijn geweest.

[Gomez12]

ArgantosNL schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 16:02:
[...]
Als voor je geloof en wetenschap niet compatible zijn met elkaar, hoe kun je het geloof dan als waarheid zien?

Ik zou zeggen vraag dat eens aan een gelovige, ik ben daar niet echt de aangewezen persoon voor.

Alhoewel ik je wel kan vertellen dat (persoonlijke) waarheid totaal niets met bewijs of wetenschap te maken hoeft te hebben, daar zijn genoeg wetenschappelijke studies voor

Pat911 schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 16:03:
[...]
Meesterlijk opgezet maar toch vol tegenstrijdigheden. Dan is het niet meesterlijk opgezet, dan zou het consistent zijn geweest.

Dan is jouw definitie van meesterlijk opgezet dus dat het consistent moet zijn, dat kan...
Maar als je het gaat bekijken als mogelijk machtsmiddel en mogelijk te misbruiken middel en een paar duizend jaar zijn er nog steeds miljarden gelovigen dan vind ik het juist meesterlijk dat het toch zo succesvol is ondanks de tegenstrijdigheden.

[arbraxas]

Wetenschappelijk bewijs voor geloof is er zat. Er zijn heel wat studies over religie. Geloof bestaat. Dat zal ook geen enkele atheïst ontkennen.

Waar het altijd op uitdraait is de discussie of de claims van religies zijn te bewijzen. Ook hier weer.
En het antwoord is nee als het gaat over bewijs van het bestaan van een god.
Wat is het probleem voor een god om eens even zijn gezicht te laten zien op een dusdanige manier dat er verder geen discussie meer nodig is?
Zijn we gelijk van een hele hoop gezeik en oorlogen af.
Maar op een of andere manier vinden goden het nodig om het via 1 persoon of een heel select gezelschap wereldkundig te maken. Voor iets wat alles geschapen heeft moet er toch wel een betere manier zijn om te communiceren?

[Gomez12]

arbraxas schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 01:06:
Wat is het probleem voor een god om eens even zijn gezicht te laten zien op een dusdanige manier dat er verder geen discussie meer nodig is?
Zijn we gelijk van een hele hoop gezeik en oorlogen af.

Ok, dus de wetenschap is het er redelijk over eens dat de aarde 4,6 miljard jaar oud is.

En volgens de bijbel heeft God in de laatste 6000 jaar zijn kop al meerdere keren getoond (alleen zo ongeveer de laatste 2000 jaar niet echt meer volgens de bijbel, maar alsnog heb je dan lourdes etc etc etc)

God heeft voor de gelovige zijn gezicht laten zien, voor de statistiekfans heeft hij het naar verhouding nog zelfs heel vaak gedaan (als je kijkt naar de leeftijd van de aarde) in een relatief korte periode die ook nog eens extreem dicht bij het huidige jaartal ligt.

Alleen tja, God heeft zich nog niet getoond in een vorm die voor jou acceptabel is en speciaal voor jou

[arbraxas]

Juist niet speciaal voor mij, maar voor iedereen en op een dusdanige manier dat er geen ruimte voor twijfel meer is. Moet voor een dergelijke entiteit toch een koud kunstje zijn.

De gelovige is ook niet het deel van de bevolking wat overtuigd moet worden. Maar hoe kijk je dan aan tegen Mohammed? Of tegen al die geloven die niet bij het joods, christelijk en islam driehoekje horen?
Die hebben ook allemaal verhalen en bewijzen. En zijn net zo overtuigd dat hun versie de juiste is.

En waarom heeft god pas de laatste 6000 jaar zijn kop laten zien? De mensheid is aantoonbaar ouder. Dus juist in het hele bestaan van het christendom laat hij zich niet meer zien. Misschien een hint?

[Verwijderd]

Het is voor mij ondoenlijk om overal op te reageren, het is gewoon veel te veel. Ik ga er aan beginnen en zie wel hoe ver ik kom.

Gomez12 schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 20:54:
[...]

Ok, jij noemt het zoals Christenen dat doen. Ik neem aan dat jij het dan niet erg vind dat ik dat bezie als hoe Andres Breivik het definieert? Ik bedoel, dat was een Christen...

Hoe definitieert Breivik het? Ik heb zijn visie niet gelezen, daar heb ik als Christen weinig trek in. Bijzonder, dat je er van uit gaat dat iedereen wel weet hoe Anders Breivik de wereld ziet. Ik niet hoor.

Dat jij geen definitie kan vasthouden?
De christelijke God is niet simpelweg een schepper, almachtig of slechts absurd machtig. De christelijke God heeft een hele shitload aan eigenschappen meegekregen vanuit de bijbel en die eigenschappen zijn best te onderzoeken.

Zoals wat? En hoe zou je dat onderzoeken dan?

Die aanname is een verplichte pre-conditie bij elke religieuze discussie. Het kan natuurlijk zijn dat je dat niet snapt... Maar het enige verschil tussen een atheïst en een (mono)-theist is :
- De atheist komt met de aanname dat een oneindig aantal goden verzonnen is
- De theïst komt met de aanname dat een oneindig aantal goden minus 1 verzonnen is

En nu moet je even terug naar de basisschool en nadenken over hoeveel oneindig plus of min 1 is, yep dat is nog steeds oneindig.

Hpe kom je bij oneindig? De mensheid kan natuurlijk nooit een oneinig aantal Goden bedenken, dus jouw "verschil" is een onmogelijkheid. Verder is er nogal wat overlap tussen de goden die verschillende gelovigen aanhangen. De god van de Islam is bijvoorbeeld ook de Abrahamitische God, van Joden uiteraard ook. Hoeveel % van de gelovigen zou je dan met die ENE God gecovered hebben, denk je? Ik denk 2/3.

Verder doe ik geen aannames over alle andere goden die er al dan niet zouden kunnen zijn. Als theïst geloof ik in 1 god en dat is God, de Abrahamitische God van het Christendom. Over andere goden heb ik in wezen geen mening, omdat ik me niet bezig houd met andere goden.

Dus jouw "verplichte pre-conditie" klopt op meerdere vlakken niet. Tijd om die grondig te herzien.

Meerdere keren naar gekeken en er is totaal geen verband op basis van religie, uiteraard wel op andere basissen die met religie meekomen. Net zoals blanken ouder werden en gezonder waren in de slavenperiode in Amerika.

Heb je de wetenschappelijke literatuur wel eens gelezen?

Even een voorbeeld, een meta-analyse van 23 studies:

"A meta-analysis of several studies related to distant intercessory healing published in the Annals of Internal Medicine in 2000 looked at 2774 patients in 23 studies, and found that 13 showed statistically significant positive results, 9 showed no effect, and 1 showed a negative result.[21 ]"

Dan gaat het om bidden voor gewoonlijk onbekenden, zonder dat zij daar van op de hoogte zijn. Dus van een placebo-effet kan geen sprake zijn.

13x positief effect (significant), 9x geen effect, 1x negatief effect (significant?). In 60% van de studies een positief effect vind ik veel, zeker als het maar in 4% negatief is.

Komt nog bij dat als bidden werkt zoals de Bijbel dat zegt, het veel meer effect zal hebben om in alle oprechtheid voor een bekende te bidden, met veel emotie en intensiteit. Dan wanneer je bid voor een onbekende omdat een wetenschapper je zegt dat je dat moet doen.

De voordelen van bidden worden in de medische wereld geregeld geaccepteerd:
"Many accept that prayer can aid in recovery due to psychological and physical benefits. It has also been suggested that if a person knows that he or she is being prayed for it can be uplifting and increase morale, thus aiding recovery. (See Subject-expectancy effect.) Many studies have suggested that prayer can reduce physical stress, regardless of the god or gods a person prays to, and this may be true for many reasons. According to a study by Centra State Hospital, "the psychological benefits of prayer may help reduce stress and anxiety, promote a more positive outlook, and strengthen the will to live."[ 14]]"

Al is daar het placebo-effect uiteraard veel lastiger uit te sluiten.

Deze info is vrij makkelijk te vinden, waar heb je precies naar gekeken dan?\

De empirische wetenschap zegt daar juist wel heel expliciet iets over : Dat weten we niet.

De empirische wetenschap zegt helemaal niets. Die heeft geen stem, dat is een instrument. Net als een trompet geen muziek maakt, dat doet de trompettist, maar daar heeft ie de trompet voor nodig.

Dat terzijde, er zijn wetenschappers, zoals Dawkins, onvermoeibaar vaak aangehaald door atheïsten en anti-theïsten, die daar iets heel anders van vinden dan jij hier zegt:

Richard Dawkins in "Why There Almost Certainly is No God":
"Whether my conjecture is right that evolution is the only explanation for life in the universe, there is no doubt that it is the explanation for life on this planet. Evolution is a fact, and it is among the more secure facts known to science. But it had to get started somehow. Natural selection cannot work its wonders until certain minimal conditions are in place, of which the most important is an accurate system of replication — DNA, or something that works like DNA."

Richard Dawkins in "The Ancestor's Tale":
"The universe could so easily have remained lifeless and simple -just physics and chemistry, just the scattered dust of the cosmic explosion that gave birth to time and space. The fact that it did not -the fact that life evolved out of literally nothing, some 10 billion years after the universe evolved literally out of nothing -is a fact so staggering that I would be mad to attempt words to do it justice. And even that is not the end of the matter. Not only did evolution happen: it eventually led to beings capable of comprehending the process by which they comprehend it."

Wie weet het nu niet, jij of Dawkins?

Daar is helemaal niets logisch aannemelijk en waarschijnlijk aan. Je verplaatst de goal posts alleen maar, je beantwoord niets.
Jouw antwoord is gewoon een endless loop, want volgens diezelfde logica die jij hanteert voor het leven zou ook jouw hogere macht weer ergens vandaan moeten komen.

Nee, dat is niet logisch.

God schiep de materie en dus de tijd, dan staat hij boven de tijd. Als er al was "voor" de tijd bestond, was er per definitie niets voor God. Dus kan ie ook niet ergens vandaan komen.

Dat is juist het mooie aan de wetenschap, die is niet te beroerd om te zeggen dat ze het nu niet weten. Die heeft daar geen denkbeeldige vriendjes voor nodig waarbij dezelfde vragen blijven staan.

Je hoeft mij niet te vertellen wat er mooi is aan de wetenschap, anders was ik wel iets anders gaan doen.

P.s. Zeg aub niet meer dat je biologisch geschoold bent, het is een belediging voor iedereen die wel biologisch geschoold is namelijk als je echt zo denkt als je hier schrijft.

Hier zie ik graag een hele goede onderbouwing voor. Loze beledigingen worden in dit ZT topic niet toegestaan, er moet dus een hele gedegen fundament zijn voor deze bewering. Ik word graag verlicht.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 22:05:
Logica is een denkproces, het zegt niets over de juistheid van de standpunten. Je kunt beginnen met dat de maan van Goudse kaas is gemaakt, en logisch doorredeneren naar pizzavormige maanmannetjes. Het blijft onzin, logica of geen logica.

Gewoon onwaar, je kunt logica uitstekend gebruiken om te kijken of er een logische gedachtengang is gebbruikt om tot een standpunt te komen.

Die William Lane Craig is logisch, alleen zijn de uitgangspunten complete onzin. En dan krijg je crap in > logica > crap out. De logica claim verandert dat net, het is ook daar crap out. Als je op een ID stelling uitkomt, dan kun je ook terugredeneren naar de crap in: je wilt op ID uitkomen. Het biologisch geschoold is met een grote schep zout te nemen.

Als je op ID uit komt, is het altijd zo dat je er op uit wil komen? Wat een vooringenomenheid, dat geeft een gigantische bias aan je eigen mening.

Dat is dan weer heel bijzonder: je verwijt aanhangers van ID dat ze altijd vooringenomen zijn, terwijl je daarmee zelf een nog veel sterkere vooringenomenheid toont.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:23:

Heb je de wetenschappelijke literatuur wel eens gelezen?

Even een voorbeeld, een meta-analyse van 23 studies:

"A meta-analysis of several studies related to distant intercessory healing published in the Annals of Internal Medicine in 2000 looked at 2774 patients in 23 studies, and found that 13 showed statistically significant positive results, 9 showed no effect, and 1 showed a negative result.\[21 ]"

En waar komt die quote van?

Lees ook Wikipedia: Studies on intercessory prayer
Maar goed, geloof is precies dat: je gelooft wat je wil geloven.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:27:
[...]

Gewoon onwaar, je kunt logica uitstekend gebruiken om te kijken of er een logische gedachtengang is gebbruikt om tot een standpunt te komen.

[...]

Als je op ID uit komt, is het altijd zo dat je er op uit wil komen? Wat een vooringenomenheid, dat geeft een gigantische bias aan je eigen mening.

Dat is dan weer heel bijzonder: je verwijt aanhangers van ID dat ze altijd vooringenomen zijn, terwijl je daarmee zelf een nog veel sterkere vooringenomenheid toont.

Wat gambieter zegt klopt gewoon, heeft te maken met je argument valid/sound is:

http://www.iep.utm.edu/val-snd/

Oftewel een gevalletje van garbage in, garbage out.

Heb je een voorbeeld van zo'n logische gedachtengang waarbij ID volgens jou als juiste conclusie eruit komt? Dan kun je per premise kijken of ie aan bovenstaande eisen voldoet.

[arbraxas]

Omdat je niet met open vizier onderzoek doet
God bestaat, daar kan geen discussie over bestaan. Dat betekend dat je ook niet openstaat voor het idee dat god niet de schepper is.
Dat vernauwt je visie dusdanig dat je conclusies ook gekleurd zullen zijn.

Er is geen enkel bewijs dat god(en) bestaat. Daarmee raak de de essentie van geloof. Die is geen bewijs nodig.
Maar probeer dat niet door te duwen in wetenschap, waar alles valt of staat met bewijzen.
Overal waar we kijken / meten is god afwezig. Voor een almachtig overal aanwezige entiteit nogal vreemd.
Ook het afwezig zijn van een bepaalde verwachte uitkomst is bewijs. Het kan simpelweg betekenen dat je theorie niet klopt.
En daar zit het grote verschil met geloof. Die zullen dat niet accepteren, hoeven ze ook niet want dat is geloof. En daarmee is je cirkelredenatie rond. Want het word afgedaan als gods wil oid.

Wil je echt wetenschappelijk onderzoek doen dan moet je bereid zijn om aan te nemen dat je religie het al een hele tijd fout heeft. Doe je dat niet dan is je startpunt al fout.

Wetenschap is meer als onderzoek en resultaten, je moet ze ook nog eens interpreteren en conclusies trekken. En vooral bij dat laatste gaat het fout als je niet openstaat. Voor andere ideeën.
Zelfs binnen de wetenschap zie je dat. Einsteins aannames dat het universum statisch is bijvoorbeeld. Waardoor hij een cosmoligische constante toevoegde om zijn berekeningen kloppend te krijgen met zijn aanname. Totdat Edward Hubble bewees dat het niet zo is. Verdween die constante weer.
Maar dat laatste zal met geloof niet gebeuren tenzij ze letterlijk van hun geloof vallen.

Dus ook al zijn je methodes wetenschappelijk, je totale traject is dat niet.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:23:
[...]
Hoe definitieert Breivik het? Ik heb zijn visie niet gelezen, daar heb ik als Christen weinig trek in. Bijzonder, dat je er van uit gaat dat iedereen wel weet hoe Anders Breivik de wereld ziet. Ik niet hoor.

Sorry, ik ga er van uit dat de ene die zich Christen noemt het vast wel eens is met de andere die zich Christen noemt, ik bedoel anders heb je het alleen over je subjectieve eenmans geloof.

[...]
Hpe kom je bij oneindig?

Hoe kom jij op minder uit? Je begint al dat zo ongeveer elke christen/jood/islamiet in een andere versie gelooft.
Dan heb je nog de grote verschijningsvormen door de jaren heen (de God waar jij nu in gelooft bestond 50 jaar geleden waarschijnlijk nog niet eens, maar in de middeleeuwen had je wel een andere christelijke God)

Dat is al zo ongeveer 1+ God per monotheïstische gelovige die ooit geleefd heeft.

Elke indianenstam had vroeger zijn eigen setje regengoden en onweergoden etc.
Dan heb je qua echt grote geloven nog het griekse pantheon, boeddhisme, romeinse goden, azteekse goden, FSM.

Hoeveel % van de gelovigen zou je dan met die ENE God gecovered hebben, denk je? Ik denk 2/3.

Leer statistiek. Dit is echt beroerd...

Verder doe ik geen aannames over alle andere goden die er al dan niet zouden kunnen zijn. Als theïst geloof ik in 1 god en dat is God, de Abrahamitische God van het Christendom. Over andere goden heb ik in wezen geen mening, omdat ik me niet bezig houd met andere goden.

Volgens de Christelijke bijbel hoor je wel een mening te hebben over andere goden, namelijk dat die er niet zijn.

Dus jouw "verplichte pre-conditie" klopt op meerdere vlakken niet. Tijd om die grondig te herzien.

Sorry, mijn verplichte pre-conditie gaat uit van kunnen rekenen en lezen, wellicht dat ik hem idd wel moet herzien voor mensen die niet kunnen rekenen en lezen...

[...]
Heb je de wetenschappelijke literatuur wel eens gelezen?

Meerdere keren en daar blijkt niets uit, of je moet foutieve studies pakken. Elke goed uitgevoerde studie blijkt uit dat het effect nul is.

De voordelen van bidden worden in de medische wereld geregeld geaccepteerd:

Placebo-effecten worden in de medische wereld inderdaad gewoon geaccepteerd.

[...]
Nee, dat is niet logisch.

God schiep de materie en dus de tijd, dan staat hij boven de tijd. Als er al was "voor" de tijd bestond, was er per definitie niets voor God. Dus kan ie ook niet ergens vandaan komen.

Dus als ik het 1e leven gewoon de eigenschap meegeef dat die materie en dus tijd geschapen heeft dan heb ik jouw hele vraag over hoe/waar het leven vandaan kwam opgelost volgens jouw logica zonder er enige God voor nodig te hebben.

Jij creëert nu eerst een extra laag en om daarna de endless loop te voorkomen ga je die extra laag een extra eigenschap meegeven, geef die extra eigenschap dan gewoon aan het begin wat je wel kent mee en creëer gewoon die extra laag niet.

[...]
Hier zie ik graag een hele goede onderbouwing voor. Loze beledigingen worden in dit ZT topic niet toegestaan, er moet dus een hele gedegen fundament zijn voor deze bewering. Ik word graag verlicht.

Je eigen posts zijn het fundament hiervoor. Lees ze maar eens terug.

[Verwijderd]

Iedereen moet zich, of zou zich, bepaalde vragen moeten stellen. En dan mag je zelf weten hoe diep je wilt beginnen. Wat is de aard van de mens? Waarom zijn we op Aarde? Wat is 'de realiteit'? Existentiële vragen. Er zijn allerlei antwoorden mogelijk.

Maar wat we zien is dat een boel mensen behoefte hebben aan een antwoord en die vinden in religie.

Nu maak ik zelf een heel duidelijke verschil tussen religie en spiritualiteit. De mens heeft een aangeboren drang om existentiële vragen te stellen. Ik denk dat dit het gevolg is van een ons zelf-reflecterend zelf-bewustzijn.

We kunnen er dus niet onderuit omdat een van de meest fundamentele eigenschappen van Zijn is, de dualiteit die de grondslag is van als ons denken en handelen.

Dualiteit is het onderscheid herkennen tussen hoog, laag, zwart, wit, ofwel alles wat polair is. Waarom herkennen we die dualiteit? Misschien omdat we een dag-nacht cyclus hebben. Of gescheiden zijn in mannelijk en vrouwelijk. Dit is dus ons basale model.

En dat wordt allemaal al lang geleden begrepen door de vroege mens. Ik denk dat op het moment dat je als ras zelfbewustzijn ontwikkelt, het onvermijdelijk is dat je een verschil constateert tussen het ik en de wereld om je heen. De ontwikkeling van het ego dus.

Als je jezelf los ziet van de externe realiteit dan ontstaan de existentiële vragen. Als je één bent met alles kan zo'n vraag immers niet bestaan. Daaruit volgt dat je een verklaring wil van dit onderscheid.

Al snel komt dan je Grote Brein er bij dat heel creatief is en allerlei verklaringen kan bedenken. Aangezien de vroege mens opportunistisch was zullen ze alles in de omgeving gesampled hebben op eetbaarheid. En ik denk dat men al snel ontdekte dat bepaalde planten Rare Dingen Deden Met Je Bewustzijn. 'Wtf' is echt geen nieuwe begrip. :-)

Ik denk dat de psychedelische ervaring leidde tot het vormen van mysticisme. Je komt dan bij de verklaringen van de sjamaan, die het dodenrijk betreed en dan ben je al een heel eind op weg als je zit met al die vragen.

Ik vind dat een heel natuurlijk proces waar niets mis mee is. Als je als mens jezelf los ziet van Al Wat Is dan zul je toch iets moeten vinden om het allemaal in perspectief te zetten. Dit is de oorspronkelijke spiritualiteit van de mens.

De mens toont ons dat we dit blijkbaar nodig hebben en wetenschap is het nog niet gelukt (en het zal ook niet lukken, het kan dan ook geen doel zijn) om spiritualiteit uit de mens weg te krijgen.

Ons bestaan is elementair dualistisch. Dat betekent dat alles elkaar definieert. Er kan geen logica zijn, zonder intuïtie. Er is geen mens zonder de achtergrond waartegen je hem ziet, de natuur. Er is geen zwart zonder wit. Ons bewustzijn is in staat tot logisch redeneren en geloof. En wij 'werken' het best als we beide polen verenigen.

De hele discussie over spiritualiteit is daarom een zinloze non-discussie. Het is het constante uitspelen van de ene pool tegen de andere. Maar dualiteit berust op een Enorm Misverstand.

Namelijk, zoals ik al zei, in de grond der dingen is alles één. Er is immers geen wit zonder zwart? Er is geen mens zonder de natuur? Er is geen Yin zonder Yang. De polen definiëren elkaar dus, de een bestaat niet zonder de ander.

Maar wat doen wij? Wij kiezen een kant. Want wij zijn sterfelijk. Ook hier is dualiteit, leven-dood. En ons perspectief bestaat uitsluitend uit het deel waarin we leven. Het gevolg van zelfreflectie en hoe wij onszelf los zien van alles wat in de grond één is. En om niet te zijn is een vreselijk idee. En dus zijn we bang voor de dood, de dood is de vijand en die moeten we overwinnen.

Daarom sprak men vroeger over de 'verovering van de natuur'. En nog steeds, helaas. Want de natuur laat zien dat er leven is, dat sterft en die cyclus gaat maar door. Maar er is geen golf die alleen bestaat uit de top en niet het dal. De fascinatie met dat dal, de dood, dat deel wat we niet zelf meer kunnen waarnemen is dus een bedreiging.

Hoe weet je zeker dat het leven, het universum verder gaat als je sterft? :-) Dat weet je niet zeker. Voor de dode lijkt het vanuit ons perspectief dat hij.zij helemaal stopt met 'zijn'. En omdat we het niet zeker weten blijven we bang. En zoekende.

Religie is patriarchale, hiërarchische verbastering van de originele spiritualiteit. Ik ben geen fan van religie, die dogmatisch is en de beginselen van de oprechte vragen probeert te beantwoorden via doctrine en macht. Religie is voor geloof wat scientisme is voor wetenschap.

Maar het punt is dat wetenschap zowel als religie cq. spiritualiteit vanwege dit dualisme beide modellen zijn die elk een halve verklaring bieden.

"Science has promised us truth. It has never promised us either peace or happiness."
-- Gustave Le Bon

"The ideal of every science is that of a closed and completed system of truth. … Phenomena unclassifiable within a system are therefore paradoxical absurdities and must be held untrue."
-- William James, the Harvard social psychologist, essay, "What Psychical Research Has Accomplished

De gelovige ziet in die uitspraak een probleem. Maar ik denk dat de meeste mensen geen idee hebben van hoe diep de dualiteit gaat en welke eigenschappen van wetenschap en geloof je tegenover elkaar moet plaatsen. Vervolgens wil men met het model dat men aanhangt in de hand, de ander met een ander model overtuigen dat zijn/haar model allesomvattend is.

Beide zijn niet in staat te zien dat hun visie op Al Wat Is simpelweg een model is dat beschrijft. En het is niet alleen de gelovige die irrationeel is maar daar wel van wordt beschuldigd. Omdat men niet ziet hoe fundamenteel het verschil is.

Een gelovige denkt holistisch, de wetenschapper isolerend en reducerend. Beide zijn evenveel waard. De gelovige meent dat zijn model alles verklaren kan. De wetenschapper denkt dat ook met dien verstande dat het zich beperkt tot wat men onderzocht en voor kloppend aanname binnen het model. De gelovige wil alles omvatten terwijl de wetenschapper diametraal oppositioneel uitsluit wat nog niet als feit is vastgesteld via haar methodiek, empirisme. Empirisme is voor een wetenschapper dat wat geloof is voor de gelovige.

En nogmaals, het hebben van een voorkeur voor één van beide is zinloos en getuigt van beide kanten niet van veel inzicht in de Aard der Werkelijkheid. Het vervelende is dat omdat de logische redenerende, lineair en causaal denkende mens die systematiek volgt, ze menen dat de ander 'irrationeel'is.

Geloven in iets is niet irrationeel. Het is een oplossing binnen een ander legitiem model. Binnen dat kader 'werkt' het prima, zolang je het maar niet als argument gebruikt om binnen het wetenschappelijke model oordelen te vellen. En vice versa. En wetenschappelijk ingestelde mensen hebben net als gelovigen de neiging om hún model van toepassing te laten zijn op het model van geloof of, in de kern, spiritualisme.

Ik vind het dom om je aan een kant te scharen. De oude Grieken kenden geen wetenschap. Voor hun was alles in de grond één. Zij beoefenden met evenveel plezier de dichtkunst en filosofie. Ze geloofden in allerlei zaken als verklaringen voor 'hoe de wereld werkt' maar waren ook bezig met natuurkunde.

Ik vind dat als model superieur maar het probleem is dat wij de oude Grieken als voorbeeld nemen en fout argument om wetenschap meer voordeel van de twijfel te gunnen dan spiritualiteit.

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."
-- Albert Einstein

We leven vandaag in een wereld die bestuurd wordt door rationaliteit, denken we. Omdat we het model van wetenschap als paradigma hebben (en een paradigma is een idee dat zo diep zit dat je het niet langer beschouwd als optioneel) worden we dus stelselmatig met dit model opgevoed. Indoctrinatie is een beter woord maar het 'klinkt' voor velen negatief. Dat is irrationeel want het woord betekent ook dat je soldaten een folder meegeeft waarin de Conventie van Genéve wordt uitgelegd.

Hoe die wereld is ontstaan daar moet je de historie op nagaan. Descartes, de Verlichting etc. Maar als je dus binnen dit model wordt opgevoed en alles om je heen steeds een uitdrukking is van dit model, de hele samenleving doordrenkt is van deze manier van denken, dit referentiekader, dan is het logisch dat je niet onpartijdig staat tegenover een geloofsmodel.

Het doet er niet toe hoe je beargumenteert dat 'er geen bewijs is dat god bestaat' omdat empirisch zoiets niet vast te stellen is; je gebruikt nog steeds slechts de attributen van dat ene model om iets te zeggen over het andere model.

Maar wat is een model nu eigenlijk? Een bubbel. Een beschrijving van de werkelijkheid IS niet de werkelijkheid. Net zoals de menukaart in een restaurant niet het eten zelf is. Taal is een manier om modellen uit te drukken.

"Een beroep doen op de werkelijkheid leidt tot niets, want we bezitten geen voorstelling van de werkelijkheid dat losstaat van een model van de werkelijkheid."
-- Stephen Hawking

Je kunt dus niet de taal die wetenschap hanteert om definitie te geven aan Wat Er Is als leidend zien in een discussie over voor en nadelen van modellen omdat wetenschappelijk jargon en terminologie de werkelijkheid anders definieert dan het andere model. Helaas doen veel mensen dat wel maar snappen niet wezenlijk hoe irrationeel het is, al denkend dat ze heel logisch en rationeel redeneren, om het ene model iets te laten zeggen over de inhoud van een ander model.

