[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[LuNaTiC]

Het klopt wat je zegt, sommige religieuzen gebruiken het omdat ze er mee willen aantonen dat 'geloven' rationeel zou zijn omdat er blijkbaar wetenschappers zijn die het ook doen (wat natuurlijk niets zegt, ook wetenschappers kunnen op bepaalde gebieden prima irrationeel zijn).

Maarja, als je het op die manier wil spelen en er een numbers game van wil maken, ga je het natuurlijk verliezen (alleen al met de naam 'Steve' )

[Q]

Verwijderd schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:33:
[...]

Per definitie is alles wat vanuit een denktrand analyseert bekrompen.

Wow, een boude uitspraak. Eens kijken hoe je dat onderbouwt.

Ik sluit me niet op in een methode. Of een model. Het is vele drempels te ver voor de meesten blijkbaar, om een methode als model te zien. Maar het is volstrekt logisch als je het tegenover iets anders zet en vergelijkt. Dan ineens zijn de inherente eigenschappen van de modellen beter te onderscheiden.

Keep an open mind man, dude! Yes, sure, until your brains fall out...

Dat is wat er hier gebeurt.

Want hoe weet je wat wit is als er geen zwart is?

Deze gedachte is de kern waar jij deze hele post (totale absurde en vooral ongesubstantieerde warboel) op baseert.

Die tegenstelling een soort van ying en yang is dan waar alles om draait. Twee tegenovergesteldheden die zonder elkaar geen betekenis hebben.

Wetenschap is een methode maar wordt een model in de vergelijking met alles wat dat niet is. Als wetenschap een methode is dan moet er dus iets zijn wat dat niet is. En wat is niet methodisch? Alles wat holistisch denkt, alles wat polair is aan die empirische methodiek.

Deepak Chopra woordenbrabbel.

Maar je punt is heel simpel: als er zoiets is als wetenschap, dan is er ook een tegenhanger.

Nou heb ik goed nieuws. Ik ga helemaal met je mee

De tegenhanger van ratio, de wetenschappelijke methode, is totale waanzin, gekte, niet-nadenken, illogica, irraitonaliteit.

Onze kennis komt tot ons op basis van de wetenschappelijke methode. Religie en alles wat er bij hoort, heeft nog nooit iets opgeleverd wat betreft kennis.

Dus als je zegt dat wetenschap een these heeft, dan heeft een ander model doctrine. Soms is het lastig om te zien wat tegenover elkaar staat.

Nee hoor, tegenover wetenschap - als we dit stomme spelletje gaan spelen - staat waanzin.

Feit tegenover geloof. Er bestaan geen feiten zonder geloof en vice versa.

Dit is niet waar. Dit slaat nergens op.

Die dualiteit, die elkaar definiërende eigenschappen zijn fundamenteel de grond van werkelijkheid, die daaronder één zijn. Hoe kan dat ook anders, als ze bestaan bij de gratie van de polaire verschillen?

Zwart en wit zijn één.

Dat dingen bestaan bij de 'gratie van polaire verschillen' is baarlijke nonsense en nergens kun je dat ook maar enigszins aannemelijk maken.

Dus als je feit en geloof als polen hebt heb je ook methode en iets anders. Wat is methode?

Willekeur en waanzin.

Het is ineens de hele leer. Elke insteek kan zijn. Wetenschap kun je alleen bedrijven als je opgeleid bent, voor geloof heb je geen opleiding nodig.

Maar wetenschap en geloof staan daarom ook niet op hetzelfde voetstuk. Net zoals pijn en geluk dat niet staan.

Wetenschap, rationaliteit is wat ons leidt in alles wat we doen. Religie speelt geen enkele relevante rol.

Wetenschap isoleert en reduceert, geloof moet dus noodzakelijkerwijs dat zijn wat verbind en synergetisch werkt.

Dit is zo emotionele subjectieve flauwekul. Wetenschap verbind, motiveert en inspireert. Wetenschap werkt aan dat gene wat ons allemaal verbind, no matter waar je bent of wat je achtergrond is.

Je praat jezelf een kant op zonder enige substantie.

Mijn probleem daarmee is dat al die wetenschap een hoop kennis produceert maar geen wijsheid er mee om te gaan, amoreel. De R&D labs maken gadgets van leunstoel tot smart phone en dan heb je economie en het hele concept van markten etc. waarin we zelf werken om geld te verdienen om ze te kopen.

Precies wat ik dacht, je probleem is om in ons wetenschappelijke wereldbeeld een plaats te vinden voor moraliteit.

Het is waar dat mensen kennis moreel of immoreel kunnen hanteren. Maar dat is een discussie over moraliteit. Dat mensen kennis misbruiken voor slechte doeleinden kun je het wetenschappelijke systeem niet aanrekenen.

De witte stofjas ligt in bed met de blauwe stofjas en de politiek en wij zijn de manier waarop het samen komt. We werken en consumeren. En zo draait de wereld en het gevolg van eenzijdigheid is klimaat problematiek en milieu schade.

Dit is een morele discussie over wat wij willen als samenleving (wereldwijd) waar onze doelen liggen en wat onze lange termijn doelen zijn. Dit gaat meer over onszelf als mens en zingeving.

Helaas is onze wereld nog niet echt toe aan deze discussie, religie heeft nog een te grote invloed die ons totale waanzin antwoorden geeft op deze morele vraag.

Fijnstof, gat in Ozonlaag, plastic 'gyre' in meerdere oceanen, verlies van flora en fauna. Dat is allemaal het gevolg van het wetenschappelijk eenzijdige model. En dan denken we dat oplossingen moeten komen van je raad het al, de wetenschap.

Nee het is deels veroorzaakt door mensen die onverantwoord omgaan met kennis en informatie. Dit is geen inherent gevolg van wetenschap.

Het concept van 'off-topic' is de terreur van wetenschappelijk isoleren. In één onderwerp moet je je dus bij dat ene onderwerp houden en het breeder trekken is niet toegestaan. En dat is iets waar ik niet aan doe omdat het gewoon...imbeciel is. Oplossingen komen voort uit creatief denken en dat is veel dingen maar een definitie van creativiteit is om het één op het andere te betrekken.

Ik snap dat dit voor veel wetenschappelijke denkers alhier nogal pijnlijk kan zijn. Hier is sprake van een heel slimme integratie van modellen. Dus de discussie 'wat heeft religie/spiritualiteit ooit gedaan/bedacht/bijgedragen aan onze begrip van de wereld, is hierbij opgelost.

Ik heb even naar dat I Ching gekeken maar ik lees niets relevants of substantieels.

Wetenschap en spiritualiteit moeten verliefd op elkaar worden en trouwen. Geïsoleerd leiden ze tot extremisme. Tot de 'klok' in witte jas en IS met baard. Tot de Monsanto geneticist en aan de mond schuimende imam.

Voor mij zijn beide ongeveer even erg.

Dus 'wij' zijn eigenlijk een soort van IS terroristen. Toe maar!

[Luxicon]

Het is voor de meeste hier enorm moeilijk voor te stellen, maar ik geloof 100% in God. Hoeveel mensen hier ook spreken. Als je echt geloofd en zeker als je God duidelijk ervaart, dan kun je goed onderscheiden. Hier zie je 99.9% aan reacties dat los staat van God. Dus niet interessant, voor mij althans. Als dat voor jullie, jullie 'zekerheid' voedt dat God niet bestaat, prima. Maar ik lees in ieder geval veel onzin, wat niets met het christendom te maken heeft. Ook veel verkeerde beelden erover. Het is echt een soort dwaasheid in mensen.

[Q]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:53:
Het is voor de meeste hier enorm moeilijk voor te stellen, maar ik geloof 100% in God. Hoeveel mensen hier ook spreken. Als je echt geloofd en zeker als je God duidelijk ervaart, dan kun je goed onderscheiden. Hier zie je 99.9% aan reacties dat los staat van God. Dus niet interessant, voor mij althans. Als dat voor jullie, jullie 'zekerheid' voedt dat God niet bestaat, prima. Maar ik lees in ieder geval veel onzin, wat niets met het christendom te maken heeft. Ook veel verkeerde beelden erover. Het is echt een soort dwaasheid in mensen.

Hoe weet jij dat je ervaring die je beleeft wordt veroorzaakt door God en niet je eigen brein?
Hoe weet jij zeker dat je ze niet ziet vliegen?

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 22-03-2017 15:58 ]

[Dido]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:53:
Maar ik lees in ieder geval veel onzin, wat niets met het christendom te maken heeft. Ook veel verkeerde beelden erover.

Ik ben best benieuwd naar voorbeelden, eigenlijk. En ook ben ik benieuwd naar de basis voor jouw oordeel dat sommige beelden van het christendom "verkeerd" zijn. Naar mijn ervaring komt het erg vaak voor dat de waarheid van de ene gelovige nou net de grootst mogelijke onzin is voor de andere gelovige, maar jij hebt wel een algemeen geldende waarheid wat betreft het christendom?

Het is echt een soort dwaasheid in mensen.

Kijk, da's nou jammer. Eerst uit je zonder voorbeelden of onderbouwing beschuldigingen aan het adres van mensen die hier posten, en vervolgens noem je ze ook nog eens "dwaas". Daar ga je geen begrip mee kweken.

[Luxicon]

Q schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:55:
[...]


Hoe weet jij dat je ervaring die je beleeft wordt veroorzaakt door God en niet je eigen brein?

Door dat ik tot bekering kwam en daarvoor ook van alles probeerde, geen ene nut heeft in zekere zin. Maar ik ging zonder enig weten naar de kerk, geen mooi verhaal. Ik wou eigenlijk niet, maar had even geen keus op dat moment. Toen er oproep was of je tot bekering wil komen, voelde ik grote / grote overtuiging. Gelijk voelde ik een verandering, maar moeilijk te plaatsen. Ik rookte erg veel, zowel tabak als wiet / hash, alcohol de hele dag door. Geen visie, etc.. gewoon van dag tot dag leven..

Na m'n bekering nooit meer gerookt, gedronken en wat dan ook. Direct. Geen enkele verslavingsdrang gehad, het was helemaal weg. Ik voelde na een paar dagen enorme rust die ik niet kende, en alles ging voor de wind. Ik pakte alles aan, aan problemen (denk aan schuld), en had totaal geen blokkade / moeites / twijfels hierover. Dit liep ook allemaal erg vlekkeloos en met perfecte steun (stopzetten schulden en betalingsregelingen trefffen). Van het 1 op ander moment was ik enorm productief geworden, en met grote visie, en zo is ook alles tot de dag van vandaag.

Als ik de bijbel leef voel ik mij erg enthousiast. Dat heb ik met geen enkel boek en vroeger had ik dezelfde soort mening als ongelovigen hier en vond ik het saai / onzinnig / niet nuttig / etc.. Wat ik lees in de bijbel kan vaak 1 op 1 toepassen in m'n leven en dat is succesvol. En ik zou mensen ook prima kunnen uitleggen hoe het toe te passen is vanuit de bijbel.

PS. God is niet een geluksmaker, het gaat om het dienen van God en niet dat God ons dient, maar met God ben je altijd op de juiste plaats en dat geeft ook veel kracht. Om een voorbeeld te geven: door het geloof weet je welke keuzes je moet maken, zonder twijfels. Het maakt het leven eigenlijk best simpel. Enkel de strijd met de wereld is lastig. Altijd weer die duivelse acties die iedere dag weer plaatsvinden en de anti-God maatschappij.

[Luxicon]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:59:
[...]

Ik ben best benieuwd naar voorbeelden, eigenlijk. En ook ben ik benieuwd naar de basis voor jouw oordeel dat sommige beelden van het christendom "verkeerd" zijn. Naar mijn ervaring komt het erg vaak voor dat de waarheid van de ene gelovige nou net de grootst mogelijke onzin is voor de andere gelovige, maar jij hebt wel een algemeen geldende waarheid wat betreft het christendom?

[...]

Kijk, da's nou jammer. Eerst uit je zonder voorbeelden of onderbouwing beschuldigingen aan het adres van mensen die hier posten, en vervolgens noem je ze ook nog eens "dwaas". Daar ga je geen begrip mee kweken.

Laat ik het zo zeggen, ik zie al een tijdje reacties van jou voorbij komen en ik voel er een soort bitterheid in terug. Als dat niet zo is, dan kom je bij mij verkeerd over. Maar goed, ik dacht dat je een dame zou zijn, gezien jouw avatar en de bijbehorende website. Dat is dus niet zo. Ik kan je wel vertellen dat het hele feminisme niet iets is van God, maar het rebels is. Al helemaal als je dit als man zijnde actief support.

Dat feminisme, dat is net als de homo groeperingen, een soort kracht die puur tegen God aan het stoken is, meer is het niet. Je zult daar dan ook veel ellende terug gaan vinden.

Gezien bovenstaande, heeft het voor mij totaal geen zin om 1 op 1 te reageren. Waarom niet, omdat je houding zo is, dat je op alles een weerwoord gaat verzinnen, en daarnaast staat mijn geloof niet ter discussie. Als dat zo was, dan betekend het dat ik actief het koninkrijk van God zou vermengen met de wereld. Dat katholieken dat doen, moeten zijn weten, maar ik ben geen katholiek.

Wat ik hooguit kan doen, is een stukje visie plaatsen, of Bijbelteksten met uitleg op het hedendaagse.

(al vaker gezegd): voor een gelovige is het niet interessant te discussiëren met ongelovigen over het ongeloof van hen. Het is wat dat betreft interessant om met andere gelovigen te discussiëren, die andere theorieën navolgen.. zo kan een evangelische kerkganger discussiëren met een gereformeerde over de wedergeboorte. Of dat een waardevolle tijdsbesteding is, is een ander verhaal. Maar als je in gesprek komt met elkaar is dat prima, maar om het op te zoeken niet zozeer. Als dat al niet zozeer waardevolle tijdsbesteding is (de discussie aangaan met iemand die qua geloof zeer dicht bij je staat), dan al helemaal niet met ongelovigen. Laat de wereld de wereld lekker zijn, als je niet wil geloven, Zelf weten.

[Q]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:14:
[...]


Door dat ik tot bekering kwam en daarvoor ook van alles probeerde, geen ene nut heeft in zekere zin. Maar ik ging zonder enig weten naar de kerk, geen mooi verhaal. Ik wou eigenlijk niet, maar had even geen keus op dat moment. Toen er oproep was of je tot bekering wil komen, voelde ik grote / grote overtuiging. Gelijk voelde ik een verandering, maar moeilijk te plaatsen. Ik rookte erg veel, zowel tabak als wiet / hash, alcohol de hele dag door. Geen visie, etc.. gewoon van dag tot dag leven..

Na m'n bekering nooit meer gerookt, gedronken en wat dan ook. Direct. Geen enkele verslavingsdrang gehad, het was helemaal weg. Ik voelde na een paar dagen enorme rust die ik niet kende, en alles ging voor de wind. Ik pakte alles aan, aan problemen (denk aan schuld), en had totaal geen blokkade / moeites / twijfels hierover. Dit liep ook allemaal erg vlekkeloos en met perfecte steun (stopzetten schulden en betalingsregelingen trefffen). Van het 1 op ander moment was ik enorm productief geworden, en met grote visie, en zo is ook alles tot de dag van vandaag.

Als ik de bijbel leef voel ik mij erg enthousiast. Dat heb ik met geen enkel boek en vroeger had ik dezelfde soort mening als ongelovigen hier en vond ik het saai / onzinnig / niet nuttig / etc.. Wat ik lees in de bijbel kan vaak 1 op 1 toepassen in m'n leven en dat is succesvol. En ik zou mensen ook prima kunnen uitleggen hoe het toe te passen is vanuit de bijbel.

PS. God is niet een geluksmaker, het gaat om het dienen van God en niet dat God ons dient, maar met God ben je altijd op de juiste plaats en dat geeft ook veel kracht. Om een voorbeeld te geven: door het geloof weet je welke keuzes je moet maken, zonder twijfels. Het maakt het leven eigenlijk best simpel. Enkel de strijd met de wereld is lastig. Altijd weer die duivelse acties die iedere dag weer plaatsvinden en de anti-God maatschappij.

Je zat in een hele slechte situatie, je had geen richting, geen motivatie, mogelijk was je zelfs depressief te noemen. Je vertoonde leven-ontwijkend gedrag (blowen, drinken, schulden maken).

Je slechte levensstijl dwong je op een gegeven moment om toch het leven te confronteren. Er moest iets veranderen of gebeuren, een hele zware emotionele situatie. Er moest een ommekeer plaatsvinden.

En in die hele zware emotionele situatie, bood religie jouw een houvast, een handvat een richting, een doel, een reden om het leven niet langer te ontwijken.

Religie is dus voor jou een enorme steun geweest, als een kruk voor iemand die zijn/haar been heeft gebroken.

Zodra ik dus nu hier tegen in ga, probeer ik in feite iemands kruk weg te schoppen of iemands bril af te pakken.

Echter nu het beter gaat zie ik je als iemand die al lang uit het gips is maar nog steeds met een kruk loopt.

Vanuit mijn optiek heb je echter de ene drugs verruild voor andere. De drug van religie. Religie spiegelt je een doel / zin voor waar jij energie uitput.

Jouw ervaring is op zichzelf geen enkel bewijs voor een bestaan van God, ook niet puur voor jezelf, je kunt die conclusie niet trekken.

Je was kwetsbaar en je had de verhalen van religie nodig om weer houvast te krijgen. Dat jij er instonk, dat jij die verhalen geloofde en dat het je hielp, is geen enkel bewijs voor het bestaan van een God.

Ik kan je wel vertellen dat het hele feminisme niet iets is van God, maar het rebels is. Al helemaal als je dit als man zijnde actief support.

Dat feminisme, dat is net als de homo groeperingen, een soort kracht die puur tegen God aan het stoken is, meer is het niet. Je zult daar dan ook veel ellende terug gaan vinden.

En whoppa, meteen de ethiek van de middeleeuwen op tafel. Anti-vrouw en anti-homo.

Over moraliteit en religie gesproken.

[ Voor 13% gewijzigd door Q op 22-03-2017 16:41 ]

[Luxicon]

Q schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:32:
[...]


Je zat in een hele slechte situatie, je had geen richting, geen motivatie, mogelijk was je zelfs depressief te noemen. Je vertoonde leven-ontwijkend gedrag (blowen, drinken, schulden maken).

Je slechte levensstijl dwong je op een gegeven moment om toch het leven te confronteren. Er moest iets veranderen of gebeuren, een hele zware emotionele situatie. Er moest een ommekeer plaatsvinden.

En in die hele zware emotionele situatie, bood religie jouw een houvast, een handvat een richting, een doel, een reden om het leven niet langer te ontwijken.

Religie is dus voor jou een enorme steun geweest, als een kruk voor iemand die zijn/haar been heeft gebroken.

Zodra ik dus nu hier tegen in ga, probeer ik in feite iemands kruk weg te schoppen of iemands bril af te pakken.

Dat is het punt, het is een wonder, maar dat zie jij er niet in. Mensen die met veel gezeik zitten, haal je enorm moeilijk daaruit. Vandaar al die psychologen die overvolle agenda's hebben, etc etc. Ik kan snappen jij het zo ziet als buitenstaander die het niet meemaakt of ervaart en een verklaring zoekt. Prima, maar zoek maar hoe weinig mensen zo ineens veranderen. Alleen in de kerk gebeurt zoiets. Daarnaast is het niet een steun of wat dan ook dat ik zocht. Ik leefde gewoon weg, en had redelijk lak aan alles, en dit vond plaatst, het is een stuk complexer dan je doet over komen in ieder geval.

Want al veel eerder heb ik de nodige confrontaties meegemaakt dat er wat veranderen moet maatschappelijk gezien. Die tijden waren een stuk heftiger dan toen ik tot bekering kwam. Daarom haal ik aan dat ik totaal onverwachts in de kerk terecht kwam, en alles ook precies zo uitkwam.

Bijvoorbeeld: ik sta op straat en iemand van de kerk 2 x tegen kort voor mijn bekering. Die tweede keer nodigde hij mij uit bij een vriend van hem te dineren. Op dat moment was ik buiten met een vriendin aan het 'chillen'. Aangezien ik niks te eten at, kwam dat perfect uit. Hij wist hier overigens niets van. Het was gewoon weg een uitnodiging. Daarna hebben zij geen enkel verhaal verteld over het geloof, want het ging meer over mijn situatie op dat moment. Daarnaa vroegen ze of ik mee wilde naar de kerk en ik had eigenlijk geen zin of wat dan ook (het plan was weer naar 'huis' te gaan), maar was een bepaalde steutel kwijt geraakt en kon dus niet meer terug. Daarna moest ik wel mee naar de kerk, want had toch niks anders om heen te gaan toen. In de kerk heb ik geen verhaal of wat dan ook aangehoord. Voor ik naar de kerk kwam was ik totaal niet bezig met geloof, en m'n bekering kwam echt letterlijk uit de lucht vallen.

[Dido]

Ik krijg welhaast de neiging met bijbelcitaten te gaan gooien, met name Matheus 7:1...

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:30:
Laat ik het zo zeggen, ik zie al een tijdje reacties van jou voorbij komen en ik voel er een soort bitterheid in terug. Als dat niet zo is, dan kom je bij mij verkeerd over. Maar goed, ik dacht dat je een dame zou zijn, gezien jouw avatar en de bijbehorende website. Dat is dus niet zo.

En wat dan nog? Ben ik nou anders, omdat ik geen vrouw ben?

Ik kan je wel vertellen dat het hele feminisme niet iets is van God, maar het rebels is. Al helemaal als je dit als man zijnde actief support.

Hoe zat dat ook alweer met dat oordelen over anderen?

Dat feminisme, dat is net als de homo groeperingen, een soort kracht die puur tegen God aan het stoken is, meer is het niet. Je zult daar dan ook veel ellende terug gaan vinden.

Ik kan je verzekeren dat ik me als feminist en voorstander van homorechten weinig gelegen laat liggen aan de godheden waaraan voorstanders van vrouwenonderdrukking en homohaat hun middeleeuwse gedachtengoed ophangen.

Als ik voor gelijke rechten voor vrouwen en mannen ben, doe ik dat echt niet omdat ik iets tegen jouw god heb. Sterker nog, ik ken jouw god niet, en hij (zij?) interesseert me bar weinig.

Gezien bovenstaande, heeft het voor mij totaal geen zin om 1 op 1 te reageren. Waarom niet, omdat je houding zo is, dat je op alles een weerwoord gaat verzinnen, en daarnaast staat mijn geloof niet ter discussie.

Dus je komt hier binnenvallen, noemt me een dwaas, rebel, verkondigt even dat vrouwen- en homorechten slecht zijn, en trekt je dan terug uit de discussie omdat jouw mening toch de enige ware is?

