[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Q]

OosterF schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 22:16:
Ik volg dit topic nu al een tijdje, en ik merk soms dat de emoties oplopen.

....

verplaats je in elkaar. Dat is prettig voor iedereen.

Het vliegende spaghetti monster is een persiflage van religie en geloof.
Russels theepot is dat indirect ook, je kunt het makkelijk zo opvatten.

Ik denk dat veel mensen zich op die manier indirect beledigd voelen en dat dit al een drempel opwerpt in plaats van slecht, ook al is het inhoudelijk 100% correct.

Veel ongelovigen gaan een inhoudelijke discussie aan over de bijbel of feiten of wat dan ook. Maar ik denk dat maar weinig mensen op grond daarvan hun mening en hun visie herzien.

Ik denk dat het zelden echt een feiten discussie is.

Geloof is voor veel mensen zo'n onderdeel van de identiteit, van een gevoel van richting, een visie op de toekomst, een manier om met dit leven om te gaan, om goed en kwaad te onderscheiden, dat is zo fundamenteel, dat zet je niet zomaar even opzij. Geloof en religie bieden een verhaal.

Atheïsten hebben op dit vlak geen 'mooi' tegenverhaal. Het komt er op neer dat we op een kale rots zitten en then you die. En alles gaat uiteindelijk naar de klote en alles is voor niets (zon ontploft).

Zelf vrees ik dat dit de realiteit zal zijn en dat is voor mij geen punt, maar om daar toch een positief verhaal om heen te hangen, dat is wel een stuk lastiger dan een god die over je waakt en jouw leven en lijden betekenis geeft.

Het is niet voor niets dat het lijden zo'n groot thema is in religie. Voor mensen is niets erger dan te lijden en dan ook nog te realiseren dat het allemaal voor niets is.

Het leven is soms zwaar en mensen moeten een manier vinden om met dit lijden om te gaan.
De vraag is dus hoe je als ongelovige een zelfde visie op het leven projecteert als religie dat doet voor gelovigen, waarbij mensen dus een handvat hebben om met het leven en haar lijden om te gaan.

Persoonlijk denk ik dat dit verhaal er wel is maar dat er niet een eenduidig verhaal is zoals de meeste religies dat hebben.

Ok, dus we zijn op aarde, we bestaan, zonder inherente reden. We kunnen ons niet beroepen op een god of iets anders metafysisch.

Wat gaan we doen en waarom? Op basis waarvan?

Mijn punt is dat ik denk dat op dit vlak er nog veel te doen valt. En dat is belangrijk, omdat ik denk dat de manier van denken vanuit religie de hoofd oorzaak is van:

1. afwijzing en geweld tegen LGBT mensen
2. weerstand tegen abortus
3. weerstand tegen euthanasie
4. weerstand tegen wetenschap
5. weerstand tegen gelijkheid tussen mannen en vrouwen
6. weerstand tegen een gezond sexueel gedrag en een gezonde sexuele moraal

etc. etc.

Er staat best wat op het spel.

[ Voor 13% gewijzigd door Q op 16-04-2017 21:37 ]

[Switchie]

Q schreef op zondag 16 april 2017 @ 18:54:
[...]
Ik denk dat veel mensen zich op die manier indirect beledigd voelen en dat dit al een drempel opwerpt in plaats van slecht, ook al is het inhoudelijk 100% correct.

Waarom zou iemand zich beledigd voelen als hij/zij overtuigd is van het tegendeel?
Logischerwijs kan iemand zich alleen beledigd voelen als er een kern van waarheid in de boodschap zit.

Veel ongelovigen gaan een inhoudelijke discussie aan over de bijbel of feiten of wat dan ook. Maar ik denk dat maar weinig mensen op grond daarvan hun mening en hun visie herzien.

Gelovigen gebruiken evengoed de bijbel als basis om ongelovigen over te halen. Praktisch elke flyer bevat een citaat uit een van de vele boeken.

Ik denk dat het zelden echt een feiten discussie is.

Integendeel. Menig atheïst zal zaken als de evolutietheorie en oerknal aanhalen maar deze worden vervolgens simpelweg niet als waarheid erkent.

Geloof is voor veel mensen zo'n onderdeel van de identiteit, van een gevoel van richting, een visie op de toekomst, een manier om met dit leven om te gaan, om goed en kwaad te onderscheiden, dat is zo fundamenteel, dat zet je niet zomaar even opzij. Geloof en religie bieden een verhaal.

Er is ook geen enkele reden om te willen dat mensen het geloof ansich opzij zetten. Waarom zou iemand zich druk maken om de geloofsovertuigingen van een ander? Het zijn juist de gedragingen die hieruit voortvloeien die tot ergernis kunnen leiden. Je schetst b.v. dat religie iemand in staat stelt om goed en slecht te onderscheiden. Hoe kan het dan dat personen uit naam van God een metrostation opblazen?