Veel zogenaamd rationele typen misbruiken op die manier hun geliefde model. Want in de dualiteit moet wetenschap haar attributen of uitgangspunten volgen anders vervalt de zeggingskracht van het model.

De gelovige mens die wetenschap hanteert om te 'bewijzen' dat de Aarde niet ouder is dan 7000 jaar doet ook al geen recht aan het eigen model, want de wezenlijke aard van een geloofsmodel is dus niet rationaliteit maar geloof. De gelovige is even irrationeel als de wetenschapper omdat geloof geen bewijzen nodig zou moeten hebben. Dat is niet waar het voor is.

Het probleem is dat de wetenschapper een hogere morele grond claimt vanuit de veronderstelling dat omdát het geloofsmodel in wezen irrationeel is, terwijl het zelf claimt de monopolist te zijn op rationaliteit, zijn/haar model superieur is.

Maar rationaliteit is een perspectief, niet een wetmatigheid. Ik vind het volkomen rationeel om in god te geloven als je dat als mens antwoord geeft op existentiële vragen. De wetenschap biedt zoiets immers niet.

De wetenschap aanvaard niets als vanzelfsprekend tenzij het bewezen is middels haar methodiek. Dat betekent ook dat binnen haar model een enorme virtuele leegte is van kennis die nog niet als zodanig geconstateerd en bewezen werd. Dus waar geloof een zo breed mogelijke verklaring poogt te geven, schuwt de wetenschap daarvan weg.

Rationaliteit is dus geen natuurwet en zelfs het concept van een natuurwet is alleen zinvol binnen het eigen model. Er is immers geen centimeter in de natuur, of een inch. Je kunt niet in de grond graven en een 'inch' vinden. Dat is een menselijk verzinsel, uitgedrukt in taal zodat de taal het model is van de systematiek van empirisme.

Evenmin kun je een Woord van God opvissen uit de diepzee. Beide modellen zijn taalgebonden. Taal is dus wat waaruit de werkelijkheid bestaat. Een wetenschapper kan niet claimen dat de wereld bestaat uit materie als materie alleen een woord is dat legitiem gebruikt kan worden binnen haar eigen model. Hetzelfde geldt voor natuurwetten. Er is geen wet in de natuur. Appels vallen naar de grond niet OMDAT er een zwaartekracht wet is. Appels (dingen) vallen beneden omdat ze dat altijd zo gedaan hebben, het is hun aard dat te doen.

Voor velen is dit moeilijk te begrijpen. Maar nogmaals, de menukaart is niet het eten. En wat er op het menu staat zegt niets over wat er wordt gekookt in een ander restaurant.

In Hindoeïsme spreekt men over 'maya'. Maya betekent illusie in het oorspronkelijke Sanskriet. Maar ook verbeelding en, opmerkelijk, ook 'materie'. En het punt is dat het beide is afhankelijk van welk dualistisch uitgangspunt je het bekijkt. Het woord 'materie' is afgeleid van 'maya'.

In de grond der dingen is het één.

Taoïsme kent dit dualisme ook, daar komt het uiteindelijk vandaan. En het is de oudste leer van de mens. De beginselen, de I-Tjing vind men terug op de schouderbladen van dieren die duizenden jaren voor Christus leefden. En zo kom je dus terug bij de vroege mens waar ik mee begon.

Het is misschien vloeken in de kerk maar ik ben van mening dat wetenschap en spiritualiteit herenigd moeten worden, omdat dualiteit ons weinig oplevert. Wetenschappelijk denken, rationaliteit, lineariteit, reductie, isolatie kennen nadelen en die zien we in de wereld, zoals klimaat problematiek. Het mist de brood-nodige intuïtieve en holistische en ethische component uit het geloofsmodel.

De mens kan niet ethisch groeien als we de modellen blijven separeren. Spiritualiteit is geen 'bewijs' vinden of 'feiten' vinden. En wetenschap kan per definitie niet een dogmatisch geloof zijn dat je aanhangt. Dat altijd 'beter' is dan andere modellen.

Geloven is een keuze. Net als feiten accepteren als zodanig. Voorde realiteit zelf, zoals die is voor zichzelf maakt het niet uit. In het Taoïsme kent men het concept 'ziran'. 'Of itself, so'. Vanuit zichzelf, zo. Het is natuur, het is spontaan. Tao Te Tjing betekent het essentiële onbenoembare proces van wat is (Tao), Te is 'innerlijke kracht' en ethische principes maar ook virtue. En Tjing is boek.

In die zin krijg je een beter beeld van de realiteit als je beide modellen verenigd. Ik denk dat als je dat bereikt, de angst voor de dood verdwijnt en we niet langer zo hysterisch onszelf willen vermaken door zo veel junk te consumeren m.a.g. de bekende nadelen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 18:14:
Iedereen moet zich, of zou zich, bepaalde vragen moeten stellen. En dan mag je zelf weten hoe diep je wilt beginnen. Wat is de aard van de mens? Waarom zijn we op Aarde? Wat is 'de realiteit'? Existentiële vragen. Er zijn allerlei antwoorden mogelijk.

De grotere vraag is imho : Durf je ook voor jezelf toe te geven dat je het antwoord niet weet en zo goed als zeker ook niet gaat vinden?

De mens toont ons dat we dit blijkbaar nodig hebben en wetenschap is het nog niet gelukt (en het zal ook niet lukken, het kan dan ook geen doel zijn) om spiritualiteit uit de mens weg te krijgen.

Als je spiritualiteit definieert alszijnde god of the gaps, nee dat gaat nooit verdwijnen alleen de gaps zullen wel steeds kleiner worden.

Maar het punt is dat wetenschap zowel als religie cq. spiritualiteit vanwege dit dualisme beide modellen zijn die elk een halve verklaring bieden.

Grove misrepresentatie van religie cq spiritualiteit en wetenschap.
Religie/spiritualiteit is geen model op zichzelf, het is enkel god of the gaps binnen het wetenschappelijke model.
Als religie/spiritualiteit ook maar iets van een verklaring bood dan zou je nog steeds regengoden en regendansen etc. etc. etc. hebben, want die zouden nooit geraakt zijn door de wetenschappelijke ontdekkingen.

De realiteit is dat de holenmensen 100% spiritueel waren. Waarbij spiritueel simpelweg aan te duiden is als : Verzin maar iets om een vraag mee te beantwoorden.
En daarna is de wetenschap erbij gekomen omdat die gewoon beter werkte dan een random verzonnen iets.

En ondertussen zijn we aanbeland bij een tijdperk dat het wetenschappelijke model oneindig veel groter is dan welk spiritueel of religieus model dan ook (waar staat ergens beschreven dat God Alpha Centauri maakte) en dat het spirituele model alleen maar als god of the gaps kan doorleven, waarbij elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking het spirituele model weer kleiner maakt.

Je kan gewoon niet serieus zeggen dat spiritueel/religie en wetenschap elk halve verklaringen bieden. Dat was ergens zo in de dark ages toen wetenschap de kop ingedrukt werd door religie, maar sindsdien liggen de verhoudingen totaal anders.

[Verwijderd]

Laat me raden, je hebt wat ik schreef gereduceerd tot paragrafen en geeft dan dus deel-antwoorden in plaats van de hele post als geheel te nemen.

Je doet precies wat ik beschreef. Wetenschap als monopolie op de realiteit. Alles moet binnen dat model ondergebracht worden. Er is een hypocrisie in. Namelijk dat dingen niet echt zijn tot ze bewezen werden via de attributen van je model. En als iets dan tot 'echt' ver klaart wordt, behoorde altijd al toit de wetenschap, alleen was dat nog niet bekend.

Weet je, het is het wetenschappelijk model eigen om in de extreme vorm zo te redeneren als jij doet. En toch zeg je volkomen terecht dat we mogelijk het nooit zullen weten.

Maar als je wetenschap bedrijft om een zo breed mogelijk beeld te krijgen van Al Wat Is, zou je dan je beperkte model niet willen ontstijgen?

[ Voor 79% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2017 19:01 ]

[LuNaTiC]

En hoe wil je dat doen dan? Is er een betere methode of model dan de wetenschappelijke, om tot betrouwbare conclusies te komen? Wat ook bewezen heeft dat echt werkt?

Ik geef hem trouwens geen ongelijk om een paar quotes te pakken, het is lastig om op een complete roman te antwoorden

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 18:56:
Laat me raden, je hebt wat ik schreef gereduceerd tot paragrafen en geeft dan dus deel-antwoorden in plaats van de hele post als geheel te nemen.

*knip* doe eens niet.
Je verdeelt het zelf al in paragrafen en die scheid je ook nog eens met quotes. Je behandelt simpelweg verschillende punten en niet 1 geheel.

Je doet precies wat ik beschreef. Wetenschap als monopolie op de realiteit. Alles moet binnen dat model ondergebracht worden.

Nee hoor, niet alles hoeft binnen dat model ondergebracht te worden. Alleen religie/spiritualiteit is geen zelfstandig model, het is enkel een god of the gaps. Geen antwoord...

En toch zeg je volkomen terecht dat we mogelijk het nooit zullen weten.

Maar als je wetenschap bedrijft om een zo breed mogelijk beeld te krijgen van Al Wat Is, zou je dan je beperkte model niet willen ontstijgen?

Ik ontstijg juist jouw beperkte model door eerlijk te zijn en te zeggen dat ik het niet weet en dat ik het in zo goed als alle gevallen ook niet ga weten.
Terwijl spiritualiteit juist bij afwezigheid zegt : dat is de regengod, we moeten een regendans houden. Om daarna te moeten zeggen dat er toch geen regengod is, dat een regendans toch geen zin heeft. Maar de god van het vuur bestaat toch echt wel hoor, oh wacht die is ook al achterhaald dus die bestaat toch niet meer.
Maar die kijkkastjes met bewegende beelden genaamd tv's zijn toch echt van de duivel hoor, oh zijn ze van philips en LG, tja dan zijn ze toch niet van de duivel.

Als er iets een beperkt model is is het juist overal je denkbeeldige vriendje tussen douwen als je het even niet meer weet. Dat is gewoon intellectuele luiheid. En tja, de mens is van nature lui, dus heeft spiritualiteit een plaats binnen de mensheid, alleen is die plaats niet aanvullend op wetenschap of andere wereldbeelden, het is gewoon de vuilnisbelt van inactie. Als je echt niets meer wilt doen dan gooi je je denkbeeldige vriendje ertussen.

[ Voor 1% gewijzigd door Mx. Alba op 13-03-2017 15:27 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 18:14:
Ons bestaan is elementair dualistisch.

Aangezien dit toch de essentie van je betoog lijkt zal ik daar even op reageren. Die dualiteit is een kenmerk van de Judeo-Christelijke traditie, dat ben ik met je eens.
Er zijn echter genoeg (al dan niet spirituele) stromingen die niet op een dergelijke alomvattende dualiteit gebaseerd zijn. Het is best mogelijk dat een actie zowel goed als slecht is. Of zelfs geen van beide.
[/quote]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 18:56:
Je doet precies wat ik beschreef. Wetenschap als monopolie op de realiteit. Alles moet binnen dat model ondergebracht worden. Er is een hypocrisie in. Namelijk dat dingen niet echt zijn tot ze bewezen werden via de attributen van je model. En als iets dan tot 'echt' ver klaart wordt, behoorde altijd al toit de wetenschap, alleen was dat nog niet bekend.

Wat is daar dan mis mee? Je constateert iets, en je smily insinueert een veroordeling, maar die veroordeling volgt niet uit wat je beschrijft.

Ja, relativiteit bestond altijd al, maar is uiteraard niet beschreven voordat het ontdekt werd.

En toch zeg je volkomen terecht dat we mogelijk het nooit zullen weten.

So what? In tegenstelling tot religies die claimen het absolute antwoord te hebben in de vorm van "het is god, dus stop maar met vragen" zijn er ook mensen die er geen probleem mee hebben dat we wellicht nooit in ons eigen leven het definitieve antwoord zullen weten op de vraag welk mechaniscme nu precies op welke manier zwaartekracht veroorzaakt. Veel mensen vinden het genoeg om te weten dat een appel naar beneden valt en dat dat door zwaartekracht komt.

Maar als je wetenschap bedrijft om een zo breed mogelijk beeld te krijgen van Al Wat Is, zou je dan je beperkte model niet willen ontstijgen?

Dat model is in pricipe oneindig uitbreidbaar en aanpasbaar naar nieuwe inzichten, in tegenstelling tot religie. Dan weet ik wel welke keus ik maak als ik meer wil weten.

[J2S]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 18:56:
Wetenschap [...] dat model ...
... attributen van je model.
Weet je, het is het wetenschappelijk model eigen ...

Nee, wetenschap is een methode, geen model. Verschillende wetenschappelijke disciplines houden zich bezig met het opzetten en/of verbeteren van bepaalde modellen, zoals relativiteit of "evolutie door middel van natuurlijke selectie" wat normaal gewoon als evolutie wordt aangeduid. Hoewel er natuurlijk wel gepoogd wordt uiteindelijk 1 groot model te maken van de gehele realiteit.

.. als je wetenschap bedrijft ...

Hier doe je het wel goed, nu nog consistent gebruiken graag

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op zondag 12 maart 2017 @ 19:48:
En hoe wil je dat doen dan? Is er een betere methode of model dan de wetenschappelijke, om tot betrouwbare conclusies te komen? Wat ook bewezen heeft dat echt werkt?

Ik geef hem trouwens geen ongelijk om een paar quotes te pakken, het is lastig om op een complete roman te antwoorden

Ja dat is de cop-out van tegenwoordig. Doe het af als te lang en dan kun je selectief zijn in waarop je wil antwoorden.

Mijn post beschrijft het betere model. Het samengaan, zoals voorheen, van spiritualiteit en wetenschap. Ik vind namelijk niet dat deze twee tegenover elkaar staan. Ze zijn supplementair.

Geloven in het een of het ander is niet automatisch hetzelfde als ontkennen al dat wat de wetenschap ontdekt. Degenen die dat doen zijn de creationisten en dat is een extreme vorm van geloof, die, zoals ik zei, zich bemoeit waar ze zich niet mee zouden moeten bemoeien. Zij willen iets zeggen over wetenschap met de typische attributen van het geloofsmodel.

En de wetenschap hoeft niet zo laatdunkend te doen over spiritualiteit. En ook zij moet dus niet haar systematiek gebruiken om het spirituele model te bekritiseren. Nogmaals, je past het ene model dan toe op het ander, alsof je met de verkeerde sleutel in een slot zit.

Dus als beide modellen integreren wat krijg je dan? Een model dat de nadelen van beide opheft en de voordelen verenigd.

Wetenschap zal niet zo rücksichtslos zijn in haar najagen van alle kennis en de techniek kant zal eerder ethische vragen stellen of een technologie wel goed is voor de mens.

En het spirituele model zal zich beter weten te beheersen door de scepsis vanuit de wetenschap ook te gebruiken zodat de meest bizarre fantasie niet de doorslag geeft.

@Dido

Ik heb nergens beweerd dat het samengaan van beide modellen altijd alle vragen zal beantwoorden. Maar ik denk dat het een betere leefwijze bevordert. Ik denk ook niet dat wetenschap an sich gelukkig maakt. Wordt jij er gelukkig van als men een ontdekking doet? Zo ja, waarom is dat? Het gaat niet over jou, de glorie van de ontdekking straalt niet op jou af. Alleen in de meeste algemene zin kun je zeggen dat 'de menselijke nieuwsgierigheid weer heeft geleid tot een ontdekking.'

Maar als je ego daarvan gestreeld raakt, waarom? Is dat omdat je het wetenschappelijk model aanhangt en je 'team' een punt scoorde?

PS: Dualisme is niet Judeo-Christelijk. Als je mijn post had gelezen dan had je dat gesnapt, met respect. Het deel over Taoïsme.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2017 14:29 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 13 maart 2017 @ 14:15:
En de wetenschap hoeft niet zo laatdunkend te doen over spiritualiteit.

Wetenschap zegt normaliter helemaal niets over spiritualiteit. Er wordt pas gereageerd als spiritualiteit rare dingen gaat zeggen die op het domein van wetenschap komen.

Dus als beide modellen integreren wat krijg je dan? Een model dat de nadelen van beide opheft en de voordelen verenigd.

Ik ben er nog niet zeker van dat ik de nadelen van wetenschap en de voordelen van (jouw versie van) spiritualiteit helemaal helder heb.

Wetenschap zal niet zo rücksichtslos zijn in haar najagen van alle kennis

Wat is daar mis mee? Jij vindt (het najagen van) kennis kennelijk niet kosher, maar waarom eigenlijk niet? Het klinkt een beetje Amish, eerlijk gezegd. En aangezien ik vermoed dat je je posts op een computer hebt gefabriceerd en via internet hebt verstuurd denk ik niet dat je helemaal wars bent van technische vooruitgang die het gevolg van dat rücksichtsloze najagen van kennis is.

en de techniek kant zal eerder ethische vragen stellen of een technologie wel goed is voor de mens.

Wil je nu beweren dat je voor ethiek iets al spiritualiteit nodig hebt? Dan raadt ik je aan even het zustertopic door te nemen

En het spirituele model zal zich beter weten te beheersen door de scepsis vanuit de wetenschap ook te gebruiken zodat de meest bizarre fantasie niet de doorslag geeft.

Leuk, maar ik wil het eerst zien voor ik het geloof. Ik zou trouwens niet weten waarom er iets aan wetenschap zou moeten veranderen voordat allerlei spirituele of religieuze stromingen zich eens wat terughoudender op gaan stellen.

@Dido
Ik heb nergens beweerd dat het samengaan van beide modellen altijd alle vragen zal beantwoorden.

Maar je insinueerde dat het een probleem was dat wetenschap toegaf niet alle antwoorden te hebben en misschien nooit te krijgen. Waarom zou je dat ook maar noemen als je het niet relevant vindt?

Maar ik denk dat het een betere leefwijze bevordert.

Leg mij maar eens uit waarom mijn leefwijze "beter" zou zijn als ik op de een of andere manier "spiritueel" zou worden.

Ik denk ook niet dat wetenschap an sich gelukkig maakt. Wordt jij er gelukkig van als men een ontdekking doet? Zo ja, waarom is dat?

Ja hoor. Ik wordt er best gelukkig van als bepaalde dingen ontdekt worden. Sommige ontdekkingen verlengen mijn levensverwachting, verkleinen de kans op allerlei slepende ziektes of behandelingen, sommige dingen verhogen simpelweg mijn kwaliteit van leven (ik ben bijvoorbeeld best blij met moderne communicatietechniek, ict, gps, enzovoort. Al is het maar omdat ik er mijn brood mee verdien.)

Maar als je ego daarvan gestreeld raakt, waarom? Is dat omdat je het wetenschappelijk model aanhangt en je 'team' een punt scoorde?

Nee hoor. Ik heb wel betere dingen te doen dan mijn ego strelen (of dat laten doen). Je lijkt het leven als een wedstrijdje te zien (tussen bepaalde teams zelfs). Een niet-spirituele tip (uit de existentialistische hoek): beoordeel je eigen leven vanuit jezelf en niet aan de hand van de mensen om je heen, dat scheelt een hoop stress en prestatiedrang. Sommige mensen worden daar best gelukkig van

[LuNaTiC]

Het gaat sowieso al mis met 'spiritualiteit'. Dat is zo'n containerbegrip dat het betekenisloos is. Vraag het 100 mensen wat dit voor hen betekent en je krijgt 100 verschillende antwoorden.

De wetenschappelijke methode is tenminste goed gedefinieerd en wordt door elke wetenschapper dan ook op dezelfde manier toegepast (en zo niet, dan haalt ie waarschijnlijk niet de peer review).

Ik heb trouwens nog steeds geen flauw benul wat dat 'spirituele model' nou concreet inhoudt en hoe dat in verhouding staat tegenover de wetenschappelijke methode.

Kan ook aan mij liggen dat ik te dom ben om het te begrijpen, uiteraard, maar wellicht wil je het nog eens voor me uitleggen in Jip en Janneke-taal.

[begintmeta]

Vendar, veronderstel je niet een soort sciëntisme in 'het wetenschappelijke model'?

[J2S]

Verwijderd schreef op maandag 13 maart 2017 @ 14:15:
[...]


Ja dat is de cop-out van tegenwoordig. Doe het af als te lang en dan kun je selectief zijn in waarop je wil antwoorden.

Dit is onzin. Als halverwege je post al duidelijk is dat je termen door elkaar haalt of verkeerd gebruikt, heeft het gewoon geen zin verder te lezen. Dan is het belangrijk eerst die bezwaren of onduidelijkheden weg te halen voor er nuttig verder gediscussieerd kan worden.

Mijn post beschrijft het betere model. Het samengaan, zoals voorheen, van spiritualiteit en wetenschap. Ik vind namelijk niet dat deze twee tegenover elkaar staan. Ze zijn supplementair.

Zoals ik net al zei, er is geen wetenschappelijk model, alleen een wetenschappelijke methode.
De methode werkt (versimpeld) als volgt:
- Bedenk hoe iets werkt (maak een model).
- Test of het zo in realiteit werkt.
- Laat het anderen testen.
Is er dan nog niets gevonden wat het ontkracht met betrekking tot realiteit, dan neem je het voor waar aan tot het wel ontkracht is.
Tenzij het niet te ontkrachten valt, in welk geval je het gewoon negeert omdat er met deze methode niets over te zeggen is.

Maar jij hebt het over een beter model. Ik neem aan dat je met spiritualiteit een model bedoelt? Of is het een methode voor waarheidsbevinding?
In het eerste geval kan je een methode en een model niet vergelijken. Je kan het model wel controleren op overeenkomst met de realiteit dmv de wetenschappelijke methode.
In het tweede geval: Hoe ziet de spirituele methode eruit en wat zorgt ervoor dat die beter is?

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 13 maart 2017 @ 14:40:
[...]

Wetenschap zegt normaliter helemaal niets over spiritualiteit. Er wordt pas gereageerd als spiritualiteit rare dingen gaat zeggen die op het domein van wetenschap komen.

Na meer dan 60 pagina's denk je dat iemand hier de morele hoge grond kan claimen? Zo van 'Ja maar ZIJ vielen ONS aan!'? En dat x12²² op elke website die zo'n discussie heeft?

Wat is daar mis mee? Jij vindt (het najagen van) kennis kennelijk niet kosher, maar waarom eigenlijk niet? Het klinkt een beetje Amish, eerlijk gezegd. En aangezien ik vermoed dat je je posts op een computer hebt gefabriceerd en via internet hebt verstuurd denk ik niet dat je helemaal wars bent van technische vooruitgang die het gevolg van dat rücksichtsloze najagen van kennis is.

Amish, Luddiet. Ik krijg het allemaal vaak genoeg over me heen. Je went er aan dat als je een geheel andere benadering hebt en origineel bent, wellicht, in hoe je dit soort dingen beziet. En uiteraard, dat kan zelden lang uitblijven, de hypocrisie aanval: 'je gebruikt een pc, dat is techniek, die komt voort uit wetenschappelijke kennis en dus moet je je ben houden over wetenschap'.

Op zich is dat een uiterst onwetenschappelijke manier van denken, redeneren, het is emotioneel en irrationeel. Dezelfde hypocrisie kun je ook detecteren op het moment dat jij zegt: "Leuk, maar ik wil het eerst zien voor ik het geloof. " Geloven doet men doorgaans in de kerk, zo wordt gesteld.

Misschien is dat flauw, maar ook jij gelooft in allerlei zaken die je niet wetenschappelijk onderbouwd. Zo zeg je hierboven "...ik vermoed''. Een vermoeden is niet bepaald een onderbouwde stelling. Dus in die zin, als je toch twijfelt aan de validiteit van wat ik als standpunt uitdraag, er is niemand die volledig denkt als een klok.

Wil je nu beweren dat je voor ethiek iets al spiritualiteit nodig hebt? Dan raadt ik je aan even het zustertopic door te nemen

Ik schaar ethiek in deze zin onder het spirituele model omdat wetenschap inherent amoreel is. Let op, amoreel, immoreel is optioneel. Monsanto vind ik wetenschap bedrijven op een immorele manier. Je neemt je kennis van het genoom van planten om daar patenten aan te vragen op manipulaties met als doel winst, door zaden steriel te maken en koppelverkoop te doen met de onkruidbestrijdingsmiddelen. Met als gevolg, gevaar voor de volksgezondheid, bedreiging van lokale plantensoorten, rechtszaken tegen boeren omdat Monsanto zaad door de wind op hun velden terecht kwamen, suicides in India omdat boeren daar in wanhoop hun eigen landbouwgif drinken omdat ze gewoon niet genoeg betaald krijgen en in feite gegijzeld worden.

Ik ben er nog niet helemaal uit of ik amoreel erger vindt dan immoreel. Als je immoreel bezig bent kun je jezelf nog verschonen met 'anderen doen het ook'. Of 'zo werkt de wereld nu eenmaal'. Of 'het kan me geen reet schelen en fuck you buddy.'
Als je amoreel bent, dan kan het je allemaal volstrekt niets schelen. En wetenschap is amoreel. Want zij vergaart kennis op basis waarvan allerlei misstanden ontstaan maar verschoont zichzelf van elke verantwoordelijkheid.
Ze reduceert als het ware die verantwoordelijkheid weg.

Hier zie je dan het argument van het aardappelschilmesje meestal opduiken. Je kunt er aardappels mee schillen en iemand dood steken. Maar welke dombo maakt iets gevaarlijks wetende dat de menselijke factor zodanig is dat er misbruik van gemaakt gaat worden. Het principe blijft hetzelfde op het moment dat je niet over een mes spreekt maar over de kernwapens. Oppenheimer citeerde de Mahbaratha (of de Vedische teksten) toen hij zei "I have become death, destroyer of worlds."

En opmerkelijk genoeg zei hij ook dit:

“It is perfectly obvious that the whole world is going to hell. The only possible chance that it might not is that we do not attempt to prevent it from doing so.”
-- Robert Oppenheimer

De vraag is of hij begreep dat wetenschap vanwege haar amoraliteit bijdraagt aan de problemen die technologie probeert op te lossen. Wat hij zegt getuigt van wijsheid echter, omdat wetenschappelijke kennis door de industrie gebruikt wordt om producten van te maken die vaak niet-bestaande problemen oplossen. Zo krijg je geen seks zonder Axe en ben je ongelukkig als je niet deze of gene auto koopt.

Als wetenschap amoreel is dan zal het kennis blijven oppompen uit de diepten der realiteit zonder ooit daar verantwoordelijkheid voor te nemen onder het mom van 'het is aan de mens zelf om te bepalen of zij het goed of fout gebruikt'. En het is dezelfde wetenschap die tegelijkertijd kennis verzamelt rond menselijk gedrag en dus heel goed snapt dat mensen dom zijn, fout kunnen zijn en de kennis misbruiken, al dan niet via een stuk techniek of direct.
Ook hier zie je dat wetenschap reduceert, totdat de ene groep aan de ene universiteit in principe geen oordeel heeft over een andere groep.

Spiritualiteit heeft juist een verbredende factor. Ze incorporeert in plaats van te scheiden en op te delen. De wetenschap zegt niets over wat niet geweten is en spiritualiteit zegt iets over alles. De een beperkt totdat... en de ander omvat, totdat.

Leuk, maar ik wil het eerst zien voor ik het geloof. Ik zou trouwens niet weten waarom er iets aan wetenschap zou moeten veranderen voordat allerlei spirituele of religieuze stromingen zich eens wat terughoudender op gaan stellen.

Maar dan kun je niet van ze vragen. Dat is wat ik net uitleg. Het is een ander model dat volstrekt andere principes hanteert. Om die reden stelde ik de vorige posts al dat velen niet begrijpen hoe fundamenteel ze tegenover elkaar staan.

Bovendien klopt je stelling niet.