Op zijn minst kan je niet verweten worden dat je actief probeert mensen te bekeren, want veel mensen ga je met deze ronduit beledigende en agressieve houding niet overhalen

[Eddye]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:30:
[...]


Laat ik het zo zeggen, ik zie al een tijdje reacties van jou voorbij komen en ik voel er een soort bitterheid in terug. Als dat niet zo is, dan kom je bij mij verkeerd over. Maar goed, ik dacht dat je een dame zou zijn, gezien jouw avatar en de bijbehorende website. Dat is dus niet zo. Ik kan je wel vertellen dat het hele feminisme niet iets is van God, maar het rebels is. Al helemaal als je dit als man zijnde actief support.

Dus eigenlijk hebben vrouwen wat jou betreft helemaal geen rechten?

Dat feminisme, dat is net als de homo groeperingen, een soort kracht die puur tegen God aan het stoken is, meer is het niet. Je zult daar dan ook veel ellende terug gaan vinden.

Dat zal het zijn, inderdaad. Het gaat die vrouwen en homo's helemaal niet om hun eigen rechten, maar het is puur schoppen tegen god.....

Gezien bovenstaande, heeft het voor mij totaal geen zin om 1 op 1 te reageren. Waarom niet, omdat je houding zo is, dat je op alles een weerwoord gaat verzinnen, en daarnaast staat mijn geloof niet ter discussie. Als dat zo was, dan betekend het dat ik actief het koninkrijk van God zou vermengen met de wereld. Dat katholieken dat doen, moeten zijn weten, maar ik ben geen katholiek.

Niemand stelt jouw geloof ter discussie, Geloof is voor jou persoonlijk en mag je persoonlijk belijden zo je wil. Verwacht echter niet dat iedereen hetzelfde gelooft, of het ook maar eens is met de denkbeelden van dat geloof.

Wat ik hooguit kan doen, is een stukje visie plaatsen, of Bijbelteksten met uitleg op het hedendaagse.

(al vaker gezegd): voor een gelovige is het niet interessant te discussiëren met ongelovigen over het ongeloof van hen. Het is wat dat betreft interessant om met andere gelovigen te discussiëren, die andere theorieën navolgen.. zo kan een evangelische kerkganger discussiëren met een gereformeerde over de wedergeboorte. Of dat een waardevolle tijdsbesteding is, is een ander verhaal. Maar als je in gesprek komt met elkaar is dat prima, maar om het op te zoeken niet zozeer. Als dat al niet zozeer waardevolle tijdsbesteding is (de discussie aangaan met iemand die qua geloof zeer dicht bij je staat), dan al helemaal niet met ongelovigen. Laat de wereld de wereld lekker zijn, als je niet wil geloven, Zelf weten.

Vandaar dat ik op straat vaak lastig gevallen wordt met de tekst "kent u Jezus" (of een een vraag van die aard), ondanks dat het niet interessant is, moet het blijkbaar.

[Dido]

Eddye schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:44:
Vandaar dat ik op straat vaak lastig gevallen wordt met de tekst "kent u Jezus" (of een een vraag van die aard), ondanks dat het niet interessant is, moet het blijkbaar.

Let op! Dat zijn natuurlijk geen "echte" christenen!

offtopic:
of maai ik nou te snel het gras voor de voeten van Luxicon weg?

[Eddye]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:46:
[...]

Let op! Dat zijn natuurlijk geen "echte" christenen!

offtopic:
of maai ik nou te snel het gras voor de voeten van Luxicon weg?

Geen idee, zoveel christenen, zoveel stromingen

[Luxicon]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:44:
Ik krijg welhaast de neiging met bijbelcitaten te gaan gooien, met name Matheus 7:1...

[...]

En wat dan nog? Ben ik nou anders, omdat ik geen vrouw ben?

[...]

Hoe zat dat ook alweer met dat oordelen over anderen?

[...]

Ik kan je verzekeren dat ik me als feminist en voorstander van homorechten weinig gelegen laat liggen aan de godheden waaraan voorstanders van vrouwenonderdrukking en homohaat hun middeleeuwse gedachtengoed ophangen.

Als ik voor gelijke rechten voor vrouwen en mannen ben, doe ik dat echt niet omdat ik iets tegen jouw god heb. Sterker nog, ik ken jouw god niet, en hij (zij?) interesseert me bar weinig.


[...]

Dus je komt hier binnenvallen, noemt me een dwaas, rebel, verkondigt even dat vrouwen- en homorechten slecht zijn, en trekt je dan terug uit de discussie omdat jouw mening toch de enige ware is?

Op zijn minst kan je niet verweten worden dat je actief probeert mensen te bekeren, want veel mensen ga je met deze ronduit beledigende en agressieve houding niet overhalen

Oh, ik oordeel niet, maar ik geef aan wat in de bijbel staat. En als je toch de bijbel erbij haalt, dan zou je ook de rest van de bijbel moeten kennen en weten wat ik zeg, toch echt bijbels is aangegeven. Vandaar ik van te voren al kon raden het totaal geen waarde heeft om in 'discussie' te gaan, want het blijft van beide zijden een eenzijdig betoog over onze eigen gedachten over het geloof.

Als jij je als man zijnde, geroepen voelt om het feminisme actief te steunen (maar dan ook echt actief), dan vind ik dat erg vreemd. Een vrouw kan zich misschien tekort gedaan voelen, zeker door hoe vrouwen in elkaar zitten, maar jij bent een man. Een vrouw steun je door een man te zijn en niet door vrouwen op een voetstuk te plaatsen, alsof het godinnen zijn. Feminisme heeft niet te maken met gelijkwaardigheid, maar met vrouwen boven de man stellen. Dus dat hun godinnen zijn en mannen aan hun voeten moeten liggen.

Daarnaast lees ik weer veel bitterheid. Je somt negativiteit op. 'dwaas, rebel, verkondigt even dat vrouwen- en homorechten slecht zijn' Dat noem je jouw beeld van mij. De rest vergeet je even. Ik noem jou geen dwaas, maar dat de gedachten van een ongelovige vaak dwaas zijn (dus de gedachten). Rebels betekend dat iemand actief tegen God strijdt. Dat is een andere betekenis dan voor de gemiddelde burger in Nederland. En ik ben voor vrouwenrechten en vind dat homo's gewoon prima met elkaar leven mogen hoor. Maar dat is niet het probleem, het probleem is dat vrouwen boven de man willen staan, en de positie van mannen over wil nemen (dus de rollen worden omgedraaid). Daarnaast willen homo's met hun agenda puur provoceren, ze hebben alle rechten al. Maar ze willen meer, en vooral veel onzin. Zij willen bij wijze van dominee worden in een streng gereformeerde kerk.

Dus de volgende keer zou ik proberen goed te lezen, voor je onzin verkondigd.

[RobinHood]

Maar waarom kom je hier dan, in een discussietopic, als je niet wilt discussiëren en vooral mensen lijkt te willen beledigen?

[Luxicon]

Vertel maar, ik beledig dus mensen? Dus omdat ik een christen ben, beledig ik mensen? Ik gaf enkel (weer) aan dat hier niet zozeer een goed platform is om te discussiëren, tenminste niet voor een gelovige. Daar gaat het hier juist over. Je kunt dus van te voren als de conclusie trekken dat het niet echt waardevol is. Tenzij het belangrijk is voor jezelf om je zekerheid dat God niet bestaat, te blijven voeden. Daar hebben mensen behoefte aan, zo blijkt.

[Dido]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:55:
Oh, ik oordeel niet, maar ik geef aan wat in de bijbel staat.

Je oordeelt ook over wat anderen zeggen en doen. Of is iemand dwaas of rebels noemen voor jou geen oordeel?

En als je toch de bijbel erbij haalt, dan zou je ook de rest van de bijbel moeten kennen en weten wat ik zeg, toch echt bijbels is aangegeven.

En wat dan nog? Jij overtreedt regeltje uit jouw boek - ik heb mezelf dat boek niet opgelegd dus waarom zou ik me eraan moeten houden?

Als jij je als man zijnde, geroepen voelt om het feminisme actief te steunen (maar dan ook echt actief), dan vind ik dat erg vreemd. Een vrouw kan zich misschien tekort gedaan voelen, zeker door hoe vrouwen in elkaar zitten,

Ok, dit is gewoon ronduit misogyn.
Is er enige manier waarop jij zou kunnen beseffen dat wat jij hier zegt voor veel mensen onderhand op hetzelfde niveau staat als "ja, negers zijn wel lui, maar dat zit nou eenmaal in hun aard" of "ja, natuurlijk is het niet fijn voor die Joden maar die hebben het er natuurlijk wel zelf naar gemaakt met hun manipulatieve geldwolverij".

maar jij bent een man. Een vrouw steun je door een man te zijn en niet door vrouwen op een voetstuk te plaatsen, alsof het godinnen zijn. Feminisme heeft niet te maken met gelijkwaardigheid, maar met vrouwen boven de man stellen.

Zullen we afspreken dat je stopt met uitspraken doen over zaken waar je echt helemaal niets vanaf weet? Als ik het christendom beschrijf als een cult van mensen die bloed drinken en babies eten zit ik nog dichter bij de waarheid dan de onzin die jij hier over feminisme neerpent. (En ik heb die beschrijving niet zelf verzonnen - die heb ik gebaseerd op mensen die dat bijna 2000 jaar geleden gebruikten om het volk op te zetten tegen dat rebelse christelijke tuig in Rome)
Als je echt geïnteresseerd zou zijn in de beweegredenen voor een man om feminist te zijn, dan had je je alvast wat kunnen inlezen via de link in mijn sig...

Daarnaast lees ik weer veel bitterheid. Je somt negativiteit op. 'dwaas, rebel, verkondigt even dat vrouwen- en homorechten slecht zijn' Dat noem je jouw beeld van mij. De rest vergeet je even.

Als ik jou een lul noem en daarnaast opmerk dat je haar wel leuk zit, waarop reageer je dan?

Ik noem jou geen dwaas, maar dat de gedachten van een ongelovige vaak dwaas zijn (dus de gedachten).

Ok, ik ben geen dwaas, mijn gedachten zijn dwaas. En dat is geen oordeel van jou?

Rebels betekend dat iemand actief tegen God strijdt.

Dat is een volslagen idiote gedachte als het gaat om vrouwen- en homorechten. Daar kun je prima voor strijden zonder je ook maar een iota van jouw god, of welke god dan ook aan te trekken.
Dat jij het dan allemaal als aanval op jouw imaginaire vriendje wilt zien, is jouw keus, maar dat maakt het nog niet waar. Ik weet echt niet wie jou god is, ik vecht niet tegen hem / haar, hij/zij interesseert me niet genoeg om tegen te vechten.

Weet je wat? Als jij stopt met vechten tegen mijn IPU stop ik met vechten tegen jouw god.

En ik ben voor vrouwenrechten

Dat weet je tot op heden goed te verbergen

en vind dat homo's gewoon prima met elkaar leven mogen hoor.

Nou, da's dan wel lief van je.

Maar dat is niet het probleem, het probleem is dat vrouwen boven de man willen staan, en de positie van mannen over wil nemen (dus de rollen worden omgedraaid).

Dat is een discussie die niets met religie te maken heeft - die wil ik best in een ander topic met je aangaan.

Daarnaast willen homo's met hun agenda puur provoceren, ze hebben alle rechten al.

Vandaar dat er nog steeds geweld is tegen homo's, dat christelijke scholen nog steeds proberen homo's te ontslaan, er een enorme gezeur was over weigerambtenaren, er nog steeds mensen door hun ouders uit huis geknikkerd worden als ze uit de kast komen. Er is helemaal niks meer te verbeteren, ze doen het vast inderdaad om jouw god dwars te zitten.

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:13:
Vertel maar, ik beledig dus mensen? Dus omdat ik een christen ben, beledig ik mensen?

Iemand dwaas noemen (of zijn gedachten dwaas noemen, als Geert het mag, mag jij het ook) kan, gek genoeg, door sommige mensen inderdaad als beledigend opgevat worden.

Of je dergelijke beledigingen uit omdat je christen bent weet niemand. Misschien heb je oprecht niet door dat je mensen beledigd, misschien doe je het wel omdat je het leuk vindt om te trollen, en er zijn nog wel tientallen andere verklaringen te vinden.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 22-03-2017 17:16 ]

[Q]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:44:
[...]


Dat is het punt, het is een wonder, maar dat zie jij er niet in. Mensen die met veel gezeik zitten, haal je enorm moeilijk daaruit. Vandaar al die psychologen die overvolle agenda's hebben, etc etc. Ik kan snappen jij het zo ziet als buitenstaander die het niet meemaakt of ervaart en een verklaring zoekt. Prima, maar zoek maar hoe weinig mensen zo ineens veranderen. Alleen in de kerk gebeurt zoiets. Daarnaast is het niet een steun of wat dan ook dat ik zocht. Ik leefde gewoon weg, en had redelijk lak aan alles, en dit vond plaatst, het is een stuk complexer dan je doet over komen in ieder geval.

Jamaar, jamaar! Jij was er niet bij! Jij ervaarde het niet! Het was echt heeeel speciaal hoor!

Hou toch op. Zat mensen zitten in de problemen en komen daaruit zonder een greep naar geloof. Dat jij geloof nodig hebt (gehad) om een richting te geven aan jouw leven is nog tot daar aan toe, maar dat is helemaal niet nodig.

Je redeneert alleen maar vanuit persoonlijke anekdote, meer heb je niet.
Geen wonder dat dit niet overtuigt.

Want al veel eerder heb ik de nodige confrontaties meegemaakt dat er wat veranderen moet maatschappelijk gezien. Die tijden waren een stuk heftiger dan toen ik tot bekering kwam. Daarom haal ik aan dat ik totaal onverwachts in de kerk terecht kwam, en alles ook precies zo uitkwam.

Bijvoorbeeld: ik sta op straat en iemand van de kerk 2 x tegen kort voor mijn bekering. Die tweede keer nodigde hij mij uit bij een vriend van hem te dineren. Op dat moment was ik buiten met een vriendin aan het 'chillen'. Aangezien ik niks te eten at, kwam dat perfect uit. Hij wist hier overigens niets van. Het was gewoon weg een uitnodiging. Daarna hebben zij geen enkel verhaal verteld over het geloof, want het ging meer over mijn situatie op dat moment. Daarnaa vroegen ze of ik mee wilde naar de kerk en ik had eigenlijk geen zin of wat dan ook (het plan was weer naar 'huis' te gaan), maar was een bepaalde steutel kwijt geraakt en kon dus niet meer terug. Daarna moest ik wel mee naar de kerk, want had toch niks anders om heen te gaan toen. In de kerk heb ik geen verhaal of wat dan ook aangehoord. Voor ik naar de kerk kwam was ik totaal niet bezig met geloof, en m'n bekering kwam echt letterlijk uit de lucht vallen.

Voor een buitenstaander komt die bekering niet zo uit de lucht vallen. Je was kwetsbaar, zat in een super slechte situatie en er moest iets gebeuren, je zocht naar motivatie, naar zin geven. En verdomt als je brein niet met een leuke oplossing komt uit zelf-preservation.

Vooralsnog kom je precies met het soort verhaal dat juist aantoont dat je ervaring door je eigen brein is gegenereerd en niet door een externe oorzaak.

[RobinHood]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:13:
Vertel maar, ik beledig dus mensen? Dus omdat ik een christen ben, beledig ik mensen? Ik gaf enkel (weer) aan dat hier niet zozeer een goed platform is om te discussiëren, tenminste niet voor een gelovige. Daar gaat het hier juist over. Je kunt dus van te voren als de conclusie trekken dat het niet echt waardevol is. Tenzij het belangrijk is voor jezelf om je zekerheid dat God niet bestaat, te blijven voeden. Daar hebben mensen behoefte aan, zo blijkt.

Ik zeg nergens dat jij mij beledigt door een christen te zijn, hell, misschien ben ik wel een christen? Je weet wel, zo'n iemand die als 1 van zijn normen en waarden heeft "gij zal niet [te snel] oordelen over een ander" en nogal leeft volgens "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen".

Met beledigen doel ik op mensen dwaas noemen, en zeggen dat iemand onzin verteld terwijl ie het gewoon niet met je eens is. In mijn wereld is dat iemand beledigen, niemand hier noemt jou immers een dwaas die onzin verteld omdat jij christen bent.

Overigens ben ik geen christen hoor, wel christelijk opgevoed, op de vrolijke manier, met een God als een soort knuffelbeer die van iedereen houdt en zelfs Hitler nog zou vergeven als ie het lief vraagt. Da's toch wel de meest prettige versie als je het mij vraagt. Geen wijzende vingertjes of "het is de schuld van satan!"

[Verwijderd]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:13:
Vertel maar, ik beledig dus mensen? Dus omdat ik een christen ben, beledig ik mensen?

Eerlijk gezegd? Ja. Geloof, of het nu islam, christendom of wat het ook moge zijn, geloof is volledig en absoluut irrationeel, intolerant en per definitie slecht voor de mensheid. Ik vind het zeer offensive dat er mensen bestaan die deze sprookjes geloven. Gelovigen zijn ook altijd hypocriet maar praten dit weer goed door een of andere belachelijke interpretatie van een belachelijk boek geschreven door een paar schizofrenen, over de spanne van een paar duizend jaar.

Het geloof is als een levend organisme: het moet eten ( leden verzamelen) en is per definitie in strijd met zijn omgeving om maar zo veel mogelijk te eten. Dat is waarom een geloof inherent tegen ongelovigen is en ook nooit tolerant zal zijn. Gelovigen kunnen en zullen nooit accepteren dat er ongelovigen zijn; zouden ze dat wel doen, dan zou hun geloof allang niet meer bestaan. Alleen de hele doctrine van het Christendom al is figuurlijk vergif voor het brein.

Ik vind ook niet dat ik er maar een greintje respect of begrip voor hoef op te brengen; religie heeft ten slotte per definitie ook geen respect voor welk aspect van ongelovigen dan ook.

Dus, het antwoord op je vraag is ja.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2017 17:25 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:19:
[...]

Eerlijk gezegd? Ja. Geloof, of het nu islam, christendom of wat het ook moge zijn, geloof is volledig en absoluut irrationeel, intolerant en per definitie slecht voor de mensheid. Ik vind het zeer offensive dat er mensen bestaan die deze sprookjes geloven. Gelovigen zijn ook altijd hypocriet maar praten dit weer goed door een of andere belachelijke interpretatie van een belachelijk boek geschreven door een paar schizofrenen, over de spanne van een paar duizend jaar.

Ik vind ook niet dat ik er maar een greintje respect of begrip voor hoef op te brengen; religie heeft ten slotte per definitie ook geen respect voor welk aspect van ongelovigen dan ook.

Dus, het antwoord op je vraag is ja.

En dit vindt ik eerlijk gezegd ook weer te ver gaan. Geloof het of niet [pun intended] maar ik ben wel een religieus persoon, maar mijn geloof is alleen intolerant tegen ijsreuzen en wolven die proberen de maan op te vreten, dus het gemiddelde persoon heeft geen last van mij.

Maar wat maakt het jou nou uit dat ik kracht haal uit zoiets? Jij hebt er toch geen last van? Ik dwing jou ook helemaal niet tot iets te doen, mij boeit het niet of je wel of niet geloofd in wat ik geloof, ik behandel jou met respect, dus waarom jij mij niet?

[Q]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:13:
Vertel maar, ik beledig dus mensen? Dus omdat ik een christen ben, beledig ik mensen? Ik gaf enkel (weer) aan dat hier niet zozeer een goed platform is om te discussiëren, tenminste niet voor een gelovige. Daar gaat het hier juist over. Je kunt dus van te voren als de conclusie trekken dat het niet echt waardevol is. Tenzij het belangrijk is voor jezelf om je zekerheid dat God niet bestaat, te blijven voeden. Daar hebben mensen behoefte aan, zo blijkt.

De kruk die je nodig had om uit je eigen ellende te komen gebruik je nu om vrouwen en homo's mee te slaan.

Operatie geslaagd, patient overleden.

Want jij bent uit je dal gekomen, maar je normen en waarden, je moraliteit heeft de transitie niet overleefd.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:25:
[...]

En dit vindt ik eerlijk gezegd ook weer te ver gaan. Geloof het of niet [pun intended] maar ik ben wel een religieus persoon, maar mijn geloof is alleen intolerant tegen ijsreuzen en wolven die proberen de maan op te vreten, dus het gemiddelde persoon heeft geen last van mij.

Maar wat maakt het jou nou uit dat ik kracht haal uit zoiets? Jij hebt er toch geen last van? Ik dwing jou ook helemaal niet tot iets te doen, mij boeit het niet of je wel of niet geloofd in wat ik geloof, ik behandel jou met respect, dus waarom jij mij niet?

Jij hebt er toch geen last van?

Kijk, en dat is waar je fout zit. Een geloof is, zoals ik postte, als een levend organisme bestaande uit duizenden leden. Zou dit organisme niet zichzelf voort willen planten ( ofwel, nieuwe leden krijgen) dan zou het simpelweg uitsterven. Dit heeft tot gevolg dan elk geloof vandaag de dag dat ook maar enige significante aanhang heeft, per definitie in strijd is met alles wat niet gelovig is. Immers, als het daar niet tegen zou strijden, dan zou het al lang niet meer bestaan.

En daarom heb ik er wel last van: omdat de aanhangers van een geloof ( zeg maar de cellen van het organisme) per definitie tegen mij zijn. Ze kunnen niet anders, want het voortleven van hun geloof staat op het spel. Zij hebben dus slechts twee opties: of ze bekeren mij, of ze maken me af. En dat is exact de reden waarom geloof zo ongelooflijk gevaarlijk is en met alle macht bestreden moet worden.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:29:
[...]


Jij hebt er toch geen last van?

Kijk, en dat is waar je fout zit. Een geloof is, zoals ik postte, als een levend organisme bestaande uit duizenden leden. Zou dit organisme niet zichzelf voort willen planten ( ofwel, nieuwe leden krijgen) dan zou het simpelweg uitsterven. Dit heeft tot gevolg dan elk geloof vandaag de dag dat ook maar enige significante aanhang heeft, per definitie in strijd is met alles wat niet gelovig is. Immers, als het daar niet tegen zou strijden, dan zou het al lang niet meer bestaan.

En daarom heb ik er wel last van: omdat de aanhangers van een geloof ( zeg maar de cellen van het organisme) per definitie tegen mij zijn. Ze kunnen niet anders, want het voortleven van hun geloof staat op het spel. Zij hebben dus slechts twee opties: of ze bekeren mij, of ze maken me af. En dat is exact de reden waarom geloof zo ongelooflijk gevaarlijk is en met alle macht bestreden moet worden.