Atheïsten hebben op dit vlak geen 'mooi' tegenverhaal. Het komt er op neer dat we op een kale rots zitten en then you die.

Wat zou volgens jou wel de waarheid zijn? Reïncarnatie?

En alles gaat uiteindelijk naar de klote en alles is voor niets (zon ontploft).

Duurt nog miljoenen jaren dus daar ga ik me geen zorgen om maken.
Overigens, mocht God bestaan, zaait die beste man (of vrouw) ook met de meest vreselijke ziektes. Bij het imploderen van de zon is iedereen binnen nanosecondes dood. Lijkt me toch een stuk aangenamer dan een jarenlange lijdensweg die God mij toebedeeld zou hebben.

Het is niet voor niets dat het lijden zo'n groot thema is in religie. Voor mensen is niets erger dan te lijden en dan ook nog te realiseren dat het allemaal voor niets is.

Religie schetst toch juist dat God overal een reden voor heeft? Zouden die mensen er dan per definitie geen vrede mee moeten hebben?

Het leven is soms zwaar en mensen moeten een manier vinden om met dit lijden om te gaan.

Vallen en opstaan. Als mijn ouders komen te overlijden gaat religie hier niets aan veranderen.

De vraag is dus hoe je als ongelovige een zelfde visie op het leven projecteert als religie dat doet voor gelovigen

De vraag is eerder of een ongelovige überhaupt de wens heeft om eenzelfde visie te hebben.

waarbij mensen dus een handvat hebben om met het leven en haar lijden om te gaan.

Het leven komt zoals het komt. Per definitie kan iedereen hier mee omgaan. Dat een derde vind dat iemand er verkeerd op acteert is een kwestie van perspectief, evengoed kan menig zin in de bijbel breed geïnterpreteerd worden.

Als hiermee bedoelt wordt, dat elk lijden gebagatelliseerd kan worden omdat God goede bedoelingen heeft, lijkt me dit geen gezond iets.
Je vraagt dan feitelijk dat mensen hun emoties uitschakelen ter faveure van een ideogie.
Klinkt als een vruchtbare bodem voor radicalisering.

Ok, dus we zijn op aarde, we bestaan, zonder inherente reden. We kunnen ons niet beroepen op een god of iets anders metafysisch.

Wat gaan we doen en waarom? Op basis waarvan?

Geen idee... Ik ben dus ik maak er maar het beste van.
Mochten we hier daadwerkelijk om een bepaalde reden zijn, zouden we feitelijk slaafjes zijn. Zou ik sowieso weinig trek in hebben.

[Q]

Als ik zo je reactie lees dan heb ik het idee dat je het punt van mijn hele post mist.
Je reageert heel selectief op individuele zinnetjes, maar je reageert niet op het grotere plaatje.

Door de bomen het bos niet meer zien, zegmaar.

Geen idee... Ik ben dus ik maak er maar het beste van.

En dat is dus het grote probleem.

Religie biedt wel een verhaal en als je er niets tegenover zet, waar erg veel mensen toch behoefte aan hebben, komen we nergens.

Bovendien is ook niet duidelijk met wat je bedoeld met 'beste'.

Wat voor tegen verhaal heeft een ongelovige voor een religieus persoon?

Er is geen zin, doel, het leven is kut (lijden) en dan ga je dood.

De logische rationele conclusie zou zijn om vervolgens zelfmoord te plegen.

En objectief gezien denk ik dat heel veel mensen op deze wereld een leven lijden dat misschien beter niet geleden zou kunnen worden.

Dus wat is je tegenverhaal, wat is je verhaal dat mensen motiveert?

[ Voor 29% gewijzigd door Q op 17-04-2017 11:05 ]

[ZpAz]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 10:56:
Als ik zo je reactie lees dan heb ik het idee dat je het punt van mijn hele post mist.
Je reageert heel selectief op individuele zinnetjes, maar je reageert niet op het grotere plaatje.

Door de bomen het bos niet meer zien, zegmaar.


[...]


En dat is dus het grote probleem.

Religie biedt wel een verhaal en als je er niets tegenover zet, waar erg veel mensen toch behoefte aan hebben, komen we nergens.

Waarom moet er persé een door een god gegeven doel zijn in het leven? Hier een aantal dingen die je een doel kunnen geven zonder god er bij te betrekken.

- Een passie uitwerken (alles vanaf zang, dansen, sporten tot het opstarten van een bedrijf als dat je ding is).
- De wereld als een betere plaats proberen achter te laten dan dat je er in gekomen bent (dit is vanaf het helpen in de lokale soepkeuken tot het uitvinden van een product wat het mogelijk maakt eten te verbouwen in een omgeving waar dat voorheen niet mogelijk was)
- Je kinderen (indien je die wilt) opvoeden tot mensen waar je trots op bent
- De wereld ontdekken, leren van culturen, reizen
- De beste LoL speler worden als dat je ding is (niet elk doel in een leven hoeft ten voordeel te zijn van een andermans leven)

De mogelijkheden zijn vrij eindeloos.