Want zeg nu zelf, onze wereld is vergeven van de techniek en wetenschap. We leven in een seculiere op kennis gebaseerde samenleving. Al die gadgets die we kopen, maar ook meubels en huizen zijn het gevolg van diepe kennis over materie. En dat heeft vele voordelen. Maar een mens, zoals blijkt uit deze discussies, heeft meer nodig dan techniek en leef comfort, ofwel welzijn en welvaart.

Onze moderne wereld hanteert wetenschap op een irrationele manier. En velen die heel pro-wetenschap denken is die stelling volstrekt onbegrijpbaar.

Maar je insinueerde dat het een probleem was dat wetenschap toegaf niet alle antwoorden te hebben en misschien nooit te krijgen. Waarom zou je dat ook maar noemen als je het niet relevant vindt?

Dat is een discussie truc om je langzaam te laten wennen aan mijn betweterigheid. Ik snap heel goed dat wat ik beweer voor zowel de rationele hoek en de intuïtieve hoek onverenigbaar lijkt.

Maar in feite kan geen enkel eenzijdig model alle antwoorden geven. Er is geen garantie dat het menselijk brein of de menselijke zelfreflectie in staat is tot een volledig begrip van de realiteit en het Zijn.

Je kunt zelfs een quark nog uit elkaar slopen maar wat zegt dat uiteindelijk over de schaal waarop je als mens-dier functioneert? Als je vrijt met je partner is dat niet van belang. Of als je in de file staat. Of als je een appel eet. Wij leven in een taartpunt van realiteit omdat onze zintuigen slechts dat deel tonen. Je bewustzijn is alleen aanwezig in het onmiddellijke hier en nu. Zelfs je herinneringen haal je niet op uit het verleden. Ze zijn hier en nu. De toekomst bestaat niet en tijd vloeit, als het ware, achteruit.

Dat gebrek aan kennis is een spook dat ons achtervolgt en ik heb al uitgelegd waarom dat is in mijn eerste post.

Leg mij maar eens uit waarom mijn leefwijze "beter" zou zijn als ik op de een of andere manier "spiritueel" zou worden.

Je stelt mijn punt verkeerd voor, zie je dat in?

Mijn punt is een samengaan van beide modellen. Maar hier schrijf jij dat ik zou zeggen dat je spiritueel moet worden. Het punt van het samengaan is niet 1+1=2. Het punt is synergie, dus het 1+1=3 verschijnsel.

Je zou als mens hopelijk gelukkiger zijn en niet meer dwangmatig hopen en denken dat meer kennis automatisch leidt tot een beter en gelukkiger leven. Kijk, mensen geloven in van alles zonder ooit die keuze te hebben gemaakt. Ze geloven kritiekloos. In onze samenleving zijn wij de producten van diepgaande wetenschappelijke en technologische indoctrinatie. Je ziet nu hoe ICT op scholen onderdeel wordt van de lesstof omdat, zo menen we, kids zonder ICT in de toekomst niet gaan overleven, op de arbeidsmarkt en geen subsidie kunnen aanvragen als ze niet snappen hoe internet werkt.

Geloven in god is een keuze. Iemand vertelde je over god en de bijbel en al die zaken en je geloofde het. Als je jong was was het indoctrinatie. Maar ieder mens moet op een gegeven moment kiezen of ie het wenst aan te namen als waar of niet. Ik heb op school nooit de kans gekregen om te kiezen om wetenschappelijk te denken. Om lineair te denken en de nadruk was altijd op de exacte vakken.

Beide modellen indoctrineren. En daarom heb je dit soort discussies. En wie vanuit een model redeneert zal nooit de ander kunnen overtuigen.

Op het moment dat weten je geen bevrediging geeft op wezenlijke vragen, dan kan een gemend model aanvullen. Kennis verzamelen is geen bijzonder nobel doel in en vanuit zichzelf. Die kennis moet nut hebben. Spiritualiteit binnen het gemende model biedt juist dat stuk zekerheid dat als je eens iets niet weet, alles toch goed komt.

Als ik ooit wil geloven in god, dan maak ik die rationele keuze. En het maakt geen reet uit of dat dan zou betekenen dat ik niet 'echt' geloof. Zo verbind ik het spirituele (in dit geval een god-systeem) met het rationele. Het is een paradox in zekere zin. Maar onze geest is in staat tot de meeste wonderlijke sprongen.

Boeddhisten kennen 'karma' als begrip. Karma betekent niet dat als je iets fout doet, je daar betaald voor zult worden, later, of in een volgend leven. Karma betekent simpelweg dat wat je overkomt het gevolg is van je handelen. Dat jij het zelf doet.

Als je denkt vanuit één model dan, als je je been verliest door diabetes, ben je boos op god want 'waar heb ik dit aan verdiend, ken je geen medelijden...' of je bent boos op de wetenschap want 'waarom duurt het zo tering lang voor je medische tech zo ver is dat we dit hadden kunnen voorkomen...'

Als je denkt vanuit een geïntegreerd model dan zou je geen beschuldigingen uiten maar aanvaarden wat je overkomt en daar vrede mee hebben.

@LuNaTiC

Het spirituele model is precies dat wat het wetenschappelijke niet is. Ik bedoel dat niet flauw, maar lees mijn eerste post. De dualiteit betekent dat zaken elkaar definiëren.

Het probleem zal zijn wat jij denkt te begrijpen van het wetenschappelijke model. Maar het spirituele model is alles dat een verklaring zoekt voor Zijn op een intuïtieve, non-causale, a-lineaire, irrationele, holistische en gevoelsmatige wijze.

@begintmeta

Veel mensen denken als klokken. Er zijn hier veel mensen die wetenschap misbruiken terwijl ze denken geweldige voorvechters te zijn voor wetenschap(pelijk denken). Zij geloven in wetenschap als was het een spiritueel model. Het is logisch als je zo eenzijdig denkt en leeft. En dat bevordert scientisme. Het idee dat de wetenschap het monopolie heeft op de realiteit en dat alles van daaruit verklaart moet worden. Met klokken kun je niet een gesprek aangaan omdat alles wat je zegt omgedraaid wordt tot iets wat uiteindelijk weer in dat wetenschappelijk model past. Ze zien niet eens dat wetenschap een model an sich is en in hun arrogantie blijven zij andere modellen als onzin afdoen en onderbrengen in het model van hun voorkeur.

Een echter wetenschapper die snapt wat zijn model is en doet en hoe het werkt zou dat soort lui nooit aan zijn kant willen hebben, net zoals een gematigd gelovige niet wil dat de extremist zichzelf aan zijn kant verklaard. Daar wil je niet mee geassocieerd worden.

Beide vormen van extremisme, dus religieus en wetenschappelijk extremisme zijn de gevolgen van een ongeïntegreerd model van de realiteit. Modellen die los staan van elkaar hebben de neiging zich als een tsunami uit te breiden gevoed vanuit de kern en worden niet gestopt omdat binnen dat model er geen grensbewaking is. En de enige bewaking is een oppositioneel model.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2017 10:42 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:29:
Misschien is dat flauw, maar ook jij gelooft in allerlei zaken die je niet wetenschappelijk onderbouwd. Zo zeg je hierboven "...ik vermoed''. Een vermoeden is niet bepaald een onderbouwde stelling.

Een vermoeden is het begin van een stelling. Zonder vermoeden wordt er weinig nieuws ontdekt. Dus niet alleen flauw, zelfs feitelijk onjuist. Een vermoeden heeft niets met geloof te maken.

Ik schaar ethiek in deze zin onder het spirituele model omdat wetenschap inherent amoreel is.

Ok. Wat schaar je er nog meer onder, want het is me onderhand niet duidelijk wat je met je spirituele model bedoelt.

Let op, amoreel, immoreel is optioneel. Monsanto vind ik wetenschap bedrijven op een immorele manier. Je neemt je kennis van het genoom van planten om daar patenten aan te vragen op manipulaties met als doel winst, door zaden steriel te maken en koppelverkoop te doen met de onkruidbestrijdingsmiddelen.

Is dat immorele wetenschap of immorele bedrijfsvoering? Patenten aanvragen en blind winstbejag heeft weinig met wetenschap te maken.

Ik ben er nog niet helemaal uit of ik amoreel erger vindt dan immoreel.

Als je amoreel "erg" vindt moet je je afvragen wat amoreel is. Als het "erg" is, is het voor jou dus immoreel.

Amoreel is niet goed en niet slecht. Amoreel is de zon die opkomt, het feit dat ik een kopje koffie drink, evolutie of zwaartekracht. Je kunt het allemaal leuk vinden, of oninteressant, maar er is vanuit moreel oogpunt moeilijk een "goed" of "fout"-stickertje op te plakken.

Als je amoreel bent, dan kan het je allemaal volstrekt niets schelen. En wetenschap is amoreel. Want zij vergaart kennis op basis waarvan allerlei misstanden ontstaan maar verschoont zichzelf van elke verantwoordelijkheid.
Ze reduceert als het ware die verantwoordelijkheid weg.

Je noemt wetenschap amoreel en legt dat vervolgens als immoreel uit. Wat is er volgens jou fout aan (het onderzoeken van) zwaartekracht, evolutie, biologie?

Hier zie je dan het argument van het aardappelschilmesje meestal opduiken. Je kunt er aardappels mee schillen en iemand dood steken. Maar welke dombo maakt iets gevaarlijks wetende dat de menselijke factor zodanig is dat er misbruik van gemaakt gaat worden.

Die dombo die een aardappel wil schillen?

Als ik ontdek hoe zwaartekracht werk kan ik je met slechte bedoelingen van een gebouw gooien. Oh, hoe fout dat ik zwaartekracht heb willen begrijpen

Wat hij zegt getuigt van wijsheid echter, omdat wetenschappelijke kennis door de industrie gebruikt wordt om producten van te maken die vaak niet-bestaande problemen oplossen. Zo krijg je geen seks zonder Axe en ben je ongelukkig als je niet deze of gene auto koopt.

Nu verwar je wetenschap weer met reclame. Wetenschap is dat vage geneuzel over relativiteit waardoor je GPS werkt en quantummechanica waardoor je computer werkt. En ja, GPS en computers worden ook gebruikt voor oorlogsvoering. Dat maakt de wetenschap erachter niet goed of slecht.

Als wetenschap amoreel is dan zal het kennis blijven oppompen uit de diepten der realiteit zonder ooit daar verantwoordelijkheid voor te nemen onder het mom van 'het is aan de mens zelf om te bepalen of zij het goed of fout gebruikt'.

Je begint nu te klinken als een Genesis-fanaat: de mens is zondig omdat hij van de boom van kennis van goed en kwaad at en dus kennis wou vergaren.

Ironisch genoeg is de kennis van goed en kwaad nou net wat we moraal noemen, en was de mens zonder die kennis nou net amoreel. Heeft amorele wetenschap toch voor moraal gezorgd, dan?

Spiritualiteit heeft juist een verbredende factor.

Maar vertel nou eens wat je ermee bedoelt, die spiritualiteit?

Maar dan kun je niet van ze vragen.

Waarom kun jij dat dan wel van een ander vragen?

een mens, zoals blijkt uit deze discussies, heeft meer nodig dan techniek en leef comfort, ofwel welzijn en welvaart.

Wat dan? Wat heeft een mens verder nog nodig? Ik heb echt niet het gevoel dat ik wat mis in mijn leven.

Dat is een discussie truc om je langzaam te laten wennen aan mijn betweterigheid. Ik snap heel goed dat wat ik beweer voor zowel de rationele hoek en de intuïtieve hoek onverenigbaar lijkt.

Het is vooral onduidelijk wat je beweert. Als dat een discussietechniek is, is hij vervelend, vermoeiend en weinig constructief.

Maar in feite kan geen enkel eenzijdig model alle antwoorden geven.

Dat ligt er maar net aan wat jij onder "eenzijdig" verstaat. Ik vermoed namelijk (ja, ik doe het weer) dat je een van de meest veelzijdige en flexibele methodes om tot modellen te komen reduceert tot "eenzijdig model".
Even los van de vraag of je echt alle antwoorden wil weten. Ik niet.

Er is geen garantie dat het menselijk brein of de menselijke zelfreflectie in staat is tot een volledig begrip van de realiteit en het Zijn.

So what? Ik kan prima zonder die garantie. Ik kan zelfs prima leven met het idee dat ik "het Zijn" nooit zal begrijpen.

Dat gebrek aan kennis is een spook dat ons achtervolgt en ik heb al uitgelegd waarom dat is in mijn eerste post.

Ik heb er geen last van. Echt niet. Je lijkt me een probleem aan te willen praten waar je vervolgens de oplossing voor denkt te kunnen bieden. En dan lever jij commentaar op reclame van Axe?

Je stelt mijn punt verkeerd voor, zie je dat in?

Nee, sorry.

Mijn punt is een samengaan van beide modellen. Maar hier schrijf jij dat ik zou zeggen dat je spiritueel moet worden. Het punt van het samengaan is niet 1+1=2. Het punt is synergie, dus het 1+1=3 verschijnsel.

Ah, ok. Ik gebruik boter en jij zegt dat ik boter en suiker moet gebruiken. Ik vraag je waarom ik suiker moet gebruiken en dan doe jij alsof ik bedoel te vragen waarom ik alleen suiker zou moeten gebruiken.

Goed, waarom zou ik geïnteresseerd zijn in een "model" zoals jij omschrijft, wat voegt spiritualiteit toe aan de mix?

Je zou als mens hopelijk gelukkiger zijn en niet meer dwangmatig hopen en denken dat meer kennis automatisch leidt tot een beter en gelukkiger leven.

Je neemt dus aan dat ik niet gelukkig (genoeg) ben. En je neemt aan dat ik op de een of andere manier gebukt ga onder een dwangmatige (valse) hoop.
Twee foute aannames.

Kijk, mensen geloven in van alles zonder ooit die keuze te hebben gemaakt. Ze geloven kritiekloos. In onze samenleving zijn wij de producten van diepgaande wetenschappelijke en technologische indoctrinatie. Je ziet nu hoe ICT op scholen onderdeel wordt van de lesstof omdat, zo menen we, kids zonder ICT in de toekomst niet gaan overleven, op de arbeidsmarkt en geen subsidie kunnen aanvragen als ze niet snappen hoe internet werkt.

Inderdaad. Zoals we het ook ooit met lezen en schrijven hebben gedaan. De schande! Wat is de mens diep ongelukkig geworden van geletterdheid!

Geloven in god is een keuze.

Nee hoor. Ik kan het oprecht niet, ik kan er niet voor kiezen. Heb jij de keuze om in een paarse onzichtbare eenhoorn te geloven?

Iemand vertelde je over god en de bijbel en al die zaken en je geloofde het. Als je jong was was het indoctrinatie. Maar ieder mens moet op een gegeven moment kiezen of ie het wenst aan te namen als waar of niet. Ik heb op school nooit de kans gekregen om te kiezen om wetenschappelijk te denken. Om lineair te denken en de nadruk was altijd op de exacte vakken.

Jij denkt oprecht dat zwaartekracht alleen maar werkt als je erin gelooft, en je gelooft erin omdat je gedwongen bent?

Beide modellen indoctrineren. En daarom heb je dit soort discussies. En wie vanuit een model redeneert zal nooit de ander kunnen overtuigen.

Nee, je hebt dit soort discussies omdat er mensen zijn die denken dat onderwijs over zwaartekracht even onzinnig is als onderwijs over een niet-aantoonbaar metafysisch opperwezen.

Op het moment dat weten je geen bevrediging geeft op wezenlijke vragen, dan kan een gemend model aanvullen.

Ah, dus je geeft toe dat je "gemengde model" voor veel mensen helemaal niets toevoegt.

Kennis verzamelen is geen bijzonder nobel doel in en vanuit zichzelf.

Dat heet amoreel. Klopt. Niks mis mee dus

Die kennis moet nut hebben.

Nope. Dan ga jij moraliteit toevoegen aan wetenschap, maar dat doe je dan helemaal zelf en voor eigen rekening.

Spiritualiteit binnen het gemende model biedt juist dat stuk zekerheid dat als je eens iets niet weet, alles toch goed komt.

Je gelooft het kennelijk niet (pun intended) maar ik wil helemaal geen "zekerheid dat alles goed komt". Er zijn situaties waarin niet alles goedkomt. En als het even kan dan wil ik die vermijden. Dat gaat uitstekend door rationele keuzes te maken in plaats van te vertrouwen op iets vaags dat me belooft dat alles goed komt.

Als je gelooft dat alles goed komt vanwege "spiritualiteit", kijk je dan ook niet over je schouder voordat je linksaf slaat? Je weet niet of er iets aankomt, maar spiritualiteit biedt jou zekerheid dat alles goedkomt?

(Ik realiseer me dat er best veel mensen zijn die met die instelling aan het verkeer deel lijken te nemen, trouwens )

Als ik ooit wil geloven in god, dan maak ik die rationele keuze.

Of die keuze rationeel is of niet waag ik te betwijfelen. Maar leuk voor je, ik kan dat niet. Niet dat ik het mis, overigens.

Als je denkt vanuit één model dan, als je je been verliest door diabetes, ben je boos op god want 'waar heb ik dit aan verdiend, ken je geen medelijden...' of je bent boos op de wetenschap want 'waarom duurt het zo tering lang voor je medische tech zo ver is dat we dit hadden kunnen voorkomen...'

Of je bent boos op jezelf omdat je je hele leven niets aan je overgewicht hebt gedaan waardoor je diabetes kreeg?

Als je denkt vanuit een geïntegreerd model dan zou je geen beschuldigingen uiten maar aanvaarden wat je overkomt en daar vrede mee hebben.

Dan hanteer ik kennelijk een geïntegreerd model, maar ik heb nog steeds geen flauw idee wat die spiritualiteit nou inhoudt of wat ik ermee moet.

Met dien verstande dat ik tot op zekere hoogte probeer te voorkomen dat bepaalde dingen me overkomen.

[LuNaTiC]

Ik laat de rest maar even achterwege, want ben het daarin zo goed als volledig eens met dido;

Verwijderd schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 10:29:
[...]


@LuNaTiC

Het spirituele model is precies dat wat het wetenschappelijke niet is. Ik bedoel dat niet flauw, maar lees mijn eerste post. De dualiteit betekent dat zaken elkaar definiëren.

Nouja het punt is dat ik van je eerste post al weinig chocolade kan maken, vandaar mij vraag om verduidelijking. Maar dat is nogal makkelijk zo, en een beetje een lui antwoord wat het trouwens ook nogal onduidelijk maakt. Dit moet toch wel af te kaderen en te definiëren zijn? Anders blijf ik er bij dat het spiritualiteit en daarmee het 'spirituele model' (whatever that means) betekenisloos is.

Het probleem zal zijn wat jij denkt te begrijpen van het wetenschappelijke model.

Insinueer je hiermee dat ik niet (helemaal) begrijp wat het wetenschappelijke model methode inhoudt?

Maar het spirituele model is alles dat een verklaring zoekt voor Zijn op een intuïtieve, non-causale, a-lineaire, irrationele, holistische en gevoelsmatige wijze.

Ik ben alleen geïnteresseerd wat waar is en wat werkt. Waarom zou ik een irrationele wijze gebruiken om tot een bepaalde conclusie te komen terwijl dat geen enkele garantie geeft of het daarmee waar is.

Ik leef graag een zo rationeel mogelijk leven, waarin ik zoveel mogelijke dingen geloof die waar zijn, en zo weinig mogelijk dingen die onwaar zijn of waarvan het onwaarschijnlijk is dat ze waar zijn. En ik denk dat iedereen uiteindelijk dat probeert. Als je een hypotheek aanvraagt dan doe je dat ook niet over een nacht ijs; als jij een Nigeriaanse prins met een miljoenenaanbod op je e-mail krijgt dan ga je daar ook niet zonder meer op in. Op bijna elk gebied van het leven zijn de meeste mensen terecht sceptisch, maar als het gaat om een van de belangrijkste vragen, dan laten ze het ineens op geloof/'faith' aankomen.

Dat is dus iets wat ik niet snap.

Omdat je van quotes houdt:

Your position is ... one where there is a god who has an important message for mankind, and somehow he only reveals it to certain individuals who then write this down and thousands of years after this initial revelation, we have to rely on copies of copies of translations of copies by anonymous authors with no originals, and the textual testimony to a miracle, for example the loaves and fishes;

there’s no amount of reports - anecdotal testimonial reports - that could be sufficient to justify that this event actually happened as reported. No amount. And anything that would qualify as a god would clearly understand this, and if it wanted to convey this information to people in a way that was believable, would not be relying on text to do so, and this for me is the nail in the coffin for Christianity.

The god that Christians believe in is amazingly stupid if it wants to actually achieve its goal of spreading this information to humanity by relying on text; by relying on languages that die out; by relying on anecdotal testimony.

That's not a pathway to truth! And anything that would qualify for a god should know this, which means either that God doesn’t exist or it doesn't care enough about those people who understand the nature of evidence to actually present it. Now which of those possibilities do you think is accurate?" ... "Why would you believe anything on faith? Faith isn't a pathway to truth. Every religion has some sort of faith, people take things on, you know, - if faith is your pathway, you can't distinguish between Christianity, Hinduism, Judaism, any of these others.

How is it that you use reason as a path to truth in every endeavor of your life, and then when it comes to the ‘ultimate truth’ - the most important truth - you're saying that faith is required. And how does that reflect on a god (who supposedly exists and wants you to have this information); what kind of god requires faith instead of evidence? ... I have reasonable expectations based on evidence. I have trust that has been earned. I will grant trust tentatively. I don't have faith. Faith is the excuse people give for believing something when they don't have evidence.

- Matt Dillahunty

Dus geef me nog eens een reden waarom het 'spirituele model' (whatever that means) me ook maar een ene zier zou moeten interesseren?

[Verwijderd]

Maasluip schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:33:
[...]

En waar komt die quote van?

Lees ook Wikipedia: Studies on intercessory prayer

Waar die "van" komt? Wat bedoel je daarmee?

Verder ben ik bekend met die Wiki pagina, daar haalde ik die informatie ook vandaan. Het is vooral belangrijk om naar de reviews te kijken, die vatten de beschikbare studies samen.

REVIEW 1, 2000: John A. Astin, et al. The Efficacy of "Distant Healing" A Systematic Review of Randomized Trials Annals of Internal Medicine June 6, 2000 vol. 132 no. 11 903-910.

A meta-analysis of several studies related to distant intercessory healing was published in the Annals of Internal Medicine in 2000.[44] The authors analyzed 23 trials of 2,774 patients. Five of the trials were for prayer as the distant healing method, 11 were with noncontact touch, and 7 were other forms. Of these trials, 13 showed statistically significant beneficial treatment results, 9 showed no effect, and 1 showed a negative result. The authors concluded that it is difficult to draw conclusions regarding distant healing and suggested further studies.[44]

13x significant positief effect, 9x geen verschil, 1x negatief effect. Overall dus een positief effect.

REVIEW 2, 2003: Powell LH, Shahabi L, Thoresen CE (January 2003). Religion and spirituality. Linkages to physical health. The American Psychologist. 58 (1): 36–52.

A 2003 levels of evidence review found "some" evidence for the hypothesis that "Being prayed for improves physical recovery from acute illness".[45]

Conclusie: "The authors conclude that church/service attendance protects healthy people against death." Positief effect van het bezoeken van kerkdiensten op de gezondheid. Specifieker: "In healthy participants, there is a strong, consistent, prospective, and often graded reduction in risk of mortality in church/service attenders. This reduction is approximately 25% after adjustment for confounders. "

REVIEW 3, 2006: K. Masters, G. Spielmans, J. Goodson "Are there demonstrable effects of distant intercessory prayer? A meta-analytic review." Annals of Behavioral Medicine 2006 Aug;32(1):21-6.

For instance, a 2006 meta analysis on 14 studies concluded that "There is no scientifically discernable effect for intercessory prayer as assessed in controlled studies".[1]

Licht positief effect, niet statistisch significant. Geen effect

Opmerkelijk is deze conclusie: "Given that the IP literature lacks a theoretical or theological base and has failed to produce significant findings in controlled trials, we recommend that further resources not be allocated to this line of research."

De auteurs bevelen aan dat er helemaal geen onderzoek meer naar wordt uitgevoerd. Dat lijkt een zeer vreemde aanbeveling, gezien de uitkomsten van andere literatuur reviews.

REVIEW 4, 2007: David R. Hodge, "A Systematic Review of the Empirical Literature on Intercessory Prayer" in Research on Social Work Practice March 2007 vol. 17 no. 2 174-187

However, a 2007 systemic review of 17 intercessory prayer studies found "small, but significant, effect sizes for the use of intercessory prayer" in 7 studies, but "prayer was unassociated with positive improvement in the condition of client" in the other 10, concluding that based upon the American Psychology Association's Division 12 (clinical psychology) criteria for evidence-based practice, intercessory prayer "must be classified as an experimental intervention." The review noted that the most methodologically rigorous studies had failed to produce significant findings.[2]

Positief effect.

Van de 4 samenvattingen van de literatuur wordt er dus 3x een positief effect gevonden, en 1x geen significant (maar heel licht positief) effect.

Als je daar neutraal en objectief naar kijkt, wat concludeer je daar dan uit?

Maar goed, geloof is precies dat: je gelooft wat je wil geloven.

Nee, dat is absoluut geen houdbare definitie van geloof.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2017 10:00 ]

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:33:
[...]


Wat gambieter zegt klopt gewoon, heeft te maken met je argument valid/sound is:

http://www.iep.utm.edu/val-snd/

Oftewel een gevalletje van garbage in, garbage out.

Heb je een voorbeeld van zo'n logische gedachtengang waarbij ID volgens jou als juiste conclusie eruit komt? Dan kun je per premise kijken of ie aan bovenstaande eisen voldoet.

Wat hij zegt klopt wat dit betreft: als je een foute aanname doet of naar iets toe wil redeneren, kun je dat op een logische wijze doen.

Wat niet klopt, is dat hij een sterke vooringenomenheid laat zien en de aanname doet dat iedereen die uit komt op ID daarop uit WIL komen omdat ze al geloven, dus dat er dan altijd op onzuivere of foutieve wijzen onderzoek is gedaan.

Dat klopt in mijn situatie iig niet, ik heb EERST jaren onderzoek gedaan en ben toen uiteindelijk gaan geloven in schepping en God.

[Verwijderd]

arbraxas schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 10:58:
Omdat je niet met open vizier onderzoek doet

Hoe kom je hier in vredesnaam bij? Ik heb als agnost jarenlang onderzoek gedaan en stond overal voor open. Bizarre vooringenomenheid. Dit is wel Tweakers he, hier moet je aannames en conclusies onderbouwen.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 10:03:
[...]

Wat hij zegt klopt wat dit betreft: als je een foute aanname doet of naar iets toe wil redeneren, kun je dat op een logische wijze doen.

Wat niet klopt, is dat hij een sterke vooringenomenheid laat zien en de aanname doet dat iedereen die uit komt op ID daarop uit WIL komen omdat ze al geloven, dus dat er dan altijd op onzuivere of foutieve wijzen onderzoek is gedaan.

Dat klopt in mijn situatie iig niet, ik heb EERST jaren onderzoek gedaan en ben toen uiteindelijk gaan geloven in schepping en God.

Het is jammer dat je niet meteen de proef op de som wil nemen en dit ook daadwerkelijk aantoont. Ga dan eens concreet in op mijn vraag:

Heb je een voorbeeld van zo'n logische gedachtengang waarbij ID volgens jou als juiste conclusie eruit komt? Dan kun je per premise kijken of ie aan bovenstaande eisen voldoet.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 11:11:
[...]

Sorry, ik ga er van uit dat de ene die zich Christen noemt het vast wel eens is met de andere die zich Christen noemt, ik bedoel anders heb je het alleen over je subjectieve eenmans geloof.

Waarom ga je daar van uit? Iedereen is vrij zich te noemen zoals hij of zij wil. Ik kan mij ook Gomez12-aanhanger noemen. Als ik mijn drol dan niet doorspoel, wat is dan jouw conclusie over Gomez12?