Mijn geloof heeft geen significante aanhang Het aantal paganisten, en zo zou ik me niet eens noemen want de gemiddelde paganist kan best wel eens extreme trekjes hebben, kun je in een kleine sporthal kwijt

Overigens zie ik het echt niet zo extreem zwart wit, dit soort extremistisch denken is juist het probleem wat jij [en ik ook] hebt met religies, terwijl de gemiddelde gelovige het echt niet zal boeien wat jij geloofd.

En last van iets hebben is ook nogal vaag. Er zijn mensen die last hebben van zwarte piet, er zijn mensen die last hebben van roetveegpiet. Dat je ergens last van hebt geeft jou geen gelijk en ook geen rechten om mensen maar de les te gaan lezen en ze te beledigen.

Zoals ik al zei: Dat is namelijk precies het probleem met alle fundamentalisten en extremisten: Zij eigenen zich rechten toe puur omdat zij het beter denken te weten.

[Luxicon]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:14:
[...]

1) Je oordeelt ook over wat anderen zeggen en doen. Of is iemand dwaas of rebels noemen voor jou geen oordeel?

[...]

2) En wat dan nog? Jij overtreedt regeltje uit jouw boek - ik heb mezelf dat boek niet opgelegd dus waarom zou ik me eraan moeten houden?

[...]

3) Ok, dit is gewoon ronduit misogyn.
Is er enige manier waarop jij zou kunnen beseffen dat wat jij hier zegt voor veel mensen onderhand op hetzelfde niveau staat als "ja, negers zijn wel lui, maar dat zit nou eenmaal in hun aard" of "ja, natuurlijk is het niet fijn voor die Joden maar die hebben het er natuurlijk wel zelf naar gemaakt met hun manipulatieve geldwolverij".

[...]

3) Zullen we afspreken dat je stopt met uitspraken doen over zaken waar je echt helemaal niets vanaf weet? Als ik het christendom beschrijf als een cult van mensen die bloed drinken en babies eten zit ik nog dichter bij de waarheid dan de onzin die jij hier over feminisme neerpent. (En ik heb die beschrijving niet zelf verzonnen - die heb ik gebaseerd op mensen die dat bijna 2000 jaar geleden gebruikten om het volk op te zetten tegen dat rebelse christelijke tuig in Rome)
Als je echt geïnteresseerd zou zijn in de beweegredenen voor een man om feminist te zijn, dan had je je alvast wat kunnen inlezen via de link in mijn sig...

[...]

Als ik jou een lul noem en daarnaast opmerk dat je haar wel leuk zit, waarop reageer je dan?

[...]

Ok, ik ben geen dwaas, mijn gedachten zijn dwaas. En dat is geen oordeel van jou?

[...]

4)Dat is een volslagen idiote gedachte als het gaat om vrouwen- en homorechten. Daar kun je prima voor strijden zonder je ook maar een iota van jouw god, of welke god dan ook aan te trekken.
Dat jij het dan allemaal als aanval op jouw imaginaire vriendje wilt zien, is jouw keus, maar dat maakt het nog niet waar. Ik weet echt niet wie jou god is, ik vecht niet tegen hem / haar, hij/zij interesseert me niet genoeg om tegen te vechten.

Weet je wat? Als jij stopt met vechten tegen mijn IPU stop ik met vechten tegen jouw god.

[...]

Dat weet je tot op heden goed te verbergen

[...]

Nou, da's dan wel lief van je.

[...]

Dat is een discussie die niets met religie te maken heeft - die wil ik best in een ander topic met je aangaan.

[...]

5) Vandaar dat er nog steeds geweld is tegen homo's, dat christelijke scholen nog steeds proberen homo's te ontslaan, er een enorme gezeur was over weigerambtenaren, er nog steeds mensen door hun ouders uit huis geknikkerd worden als ze uit de kast komen. Er is helemaal niks meer te verbeteren, ze doen het vast inderdaad om jouw god dwars te zitten.

Aangezien ik niet echt handig ben met quotes te splitsen.. heb ik nummers toegevoegd aan jouw reactie om op te reageren. Dat ik voor vrouwenrechten ben en niks speciaals tegen homo's heb, vergeet je trouwens te vermelden en buigt werkelijk alles om naar negativiteit.

1) Dat is geen oordeel, dat is een constatering van hetgeen plaatsvind. Wat God daar van vind en hoe Hij oordeelt, mag je in de bijbel terug zoeken. Ik heb er geen oordeel over, maar ik vind veel wat ik hier lees dwaas inderdaad, door onwetendheid.

2) Oke, mijn 'boekje' Zoals ik al zei, ik heb geen oordeel, maar ik zou op basis van de bijbel prima een oordeel / standpunt kunnen maken inderdaad. Maar ik ga niet vertellen dat jij een slecht kwaadaardig persoon bent die naar de hel gaat. Misschien zou je dat begrijpen, vooral omdat ik van alles deed wat God zou verbieden. Over dat 'boekje': je haalt de bijbel er zelf bij, dan zou je ook de rest van de bijbel mee moeten nemen, want dan weet je hoe je jezelf tegenspreekt. Het verbaasd mij niet dat je nu aangeeft je de bijbel niet aanhangt. En toch pakte je die er even bij. Daar kijk ik dwars door heen.

3) Dit komt bij mij niet over als een goede reactie op wat ik zeg. Je roept iets over stereotypering, maar kan niet uitleggen waarom het vanuit jouw visie anders is. Vervolgens geef je aan ik er niets over weet? Dus jij weet wel alles over het christendom, terwijl ik christen ben, en jou aan de lopende band onzin hoor verkondigen, zoals je aangeeft over christenen, dat staat nergens in de bijbel en is occult. Bloed drinken van babies? Ik kan jou beter vragen of je geen uitspraken zou willen doen over zaken waar je niets vanaf weet.

4) Oja, dus waar jij mij op aanspreekt, pas je toe op mij. Ik ben dus een idioot en jij oordeelde mij. Zo zie ik dat niet, maar dat is hoe jij het zou verwoorden. Ik lees dat je het hebt over een bepaalde gedachte die ik zou hebben. Volgens mij zitten we dan op één lijn en kan ik lezen waarom jij er anders over denkt.

Verder begrijp ik je punt niet zozeer, want ik noem de organisaties achter feminisme en homo's, iets wat verder gaat dan het respect hebben voor elkaar. Meer een agenda om iets ver door te drukken. Als je de bijbel erbij pakt, zul je zien dat zowel feminisme als homo's niet bijbels is, en daardoor het bij respect mag blijven voor elkaar. En niet ver door te willen drukken met een agenda. Want ook genderloosheid hoort daarbij, etc.. het gaat allemaal veel verder dan respect.

De bijbel noem je 'boekje' en God noem je 'mijn zelf bedachte vriendje'. Ook vertel je mij dat ik jou beledig met negatieve woorden, omdat je woorden uit de context haalt. Volgens mij mag je eerst zelf leren respect te hebben voor anderen, dat is wel handig als je zoveel respect wil promoten voor vrouwen en homo's.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:37:
[...]

Mijn geloof heeft geen significante aanhang Het aantal paganisten, en zo zou ik me niet eens noemen want de gemiddelde paganist kan best wel eens extreme trekjes hebben, kun je in een kleine sporthal kwijt

Overigens zie ik het echt niet zo extreem zwart wit, dit soort extremistisch denken is juist het probleem wat jij [en ik ook] hebt met religies, terwijl de gemiddelde gelovige het echt niet zal boeien wat jij geloofd.

Dat klopt, dat boeit ze ook niet En de reden dat het ze niet boeit is dat ze het deel van hun brein wat verantwoordelijk is voor ratio op slot hebben gezet voor alles wat mogelijk in zou kunnen gaan tegen hun geloof. Ze sterven liever dan dat ze tegenover zichzelf toegeven dat ze zich in allerlei idiote hersenkronkels gewerkt hebben om toch maar recht te lullen wat krom is. Dat is ook de reden dat een discussie met een gelovige zinloos is. Je discussieert op basis van ratio en logisch redeneren, maar gelovigen hebben de ratio verworpen.

En last van iets hebben is ook nogal vaag. Er zijn mensen die last hebben van zwarte piet, er zijn mensen die last hebben van roetveegpiet. Dat je ergens last van hebt geeft jou geen gelijk en ook geen rechten om mensen maar de les te gaan lezen en ze te beledigen.

Ik heb er last van dat mijn belastingpremies naar gelovige scholen gaan, waar kinderen worden vergiftigd met ideeën zoals dat zombie jezus bestaat. Ik heb er last van dat moslims aanslagen plegen. Ik heb er last van dat sommige gelovigen zich niet laten vaccineren omdat het niet mag van hun sprookje. Ik heb er last van dat Nederland al zo lang teruggehouden wordt door dit soort belachelijke ideeën en dat we daarom niet onze volle potentie kunnen bereiken.

En zo kan ik nog heel lang doorgaan.

Zoals ik al zei: Dat is namelijk precies het probleem met alle fundamentalisten en extremisten: Zij eigenen zich rechten toe puur omdat zij het beter denken te weten.

Dan zijn alle gelovigen dus extremist. De wetenschap, daarentegen staat open voor verandering- zolang er maar bewijs is. En daarom is de wetenschap oneindig veel beter dan welk geloof dan ook. Geloof is giftig en zal nog eens tot de ondergang van de mensheid leiden.

[Luxicon]

RobinHood schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:18:
[...]

Ik zeg nergens dat jij mij beledigt door een christen te zijn, hell, misschien ben ik wel een christen? Je weet wel, zo'n iemand die als 1 van zijn normen en waarden heeft "gij zal niet [te snel] oordelen over een ander" en nogal leeft volgens "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen".

Met beledigen doel ik op mensen dwaas noemen, en zeggen dat iemand onzin verteld terwijl ie het gewoon niet met je eens is. In mijn wereld is dat iemand beledigen, niemand hier noemt jou immers een dwaas die onzin verteld omdat jij christen bent.

Overigens ben ik geen christen hoor, wel christelijk opgevoed, op de vrolijke manier, met een God als een soort knuffelbeer die van iedereen houdt en zelfs Hitler nog zou vergeven als ie het lief vraagt. Da's toch wel de meest prettige versie als je het mij vraagt. Geen wijzende vingertjes of "het is de schuld van satan!"

Volgens mij heb ik gezegd dat de gedachten van ongelovigen vaak dwaas zijn? Of ik mis iets.. dat kan. Ik vind hier niemand een dwaas, als zou je op basis van de bijbel dat wel kunnen zeggen. Dat jij en anderen over oordelen willen beginnen, dat mag je zelf weten. Als het zo zou zitten, kun je de bijbel net zo goed verbranden. Want als je God volgt, dan 'beledig' je mensen. Je kan hopelijk inzien dat het zo niet in elkaar steekt. Je kunt eerder spreken over een constatering, niet over een oordeel. En daar mag je volgens mij best een mening over hebben. Iedereen heeft hier nota bene een mening. Ik ben in het afgelopen uur al veel beledigd met reacties via hier, hoor je mij daar over? Of hoor ik iemand anders hier dat aankaarten? Volgens mij niet.

Tekst over dwaasheid (1 Kor 1:27):

Ziet slechts, broeders, wat gij waart, toen gij geroepen werdt: niet vele wijzen naar het vlees, niet vele invloedrijken, niet vele aanzienlijken. 27. Integendeel, wat voor de wereld dwaas is, heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en wat voor de wereld zwak is, heeft God uitverkoren om wat sterk is te beschamen; 28. en wat voor de wereld onaanzienlijk en veracht is, heeft God uitverkoren, dat, wat niets is, om aan hetgeen wèl iets is, zijn kracht te ontnemen, 29. opdat geen vlees zou roemen voor God.

en uit datzelfde hoofdstuk:

20. Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? 21. Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22. Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23. doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24. maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 25. Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.

[ Voor 14% gewijzigd door Luxicon op 22-03-2017 18:02 ]

[Q]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:58:
[...]


Volgens mij heb ik gezegd dat de gedachten van ongelovigen vaak dwaas zijn?

Maar kun je die dwaasheid ook specifiek benoemen?
Wat is volgens jou 'dwaas'.

[Dido]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:44:
Dat ik voor vrouwenrechten ben en niks speciaals tegen homo's heb, vergeet je trouwens te vermelden en buigt werkelijk alles om naar negativiteit.

Dat je voor vrouwenrechten bent ondergraaf je in dezelfde post als waarin je het stelt.

1) Dat is geen oordeel, dat is een constatering van hetgeen plaatsvind. Wat God daar van vind en hoe Hij oordeelt, mag je in de bijbel terug zoeken. Ik heb er geen oordeel over, maar ik vind veel wat ik hier lees dwaas inderdaad, door onwetendheid.

Jij hebt er geen oordeel over maar jij vindt het dwaas.

In welke taal is "iets dwaas vinden" verenigbaar met "geen oordeel hebben"? Niet in het Nederlands, in ieder geval.

2) Oke, mijn 'boekje' Zoals ik al zei, ik heb geen oordeel, maar ik zou op basis van de bijbel prima een oordeel / standpunt kunnen maken inderdaad. Maar ik ga niet vertellen dat jij een slecht kwaadaardig persoon bent die naar de hel gaat. Misschien zou je dat begrijpen, vooral omdat ik van alles deed wat God zou verbieden. Over dat 'boekje': je haalt de bijbel er zelf bij, dan zou je ook de rest van de bijbel mee moeten nemen, want dan weet je hoe je jezelf tegenspreekt.

Ik wijs je erop dat jij jouw eigen regels overtreedt. Ik bindt me niet aan jouw boek, en dus niet aan jouw regels. Waarom zou ik jouw regels mnoeten volgen (en al helemaal, wie ben jij om iets te vinden over mij als je je eigen regels al niet volgt?

Het verbaasd mij niet dat je nu aangeeft je de bijbel niet aanhangt. En toch pakte je die er even bij. Daar kijk ik dwars door heen.

Claim jij dat je de bijbel volgt? Als je je als christen profileert is het normaal dat ik jouw gedrag aan die bijbel toets - zeker als je ertegenin gaat.

Waarom zou ik jouw gedrag niet aan jouw bijbel mogen toetsen? Jij bent toch de christen? Dan kun j ewel roepen dat ik me er niet aan hou maar dat hoef ik ook helemaal niet

3) Dit komt bij mij niet over als een goede reactie op wat ik zeg. Je roept iets over stereotypering, maar kan niet uitleggen waarom het vanuit jouw visie anders is. Vervolgens geef je aan ik er niets over weet? Dus jij weet wel alles over het christendom, terwijl ik christen ben, en jou aan de lopende band onzin hoor verkondigen, zoals je aangeeft over christenen, dat staat nergens in de bijbel en is occult. Bloed drinken van babies? Ik kan jou beter vragen of je geen uitspraken zou willen doen over zaken waar je niets vanaf weet.

Ik stelde jouw persiflage van feminisme gelijk aan mijn persiflage van het christendom.
Het verschil is dat ik aangaf dat ik een persiflage beschreef terwijl jij lijkt te denken dat jouw persiflage de werkelijkheid beschrijft.

4) Oja, dus waar jij mij op aanspreekt, pas je toe op mij. Ik ben dus een idioot en jij oordeelde mij.

Ten eerste, ik noemde je gedachten idioot, niet jou (see what I did there?)
Ten tweede claim ik helemaal nergens dat ik de bijbel serieus neem als leidraad voor mijn handelen. Als ik oordeel, prima. Ik ga daarmee niet in tegen het fundament van mijn levensbeschouwing, maar jij wel.

Dus inderdaad, jij zou niet mogen oordelen, en ik wel. Omdat jouw boek jou vertelt dat je niet moet oordelen, en mijn "boek" niet.

Verder begrijp ik je punt niet zozeer, want ik noem de organisaties achter feminisme en homo's, iets wat verder gaat dan het respect hebben voor elkaar.

Ja, Justin Trudeau (I will keep calling myself a feminist until people stop asking me why), Emma Watson en de VN zijn echt van die mannenhatende, BH-verbrandende, gevaarlijke organisaties. Oh, en volgens jou zijn ze ook allemaal verwikkeld in een actieve strijd tegen jouw god.

De bijbel noem je 'boekje' en God noem je 'mijn zelf bedachte vriendje'. Ook vertel je mij dat ik jou beledig met negatieve woorden, omdat je woorden uit de context haalt. Volgens mij mag je eerst zelf leren respect te hebben voor anderen, dat is wel handig als je zoveel respect wil promoten voor vrouwen en homo's.

Ik heb respect voor mensen. Dat betekent niet dat ik respect op dien te brengen voor boeken en supernatuurlijke, onaantoonbare metafysische figuren die in niets te onderscheiden zijn van imaginaire vrienden.
Maar goed, wie goed doet, goed ontmoet en ik ben best bereid tot een gematigder toon jegens iemand die niet de discussie indendert met de mededling dat ik (oh, nee, mijn gedachten) dwaas zijn, dat vrouwen zeuren "omdat ze zo zijn" en dat hij (zoals zoveel christenen) voor de verandering een precies weet wat wel en geen christendom is.

Respect krijg je niet, dat verdien je. En als jij gewoon blijft volhouden dat je niet oordeelt terwijl je mensen (of hun gedachten) dwass noemt, zit je niet echt in de hoogste loonschaal wat dat betreft.

[Luxicon]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:12:
[...]

Dat je voor vrouwenrechten bent ondergraaf je in dezelfde post als waarin je het stelt.

[...]

Jij hebt er geen oordeel over maar jij vindt het dwaas.

In welke taal is "iets dwaas vinden" verenigbaar met "geen oordeel hebben"? Niet in het Nederlands, in ieder geval.

[...]

Ik wijs je erop dat jij jouw eigen regels overtreedt. Ik bindt me niet aan jouw boek, en dus niet aan jouw regels. Waarom zou ik jouw regels mnoeten volgen (en al helemaal, wie ben jij om iets te vinden over mij als je je eigen regels al niet volgt?

[...]

Claim jij dat je de bijbel volgt? Als je je als christen profileert is het normaal dat ik jouw gedrag aan die bijbel toets - zeker als je ertegenin gaat.

Waarom zou ik jouw gedrag niet aan jouw bijbel mogen toetsen? Jij bent toch de christen? Dan kun j ewel roepen dat ik me er niet aan hou maar dat hoef ik ook helemaal niet

[...]

Ik stelde jouw persiflage van feminisme gelijk aan mijn persiflage van het christendom.
Het verschil is dat ik aangaf dat ik een persiflage beschreef terwijl jij lijkt te denken dat jouw persiflage de werkelijkheid beschrijft.

[...]

Ten eerste, ik noemde je gedachten idioot, niet jou (see what I did there?)
Ten tweede claim ik helemaal nergens dat ik de bijbel serieus neem als leidraad voor mijn handelen. Als ik oordeel, prima. Ik ga daarmee niet in tegen het fundament van mijn levensbeschouwing, maar jij wel.

Dus inderdaad, jij zou niet mogen oordelen, en ik wel. Omdat jouw boek jou vertelt dat je niet moet oordelen, en mijn "boek" niet.

[...]

Ja, Justin Trudeau (I will keep calling myself a feminist until people stop asking me why), Emma Watson en de VN zijn echt van die mannenhatende, BH-verbrandende, gevaarlijke organisaties. Oh, en volgens jou zijn ze ook allemaal verwikkeld in een actieve strijd tegen jouw god.

[...]

Ik heb respect voor mensen. Dat betekent niet dat ik respect op dien te brengen voor boeken en supernatuurlijke, onaantoonbare metafysische figuren die in niets te onderscheiden zijn van imaginaire vrienden.
Maar goed, wie goed doet, goed ontmoet en ik ben best bereid tot een gematigder toon jegens iemand die niet de discussie indendert met de mededling dat ik (oh, nee, mijn gedachten) dwaas zijn, dat vrouwen zeuren "omdat ze zo zijn" en dat hij (zoals zoveel christenen) voor de verandering een precies weet wat wel en geen christendom is.

Respect krijg je niet, dat verdien je. En als jij gewoon blijft volhouden dat je niet oordeelt terwijl je mensen (of hun gedachten) dwass noemt, zit je niet echt in de hoogste loonschaal wat dat betreft.

Vind jij het toevallig moeilijk om te reageren, zonder alles te verdraaien en uit de context te halen, en daar vervolgens de hele tijd over door te blijven gaan?

Respect moet verdiend worden zeg je, maar we moeten wel alle feministen en homo's respecteren. Vreemd, jij verwacht respect voor bepaalde groepen (waar ik het mee eens ben), maar volgens jou moet respect verdiend worden. Het komt erop neer, jij hebt respect wanneer het jou aanstaat en bij jouw visie aansluit. Dat zal bij mij ongeveer hetzelfde zijn, maar ik spreek dan meer over de daden waarvoor ik geen respect zou hebben. Niet over de persoon in het geheel.

Misschien handig om te weten: Gods koninkrijk en de wereld zijn gescheiden van elkaar. Een gelovige leeft wel in de wereld, maar het is niet zo dat gelovigen doen alsof dit Gods koninkrijk is. Duidelijk niet. Het hoeft dus niet zo te zijn dat het een doel is om ongelovigen Gods regels op te dringen of wat dan ook. Mensen zijn vrij en mogen zelf kiezen of ze voor God willen leven of niet. That's it.

Op basis van wat ben ik tegen vrouwenrechten? Volgens mij heb ik gezegd dat ik niet voor feministische organisaties ben. Die naam geeft het al aan, het gaat om feminisme, niet om respectvol met elkaar om te gaan, maar de hele agenda die erachter zit. Daarnaast ik het vreemd vind dat jij als man, jezelf een feminist noemt.

Zoals ik al zei ik oordeel niet, ik vind enkel de gedachten van ongelovigen vaak dwaas. Als jij dat een oordeel vind, prima. Ik gaf in m'n vorige post aan, dat als dit niet mogelijk zou mogen zijn aan de hand van de bijbel, dan kunnen we deze net zo goed verbranden, dat is niet zo. De bijbel vraagt juist om te vermanen, acht te geven, maar bovendien afstand te houden van de wereld en niet te twisten etc (discussiëren). Zoals ik al vaker zeg, het heeft 0,0 waarde om mensen ongelovigen geloofszaken ter discussie te stellen. Dat blijft zo en gaat nooit veranderen.

Ik volg inderdaad de bijbel. Jij niet, maar toch haal je er een bijbelstekst bij, puur om te provoceren. Denk je nu echt dat ik het erg vind dat ik zeg: ik vind de gedachten van ongelovigen vaak dwaas. Nee, dat vind ik totaal niet erg. De bijbel staat bovendien vol met teksten over ongelovigen die dwaas geacht worden door God. En ja, als ik de levens en woorden zie van mensen die niet geloven kan ik het er alleen maar mee eens zijn. Het topic hier is een perfect voorbeeld. Maar ook dat de bijbel van alle tijden is, want bijvoorbeeld 1 Kor 1 spreekt precies over de situatie hier. 'Goddelijke tegenover wereldse wijsheid' heet dit hoofdstuk.
Wat jij heel wijs kunt vinden, kan ik dus ronduit dwaas vinden.