Als je alleen nut vind in het leven doordat je je vasthoud dat een god het zo geregeld heeft, dan vraag ik me af of je wel goed naar het leven hebt gekeken.

quote: Steve Jobs

When you grow up you, tend to get told that the world is the way it is and your life is just to live your life inside the world, try not to bash into the walls too much, try to have a nice family, have fun, save a little money. That’s a very limited life. Life can be much broader, once you discover one simple fact, and that is that everything around you that you call life was made up by people that were no smarter than you. And you can change it, you can influence it, you can build your own things that other people can use. Once you learn that, you’ll never be the same again.”

quote: Back to The Future

Jennifer Parker: Dr. Brown, I brought this note back from the future and - now it's erased.
Doc: Of course it's erased!
Jennifer Parker: But what does that mean?
Doc: It means your future hasn't been written yet. No one's has. Your future is whatever you make it. So make it a good one, both of you.
Marty McFly: [Marty wraps his arm around Jennifer] We will, Doc.

[Q]

ZpAz schreef op maandag 17 april 2017 @ 11:50:
[...]


Waarom moet er persé een door een god gegeven doel zijn in het leven?

Dat schrijf ik nergens?

Hier een aantal dingen die je een doel kunnen geven zonder god er bij te betrekken.

- Een passie uitwerken (alles vanaf zang, dansen, sporten tot het opstarten van een bedrijf als dat je ding is).
- De wereld als een betere plaats proberen achter te laten dan dat je er in gekomen bent (dit is vanaf het helpen in de lokale soepkeuken tot het uitvinden van een product wat het mogelijk maakt eten te verbouwen in een omgeving waar dat voorheen niet mogelijk was)
- Je kinderen (indien je die wilt) opvoeden tot mensen waar je trots op bent
- De wereld ontdekken, leren van culturen, reizen
- De beste LoL speler worden als dat je ding is (niet elk doel in een leven hoeft ten voordeel te zijn van een andermans leven)

Dit zijn wat losse flodders, maar ik mis een coherent verhaal.

[ZpAz]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 13:56:
[...]


Dit zijn wat losse flodders, maar ik mis een coherent verhaal.

Er is geen coherent verhaal, het doel in iemands leven is wat iemand er zelf aan geeft. Dat is nogal subjectief.

[Q]

ZpAz schreef op maandag 17 april 2017 @ 14:07:
[...]


Er is geen coherent verhaal, het doel in iemands leven is wat iemand er zelf aan geeft. Dat is nogal subjectief.

Daar kun je geen (wereldwijde) samenleving op bouwen.

Dat klinkt als 'ieder voor zich' en daarmee creëer je geen cohesie, bouw je geen samenleving op.

Als atheïsten er geen verhaal tegenover kunnen zetten, dan help je in zekere zin de huidige situatie in stand te houden.

[ Voor 11% gewijzigd door Q op 17-04-2017 15:11 ]

[gambieter]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 15:06:
Daar kun je geen (wereldwijde) samenleving op bouwen.

Dat klinkt als 'ieder voor zich' en daarmee creëer je geen cohesie, bouw je geen samenleving op.

Als atheïsten er geen verhaal tegenover kunnen zetten, dan help je in zekere zin de huidige situatie in stand te houden.

Que? Je projecteert nu een eigen onzekerheid naar een regel, vergelijkbaar met de complete nonsens dat religie noodzakelijk zou zijn voor moraal. Een samenleving heeft gewoon mensen nodig die samen willen leven, meer niet.

Blijkbaar wil je dat a-religie hetzelfde doet als religie. Dan is het gewoon religie met alle daarbij behorende gebreken.

[Q]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 15:21:
[...]

Que? Je projecteert nu een eigen onzekerheid naar een regel
vergelijkbaar met de complete nonsens dat religie noodzakelijk zou zijn voor moraal. Een samenleving heeft gewoon mensen nodig die samen willen leven, meer niet.

Blijkbaar wil je dat a-religie hetzelfde doet als religie. Dan is het gewoon religie met alle daarbij behorende gebreken.

Waarom kunnen atheisten niet een coheren verhaal neerleggen inclusief moraal / ethiek / normen en waarden zonder zich op onwaarheden te beroepen zoals religie dat doet?

Waar is de lange-termijn visie?

Of is dat voornamelijk TV kijken, af en toe neuken en een dikkere auto kopen totdat je dood gaat?

Ik denk zeker dat als je mensen van religie af wilt helpen dat het erg helpt als je het ze wat makkelijker maakt en een coherent verhaal biedt.