99.9% (schatting) van de Christenen is het eens over de basis, dat betekent niet dat elke Christen zich daar ook aan houdt. Het lukt mij iig zeker niet om altijd menslievend te zijn. Als mij dat niet lukt, dan faal ik op dat moment als Christen.

Hoe kom jij op minder uit? Je begint al dat zo ongeveer elke christen/jood/islamiet in een andere versie gelooft.

Euh, ik begin wat?

Christenen, Joden en Moslims geloven allemaal in dezelfde God, de Abrahamitische. Dat ze die God allemaal op een wat andere manier aanhangen is wat anders, dat doet dfaar niets aan af.

Dan heb je nog de grote verschijningsvormen door de jaren heen (de God waar jij nu in gelooft bestond 50 jaar geleden waarschijnlijk nog niet eens, maar in de middeleeuwen had je wel een andere christelijke God)

Nu heb ik aardig wat gelezen van vooraanstaande theologen als het gaat om de geschiedenis van Christendom en Jodendom, maar ben ik dit werkelijk nog nooit gelezen.

Dat is al zo ongeveer 1+ God per monotheïstische gelovige die ooit geleefd heeft.

Ik heb niet het flauwste idee hoe je daar bij komt.

Elke indianenstam had vroeger zijn eigen setje regengoden en onweergoden etc.
Dan heb je qua echt grote geloven nog het griekse pantheon, boeddhisme, romeinse goden, azteekse goden, FSM.

De meeste boeddhisten geloven niet in een god, voor hen was Siggharte Gautama slechts een voorbeeld en geen god. De andere goden die je noemt hebben nauwelijks aanhangers. Het FSM sowieso niet, dat is grappig bedoeld. Kan het initiatief best waarderen, maar Scientology is een veel beter voorbeeld van hoe mensen soms de gekste religieuze ideëen aanhangen.

Leer statistiek. Dit is echt beroerd...

Ik ben statistisch geschoold, heb verschillende certificaten, ik voer zelf met allerlei programma's statistische analyses uit.

Wat raad je me nog meer aan dan? En wat is er mis met hetgeen waar je op reageert?

Volgens de Christelijke bijbel hoor je wel een mening te hebben over andere goden, namelijk dat die er niet zijn.

Nee, dat je die niet moet aanhangen. Er wordt gesproken over allerlei andere goden, ook doen die goden soms bijzondere dingen voor hun volgelingen. Denk bijvoorbeeld aan wat de tovenaars van de Farao allemaal konden, om Mozes te overtroeven. Ze gooiden hun stokken neer, die veranderden in slangen enz.

Sorry, mijn verplichte pre-conditie gaat uit van kunnen rekenen en lezen, wellicht dat ik hem idd wel moet herzien voor mensen die niet kunnen rekenen en lezen...

Dit is een ZT topic, dit soort beledigingen lijken me niet gewenst. Je mag gerust denken dat je veel intelligenter ben dan ik, maar uit dat dan wat netter.

Op Tweakers word het sowieso gewaardeerd als je onderbouwd wat je beweert. Hier kan ik niets mee.

Meerdere keren en daar blijkt niets uit, of je moet foutieve studies pakken. Elke goed uitgevoerde studie blijkt uit dat het effect nul is.

Op basis waarvan kun jij beoordelen of een studie goed is uitgevoerd? Hoe ben je getraind en wat is je onderzoeks- en werkervaring die dat mogelijk maakt?

Placebo-effecten worden in de medische wereld inderdaad gewoon geaccepteerd.

Wat wil je hier mee zeggen?

Dus als ik het 1e leven gewoon de eigenschap meegeef dat die materie en dus tijd geschapen heeft dan heb ik jouw hele vraag over hoe/waar het leven vandaan kwam opgelost volgens jouw logica zonder er enige God voor nodig te hebben.

Ik doe mijn best, maar deze zin begrijp ik echt niet.

Jij creëert nu eerst een extra laag en om daarna de endless loop te voorkomen ga je die extra laag een extra eigenschap meegeven, geef die extra eigenschap dan gewoon aan het begin wat je wel kent mee en creëer gewoon die extra laag niet.

Nee, ik constateer gewoon dat als er sprake is van schepping van het universum, dat er voor die schepping geen materie was. Geen beweging. En dus geen tijd. Zonder tijd kun je de vraag niet stellen of God is gemaakt, want dan was God er per definitie altijd al. Want hij bestaat "los" van de tijd.

Je eigen posts zijn het fundament hiervoor. Lees ze maar eens terug.

Nogmaals, dit is een ZT topic, je mag me wat MIJ betreft best beledigen als je maar onderbouwt waarom je dat vindt.

Dit is wel heel zwakjes, eerst beledigen en dan niet willen aangeven waarom.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 10:21:
Het is jammer dat je niet meteen de proef op de som wil nemen en dit ook daadwerkelijk aantoont. Ga dan eens concreet in op mijn vraag:

Waarom ligt de bewijslast bij mij en niet bij degene die de aanname doet? Dat is de omgekeerde wereld natuurlijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 10:03:
Dat klopt in mijn situatie iig niet, ik heb EERST jaren onderzoek gedaan en ben toen uiteindelijk gaan geloven in schepping en God.

Eentje die je totaal niet onderbouwd hebt, compleet subjectief is en vergezeld gaat van autoriteitsclaims die je nergens waarmaakt.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 10:34:
[...]

Waarom ligt de bewijslast bij mij en niet bij degene die de aanname doet? Dat is de omgekeerde wereld natuurlijk.

Hoe wil je dat wij aantonen dat jij op niet op basis van goed bewijs/logisch redeneren in God gelooft, zonder dat jij aangeeft wat dat bewijs dan is?

De originele claim is toch dat jij gelooft in God? En je claimt daarbij dat je dit hebt gedaan op basis van onderzoek.

Ik snap dat je het wellicht niet leuk vindt dat je voor je gevoel misschien 'beschuldigd' wordt waarvan je vindt dat dat niet het geval is, maar dat is dan toch simpel aan te tonen dat het tegendeel waar is door je bewijs te presenteren?

Vergeet niet dat de godsdiscussie en de zogenaamde bewijzen al volledig is uitgekauwd, en het is veelzeggend dat we er nog steeds niet uit zijn en misschien wel nooit uit zullen komen. Het is dus niet gek dat wij niet verwachten dat jij met iets revolutionairs komt waardoor het rationeel is om in God te geloven.

Maar ik laat me graag overtuigen!

[Maasluip]

Verwijderd schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 09:55:
[...]

Waar die "van" komt? Wat bedoel je daarmee?

Dat is toch gewoon Nederlands? Waar iets vandaan of vanaf komt.
Ofwel: waar haal je die quote vandaan. Je kunt wel een quote neerzetten maar als je er niet bij zet waar die vandaan komt dan kan niemand controleren of wat je neerzet een eigen verzinsel is of niet.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 11:19:
[...]

Een vermoeden is het begin van een stelling. Zonder vermoeden wordt er weinig nieuws ontdekt. Dus niet alleen flauw, zelfs feitelijk onjuist. Een vermoeden heeft niets met geloof te maken.

Een groot deel van wetenschappelijke kennis ontstaat door toeval, niet een vermoeden. Niels Bohr zag het atoom model in een droom. Francis Crick kreeg zijn idee over DNA trippend op LSD. Descartes, de 'vader van de moderne wetenschap' kreeg een droom waarin een engel verscheen die hem vertelde dat 'de verovering van de natuur bereikt kon worden door getal en meten.'

De hele moderne wetenschap komt van een engel.

Jouw hele ervaring van het leven is niet wetenschappelijk. Voel jij de wet van zwaartekracht ergens in je lichaam?

Is dat immorele wetenschap of immorele bedrijfsvoering? Patenten aanvragen en blind winstbejag heeft weinig met wetenschap te maken.

Er werken daar wetenschappers, die elke dag opstaan, ontbijten en hun geld verdienen door in een lab genetisch onderzoek te verrichten. Ik snap niet wat dat met bedrijfsvoering te maken heeft. Niettegenstaande dat die deplorabel is ja.

Als je amoreel "erg" vindt moet je je afvragen wat amoreel is. Als het "erg" is, is het voor jou dus immoreel.

Amoreel is niet goed en niet slecht. Amoreel is de zon die opkomt, het feit dat ik een kopje koffie drink, evolutie of zwaartekracht. Je kunt het allemaal leuk vinden, of oninteressant, maar er is vanuit moreel oogpunt moeilijk een "goed" of "fout"-stickertje op te plakken.

Amoreel is niet de zon die opkomt. Dat is natuurlijk. Moraliteit heeft niets met de natuur te maken maar is een menselijk concept.

[...]

Je noemt wetenschap amoreel en legt dat vervolgens als immoreel uit. Wat is er volgens jou fout aan (het onderzoeken van) zwaartekracht, evolutie, biologie?

Er is veel immorele wetenschap. Is het moreel om biologische wapens te onderzoeken? Ik vind van niet. Maar wetenschappers onderzoeken letterlijk alles, zonder voorbehoud. De grens wordt voordturend opgerekt. Wetenschap gooit de knuppel in het hoenderhok der samenleving en laat dan de hoenen uitmaken of het goed of fout is.
Maar wetenschap is een menselijk concept. En daarom is het een schijn argument om te stellen dat een wetenschapper neutraal is. Hij heeft wel verantwoordelijkheid voor de kennis die hij ontdekt.

Als ik ontdek hoe zwaartekracht werk kan ik je met slechte bedoelingen van een gebouw gooien. Oh, hoe fout dat ik zwaartekracht heb willen begrijpen

Maar zwaartekracht was altijd al aanwezig. En het is natuurlijk. Je kunt het ook doen zonder kennis van zwaartekracht.

Nu verwar je wetenschap weer met reclame. Wetenschap is dat vage geneuzel over relativiteit waardoor je GPS werkt en quantummechanica waardoor je computer werkt. En ja, GPS en computers worden ook gebruikt voor oorlogsvoering. Dat maakt de wetenschap erachter niet goed of slecht.

Het maakt wetenschap amoreel. Dat snappen we al. Maar wetenschap wordt gedragen door mensen. En mensen hebben wel een verantwoordelijkheid voor de wereld.

Ironisch genoeg is de kennis van goed en kwaad nou net wat we moraal noemen, en was de mens zonder die kennis nou net amoreel. Heeft amorele wetenschap toch voor moraal gezorgd, dan?

Je causaliteit is verkeerd. De mens heeft geen kennis nodig om moreel te handelen. Dat is je probleem, dat je alles vanuit een model bekijkt. Alles wordt steeds weer teruggekoppeld tot wetenschap, voor jou blijkbaar de bron van het bestaan. Maar het is een model, vraag Hawking maar.

Wat dan? Wat heeft een mens verder nog nodig? Ik heb echt niet het gevoel dat ik wat mis in mijn leven.

Je kunt niet waarnemen wat er meer is als je verstokt alles binnen een model beleeft. Je sluit je geweldig af voor al het andere. Close up your mind and think you are free.

Het is vooral onduidelijk wat je beweert. Als dat een discussietechniek is, is hij vervelend, vermoeiend en weinig constructief.

Misschien is het onduidelijk omdat je het niet (wil) begrijpen. Maar ik weet niet of jij als 60+ pagina's bezig bent maar wat ben je er mee opgeschoten?

Dat ligt er maar net aan wat jij onder "eenzijdig" verstaat. Ik vermoed namelijk (ja, ik doe het weer) dat je een van de meest veelzijdige en flexibele methodes om tot modellen te komen reduceert tot "eenzijdig model".
Even los van de vraag of je echt alle antwoorden wil weten. Ik niet.

Binnen het model is wetenschap veelzijdig. Maar zet meerdere modellen op een rij en ze zegt weinig tot niets over andere modellen. Denk aan een zeepbubbel. Daarin zit jij. En je beziet andere modellen door de vertekening van je bubbel. Verklaart alles van binnenuit.

Ik zit buiten dat model en zie meerdere bubbels. Ik kies er voor om niet te kiezen welke ik beter vind. Waarom zou ik de een beter moeten vinden dan de ander? Het denken in termen van goed, beter, best is typerend voor mensen die IN een bubbel zitten en oordelen. Wat is het punt? Wat denk je er persoonlijk mee te winnen in de dagelijkse ervaring van de realiteit?

So what? Ik kan prima zonder die garantie. Ik kan zelfs prima leven met het idee dat ik "het Zijn" nooit zal begrijpen.

En daar is niets mis mee onder voorbehoud dat levende in een model of bubbel je wel meehelpt het klimaat kapot te consumeren met je gadgets, dus grondstoffengebruik. Die techniek ontstaat uit wetenschappelijke kennis. Als kennis tot doel heeft om gadgets te produceren en het gevolg is dat we onze eigen Aarde verkloten, dan klopt er iets niet met je paradigma.

Leven in je bubbel wordt daarmee een immorele keuze.

Ik heb er geen last van. Echt niet. Je lijkt me een probleem aan te willen praten waar je vervolgens de oplossing voor denkt te kunnen bieden. En dan lever jij commentaar op reclame van Axe?

Daaruit blijkt slechts dat je het niet wil snappen. Mijn punt is volstrekt helder. Jij weet wat klimaatproblematiek is. Jij weet dat je daaraan bijdraagt. En nu weet je ook waarom je dat doet, omdat jouw geliefde model een half beeld geeft van de werkelijkheid en dat reductie en isolatie en empirisme van amorele wetenschap jouw op je wenken bedient met allerlei junk. En omdat je leven aangenamer wordt houdt je wetenschap buiten de wind door te suggereren dat zij alles moet kunnen onderzoeken zonder restrictie opdat er maar een stroom van speeltjes blijft komen.

Mij maak je niets wijs. De religieuzen zijn al niet beter. Want die stellen dat alles wel goed komt met de wereld omdat god er wel voor zal zorgen. De seculiere mens denkt in techno-fixes, de religieuze in god-fixes.

En daar moet ik uit kiezen? Dan moet ik mij in het bastion der rede en rationaliteit verschuilen of me verschuilen in een kerk in de hoop dat het een boot blijkt die me redt van het stijgende zeewater?

Goed, waarom zou ik geïnteresseerd zijn in een "model" zoals jij omschrijft, wat voegt spiritualiteit toe aan de mix?

Zie mijn vorige post. Ik dacht dat het helder was. Als je een discussie wilt voeren na 60+ pagina's dan kun je niet lui zijn in je lezen.

Inderdaad. Zoals we het ook ooit met lezen en schrijven hebben gedaan. De schande! Wat is de mens diep ongelukkig geworden van geletterdheid!

Bewijs maar dat we ongelukkig waren toen we niet konden lezen. Weet je wat lezen deed voor de wereld? lees 'Understanding Media' van Marshall McLuhan eens. Dan praten we verder.

"Science has promised us truth. It has never promised us either peace or happiness."
-- Gustave Le Bon

Nee hoor. Ik kan het oprecht niet, ik kan er niet voor kiezen. Heb jij de keuze om in een paarse onzichtbare eenhoorn te geloven?

Natuurlijk! Waarom zou ik dan niet kunnen kiezen?

Ik kan naar een speelgoedwinkel gaan, een pluche paarse eenhoorn te kopen (nee domoor, onzichtbare bestaan niet... ) en die zet ik in een hoek van de kamer. Vervolgens, elke dag na mijn ontbijt kniel ik er voor neer. Dan zeg ik de mantra: 'Oh Lieve Pluche Paarse Eenhoorn! Geef me deze dag de wijsheid om een beter mens te worden. Geef me de kracht om de immorele mens te weerstaan. Geef me de scherpte van uw hoorn om de wereld te begrijpen!'

Ik garandeer je dat als je dat trouw doet, je de effecten in je leven zult merken. Waarom? Omdat je jezelf programmeert, of zelfs indoctrineert. Je focust je intentie en daarom zul je op dat wat je vraagt alerter zijn.

Wat denk je dan dat spiritualiteit is? Het is een keuze. Het is een zelf-deceptie. En daar is niets mis mee. Jij doet het ook, kijk maar hoe je vasthoud aan je model in relatie tot wat ik schrijf.

Het doet er niet toe dat het belachelijk is. Het god concept is minstens zo belachelijk. Het idee van god op een troon is niets anders dan de wijze waarop vroeger een koning zich profileerde. Een troon op een verhoging en knielende mensen voor zich. Die twee concepten zijn een. Dat is de manier waarop de kerk een concept bedacht en zo vorm gaf aan hun machtsmisbruik.

Dingen gebeuren allemaal niet zo maar.

Jij denkt oprecht dat zwaartekracht alleen maar werkt als je erin gelooft, en je gelooft erin omdat je gedwongen bent?

De natuur is. Daaronder vallen we allemaal, no pun intended. Alleen een idioot ontkent dat dingen naar beneden vallen. Maar dat gebeurde ook voordat de wet van zwaartekracht werd geformuleerd. Het is nogal krankzinnig om onder een appelboom te gaan zitten en je af te vragen waarom de appel viel. Iedereen wist dat al! Waarom zou je dat in een wet willen gieten? Dat kun je doen, maar verwar nooit de formule met de natuur zoals die voor zichzelf is. De natuur heeft die wet niet nodig om te functioneren. Het werkt ook zonder labels en verklaringen.
Religieuzen zouden dat ook moeten leren.

Nee, je hebt dit soort discussies omdat er mensen zijn die denken dat onderwijs over zwaartekracht even onzinnig is als onderwijs over een niet-aantoonbaar metafysisch opperwezen.

Hoezo niet aantoonbaar? Mensen voelen god in hun hart. Voor hen is dat gevoel echt. Maar jij ontkent dat zij dat voelen? Dat is nogal arrogant! En waarom? Omdat er geen natuurwet is of een formule die god omvat of beschrijft?

Als jij seks hebt met je partner, was het alleen lekker als je een pdf las over welke neurontransmitters en hormonen door je lijf gieren? Is kennis nodig om van de wereld te genieten? Jij stelt dat je van seks nooit genoten hebt.
Of vind je, al denkende, dat de pdf het genot mogelijk maakte! LOL!

Je gelooft het kennelijk niet (pun intended) maar ik wil helemaal geen "zekerheid dat alles goed komt". Er zijn situaties waarin niet alles goedkomt. En als het even kan dan wil ik die vermijden. Dat gaat uitstekend door rationele keuzes te maken in plaats van te vertrouwen op iets vaags dat me belooft dat alles goed komt.

Hoe vermijd je door een bus aangereden te worden door rationele keuzes te maken dat je dat niet zal overkomen? Als rationaliteit een schild is tegen ongelukken dan waren er geen verkeersongelukken.

Zo werkt de wereld niet.

Als je gelooft dat alles goed komt vanwege "spiritualiteit", kijk je dan ook niet over je schouder voordat je linksaf slaat? Je weet niet of er iets aankomt, maar spiritualiteit biedt jou zekerheid dat alles goedkomt?

Leg me geen woorden in de mond. Wees niet immoreel in de discussie. Gebruik geen stromannen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 11:55:
[...]

Jouw hele ervaring van het leven is niet wetenschappelijk. Voel jij de wet van zwaartekracht ergens in je lichaam?

Nee, maar we weten dus ook dat onze ervaring onbetrouwbaar is om 1 op 1 te gebruiken. Vandaar dat we allerlei methodes hebben ontwikkeld om beter waar te nemen en waarnemingen beter vergelijkbaar te maken en interpretaties betrouwbaarder te maken.
- Waarnemingen worden betrouwbaarder en vergelijkbaarder door hele simpele strategieën als het gebruik van maten/standaardeenheden.
- Interpretaties worden vergelijkbaarder ook door simpele strategieën zoals het toepassen van statistiek.

Dat we niet-wetenschappelijke input in de wetenschappelijke methode gebruiken geeft slechts aan dat die methode bruikbaar is.

Amoreel is niet de zon die opkomt. Dat is natuurlijk. Moraliteit heeft niets met de natuur te maken maar is een menselijk concept.

Ware het niet dat de mens een natuurlijk product is en morele regeltjes niet alleen bij ons maar ook bij andere diersoorten zoals chimps lijken voor te komen.

Maar wetenschap is een menselijk concept. En daarom is het een schijn argument om te stellen dat een wetenschapper neutraal is. Hij heeft wel verantwoordelijkheid voor de kennis die hij ontdekt.

Maar is hij ook verantwoordelijk voor hoe die gebruikt wordt?

Je causaliteit is verkeerd. De mens heeft geen kennis nodig om moreel te handelen.

Dat is nogal een boude uitspraak. Dat zou alle moraliteit intuitief maken. Dan hoeven we kinderen dus niet op te voeden om er moreel volmaakte wezens van te maken.

Ik neem aan dat je zelf ook wel inziet dat je stelling niet klopt.

En daar is niets mis mee onder voorbehoud dat levende in een model of bubbel je wel meehelpt het klimaat kapot te consumeren met je gadgets, dus grondstoffengebruik. Die techniek ontstaat uit wetenschappelijke kennis. Als kennis tot doel heeft om gadgets te produceren en het gevolg is dat we onze eigen Aarde verkloten, dan klopt er iets niet met je paradigma.

Dat is onzin. De landbouw is pre-wetenschappelijk. Het gebruik van kolen zien we al bij Neanderthalers. De schaalvergroting is misschien recent, maar veel toepassingen nu zijn efficiënter dan in het verleden.

En veel koolstofbesparende technieken, of het nu kernenergie of zonne-energie is zijn ook het product van wetenschappelijk werk.

De wetenschap bepaalt de maatschappelijke agenda niet, hoe graag sommige wetenschappers dat ook zouden willen. En zonder wetenschap zouden we de aarde vermoedelijk nog steeds vernielen.

Bewijs maar dat we ongelukkig waren toen we niet konden lezen.

Wat vind je sufficient bewijs daarvoor? De verdomd korte levensverwachting van jager-verzamelaars en kleinschalige boerensamenlevingen? De grote kindersterfte in pre-moderne tijden? Oral histories over geweld?

Wat denk je dan dat spiritualiteit is? Het is een keuze.

Nee. Het lijkt een human universal te zijn. Een instinct. Met een genetische basis.

Hoezo niet aantoonbaar? Mensen voelen god in hun hart. Voor hen is dat gevoel echt. Maar jij ontkent dat zij dat voelen? Dat is nogal arrogant! En waarom? Omdat er geen natuurwet is of een formule die god omvat of beschrijft?

Wat mensen voelen, voelen ze echt, maar dat betekent niet dat die ervaring betrouwbaar is. Sterker nog, we wéten dat we veel aan self-deception doen. En waarom doen we dat?

Als jij seks hebt met je partner, was het alleen lekker als je een pdf las over welke neurontransmitters en hormonen door je lijf gieren? Is kennis nodig om van de wereld te genieten? Jij stelt dat je van seks nooit genoten hebt.

Juist! Seks. Evolutie! Voortplanting. De evolutie zorgt dat we allemaal hele vreemde dingen doen. Die zaken zijn vaak niet in onze best interest. Maar we zijn zo geprogrammeerd dat we ze toch doen.

Methodes, denkwijzen, etc., die daar beter inzicht in geven en dus tot het doelmatiger nastreven kunnen leiden zijn daarom zeer nuttig dunkt me.

Wetenschap, hoezeer je het ook karikaturiseert is één van de zaken die ons daartoe in staat kan stellen.
Of vind je, al denkende, dat de pdf het genot mogelijk maakte! LOL!

[ Voor 16% gewijzigd door Spheroid op 15-03-2017 12:28 ]

[J2S]

HaX0r schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 11:47:
Iedereen die hier gereageerd heeft in dit topic zit misschien eigenlijk wel op één lijn en in hetzelfde bootje.

Alle mensen die hier reageren zijn mensen geboren zonder [...] taal.

Fout. Op het moment dat een baby geboren wordt, kan die al onderscheid maken tussen eigen en andere talen.

Voor de rest heb ik minachting voor jouw houding om eerlijk te zijn. Het is compleet contraproductief. Jij zegt eigenlijk dat we net zo goed op kunnen geven want we kunnen toch nooit 100% zeker zijn. Het lijkt erop dat je een drang hebt iedereen als gelijk af te schilderen en de enige manier waarop je dat lukt is ieders mening, bewijsvoering en argumentatie van waarde te ontdoen.
In realiteit kunnen we wel zeker genoeg zijn in onze bevindingen om telkens dichter bij de waarheid te komen. Als samenleving dan.

@Verwijderd Er is je al een paar keer gezegd dat wetenschap geen model is maar een methode. Ik heb zelfs laten zien wat de basisstappen van de methode zijn. Alles wat je daar tegenin brengt is: "Niet waar." Dat is niet overtuigend. Een discussie heeft alleen zin als iedereen hetzelfde bedoeld met dezelfde woorden.
Je kan proberen uit te leggen wat het wetenschappelijk model is, maar ik ben er vrij zeker van dat elke atheïst hier dat model zal verwerpen.

[Verwijderd]

Nouja het punt is dat ik van je eerste post al weinig chocolade kan maken, vandaar mij vraag om verduidelijking. Maar dat is nogal makkelijk zo, en een beetje een lui antwoord wat het trouwens ook nogal onduidelijk maakt. Dit moet toch wel af te kaderen en te definiëren zijn? Anders blijf ik er bij dat het spiritualiteit en daarmee het 'spirituele model' (whatever that means) betekenisloos is.

Maar moet ik dualiteit nog een keer uitleggen?
Wikipedia: Dualism

Ik ben alleen geïnteresseerd wat waar is en wat werkt. Waarom zou ik een irrationele wijze gebruiken om tot een bepaalde conclusie te komen terwijl dat geen enkele garantie geeft of het daarmee waar is.

Iets is waar als je bereid bent het als zodanig te ervaren. Het is een keuze. Vandaar Dido's Paarse Eenhoorn. Het simpele feit van het maken van een keuze iets voor waar aan te nemen geeft de kracht die er van uit gaat. God bestaat echt voor degenen die er in geloven.

De realiteit is een raar ding. Heb je je wel eens afgevraagd waarom er ruimte is voor verschillende ideeën? Waarom implodeert de realiteit niet op het moment dat mensen het ergens over oneens zijn? Als er een absolute waarheid was, dan zou iedereen die waarnemen.

Misschien ken je het experiment met katten. Die zaten in hokken met tralies die allemaal - ik ben vergeten - horizontaal of verticaal waren. Op het moment dat ze de andere richting introduceerden zagen de katten die niet. Hun hersens waren niet in staat die...vector.... waar te nemen.

Als god echt bestond, dan zou je hem overal zien waar je keek. Het zou vanzelfsprekend zijn dat iedereen hetzelfde zag, want god is echt. Je zou je ogen sluiten en god detecteren. Er zou geen twijfel zijn. Net als wij het er over eens zijn dat de wereld rond is.

En toch is dat niet het geval. Waarom? Omdat er ruimte is. M.a.w. perceptie is een model waarmee je de realiteit waarneemt. En blijkbaar leven we allemaal in een bubbel. Het feit dat ik niet geloof in god maakt voor de realiteit niet uit. Niets is dus absoluut waar.

Dat verklaart waarom er meerdere modellen zijn van de realiteit. Wij zijn katten. Als je meer wilt zien, voeg modellen samen. Garanties komen an de keuze. Wat wil je anders, de beloning voor het werk? De bevrediging vóór de maaltijd?

Ik leef graag een zo rationeel mogelijk leven, waarin ik zoveel mogelijke dingen geloof die waar zijn, en zo weinig mogelijk dingen die onwaar zijn of waarvan het onwaarschijnlijk is dat ze waar zijn. En ik denk dat iedereen uiteindelijk dat probeert. Als je een hypotheek aanvraagt dan doe je dat ook niet over een nacht ijs; als jij een Nigeriaanse prins met een miljoenenaanbod op je e-mail krijgt dan ga je daar ook niet zonder meer op in. Op bijna elk gebied van het leven zijn de meeste mensen terecht sceptisch, maar als het gaat om een van de belangrijkste vragen, dan laten ze het ineens op geloof/'faith' aankomen.