Als je wil dat ik mijn visie over de bijbel en de praktijk hier vaker neerzet, om zo te snappen dat ik de bijbel volg. Ik vind het prima. Tenminste, in principe wel, maar ik zou er zeker geen agendapunt van maken, want daarvoor heb ik wel wat beters te doen. Ik hoef echt niemand in de wereld wat te bewijzen.

Verwijderd schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 17:19:
[...]

Eerlijk gezegd? Ja. Geloof, of het nu islam, christendom of wat het ook moge zijn, geloof is volledig en absoluut irrationeel, intolerant en per definitie slecht voor de mensheid. Ik vind het zeer offensive dat er mensen bestaan die deze sprookjes geloven. Gelovigen zijn ook altijd hypocriet maar praten dit weer goed door een of andere belachelijke interpretatie van een belachelijk boek geschreven door een paar schizofrenen, over de spanne van een paar duizend jaar.

Het geloof is als een levend organisme: het moet eten ( leden verzamelen) en is per definitie in strijd met zijn omgeving om maar zo veel mogelijk te eten. Dat is waarom een geloof inherent tegen ongelovigen is en ook nooit tolerant zal zijn. Gelovigen kunnen en zullen nooit accepteren dat er ongelovigen zijn; zouden ze dat wel doen, dan zou hun geloof allang niet meer bestaan. Alleen de hele doctrine van het Christendom al is figuurlijk vergif voor het brein.

Ik vind ook niet dat ik er maar een greintje respect of begrip voor hoef op te brengen; religie heeft ten slotte per definitie ook geen respect voor welk aspect van ongelovigen dan ook.

Dus, het antwoord op je vraag is ja.

Je snapt vast wel dat dit jouw kijk erop is en het totaal geen zin heeft dat ik daarop inga. Als jij dat denkt, dan is dat zo. Daar kan ik niets aan doen. Maar goed, als mensen hier aangeven dat ik mensen beledig, puur omdat ik de gedachten van ongelovigen vaak dwaas vind bijvoorbeeld. En Dito spreekt over 'boekje' en ' zogenaamde vriendje' en veel verdraait (of noem het manipuleert), jij het hebt over hypocrieten / vergif etc... dan zijn jullie net zo goed aan het beledigen.

Let wel, ik vind enkel Dito duidelijk beledigen, dat te zien is aan bepaalde bewoordingen en verdraaiingen. Ik snap dat jij hier een mening / kijk hebt op het geloof. Wat ik snap, maar toch noem ik jouw woorden een beeld van wat een gelovige dwaas noemt. Als je mijn gedachten even zou kunnen hebben, en visie, zou je weten deze iets is waar je waarschijnlijk achter zal staan (tenzij je stoute boze duivelse plannen hebt) en het lang niet zo slecht is gesteld met iemand die geloofd.

Zelf lees ik in dit topic kritiek, maar niet zozeer op basis van de bijbel of wat dan ook. Als dat wel zo is, maar wordt tegengesproken, zijn mensen ineens 'blind' en is de bijbel onzin. Net als wat Dito doet: een tekst aanhalen, maar als andere teksten weerleggen, is hij ineens 'blind' voor de bijbel. De levensstijl die bij een christen zou horen heb ik nog nooit kritiek op gehoord door iemand, echt niemand. Mensen hebben puur kritiek op bijbel / God / Jezus / kerk / en als het niet overeenstemt met wat zijzelf graag willen.

Volgens mij vinden mensen het geloof daardoor vervelend. 1) ik heb mijn eigen wil, ik doe niet wat een ander mij opdraagt > dus eigenlijk rebellie tegen autoriteit 2) ik wil wat en de bijbel is ertegen, dus ik haat God.

PS. stel dat je geen christen bent bijvoorbeeld, dan is een ongelovige inderdaad in strijd met een christen in dit geval. Dat is echter niet de bedoeling, al zal een christen wel zonde en dergelijke afkeuren. Daar kun je een standpunt voor innemen. (voor sommigen heet dat oordelen ) En helaas, maar dit gaat tot aan martelingen aan toe, om maar te dwingen tegen Gods woord in te gaan. Los daarvan, dat hierboven ook is aangegeven, gelovigen leven in de wereld, maar het is niet een bedoeling om deze wereld om te vormen naar een wereld die geheel gelovig moet zijn. Totaal niet, God geeft ons een eigen wil, en wij maken onze eigen keuzen verder.

[ Voor 23% gewijzigd door Luxicon op 22-03-2017 19:07 ]

[J2S]

Luxicon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:49:
Op basis van wat ben ik tegen vrouwenrechten? Volgens mij heb ik gezegd dat ik niet voor feministische organisaties ben. Die naam geeft het al aan, het gaat om feminisme, niet om respectvol met elkaar om te gaan, maar de hele agenda die erachter zit. Daarnaast ik het vreemd vind dat jij als man, jezelf een feminist noemt.

Hier nog een feministische man

Er wordt gezegd dat je tegen vrouwen rechten bent omdat je vrouwen minderwaardig vindt. Dat is duidelijk in te zien in wat je in je recente posts hebt gezet..

Als je op de link van Dido had geklikt kwam je erachter dat feminisme probeert gelijkwaardigheid te scheppen tussen mannen en vrouwen. Geen groep boven een andere.
Het heet feminisme omdat vrouwen de groep is met de minste rechten, zeker in de praktijk, tussen man/vrouw.

Neem graag ook deze definitie aan. Aangezien dit is waar wij het over hebben als we feminisme zeggen, helpt het als we allemaal over hetzelfde praten

[Mx. Alba]

Dit ontspoort nu wel heel ver. Even op slot om erger te voorkomen en iedereen even af te laten koelen. En totdat ik de tijd heb om puin te ruimen. Excuses voor deze helaas noodzakelijke onderbreking.

[Mx. Alba]

Modbreak:

Ik heb met de botte bijl aardig wat bijdragen naar de prullenbak verwezen. Ik heb geen sancties of notities uitgedeeld aangezien het uit de hand lopen ook natuurlijk deels te wijten was aan gebrek aan moderatie.

Om ontsporing in de toekomst tegen te gaan, graag aandacht voor het volgende:

1) Dit is een ZERO TOLERANCE topic. Er wordt dus in principe harder dan in andere topics opgetreden tegen bijvoorbeeld negatieve discussietechnieken.

2) Zie je iets wat niet door de beugel kan? Gebruik dan de Topic Report functie en reageer er niet op.

3) Zelfs als je het oneens bent met iemand, kan je daar gewoon op normale toon over discussiëren. Het is hier niet het Lagerhuis...

Hartelijk dank voor uw aandacht en veel discussieplezier gewenst bij de voortzetting van deze show.

[Q]

Het kern probleem van geloof en religie is dat het valse zingeving biedt met als prijs een verwerpelijke moraal.
Helaas heeft geloof en religie nog een soort van status in onze samenleving.

Als we als samenleving eerlijk zouden zijn, dan zouden we stoppen met het financieren en steunen van religieuze scholen. Artikel 23 moet weg. Ook moet het financieren van scholen of instituten vanuit het buitenland stopgezet worden.

Islam heeft invloed op onze samenleving omdat we niet de maatregelen durven te nemen die we zouden moeten nemen omdat we dan ook onze eigen christelijke gemeenschappen treffen. Niet dat ik puur islam aan wil vallen, conceptueel is christendom als religie niet beter, maar in de praktijk zien we toch dat islam de grooste bedreiging is voor onze normen en waarden.

Wij moeten als land eigenlijk secularisme vieren zoals Frankrijk dat doet of deed. Een duidelijke stellingname, waarbij wij als samenleving opnieuw gaan definiëren waar wij voor staan en wat onze normen en waarden zijn.

En het Nederland wat ik zoek en wil, is een Nederland die het recht van vrouwen, kinderen, LTBT mensen boven dat van religieuze behoeften plaatst.

Dat onze moraliteit gebaseerd is op rationaliteit, dat we nadenken over wat de moreel gezien juist is. Dat we onze ethiek niet puur baseren op iets dat ooit in een boek is opgeschreven zonder deze verder te evalueren.

Religieuze moraliteit leidt aantoonbaar tot ontzettend veel ellende en pijn. Maar religie bied mensen een doel, het geeft zin aan het leven, hoeveel kanttekeningen je er ook bij kunt plaatsen.

Het is dus belangrijk dat wij als samenleving een alternatief verhaal neerleggen. Een verhaal dat niet inhoudt dat dit leven maar tijdelijk is en dat je straks verder leeft in de hemel. Want zo'n verhaal neemt de waarde van dit leven weg, het motiveert niet om iets moois te maken van deze wereld.

Voor mij zou het streven moeten zijn dat mensen zoeken naar kwaliteit in de meest brede zin van het woord. Kwaliteit van leven, maar ook in de dingen die we doen en maken. En hoe we met elkaar omgaan, hoe wij op een prettige manier met elkaar kunnen leven en samenwerken om zodoende kwaliteit van leven te verbeteren. En we moeten wel to boldly go where no one has gone before.

[Luxicon]

Eerlijk gezegd kan ik mij daar niet in vinden. Dat had je vast niet verwacht.
Het aanzetten tot pijn en ellende...? Als je wat tijd met mij door zou brengen, en je uitleg geef over het christendom, dan kom je vast tot de conclusie dat dit niet het geval is. Pijn en ellende is ten eerste iets wat je altijd van tijd tot tijd ervaart in een gemiddeld mensenleven. Iets als het geloof zet daar niet op aan. Als ik denk aan pijn en ellende komt dat voort uit iets waar mensen niet direct iets aan kunnen doen (denk aan bepaalde ziekte of sterfgevallen). Daarnaast juist door anti christelijk handelen (ik noem even christelijk, omdat ik geen Jood of moslim ben).

Wat er allemaal in de maatschappij gebeurt deze dag, heeft veel (en dan ook veel meer) te maken met anti christelijk gedrag. Ik kan je in ieder geval 100% garanderen dan het in geen enkel opzicht een doel is van een christen, om anderen te pijnigen en ellende te bezorgen. Anderzijds, de gemiddelde ellende waar ik van hoor en lees op het nieuws en dergelijke, is anti christelijk en ' werelds'.

PS. ik ben niet tot bekering gekomen, omdat ik het idee had, dan een doel te hebben. Dat is dus ook een onjuiste aanname. Er zit veel meer (kracht) achter, dan je je voor kunt stellen als iemand die niet geloofd.

[Eddye]

Luxicon schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 03:02:
Eerlijk gezegd kan ik mij daar niet in vinden. Dat had je vast niet verwacht.
Het aanzetten tot pijn en ellende...? Als je wat tijd met mij door zou brengen, en je uitleg geef over het christendom, dan kom je vast tot de conclusie dat dit niet het geval is.

Duik even de geschiedenis in, twee erg goede voorbeelden van het aanzetten tot pijn en ellende in Europa en later Amerika.
1) de Malleus Maleficarum, ook wel de Heksenhamer. Tot de 18de eeuw gebruikt om vele vrouwen levend te martelen en te verbranden.
2) de Inquisitie met als verschrikkelijke uitwas de Spaanse Inquisitie, kortweg het martelen van niet christelijken tot de dood.

Daarnaast is de handelswijze van de Katholieke Kerk tijdens en vlak na de Tweede Wereldoorlog ook niet echt menslievend te noemen.

Pijn en ellende is ten eerste iets wat je altijd van tijd tot tijd ervaart in een gemiddeld mensenleven. Iets als het geloof zet daar niet op aan. Als ik denk aan pijn en ellende komt dat voort uit iets waar mensen niet direct iets aan kunnen doen (denk aan bepaalde ziekte of sterfgevallen). Daarnaast juist door anti christelijk handelen (ik noem even christelijk, omdat ik geen Jood of moslim ben).

Een prachtige quote van Moeder Teresa die precies het omgekeerde aangeeft:„Er is iets moois in het zien van de armen die hun lot accepteren, om te lijden zoals de Passie van Christus". Dit zei ze als atwoord op een confrontatie met Christopher Hitchens over de erbarmelijke omstandigheden in de huizen voor de stervenden en weeshuizen.
(https://www.nrc.nl/nieuws...bedoelen-4149000-a1519829)

Wat er allemaal in de maatschappij gebeurt deze dag, heeft veel (en dan ook veel meer) te maken met anti christelijk gedrag. Ik kan je in ieder geval 100% garanderen dan het in geen enkel opzicht een doel is van een christen, om anderen te pijnigen en ellende te bezorgen. Anderzijds, de gemiddelde ellende waar ik van hoor en lees op het nieuws en dergelijke, is anti christelijk en ' werelds'.

Tja, het ligt er maar aan wat je leest en hoort. Dagelijks zie je nog berichten over door priesters verkrachtte jongetjes en meisjes, of over AIDS in Afrika, wat een direct gevolg is van het condoomverbod van de Paus. Ook de haat tegen de LBGT mensen is puur ingegeven door religie.

[Tuttel]

Luxicon schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 03:02:

Ik zal nooit beweren dat geloof louter ellende brengt. Gelukkig zijn er genoeg die uit de naam van hun geloof goede dingen doen. Echter, religie zelf kan (en is) een motivatie om uit diezelfde naam ook slecht te doen. (Zonder de discussie te willen voeren van wat is goed/slecht).

Om even Steven Weinberg te quoten:

"With or without it (Religion) you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

[Q]

Luxicon schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 03:02:
Het aanzetten tot pijn en ellende...? Als je wat tijd met mij door zou brengen, en je uitleg geef over het christendom, dan kom je vast tot de conclusie dat dit niet het geval is.

Staat die uitleg ook ergens online, zodat je er naar kunt linken?

Pijn en ellende is ten eerste iets wat je altijd van tijd tot tijd ervaart in een gemiddeld mensenleven. Iets als het geloof zet daar niet op aan. Als ik denk aan pijn en ellende komt dat voort uit iets waar mensen niet
direct iets aan kunnen doen (denk aan bepaalde ziekte of sterfgevallen).

Natuurlijk is niet al het leed in de wereld de schuld van religie. Maar veel wel. Je zult maar een vrouw zijn, of homo. Of ongewenst zwanger.

Hoe kijk jij daar nu tegenaan vanuit jouw geloof?

Daarnaast juist door anti christelijk handelen (ik noem even christelijk, omdat ik geen Jood of moslim ben).
Wat er allemaal in de maatschappij gebeurt deze dag, heeft veel (en dan ook veel meer) te maken met anti christelijk gedrag. Ik kan je in ieder geval 100% garanderen dan het in geen enkel opzicht een doel is van een christen, om anderen te pijnigen en ellende te bezorgen. Anderzijds, de gemiddelde ellende waar ik van hoor en lees op het nieuws en dergelijke, is anti christelijk en ' werelds'.

1. Wat is 'christelijk handelen/gedrag'
2. Mogen twee mensen van het zelfde geslacht seks hebben met elkaar van god volgens het christendom wat jij aanhangt?

PS. ik ben niet tot bekering gekomen, omdat ik het idee had, dan een doel te hebben. Dat is dus ook een onjuiste aanname. Er zit veel meer (kracht) achter, dan je je voor kunt stellen als iemand die niet geloofd.

Ik denk dat ik zelf redelijk empatisch ben en een goed voorstellingsvermogen heb, dus ik ben benieuwd.

Waarom ben jij dan tot bekering gekomen?
Wat bedoel je met dat er meer achter zit?
Wat bedoel je met kracht?

[arbraxas]

PS. ik ben niet tot bekering gekomen, omdat ik het idee had, dan een doel te hebben. Dat is dus ook een onjuiste aanname. Er zit veel meer (kracht) achter, dan je je voor kunt stellen als iemand die niet geloofd.

Voor mij als atheist is dat gewoon jezelf iets wijsmaken. En het is exact dezelfde "kracht" waarmee zelfmoordterroristen met hun bomgordeltje de markt oplopen.
En verder kunnen we boeken vol schrijven over wat voor onrecht er allemaal gedaan is uit naam van het christendom. En daarvoor hoeven we echt niet terug tot aan de kruistochten. Zie alleen de ellende die je nog steeds hebt in Noord Ierland bijvoorbeeld.

Lang verhaal kort: is elke christen een slecht mens? Nee.
Maar het hebben van het christelijk geloof maakt je ook niet automatisch tot een goede.

[Q]

Ik wil niet met iedereen een discussie starten, maar mijn interesse gaat vooral uit naar religie en de impact op ethiek en moraal.

In het geval van Noord-Ierland denk ik niet dat religie de aanstichter was van de ellende. Maar religie was een belangrijke voedingsbodem, die hielp om de ellende in stand te houden voor een lange tijd.

De situatie in Noord-Ierland had zeker een religieus aspect, maar het was uiteindelijk naar mij idee vooral een territoriaal dispuut.

Als ik denk aan de slechte invloed van religie dan zou ik het veel meer op het conceptuele vlak willen zoeken. Religie en geloof hebben als uitgangspunt dat een bepaald 'iets' waar is en aan dat 'iets' kan niet getwijfeld worden. Het is gewoon zo.

En toen kwam Galileo langs en dat gaf dus al meteen een hoop ellende. Religie heeft vele rollen en een rol was het verklaren van onze wereld en daar had religie dus een verhaal bij verzonnen. Alleen bleek dat verhaal, met de aarde als centrum, dus niet te kloppen.

En zo kwamen er meer lijken uit de kast. In de westerse wereld is religie ondergraven door kennis en wetenschap.

---

Maar dan nog iets anders.

Ik ben er zelf ook schuldig aan geweest maar het werkt niet om mensen te beledigen in wat je schrijft. Het overtuigt niemand.

Als je alleen maar roept, religie is je zelf iets wijsmaken, mensen en passant in de hoek drukken van zelfmoord terroristen, wat is je doel daarmee ?

@arbraxas ik reageer natuurlijk op jouw stukje, maar je bent niet de enige die dit doet. Het overtuigt niemand, het is alleen maar goedkoop tegen mensen hun schenen schoppen en beweren dat ze gek zijn.

Ik zou willen betogen dat we erg letten op hoe we met zijn allen dingen verwoorden en niet allemaal subtiele en minder subtiele hints geven dat de ander gek is. Anders dan dat het misschien een ventilatie biedt voor frustratie, heeft het geen waarde wat mij betreft.

---

Het voorbeeld over moeder Theresa hierboven vind ik wel goed, want het is feitelijk juist en het illustreert inderdaad mijn positie. Het is ook niet beledigend, het is puur een feitelijke weergave van in mijn ogen abjecte moraliteit en ethiek.

Veel voorbeelden zijn toe te schrijven aan een specifieke christelijke stroming: de katholieke kerk. Ik verwacht dat Luxicon zich met graagte van al deze voorbeelden distantieert omdat hij - zoals ik het inschat - zeker geen katholiek is. (wat wel?)

Maar de stroming doet er niet echt toe voor de discussie, denk ik.

---

Ik heb zelf trouwens nog wel wat vragen voor Lexicon:

- wat voor agenda zit er achter het feminisme volgens jou?

- wat is jouw visie op mensen van het zelfde geslacht die seks hebben?

Mag dit van jou? Mag dit volgens jouw geloof? Wat voor impact zal deze daad hebben op deze mensen volgens jou / je geloof?

Ik denk dat Luxicon zeker niet gek is en dat schrijf ik deels om hem te motiveren te antwoorden (zo eerlijk ben ik dan ook wel weer). Maar ook omdat ik het meen: dat veel religieuze mensen niet gek zijn. Ik denk dat velen, zoniet de meesten, op zichelf rationeel zijn.

Het gaat om de kaders waarbinnen die rationaliteit ten toon wordt gespreid.

Maar de discussie moet eigenlijk niet gaan over religie, maar over moraal en ethiek. Over normen en waarden. Over menselijke ervaringen, betekenis en zingeving.

[ Voor 17% gewijzigd door Q op 01-04-2017 11:29 ]

[Dido]

Luxicon schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 03:02:
Het aanzetten tot pijn en ellende...? Als je wat tijd met mij door zou brengen, en je uitleg geef over het christendom, dan kom je vast tot de conclusie dat dit niet het geval is.

Ik ben best wel benieuwd naar jouw versie van christendom, dan, want om deze stelling te kunnen doen moet je alle voorbeelden die al aangedragen zijn negeren als "no true christianity".

Anderzijds, de gemiddelde ellende waar ik van hoor en lees op het nieuws en dergelijke, is anti christelijk en ' werelds'.

Het benoemen van allerlei zaken die niet stroken met (jouw interpretatie van) het christendom als "anti-christelijk" is niet constructief. Anti- impliceert dat mensen iets doen omdat ze tegen (jouw interpretatie van) het christendom in willen gaan, maar de ontnuchterende waarheid is dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking de overgote meerderheid van hun beslissingen echt niet af laat hangen van wat (jouw interpretatie van) het christendom er van zou vinden.

Sterker nog, ik kan niet eens anti-(jouw interpretatie van)christelijk zijn, want ik weet niet wat dat precies inhoudt. Zelfs als ik dat wist is de kans erg klein dat ik dingen ga doen omdat ze dara tegenin gaan.

Door alles wat niet strookt met jouw beeld van christelijk moraal te betitelen als anti-christelijk impiceer je dat jij of elk ander mens in de wereld bij elke hap biefstuk of hamburger anti-hindoe is, of bij de kapper zijn.haar anti-joodse gevoelens een plek geeft en bij eenm plakje bacon zijn anti-islam-agenda probeert door te drukken. Hoe realistisch is dat?

[Bananenplant]

Dido schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 14:36:
Het benoemen van allerlei zaken die niet stroken met (jouw interpretatie van) het christendom als "anti-christelijk" is niet constructief. Anti- impliceert dat mensen iets doen omdat ze tegen (jouw interpretatie van) het christendom in willen gaan, maar de ontnuchterende waarheid is dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking de overgote meerderheid van hun beslissingen echt niet af laat hangen van wat (jouw interpretatie van) het christendom er van zou vinden.

Kom, dit is natuurlijk behoorlijk flauw. Volgens mij is het punt dat-ie wil maken dat veel ellende wordt veroorzaakt door wat ik zou noemen "onbijbels gedrag" en gaat het vooral om oorzaak en gevolg, niet om een bewuste intentie iets te doen omdat het onbijbels is.

@Q Ik ben erg blij met wat je zegt, dat het geen zin heeft om anderen quasi voor gek te verslijten/af te fakkelen. Dat geeft me een beetje hoop dat het geen totale tijdverspilling is om hier iets te posten .