Je kunt daar wel denigrerend over doen, maar het is een stuk effectiever als je met de menselijke natuur rekening houdt.

Waarom dat verhaal net zo zwak zou zijn als wat de religies bieden zie ik niet hard gemaakt.

Wat heeft jouw levensvisie te bieden? Wat is je lange-termijn strategie en waarom?

[ Voor 22% gewijzigd door Q op 17-04-2017 15:44 ]

[gambieter]

Atheisme is geen georganiseerd verbond, geen heilig boek, geen vereniging, geen hierarchie, geen geindoctrineerde onzin, etc.

Appels vs stofzuigers.

Hoe je er op komt dat er een vervanger voor religie moet zijn? Zeker als je het alleen maar wil vervangen door hetzelfde, maar met een andere naam. Als mensen religieus willen zijn, be my guest. Alleen dan zonder anderen te benadelen, inperken, dwingen of beperken. Zeg maar de infectie beperkt houden tot de persoon zelf.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 17-04-2017 15:48 ]

[Q]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 15:43:
Atheisme is geen georganiseerd verbond, geen heilig boek, geen vereniging, geen hierarchie, geen geindoctrineerde onzin, etc.

Appels vs stofzuigers.

Dat is waar, maar dat is even makkelijk!

Je houdt geen rekening met menselijk behoeften en natuur, trapt een existentieel onderdeel van iemands leven onderuit en dan ren je hard weg.

Waar is je empathie en compassie?
Alsof je je niet verplaatst in een ander.

Als je kijkt naar de vele functies die religie kan vervullen in iemands leven, hoe vul je die functies op?

Hoe ga je om met deze nieuwe situate, als je wilt accepteren dat er geen god is die zin geeft of richting biedt. En hoe die je dat in de context van een hele groep mensen.

Vertel mij maar: waarom leef jij? Wat wil je met je leven en waarom? Hoe geef je daar invulling aan? En hoe past dit in de context van een groep?

[ Voor 30% gewijzigd door Q op 17-04-2017 16:04 ]

[Gideon]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 15:48:
[...]


Dat is waar, maar dat is even makkelijk!

Je houdt geen rekening met menselijk behoeften en natuur, trapt een existentieel onderdeel van iemands leven onderuit en dan ren je hard weg.

Waar is je empathie en compassie?
Alsof je je niet verplaatst in een ander.

Als je kijkt naar de vele functies die religie kan vervullen in iemands leven, hoe vul je die functie op?

Anders gezegd: welke 'oplossingen' biedt atheïsme mij wat betreft onvermijdelijke zaken als lijden en sterven? Hoe kan ik daar als atheïst vrede mee hebben of krijgen? Tot dusver kom ik niet verder dan: neem het zoals het is en tot die tijd: carpe diem. Maar ergens voelt dat aan als je kop in het zand steken voor zaken waar je ooit mee in aanraking zult komen, hoe goed ik dat ook kan 'wegredeneren'...

[Q]

Gideon schreef op maandag 17 april 2017 @ 16:04:
[...]

Anders gezegd: welke 'oplossingen' biedt atheïsme mij wat betreft onvermijdelijke zaken als lijden en sterven? Hoe kan ik daar als atheïst vrede mee hebben of krijgen? Tot dusver kom ik niet verder dan: neem het zoals het is en tot die tijd: carpe diem. Maar ergens voelt dat aan als je kop in het zand steken voor zaken waar je ooit mee in aanraking zult komen, hoe goed ik dat ook kan 'wegredeneren'...

Dit is een van de vele aspecten van de discussie waar ik op doel en wat wegewuifd lijkt te worden.

Carpe diem is niet iets waar je een samenleving op bouwt of cohesie mee creëert.

[gambieter]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 16:13:
Carpe diem is niet iets waar je een samenleving op bouwt of cohesie mee creëert.

Een dergelijke binaire oversimplificatie gaat de discussie niet helpen. Je blijft maar doen alsof er twee kampen zijn, een discussieaanpak waarmee je nergens gaat komen.

Gideon schreef op maandag 17 april 2017 @ 16:04:
Anders gezegd: welke 'oplossingen' biedt atheïsme mij wat betreft onvermijdelijke zaken als lijden en sterven? Hoe kan ik daar als atheïst vrede mee hebben of krijgen? Tot dusver kom ik niet verder dan: neem het zoals het is en tot die tijd: carpe diem. Maar ergens voelt dat aan als je kop in het zand steken voor zaken waar je ooit mee in aanraking zult komen, hoe goed ik dat ook kan 'wegredeneren'...

Waarom atheisme als religie blijven zien? Jullie projecteren je eigen onzekerheid op andere mensen en stromingen. Als je zo onzeker bent, dan kun je het beste spiritualiteit proberen, of drugs, of beiden. De meeste mensen kunnen niet voorbij de volgende vakantie denken en is religie gewoon aangeleerd.