Je zet een aantal dingen van verschillende groten van orde naast elkaar. Een e-mail is niet hetzelfde als een existentiële vraag.
Dagelijks leven pragmatisme is wat anders dan het volle besef van je naderende dood. De enige reden dat je een hypotheek hebt of overweegt is omdat je het spel speelt waarbij je status verwerft. Je wordt huizenbezitter. Dat betekent dat je een bepaalde hoogte van inkomen hebt en dus heb je status. Niet dat het je lang gelukkig maakt, want als je nog meer verdienen gaat, wil je een groter huis, of een duurdere auto. Of een tweede voor de boodschappentas. En je wilt een minnares.
En allemaal om er voor te zorgen dat je afgeleid bent van de feitelijkheid van je naderende einde.

Hoe is dat rationeel? Het is heel rationeel, als je bewust de keuze maakt. Maar wie zit bij de hypotheek adviseur en bedenkt 'ik wil een hypotheek om status te krijgen en zo iets na te laten aan de kids, mijn 'legacy', want op die manier overwin ik de dood.

Onze hele samenleving is gebaseerd op die angst. Dat heet 'historische psychologie'. Lees Ernest Becker - De Ontkenning van de Dood. En 'Escape From Evil'.
Wikipedia: Ernest Becker

Je kunt niet echt spreken van kritisch denken en rationaliteit in een samenleving die zo diep paradigmatisch denkt, dus wetenschap als model heeft omarmd. En kijk wat IS doet. De meest barbaarse subhumans die je kunt bedenken. Als leven binnen een model je zo triest maakt dat je de wereld kapot consumeert uit angst of anderen over de kling jaagt simpelweg om dezelfde reden...


[quotes]
Omdat je van quotes houdt: [/quote]

Citaten heten die dingen. Een citaat van een atheïstisch genootschap? Dat is prima maar eenzijdig. Ik schaar me niet aan die kant.

Dus geef me nog eens een reden waarom het 'spirituele model' (whatever that means) me ook maar een ene zier zou moeten interesseren?

Je snapt het niet. Ik pleit nergens voor een spiritueel model. Ik pleit er voor dat je de twee bubbels samenvoegt.

Omdat je niet wezenlijk een beter begrip krijgt over je eigen sterfelijkheid door de Aarde kapot te consumeren m.b.v. gadgets die uit wetenschappelijke kennis komen, die je een tijdje afleiden van je dood, door je leven lang te werken voor een constant achter de horizon vliedende hoop dat je leven steeds beter wordt en je graf niet groot genoeg is om je huis en je auto's in mee te nemen. En al je arbeid ultiem zinloos is. En dat geen wetenschapper je kan vertellen dat omdat er een zwaartekracht wet is of een formule dit of dat, je helpt moreel te handelen.
Omdat de vraag 'hoe te zijn op Aarde' door wetenschap en techniek niet beantwoord wordt omdat ze maar 50% van de realiteit wil waarnemen.

De spirituele kant vult aan. Of vanuit de spirituele kant, het wetenschappelijke model vult aan. Je bent een mens, je bent geen klok. Je hebt emoties, gevoelens. Je hebt een brein dat je in staat stelt logisch te denken, rationeel te zijn en sceptisch. Maar je brein is net zo goed irrationeel, holistisch, verbindend en heeft de kracht je iets te doen geloven. Je hebt een ziel, zo je er een wilt. En dat te accepteren schept de mogelijkheid tot inzien dat je dood niet erg is, dat het leven door gaat, dat jij de realiteit bent die naar zichzelf kijkt, en dus, dat je geen hypotheek nodig hebt, of rijkdom en een vloed aan consumentenbestedingen.

Integreer beide modellen en wordt onderdeel van de oplossing voor problemen in de wereld, niet onderdeel van de problemen.

We moeten ethisch groeien, niet technologisch.

[Verwijderd]

J2S schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 12:26:
[...]

Fout. Op het moment dat een baby geboren wordt, kan die al onderscheid maken tussen eigen en andere talen.

Voor de rest heb ik minachting voor jouw houding om eerlijk te zijn. Het is compleet contraproductief. Jij zegt eigenlijk dat we net zo goed op kunnen geven want we kunnen toch nooit 100% zeker zijn. Het lijkt erop dat je een drang hebt iedereen als gelijk af te schilderen en de enige manier waarop je dat lukt is ieders mening, bewijsvoering en argumentatie van waarde te ontdoen.
In realiteit kunnen we wel zeker genoeg zijn in onze bevindingen om telkens dichter bij de waarheid te komen. Als samenleving dan.

@Verwijderd Er is je al een paar keer gezegd dat wetenschap geen model is maar een methode. Ik heb zelfs laten zien wat de basisstappen van de methode zijn. Alles wat je daar tegenin brengt is: "Niet waar." Dat is niet overtuigend. Een discussie heeft alleen zin als iedereen hetzelfde bedoeld met dezelfde woorden.
Je kan proberen uit te leggen wat het wetenschappelijk model is, maar ik ben er vrij zeker van dat elke atheïst hier dat model zal verwerpen.

Wat je hem verwijt doe je bij mij. Je kunt me "zeggen" wat je wilt, maar ik ben het met je oneens. Snap je dat?
Voor mij is je methode het primaire model attribuut. Wat jij wilt is jouw definitie opleggen aan mij zodat je de discussie onder controle krijgt. Want dan 'heb' je mij binnen je model en kun je van daaruit je geplande rationele redenaties toepassen.

Ik heb het allemaal al een keer gezien. Als atheïsten zich voornamelijk bevinden in het wetenschappelijke model dan begrijp je dat ik het feit dat ze atheïstisch zijn niet belangrijk vind. Ik ben in principe atheïstisch maar ik laat me niet beetnemen door één model.

Er zijn ook heel spirituele wetenschappers. En niet de creationisten. Maar mensen die elke dag de methodiek volgen en Zondag naar de kerk gaan.

Hoe dan ook is naar de kerk gaan een gebrek aan geloof. Als je immers gelooft hoef je niet naar een preek te luisteren om te weten dat god wacht op je aan het einde van je leven.

Dingen sluiten elkaar niet uit. De wereld is niet het een of het ander. Het is zowel...als. Er bestaat geen rationele wetenschap zonder intuïtieve spiritualiteit.

En hoe meer jij argumenteert voor één kant, hoe sterker noodzakelijkerwijs de ander wordt. Jij speelt een spel waarbij je kiest voor wit (zoals de lab jas van een laborant) en wilt zwart verslaan. Als je dat lukt, is wit ook weg. En het lukt dus nooit. Zwart en wit hebben elkaar nodig.

Je kunt je opsluiten in je witte lab jas en glorificeren dat rationaliteit zo veel goeds bracht, terwijl je fijnstof inademt en bij de buren mannen in astronautenpakken asbest, het perfecte bouw materiaal uit hun woning halen, hoe gaaf al die kennis uitpakt, terwijl de overheid meer belasting van je wilt om de dijken nog een keer te versterken...

Je snapt het punt?

Wat talen bij een baby betreft. Volgens mij is het zo dat onze neurologie zodanig is dat we taalgevoelig zijn en grammatica snel oppakken. Dat is iets subtieler dan onderscheid tussen talen. Op dezelfde manier weet een baby ook de adem in te houden als je het onder water duwt. Daar zit een zeker instinct bij.

Hoe dan ook, wil je vasthouden aan je eigen werkelijkheidsbeeld, ga gerust verder met je doelen najagen. Geld, vrouw, cariere en volg iedereen op die dat al ooit eens deed. Niets origineels aan maar aan het einde heb je een ecologische voetafdruk nagelaten die onverantwoord is. En de kids aan de rand van je bed als je sterft leven in een wereld die pappa heeft helpen creëren. Wat heeft je model en je methodiek je uiteindelijk opgeleverd?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 12:40:
... Als er een absolute waarheid was, dan zou iedereen die waarnemen. ... Niets is dus absoluut waar.

Dat volgt niet echt natuurlijk.

LuNaTiC schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 12:22:
...
Ik ben alleen geïnteresseerd wat waar is ... Waarom zou ik een irrationele wijze gebruiken om tot een bepaalde conclusie te komen terwijl dat geen enkele garantie geeft of het daarmee waar is.
...

Ik ben denk ik alleen geinteresseerd in dat waaraan ik behoefte heb geinteresseerd te zijn. Wat waar is, minder wat (evt intersubjectief) waar schijnt te zijn, vind ik een lastige kwestie, ik weet niet of ik dan nog aan eten toe zou komen.

[ Voor 57% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2017 13:17 ]

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 12:40:
[...]


Maar moet ik dualiteit nog een keer uitleggen?
Wikipedia: Dualism

Ik heb inmiddels de hoop opgegeven dat het duidelijker zal worden...

Iets is waar als je bereid bent het als zodanig te ervaren. Het is een keuze. Vandaar Dido's Paarse Eenhoorn. Het simpele feit van het maken van een keuze iets voor waar aan te nemen geeft de kracht die er van uit gaat. God bestaat echt voor degenen die er in geloven.

'een keuze om iets waar te nemen' maakt het nog niet waar. Misschien in jouw geest, maar niet in de realiteit. De realiteit waarin we met zijn allen leven. Ben je high als je in dit topic reageert ofzo?

De realiteit is een raar ding. Heb je je wel eens afgevraagd waarom er ruimte is voor verschillende ideeën? Waarom implodeert de realiteit niet op het moment dat mensen het ergens over oneens zijn? Als er een absolute waarheid was, dan zou iedereen die waarnemen.

Ideeën komen voort uit onze hersenen, daar kunnen dus ook rare ideeën uit voortkomen, ideeën die niet stroken met de realiteit. Ik heb me nog nooit afgevraagd 'waarom de realiteit niet implodeert' ":+

Misschien ken je het experiment met katten. Die zaten in hokken met tralies die allemaal - ik ben vergeten - horizontaal of verticaal waren. Op het moment dat ze de andere richting introduceerden zagen de katten die niet. Hun hersens waren niet in staat die...vector.... waar te nemen.

Als god echt bestond, dan zou je hem overal zien waar je keek. Het zou vanzelfsprekend zijn dat iedereen hetzelfde zag, want god is echt. Je zou je ogen sluiten en god detecteren. Er zou geen twijfel zijn. Net als wij het er over eens zijn dat de wereld rond is.

En toch is dat niet het geval. Waarom? Omdat er ruimte is. M.a.w. perceptie is een model waarmee je de realiteit waarneemt. En blijkbaar leven we allemaal in een bubbel. Het feit dat ik niet geloof in god maakt voor de realiteit niet uit. Niets is dus absoluut waar.

Dat verklaart waarom er meerdere modellen zijn van de realiteit. Wij zijn katten. Als je meer wilt zien, voeg modellen samen. Garanties komen an de keuze. Wat wil je anders, de beloning voor het werk? De bevrediging vóór de maaltijd?

Is dat deze? https://computervisionblo...ision-acquired-or-innate/

Ik zie alleen niet in hoe je de conclusie trekt dat je én verticale én horizontale lijnen ziet wanneer je jouw twee modellen samentrekt.

Je zet een aantal dingen van verschillende groten van orde naast elkaar. Een e-mail is niet hetzelfde als een existentiële vraag.
Dagelijks leven pragmatisme is wat anders dan het volle besef van je naderende dood. De enige reden dat je een hypotheek hebt of overweegt is omdat je het spel speelt waarbij je status verwerft. Je wordt huizenbezitter. Dat betekent dat je een bepaalde hoogte van inkomen hebt en dus heb je status. Niet dat het je lang gelukkig maakt, want als je nog meer verdienen gaat, wil je een groter huis, of een duurdere auto. Of een tweede voor de boodschappentas. En je wilt een minnares.
En allemaal om er voor te zorgen dat je afgeleid bent van de feitelijkheid van je naderende einde.

Een hoop aannames en wonderlijke conclusies die je hieraan verbindt...

Hoe is dat rationeel? Het is heel rationeel, als je bewust de keuze maakt. Maar wie zit bij de hypotheek adviseur en bedenkt 'ik wil een hypotheek om status te krijgen en zo iets na te laten aan de kids, mijn 'legacy', want op die manier overwin ik de dood.

Onze hele samenleving is gebaseerd op die angst. Dat heet 'historische psychologie'. Lees Ernest Becker - De Ontkenning van de Dood. En 'Escape From Evil'.
Wikipedia: Ernest Becker

Je kunt niet echt spreken van kritisch denken en rationaliteit in een samenleving die zo diep paradigmatisch denkt, dus wetenschap als model heeft omarmd. En kijk wat IS doet. De meest barbaarse subhumans die je kunt bedenken. Als leven binnen een model je zo triest maakt dat je de wereld kapot consumeert uit angst of anderen over de kling jaagt simpelweg om dezelfde reden...

Hoe helpt IS je argument hier? Als IS hun geloof juist zouden laten varen en wellicht vanuit een wetenschappelijker oogpunt het e.e.a. zou benaderen zou het er een stuk anders uitzien...


Omdat je van quotes houdt: [/quote]

Citaten heten die dingen. Een citaat van een atheïstisch genootschap? Dat is prima maar eenzijdig. Ik schaar me niet aan die kant.


[/quote]

Je hoeft niet zo hooghartig te doen hoor. Een quote is gewoon een synoniem voor een citaat. En wat maakt het uit voor het argument omdat het een atheïst is? Moet ik een atheïst uitkiezen die ook spiritueel is?

“Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?”

- Sam Harris (schrijver van dit boek trouwens)

Sluit wel een beetje aan op je eerdere uitspraken over realiteit en je paarse eenhoorn.

Je snapt het niet. Ik pleit nergens voor een spiritueel model. Ik pleit er voor dat je de twee bubbels samenvoegt.

Wat ik vooral niet snap is waarom die bubbels samengevoegd dienen te worden. Ik snap sowieso al niet wat die ene bubbel inhoudt. Eigenlijk snap ik geen reet van wat je zegt maar het kan nog steeds aan mij liggen. Het klinkt allemaal als 'woo woo'.

Omdat je niet wezenlijk een beter begrip krijgt over je eigen sterfelijkheid door de Aarde kapot te consumeren m.b.v. gadgets die uit wetenschappelijke kennis komen, die je een tijdje afleiden van je dood, door je leven lang te werken voor een constant achter de horizon vliedende hoop dat je leven steeds beter wordt en je graf niet groot genoeg is om je huis en je auto's in mee te nemen. En al je arbeid ultiem zinloos is. En dat geen wetenschapper je kan vertellen dat omdat er een zwaartekracht wet is of een formule dit of dat, je helpt moreel te handelen.
Omdat de vraag 'hoe te zijn op Aarde' door wetenschap en techniek niet beantwoord wordt omdat ze maar 50% van de realiteit wil waarnemen.

Je haalt er een hoop dingen bij die uit aannames bestaan, als ik het tenminste goed lijk te begrijpen (al heb ik moeite om de kern steeds uit je betoog te pikken). Ik ben me goed bewust van mijn eigen sterfelijkheid, en heb geen reden om aan te nemen dat er nog iets na komt. Ik leef mijn enige leven nu dus zoals ik wil, met al het comfort dat me dat kan bieden.

Je lijkt ook te denken dat wetenschap geen uitspraken kan doen over moraliteit. Ik denk dat je daar een gruwelijke misvatting te pakken hebt. Wellicht als je bedenkt dat een wetenschapper een man is met een lange witte jas die natuurkundige formules op het bord kalkt of met erlenmeyers in het lab aan het werk is. Echter is de wetenschap breder dan dat. Tip: lees het boek (of zoek op zijn minst de TED Talk op op youtube) Wikipedia: The Moral Landscape

De spirituele kant vult aan. Of vanuit de spirituele kant, het wetenschappelijke model vult aan. Je bent een mens, je bent geen klok. Je hebt emoties, gevoelens. Je hebt een brein dat je in staat stelt logisch te denken, rationeel te zijn en sceptisch. Maar je brein is net zo goed irrationeel, holistisch, verbindend en heeft de kracht je iets te doen geloven. Je hebt een ziel, zo je er een wilt. En dat te accepteren schept de mogelijkheid tot inzien dat je dood niet erg is, dat het leven door gaat, dat jij de realiteit bent die naar zichzelf kijkt, en dus, dat je geen hypotheek nodig hebt, of rijkdom en een vloed aan consumentenbestedingen.

We hebben vakgebieden als psychologie, sociologie, biologie, etc etc. Ik geloof niet in een ziel. Ik kan prima zonder spiritualiteit accepteren dat mijn dood niet erg is. En ik kan ook prima zelf bepalen of ik wel of geen hypotheek nodig heb, of ik rijkdom en consumentenbestedingen nastreef.

Integreer beide modellen en wordt onderdeel van de oplossing voor problemen in de wereld, niet onderdeel van de problemen.

We moeten ethisch groeien, niet technologisch.

Al je posts voelen aan als quatsch tot nu toe. Misschien maar beter als ik het hierbij laat...

[J2S]

Verwijderd schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 13:07:
[...]


Wat je hem verwijt doe je bij mij. Je kunt me "zeggen" wat je wilt, maar ik ben het met je oneens. Snap je dat?
Voor mij is je methode het primaire model attribuut. Wat jij wilt is jouw definitie opleggen aan mij zodat je de discussie onder controle krijgt. Want dan 'heb' je mij binnen je model en kun je van daaruit je geplande rationele redenaties toepassen.

Ik probeer het niet alleen te zeggen, ook uit te leggen
Daar is al 1 ding in het model: de methode. Zijn er nog meer eigenschappen van het "wetenschappelijke model" volgens jou?
Zoals ik eerder heb aangegeven: Een discussie heeft alleen zin als iedereen hetzelfde verstaat met bepaalde termen. Maak alsjeblieft duidelijk wat het "wetenschappelijke model" is.

Ik heb het allemaal al een keer gezien. Als atheïsten zich voornamelijk bevinden in het wetenschappelijke model dan begrijp je dat ik het feit dat ze atheïstisch zijn niet belangrijk vind. Ik ben in principe atheïstisch maar ik laat me niet beetnemen door één model.

Leg eerst maar eens uit wat het wetenschappelijk model is. Ik heb al uitgelegd wat de wetenschappelijke methode is.

Er zijn ook heel spirituele wetenschappers. En niet de creationisten. Maar mensen die elke dag de methodiek volgen en Zondag naar de kerk gaan.

Hoe dan ook is naar de kerk gaan een gebrek aan geloof. Als je immers gelooft hoef je niet naar een preek te luisteren om te weten dat god wacht op je aan het einde van je leven.

Heb je bewijs dat die "spiritualiteit" (nog steeds betekenisloos) iets bijdraagt aan het wetenschappelijke gedeelte?

Dingen sluiten elkaar niet uit. De wereld is niet het een of het ander. Het is zowel...als. Er bestaat geen rationele wetenschap zonder intuïtieve spiritualiteit.

Bewijs het maar.

En hoe meer jij argumenteert voor één kant, hoe sterker noodzakelijkerwijs de ander wordt. Jij speelt een spel waarbij je kiest voor wit (zoals de lab jas van een laborant) en wilt zwart verslaan. Als je dat lukt, is wit ook weg. En het lukt dus nooit. Zwart en wit hebben elkaar nodig.

Maar ik wil GRIJS!!! Of blauw, of geel. Heb je ook maar iets van onderbouwing dat "zwart" en "wit" elkaar nodig hebben?

Je kunt je opsluiten in je witte lab jas en glorificeren dat rationaliteit zo veel goeds bracht, terwijl je fijnstof inademt en bij de buren mannen in astronautenpakken asbest, het perfecte bouw materiaal uit hun woning halen, hoe gaaf al die kennis uitpakt, terwijl de overheid meer belasting van je wilt om de dijken nog een keer te versterken...

Je snapt het punt?

Ik snap dat we zonder rationaliteit er nooit achter waren gekomen dat fijnstof ten eerste bestaat en ten tweede schadelijk is. Dus nee ik snap je punt totaal niet. Waarom zou wetenschap ervoor zorgen dat asbest uitgevonden wordt, maar alleen "niet wetenschap" kan aantonen dat het slecht voor onze gezondheid is?
En ik was er niet van op de hoogte dat ik ooit een witte labjas draag.

Wat talen bij een baby betreft. Volgens mij is het zo dat onze neurologie zodanig is dat we taalgevoelig zijn en grammatica snel oppakken. Dat is iets subtieler dan onderscheid tussen talen. Op dezelfde manier weet een baby ook de adem in te houden als je het onder water duwt. Daar zit een zeker instinct bij.

Vooral op jonge leeftijd kunnen we heel snel taal oppikken inderdaad. Een baby duimzuigt net wat sneller (of langzamer, weet niet meer) als die iemand hoort spreken met de thuistaal dan als iemand in een andere taal spreekt. Komt omdat de baby al geluiden hoort in de baarmoeder, en daar voornamelijk de ouders hoort.

Hoe dan ook, wil je vasthouden aan je eigen werkelijkheidsbeeld, ga gerust verder met je doelen najagen. Geld, vrouw, cariere en volg iedereen op die dat al ooit eens deed. Niets origineels aan maar aan het einde heb je een ecologische voetafdruk nagelaten die onverantwoord is. En de kids aan de rand van je bed als je sterft leven in een wereld die pappa heeft helpen creëren. Wat heeft je model en je methodiek je uiteindelijk opgeleverd?

Ik heb niet "een model". Ik heb vele interne modellen en kan op verschillende manieren aan waarheidsbevinding doen. De wetenschappelijke methode is daarbij veruit de beste, maar lang niet in alle scenario's nodig.
Ook heb ik geen behoefte om me aan MIJN wereldbeeld te houden. Ik wil mijn wereldbeeld aanpassen aan wat het best overeenkomt aan de realiteit. Als jij mij kan overtuigen dat ik met spiritualiteit tot een beter wereldbeeld kan komen, prima. Maar je hebt er nog niets overtuigends over gezegd.
Net als dat dualisme van je. Je kan wel leuk naar een wiki pagina linken, maar als daar vele soorten dualiteit staan opgesomd, dan zeg je dus eigenlijk helemaal niets.

@HaX0r Je doet nu weer hetzelfde als hiervoor. Alle waarde weghalen bij argumenten en vervangen met Ik weet het niet, wil het niet weten en hetzelfde moet voor iedereen gelden. Daar zit je aantoonbaar fout. Sommige argumentaties hebben meer waarde omdat ze consistent zijn, logisch, rationeel. Het is zeer frustrerend als iemand gewoon geen waarde wil toekennen aan argumenten of ook maar aan het reageren op argumenten. Waarom reageer jij trouwens? Wat zit daar voor waarde aan volgens jou?

[Gomez12]

@Vendar *knip*, je praat heel wollig alleen wat volgens mij de essentiele dingen zijn die weiger je uit te leggen nadat het al tig keer gevraagd is :
- Wat is jouw wetenschappelijke model?
- Wat is jouw spirituele model?
- Hoe voegen die iets aan elkaar toe?

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 21-03-2017 14:12 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 11:55:
Voel jij de wet van zwaartekracht ergens in je lichaam?

Yup.

Er werken daar wetenschappers,

En wat is daar amoreel of immoreel aan?

Amoreel is niet de zon die opkomt. Dat is natuurlijk. Moraliteit heeft niets met de natuur te maken maar is een menselijk concept.

Als moraliteit niets met natuur te maken heeft, is een natuurverschijnsel als een opkomende zon dus juist bij uitstek amoreel.

Er is veel immorele wetenschap. Is het moreel om biologische wapens te onderzoeken?

Dat is onderzoek naar biochemische processen, en eventueel ballistisch mechanica-onderzoek. An sich amoreel. Ik kan datzelfde onderzoek gebruiken om medicijnen te maken en mensen te vervoeren. Dat maakt de wetenschap an sich niet moreel. Ik stel dat wetenschap amoreel is, jij vraagt me vervolgens of het moreel is. Wat snap je niet aan "amoreel"?

Ik vind van niet. Maar wetenschappers onderzoeken letterlijk alles, zonder voorbehoud. De grens wordt voordturend opgerekt. Wetenschap gooit de knuppel in het hoenderhok der samenleving en laat dan de hoenen uitmaken of het goed of fout is.

Het zijn de hoenders die met de gevolgen moeten leven, dus waarom niet. Je klinkt ook niet als een groot voorstander van democratie of zelfbeschikking, getuige je non-existente vertrouwen in de capaciteit van het menselijk brein. (Ironisch genoeg, als dat gebrek aan vertrouwen terecht was, had je niets van wetenschappers te vrezen.)

Maar wetenschap is een menselijk concept. En daarom is het een schijn argument om te stellen dat een wetenschapper neutraal is. Hij heeft wel verantwoordelijkheid voor de kennis die hij ontdekt.

Dus als jij struikelt en je bezeert wordt je boos op Newton omdat die zwaartekracht als principe ontdekt heeft?

Maar zwaartekracht was altijd al aanwezig. En het is natuurlijk. Je kunt het ook doen zonder kennis van zwaartekracht.

Wat is "het"? Je kunt ook heel veel doen zonder kennis van relativiteit, maar geen gps bouwen. En als dat kon kreeg je zonder kennis van zwaartekracht geen satelliet in de ruimte daarvoor. Maar je kunt van alles zonder die zaken. Ik kan "het" ook zonder lezen en schrijven. Ik kan "het" ook zonder kennis van taal.

Het maakt wetenschap amoreel. Dat snappen we al.

Je springt van de ene mening naar de andere. Eerst betoog je dat wetenschap amoreel is, dan ga je daar tegen in, en dan is het weer wel amoreel.

Je causaliteit is verkeerd. De mens heeft geen kennis nodig om moreel te handelen.

Op basis waarvan be/ontstaat die moraal dan, als het geen kennis is?

Je kunt niet waarnemen wat er meer is als je verstokt alles binnen een model beleeft. Je sluit je geweldig af voor al het andere. Close up your mind and think you are free.

Als ik ook maar enigszins een idee zou hebben van wat je nou bedoeld met jouw "modellen" zou ik er wellicht interesse voor kunnen opbrengen. Je blijft nu echter zo vaag dat ik er de moeite niet voor wil doen.

Misschien is het onduidelijk omdat je het niet (wil) begrijpen.

Dat zal het wel zijn. Naast de volslagen afwezigheid van enige concrete beschrijven van jouw model of enige uitleg wat het voor mij zou kunnen betekenen.
Je gaat steeds meer klinken als de standaard clickbait "Deze man verdient 3000 euro per week. Klik hier om zijn geheim te leren!". Let wel, je lijkt voorlopig nog op die clickbait, niet eens het ongetwijfeld vage verhaal wat erachter staat. Dat verhaal wil ik me best in verdiepen en daar wil ik best over in discussie, maar ik ga niet over verder over de advertentie discussieren.

Maar zet meerdere modellen op een rij

Ga je gang, ik wacht nog steeds in spanning af. Zet maar wat "modellen" op een rij. Ik ga ze niet zelf verzinnen, want daar heb ik totaal geen behoefte aan.

Ik zit buiten dat model en zie meerdere bubbels.

Als ik heel eerlijk ben verbaast me dat niet.

Ik kies er voor om niet te kiezen welke ik beter vind. Waarom zou ik de een beter moeten vinden dan de ander? Het denken in termen van goed, beter, best is typerend voor mensen die IN een bubbel zitten en oordelen. Wat is het punt? Wat denk je er persoonlijk mee te winnen in de dagelijkse ervaring van de realiteit?

Ik probeer niets te winnen, dat lijkt meer een dingetje binnen jouw wereldbeeld. Maar als jij happy wordt van kijken naar je bubbels hou ik je niet tegen, hoor.

Verwacht alleen niet dat ik naar jouw bubbels wil kijken als jij me niet eens wilt of kunt vertellen hoe doe eruit zien of wat ik er mee aan moet.

Daaruit blijkt slechts dat je het niet wil snappen.

Ik weet niet eens wat het is dat je wilt dat ik snap.

Mijn punt is volstrekt helder.

Ongetwijfeld, maar je weet het niet helder te verwoorden.