Ik vind dat stuk over moeder Theresa best ontluisterend om te lezen. Het schetst het beeld van iemand die eigenlijk over de ruggen van anderen een naam voor zichzelf wil maken. Het geeft mij een sterke associatie met hypocriete Farizeeën en het door mensen gezien willen worden. In ultimo is dat dus op zichzelf gericht en gerichtheid op eigen eer is in mijn verstaan een onbijbelse houding. Liefde zoekt zichzelf namelijk niet en als het beeld uit dat artikel klopt deugt daar op het vlak van moraliteit/ethiek inderdaad iets niet. Dat ligt alleen niet per se aan hetgene waarmee ze zichzelf zo graag wilde associeren.

Je zegt verder eerder:

Religieuze moraliteit leidt aantoonbaar tot ontzettend veel ellende en pijn.

Dat kan natuurlijk over verschillende dingen gaan, wat ik zo kan bedenken:

1. Niet de moraliteit zelf, maar hypocrisie van de aanhangers hierin (het voorbeeld van daarnet over moeder Theresa, affaires met kindermisbruik, zelfverrijking).
2. De moraliteit keurt zaken af die in de dominante opvatting in de maatschappij normaal worden gevonden (homoseksualiteit, abortus, bepaalde spijzen/dranken, ongehuwd samenwonen).
3. De moraliteit moedigt agressie/onethisch/schadelijk handelen tegen anderen aan (zoals jihad).
4. De moraliteit roept op tot een duidelijke afbakening van de groep en is gekant tegen assimilatie. Ik heb hier op het forum bijvoorbeeld een paar keer gezien dat iemand gefrustreerd was dat een leuk meisje geen toekomst zag in een relatie met een ongelovige. Ook wel terecht trouwens.
5. Scheuringen en het van elkaar op afstand raken van mensen door fundamentele meningsverschillen (ik denk bijvoorbeeld aan de vrijmaking).

Vergeet ik nog iets?

Volgens mij is 1 te kwalificeren als abject, maar niet de godsdienst in kwestie zelf per se aan te rekenen. 3 vormt een probleem en 4 en 5 zijn denk ik inherent aan de dynamiek van groepen mensen met een sterke overtuiging.

Vind jij dat er bij 2 sprake is van "abjecte moraliteit en ethiek"? Volgens mij is er vooral sprake van een conflict over opvattingen wat afhankelijk van het onderwerp ook problematisch kan zijn. Wat ik inschat, gebaseerd op je voorbeeld van Frankrijk, is dat jij het liefste zou zien is dat religieuze groepen in de maatschappij zouden assimileren in de moraliteit die in de maatschappij dominant is. Pragmatisch gezien is homogeniteit inderdaad handig voor rust in een samenleving, maar je kunt dan niet meer beweren dat we een samenleving van diversiteit voorstaan. Ik kijk in elk geval met argusogen naar wat de maatschappij soms met zachte dwang aan dit soort assimilatie lijkt te verlangen, ik heb geen trek om daar aan mee te werken .

[Dido]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 17:47:
Kom, dit is natuurlijk behoorlijk flauw. Volgens mij is het punt dat-ie wil maken dat veel ellende wordt veroorzaakt door wat ik zou noemen "onbijbels gedrag" en gaat het vooral om oorzaak en gevolg, niet om een bewuste intentie iets te doen omdat het onbijbels is.

offtopic:
Dan zou hey toch niet zo gek zijn, nadat er al eerder gewezen is op de beladen betekenis van anti-, om te verwachten dat iemand gewoon zegt wat hij bedoelt? Als ik iemand als anti-Joods omschrijf, denk jij dan aan een antisemiet, of aan een Zuid-Amerikaanse Indiaan die nooit van de Torah gehoord heeft?

Flauw, maar na de verwijten (deels zeker terecht) dat de toon de muziek maakt, lijkt het me niet meer dan redelijk dat je je zorgvuldig uitdrukt.

Overigens, als het gaat om "onbijbels gedrag", nodig je wel heel opzichtig de tegenvraag uit: welk bijbels gedrag zou de wereld dan beter maken? Want ik vermoed dat de meeste zelfsbenoemde christenen daar niet meteen het doden van heksen, trouwen met je verkrachter, het uitmoorden van steden of het uithuwelijken van je kinderen mee bedoelen. Allemaal zaken die ooit in bijbelse tijden normaal waren, maar nu niet meer. De opmerking dat het niet-volgen van de bijbel leidt tot problemen vereist dus verdere toelichting omdat hij zonder die toelichting veel te breed en aantoonbaar onhoudbaar is. Maar laten we het aan @Luxicon vragen, want die schreef christelijk, niet bijbels en dat zijn vaak genoeg niet dezelfde zaken

[Q]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 17:47:

Volgens mij is 1 te kwalificeren als abject, maar niet de godsdienst in kwestie zelf per se aan te rekenen. 3 vormt een probleem en 4 en 5 zijn denk ik inherent aan de dynamiek van groepen mensen met een sterke overtuiging.

Pragmatisch gezien is homogeniteit inderdaad handig voor rust in een samenleving, maar je kunt dan niet meer beweren dat we een samenleving van diversiteit voorstaan. Ik kijk in elk geval met argusogen naar wat de maatschappij soms met zachte dwang aan dit soort assimilatie lijkt te verlangen, ik heb geen trek om daar aan mee te werken .

Prima dat er diversiteit is op het vlak van voedsel, dans, literatuur en muziek. Maar qua ethiek en moraliteit wil ik het zo eensgezind mogelijk hebben.

Strikt genomen weet ik niet of is aangetoond dat kindermisbruik binnen de katholieke kerk rechtstreeks wordt veroorzaakt (of voor een groot deel) door het celibaat. En hoe dat weer staat ten opzichte van misbruik van kinderen door niet-religieuze mensen.

Als die relatie er is (celibaat->kinder misbruik), dan kun je stellen dat regie en haar specifieke leer verantwoordelijk is.

Van jouw lijst vind ik punt 2 eigenlijk het meest relevant. Dat is waar het over moet gaan, op basis van rationaliteit en kwaliteit van leven.

De religieuze boeken zeggen allemaal dingen over vrouwen, homosexualiteit, etc maar op basis waarvan is in deze boeken opgenomen dat bijvoorbeeld homosexualiteit 'niet mag'? Dat mag god/allah mij uitleggen.

Persoonlijk ben ik erg gecharmeerd van Sam Harris visies. Zijn boek 'The Moral Landscape' is een aanrader.
Ik ben het erg eens dat geloof en innerlijke overtuiging mensen beweegt. Jezelf opblazen om een aanslag te plegen bijvoorbeeld, vereist nogal een sterke overtuiging. De vraag is wat we kunnen doen om te voorkomen dat mensen zover heen raken. En het gaat niet alleen om islamitische zelfmoordenaars, dat 'slechts' het uiterste voorbeeld. Er is een veel grotere middenmoot.

Wat mensen geloven, wat hun kernwaarden zijn over wat een goed mens zou zijn, drijft hen.

[ Voor 47% gewijzigd door Q op 01-04-2017 18:40 ]

[Dido]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 17:47:
Pragmatisch gezien is homogeniteit inderdaad handig voor rust in een samenleving, maar je kunt dan niet meer beweren dat we een samenleving van diversiteit voorstaan. Ik kijk in elk geval met argusogen naar wat de maatschappij soms met zachte dwang aan dit soort assimilatie lijkt te verlangen, ik heb geen trek om daar aan mee te werken .

Als je even buiten religie kijkt dan zie je dat we daar al best hard mee bezig zijn. Als je de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (onder meer namens jou geratificeerd door de Nederlandse staat...) dan gaat het er niet alleen om dat landen hun inwoners die basale rechten niet ontzeggen, maar ook dat ze andere regimes proberen over te halen om dat te doen - zie de preambule van de verklaring.

En nu lijkt het misschien een inkoppertje dat die universele mensenrechten zo basaal zijn dat niemand daar tegen kan zijn, maar ze staan op zeer gespannen voet met de religieuze en culturele tradities van een aantal landen. En voordat we aan bananenrepublieken gaan denken, de discussie over bed, bad, brood in Nederland was er een over of we als Nederlands die mensenrechten nog wel relevant vonden. Daarnaast staan (sommige van) die universele mensenrechten op gespannen voet met een redelijk elijst aan religieuze ge- en verboden van verschillende religies en stromingen.

[Bananenplant]

Dido schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 17:56:
[...]

offtopic:
Dan zou hey toch niet zo gek zijn, nadat er al eerder gewezen is op de beladen betekenis van anti-, om te verwachten dat iemand gewoon zegt wat hij bedoelt? Als ik iemand als anti-Joods omschrijf, denk jij dan aan een antisemiet, of aan een Zuid-Amerikaanse Indiaan die nooit van de Torah gehoord heeft?

Flauw, maar na de verwijten (deels zeker terecht) dat de toon de muziek maakt, lijkt het me niet meer dan redelijk dat je je zorgvuldig uitdrukt.

offtopic:
Hm, ik snap je punt wel, "onchristelijk" had dit probleem niet gehad. Maar daar kun je ook zelf deëscalerend op reageren natuurlijk .

offtopic:
Overigens, als het gaat om "onbijbels gedrag", nodig je wel heel opzichtig de tegenvraag uit: welk bijbels gedrag zou de wereld dan beter maken? Want ik vermoed dat de meeste zelfsbenoemde christenen daar niet meteen het doden van heksen, trouwen met je verkrachter, het uitmoorden van steden of het uithuwelijken van je kinderen mee bedoelen. Allemaal zaken die ooit in bijbelse tijden normaal waren, maar nu niet meer. De opmerking dat het niet-volgen van de bijbel leidt tot problemen vereist dus verdere toelichting omdat hij zonder die toelichting veel te breed en aantoonbaar onhoudbaar is. Maar laten we het aan @Luxicon vragen, want die schreef christelijk, niet bijbels en dat zijn vaak genoeg niet dezelfde zaken

offtopic:
Dat is inderdaad onderhevig aan nadere interpretatie, maar een primaire gerichtheid op de ander in plaats van op zichzelf zou al een hoop schelen. Veel ellende die mensen elkaar aandoen is m.i. daarop terug te voeren, en ik zie het gericht zijn op het eigen ik ook vaak (niet altijd) als achterliggende oorzaak als er hommeles in kerkelijke gemeentes ontstaat. Over de breedte van verschillen in leerstellige opvattingen denk ik dat dit punt als een universele toets kan dienen om te zien of je nu een persoon of zijn leer de schuld moet geven.

Overigens ben ik in het licht van inherente problemen van ons financiële systeem en onze neiging de planeet daarmee uit te putten ook erg benieuwd hoe onze maatschappij eruit zou zien als het sabbatsjaar en jubeljaar wereldwijd geïmplementeerd werden en het verbod om rente te vragen aan volkgenoten aangegrepen zou worden om een ander financieel bestel op te zetten. Schuld als middel om winst te maken gaat dan bijvoorbeeld niet meer werken, als je elk 7e jaar schulden kwijt dient te schelden .

Dat gaat in het huidige tijdperk alleen niet gebeuren vermoed ik, getuige Paulus' brief aan de Romeinen is het ook de menselijke natuur om niet aan Gods wet te willen gehoorzamen .

Q schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 18:22:
[...]


Prima dat er diversiteit is op het vlak van voedsel, dans, literatuur en muziek. Maar qua ethiek en moraliteit wil ik het zo eensgezind mogelijk hebben.

Dat begrijp ik volkomen en dat is pragmatisch gezien ook handig. Maar vergeet niet dat in ultimo bij een kleine groep hun eerste loyaliteit aan God/hun god is en niet aan de maatschappij. Men moet Gode meer gehoorzaam zijn dan mensen bijvoorbeeld.

[begintmeta]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 18:38:
... Maar vergeet niet dat in ultimo bij een kleine groep hun eerste loyaliteit aan God/hun god is en niet aan de maatschappij. Men moet Gode meer gehoorzaam zijn dan mensen bijvoorbeeld.

Waarbij het natuurlijk nog maar de vraag is of dat juist is... dit heeft ook wel wat raakvlakken met Wordt de mens steeds ethischer?

[Q]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 18:38:

Dat begrijp ik volkomen en dat is pragmatisch gezien ook handig. Maar vergeet niet dat in ultimo bij een kleine groep hun eerste loyaliteit aan God/hun god is en niet aan de maatschappij. Men moet Gode meer gehoorzaam zijn dan mensen bijvoorbeeld.

Dat vergeet ik niet, maar het maakt toch niets uit?

[Dido]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 18:38:
Dat is inderdaad onderhevig aan nadere interpretatie, maar een primaire gerichtheid op de ander in plaats van op zichzelf zou al een hoop schelen. Veel ellende die mensen elkaar aandoen is m.i. daarop terug te voeren, en ik zie het gericht zijn op het eigen ik ook vaak (niet altijd) als achterliggende oorzaak als er hommeles in kerkelijke gemeentes ontstaat.

Maar in hoeverre zie jij een universeel verklaren van bijbelse(?) of christelijke(?) waarden als een verbetering van de wereld te vooroming van hommeles in de samenleving?

Overigens ben ik in het licht van inherente problemen van ons financiële systeem en onze neiging de planeet daarmee uit te putten ook erg benieuwd hoe onze maatschappij eruit zou zien als het sabbatsjaar en jubeljaar wereldwijd geïmplementeerd werden en het verbod om rente te vragen aan volkgenoten aangegrepen zou worden om een ander financieel bestel op te zetten.

Interessant gedachtenexperiment, maar is er daadwerkelijk enig voordeel t ebehalen om dit met een religieus sausje te overgieten? Al was dit de weg naar wereldvrede, door het als christelijk te claimen weet je dat je op tegenstand gaat stuitend van die overgrote meerderheid van de werelbevolking die helemaal niet christelijk is.

Overigens is het "geen rente vragen van eigen volk(yuk, wat een uitdrukking...)" vrij eenvoudig te omzeilen - zie de halal-hypotheek.

Dat begrijp ik volkomen en dat is pragmatisch gezien ook handig. Maar vergeet niet dat in ultimo bij een kleine groep hun eerste loyaliteit aan God/hun god is en niet aan de maatschappij. Men moet Gode meer gehoorzaam zijn dan mensen bijvoorbeeld.

Maar in hoeverre moet een samenleving accepteren dat een deel van die samenleving een dergelijke verschoven loyaliteit heeft? "We" roepen allerlei dingen over de loyaliteit van Nederturken, maar dat gaat dan nog over een loyaliteitskwestie tussen twee landen. Als we goden erbij gaan betrekken zullen veel mensen (en echt niet alleen atheisten) liever zien dat alle leden van onze samenleving boven alles loyaal zijn aan die samenleving in plaats van hun god, hun boek of hun geestelijk leider.

[Gomez12]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 18:38:
[...]
maar een primaire gerichtheid op de ander in plaats van op zichzelf zou al een hoop schelen.

Maar dat zou onchristelijk zijn...
Gaat heen en vermenigvuldig u, bekering etc het hele christendom zit compleet gevuld met jezelf beter maken (en daar gebruik je vaak andere mensen voor)

ook erg benieuwd hoe onze maatschappij eruit zou zien als het sabbatsjaar en jubeljaar wereldwijd geïmplementeerd werden en het verbod om rente te vragen aan volkgenoten aangegrepen zou worden om een ander financieel bestel op te zetten.

De wereld zou er totaal niet anders uitzien... Zie zoals eerder gezegd al de halal-hypotheken etc.

Schuld als middel om winst te maken gaat dan bijvoorbeeld niet meer werken, als je elk 7e jaar schulden kwijt dient te schelden .

Potato potato... Toendertijd was slavernij heel gewoon, oftewel je ruilt iemand zijn schulden in voor een jaartje slaaf zijn en hij kan zich daar weer uitkopen door schulden te nemen et voilà.

Dat begrijp ik volkomen en dat is pragmatisch gezien ook handig. Maar vergeet niet dat in ultimo bij een kleine groep hun eerste loyaliteit aan God/hun god is en niet aan de maatschappij. Men moet Gode meer gehoorzaam zijn dan mensen bijvoorbeeld.

Wederom een mooi voorbeeld van dat je meer op jezelf gericht moet zijn dan op anderen. Jij bepaalt zelf wat je van God aanneemt en dus doet.
En zonder het weer het negatieve in te willen trekken, dit soort loyaliteiten komt ook redelijk veel voor bij zelfmoordterroristen (plus natuurlijk economische belangen zoals dat de Hamas wel voor je gezin zorgt als jij die bomgordel omdoet en dood bent) dus ik zou er heel erg mee oppassen wanneer je dit wilt aanhalen.

[Bananenplant]

Dido schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 18:51:
[...]

Maar in hoeverre zie jij een universeel verklaren van bijbelse(?) of christelijke(?) waarden als een verbetering van de wereld te vooroming van hommeles in de samenleving?

Wat bedoel je precies met je vraag? Ik zie goddeloosheid als de uiteindelijke wortel van alle ellende die mensen elkaar aandoen. Het is een mooie bonus als het los implementeren van bijbelse waarden buiten God om een positief effect heeft, maar dat is geen doel op zich. Ik zie het leren kennen en gehoorzamen van God als doel, met wat men vrucht van de Geest pleegt te noemen als vanaf buiten tastbaar resultaat.

Het gevoel dat ik hier in het topic een beetje heb is dat verschillende mensen godsdienst vanuit een (ik label het even) agnostisch/atheïstisch perspectief benaderen als iets dat gevormd kan worden als nuttig instrument voor de samenleving en het ook als zodanig beoordelen. Voor veel gelovigen (waaronder ikzelf) zal dat echter niet de volgorde zijn, ikzelf zou zo'n "toe-eigening" op een bepaalde manier ook een beetje banaal vinden (niet als beschuldiging bedoeld).

Maar in hoeverre moet een samenleving accepteren dat een deel van die samenleving een dergelijke verschoven loyaliteit heeft? "We" roepen allerlei dingen over de loyaliteit van Nederturken, maar dat gaat dan nog over een loyaliteitskwestie tussen twee landen. Als we goden erbij gaan betrekken zullen veel mensen (en echt niet alleen atheisten) liever zien dat alle leden van onze samenleving boven alles loyaal zijn aan die samenleving in plaats van hun god, hun boek of hun geestelijk leider.

Ik begrijp die vraag/zorg heel goed. Ik kan alleen weinig anders zeggen dan wat ik al probeerde aan te geven, namelijk dat als je gaat proberen geloofsgemeenschappen te beïnvloeden om conflicterende waarden te slechten dit tot verzet zal leiden. Volgens mij is het ook een inherente eigenschap van de kerkelijke gemeente dat er een spanning bestaan in normen vergeleken met die van de omgeving. Waar dient het zout immers voor anders dan weggegooid te worden als het zijn smaak verliest? Ik vind bijvoorbeeld het dagblad Trouw een goede illustratie van zouteloos geworden kerkelijkheid die de wereld nagenoeg gelijkvormig is geworden en daarnaast enorm zeurderig. Zouteloze kerken hebben gewoon geen relevantie meer (wat voor de buitenstaander natuurlijk niet bijster interessant is, dat snap ik ook).

@Gomez12 je illustreert mooi de menselijke natuur om alles voor eigen gewin te willen verdraaien . Verder heb je gelijk dat het citaat dat ik gebruikte erg snel fout over kan komen/misbruikt kan worden. Sowieso is dat denk ik wel een dingetje, hoe de gemiddelde buitenstaander iets zonder verdere toelichting opvat . In evangelicale kringen was/(is?) "radicaal" op een moment ook een populair woord, richting buitenwereld ook niet zo handig om te gebruiken .

Ik hoop trouwens dat het me een beetje lukt eea over te brengen zonder dat het voor een buitenstaander overdreven vroom klinkt oid. Linkjes naar tekstplaatsen doe ik ook vooral even omdat ik eerder in het topic zag dat men graag onderbouwing van zaken wilde zien, het is niet prekerig bedoeld ofzo .

[Q]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 21:30:
Ik zie goddeloosheid als de uiteindelijke wortel van alle ellende die mensen elkaar aandoen.

Dat heeft toch niets met goddeloosheid, maar met onze eigen natuur (behoeften en drijfveren) en onze normen en waarden te maken?

Wat heeft dit met al dan niet geloven in een $deity te maken?

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 02-04-2017 10:52 ]

[thewizard2006]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 21:30:
Wat bedoel je precies met je vraag? Ik zie goddeloosheid als de uiteindelijke wortel van alle ellende die mensen elkaar aandoen

De wereld is het met je oneens. Er is een behoorlijke correlatie tussen seculier/welvaart/vrede VS reliegieus en armoede/oorlog

[arbraxas]

Goddeloosheid is de bron van al het kwaad?
Dan moet je toch echt even je christelijk roze gekleurde bril afzetten. De recente aanslagen, de aversie tegen homo's en lesbiennes bijvoorbeeld zijn toch echt van religieuze aard.
Mij als atheïst maakt het namelijk niet uit wie met wie de koffer induikt. Vrouwen mogen van mij best in een rokje over straat. Ook mag je van mij je religie beoefenen, zolang je anderen er maar niet lastig mee valt.

Het is juist het geloof wat mensen niet vrij laat in hun keuze, de meer extreme volgelingen schromen geweld echt niet om hun visie door te drukken. Daar hebben we de afgelopen millennia voorbeelden van te over. En dat duurt helaas voort tot op de dag van vandaag.
Is daarmee alle geweld en kwaad op te hangen aan geloof? Nee natuurlijk niet. Maar handen wassen in onschuld is geen optie..

[begintmeta]

arbraxas schreef op zondag 2 april 2017 @ 11:24:
... Het is juist het geloof wat mensen niet vrij laat in hun keuze, ...

Maar niet alleen religieus geloof, ook allerlei ander geloof legt beperkingen op.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2017 11:32 ]

[arbraxas]

begintmeta schreef op zondag 2 april 2017 @ 11:31:
[...]

Maar niet alleen religieus geloof, ook allerlei ander geloof legt beperkingen op.

Je quote iets te selectief, bananenplant heeft het specifiek over goddeloosheid en daarmee betrekking op religie.
En ja, andere levensovertuigingen (Dat is wat je bedoelt, er is meer in de wereld als religie) hebben ook hun voor en tegens. Inclusief onze eigen.
Alle samenlevingen hebben beperkingen, wij noemen dat meestal wetgeving. Dus je mag maar 130km/u op de snelweg en seks met een minderjarige is ook verboden en het dragen van een hoofddoek is een persoonlijke keuze, geen plicht. En zoals laatst ook is bevestigd door het europees hof in een vonnis over kledingvoorschriften binnen een bedrijf. (en het ging over geloofsuitingen, niet specifiek hoofdoeken).
Maar goed datzelfde hof vind wel dat je mag discrimeren als het een religieuze achtergrond heeft.

Dus ook in onze samenleving zijn er nog wel verbeterpuntjes.

[Salvatron]

Q schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 22:35:
Dat onze moraliteit gebaseerd is op rationaliteit, dat we nadenken over wat de moreel gezien juist is. Dat we onze ethiek niet puur baseren op iets dat ooit in een boek is opgeschreven zonder deze verder te evalueren.