Een samenleving heeft mensen nodig die erin willen investeren. Niet alleen de religieuze typetjes die alleen willen investeren in hun versie van een "samen"leving waar ze anderen willen uitsluiten of dwingen zich aan te passen. En vergeet niet: de meeste mensen die als religieus geregistreerd zijn, zijn hier ook totaal niet mee bezig.

Als mensen religieus willen zijn, laat ze. Zolang ze dat anderen maar niet proberen op te leggen of op te dringen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 17-04-2017 16:44 ]

[Tuttel]

Persoonlijk heb ik geen coherent, overstijgende overtuiging nodig om mijzelf richting te geven, noch een richting te geven aan een samenleving.

Ik besta en met mij een zooitje anderen op een aardkloot. Dat is wat ik weet, het gegeven, en op basis van die context vul ik mijn bestaan is. De oorsprong van dat gegeven weet ik helaas niet, het meest waarschijnlijk is de oerknal, maar ik heb die kennis niet nodig om mijn bestaan in te vullen.

Mijn bestaan wordt gedreven door mijn interne biologie en mijn interacties met de rest wat ik ervaar. Op basis daarvan haal ik mijn moraal uit voornamelijk de gulden regel en de gegeven context.

De zin van het leven is in de eerste instantie simpelweg dat ik leef, naar ik ervaar een prettige status quo. Ook zal vast de interne biologie uit jaren aan evolutie bijdragen daaraan in de vorm van een overlevingsinstinct.

Wat meer spiritueel wil ik graag nog dingen beleven, bereiken die me simpelweg leuk lijken. Daar verwacht ik plezier uit te halen, wat wellicht weer terug te definiëren valt aan de interne biologie die op zoek is naar een endorfine rush.Verder haal ik geluk uit dingen voor anderen doen. Of dit puur altruïsme is, of omdat ik het doe omdat ik er toevallig zelf gelukkig van wordt maakt wat dat betreft niet uit.

Ik 'geloof' niet dat er een hogere zin aan het leven is, dan puur de invulling van je eigen leven. De context voor een groep mensen is m.i. dat je dus je eigen geluk kunt vergroten met het geluk van anderen. In in zekere zin valt misschien zelfs een parabel te trekken naar schaaleconomie.

Dat religie een meer voldoendend antwoord heeft op deze vragen en de zin wat meer voor je uit stippelt is leuk en fijn voor hen die erin geloven, maar is in mijn ogen niet meer dan een sprookje wat een prettig context/uitleg geeft aan bepaalde fenomenen in het leven. Echter heeft religie het sprookjes verhaal tot een leefwijze en overtuiging verheven omdat het zo'n mooi en prettig sprookje is, dat het voor de gelovers inderdaad bepaalde functies is gaan creëren en vervullen. Ik zelf heb die functies niet nodig om mijn leven in te vullen, maar ik kan begrijpen dat als je vanuit dat perspectief leeft je er zonder god inderdaad een gat ontstaat.

[gambieter]

Sterker nog, het gezwam over een hiernamaals zorgt er alleen maar voor dat men slechter omgaat met het hier en nu (zie climate change, oorlogen etc). Als je weet dat er niets is, dan weet je dat jij en je nakomelingen in de rommel moeten leven die je nu veroorzaakt.

[Gideon]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 16:39:
[...]

Waarom atheisme als religie blijven zien? Jullie projecteren je eigen onzekerheid op andere mensen en stromingen.

Als jij kennelijk niet onzeker bent over de genoemde zaken, waar komt die zekerheid vandaan, als ik vragen mag?

[gambieter]

Gideon schreef op maandag 17 april 2017 @ 17:32:
Als jij kennelijk niet onzeker bent over de genoemde zaken, waar komt die zekerheid vandaan, als ik vragen mag?

Vreemde conclusie. Als ik er zeker over zou zijn, dan zou ik alleen maar dezelfde denkfouten maken als de religieuze stromingen. Noem het voor mijn part apatheisme, ik maak me er niet druk om.

[Gideon]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 17:47:
[...]

Vreemde conclusie. Als ik er zeker over zou zijn, dan zou ik alleen maar dezelfde denkfouten maken als de religieuze stromingen. Noem het voor mijn part apatheisme, ik maak me er niet druk om.

Apatheisme als afgeleide van apathisch?

[begintmeta]

Gideon schreef op maandag 17 april 2017 @ 17:57:
[...]

Apatheisme als afgeleide van apathisch?

Apatheisme is in deze topicreeks (noch erbuiten) geen nieuw begrip te noemen denk ik.

Sowieso zal de geïnteresseerde bij terugbladeren door deze topicreeks al het recent geposte volgens mij min of meer al eens tegengekomen zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 17-04-2017 18:09 ]

[gambieter]

Gideon schreef op maandag 17 april 2017 @ 17:57:
Apatheisme als afgeleide van apathisch?