Jij weet wat klimaatproblematiek is. Jij weet dat je daaraan bijdraagt. En nu weet je ook waarom je dat doet, omdat jouw geliefde model een half beeld geeft van de werkelijkheid en dat reductie en isolatie en empirisme van amorele wetenschap jouw op je wenken bedient met allerlei junk.

Je moet toch eens een keer uitleggen wat "mijn model" inhoudt. Mijn levensvisie komt in ieder geval niet in de buurt van wat jij hier beschrijft.

En omdat je leven aangenamer wordt houdt je wetenschap buiten de wind door te suggereren dat zij alles moet kunnen onderzoeken zonder restrictie opdat er maar een stroom van speeltjes blijft komen.

Ik hoef helemaal niets uit de wind te houden. Je lijkt wel geobsedeerd door allerlei drijveren en motivaties die je mij toedicht, maar helaas, die heb ik allemaal niet.

Mij maak je niets wijs.

Dat had ik me intussen gerealiseerd, ja.

Natuurlijk! Waarom zou ik dan niet kunnen kiezen?

Mooi voor je. Ik kan niet kiezen om in iets idioots te geloven waarvoor ik geen enkele aanwijzing heb.

Ik kan naar een speelgoedwinkel gaan, een pluche paarse eenhoorn te kopen (nee domoor, onzichtbare bestaan niet... )

Ja, pas even het Gospel van de IPU aan
Je kan dus kiezen in iets te geloven zolang je het mag aanpassen naar iets tastbaars? Zo kan ik het ook, maar dat is iets anders dan kiezen in iets als god, FSM of IPU.
mijn model" helemaal niet, want ik weet niet wat je ermee bedoelt.

Zo werkt de wereld niet.

En totdat jij duidelijke weet te verwoorden hoe het dan volgens jou wel werkt ga ik er geen moeite meer instoppen

[gambieter]

offtopic:
Zonde dat mensen onzinposts helemaal gaan fileren in een quotewar met daardoor ellenlange posts, gevolgd door een nietes en meer onzin. Don't feed the trolls, soms is het beter om eerst even de postgeschiedenis te bekijken. Dit zijn de momenten dat ik mijn modknopjes mis

[gambieter]

HaX0r schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 17:16:
@gambieter daar sluit ik mij bij aan. Misschien helpen wat meer lopende verhalen. Als je alles zo abstract en los van elkaar fileert door te quoten, kan je over alles wel erg gemakkelijk je eigen overtuiging los laten. Wat rondere verhalen spreken vaak ook meer tot de verbeelding en daarmee bereiken jullie misschien beter wat jullie verlangen, mocht dat toevallig begrip bij en van elkaar zijn. Willen jullie meer gewoon lekker mentaal gewapend conflictje spelen met elkaar dan kan je uiteraard gewoon zo door gaan. Wellicht kunnen diegene die daar behoefte aan hebben een nieuw topic starten met andere etiquette.

In de huidige staat is dit topic, al helemaal voor nieuwkomers, wellicht wat lastiger te volgen dan nodig is.

Je begrijpt denk ik niet helemaal wat ik bedoel. Scherpe discussie is niets mis mee, alleen komt in dit geval Vendar (weer) met complete onzinposts, en gaan mensen daar toch met quote na quote op reageren. Die energie kan men beter bewaren voor nuttige en inhoudelijke posts.

Ik ben het trouwens eens met de kritiek van J2S op je posts, je doet net alsof anderen fout bezig zijn als ze jouw apathie niet delen.

[__Pulse__]

Eigenlijk snap ik totaal niet wat het doel van deze topic is!

TS weet toch ook dat er totaal niets zinnigs uit komt, en er wordt het alleen maar gediscussieerd OM te discussiëren..

Die geloof in god, die in pipo, die weer in feeën en de ander in niets (of misschien toch niet)...

Case closed.

[Mx. Alba]

__Pulse__ schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 23:11:
Eigenlijk snap ik totaal niet wat het doel van deze topic is!

TS weet toch ook dat er totaal niets zinnigs uit komt, en er wordt het alleen maar gediscussieerd OM te discussiëren..

Die geloof in god, die in pipo, die weer in feeën en de ander in niets (of misschien toch niet)...

Case closed.

Dit topic bestaat al minstens 15 jaar in verschillende incaranties (toen ik voor het eerst op GoT kwam was het er al), en in die 15 jaar tijd is het nooit iets opgeschoten maar gaat toch steeds door.

Damn, 15 jaar al?

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 16-03-2017 09:14 ]

[ZpAz]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 maart 2017 @ 09:11:
[...]


Dit topic bestaat al minstens 15 jaar in verschillende incaranties (toen ik voor het eerst op GoT kwam was het er al), en in die 15 jaar tijd is het nooit iets opgeschoten maar gaat toch steeds door.

Damn, 15 jaar al?

Er wordt al sinds "the dawn of time" over denkbeeldige vriendjes gediscussieerd. De kans lijkt me redelijk afwezig dat we in deze 15 jaar het wel met elkaar eens zouden worden. (None the less, vind het altijd vermakelijk om te volgen).

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 15 maart 2017 @ 15:38:
@Vendar ik kan niet anders dan concluderen dat je enkel maar aan het trollen bent (of zo high als een parkiet).

Want je praat heel wollig alleen wat volgens mij de essentiele dingen zijn die weiger je uit te leggen nadat het al tig keer gevraagd is :
- Wat is jouw wetenschappelijke model?
- Wat is jouw spirituele model?
- Hoe voegen die iets aan elkaar toe?

Die zaken heb ik al uitgelegd. Ik hanteer voor wetenschap gewoon wat er op wikipedia staat.

Het spirituele model heb ik al diverse keren op verschillende wijzen gedefinieerd.

Hoe ze elkaar aanvullen, ook al geschreven.

En dus rijst bij mij de vraag. En ik bedoel het niet persoonlijk. Maar lees je wel echt wat ik schrijf en probeer je het ook te snappen, of lees je over alles heen zodat je met deze vragen komt?

Met alle respect hoor, maar ik krijg steeds dezelfde vragen en ik leg het toch echt wel uit. En hoe meer ik reageer, hoe meer berichten er zijn, die je dan weer moet nalezen op wat ik dan feitelijk schreef.

Ik raad jou en iedereen aan om te lezen, Begrijpend te lezen. Of zijn de filter bubbels hier zo extreem dat ik letterlijk Alien praat?

[LuNaTiC]

Als er minimaal 3 personen zijn in dit topic die er geen hout van snappen, zou het dan niet een beetje mee te maken kunnen hebben dat je je boodschap niet heel helder weet te communiceren? en dan geef ik je nog steeds het voordeel van de twijfel tegen beter weten in, zie bericht gambieter.

Je hebt hier echt niet met domme mensen te maken hoor, maar je komt heel pedant over zo.

[LuNaTiC]

HaX0r schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 13:01:
Het lijkt mogelijk dat het aan mijn manier van communiceren ligt. Echter is hier wat anders aan de hand denk ik. En daar ben ik dus niet zeker van en daar ben ik mij bewust van. Ik vind het erg fijn dat ik het voordeel van de twijfel krijg van je. Dat lijkt mij erg lastig voor je.

Jullie achten jezelf slim. Daarmee bedoel ik ten opzichte van jullie mede mens, jullie hebben zo lijkt, het idee beter te kunnen presteren, logischer te kunnen redeneren een beter geheugen te hebben etc. Dan mensen uit jullie omgeving.

Hierdoor maken jullie de mogelijk onjuiste conclusie dat wat jullie dus bedenken en waarvan jullie overtuigd zijn doorgaans meer waarde heeft dan ideeën van een ander. Hierdoor is het voor jullie lastiger om echt te gehoor te geven naar de strekking van ideeën die uit de belevingswereld van een ander komt. En kost het meer moeite om jullie van gedachten te veranderen en nieuwe ideeën te accepteren en je eigen te maken.

Jullie vinden het idee slim zijn en het doorgaans bij een juiste eind te hebben wel een ontspannen gedachten en hiermee denk je dus ook beter je eigen voortbestaan te kunnen waarborgen dan jullie minder slimme mede mens. Ergens zit bij jullie lijkt het de drang voort te bestaan anders waren jullie ook niet nu nog in leven en bezig met jullie omgeving te beïnvloeden, partners voor voortplanting te zoeken, je veilig voelen en proberen te weer opnieuw na te streven etc.

Ik heb zelf nog nooit gedacht dat mijn ideeën of die van wie dan ook boven die van een ander staan. Ik denk niets te weten en weet daardoor niets, zelfs niet of ik niets weet. Dat is een paradox. Daardoor zie ik iedereen al mijn hele leven als gelijken. Want misschien heeft de een gelijk misschien de ander, ik kan echter niet bepalen wie er gelijk heeft. Want ik vind mijn eigen ideeën niet meer waarde hebben dan die van een ander maar dus ook niet minder. Iedereen is gelijk in mijn belevingswereld.

In jouw belevingswereld niet, en daardoor heb je moeite om je in mij te kunnen verplaatsen. Pedant zijn, denken dat je slimmer bent. Dat zijn dingen die jullie zelf doen en/of meegemaakt hebben. Ik heb dat persoonlijk nog nooit gehad zover ik kan herinneren vanaf dat ik ben ontstaan.

Jullie doen echter heel erg dapper een poging om de belevingswereld van een ander te bevatten, in dit geval toevallig die van mij. Maar die is zo radicaal anders dat jullie een wat ongemakkelijk gevoel en misschien ook gedachten kunnen hebben. Je voelt je eigenlijk bedreigd in je bestaan en je overtuigingen die jullie zekerheid en veiligheid lijken te geven.

Je lichaam, emoties, wil en gedachten en wat je dan nog meer kan bedenken voor jezelf. Proberen omdat ze er niet uit komen maar een uitvlucht of afleiding te zoeken. Sommige mensen zullen bijvoorbeeld lachen, andere denken gewoon aah die is mooi gek en wuiven het weg. En wat jullie vooral laten merken is dat jullie een verklaring zoeken voor dat ongemak.

In dit geval ben ik dat dan maar even, jullie doen maar een gok vanuit jullie eigen beleving. En door mij als boeman te zien, heh want ik denk zogenaamd dat ik slimmer ben en dat jullie dom zijn etc. Maakt het dat je even die moeilijkheid van je af kan schuiven weer. Immer het ligt aan mij en niet aan jezelf.

Maar misschien komen jullie er wel. Als er onduidelijkheid is over mijn ideeën theorieën en belevingswereld. Dan hoor ik dat graag in de vorm van vragen. Probeer hard na te denken waar je vraagtekens zijn en probeer dat dan te formuleren in een lopende vraag, dus niet alles kapot quoten. Dan zal ik proberen zo goed mogelijk mij in jou te verplaatsen en te proberen te communiceren op een manier waardoor je er wel bij kan.

Jullie zijn waarschijnlijk zo vaak van overtuiging veranderd in jullie leven en hebben constant nieuwe ideeën en redenaties dus mogelijk is het zeker. Maar hoe dan, daar komen we misschien hier samen wel achter.

Laten we het proberen met elkaar. Ik doe en denk ook maar wat. Ik denk dat iedereen anders is op dezelfde manier. Wij gebruiken dezelfde logische manier van denken en redeneren op een abstract niveau. Alleen onze overtuigen, aannames, directe omgeving, situatie, herinneringen en hoe goed en correct je dingen herinnert is anders. Alles is altijd maar tijdelijk op een bepaalde manier dus dat maakt het ook lastig om bevingswerelden met elkaar te vergelijken. Vandaar dat ik het denk niet te kunnen. Dat soort logische redeneringen komen allemaal voort uit de gedachte dat ik niet denk iets te kunnen weten.

Ik heb geen enkele overtuiging en die heb ik ook nog nooit gehad. Omdat ik twijfel over alles, zelfs over mijn eigen twijfelen, heb ik geen zekerheid. Dit maakt mij echter niet angstig zoals zo lijkt, veel van mijn mede mensen, ik weet echter gewoon niet beter. Voor mij is mijn belevingswereld net zo normaal als die voor jou voor jouzelf is. Daar ben ik mij zonder enige moeite bewust van.

Ben je nu een kloon van Vendar of... ?

Want je bent je er van bewust dat ik op hem reageerde he, die reactie onder je namelijk...

[LuNaTiC]

HaX0r schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 13:08:
Nee. En neem anders even pauze. Ga een stukje wandelen of iets? Wat je nu doet heb ik net beschreven voor je. Je maakt nu, zo lijkt het, de ander belachelijk om je eigen overtuigingen in stand te houden. Zonder dat je dat daadwerkelijk logisch kan beredeneren.

Lees het nog eens rustig na wat pauze en kom met echte vragen, of niet natuurlijk. Voor mij maakt het niet uit als jij bij je overtuigingen wil blijven en als het daarbij helpt mij belachelijk te maken ga vooral zo door. Ik weet niet of die er is of wat het doel van mijn belevingswereld is laat staan dat ik dat dus voor jou kan gaan lopen invullen.

Kerel, lees zelf eens even goed. Ik heb je dit topic nog geen een keer aangesproken. Die reactie was bedoeld voor Vendar. Dus tenzij jullie een en dezelfde persoon zijn, ik heb niets aan jou gericht, dus ik snap ook niet waarom je je aangesproken voelt en zo gepikeerd doet.

Oke dan!

[LuNaTiC]

Sorry, ik ben nog oldschool, uit de tijd dat impliciet duidelijk was dat je op het bericht boven je reageerde wanneer je geen quotes gebruikte

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 10:43:
[...]


Die zaken heb ik al uitgelegd. Ik hanteer voor wetenschap gewoon wat er op wikipedia staat.

Het spirituele model heb ik al diverse keren op verschillende wijzen gedefinieerd.

Hoe ze elkaar aanvullen, ook al geschreven.

En dus rijst bij mij de vraag. En ik bedoel het niet persoonlijk. Maar lees je wel echt wat ik schrijf en probeer je het ook te snappen, of lees je over alles heen zodat je met deze vragen komt?

Met alle respect hoor, maar ik krijg steeds dezelfde vragen en ik leg het toch echt wel uit. En hoe meer ik reageer, hoe meer berichten er zijn, die je dan weer moet nalezen op wat ik dan feitelijk schreef.

Ik raad jou en iedereen aan om te lezen, Begrijpend te lezen. Of zijn de filter bubbels hier zo extreem dat ik letterlijk Alien praat?

Ik spring wat laat in dit topic: zou je voor mij nog eens uit kunnen leggen wat het spirituele model is?

[smurfinmark]

HaX0r schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 14:46:
[...]


Hebben al zijn eerdere pogingen je nog niet een idee kunnen gegeven?
https://gathering.tweaker...nd/poster/399807/messages

Ik vind dit een interessante discussie, maar wil eigenlijk niet hele lappen tekst doornemen.

Vandaar mijn verzoek, misschien wil je het nog eens kort omschrijven?

Kleine toevoeging; de uitleg zou dan van Vendar kunnen komen!

[ Voor 7% gewijzigd door smurfinmark op 17-03-2017 14:50 ]

[smurfinmark]

HaX0r schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 14:52:
@smurfinmark is letterlijk overgenomen uit zijn een van zijn recentere posts. Zie:
Verwijderd in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted"

Ok dank je.

Ik kom er niet helemaal uit, maar doe toch een poging:

Zit het verschil van mening op dit forum vooral in het feit dat de ene groep mensen de fysieke wereld probeert uit te leggen, waar de andere groep het vooral heeft over de menselijke ervaring?

[LuNaTiC]

HaX0r schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 19:55:
[...]


Ik denk dat in het specifiek geloven in een leven na de dood voor velen een natuurlijk gevolg is van de bestaansdrang. Immers je wil zo graag leven dat je eigenlijk nooit dood wil en geloven dat je nog iets van een bestaan hebt zelfs na de dood is hierdoor voor velen een rustgevende gedachten. Zo achten ze zelfs na de dood nog te bestaan.

Ik sluit me meer aan bij deze visie :

[YouTube: https://youtu.be/GZ0r8oT0Ams]

Dit zie je terug in dat heel veel gelovigen, alles doen wat door hun eigen god/religie verboden is, maar wel heel veel geven om de overtuiging dat ze naar de hemel of het paradijs gaan bijvoorbeeld. Veel grote religies hebben hier zelfs een soort van belofte voor. In het christendom kom je altijd in de hemel omdat iemand al is gestorven voor jouw ticket en omdat je je zonden kan afkopen door middel van geld en biechten en in de islam bijvoorbeeld kom je zolang je maar de profeet accepteert als zijnde en in god geloofd je in het paradijs komt, mogelijk moet je wel eerst even boeten doen in verschillende lagen van de hel maar lekker boeiend je komt toch in het paradijs daarna no questions asked. *Excuses voor de wat kort door de bocht uitleg op kleuter niveau van een aspect van twee zeer uitgebreide religies met heel veel diepte, verschillende stromingen en aanhangers, vandaar deze clausule.

Maar belangrijk nog je bestaat nog steeds in zekere zin, zelfs na de dood. En dat is denk ik één van de sterke krachten van religies.

Ik beschouw mezelf als skepticus en humanist. Je hebt geen religie nodig om 'in zekere zin' te leven na de dood: echter in de herinneringen van anderen. We hebben maar een leven, probeer die gewoon zo leuk en goed mogelijk te leven. Wees een beetje aardig voor anderen en zorg dat je het weer netjes achterlaat voor de volgende generaties.

Vind dat krachtiger dan geloven in iets wat niet aangetoond kan worden en waarmee elke religie elkaar tegenspreekt (de hiernamaals van elke religie is weer anders, ze kunnen niet allemaal waar zijn, dus er is 1 wel goed en de rest fout, of ze hebben het allemaal fout).

En @LuNaTiC je kan wel een leven willen waarin je gelooft in dingen die waar zijn maar dat kan je dus niet weten, maar dat heb je wellicht zelf al bedacht.

Hoe bedoel je dat? Leg eens uit?

Ik geloof niet zo in solipsisme, ik opereer liever onder de gedachte dat we allemaal in dezelfde realiteit leven, onder dezelfde omstandigheden en regels, zoals natuurwetten, etc. Je hebt denk ik praktisch gezien ook niet zoveel keus.

De wetenschappelijke methode beschrijft deze regels het beste en verklaar deze verschijnselen het beste. In een 'absolute' waarheid hoef je verder niet te geloven om bepaalde feiten, modellen en theorieën voor 'waar' aan te nemen.

Appels vallen al zo lang we ze zien van de bomen naar de grond, en dat zal morgen ook nog wel zo zijn. Evolutie is een feit en de evolutietheorie beschrijft hoe de mechanismen erachter werken. Alle takken van de wetenschappen komen op dezelfde conclusies en het zou daarom belachelijk zijn om nog te denken dat genesis in de bijbel letterlijk plaatsgevonden kan hebben.

[LuNaTiC]

Het feit dat wetenschap zichzelf constant updatet en verbetert, is geen zwakte, maar juist een sterkte van de methode.

Er is nog steeds veel onbekend, en we leren elke dag nog bij. Soms moet theorieën of bepaalde modellen bijgesteld worden. Maar zelden betekent het, dat het compleet overboord gegooid moet worden.

Darwin wist nog niets van dna bijvoorbeeld, maar zijn meest basale ontdekkingen (gemeenschappelijke voorouders, natuurlijke selectie bv) blijft natuurlijk gewoon overeind staan. De kwesties waarin evolutiebiologen over van mening verschillen, zal niet de evolutietheorie ineens onderuit halen.

Over kosmologie nog maar te zwijgen daar is nog zoveel over te ontdekken. De laatste hypothesen van een Nederlands natuurkundige die mogelijk onze vermoedens over donkere materie kan opschudden is een spannende.

Maar ook bij bv de wetten van Newton over zwaartekracht zijn ooit bijgesteld door Einstein, maar dat wil niet zeggen dat die wetten van Newton onzin waren, slechts dat ze gelden onder bepaalde omstandigheden.

Maar goed de kern is dus: wetenschap schaaft constant aan zichzelf, om de 'waarheid' in elk geval te benaderen. En zo probeer ik dat voor mezelf als skepticus ook te doen.

En als ik het niet weet, dan is dat niet erg. Dan is dat iets om uit te vinden. En vind ik het niet uit, dan kan ik met die onzekerheid prima leven. Wetenschap opereert net zo.

In tegenstelling tot geel religieën, die de wijsheid allang in pacht hebben en ook de waarheid preken, en die waarheid is NIET te veranderen. En relgieuzen die blijkbaar minder goed met die onzekerheid van het niet weten kunnen leven, en daarom maar iets geloven voor een houvast oid.

Richard Feynman heeft het misschien nog wel het mooist verwoord imo:

[LuNaTiC]

Waar haal je vandaan dat ik 'angst voor het voortbestaan van mezelf' heb?

Ik vind dat je nogal wat aannames doet en je lijkt het ook wel een sport vinden om allerlei labeltjes op me te plakken.

[Dido]

HaX0r schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 20:58:
Maar niets is voor 100% te bewijzen als feit, zo werkt zelfs de wetenschap, in de moderne wetenschap bestaan feiten niet, alleen theorieën die je tijdelijk kunt aannemen om meer theorieën weer mee te bedenken. Alle huidige takken van wetenschap zelfs de theologische zijn gebaseerd op datzelfde principe, waarin je dus altijd onzekerheid hebt over alles. Heel verstandig ook denk ik anders dacht nu nog steeds iedereen dat de aarde plat was en hadden we geen GPS bijvoorbeeld (wat geen absolute precisie geeft maar niet belangrijk voor dit argument). Maar ondanks dat wetenschappelijk theorieën ogenschijnlijk zichtbare en tastbare resultaten opleveren geeft wetenschap door haar eigen natuur nog steeds geen enkele zekerheid en dus ook geen veiligheid voor ons voortbestaan noch die van ons nageslacht. Misschien zelfs vaker brengt het die juist in gevaar, de atoom theorie bijvoorbeeld.

Morgen zou er theoretisch een theorie kunnen komen die bijvoorbeeld onze huidige theorie over zwaartekracht weer ontkracht en dan als de populaire theorie wordt aangehangen om nieuwe theorieën weer op te baseren. Aan elke wetenschappelijke theorie en daarmee wetenschap zelf is altijd te twijfelen.

Iemand vroeg zich op een bepaald moment af waarom er zo ingegaan werd op wetenschap, toen gaf ik aan dat wetenschap vaak werd weggezet als stroman.

Je geeft daar nu een heel mooi voorbeeld van.

Ja, wetenschap doet niet aan wetten en bewezen feiten, maar aan stellingen en falsificeringen.

Dat betekent echter niet dat er niets zeker is. Sure, iemand kan morgen een betere theorie dan relativiteit poneren om zwaartekracht te verklaren, maar dat betekent niet dat Newtons "wetten" opeens niet meer gelden. Die golden toen Newton ze formuleerde, die golden toen Einstein ze van tafel veegde nog steeds. Appels vallen niet opeens omhoog, en de maan vliegt niet opeens weg.

Het enige dat er gebeurt als een theorie wordt verbeterd of vervangen is dat we met een steeds grotere nauwkeurigheid de wereld om ons heen beschrijven (en zelfs voorspellen).

Kracht is gewoon massa maal versnelling, ook al weten we ni dat dat bij hele grote massa's of bij hele hoge snelheden niet meer opgaat. Maar als ik wil weten hoe snel ik beneden ben als ik uit het raam spring, dan voldoet Newton uitstekend. Dat is een feit waaraan ik niet hoef te twijfelen. Hoe skeptisch je ook wilt zijn, ik zou geen enkele reden kunnen bedenken om te doen alsof we helemaal niet zeker weten of appels naar de grond vallen, de zon opkomt in het oosten of dat het pijn doet als je je hand in het vuur steekt.

Sterker nog, ik heb het idee dat mijn leven er niet beter op zou worden als ik continu alles zou gaan betwijfelen omdat ik mezelf wil overtuigen dat niets zeker is.

[Dido]

HaX0r schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 22:03:
@Dido misschien even die quote updaten met de laatste edit? Ik probeer er dan nu vanaf te blijven.

Ik zie niet dat je iets gewijzigd hebt, laat staan dat het stuk dat ik citeer inhoudelijk zover gewijzigd is dat ik mijn reactie erop zou moeten aanpassen?

Appels vallen op dit moment niet omhoog maar mocht dat in de toekomst gebeuren dan zal de wetenschap zich daar wel degelijk weer op aan kunnen passen. Jij zal er persoonlijk alleen niet op voorbereid zijn. Dus jij schrikt je de blubber als die dag zou komen.

Klopt helemaal. Net als ik me de blubber zou schrikken als ik na mijn dood oog in oog zou blijken te staan met Jahweh, Seth of eigenlijk wie dan ook.

Tot die tijd voel ik me erg relaxed in de wetenschap dat appels naar beneden vallen, dat de vloer van mijn huis mijn gewicht kan dragen en dat de aarde niet zomaar uit elkaar valt. En nog ontelbaar veel andere zekerheden.

Zolang we geen theorie hebben die wij kunnen aanhangen over het ontstaan van onze ogenschijnlijke natuurwetten weten wij ook niet wanneer deze nogmaals ontstaan of mogelijk gaan veranderen en hoe dat dan al werkt en waarom.

Theoretisch en filosofisch interessant, maar ik kan er allerminst wakker van liggen. Sterker nog, ik slaap een stuk beter door de mogelijkheid van op slag veranderende natuurwetten volslagen te negeren

De wetenschap houdt daar al rekening mee gelukkig maar sommigen mensen die zeggen wetenschap aan te hangen doen dat niet, zoals jij.

Ik waag te betwijfelen of er ook maar 1 serieuze wetenschapper is die rekening houdt met de mogelijkheid dat er opeens daadwerkelijke veranderingen optreden in de waargenomen alledaagse werkelijkheid.

Door aan te nemen dat dit soort natuurwetten nooit veranderen omdat het in de overgeleverde informatie zo lijkt en ook in onze huidige wetenschap zo lijkt is wetenschappelijk gezien fout.

Hier wil ik toch aantekenen dat je een belangrijk fundament van de wetenschappelijke methode negeert, namelijk herhaalbaarheid van experimenten. Als je ervan uitgaat dat natuurwetten willy-nilly veranderen, kun je geen herhaalbaar experiment opstellen. Ook zou je dan op basis van wetenschap geen enkele voorspelling kunnen doen. Toch gebeurt dat dagelijks. Ook door jou (jij gaat er bijvoorbeeld van uit dat wat jij intikt ook als post op dit forum verschijnt, terwijl je daarmee dus kennelijk ervan uitgaat dat een hele rist aan natuurwetten voorlopig nog wel even blijven gelden. Als je die aanname niet zou maken zou het weinig zijn hebben om de moeite te doen om die posts ueberhaupt te typen).

Er kan altijd een nieuwe theorie over komen en dus is er aan te twijfelen.

Geef eens een voorbeeld van een moderne wetenschappelijke theorie die zo anders was dat een aangenomen waarheid opeens fundamenteel onwaar bleek te zijn? Dat gebeurde toen Newton zijn wetten formuleerde, maar niet toen Einstein ze verbeterde.

En Einstein kwam niet met zijn nieuwe theorie omdat de werkelijkheid veranderde, maar omdat bleek dat in bepaalde gevallen Newtons theorie de waargenomen werkelijkheid niet accuraat genoeg beschreef. Dat verandert niets aan de werkelijkheid.

Dat iets nu zo lijkt geeft nog geen zekerheid over de waarheid van hetgeen wat nu in jouw belevingswereld jij als waarheid acht.

Op bepaalde vlakken klopt dat, maar in het dagelijks leven ben ik niet veel bezig met quantumfysica en atronomie. Ook voortschreidend inzicht in de ouderdom en de toekomst van het heelal, onze planeet of het onstaan van leven heeft weinig tot geen invloed op mijn leven en mijn belevingswereld omdat die zaken voor mijn zelfbeeld niet erg relevant zijn (in tegenstelling tot sommige mensen die zich bijvoorbeeld wensen te identificeren aan de hand van een vastgesteld onveranderlijk scheppingsverhaal en zich in hun wezen aangevallen (lijken te) voelen als blijkt dat de aarde ouder is dan 6000 jaar of dat de mens uit eencelligen is ge-evolueerd.)