Rationaliteit... in de praktijk betekent dat veelal het er door rammen van een bepaald mensbeeld en wereldbeeld en bij hoog en laag beweren dat dat rationeel is. Rationaliteit is vaak een reclamepraatje, het marketingverhaal om de eigen irrationaliteit te maskeren.

[Dido]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 21:30:
Wat bedoel je precies met je vraag? Ik zie goddeloosheid als de uiteindelijke wortel van alle ellende die mensen elkaar aandoen.

Maar definieer dan die goddeloosheid eens? Of het tegengestelde, definieer dan eens wat wel tot een mooie wereld zou lijden (en als je dat ook nog eens zou kunnen onderbouwen zou dat natuurlijkl een bonus zijn).

Of geef op zijn minst eens een paar zinnige voorbeelden, want een IS-strijder die mensen opblaast doet dat niet vanuit goddelossheid - en zelfs atheisten zullen over het algemeen zijn handelen verwerpen.
Wat maakt het zinvol om zoiets als "goddeloos" af te doen?

Laat ik mijn oorspronkelijke vraag uitsplitsen:

1) Wat voor regels (geef eens een paar concrete voorbeelden) zouden de wereld beter maken?
2) Voor welke van die regels heeft men (jouw?) god nodig?

Het is een mooie bonus als het los implementeren van bijbelse waarden buiten God om een positief effect heeft, maar dat is geen doel op zich.
Ik zie het leren kennen en gehoorzamen van God als doel, met wat men vrucht van de Geest pleegt te noemen als vanaf buiten tastbaar resultaat.

Dat klinkt, hoewel je het wilt voorkomen, vrij stichtelijk, maar vooral vrij vaag. Voor iemand die jouw god niet kent of zelfs het bestaan ervan niet als in de verste verte aannemelijk acht is dit a priori geen zinvolle missie.

Als ik de wereld wil verbeteren door, laten we zeggen, mensenrechten te promoten, dan is dat voor jou goddeloos en geen goed doel omdat ik dat niet doe vanuit kennis van en gehoorzamheid aan jouw god?

Ik begrijp die vraag/zorg heel goed. Ik kan alleen weinig anders zeggen dan wat ik al probeerde aan te geven, namelijk dat als je gaat proberen geloofsgemeenschappen te beïnvloeden om conflicterende waarden te slechten dit tot verzet zal leiden.

Dat lijkt nogal een open deur, maar de vraag is of je dat verzet dan moet accepteren of niet. Als ik christenen wil verbieden thuis te bidden, snap ik het verzet. Als ik ze wil verbieden mijn winkel op zondag te sluiten of me (als ik wel uit wil slapen) met klokgelui te wekken in de vroege ochtend, wordt het begrip snel minder.
Als ik mensen wil verbieden hun kinderen uit te huwelijke of hun dochters' genitalien te verminken, zal ik zelf vanuit sommige religieuze hoeken bijval krijgen, maar ook dat "opdringen van waarden" stuit op verzet vanuit religieuze groepen.

De waarneming is interessant, maar ik vraag me af welke conclusie je eraan verbindt. Is elke beinvloeding van religieuze waarden slecht? Is het alleen slecht als het om jouw waarden gaat? Of gebruik je een andere meetlat om te bepalen of de beinvloeding danwel het verzet moreel de bovenhand dient te hebben?

Waar ik in dit licht ook wel benieuwd naar ben, hoe ga jij om met mensen die dezelfde god als jij willen begrijpen en gehoorzamen, maar tot een heel andere moraal komen? Je komt wat conflictvermijdend over - dat is op zich niet erg, maar het doet de vraag rijzen waar voor jou de grens ligt (en die is er voor iedereen) om een conflict wel aan te gaan.

offtopic:
De quote over zout dat zijn smaak verliest deed me glimlachen. Zout is een mineraal dat zelfs na miljoenen jaren in een berg nog zijn smaak behoudt. Andere kruiden en specerijen verliezen na verloop van tijd inderdaad hun smaak, maar zout heeft niet echt een houdbaarheidsdatum... Er staan veel mooie analogieen in de bijbel, maar dit is niet de best geformuleerde

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 02-04-2017 17:24 ]

[Q]

Salvatron schreef op zondag 2 april 2017 @ 13:55:
[...]


Rationaliteit... in de praktijk betekent dat veelal het er door rammen van een bepaald mensbeeld en wereldbeeld en bij hoog en laag beweren dat dat rationeel is. Rationaliteit is vaak een reclamepraatje, het marketingverhaal om de eigen irrationaliteit te maskeren.

Ik begrijp hier niets van, over welke irrationalitieit heb je het?

[Salvatron]

Q schreef op zondag 2 april 2017 @ 17:28:
[...]


Ik begrijp hier niets van, over welke irrationalitieit heb je het?

Je eigen moraal, inclusief bijv. uitkeringen afschaffen omdat het niet in het eigen mensbeeld/wereldbeeld past, etc.

[gambieter]

Dido schreef op zondag 2 april 2017 @ 17:19:
1) Wat voor regels (geef eens een paar concrete voorbeelden) zouden de wereld beter maken?

Je auto niet op zondag wassen, bijvoorbeeld. Al die jaloerse mensen op maandag die jouw schone auto zien, en in verleiding gebracht worden de volgende dag des heeren te zondigen.

Ook mensen eindeloos door laten lijden door euthanasie te verbieden, homoseksuele mensen niet toestaan om te trouwen en kinderen dwingen geboren te worden in een omgeving waar ze niet welkom zijn, ook dat is netjes goddelijk gedrag en blijkbaar een uiting van liefde.

---

Wat je altijd ziet bij mensen die claims maken over goddeloos gedrag, is dat ze hun morele waarden opgelegd willen zien zodat er geen vrijheid is om af te wijken. Dat wordt dan geclaimd als "liefdevol" en "barmhartig". Men moet er echter wel blind voor zijn om het falen van die denkwijze niet te kunnen zien.

[Q]

Salvatron schreef op zondag 2 april 2017 @ 20:09:
[...]


Je eigen moraal, inclusief bijv. uitkeringen afschaffen omdat het niet in het eigen mensbeeld/wereldbeeld past, etc.

Je eigen moraal en ethiek kan, maar hoeft helemaal niet irrationeel te zijn?
Over dat mens/wereldbeeld kun je best discussies hebben.

Een moraal of ethiek dat gevolgd wordt puur omdat het in een boek staat, dat is eigenlijk bijna per definitie irrationeel en heeft slechte gevolgen voor mensen.

Moraal en ethiek is niet iets wat je onder een electronen microscoop objectief vast kunt stellen, maar toch kunnen we er wel (rationeel) over nadenken.

Het kern vraagstuk is wat ons normenkader wordt. Wat is ons kern criterium. Wat is onze maatstaf?
Ik zou zelf zeggen: kwaliteit van leven bijvoorbeeld.

Ik zie het leren kennen en gehoorzamen van God als doel, met wat men vrucht van de Geest pleegt te noemen als vanaf buiten tastbaar resultaat.

Waarom is dat je doel?

Waarom denk je dat het 'resultaat' wat je de 'vrucht van de geest' noemt een tastbaar resultaat is van het leren kennen en gehoorzamen van een god?

Dit is interessant, kunnen we god dan toch aantonen?

[ Voor 18% gewijzigd door Q op 02-04-2017 22:38 ]

[Salvatron]

Q schreef op zondag 2 april 2017 @ 21:22:
[...]


Je eigen moraal en ethiek kan, maar hoeft helemaal niet irrationeel te zijn?
Over dat mens/wereldbeeld kun je best discussies hebben.

Een moraal of ethiek dat gevolgd wordt puur omdat het in een boek staat, dat is eigenlijk bijna per definitie irrationeel en heeft slechte gevolgen voor mensen.

Moraal en ethiek is niet iets wat je onder een electronen microscoop objectief vast kunt stellen, maar toch kunnen we er wel (rationeel) over nadenken.

Het kern vraagstuk is wat ons normenkader wordt. Wat is ons kern criterium. Wat is onze maatstaf?
Ik zou zelf zeggen: kwaliteit van leven bijvoorbeeld.

Een moraal op basis van een boek kan ook rationeel worden bediscussieerd, de gereformeerden zijn van oudsher bijv. erg rationeel.

[Q]

Salvatron schreef op zondag 2 april 2017 @ 22:21:
[...]


Een moraal op basis van een boek kan ook rationeel worden bediscussieerd, de gereformeerden zijn van oudsher bijv. erg rationeel.

Binnen het kader van het boek en hun denkwereld kunnen mensen best rationeel omgaan met inhoud. Echter, het kader zelf, daar kunnen ze niet veel aan doen, daar kan geen discussie over plaatsvinden. Dan zaag je aan de basis principes van je religie.

En dat is precies mijn punt, want zo kun je niet tot een 'echte' discussie komen over ethiek en moraal.

Vraag: waarom mogen homo's geen seks met elkaar hebben?
Antwoord: staat in de bijbel, het mag niet van god.
Vraag: waarom mag het niet van god? Wat zijn de voors en tegens?
Antwoord: euhhhh.

En dat leidt dan weer tot een moraliteit en ethiek waarin anno 2017 weinig mensen zich in zullen vinden.

[ Voor 11% gewijzigd door Q op 02-04-2017 22:35 ]

[gambieter]

Salvatron schreef op zondag 2 april 2017 @ 22:21:
Een moraal op basis van een boek kan ook rationeel worden bediscussieerd, de gereformeerden zijn van oudsher bijv. erg rationeel.

Zoals wel vaker aangegeven is rationaliteit (net als logica) alleen iets dat zegt over het proces, niet over de kwaliteit van de redeneringen of uitkomsten. Uiteindelijk is het "crap in > crap out".

[Salvatron]

Q schreef op zondag 2 april 2017 @ 22:32:
[...]


Binnen het kader van het boek en hun denkwereld kunnen mensen best rationeel omgaan met inhoud. Echter, het kader zelf, daar kunnen ze niet veel aan doen, daar kan geen discussie over plaatsvinden. Dan zaag je aan de basis principes van je religie.

En dat is precies mijn punt, want zo kun je niet tot een 'echte' discussie komen over ethiek en moraal.

Vraag: waarom mogen homo's geen seks met elkaar hebben?
Antwoord: staat in de bijbel, het mag niet van god.
Vraag: waarom mag het niet van god? Wat zijn de voors en tegens?
Antwoord: euhhhh.

En dat leidt dan weer tot een moraliteit en ethiek waarin anno 2017 weinig mensen zich in zullen vinden.

Je kunt dat wel volhouden maar dat is de pot die de ketel verwijt dat die zwart ziet. Van een discussie op dit forum met jou erin waarin je het over werklozen hebt (een eeuw geleden):
vraag: waarom moeten uitkeringen worden afgeschaft?
antwoord: omdat het niet in mijn mensbeeld past.
Vraag: waarom past het niet in je mensbeeld? Wat zijn de voors en tegens?
Antwoord: euhhhh.

Als je kritiek denkt te kunnen leveren op anderen, doe dan zelf niet hetzelfde.

[Dido]

Salvatron schreef op maandag 3 april 2017 @ 02:45:
Je kunt dat wel volhouden maar dat is de pot die de ketel verwijt dat die zwart ziet. Van een discussie op dit forum met jou erin waarin je het over werklozen hebt (een eeuw geleden):
vraag: waarom moeten uitkeringen worden afgeschaft?
antwoord: omdat het niet in mijn mensbeeld past.
Vraag: waarom past het niet in je mensbeeld? Wat zijn de voors en tegens?
Antwoord: euhhhh.

Als je kritiek denkt te kunnen leveren op anderen, doe dan zelf niet hetzelfde.

Je vergelijkt nu anekdotisch bewijs van slechte onderbouwing (1 persoon, enige tijd geleden, 1 specifieke stelling, op basis van een voorbeeld dat geen patroon bevestigt) met structureel bewijs van slechte onderbouwing (verschillende religieuze groeperingen, al eeuwenlang en nog steeds, verschillende vraagstukken, op basis van een voorbeeld dat exemplarisch is voor (bijna) elke fundamentele stellingname van dergelijke groepen).

Dit is geen pot-verwijt-ketel, dit is eerder een splinter die je in het oog van Q ziet versus die balk in je eigen oog.

Q baseert zich in jouw voorbeeld op een mensbeeld waarvan we op zijn minst kunnen aannemen dat het aan verandering onderhevig is. Er staat ons niets in de weg om aan te nemen dat hij op basis van rationele argumenten dat mensbeeld kan aanpassen of dat hij zijn argumentatie op basis van nieuwe inzichten kan verbeteren.

In het voorbeeld van Q is dat niet het geval. Eenmaal aangekomen bij "mijn boek zegt het, dus is het zo" zijn we beland bij een fundamentele aanname. Het ligt niet voor de hand om aan te nemen dat dat boek verandert^* of dat de argumentatie verbetert - het feit dat "mijn boek het zegt" is immers de meest fundamentele argumentatie die aan de stelling ten grondslag ligt.

---

^* Ja, heilige boeken veranderen best vaak, zeker de bijbel. Die wordt immers door velen in een van de vele vertalingen als waarheid gevolgd. Ten eerste betreffen veel van de aanpassingen echter slechts zaken die alleen binnen het geloof relevant zijn, ten tweede zou een aanpassing op het gebied van een stelling zoals Q poneert het fundament onder de gedachte van het boek als universele waarheid en woord van god weghalen - en dat zou de nieuwe versie voor de fundamentalist inacceptabel maken als bron.

Ad 1) Ook meer ingrijpende zaken zijn veranderd, geredigeerd of weggelaten bij het vaststellen van de inhoud van de bijbel door de opstellen van de bijbel door de christelijke kerk, maar dit soort veranderingen vinden plaats op een tijdschaal die generaties overstijgt en daarom m.i. weinig waardevol zijn om op te wachten in een discussie over de huidige wereld.

Ad 2) Uiteindelijk baseert elke religieuze fundamentalist zich natuurlijk op de versie van het boek die hij.zij als "de beste" versie ziet, vaak met de gedachte dat die versie het dichtst bij de originele intentie van de oorsprong / wil van god ligt. Welke versie dat uiteindelijk is, is een leuke discussie voor een ander topic (en wellicht op een ander forum) maar het is over het algemeen weinig relevant voor maatschappelijke discussies - behalve dan eventueel om de willekeur van het letterlijk nemen van een arbitraire vertaling - zoals door sommige fundamentalisten gebeurt - op waarde te schatten.

[Spheroid]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 21:30:
[...]


Het gevoel dat ik hier in het topic een beetje heb is dat verschillende mensen godsdienst vanuit een (ik label het even) agnostisch/atheïstisch perspectief benaderen als iets dat gevormd kan worden als nuttig instrument voor de samenleving en het ook als zodanig beoordelen. Voor veel gelovigen (waaronder ikzelf) zal dat echter niet de volgorde zijn, ikzelf zou zo'n "toe-eigening" op een bepaalde manier ook een beetje banaal vinden (niet als beschuldiging bedoeld).

Maar geloven lijken wel juist op die manier gegroeid te zijn.

In kleinschalige samenlevingen is vaak sprake van egalitaire spiritualiteit. Men gelooft in een wereld bevolkt door spirits, geesten, entiteiten. Daarmee probeert men te interacteren, bijvoorbeeld om ze gunstig te stemmen of om dingen gedaan te krijgen.

Dat soort spiritualiteit in niet dogmatisch. In veel van dat soort samenlevingen kan iedereen shamaan worden.

Op een gegeven moment zien we in veel gebieden ter wereld dat religieuze identiteit gemonopoliseerd wordt, vaak door wereldlijke machthebbers. Niet meer iedereen kan ritueel specialist worden, communicatie met goden, geesten, etc. wordt voorbehouden aan een kleine klasse geinitieerde priesters. De inhoud van religie wordt dogmatisch. Afwijken van de officiele leer wordt problematisch en vaak bestraft.

Er is alleen een beetje een kip-ei probleem: is dat soort religie een voorwaarde voor het ontstaan van complexe samenlevingen? Of is het een verleidelijk perspectief voor machthebbers in complexe samenlevingen om zich religieuze autoriteit toe te eigenen om zichzelf immuun voor kritiek te maken?

Optie twee lijkt in sommige studies waarschijnlijker.

Een leuk boek waarin dit soort ontwikkelingen specifiek voor Torah en Bijbel uitgediept worden is "Het oerboek van de mens" door Carel van Schaik en Kai Michel.

Ik vind bijvoorbeeld het dagblad Trouw een goede illustratie van zouteloos geworden kerkelijkheid die de wereld nagenoeg gelijkvormig is geworden en daarnaast enorm zeurderig. Zouteloze kerken hebben gewoon geen relevantie meer (wat voor de buitenstaander natuurlijk niet bijster interessant is, dat snap ik ook).

offtopic:
Ik vond nav. een proefabonnement onlangs Trouw een verbazingwekkend fijne krant

[Q]

Salvatron schreef op maandag 3 april 2017 @ 02:45:

Als je kritiek denkt te kunnen leveren op anderen, doe dan zelf niet hetzelfde.

Ik snap hier werkelijk helemaal niets van. Wat is je punt?

Maar stel nu dat ik er 10 jaar of 5 jaar geleden iets schreef wat misschien niet klopt, rationeel gezien. Je mag me hypocriet noemen dan, maar veel belangrijker:

Het doet er helemaal niet toe voor de discussie. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat je oude koeien uit de sloot haalt.

Waar het om gaat is dat als je moraliteit en ethiek uit een boek haalt zonder een gedegen ratio achter deze ethiek, de kans erg groot is dat je een ethiek in handen hebt waar anno 2017 geen redelijk draagvlak meer voor is.

Of zie je dit anders?

[ Voor 73% gewijzigd door Q op 03-04-2017 22:16 ]

[begintmeta]

Dido schreef op maandag 3 april 2017 @ 07:08:
...
Je vergelijkt nu anekdotisch bewijs van slechte onderbouwing... met structureel bewijs van slechte onderbouwing ...

Ik zou vooral zoeken naar structureel bewijs van goede onderbouwing, en ik denk dat het punt dat Salvatron volgens mij wil maken: dat een goede onderbouwing een beetje een speld in een hooiberg is - of het nu om seculiere of religieuze hooibergen gaat, misschien toch enig hout zou kunnen snijden.

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:15:
Ik zou vooral zoeken naar structureel bewijs van goede onderbouwing, en ik denk dat het punt dat Salvatron volgens mij wil maken: dat een goede onderbouwing een beetje een speld in een hooiberg is - of het nu om seculiere of religieuze hooibergen gaat, misschien toch enig hout zou kunnen snijden.

Ik ben met je eens dat goede onderbouwing (in de meeste discussies) lastig te vinden is. Maar wat er gebeurde was dat de standaard religieuze onderbouwing (want... mijn boek!) verworpen werd, en dat die verwerping aangevallen werd middels een anecdotische ad hominem. Dat heeft niets te maken met zoeken naar goede onderbouwing, maar met het verwerpen van iemands argumentatie op onjuiste gronden.

[Bananenplant]

Dido schreef op zondag 2 april 2017 @ 17:19:
[...]

Maar definieer dan die goddeloosheid eens? Of het tegengestelde, definieer dan eens wat wel tot een mooie wereld zou lijden (en als je dat ook nog eens zou kunnen onderbouwen zou dat natuurlijkl een bonus zijn).

Dat is een goede vraag, want ik merk dat het erg gemakkelijk is om in de valkuil van jargongebruik te trappen waardoor de ander iets anders opvat dan bedoeld. Plus dat het ook nogal eens voorkomt dat gelovigen woorden gebruiken en met de vraag verlegen zitten als je doorvraagt wat het betekent .

Wat als goddeloosheid vertaald wordt in de Bijbel gaat over dit Griekse en dit Hebreeuwse woord. (Voor wie het interesseert: de connectie tussen die twee kun je vinden in Romeinen 11:26 waar Paulus Jesaja 59:20 citeert). In het OT zie je vervolgens aan het gebruik van het woord dat dit vooral om overtredingen gaat, overtredingen van Gods wet. Ik had het mezelf in die zin wat gemakkelijker gemaakt als ik wetteloosheid had gezegd, dat was als sterk gerelateerde term wat directer geweest .

Het thema dat als rode draad door de hele Bijbel heenloopt is overtreding van Gods wet die scheiding tussen God en mens brengt en bijgevolg ellende brengt, de noodzaak tot verzoening van die overtreding en een oproep tot terugkeer, dus gehoorzaamheid aan Gods wet en geen scheiding meer. Daarnaast zie je hoe geschetst wordt dat ieder mens zich aan overtreding schuldig maakt, dus een inherent onvermogen tot volmaakte gehoorzaamheid aan Gods wet in de menselijke natuur.

Als je vraagt wat de wereld mooier zou maken zijn verzoening en terugkeer vanuit dit perspectief precies het antwoord. Een Tora of afgeleide set christelijke zeden implementeren met de verwachting dat dit dingen mooier maakt is simpelweg niet hoe het werkt. Dat wil niet zeggen dat het totaal zinloos is om te doen, maar in beginsel is het een package deal.

Een voorbeeld waarvan ik denk dat het ook los van het bovenstaande zinnig is om iets mee te doen is bijvoorbeeld wat je kinderen bijbrengt over huwelijksmoraal irt stabiele gezinnen. Dat gebeurt vanuit christelijke politieke partijen ook wel, zoals recent de stofzuiger van Van der Staaij . Voor de rest denk ik aan vergevingsgezindheid en een tempering van zelfgerichtheid. Niet moorden en stelen zijn vanwege het universele karakter denk ik een beetje flauwe voorbeelden.

Dan kun je nog vragen "wat is Gods wet": m.i. Tora, afhankelijk van de theologie van een gegeven christen zal het antwoord daarop misschien anders zijn met een afgeleide set zeden, maar het thema dat ik schets wordt er verder niet wezenlijk anders van. Op zich is dit alles ook redelijk "christendom 101".

Als ik de wereld wil verbeteren door, laten we zeggen, mensenrechten te promoten, dan is dat voor jou goddeloos en geen goed doel omdat ik dat niet doe vanuit kennis van en gehoorzamheid aan jouw god?

Dat hangt er vanaf of wat je promoot in mijn optiek strijdig is met Gods wet of niet. Als je op een abortusboot gaat varen wel, als je je ergens gaat inzetten dat meisjes ook naar school mogen niet.

Dat zijn alleen wel uitersten. Als je je als arts ergens je bezighoudt met AIDS-preventie en daarvoor condooms uitdeelt faciliteer je daarmee weliswaar waarschijnlijk buitenhuwelijkse seks, maar als dat levens redt kan ik daar moeilijk wat op tegen hebben. Het zou immers nogal hypocriet zijn als ik als onvolkomen mens van een ander volkomenheid zou verlangen.