Yep, don't care. Ben ook niet onder de indruk van Pascal's Wager, als dat zou betekenen dat men als een hypocriet moet leven, zoals teveel religieuze mensen doen door te cherrypicken uit hun religie.

[Q]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 16:39:
[...]

Een dergelijke binaire oversimplificatie gaat de discussie niet helpen. Je blijft maar doen alsof er twee kampen zijn, een discussieaanpak waarmee je nergens gaat komen.

Het is een zwakke discussie truc door je mening als feit te poneren.
Ik merk alleen maar een negatieve houding bij je, waarbij je mensen wegzet door op 'onzekerheid' te spelen.

Maar inhoudelijk zie ik geen enkele reactie, dus tja.

Waarom atheisme als religie blijven zien? Jullie projecteren je eigen onzekerheid op andere mensen en stromingen. Als je zo onzeker bent, dan kun je het beste spiritualiteit proberen, of drugs, of beiden. De meeste mensen kunnen niet voorbij de volgende vakantie denken en is religie gewoon aangeleerd.

Jij maakt mede van mijn betoog dat we atheïsme als religie moeten gaan zien maar dat is jouw interpretatie, niet wat ik schreef. Dat is ook zeker niet mijn bedoeling.

In zijn algemeenheid vroeg ik om een wereldbeeld, een toekomstvisie neer te zetten, maar zelf kom je wederom met helemaal niets.

Kijk je zelf dan verder dan de volgende vakantie en waarom dan?

Een samenleving heeft mensen nodig die erin willen investeren.

Waarom zouden ze dat toen, op basis waarvan?

Als mensen religieus willen zijn, laat ze. Zolang ze dat anderen maar niet proberen op te leggen of op te dringen.

We hebben eerder al vastgesteld dat religie als concept, het aannemen van dogma's onwenselijk is. garbage in leidt tot garbage out.

We kunnen we doen alsof religie die achter de voordeur blijft onschadelijk is, maar ik denk dat dit zeker niet zo is. Het is een manier van denken en kijken naar de wereld die ook in lichte mate toch schadelijk is.

Uiteindelijk motiveert religie mensen intrinsiek, het is voor veel mensen toch een leidraad en voor je het weet stemmen ze tegen het homo huwelijk. Op het moment dat je er last van krijgt is het al te laat.

Het is beter om wat actiever om te gaan en te proberen om mensen van hun religie af te helpen. Dat zal nooit 100% lukken. Maar als we op een punt komen dat mensen zich beschaamd gaan voelen als ze toegeven nog religieus te zijn, dat we dan de ergste ellende wel kwijt zijn.

Dat lukt alleen als je een manier vind om een eerlijk verhaal neer te zetten dat een alternatief biedt en dat hoeft helemaal geen religieus karakter te hebben, maar veel mensen zoeken bijvoorbeeld een doel dat zichzelf ontstijgt, hoe ga je daar mee om?

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 17:47:
[...]

Vreemde conclusie. Als ik er zeker over zou zijn, dan zou ik alleen maar dezelfde denkfouten maken als de religieuze stromingen. Noem het voor mijn part apatheisme, ik maak me er niet druk om.

Jij niet, je redeneert alleen maar vanuit jezelf, maar waar is je empathie?
Ik zie alleen maar onverschilligheid.

En een gebrek aan inhoud.

Tuttel schreef op maandag 17 april 2017 @ 16:51:
Dat religie een meer voldoendend antwoord heeft op deze vragen en de zin wat meer voor je uit stippelt is leuk en fijn voor hen die erin geloven, maar is in mijn ogen niet meer dan een sprookje wat een prettig context/uitleg geeft aan bepaalde fenomenen in het leven. Echter heeft religie het sprookjes verhaal tot een leefwijze en overtuiging verheven omdat het zo'n mooi en prettig sprookje is, dat het voor de gelovers inderdaad bepaalde functies is gaan creëren en vervullen. Ik zelf heb die functies niet nodig om mijn leven in te vullen, maar ik kan begrijpen dat als je vanuit dat perspectief leeft je er zonder god inderdaad een gat ontstaat.

Bedankt voor je vriendelijke en inhoudelijke reactie, die ook van empathie getuigd.

Mijn vraag is dus wat we voor de mensen kunnen doen die al religieus zijn maar voor wie een gat zou ontstaan. Eerder in je post - dat heb ik niet mee gequote - geef je zelf al motivaties aan. Zie dit niet als een aanval of zo, ik kan me er ook deels wel in vinden, maar ik vind het uiteindelijk toch vaag: ik mis een verhaal. Dat zou juist helpen om ook andere mensen te overtuigen en het gat op te vullen.