Mensen die echt diepe natuurkundige kennis hebben kunnen zich hier misschien makkelijker in vinden omdat die ook de valkuilen, onzekerheden en fout marges die theorieën doorgaans bij zichzelf zetten.

Die onzekerheden bevinden zich momenteel voor het grootste deel in de verste marges van het leven van de meeste mensen. Zo is de wetenschap er nog steeds niet helemaal uit wat zwaartekracht nou precies is op het meest basale theoretische niveau. In de tussentijd weten heel veel mensen genoeg van zwaartekracht om huizen of vliegtuigen te bouwen en om met meer dan genoeg precisie te kunnen voorspellen waar een projectiel gaat landen, of dat een satelliet in een baan om de aarde komt.

Je hebt helemaal gelijk dat allerlei details (nog?) niet bekend zijn, en dat keer op keer blijkt dat wetenschappelijke theorien moeten worden bijgesteld. Maar dat maakt het nog niet rationeel of wetenschappelijk om dan maar te doen alsof we niets weten. Als jij poneert dat natuurwetten zomaar kunnen wijzigen, dan zul je die stelling moeten onderbouwen met waarnemingen voordat iemand er rekening mee hoeft te houden.

[gambieter]

HaX0r schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 23:47:
Vandaar dat ik zo chill en neutraal lijk te zijn altijd. En toch vaak genoeg een zware bedreiging voor mijn mede mens vorm volgens hun.

Nee, neutraal ben je zeker niet, je bent jezelf nogal voor de gek aan het houden daar. Om eerlijk te zijn kan ik je bijdragen niet echt interessant vinden, omdat je meer met een metadiscussie bezig bent en niet met inhoud, en eigenlijk nergens op in gaat. Je bent alleen aan het proberen om de argumentaties van anderen omlaag te halen, zonder zelf positief bij te dragen of jezelf bloot te geven.

Bedreiging? Nee. Zinvol of nuttig? Nee. Saai? Ja.

Neem maar eens een standpunt in, en onderbouw dat. NIet onvriendelijk bedoeld, maar op deze manier kan ik niet warm of koud van je posts worden en is er geen inhoud om op in te gaan

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 18-03-2017 00:26 ]

[Hippocampus]

@HaX0r Jezelf beschermen tegen andermans mening uit zelfbehoud is niet zo erg, zolang men zich er maar bewust van is. Het is daarnaast ook niet handig om zich dan alsnog in discussies te mengen.

[Hippocampus]

HaX0r schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 00:42:
[...]


We weten dus niet of dat erg is. [knip]

Sommige mensen denken het te weten, jij bent degene die ervoor kiest om te twijfelen. Daar is niks mis mee al krijg ik wel het idee dat je er door vast loopt. Je kunt geen ja of nee zeggen, links of rechts kiezen en zoals Gambieter al aangaf, voegt het niks toe in de discusie over religie.

offtopic: de discusie hier gaat laatste paar pagina's minder over religie dan het gemiddelde vluchtelingen/hoofddoekjes topic.

[Tuttel]

Haxor, elke post van jou leest weg als iemand die in zichzelf aan het mompelen. Je probeert voor jezelf alles weg te redeneren en komt keer op keer weer tot dezelfde conclusie "we weten het niet".
De quote van dat alleen gekken hetzelfde blijven doen, maar een andere uitkomst verwachten komt in me op.

Hierdoor neem je nooit een standpunt in en is elke discussie die je voert zinloos en ronduit vervelend voor je discussie partners. Je bent alleen maar bezig met jezelf in te dekken om maar geen standpunt te hebben. Je hoeft je ook niet consequent voor alles te excuseren.

Ik blijf het apart vinden dat men de wetenschappelijke methode blijft aanvallen alsof het absolute waarheid claims maakt. Het is louter een methode om verschillende percepties te ijken op basis van herhaalbaarheid om zo tot een werkzaam universeel inzicht te komen. Dit inzicht blijft staan totdat het tegendeel bewezen is door dezelfde methode, dan wel aangevuld.

[gambieter]

HaX0r schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 00:35:
@gambieter Om het voor jouw nog eens kort te recapituleren.

En nog steeds ga je nergens op in.

[gambieter]

HaX0r schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 01:37:
@gambieter ik ging wel degelijk in op jou reactie en zo schreef ik onder andere:

"Sommige mensen zullen hierdoor voor de eigen belevingswereld en die van zijn of haar (potentiële) nageslacht deze logische redenaties actief trachten te blokkeren en te vernietigen.

Dit kan onder andere door middel van de redenaties afzwakken voor zichzelf, door middel van humor bijvoorbeeld, of een oordeel vellen over de redenaties dat deze oninteressant (saai) zijn voor de eigen belevingswereld."

Kom nou, dat is elke kritiek afwijzen door jezelf als slachtoffer voorstellen, alsof we boos zijn op je vaagheid en weigering stellingen in te nemen of te onderbouwen, en te gaan doen alsof dat een tekortkoming is van degene die kritiek op je bijdragen geeft.

De beschrijving van Tuttel is heel treffend. Probeer de beun de haas-psychoanalyse er maar buiten te laten, en ga geen slachtoffertje spelen. Ga maar eens in op een stelling die gedaan is in het topic, en neem maar eens een standpunt in.

[gambieter]

Oftewel, je blijft doorleuteren over "mijn belevingswereld", dat ik me "ergens bedreigd en ongemakkelijk" zou moeten voelen. Zal ik die zeepbel maar even doorprikken? Als ik ergernis toon, is het vanwege je pogingen om een discussie te saboteren, er zijn zat mensen die proberen nog iets te leren van een discussie, of gewoon plezier halen uit een debat. Jij blijkbaar niet, en daarom ga je allerlei onzin verzinnen waardoor het geen gebrek van jezelf lijkt, maar een gebrek van anderen.

Doe dan gewoon niet mee, als je niet de bedoeling hebt om iets nuttigs bij te dragen.

Je bent nu iemand die bij een etentje weigert om een keuze te maken uit het menu, en dan de ergernis van de tafelgenoten probeert te verklaren doordat ze vast zitten in hun smaakpalet en zich bedreigd en ongemakkelijk voelen door iemand die openstaat voor alle gerechten.

Dit is wel een passend plaatje dat ik net tegenkwam, over de omhoogvallende appel:

Modbreak:

Dit gaat wel erg ver richting op de man / off topic. In eerste instantie had ik het verwijderd, maar door HaX0r is verzocht om het terug te plaatsen - dus bij deze. Wel het verzoek om niet al te veel de grenzen op te zoeken alsjeblieft.

[ Voor 220% gewijzigd door Mx. Alba op 18-03-2017 08:55 ]

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 13:04:
[...]


Ben je nu een kloon van Vendar of... ?

Want je bent je er van bewust dat ik op hem reageerde he, die reactie onder je namelijk...

Dat is ook het gevolg van de manier waarop je denkt. Lineair. Dus als jij reageert op mij dan behoor ik daar op te reageren en een ander mag daar niet tussen zitten. Ofwel, reductie en isolatie.

Dido snapt het probleem ook.

Als ik hem vraag of hij de wet van de zwaartekracht in zijn lichaam voelt dan zegt hij "Yup". Waarmee hij zegt dat als hij in een restaurant gegeten heeft hij de menu kaart in zijn lichaam voelt.

Hij moet me toch eens uitleggen hoe dat voelt om een 'wet' in je lichaam te voelen. Wil je voor mij aan hem vragen of hij misschien ook andere wetten in zijn lichaam voelt, zoals entropie en het wetboek van strafrecht.

Wat zou hij antwoorden vanuit zijn referentiekader? Mogelijk zegt hij 'ja' op entropie maar 'nee' op het wetboek van strafrecht omdat zijn redenering zal zijn dat een wetboek door mensen werd verzonnen. Hij kan alleen niet de sprong maken dat elke 'wet' een menselijk bedacht woord is voor een natuurlijk fenomeen.

Hij voelt natuurlijk helemaal geen wet van zwaartekracht in zijn lichaam. Hij kan opmerken dat hij het effect voelt van de zwaartekracht zoals die in de natuur aanwezig is. Maar er bestaan in de natuur geen wetten, net zoals je niet in een kolenmijn kan gaan om te trachten centimeters op te graven die misschien als bijvangst aanwezig zijn.

En dat is het probleem met jullie. Jullie blijven wetenschap verwarren met de realiteit. Wetenschap is een model. En dat is allemaal prima maar als het bevredigt dan zou je hier niet zijn in deze draad.

En waarom ben je dan hier? Blijkbaar voel je dat je dat model met hand ent and moet verdedigen tegen al die vago's, zoals ik en Hax0r.

Maar snappen jullie ook dat als je vertrouwen hebt in dat wat je denkt dat zo superieur is tegenoverstaand die andere modellen je niet het gevoel behoort te hbeben hetv te moeten verdedigen.
Dat is simpelweg een gebrek aan geloof.

Net als naar de kerk gaan een gebrek aan geloof is. Immers als je oprecht gelooft in god en dat Jezus stierf voor je zonden dan hoef je geen priester te hebben om tegen je te preken.

Wie niet inziet dat het model niet de realiteit is zal nooit de punten die ik maak kunnen snappen. Die wijsheid is het gevolg van decennia aan leven.

Ik gooi het in de groep omdat ik me zorgen maak om de wereld. Want het zuiver wetenschappelijke model zorgt voor allerhande problemen, met name klimaat problematiek. Wil de mensheid overleven dan kun je wel euforisch worden van missies naar Mars zoals ze hier vaak langs drijven. Maar een dino-doder komt of komt niet. Of over een lange tijd, of morgen al. Het punt is dat het beter is om eerst op Aarde te leren hoe te zijn op Aarde.

Het is dus niet zo dat ik mijn persoonlijke referentiekader wil testen aan de reacties van anderen. Er staat veel meer op het spel dan mijn ego. Als wij onze wereld kapot consumeren en middels (ICT) technologie de waarden en mensenrechten annuleren dan vind ik dat een tragedie.

Als wetenschap zo rationeel is dan zou het niet leiden tot deze excessen. En dat er behoefte is aan de Joker, de Aas, de Hofnar, de Trickster, de Raaf en al die archetypische 'dwazen' met 'rare' ideen bewijst dit topic, dat over tienduizend websites dezelfde patronen volgt.

Als je hier post in zo'n draad doe je dat dan als valkkuil voor andersdenkenden, zodat je via de group think jezelf verzekerd van je eigen gelijk door voortdurend mensen met 'rare ideeën' af te doen als gek of erger?

Waarom neem je de moeite als het je om het even is wat ik denk en voel?

Elke samenleving heeft het concept van de Joker, de Hofnar, de hofnar is de enige die tegen de Koning kon zeggen dat ie een lul was. Want zelfs een koning in vroeger tijden snaptte dat als hij aan zijn eigen mening werd overgelaten hij excessief kon gaan denken en handelen, snappez vous?

Zelfs god heeft een nar nodig om hem bescheiden te houden. Als je alleen in een wetenschappelijk model de wereld denkt te kunnen helpen of verbeteren, think again, bozo's!

Er is geen wetenschap zonder geloof, er is geen ratio zonder intuïtie, er bestaat geen zwart zonder wit. En ik denk dat dit soort draadjes eeuwig doorgaan omdat de 'klokken' iets fundamenteels missen in hun perceptie van de realiteit.

Die in de grond van je Zijn is er een zwart gat dat onbevredigd blijft in je aanschouwing van Al Wat Is.

Jullie hebben de 'gek' nodig, de Trickster, de Raaf, die je laat zien dat je 'full of shit' bent. Diep van binnen is de wereld onbevredigend voor vrijwel iedereen. De far out spirituele groep die zonder schroom in elke ster een UFO ziet snapt er ook geen reet van.

Het concept wat ik je breng kost niets, tenminste kun je er tegenaan schoppen. Maar besef wel dat als je schopt tegen alternatieve visies, hoe harder je trapt, hoe meer je ze bevestigt.

Als je zwart zwarter kon maken zou je alleen wit, witter maken. De natuur houdt van balans.

Waarom de piano
Als lawines op bergen
Nooit omhoog glijden?

Wie dat snapt hoeft nooit meer in een draad als deze te posten.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:23:
[...]


Dat is ook het gevolg van de manier waarop je denkt. Lineair. Dus als jij reageert op mij dan behoor ik daar op te reageren en een ander mag daar niet tussen zitten. Ofwel, reductie en isolatie.

Uhm, nee, iedereen mag op mij reageren en ik wil best met iedereen in discussie. Maar het heeft weinig zin als hij zich persoonlijk voelt aangesproken voor iets wat voor een ander is bedoeld.

Dido snapt het probleem ook.

Als ik hem vraag of hij de wet van de zwaartekracht in zijn lichaam voelt dan zegt hij "Yup". Waarmee hij zegt dat als hij in een restaurant gegeten heeft hij de menu kaart in zijn lichaam voelt.

Hij moet me toch eens uitleggen hoe dat voelt om een 'wet' in je lichaam te voelen. Wil je voor mij aan hem vragen of hij misschien ook andere wetten in zijn lichaam voelt, zoals entropie en het wetboek van strafrecht.

Wat zou hij antwoorden vanuit zijn referentiekader? Mogelijk zegt hij 'ja' op entropie maar 'nee' op het wetboek van strafrecht omdat zijn redenering zal zijn dat een wetboek door mensen werd verzonnen. Hij kan alleen niet de sprong maken dat elke 'wet' een menselijk bedacht woord is voor een natuurlijk fenomeen.

Hij voelt natuurlijk helemaal geen wet van zwaartekracht in zijn lichaam. Hij kan opmerken dat hij het effect voelt van de zwaartekracht zoals die in de natuur aanwezig is. Maar er bestaan in de natuur geen wetten, net zoals je niet in een kolenmijn kan gaan om te trachten centimeters op te graven die misschien als bijvangst aanwezig zijn.

Dat moet je dido allemaal lekker zelf vragen...

En dat is het probleem met jullie. Jullie blijven wetenschap verwarren met de realiteit. Wetenschap is een model. En dat is allemaal prima maar als het bevredigt dan zou je hier niet zijn in deze draad.

Wie heeft waar gezegd dat wetenschap synoniem is aan realiteit? Om hem maar even plat te slaan, de wikipedia-definitie dan maar: "Wetenschap is zowel systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. Deze gemeenschap heeft haar eigen wetenschappelijke methodes en conventies. Wetenschap en technologie zijn belangrijke elementen van de moderne geïndustrialiseerde samenleving.[1] Men onderscheidt vaak fundamentele wetenschap, die streeft naar fundamentele kennis en begrip van de werkelijkheid, van toegepaste wetenschap die nadrukkelijk is gericht op toepassing van kennis en beïnvloeding van de werkelijkheid. Het onderscheid is gradueel."

Met andere woorden, het is een methode om tot een begrip en beschrijving van de realiteit/werkelijkheid te komen. Volgens mij heeft niemand hier meer dan dat beweerd...

En waarom ben je dan hier? Blijkbaar voel je dat je dat model met hand ent and moet verdedigen tegen al die vago's, zoals ik en Hax0r.

Maar snappen jullie ook dat als je vertrouwen hebt in dat wat je denkt dat zo superieur is tegenoverstaand die andere modellen je niet het gevoel behoort te hbeben hetv te moeten verdedigen.
Dat is simpelweg een gebrek aan geloof.

Ik verdedig alleen maar zaken die verkeerd of verwarrend worden gerepresenteerd door 'vago's. En over die 'andere modellen', tsja, je weigert maar concreet te worden, dus er valt weinig verder te verdedigen dan.

Net als naar de kerk gaan een gebrek aan geloof is. Immers als je oprecht gelooft in god en dat Jezus stierf voor je zonden dan hoef je geen priester te hebben om tegen je te preken.

Wie niet inziet dat het model niet de realiteit is zal nooit de punten die ik maak kunnen snappen. Die wijsheid is het gevolg van decennia aan leven.

Ik gooi het in de groep omdat ik me zorgen maak om de wereld. Want het zuiver wetenschappelijke model zorgt voor allerhande problemen, met name klimaat problematiek. Wil de mensheid overleven dan kun je wel euforisch worden van missies naar Mars zoals ze hier vaak langs drijven. Maar een dino-doder komt of komt niet. Of over een lange tijd, of morgen al. Het punt is dat het beter is om eerst op Aarde te leren hoe te zijn op Aarde.

Het is dus niet zo dat ik mijn persoonlijke referentiekader wil testen aan de reacties van anderen. Er staat veel meer op het spel dan mijn ego. Als wij onze wereld kapot consumeren en middels (ICT) technologie de waarden en mensenrechten annuleren dan vind ik dat een tragedie.

Als wetenschap zo rationeel is dan zou het niet leiden tot deze excessen. En dat er behoefte is aan de Joker, de Aas, de Hofnar, de Trickster, de Raaf en al die archetypische 'dwazen' met 'rare' ideen bewijst dit topic, dat over tienduizend websites dezelfde patronen volgt.

Als je hier post in zo'n draad doe je dat dan als valkkuil voor andersdenkenden, zodat je via de group think jezelf verzekerd van je eigen gelijk door voortdurend mensen met 'rare ideeën' af te doen als gek of erger?

Waarom neem je de moeite als het je om het even is wat ik denk en voel?

Elke samenleving heeft het concept van de Joker, de Hofnar, de hofnar is de enige die tegen de Koning kon zeggen dat ie een lul was. Want zelfs een koning in vroeger tijden snaptte dat als hij aan zijn eigen mening werd overgelaten hij excessief kon gaan denken en handelen, snappez vous?

Zelfs god heeft een nar nodig om hem bescheiden te houden. Als je alleen in een wetenschappelijk model de wereld denkt te kunnen helpen of verbeteren, think again, bozo's!

Er is geen wetenschap zonder geloof, er is geen ratio zonder intuïtie, er bestaat geen zwart zonder wit. En ik denk dat dit soort draadjes eeuwig doorgaan omdat de 'klokken' iets fundamenteels missen in hun perceptie van de realiteit.

Die in de grond van je Zijn is er een zwart gat dat onbevredigd blijft in je aanschouwing van Al Wat Is.

Jullie hebben de 'gek' nodig, de Trickster, de Raaf, die je laat zien dat je 'full of shit' bent. Diep van binnen is de wereld onbevredigend voor vrijwel iedereen. De far out spirituele groep die zonder schroom in elke ster een UFO ziet snapt er ook geen reet van.

Het concept wat ik je breng kost niets, tenminste kun je er tegenaan schoppen. Maar besef wel dat als je schopt tegen alternatieve visies, hoe harder je trapt, hoe meer je ze bevestigt.

Als je zwart zwarter kon maken zou je alleen wit, witter maken. De natuur houdt van balans.

Waarom de piano
Als lawines op bergen
Nooit omhoog glijden?

Wie dat snapt hoeft nooit meer in een draad als deze te posten.

You've completely lost me.

NB: je haiku begint met een lettergreep teveel.

[Verwijderd]

Kom nou, dat is elke kritiek afwijzen door jezelf als slachtoffer voorstellen, alsof we boos zijn op je vaagheid en weigering stellingen in te nemen of te onderbouwen, en te gaan doen alsof dat een tekortkoming is van degene die kritiek op je bijdragen geeft.

Ook hier het probleem van het model.

Wat je zegt is dat iemand een standpunt moet innemen zodat je je daaraan polair kunt opstellen. Dat is heel wetenschappelijk. Je wilt dat Haxor een these heeft of een stelling die je kunt onderuit halen, of het mee eens zijn. Je volgt in de discussie de empirische methode.

Maar hij bijt niet want hij is geen vis. Maar snap je dat de manier waarop je de wereld bekijkt in elk klein detail van je denken tot uitdrukking komt?

PS: Haiku is geen lettergrepen terreur. Japans kan veel zeggen met weinig lettergrepen. Zij hebben 'onji'. Lettergreep en 'geluid symbool'. 5-7-5 is soms ondoenelijk, ook in het Nederlands. Lees vanaf blz. 100 in 'The Haiku Handbook' door William J. Higginson en Penny Harter.

Hetzelfde ritme als in het Japans bereik je in het Engels met 12 lettergrepen.

@HaX0r

Waar jij over praat hierboven is bekend, lees Ernest Becker's boeken. De Ontkenning van de Dood heeft me een enorm perspectief verbreding opgeleverd. 'Escape From Evil' is een must vervolg.

Religie wordt als overdrachtssymbool gezien en dat YT filmpje gaat daar in feite over. In geloof dat wetenschap voor velen hier ook een overdrachtssymbool is. Daarom o.a. zijn deze discussies altijd moeilijk.

“I have spread my dreams under your feet.
Tread softly because you tread on my dreams.”
― W.B. Yeats

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2017 14:05 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:23:
Dido snapt het probleem ook.

Ik heb onderhand werkelijk geen idee meer wat jij denkt dat ik wel of niet snap binnen jouw referentiekader.
Niet dat ik dat als probleem ervaar, overigens, maar wees voorzichtig met mij dingen in de mond (of geest) te leggen

Als ik hem vraag of hij de wet van de zwaartekracht in zijn lichaam voelt dan zegt hij "Yup". Waarmee hij zegt dat als hij in een restaurant gegeten heeft hij de menu kaart in zijn lichaam voelt.

Hij moet me toch eens uitleggen hoe dat voelt om een 'wet' in je lichaam te voelen.

Ik voel in en aan mijn lichaam een constante neerwaartse kracht. Ik neem (zwaartekracht)versnelling waar. Als jij in een vraag inpliceert dat een natuurlijk fenomeen als wet beschreven kan worden, antwoord ik dus "ja". Als jij vervolgens een flauw woordgrapje blijkt t espelen, soit. Ik gun je je pleziertje

]Wat zou hij antwoorden vanuit zijn referentiekader? Mogelijk zegt hij 'ja' op entropie maar 'nee' op het wetboek van strafrecht omdat zijn redenering zal zijn dat een wetboek door mensen werd verzonnen. Hij kan alleen niet de sprong maken dat elke 'wet' een menselijk bedacht woord is voor een natuurlijk fenomeen.

Die sprong kan ik redelijk eenvoudig maken. Ik ben prima in staat om, afhankelijk van de context, te wisselen van register, wat betekent dat ik het prima over Newtons wetten kan hebben, maar dat ik tegelijkertijd prima op de hoogte ben van de basale werking van de wetenschappelijke methode, en dus van het formeel wetenschappelijk gebruik van theorie.

Als je per se zuiver formeel wilt dicussieren is dat prima, maar dan nodig ik je uit om dan zelf ook iets meer
aandacht aan je woordkeuze en zinsbouw te besteden. Sommige zinnen zijn vanwege hun opbouw nauwelijks te volgen, en je woorkeuze is ronduit slordig. Zo blijf je wetenschap als model afschilderen, terwijl het, zoals al vaker opgemerkt is, een methode is. Als jij een eigen definitie van "model" wilt hanteren staat je dat vrij, maar dan zul je die definitie eerst eenduidg moeten vaststellen en delen met je gesprekspartners,
Dat geldt trouwens ook voor andere begrippen die je maar vagelijk blijft hanteren zonder ze duidelijk te definieren.

En dat is het probleem met jullie. Jullie blijven wetenschap verwarren met de realiteit. Wetenschap is een model. En dat is allemaal prima maar als het bevredigt dan zou je hier niet zijn in deze draad.

Nee, wetenschap is een methode om realiteit te beschrijven. Maar zelfs zonder formele wetenschap kan ik prima voor waar aannemen dat zwaartekracht bestaat en een aantal duidelijke eigenschappen heeft. Dat noem ik dan inderdaad realiteit.

En waarom ben je dan hier? Blijkbaar voel je dat je dat model met hand ent and moet verdedigen tegen al die vago's, zoals ik en Hax0r.

Verdedigen doe je tegen een aanval. Noch jij, noch Hax0r, slagen erin iets op te zetten wat daar in de buurt komt. Je volhardende afspiegeling van wetenschap als iets wat het niet is maakt elke aanval erop een stroman - je valt niet wetenschap aan, maar jouw beeld ervan. Op dezelfde manier projecteer je allerlei motieven en emoties op anderen zonder enige realistische onderbouwing. Je maakt allerlei aannames over, in dit geval, mijn gedachtengangen en drijfveren, maar die raken kant noch wal.

Maar snappen jullie ook dat als je vertrouwen hebt in dat wat je denkt dat zo superieur is tegenoverstaand die andere modellen je niet het gevoel behoort te hbeben hetv te moeten verdedigen.

Begrijp me niet verkeerd, maar ik heb echt niet de illusie dat ik "wetenschap" of wat dan ook tegen jou(w ideeen) moet verdedigen. Ik reageer slechts in een welhaast idealistische hoop dat ik er op de een of andere manier enigszins achter kan komen wat je nu eigenlijk probeert te vertellen of bereiken.
Daarnaast is er gewoon sprake van een stukje hobby, vermaak, in het proberen te doorgronden op wat voor manier jouw visie op wetenschap, realiteit en de wereld jou ertoe leidt de ellenlange, maar nauwelijks te volgen betogen neer te pennen die je hier produceert.

Wie niet inziet dat het model niet de realiteit is zal nooit de punten die ik maak kunnen snappen. Die wijsheid is het gevolg van decennia aan leven.

Ceci n'est pas une pipe?

Ik hanteer een model van de realiteit gebaseerd op een methode die inmiddels op eeuwen aan leven is gebaseerd. Als jouw "punten" zich buiten die realiteit bevinden, zal ik ze niet alleen niet kunnen begrijpen, ik zie ze niet eens.

Ik gooi het in de groep omdat ik me zorgen maak om de wereld. Want het zuiver wetenschappelijke model zorgt voor allerhande problemen, met name klimaat problematiek.

Je logica raakt kant noch wal. Je stelt het oog verantwoordelijk voor het bestaan van lelijkheid, het oor voor het bestaan van kakafonie. Wetenschap als methode veroorzaakt geen milieuprobleem, evenmin als fotografie (een methode om beelden vast te leggen) de oorzaak is van kinderporno.

Wil de mensheid overleven dan kun je wel euforisch worden van missies naar Mars zoals ze hier vaak langs drijven. Maar een dino-doder komt of komt niet. Of over een lange tijd, of morgen al. Het punt is dat het beter is om eerst op Aarde te leren hoe te zijn op Aarde.

Als zo'm meteoriet langskomt maakt het allemaal niet zoveel uit wat we met de planeet doen, denk je niet?

Het is dus niet zo dat ik mijn persoonlijke referentiekader wil testen aan de reacties van anderen. Er staat veel meer op het spel dan mijn ego. Als wij onze wereld kapot consumeren en middels (ICT) technologie de waarden en mensenrechten annuleren dan vind ik dat een tragedie.

Ik waardeer je verantwoordleijkheidsgevoel en betrokkenheid, maar als je echt wilt dat er iets verandert zul je met een veel duidelijker omschreven standpunt en boodschap moeten komen dan je de laatste tijd in dit topic geventileerd hebt.

Waarom neem je de moeite als het je om het even is wat ik denk en voel?

Topics als dit zijn verstrooiing en vingeroefening voor veel van de deelnemers. Maar de vraag is interessant. Als jij ervan overtuigd bent dat niemand je kan begrijpen (want kennelijk kunnen wij jouw decennia van levenswijsheid niet bevatten), waarom voel jij je dan geroepen je onnavolgbare, maar voor ons onbegrijpelijke, wijsheid hier te delen?

Zelfs god heeft een nar nodig om hem bescheiden te houden. Als je alleen in een wetenschappelijk model de wereld denkt te kunnen helpen of verbeteren, think again, bozo's!

Kijk, als we gaan schelden houdt elke discussie snel op.

Er is geen wetenschap zonder geloof, er is geen ratio zonder intuïtie, er bestaat geen zwart zonder wit. En ik denk dat dit soort draadjes eeuwig doorgaan omdat de 'klokken' iets fundamenteels missen in hun perceptie van de realiteit.