In de regel vind ik het gemotiveerd zijn om iets goeds te doen voor de wereld om zich heen een prettige eigenschap. De valkuil is ook om al te gemakkelijk uitspraken te gaan doen over wie een goddeloze is. Ik ben namelijk geen rechter.

Dat lijkt nogal een open deur, maar de vraag is of je dat verzet dan moet accepteren of niet. Als ik christenen wil verbieden thuis te bidden, snap ik het verzet. Als ik ze wil verbieden mijn winkel op zondag te sluiten of me (als ik wel uit wil slapen) met klokgelui te wekken in de vroege ochtend, wordt het begrip snel minder.
Als ik mensen wil verbieden hun kinderen uit te huwelijke of hun dochters' genitalien te verminken, zal ik zelf vanuit sommige religieuze hoeken bijval krijgen, maar ook dat "opdringen van waarden" stuit op verzet vanuit religieuze groepen.

Ik denk dat redelijk verzet een beetje proportioneel moet zijn met de positie van de groep in de maatschappij, in elk geval als het gaat om waar de buitenwereld direct last van kan ondervinden. 5x/dag minaretgeluid willen is in Nederland m.i. niet proportioneel. Die ophef rondom onverdoofd slachten van een tijd terug vond ik wel proportioneel, in mijn herinnering ging dat eigenlijk helemaal niet over dierenwelzijn. Wat je voorbeelden over uithuwelijken en meisjesbesnijdenis betreft zou je mijn bijval trouwens ook krijgen. Bij jongensbesnijdenis op de 8e dag minder .

Wat ik hierin lastig vind is dat op grote lijnen de rechtstaat en dergelijke in Nederland nu best aardig in elkaar zitten, maar er geen garantie is dat dit zo blijft. Als het ineens verboden zou worden mensen te dopen zou ik dat geen reden vinden om het niet te doen.

De waarneming is interessant, maar ik vraag me af welke conclusie je eraan verbindt. Is elke beinvloeding van religieuze waarden slecht? Is het alleen slecht als het om jouw waarden gaat? Of gebruik je een andere meetlat om te bepalen of de beinvloeding danwel het verzet moreel de bovenhand dient te hebben?

Ik ben op zich ook een product van onze maatschappij en dat maakt dat als ik godsdienstvrijheid vraag voor mezelf die dus ook geldt voor iemand met wie ik het niet eens ben. Het is alleen wel een instrument en niet waar mijn primaire loyaliteit ligt/zou moeten liggen. Israëls opdracht was om offerhoogten neer te halen en asjerapalen om te hakken bij het binnentrekken van het land, maar dat was in ballingschap natuurlijk niet aan de orde, daar was weigeren voor Nebukadnesars beeld te buigen bij wijze van spreken het hoogst haalbare.

Ik denk uiteindelijk vooral aan Paulus' oproep om gebed voor hooggeplaatsten om in rust en waardigheid een godvruchtig leven te kunnen leiden.

Waar ik in dit licht ook wel benieuwd naar ben, hoe ga jij om met mensen die dezelfde god als jij willen begrijpen en gehoorzamen, maar tot een heel andere moraal komen? Je komt wat conflictvermijdend over - dat is op zich niet erg, maar het doet de vraag rijzen waar voor jou de grens ligt (en die is er voor iedereen) om een conflict wel aan te gaan.

Dat hangt er eigenlijk vooral vanaf hoe dicht ze bij me staan. In de eigen kerkelijke gemeente vind ik een grote mate van eensgezindheid een must en heb ik er in het verleden meerdere keren werk van gemaakt als er iets in de gemeenteleiding grondig de verkeerde kant op ging, bij gelovige (schoon)familie waarbij eenzelfde eensgezindheid aanwezig is (dat is een beperkende bepaling, niet alle (schoon)familie voldoet hier dus aan) zou ik ook mijn zorg uiten als er naar mijn idee iets niet helemaal klopt. En bij "de verkeerde kant op" moet je denken aan fundamentele leerstellige meningsverschillen die ook flinke invloed op de praxis hebben en die door deze en gene eigenlijk behoorlijk brak onderbouwd blijken. Mits degelijk onderbouwd kan ik over het algemeen best met meningsverschillen leven.

Buiten deze genoemde cirkels vind ik het vooral eenieders eigen verantwoording.

Daar mogen jullie het eerst even mee doen, dit kost nogal veel tijd .

[Q]

Bananenplant schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 19:21:

Het thema dat als rode draad door de hele Bijbel heenloopt is overtreding van Gods wet die scheiding tussen God en mens brengt en bijgevolg ellende brengt, de noodzaak tot verzoening van die overtreding en een oproep tot terugkeer, dus gehoorzaamheid aan Gods wet en geen scheiding meer. Daarnaast zie je hoe geschetst wordt dat ieder mens zich aan overtreding schuldig maakt, dus een inherent onvermogen tot volmaakte gehoorzaamheid aan Gods wet in de menselijke natuur.

Wat is er goed aan gods wet? (10 geboden?)

Hoe zou god zelf rederlijkerwijze oordelen over atheisten die goed doen?

Dus mensen die het bestaan van god en het hele christendom afwijzen, maar objectief gezien goed werk doen?

Als je vraagt wat de wereld mooier zou maken zijn verzoening en terugkeer vanuit dit perspectief precies het antwoord. Een Tora of afgeleide set christelijke zeden implementeren met de verwachting dat dit dingen mooier maakt is simpelweg niet hoe het werkt. Dat wil niet zeggen dat het totaal zinloos is om te doen, maar in beginsel is het een package deal.

Dus om eigenlijk meteen die vraag hierboven te beantwoorden: die ongelovige mag evengoed branden?

Een voorbeeld waarvan ik denk dat het ook los van het bovenstaande zinnig is om iets mee te doen is bijvoorbeeld wat je kinderen bijbrengt over huwelijksmoraal irt stabiele gezinnen. Dat gebeurt vanuit christelijke politieke partijen ook wel, zoals recent de stofzuiger van Van der Staaij . Voor de rest denk ik aan vergevingsgezindheid en een tempering van zelfgerichtheid. Niet moorden en stelen zijn vanwege het universele karakter denk ik een beetje flauwe voorbeelden.

Maar dat zijn toch normen en waarden die op zichzelf staan, dat heeft toch inherent niets met een god, of religie te maken?

[nineball]

Q schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 20:15:

Maar dat zijn toch normen en waarden die op zichzelf staan, dat heeft toch inherent niets met een god, of religie te maken?

Dat is een bekend dilemma, Euthyphro.

[Dido]

Bananenplant schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 19:21:
Ik had het mezelf in die zin wat gemakkelijker gemaakt als ik wetteloosheid had gezegd, dat was als sterk gerelateerde term wat directer geweest .

Dan had je de vraag gekregen welke wet je dan bedoelde. Op zich denk ik dat je eenvoudig medestanders tegen wetteloosheid kunt vinden, want de reden dat mensen wetten maken (of ze nu van goddelijke oorsprong zouden zijn of niet) is namelijk dat ze vinden dat die wetten er zouden moeten zijn, en dat ze gevolgd zouden moeten worden. Daar geldt dan ook weer voor dat het niet a priori noodzakelijk of wenselijk is dat je er een religieus label aanhangt - veel zeken worden veel eenvoudiger geaccepteerd als je ze niet onderbouwt met "want mijn god zegt dat".
Zo zul je zien dat veel mensen de zogenaamde "gulden regel" een prima moreel uitgangspunt vinden, maar toch zul je in bepaalde gemeenschappen op tegenstand stuiten als je zo'n regel als basis voor wetgeving zou willen vastleggen omdat die in de bijbel staat.

Als je vraagt wat de wereld mooier zou maken zijn verzoening en terugkeer vanuit dit perspectief precies het antwoord. Een Tora of afgeleide set christelijke zeden implementeren met de verwachting dat dit dingen mooier maakt is simpelweg niet hoe het werkt. Dat wil niet zeggen dat het totaal zinloos is om te doen, maar in beginsel is het een package deal.

Nog even los van welke set regels je zou invoeren, en wat voor effect dat in mijn ogen op de wereld zou hebben, ben ik wel benieuwd hoe dingen dan wel mooier worden volgens jou. Als dat is door naast de regels van jouw god ook geloven in en vrezen voor jouw god is, terwijl dat kennelijk iets anders is dan beschreven in die regels, dan raak ik daar namelijk de draad enigszins kwijt.

Dan kun je nog vragen "wat is Gods wet": m.i. Tora, afhankelijk van de theologie van een gegeven christen zal het antwoord daarop misschien anders zijn met een afgeleide set zeden, maar het thema dat ik schets wordt er verder niet wezenlijk anders van. Op zich is dit alles ook redelijk "christendom 101".

Refereer je dan aan de 613 geboden?
Dat wordt vanuit een christelijk perpectief erg lastig, aangezien die geboden niet alleen erg op Joden en het Joodse volk gericht zijn (je zou christenen nog als hun opvolgers kunnen zien), maar daarin wordt nota bene verboden om wijn te drinken, net iets dat Jezus tijdens het laatste avondmaal gedaan zou hebben.

Maar een regel als dat een verkrachter moet trouwen met zijn slachtoffer (132) ... dat zie je daadwerkelijk als een moreel verantwoorde leefregel in de westerse wereld van de 21ste eeuw?

Of slaven kopen volgens de regels (504), uitvoeren van de doodstraf (inclusief door wurging en verbranding) (546, 548), lijfstraffen als zweepslagen (553), volkerenmoord plegen (596)?

Ik vermoed dat je een andere lijst voor ogen had, maar welke dan?

Dat hangt er vanaf of wat je promoot in mijn optiek strijdig is met Gods wet of niet. Als je op een abortusboot gaat varen wel, als je je ergens gaat inzetten dat meisjes ook naar school mogen niet.

Ah, maar als ik die meisjes hetzelfde onderwijs wil geven als jongens ga ik dan niet in tegen 1 Timotheus 2:9, waarnaar je linkt?

Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.

Wat ik hierin lastig vind is dat op grote lijnen de rechtstaat en dergelijke in Nederland nu best aardig in elkaar zitten, maar er geen garantie is dat dit zo blijft. Als het ineens verboden zou worden mensen te dopen zou ik dat geen reden vinden om het niet te doen.

Ah, wat je dwars zit is dat de Nederlandse wet aan verandering onderheving is - omdat we als sameleving nu eenmaal van mening kunnen veranderen over wat goed is en niet?
Zoals dat we ooit "met zijn allen" vonden dat vrouwen niet mochten stemmen, en mannen niet mochten trouwen, en dat "we" dat nu wel goed vinden?

Om te voorkomen dat "we" opeens enge dingen gaan doen hebben we juist een democratie opgetuigd.
Ja, het is allemaal wat veranderlijker dan een vaststaande oude tekst (hoewel die, blijkens de geschiedenis, ook nogal aan verandering en zeker aan veranderende interpretastie onderheving zijn!).

Je kunt je ook afvragen wat er nou fundamenteel verkeerd is aan zulk voortschrijdend inzicht. Ja, het is jammer als dan blijkt dat een bepaalde regel die naar goddelijk einspiratie in een heilig boek terecht is gekomen eigenlijk onhoudbaar is geworden omdat we die in de 21ste eeuw als barbaars, achterhaald, wreed of simpelweg immoreel beschouwen. En het is heel jammer als iemand daaruit concludeert dat dat zou betekenen dat de regel oorspronkelijk niet prefect was opgeschreven, dat dat niet mag, en dat de regel dus toch moet blijven gelden.

Ik denk uiteindelijk vooral aan Paulus' oproep om gebed voor hooggeplaatsten om in rust en waardigheid een godvruchtig leven te kunnen leiden.

Je bent, hoop ik, niet heel erg verbaasd, als ik je vertel dat ik ronduit aanstoot neem aan de inhoud van vers 9-15?

Het promoten van ongelijkheid tussen man en vrouw, het rationlaiseren van onderdrukking van de vrouw op basis van Genesis, zie ik niet alleen als niet passend in een morele wereld, ik zie ook niet hoe zulk gedachtengoed ooit zou beijfragen aan een betere wereld (ja, voor sommige mannen misschien, maar niet voor iedereen).

Buiten deze genoemde cirkels vind ik het vooral eenieders eigen verantwoording.

Ah, ok. Dus in je eigen cirkel ben je vrij strak in de leer, maar daarbuiten ben je eerder relativistisch en mag eenieder doen wat hij of zij binnen zijn.haar moraal goedddunkt? Dat staat haaks op je support voor mijn kruistocht tegen vrouwenbesnijdenis

[Rekcor]

Dido schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 08:46:
[...]

Ik ben met je eens dat goede onderbouwing (in de meeste discussies) lastig te vinden is. Maar wat er gebeurde was dat de standaard religieuze onderbouwing (want... mijn boek!) verworpen werd, en dat die verwerping aangevallen werd middels een anecdotische ad hominem. Dat heeft niets te maken met zoeken naar goede onderbouwing, maar met het verwerpen van iemands argumentatie op onjuiste gronden.

Het probleem in al dit soort threads is dat de verschillende deelnemers a priori een andere weg zijn ingeslagen.

Even grofweg: zij die wél rekening willen houden met God/Zijn gebod (in dit geval de Bijbelse) en zij die dat niet wensen te doen. Die fundamentele afslag wordt - als het goed is - gemaakt op basis van properly basic beliefs: onbewijsbare aannames, die fout weliswaar fout kunnen zijn, maar waarvan het aannemen ervan toch rationeel te onderbouwen is.

Bijv. het geloof in God omdat je in een christelijke traditie bent opgegroeid, of het niet-geloven in god omdat je in een agnostisch milieu bent opgegroeid, of het geloof in Allah omdat je uit een Moslimland komt (maar niet: het geloof in een theepot, want er is geen traditie/groep mensen die dat serieus gelooft, m.a.w. je bent rationeel verwijtbaar bezig als je Russell's voorbeeld serieus neemt, aangezien je moet snappen dat hij niet als serieuze optie bedoelde). Nogmaals: dit soort beliefs kunnen fout zijn, maar je kunt niemand intellectueel verwijten dat hij/zij dergelijke uitgangspunten huldigt.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:51:
Het probleem in al dit soort threads is dat de verschillende deelnemers a priori een andere weg zijn ingeslagen.

Even grofweg: zij die wél rekening willen houden met God/Zijn gebod (in dit geval de Bijbelse) en zij die dat niet wensen te doen. Die fundamentele afslag wordt - als het goed is - gemaakt op basis van properly basic beliefs: onbewijsbare aannames, die fout weliswaar fout kunnen zijn, maar waarvan het aannemen ervan toch rationeel te onderbouwen is.

Een heel klein beetje ja, maar vooral heel veel nee. Bij de bijbelse start moet je heel veel inconsequente en inconsistente dingen accepteren en kun je niet kritisch zijn naar je eigen basis, daar waar je bij de niet-religie gebaseerde visies dat wel kunt doen. Je hoeft juist geen a priori aannames te doen, omdat die aannames niet nodig zijn voor de visie. Het is geen fundament, bij de religieuze visie wel.

Je probeert hier een false equivalence te doen.

Nogmaals: dit soort beliefs kunnen fout zijn, maar je kunt niemand intellectueel verwijten dat hij/zij dergelijke uitgangspunten huldigt.

Jawel, omdat je niet inwaards kritisch bent, alleen uitwaards kritisch blijft afwijzen wat niet in het plaatje past. Het plaatje overheerst, ipv de input en feiten.

Meningen zijn niet gelijk: de onderbouwing en opzet maakt ze verschillend, ook de kwaliteit ervan. Je hebt echter een blinde vlek voor de fouten in de religieuze visie, omdat je die niet kunt accepteren zonder je fundament te verliezen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 11-04-2017 16:07 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:02:
[...]

Een heel klein beetje ja, maar vooral heel veel nee. Bij de bijbelse start moet je heel veel inconsequente en inconsistente dingen accepteren

Noem er eens drie.

gambieter schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:02:
[...]
en kun je niet kritisch zijn naar je eigen basis, daar waar je bij de niet-religie gebaseerde visies dat wel kunt doen.

Ik ben heel kritisch richting de eigen basis, alleen de uitkomst van mijn kritische onderzoek bevalt jou niet, omdat jij gewoonweg niet kunt snappen dat intelligente mensen (waaronder ik mezelf gemakshalve even reken) andere standpunten aanhangen dan jijzelf.

[b][message=50878883,noline]
Je hoeft juist geen a priori aannames te doen, omdat die aannames niet nodig zijn voor de visie. Het is geen fundament, bij de religieuze visie wel.

Dit is de tweede denkfout die je al jarenlang maakt: dat jij geen onbewijsbare aannames maakt, terwijl 'religieuzen' dat wel doen.

[b][message=50878883,noline]
Jawel, omdat je niet inwaards kritisch bent, alleen uitwaards kritisch blijft afwijzen wat niet in het plaatje past. Het plaatje overheerst, ipv de input en feiten.

Ik ben al jarenlang actief op diverse fora, zowel christelijke als niet-christelijke. Jouw naam ben ik buiten Tweakers.net nog nergens tegengekomen, en zeker niet op christelijke fora*. Wie van ons twee is nu inwaards gericht?

* al kan het natuurlijk zijn dat je - net als ik - onder andere namen op die fora actief bent

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:51:
... maar waarvan het aannemen ervan toch rationeel te onderbouwen is.

Bijv. het geloof in God omdat je in een christelijke traditie bent opgegroeid, of het niet-geloven in god omdat je in een agnostisch milieu bent opgegroeid, of het geloof in Allah omdat je uit een Moslimland komt (maar niet: het geloof in een theepot, want er is geen traditie/groep mensen die dat serieus gelooft, m.a.w. je bent rationeel verwijtbaar bezig als je Russell's voorbeeld serieus neemt, aangezien je moet snappen dat hij niet als serieuze optie bedoelde). Nogmaals: dit soort beliefs kunnen fout zijn, maar je kunt niemand intellectueel verwijten dat hij/zij dergelijke uitgangspunten huldigt.

Als rationele onderbouwing van een aanname is 'omdat in een omgeving waarin die aanname wordt gedaan ben opgegroeid' op zich niet voldoende.Het kan wel een onderdeel van een (rationele) verklaring ervoor zijn dat iemand een bepaalde aanname doet, maar dat is iets anders dan dat het doen van de aanneme op zich rationeel zou zijn.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:11:
Noem er eens drie.

Die komt regelrecht uit Yes Prime Minister, uit het lesje "hoe lastige vragen te ontwijken". Dit is in het topic al zo vaak voorbij gekomen dat die herhalingsoefening nergens voor nodig is.

Ik ben heel kritisch richting de eigen basis, alleen de uitkomst van mijn kritische onderzoek bevalt jou niet, omdat jij gewoonweg niet kunt snappen dat intelligente mensen (waaronder ik mezelf gemakshalve even reken) andere standpunten aanhangen dan jijzelf.

Je toont het nooit, je bent alleen nogal krampachtig bezig te proberen de niet-religieuze visie omlaag te halen ("die is net zo fout als mijn visie"), ipv je eigen visie omhoog te halen.

Dit is de tweede denkfout die je al jarenlang maakt: dat jij geen onbewijsbare aannames maakt, terwijl 'religieuzen' dat wel doen.

Nope. Of het nu Big Bang, circulair, vliegende theepot, FSM of IPU is, dat maakt voor mijn visie niet uit. Jouw visie moet de christelijke god hebben, anders heb je een probleem. Opnieuw weer proberen te zeggen "jouw visie is net zo fout".

Ik ben al jarenlang actief op diverse fora, zowel christelijke als niet-christelijke. Jouw naam ben ik buiten Tweakers.net nog nergens tegengekomen, en zeker niet op christelijke fora*. Wie van ons twee is nu inwaards gericht?

* al kan het natuurlijk zijn dat je - net als ik - onder andere namen op die fora actief bent

Ik heb heel veel beters te doen dan dezelfde redeneringen over verschillende forums uit te storten. Activiteit =/= kritisch zijn.

[Q]

Rekcor schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:11:
......

Waarom denk jij dat god bestaat?

[thewizard2006]

Rekcor schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:11:
Noem er eens drie.

• Hier alvast een hele lijst https://infidels.org/libr...organ/contradictions.html van contradicties.
• Dan hebben we natuurlijk nog een heleboel geboden waar niemand zich aan lijkt te houden Wikipedia: 613 commandments of kiest welke van toepassing zijn
• Daarnaast uiteraard alle soorten afsplitsingen die net wat anders leren en geloven (katholiek, gereformeerd, hervormd etc etc)
• En dan hebben we het nog niet over de absurde verhalen die bewijsbaar gewoon niet waar kunnen zijn zoals de ark van noah, de tocht van mozes, pratende slangen, overleven in de buik van een walvis voor meerdere dagen. Of gewoon heel vaag, raar en kansloos zoals deze lijst https://www.buzzfeed.com/...m=.scj0BOElbB#.vsRP6LX5G6

nog meer?

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 14-04-2017 08:35 ]

[YoshiBignose]

gambieter schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:10:
[...]

Die komt regelrecht uit Yes Prime Minister, uit het lesje "hoe lastige vragen te ontwijken". Dit is in het topic al zo vaak voorbij gekomen dat die herhalingsoefening nergens voor nodig is.

Yes Minister

[ZpAz]

thewizard2006 schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 08:34:
[...]

• Hier alvast een hele lijst https://infidels.org/libr...organ/contradictions.html van contradicties.
• Dan hebben we natuurlijk nog een heleboel geboden waar niemand zich aan lijkt te houden Wikipedia: 613 commandments of kiest welke van toepassing zijn
• Daarnaast uiteraard alle soorten afsplitsingen die net wat anders leren en geloven (katholiek, gereformeerd, hervormd etc etc)
• En dan hebben we het nog niet over de absurde verhalen die bewijsbaar gewoon niet waar kunnen zijn zoals de ark van noah, de tocht van mozes, pratende slangen, overleven in de buik van een walvis voor meerdere dagen. Of gewoon heel vaag, raar en kansloos zoals deze lijst https://www.buzzfeed.com/...m=.scj0BOElbB#.vsRP6LX5G6

nog meer?

Context!

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 15:51:
[...]
Bijv. het geloof in God omdat je in een christelijke traditie bent opgegroeid, of het niet-geloven in god omdat je in een agnostisch milieu bent opgegroeid, of het geloof in Allah omdat je uit een Moslimland komt (maar niet: het geloof in een theepot, want er is geen traditie/groep mensen die dat serieus gelooft, m.a.w. je bent rationeel verwijtbaar bezig als je Russell's voorbeeld serieus neemt, aangezien je moet snappen dat hij niet als serieuze optie bedoelde). Nogmaals: dit soort beliefs kunnen fout zijn, maar je kunt niemand intellectueel verwijten dat hij/zij dergelijke uitgangspunten huldigt.