Het is wat dat aangaat makkelijk wat ik nu roep, ik heb zelf ook nog geen poging gedaan om zo'n 'verhaal' neer te zetten, maar ik probeer eerst eens te kijken hoe andere mensen daar in staan. Mogelijk val ik door de mand en heb ik ook niets, maar wie weet. Mogelijk hebben anderen al dergelijke visies geformuleerd en opgeschreven (boek tips).

[ Voor 28% gewijzigd door Q op 17-04-2017 18:40 ]

[Tuttel]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 18:25:
[...]

Dat lukt alleen als je een manier vind om een eerlijk verhaal neer te zetten dat een alternatief biedt en dat hoeft helemaal geen religieus karakter te hebben, maar veel mensen zoeken bijvoorbeeld een doel dat zichzelf ontstijgt, hoe ga je daar mee om?

Waarom moet er een alternatief zijn? Sowieso is er in mijn ogen geen alternatief, immers wat er voor in de plaats kan komen is in zekere zin gewoon een nieuw geloof, al dan niet religieus.

Volgens mij is het een kwestie van zelfbewust worden van je zelfbeschikking. Werp de extra leefregels van God van je af en leef (binnen de kaders van de wet/maatschappij) naar je échte intrinsieke motivatie. God is namelijk voor gelovigen natuurlijk gewoon een extrinsieke drijfveer. (Leef zus en zo of anders ga je naar de hel)

Ik snap ook niet dat er je blijft stellen dat iemand een doel moét hebben dat zichzelf ontstijgt, een reden om verder te denken dan je volgende vakantie. Waarom? Klinkt heel interessant en filosofisch doordacht, wellicht maakt het mensen gelukkig, maar alsof het niet leefbaar is om inderdaad niet verder te denken dan je volgende vakantie. Het is duidelijk dat niet iedereen zo denkt en er zijn er genoeg die zich alsnog een groter doel dan zichzelf aanmeten, zonder dat daar een religieus figuur voor nodig is.

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 18:25:
[...]
Mijn vraag is dus wat we voor de mensen kunnen doen die al religieus zijn maar voor wie een gat zou ontstaan. Eerder in je post - dat heb ik niet mee gequote - geef je zelf al motivaties aan. Zie dit niet als een aanval of zo, ik kan me er ook deels wel in vinden, maar ik vind het uiteindelijk toch vaag: ik mis een verhaal. Dat zou juist helpen om ook andere mensen te overtuigen en het gat op te vullen.

Het is wat dat aangaat makkelijk wat ik nu roep, ik heb zelf ook nog geen poging gedaan om zo'n 'verhaal' neer te zetten, maar ik probeer eerst eens te kijken hoe andere mensen daar in staan. Mogelijk val ik door de mand en heb ik ook niets, maar wie weet. Mogelijk hebben anderen al dergelijke visies geformuleerd en opgeschreven (boek tips).

Er is geen verhaal en ik zou dat ook niet als methodiek willen zien om wat leuks te bedenken om zo religieuzen te bekeren. Zoals ik al zei is dat gewoon een nieuw sprookje aanpraten.

Het leven is geen sprookje, we bestaan gewoon door een samenloop van willekeurige omstandigheden. Dat jij bestaat en dat je een mate van zelfbeschikking c.q. zelfbewustzijn hebt is je gegeven, daar kun je vervolgens zelf invulling aan geven om daar iets moois mee te doen omdat het jou gelukkig maakt (zij het door het gelukkig maken van anderen) of om gewoon iedere dag met een pot Schultenbrau op de bank te zitten. Als dat een ondraaglijk iets is voor een gelovige of het rationale er niet van in wilt zien, blijf dan alsjeblieft in je sprookje geloven als dat dan je leven wel dragelijk maakt. Besef dan wel dat andere mensen dat niet zo zien en leg hen dan niet de beperkende regels van God op, die jij jezelf wel oplegt.

[ Voor 38% gewijzigd door Tuttel op 17-04-2017 18:50 ]

[Q]

Tuttel schreef op maandag 17 april 2017 @ 18:43:
[...]


Waarom moet er een alternatief zijn? Sowieso is er in mijn ogen geen alternatief, immers wat er voor in de plaats kan komen is in zekere zin gewoon een nieuw geloof, al dan niet religieus.

Volgens mij is het een kwestie van zelfbewust worden van je zelfbeschikking. Werp de extra leefregels van God van je af en leef (binnen de kaders van de wet/maatschappij) naar je échte intrinsieke motivatie. God is namelijk voor gelovigen natuurlijk gewoon een extrinsieke drijfveer. (Leef zus en zo of anders ga je naar de hel)

Hoe help je mensen met een 'gat' om dit ofwel op te vullen of er mee om te gaan?
Wat heb je ze te vertellen?

Ik lees zelf helaas niets waarvan ik verwacht dat het ons gaat helpen om mensen over de streep te trekken.