Geen idee wat je met een "klok" bedoelt, maar dat sommige deelnemers aan dit soort draadjes her en der wat fundamenteel begrip missen ben ik met je eens. Zo is voor velen klaarblijkelijk volslagen onduidelijk wat wetenschap nou eigenlijk is (en wat het vooral niet is).

Jullie hebben de 'gek' nodig, de Trickster, de Raaf, die je laat zien dat je 'full of shit' bent. Diep van binnen is de wereld onbevredigend voor vrijwel iedereen. De far out spirituele groep die zonder schroom in elke ster een UFO ziet snapt er ook geen reet van.

Eerst ben ik een bozo, vervolgens ben ik full of shit, en dan concludeer je ook nog dat jij de verlosser bent die ik nodig heb?

Newsflash: ik heb jou niet nodig, ik ervaar geen enkel fundamenteel gemis zoals waar je op lijkt te doelen, en jezelf voordoen als noodzakelijke redder der mensheid getuigt van een onhebbelijke arrogantie.

[Gomez12]

@HaX0r Als je het ontopic wilt houden, kunnen jij en vendar daar dan wellicht eens mee beginnen?

Want momenteel zie ik jullie alleen maar praten over jullie eigen niet-standaard definities van wetenschap en spiritualiteit waarbij jullie nog niet eens duidelijk kunnen maken wat jullie definitie inhoud.

Zonder gemeenschappelijke definities over wat jij en vendar verstaan onder jullie modellen is in wezen alles wat jij en vendar erover zeggen per definitie off-topic

[begintmeta]

Maar uiteindelijk moet iedereen, in iedergeval iedereen die hier post, zich wel hebben overgegeven aan de illusie dat diegene zelf tenminste partieel niet-blind is. (blind in de zin van in staat aan iets te relateren)

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2017 17:03 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 14:36:

Ik voel in en aan mijn lichaam een constante neerwaartse kracht. Ik neem (zwaartekracht)versnelling waar. Als jij in een vraag inpliceert dat een natuurlijk fenomeen als wet beschreven kan worden, antwoord ik dus "ja". Als jij vervolgens een flauw woordgrapje blijkt t espelen, soit. Ik gun je je pleziertje

Dat is je eigen opsluiting in je model, dat je denkt dat ik een woordspelletje speel. Maar het gaat om iets fundamenteels wat jij per post van laat blijken dat je het hele concept niet snapt.

Hoe voelt zwaartekracht aan dan? Wat je bedoeld is dat je de gevolgen van zwaartekracht voelt op je lichaam. Bijvoorbeeld als je staat dan voel je druk op je voetzolen.

Die sprong kan ik redelijk eenvoudig maken. Ik ben prima in staat om, afhankelijk van de context, te wisselen van register, wat betekent dat ik het prima over Newtons wetten kan hebben, maar dat ik tegelijkertijd prima op de hoogte ben van de basale werking van de wetenschappelijke methode, en dus van het formeel wetenschappelijk gebruik van theorie.

Dat is het punt hier niet. Het punt is hoe jij de werkelijkheid beleeft per moment. En je zei dat je de wet in je lichaam voelde, wat dus nonsens is. Je bedoeld dat je de gevolgen ervaart. Een 'wet' is een taalkundig concept van een natuurlijke aangelegenheid. En jij blijft de taal verwarren met de werkelijkheid, ondanks het feit dat S. Hawking het met me eens is. Maar citaten van Zeer Gerespecteerde Hooggeleerde Mensen gaat niemand hier ooit op in, want dat zou betekenen dat je je meerdere moet erkennen in echte wetenschappers en mijn punt moet erkennen.

Als je per se zuiver formeel wilt dicussieren is dat prima, maar dan nodig ik je uit om dan zelf ook iets meer
aandacht aan je woordkeuze en zinsbouw te besteden. Sommige zinnen zijn vanwege hun opbouw nauwelijks te volgen, en je woorkeuze is ronduit slordig.

Ook nonsens. Toen jij geboren werd en er zo'n tegeltje gemaakt werd met je gewicht en zo stond daar niet op dat jij de garantie had alles te moeten kunnen snappen. Mijn zinsbouw is prima. En hier kap ik je af. Je kan anderen wel gaan beschuldigen maar hier reageer je toch echt zelf op de persoon. Dat willen we dus niet zien want zoals je zelf al opmerkte, dit is een zero tolerance topic.

Zo blijf je wetenschap als model afschilderen, terwijl het, zoals al vaker opgemerkt is, een methode is.

En dat herhalen helpt je niets want ik heb je al gezegd dat het model de methode is.

Als jij een eigen definitie van "model" wilt hanteren staat je dat vrij, maar dan zul je die definitie eerst eenduidg moeten vaststellen en delen met je gesprekspartners,
Dat geldt trouwens ook voor andere begrippen die je maar vagelijk blijft hanteren zonder ze duidelijk te definieren.

En we gaan hier dus ook niet persoonlijk beledigen.

Nee, wetenschap is een methode om realiteit te beschrijven. Maar zelfs zonder formele wetenschap kan ik prima voor waar aannemen dat zwaartekracht bestaat en een aantal duidelijke eigenschappen heeft. Dat noem ik dan inderdaad realiteit.

Je schrijft het wel maar je snapt het niet fundamenteel. Je maakt er namelijk elke keer een punt van als ik het herhaal.

Verdedigen doe je tegen een aanval. Noch jij, noch Hax0r, slagen erin iets op te zetten wat daar in de buurt komt. Je volhardende afspiegeling van wetenschap als iets wat het niet is maakt elke aanval erop een stroman - je valt niet wetenschap aan, maar jouw beeld ervan. Op dezelfde manier projecteer je allerlei motieven en emoties op anderen zonder enige realistische onderbouwing. Je maakt allerlei aannames over, in dit geval, mijn gedachtengangen en drijfveren, maar die raken kant noch wal.

Dus jij wilt een duidelijke aanval op je standpunten zodat je inde verdediging kan schieten en dat is jou denktrand? Jij wilt 'goede' mensen hebben tegen 'slechte' mensen? Ofwel een dualistische discussie want dan is het herkenbaar voor je wereldbeeld en kun je er wat mee.
Als mensen zich daaraan niet conformeren herken je de aanval niet. Jijk bent dus de bline die ik kan slaan zeggende 'Ha! Die zag je niet aankomen hé?!'

Wij zijn in discussie en ik geef je argumenten en uitleg en je bent niet eens in staat die als zodanig te herkennen. Respect! Jij zit wel erg diep vast in je modelletje.

Begrijp me niet verkeerd, maar ik heb echt niet de illusie dat ik "wetenschap" of wat dan ook tegen jou(w ideeen) moet verdedigen. Ik reageer slechts in een welhaast idealistische hoop dat ik er op de een of andere manier enigszins achter kan komen wat je nu eigenlijk probeert te vertellen of bereiken.

Ook hier laat je zien dat met jou eigenlijk geen discussie, ofwel 'mening vormend gesprek' gevoerd kan worden. Ik heb namelijk al wel drie keer beschreven wat ik wil bereiken maar ik weet nu al dat je niet zal terug scrollen om te lezen wat dat is. En dus nee, ik ga mezelf niet herhalen.

Daarnaast is er gewoon sprake van een stukje hobby, vermaak, in het proberen te doorgronden op wat voor manier jouw visie op wetenschap, realiteit en de wereld jou ertoe leidt de ellenlange, maar nauwelijks te volgen betogen neer te pennen die je hier produceert.

En daarom zal ik je vanaf nu negeren want je bent gewoonweg dus niet mijn gelijke in dit gesprek.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-03-2017 12:12 ]

[Migrator]

Modbreak:

Mag ik iedereen nog eens op het bestaan van de topicreport wijzen? Als je een reactie ziet die niet kan, maak dan een TR aan in plaats van erop te reageren.

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 19 maart 2017 @ 10:35:
Dat is je eigen opsluiting in je model, dat je denkt dat ik een woordspelletje speel. Maar het gaat om iets fundamenteels wat jij per post van laat blijken dat je het hele concept niet snapt.

Hoe voelt zwaartekracht aan dan? Wat je bedoeld is dat je de gevolgen van zwaartekracht voelt op je lichaam. Bijvoorbeeld als je staat dan voel je druk op je voetzolen.

Ja, en jij ziet mijn posts niet, jij interpreteert slechts de gevolgen van neurologische reacties die weer gevolgen zijn van electromagnetische straling.

Noem jij het maar hoe je wilt, ik noem het woordspelletjes, en als dat betekent dat ik jouw concept niet snap, geef ik je volkomen gelijk. Ik ben vrij leergierig, maar onderhand betwijfel ik het nut van het snappen van jouw "concept".

En dat herhalen helpt je niets want ik heb je al gezegd dat het model de methode is.

Als jij het verschil tussen methode en model niet wilt maken wordt verder discussie dusdanig belemmerd dat ik het ook maar niet meer ga proberen.

Je schrijft het wel maar je snapt het niet fundamenteel. Je maakt er namelijk elke keer een punt van als ik het herhaal.

Wat jij herhaalt heeft niets te maken met wetenschap, formele wetenschap, of de wetenschappelijke methode zoals de rest van de wereld die kent en accepteert. Dat jij je eigen definities hanteert zegt niets over mijn begrip, slechts iets over jouw ionwil om je aan algemeen geldende definities te houden. Zoals ik als zei, dat mag, maar dan moet je wel zelf met eenduidige definities komen. Aangezien je dat weigert valt er dus niet constructief te discussieren.

Ook hier laat je zien dat met jou eigenlijk geen discussie, ofwel 'mening vormend gesprek' gevoerd kan worden. Ik heb namelijk al wel drie keer beschreven wat ik wil bereiken maar ik weet nu al dat je niet zal terug scrollen om te lezen wat dat is. En dus nee, ik ga mezelf niet herhalen.

Ik vroeg ook noet om herhaling, maar om concretisering. Ja, je hebt heel veel geschreven. En ja, het zal vast aan mijn zwaar gelimiteerde verstandelijke vermogens liggen, maar ik kan er werkelijk geen touw an vastknopen.

En daarom zal ik je vanaf nu negeren want je bent gewoonweg dus niet mijn gelijke in dit gesprek.

Ik ben het helemaal met je eens. Ik ben inderdaad je gelijke niet in dit gesprek, en daar ben ik eigenlijk allerminst ongelukkig mee.

[begintmeta]

Ik denk zoals ik eerder had gepost dat Vendar eigenlijk vooral tegen (bekrompen) scientisme ageert. Ik meen daar ook wel eens trekjes van te bespeuren bij wat posters hier (misschien af en toe ook in trekken bij mij), maar ik krijg de indruk dat Vendar veronderstelt dat alles doortrokken is van scientisme, dat gaat denk ik veel te ver.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2017 13:52 ]

[J2S]

HaX0r schreef op zondag 19 maart 2017 @ 10:23:
Dit spreekt mogelijk ​nog ​meer tot de verbeelding van ​ons mensen:

'In het land der blinden is een blinde, die ondanks ​zijn blindheid limieten ziet van zijn eigen blindheid en daarmee die van andere blinden, als onmogelijk te verklaren door alle blinden inclusief zichzelf.
Zonder dat zij willen en kunnen erkennen dat ze blind zijn, zullen ​blinden zich door het hypocriete en paradoxale eigen bestaan zich niet volledig aan de paradoxale waarheid kunnen overgeven en inzien dat zij hypocriet zijn als het op hun eigen blindheid aankomt.'

Zo moeilijk is het toch niet om voor te stellen dat er andere waarnemingsmogelijkheden of zintuigen zijn dan je zelf hebt? Dieren met een ingebouwd kompas, met echolocatie of met een ander bereik in het radiofrequentie spectrum bestaat allemaal. Mogelijk dat jij dan een van de blinden zou zijn die het nooit zal accepteren of erkennen omdat je het zelf niet kan ervaren, maar dat geldt niet voor mij. Geef mij goed bewijs en ik zal het wél aannemen. Natuurlijk zal ik altijd openstaan dat het toch anders zit, maar dat zal ik niet aannemen totdat daarvoor voldoende bewijs is getoond.

Overigens zijn er ook al experimenten geweest met studenten die een tijd een riem om hadden die trilt waar noord is. Dit signaal wordt na een tijdje zo vanzelfsprekend dat die informatie gewoon verwerkt wordt als elke andere zintuiglijke input en het gemist wordt als de riem weer af gaat. Ik mis het niet want ik heb nooit zo'n riem gedragen. Hoewel het me wel fijn lijkt om die info te hebben

Verder klopt het stukje over niet erkennen blind te zijn alleen vanuit een taalkundig perspectief. Omdat wij het zien als uitzondering om wél echolocatie te hebben, hebben wij geen apart woord om het gemis daarvan te erkennen. Gewoon omdat we over het algemeen geen woorden hebben voor uitzonderingen. Wij voelen ons (gemiddeld genomen) compleet als persoon zonder echolocatie of kompas, maar niet zonder zicht.

Ik snap niet hoe je op een paradox uitkomt. Hoe is het paradoxaal om iets niet te kunnen en toch te erkennen dat het mogelijk is?

In de rest van je post ga je verder met de aannames die je hier hebt gedaan. Omdat je mij nog niet hebt overtuigd dat je aannames correct zijn heeft het dan ook geen zin om te reageren op je verdere post.

[gambieter]

Wat heeft dit intussen nog met religie te maken?

(Liefst in een korte samenvatting).

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 19-03-2017 19:18 ]

[gambieter]

Dat mensen zichzelf voor de gek kunnen houden, dat is wel een heel erg wagenwijd open deur? Ik noem maar de "dit doet mij meer pijn dan jou" gebruikt tijdens kinderopvoeding. Het is nou niet echt iets wat specifiek gelinkt is met religie, hoogstens dat er daar wat meer delusies zijn die de conflicten tussen acties en moraliteit mogelijk maken.

[Mx. Alba]

HaX0r schreef op maandag 20 maart 2017 @ 02:58:
[...]


Religie ontstaat uit dit vermogen en wordt in stand gehouden, en verspreid, door dit vermogen van de mens. Er zijn dus momenten dat daar de zin van kan worden ingezien door een mens en mocht het niet meer nodig zijn dan kan de mens het weer van zich afzetten als zijnde onzin. En is het weer nodig dan begint dit riedeltje weer opnieuw.

Ik kan er niets aan doen dat jullie 15 jaar gezellig naar een open deur kunnen staren. Kon ik het maar. Ik verveel mij nu al weer te pletter. Kan iemand mij naar een mogelijk volgende interessante uitdaging wijzen?

Mijn excuses voor iedereen die zich geschoffeerd voelt, dat is echt niet mijn bedoeling.

Sorry HaX0r maar ik sta zeker niet voor een open deur te staren. Ik ben een zeer spiritueel persoon en heb vele religieuze omzwervingen gemaakt. Momenteel identificeer ik me voornamelijk als christelijk maar eigenlijk heb ik een soort "metageloof". Uitgaande van de grootste gemene deler tussen alle religies (een alomaanwezige (goddelijke) levensenergie - de Heilige Geest, Qi, Akasha, de Grote Geest, Ohm, etc.) en de verbinding van alle mensen hiermee ben ik ervan overtuigd dat elk geloof werkt zolang je er maar echt in gelooft. Dogma's en voorschriften die men vindt te moeten volgen - tja, als je dat vindt dan moet je dat vooral zelf weten maar leg dat niet aan anderen op.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 20-03-2017 07:09 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 19 maart 2017 @ 13:43:
Ik denk zoals ik eerder had gepost dat Vendar eigenlijk vooral tegen (bekrompen) scientisme ageert. Ik meen daar ook wel eens trekjes van te bespeuren bij wat posters hier (misschien af en toe ook in trekken bij mij), maar ik krijg de indruk dat Vendar veronderstelt dat alles doortrokken is van scientisme, dat gaat denk ik veel te ver.

Waar zijn we? Tweakers.net. Zichzelf presenterend als de site voor technologisch nieuws. Het zit hier vol met scientisten.

Per definitie is alles wat vanuit een denktrand analyseert bekrompen. Het kostte me een paar decennia om me los te maken van eenzijdigheid. Ik denk nu integrerend. Voor mij is de wereld niet of het een of het ander, maar eerder 'zowel...als'.

Ik sluit me niet op in een methode. Of een model. Het is vele drempels te ver voor de meesten blijkbaar, om een methode als model te zien. Maar het is volstrekt logisch als je het tegenover iets anders zet en vergelijkt. Dan ineens zijn de inherente eigenschappen van de modellen beter te onderscheiden. Want hoe weet je wat wit is als er geen zwart is?

Dat is waarom ik aangaf al in mijn eerste post waarom modellen zo structureel van elkaar verschillen en hoe diep dat gaat.

Wetenschap is een methode maar wordt een model in de vergelijking met alles wat dat niet is. Als wetenschap een methode is dan moet er dus iets zijn wat dat niet is. En wat is niet methodisch? Alles wat holistisch denkt, alles wat polair is aan die empirische methodiek.

Dus als je zegt dat wetenschap een these heeft, dan heeft een ander model doctrine. Soms is het lastig om te zien wat tegenover elkaar staat.

Feit tegenover geloof. Er bestaan geen feiten zonder geloof en vice versa. Die dualiteit, die elkaar definiërende eigenschappen zijn fundamenteel de grond van werkelijkheid, die daaronder één zijn. Hoe kan dat ook anders, als ze bestaan bij de gratie van de polaire verschillen?

Zwart en wit zijn één.

Dus als je feit en geloof als polen hebt heb je ook methode en iets anders. Wat is methode?

De manier waarop je dingen doet. Wat is polair daaraan? Wat is in de kern van zichzelf niet-methodisch? Chaos. Een methode is een proces van opdeling in stappen. Er moet dus iets zijn dat polair is daaraan. Geloof is niet in stappen onderverdeeld.

Het is ineens de hele leer. Elke insteek kan zijn. Wetenschap kun je alleen bedrijven als je opgeleid bent, voor geloof heb je geen opleiding nodig.

Wetenschap isoleert en reduceert, geloof moet dus noodzakelijkerwijs dat zijn wat verbind en synergetisch werkt.

Er is geen strijd tussen beide polen want in de grond zijn ze één. En wie zich opsluit in wetenschappelijk model of spiritueel model ziet maar de helft van de realiteit.

Mijn probleem daarmee is dat al die wetenschap een hoop kennis produceert maar geen wijsheid er mee om te gaan, amoreel. De R&D labs maken gadgets van leunstoel tot smart phone en dan heb je economie en het hele concept van markten etc. waarin we zelf werken om geld te verdienen om ze te kopen.

De witte stofjas ligt in bed met de blauwe stofjas en de politiek en wij zijn de manier waarop het samen komt. We werken en consumeren. En zo draait de wereld en het gevolg van eenzijdigheid is klimaat problematiek en milieu schade.

Fijnstof, gat in Ozonlaag, plastic 'gyre' in meerdere oceanen, verlies van flora en fauna. Dat is allemaal het gevolg van het wetenschappelijk eenzijdige model. En dan denken we dat oplossingen moeten komen van je raad het al, de wetenschap.

Groene technologie is allemaal prima maar het is technologie wat in de eerste plaats een boel rotzooi veroorzaakte.

Mijn punt is dat oplossingen voor echte problemen (dus niet door fabrikanten verzonnen problemen) gezocht dienen te worden op een of meerdere niveaus onder die waar je ze hebt vastgesteld.

De meest fundamentele oplossing is in veel gevallen iets niet doen. Dat is een revolutionair concept, vooral op deze site. Neem het bericht van vandaag over de smart phone en dat typen daarop steeds lastiger wordt omdat het schermformaat groter werd en de toetsen relatief te klein zijn en dat onze vingers lijken op die van Homer Simpson.

De 'oplossing' is het kantelen van de telefoon. Maar op een dieper niveau is het niet gebruiken van een smart phone de oplossing. En dus krijg je een compromis. Je wilt je gadget en accepteert RSI of gebruiks ONgemak. En was dat de bedoeling? Nee.

Dus is er de afweging, pijn voor gemak. Maar dat is niet waar technologie voor bedoeld is. Het is een middel, geen doel. Heiligt het doel de middelen?

En dus waar ik op uit kom is om het spirituele model en het wetenschappelijke model te re-integreren. Dat is geen nieuw concept, dat was millennia lang het geval voor de Verlichting.

Als je dus wilt discozeuren over zin en onzin van religie moet je wél iets weten van historie. En daar ontbreekt het bij velen aan. Ook dat is in zekre zin een aspect van wetenschappelijk denken. Want ze verdeelt alles in deelexpertises.

Het concept van 'off-topic' is de terreur van wetenschappelijk isoleren. In één onderwerp moet je je dus bij dat ene onderwerp houden en het breeder trekken is niet toegestaan. En dat is iets waar ik niet aan doe omdat het gewoon...imbeciel is. Oplossingen komen voort uit creatief denken en dat is veel dingen maar een definitie van creativiteit is om het één op het andere te betrekken.

Het is niet creatief om een smart phone te bouwen met een virtuele typemachine die iemand verzon in 1575. Neem afstand en je ziet de absurditeit van het typen op een digitaal plaatje van het toetsenbord. En als je verder denkt, wat doe je eigenlijk?

Gottfried Wilhelm Leibniz
Wikipedia: Gottfried Wilhelm Leibniz

"The modern binary number system was devised by Gottfried Leibniz in 1679 and appears in his article Explication de l'Arithmétique Binaire (published in 1703). Systems related to binary numbers have appeared earlier in multiple cultures including ancient Egypt, China, and India. Leibniz was specifically inspired by the Chinese I Ching."

LET OP! Onze digitale wereld berust op de I Ching! Een geheel ander model van de realiteit dan het wetenschappelijke.
Wikipedia: Binary number

Ik snap dat dit voor veel wetenschappelijke denkers alhier nogal pijnlijk kan zijn. Hier is sprake van een heel slimme integratie van modellen. Dus de discussie 'wat heeft religie/spiritualiteit ooit gedaan/bedacht/bijgedragen aan onze begrip van de wereld, is hierbij opgelost.

Een ander essentieel punt hier is dat ik dus dit typ middels een lineair type-systeem op een mechanisch keyboard waarbij ik oude 400 jaar oude technologie (iteratie) gebruik om nullen en enen te typen die er uit zien als de 26 letters op een scherm wat een nieuw soort papier is, dat al vele duizenden jaren bestaat in papyrus en hennep, met dank aan de heer Leibniz, Francesco Rampazetto, en onbekende 'pre-technologische mensen ergens in of rond wat we nu China noemen.

Wie dat besef niet heeft is gedoemd om de wereld te beschadigen middels wetenschap en technologie.

Wetenschap en spiritualiteit moeten verliefd op elkaar worden en trouwen. Geïsoleerd leiden ze tot extremisme. Tot de 'klok' in witte jas en IS met baard. Tot de Monsanto geneticist en aan de mond schuimende imam.

Voor mij zijn beide ongeveer even erg.

[LuNaTiC]

Zie ze zitten samen op hun high horse dan. Wellicht hebben jullie het niet door, maar de posts zijn af en toe doordrenkt met zelfbevlekking, de rest 'snapt het allemaal gewoon niet zo goed'. ("Meer dan dat kunnen we niet proberen over te brengen bij minder creatievelingen die dezelfde patronen volgen maar dat niet kunnen overzien door hun eigen gelimiteerde referentie kader.").

Ik kan er nog steeds geen touw aan vastknopen, ik denk dat ik maar even de Deepak Chopra Wisdom Generator ga raadplegen...

Iemand nog een interessant discussiepunt over religie toevallig?

[zeeg]

LuNaTiC schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:53:

Iemand nog een interessant discussiepunt over religie toevallig?

Ik moest wel glimlachen om een quote van Robbert Dijkgraaf in een artikel in het ND:

"Einstein zei: "God is subtiel." Hij geloofde in de God van Spinoza: niet een man met een baard, maar een God die zich laat zien in de harmonie van de kosmos, de natuurwetten. Daar kan ik in mee. Er is een subtiele persoonlijkheid, die heel welwillend is zich te laten begrijpen door onze veredelde apenbreinen."

Had ik niet zo van hem verwacht, maar wel leuk om te lezen.

[begintmeta]

HaX0r schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:46:
...
zeker weten zullen wij nooit iets kunnen weten zelfs niet of wij niets zeker kunnen weten.

Dat zou ook niet zo belangrijk zijn, de knoop doorhakken heeft iedereen hier echter gedaan dat lijkt me onvermijdelijk.

[LuNaTiC]

zeeg schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:13:
[...]

Ik moest wel glimlachen om een quote van Robbert Dijkgraaf in een artikel in het ND:

"Einstein zei: "God is subtiel." Hij geloofde in de God van Spinoza: niet een man met een baard, maar een God die zich laat zien in de harmonie van de kosmos, de natuurwetten. Daar kan ik in mee. Er is een subtiele persoonlijkheid, die heel welwillend is zich te laten begrijpen door onze veredelde apenbreinen."

Had ik niet zo van hem verwacht, maar wel leuk om te lezen.

Er is inderdaad het nodige bekend over hoe Einstein dacht over God/religie. Hij zei ook:

quote: http://www.nbcnews.com/sc...toys-sell-420-625-n373991

I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one,” he wrote to a man who corresponded with him on the subject twice in the 1940s. “You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist. … I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.”

en:

quote: https://books.google.nl/b...esc=y#v=onepage&q&f=false

… It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

[zeeg]

LuNaTiC schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:27:
[...]


Er is inderdaad het nodige bekend over hoe Einstein dacht over God/religie. Hij zei ook:

Ik was meer verbaasd dat Dijkgraaf Einstein met instemming citeert en er zelfs nog iets meer van een persoonlijke God van maakt...

[LuNaTiC]

zeeg schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:25:
[...]

Ik was meer verbaasd dat Dijkgraaf Einstein met instemming citeert en er zelfs nog iets meer van een persoonlijke God van maakt...

Ik zou denk ik het volledige artikel moeten lezen om het in de volledige context te zien. Verder ben ik niet echt bekend met de religieuze opvattingen (of het evt gebrek daarvan) van Dijkgraaf, al zou het nu ook weer niet echt uitmaken. Al zou het me verbazen als die echt verder gingen dan de 'poetische' opvatting zoals Einstein dit beschreef. Zijn quote doet mij nog steeds niet overtuigen dat dat het geval is.

edit:
https://www.geloofenweten...over-niet-weten-en-geloof

die is van 5 jaar geleden, maar daarin stelt ie ook ten onrechte dat Einstein gelovig was (Newton was dat wel, maar dat is ook niet zo gek in het pre-Darwin tijdperk).

[ Voor 17% gewijzigd door LuNaTiC op 20-03-2017 16:09 ]

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:54:
[...]


Ik zou denk ik het volledige artikel moeten lezen om het in de volledige context te zien. Verder ben ik niet echt bekend met de religieuze opvattingen (of het evt gebrek daarvan) van Dijkgraaf, al zou het nu ook weer niet echt uitmaken. Al zou het me verbazen als die echt verder gingen dan de 'poetische' opvatting zoals Einstein dit beschreef. Zijn quote doet mij nog steeds niet overtuigen dat dat het geval is.

edit:
https://www.geloofenweten...over-niet-weten-en-geloof

die is van 5 jaar geleden, maar daarin stelt ie ook ten onrechte dat Einstein gelovig was (Newton was dat wel, maar dat is ook niet zo gek in het pre-Darwin tijdperk).

De vraag is of het iets uitmaakt of wetenschappers gelovig zijn of niet. Het aanhalen van gelovige wetenschappers is een "appeal to authority", maar hebben die wetenschappers nou noodzakelijkerwijs meer verstand over het bestaan van God dan niet-gelovige wetenschappers?

Iemand als Cees Dekker was een aantal jaren geleden in het nieuws omdat hij zich uitsprak voor het creationisme, maar iemand die in lab-omstandigheden naar nanobuisjes kijkt is niet noodzakelijkerwijs beter geplaatst dan Dawkins bij wijze van spreken om uitspraken te doen over veranderingen in genenpools onder invloed van selectiedruk en over het optreden en gefixeerd raken van mutaties.