Het jammere is het stuk tussen haakjes. Het geloof in een theepot is veel rationeler en logischer dan het christelijke geloof.

Je hebt echt een gigantische balk in je oog als het over je eigen geloof. Als de traditie / groep mensen die iets serieus geloven relevant zou zijn waar ligt dan exact die grens?
Want het christendom was ten tijde van jezus dan ook niet relevant.

Feit is gewoon dat rationeel en logisch gezien FSM en Russel's teapot meer waard zijn dan het christendom.
Als je zoiets simpels al ontkent, tja dan vraag ik me af of je wel gerekend mag worden tot de intelligente mensen.

[zeeg]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 12:31:

Feit is gewoon dat rationeel en logisch gezien FSM en Russel's teapot meer waard zijn dan het christendom.
Als je zoiets simpels al ontkent, tja dan vraag ik me af of je wel gerekend mag worden tot de intelligente mensen.

Dat van die theepot heb ik een poosje terug in dit topic al ontkracht, nota bene in een reactie op jou, heb je dat gemist?
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/50424579

Edit: ontkracht is misschien een sterk woord, maar in ieder geval drie redenen aangeven waarom FSM/theepot echt niet zoveel zeggen als wel wordt beweerd.

[ Voor 11% gewijzigd door zeeg op 14-04-2017 13:38 ]

[dragonhaertt]

zeeg schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:29:
[...]

Dat van die theepot heb ik een poosje terug in dit topic al ontkracht, nota bene in een reactie op jou, heb je dat gemist?
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/50424579

Edit: ontkracht is misschien een sterk woord, maar in ieder geval drie redenen aangeven waarom FSM/theepot echt niet zoveel zeggen als wel wordt beweerd.

Die redenen heb ik een poosje terug al ontkracht, nota bene in een reactie op jou, heb je dat gemist?
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/50424861

Het lijkt mij een beetje nutteloos om te gaan refereren naar je eigen posts als je nooit meer hebt gereageerd op de kritiek die je daar op kreeg. Elke geloof had een begin waar maar een kleine groep mensen het geloofde. Het enige verschil is dat we met de huidige moderne digitale techniek kennis hebben van deze kleine religies en dus makkelijk kunnen zeggen dat het belachelijk is omdat weinig mensen het volgen.

Als ergens een afgelegen community leeft die geloof in de heilige Zandkorrel die alles geschapen heeft, heeft dit net zoveel religieuze betekenis en gewicht als jouw geloof in jouw leefwereld.

[ZpAz]

Het aantal mensen wat in een bepaalde religie gelooft geeft er inderdaad geen extra waarde aan. In het geval van christendom geloofden er zo'n 2000 jaar geleden bijna geen mensen in. Voor zo ver dat zelfs overeenkomt met wat we nu onder christendom scharen.

Dus dan was er een moment in historie waar het niet waar was, maar is het nu "absolute waarheid" geworden puur omdat er meer mensen in geloven? Dat is natuurlijk een non-argument.

[Gomez12]

zeeg schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:29:
[...]

Dat van die theepot heb ik een poosje terug in dit topic al ontkracht, nota bene in een reactie op jou, heb je dat gemist?
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/50424579

Edit: ontkracht is misschien een sterk woord, maar in ieder geval drie redenen aangeven waarom FSM/theepot echt niet zoveel zeggen als wel wordt beweerd.

Alhoewel ik niet de illusie heb dat je op deze post nog gaat reageren, dan toch maar even jouw punten nogmaals bekijken...
1. God is bewezen onwaarschijnlijk.
2.FSM/Vliegende theepot benoem ik bij deze ook tot God, et voilà ze zijn volkomen gelijk. Jouw christelijke God is niet gelijk aan elke God waarin iemand gelooft heeft, hij is juist perfect gelijk aan FSM/vliegende theepot.
3. Als God er niet is verandert het niets aan het wereldbeeld van de mens.

Snap je überhaupt wel wat je opschrijft? Want bij punt 2 haal je alles erbij wat ooit tot God benoemt is, oftewel benoem FSM/theepot tot God en het is volkomen vergelijkbaar.
Maar uiteraard moet je wel alles erbij betrekken wat ooit tot God benoemt is, want als je alleen de Christelijke God zou pakken zou je in het begin van dat geloof ook jouw God gelijk moeten stellen aan een beginnende God als een FSM/vliegende theepot.

Je laatste zin is btw wel ironisch, er zijn vrij weinig mensen die zeggen dat FSM/vliegende theepot veel zeggen, alleen maar dat ze net zoveel zeggen als willekeurige elke andere God. Jij komt in de knoei omdat jij wilt dat jouw God wel veel te zeggen heeft, alleen die heeft net zoveel te zeggen als FSM/vliegende theepot.

[Q]

zeeg schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:29:
[...]

Dat van die theepot heb ik een poosje terug in dit topic al ontkracht, nota bene in een reactie op jou, heb je dat gemist?
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/50424579

Edit: ontkracht is misschien een sterk woord, maar in ieder geval drie redenen aangeven waarom FSM/theepot echt niet zoveel zeggen als wel wordt beweerd.

Het punt van de theepot is uiteindelijk niet om te beargumenteren dat geloof in een god net zo dom is als geloven in een theepot die door de ruimte vliegt.

Het punt is dat als je iets beweert dat dan de bewijslast bij diegene ligt. Je kunt niet roepen als gelovige "absence of evidence is not evidence of absence" want met dat argument kan ik ook evidente onzin poneren zoals de theepot. Dat je 'm niet ziet wil niet zeggen dat hij er niet is.

Het is niet het punt om geloof en religie zelf in het absurde te trekken. Als je dat er uit haalt dan mis je het punt en dat geldt voor beide zijden van het debat.

---

Veel discussies belanden in een "jij bent gek! Nee jij!" conversatie.

Ik merk dat veel gelovigen als een wesp gestoken reageren als je suggereerd dat ze dom zijn of als mensen aan hun verstand twijfelen. Ik denk dat religieuze mensen niet inherent dom zijn en dat dit soort discussies niets toevoegen. Het gaat om geduld en feiten.

---

Ik denk dat je redelijk hard kunt maken dat gelovige mensen niet gek maar wel inconsistent zijn. Als je de weg oversteekt, dan kijk je eerst naar links en rechts. Als iemand beweert familie te zijn dan wil je bewijs zien. We willen dat iemand veroordeeld wordt op basis van bewijs.

Maar geloof als concept houdt in dat bewijs afwezig is, en toch doen we alsof dat OK is.

Nergens anders accepteren we dat in ons leven.

Het punt is dat mensen nooit puur 'zomaar' in een god geloven, dat zou wel gek zijn. Meestal zijn er redenen, zit er een gedachte achter. Dat die mogelijk onjuist is, is eigenlijk een ander verhaal.

Wat wel met recht irrationeel grnoemd mag worden is het ontkennen van feiten/bewijs, zoals evolutie. Evolutie ontkennen is pathologie, omdat evolutie al zo vaak is aangetoond.

Evolutie ontkennen is dan meer gestoeld op emotie dan ratio. En dat is interressant, want wat maakt dat mensen zover gaan?

[ Voor 24% gewijzigd door Q op 15-04-2017 00:45 ]

[zeeg]

dragonhaertt schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:49:

Die redenen heb ik een poosje terug al ontkracht, nota bene in een reactie op jou, heb je dat gemist?
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/50424861

Het lijkt mij een beetje nutteloos om te gaan refereren naar je eigen posts als je nooit meer hebt gereageerd op de kritiek die je daar op kreeg. Elke geloof had een begin waar maar een kleine groep mensen het geloofde. Het enige verschil is dat we met de huidige moderne digitale techniek kennis hebben van deze kleine religies en dus makkelijk kunnen zeggen dat het belachelijk is omdat weinig mensen het volgen.

Mijn punt was ook juist dat het inderdaad flauw is om hier zo maar wat te herhalen, zonder rekenschap te geven van eventuele tegenargumenten. En dat is precies wat @Gomez12 hier (ook) doet: een nogal pittige stelling ('Feit is gewoon dat rationeel en logisch gezien FSM en Russel's teapot meer waard zijn dan het christendom') droppen alsof er niets tegen in te brengen is (en al in dit topic gedaan is).

Overigens mis je het punt met je tegenwerping, want ik had het niet over een specifiek geloof: het algehele beeld is dat het begrip van een God zich in vrijwel alle culturen, over de hele wereld en in alle tijdperken heeft opgedrongen.

Gomez12 schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 21:48:
Alhoewel ik niet de illusie heb dat je op deze post nog gaat reageren, dan toch maar even jouw punten nogmaals bekijken...
1. God is bewezen onwaarschijnlijk.
2.FSM/Vliegende theepot benoem ik bij deze ook tot God, et voilà ze zijn volkomen gelijk. Jouw christelijke God is niet gelijk aan elke God waarin iemand gelooft heeft, hij is juist perfect gelijk aan FSM/vliegende theepot.
3. Als God er niet is verandert het niets aan het wereldbeeld van de mens.

Snap je überhaupt wel wat je opschrijft? Want bij punt 2 haal je alles erbij wat ooit tot God benoemt is, oftewel benoem FSM/theepot tot God en het is volkomen vergelijkbaar.
Maar uiteraard moet je wel alles erbij betrekken wat ooit tot God benoemt is, want als je alleen de Christelijke God zou pakken zou je in het begin van dat geloof ook jouw God gelijk moeten stellen aan een beginnende God als een FSM/vliegende theepot.

Je laatste zin is btw wel ironisch, er zijn vrij weinig mensen die zeggen dat FSM/vliegende theepot veel zeggen, alleen maar dat ze net zoveel zeggen als willekeurige elke andere God. Jij komt in de knoei omdat jij wilt dat jouw God wel veel te zeggen heeft, alleen die heeft net zoveel te zeggen als FSM/vliegende theepot.

Iets rustiger mag wel wat mij betreft, dat geeft mij in ieder geval meer reden om hierover verder te discussiëren.

Om er één dingen uit te halen: over punt 1 kun je namelijk nogal van mening verschillen. Het lijkt mij, en miljarden mensen met mij, namelijk veel waarschijnlijker dat er een God is, dan dat er geen is.

Neem het kosmologische argument, wat ongeveer zo gaat:

1. Alles wat begint te bestaan, heeft een oorzaak.
2. Het universum is ooit ontstaan (denk bijv. aan de tweede hoofdwet van de thermodynamica)
3. Het universum heeft dus een oorzaak.
4. De oorzaak van het universum kan met recht God worden genoemd.

De meest gehoorde tegenwerping is dan dat we het probleem hebben opgeschoven, want wie heeft dan God gemaakt? Maar dat is nu net geen probleem in dit argument, want het gaat om de oorsprong van de kosmos en zegt verder niets over waar God vandaan komt.

En zo zijn er nog vele andere argumenten die samen een bepaalde mate van redelijkheid kunnen geven voor het bestaan van God.

[gambieter]

zeeg schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 20:53:
Om er één dingen uit te halen: over punt 1 kun je namelijk nogal van mening verschillen. Het lijkt mij, en miljarden mensen met mij, namelijk veel waarschijnlijker dat er een God is, dan dat er geen is.

Tja, een discussie met argumenten is nu eenmaal wat anders dan een SBS6 Idols televoting. Heel veel mensen worden iets aangeleerd/geindoctrineerd en hebben niet de vrijheid/kans om uit die vicieuze cirkel te breken, en de opvoeding is er op gericht om dat ook af te straffen als ze dat doen. Als de argumenten nu kracht hadden, dan waren die dreigementen en uitsluiting niet nodig, maar ja.

[Luxicon]

thewizard2006 schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 08:34:
[...]

• Hier alvast een hele lijst https://infidels.org/libr...organ/contradictions.html van contradicties.
• Dan hebben we natuurlijk nog een heleboel geboden waar niemand zich aan lijkt te houden Wikipedia: 613 commandments of kiest welke van toepassing zijn
• Daarnaast uiteraard alle soorten afsplitsingen die net wat anders leren en geloven (katholiek, gereformeerd, hervormd etc etc)
• En dan hebben we het nog niet over de absurde verhalen die bewijsbaar gewoon niet waar kunnen zijn zoals de ark van noah, de tocht van mozes, pratende slangen, overleven in de buik van een walvis voor meerdere dagen. Of gewoon heel vaag, raar en kansloos zoals deze lijst https://www.buzzfeed.com/...m=.scj0BOElbB#.vsRP6LX5G6

nog meer?

Doet mij niets, dit soort 'krachtige' argumenten. Discussie heeft verder weinig zin, jij denkt dat God niet bestaat en deze argumenten zijn jouw 'bewijs'. Nou, mooi. Ik geloof wel in God en de bijbel helemaal en ik lees in dit topic veel 'bewijs' dat de bijbel aanhaalt.

[OosterF]

Ik volg dit topic nu al een tijdje, en ik merk soms dat de emoties oplopen. Ook zie ik dat de theorie van het FSM en van de theepot een continu terugkerend onderwerp is in dit topic. Wat betreft onomstotenlijk bewijs staan deze theorieën inderdaad gelijk met God. Voor beide theorieën is net zo min aantoonbaar bewijs als voor een God.

Een groot verschil is echter dat deze theorieën niet gelooft worden door de aandragers zelf, en dat deze theorieën louter zijn bedacht om het geloof in een God te ontkrachten. Feit is dat er een grote groep mensen op de aarde is die met volle overtuiging gelooft in een God. Een -voor hen- almachtige en alomvattende God. Dat wetende; is het fair om een verzinsel zoals FSM, gelijk te stellen met die God? Zoek je de confrontatie dan niet zelf een beetje op?

Ook lees ik veel dat mensen het prima vinden als anderen geloven, maar er zelf absoluut niet mee lastig gevallen worden. Als ik me verplaats in iemand die het allemaal een verzinsel vindt; ontzettend begrijpelijk. Continu mensen aan de deur die iets komen vertellen waar je totaal geen oren naar hebt. Ik moet er niet aan denken. Maar de andere kant van het verhaal is ook belangrijk. Als iemand met volle overtuiging gelooft in een God die niets liever wil dan dat je voor Hem kiest zodat Hij voor jou kan zorgen; is het dan niet logisch dat die persoon graag zou willen dat zijn/haar buurman hier ook kennis mee zal maken? Niet voor hem of haar zelf, maar juist voor die buurman. Het enige wat ik hiermee probeer te zeggen: verplaats je in elkaar. Dat is prettig voor iedereen.

Maar goed, ik wil me niet te veel mengen in de discussie. Er wordt hier voornamelijk gezocht naar bewijs en wetenschappelijke argumenten naar het bestaan van een God. En die zijn er niet. Zullen er nooit komen ook. Dat is namelijk de essentie van geloven; rationeel een bizar verschijnsel. En toch zo allesomvattend.

[gambieter]

@OosterF : dat noemen ze nu een false equivalence. Verder is het als zeggen dat degene waarbij ingebroken wordt zich ook in de situatie van de inbreker moet verplaatsen.

[Eddye]

OosterF schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 22:16:
Ik volg dit topic nu al een tijdje, en ik merk soms dat de emoties oplopen. Ook zie ik dat de theorie van het FSM en van de theepot een continu terugkerend onderwerp is in dit topic. Wat betreft onomstotenlijk bewijs staan deze theorieën inderdaad gelijk met God. Voor beide theorieën is net zo min aantoonbaar bewijs als voor een God.

Een groot verschil is echter dat deze theorieën niet gelooft worden door de aandragers zelf, en dat deze theorieën louter zijn bedacht om het geloof in een God te ontkrachten. Feit is dat er een grote groep mensen op de aarde is die met volle overtuiging gelooft in een God. Een -voor hen- almachtige en alomvattende God. Dat wetende; is het fair om een verzinsel zoals FSM, gelijk te stellen met die God? Zoek je de confrontatie dan niet zelf een beetje op?

Ook lees ik veel dat mensen het prima vinden als anderen geloven, maar er zelf absoluut niet mee lastig gevallen worden. Als ik me verplaats in iemand die het allemaal een verzinsel vindt; ontzettend begrijpelijk. Continu mensen aan de deur die iets komen vertellen waar je totaal geen oren naar hebt. Ik moet er niet aan denken. Maar de andere kant van het verhaal is ook belangrijk. Als iemand met volle overtuiging gelooft in een God die niets liever wil dan dat je voor Hem kiest zodat Hij voor jou kan zorgen; is het dan niet logisch dat die persoon graag zou willen dat zijn/haar buurman hier ook kennis mee zal maken? Niet voor hem of haar zelf, maar juist voor die buurman. Het enige wat ik hiermee probeer te zeggen: verplaats je in elkaar. Dat is prettig voor iedereen.

Hmmm, dat verplaatsen in gaat meestal maar 1 kant op. Zodra het gaat over zaken als zondagsrust, abortus, zelfbeschikking is de religeuze kant doof voor alle argumenten.

Maar goed, ik wil me niet te veel mengen in de discussie. Er wordt hier voornamelijk gezocht naar bewijs en wetenschappelijke argumenten naar het bestaan van een God. En die zijn er niet. Zullen er nooit komen ook. Dat is namelijk de essentie van geloven; rationeel een bizar verschijnsel. En toch zo allesomvattend.

Ik denk dat je dan te smal dit topic hebt gelezen. Het gaat om de zin en onzin van religie. Dat de onzin meer naar voren komt is mijns inziens het logische gevolg van het claimen de Waarheid in pacht te hebben omdat er een boek bestaat wat volgens zeggen door een opperwezen is ingefluisterd en slechts door enkelen na jaren studeren is uit te leggen. Beetje jammer dat ze zelfs na jaren studie nog steeds niet hetzelfde kunnen uitleggen....

[thewizard2006]

Luxicon schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 21:11:
[...]


Doet mij niets, dit soort 'krachtige' argumenten. Discussie heeft verder weinig zin, jij denkt dat God niet bestaat en deze argumenten zijn jouw 'bewijs'. Nou, mooi. Ik geloof wel in God en de bijbel helemaal en ik lees in dit topic veel 'bewijs' dat de bijbel aanhaalt.

Ik had ook niet de illusie dat het je zou overtuigen Er wordt om 3 voorbeelden gevraag waar wordt aangetoond dat vrijwel alle christen (of andere gelovige) elke dag bepaalde keuze moeten maken om wel het een te geloven en volgen maar niet het ander.

De quote is al vaker aangehaald hier maar het blijft een hele mooi van Sam Harris
“Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?”

[Switchie]

OosterF schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 22:16:
Dat wetende; is het fair om een verzinsel zoals FSM, gelijk te stellen met die God? Zoek je de confrontatie dan niet zelf een beetje op?

Zolang er geen bewijs is voor het bestaan van God, kan dit bestaan evengoed als verzinsel worden bestempeld.

Uiteraard word de confrontatie opgezocht, maar wat zou hier mis mee zijn?
Als iemand dermate sterk geloofd in het bestaan van God heeft diegene logischerwijs ook legio argumenten om die confrontatie glansrijk te winnen

Als iemand met volle overtuiging gelooft in een God die niets liever wil dan dat je voor Hem kiest zodat Hij voor jou kan zorgen; is het dan niet logisch dat die persoon graag zou willen dat zijn/haar buurman hier ook kennis mee zal maken?

Als God alleen zorgt voor mensen die in hem geloven vind ik dat nogal narcistisch.
"Ik wil je best helpen hoor. Geen probleem. Kleine moeite zelfs. Je hoeft alleen maar te zeggen dat ik fantastisch en almachtig ben"

Overigens, wat versta je precies onder "zorgen voor"?
Je leest praktisch dagelijks verhalen over kinderen (uit streng gelovige gebieden) die op veel te vroege leeftijd komen te overlijden.
Kunnen we in Nederland klagen over de ouderenzorg maar God gaat nog 16 bruggen verder.

[ Voor 11% gewijzigd door Switchie op 16-04-2017 02:41 ]

[Verwijderd]

OosterF schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 22:16:
Ik volg dit topic nu al een tijdje, en ik merk soms dat de emoties oplopen. Ook zie ik dat de theorie van het FSM en van de theepot een continu terugkerend onderwerp is in dit topic. Wat betreft onomstotenlijk bewijs staan deze theorieën inderdaad gelijk met God. Voor beide theorieën is net zo min aantoonbaar bewijs als voor een God.

Een groot verschil is echter dat deze theorieën niet gelooft worden door de aandragers zelf, en dat deze theorieën louter zijn bedacht om het geloof in een God te ontkrachten. Feit is dat er een grote groep mensen op de aarde is die met volle overtuiging gelooft in een God. Een -voor hen- almachtige en alomvattende God. Dat wetende; is het fair om een verzinsel zoals FSM, gelijk te stellen met die God? Zoek je de confrontatie dan niet zelf een beetje op?

Ook lees ik veel dat mensen het prima vinden als anderen geloven, maar er zelf absoluut niet mee lastig gevallen worden. Als ik me verplaats in iemand die het allemaal een verzinsel vindt; ontzettend begrijpelijk. Continu mensen aan de deur die iets komen vertellen waar je totaal geen oren naar hebt. Ik moet er niet aan denken. Maar de andere kant van het verhaal is ook belangrijk. Als iemand met volle overtuiging gelooft in een God die niets liever wil dan dat je voor Hem kiest zodat Hij voor jou kan zorgen; is het dan niet logisch dat die persoon graag zou willen dat zijn/haar buurman hier ook kennis mee zal maken? Niet voor hem of haar zelf, maar juist voor die buurman. Het enige wat ik hiermee probeer te zeggen: verplaats je in elkaar. Dat is prettig voor iedereen.

Maar goed, ik wil me niet te veel mengen in de discussie. Er wordt hier voornamelijk gezocht naar bewijs en wetenschappelijke argumenten naar het bestaan van een God. En die zijn er niet. Zullen er nooit komen ook. Dat is namelijk de essentie van geloven; rationeel een bizar verschijnsel. En toch zo allesomvattend.

Dank je voor deze genuanceerde bijdrage. In een topic van polarisatie een welkome aanvulling.

[Q]

Luxicon schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 21:11:
[...]


Doet mij niets, dit soort 'krachtige' argumenten. Discussie heeft verder weinig zin, jij denkt dat God niet bestaat en deze argumenten zijn jouw 'bewijs'. Nou, mooi. Ik geloof wel in God en de bijbel helemaal en ik lees in dit topic veel 'bewijs' dat de bijbel aanhaalt.

Wat geldt dan voor jou als bewijs?

Waarom geloof jij dat wat in de bijbel waar is? Heeft dat misschien te maken met de 'openbaring' die je had toen je mee ging naar de kerk?

Was het die ervaring die voor jou het intrinsieke bewijs vormt dat God en de bijbel het correct hebben?