Ik snap ook niet dat er je blijft stellen dat iemand een doel moét hebben dat zichzelf ontstijgt, een reden om verder te denken dan je volgende vakantie. Waarom? Klinkt heel interessant en filosofisch doordacht, wellicht maakt het mensen gelukkig, maar alsof het niet leefbaar is om inderdaad niet verder te denken dan je volgende vakantie. Het is duidelijk dat niet iedereen zo denkt en er zijn er genoeg die zich alsnog een groter doel dan zichzelf aanmeten, zonder dat daar een religieus figuur voor nodig is.

Ik stel nergens dat iemand een doel moet hebben dat zichzelf overstijgt. Ik opper het als een mogelijke motivatie van mensen. Wat zou je hen kunnen bieden?

Ik begrijp dat we hier allemaal eigenlijk niet verder kijken dan de volgende vakantie?

[begintmeta]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 18:25:
...
Het is wat dat aangaat makkelijk wat ik nu roep, ik heb zelf ook nog geen poging gedaan om zo'n 'verhaal' neer te zetten, maar ik probeer eerst eens te kijken hoe andere mensen daar in staan. Mogelijk val ik door de mand en heb ik ook niets, maar wie weet. Mogelijk hebben anderen al dergelijke visies geformuleerd en opgeschreven (boek tips).

Misschien komt het er uiteindelijk wel op neer dat het uitvinden van wat zo'n verhaal is het verhaal zou zijn. De (gezamenlijke) zoektocht is het doel. Maar ik vermoed dat het voor velen te onbevredigend, of misschien eerder onzeker, zou kunnen zijn. Ook hieromtrent is overigens in het topic al wel eerder het een en ander gepost.

[gambieter]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 18:55:
Ik lees zelf helaas niets waarvan ik verwacht dat het ons gaat helpen om mensen over de streep te trekken.

Je bent er dus op uit om een ander evangelie te verkondigen. Dat is alleen maar het niet leren van de vorige fouten.

Ik begrijp dat we hier allemaal eigenlijk niet verder kijken dan de volgende vakantie?

"We" moeten niets. Verbeter de wereld, begin bij jezelf en stop daar.

[Q]

begintmeta schreef op maandag 17 april 2017 @ 18:56:
[...]

Misschien komt het er uiteindelijk wel op neer dat het uitvinden van wat zo'n verhaal is het verhaal zou zijn. De zoektocht is het doel. Maar ik vermjoed dat het voor velen te onbevredigend of misschien eerder onzeker zou kunnen zijn. Ook over deze lijn is overigens in het topic al wel eerder het een en ander gepost.

Dat doet me denken aan de Dark Tower reeks van Stephen King.

Het kan, maar zelf vind ik het ook niet zo'n heel overtuigend antwoord en kan ik me voorstellen dat de doelgroep er ook niet zoveel mee kan.

[Q]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:00:
[...]

Je bent er dus op uit om een ander evangelie te verkondigen. Dat is alleen maar het niet leren van de vorige fouten.

Dat is hoe jij het interpreteert, maar niet wat mijn doel is en wederom geen inhoud.

"We" moeten niets. Verbeter de wereld, begin bij jezelf en stop daar.

Waarom zou je dat doen, op basis van wat?

[begintmeta]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:00:
...
Het kan, maar zelf vind ik het ook niet zo'n heel overtuigend antwoord en kan ik me voorstellen dat de doelgroep er ook niet zoveel mee kan.

Ik kan me dat zoals gepost ook voorstellen.

Maar je geeft aan dat je het niet overtuigend vind, misschien is het handig om te onderzoeken wat je wel overtuigend vind/wat daarvoor criteria zijn om dat als handvat te hebben bij het vinden van een overtuigend verhaal.

Ik denk ook dat het zo kan zijn dat uiteindelijk niets volledig overtuigend zou kunnen zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 17-04-2017 19:05 ]

[gambieter]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:02:
Dat is hoe jij het interpreteert, maar niet wat mijn doel is en wederom geen inhoud.

Je overschat je eigen posts nogal schromelijk en gaat niet in op de kritiek op je posts. Inhoud heeft weinig zin als je posts niet eerst vrij gaan zijn van elementaire redeneerfouten.

[Gomez12]

zeeg schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 20:53:
[...]
Om er één dingen uit te halen: over punt 1 kun je namelijk nogal van mening verschillen. Het lijkt mij, en miljarden mensen met mij, namelijk veel waarschijnlijker dat er een God is, dan dat er geen is.

Dat jij over bewezen dingen van mening wilt verschillen zegt wat mij betreft genoeg.
Maar hoe wil jij ooit eens volhouden dat het waarschijnlijker (veel zelfs) is dat er een God is dan dat er geen God is? Want je hebt het nu specifiek niet over de christelijke God maar God in het algemeen, oftewel een term waar er oneindig veel interpretaties aan gegeven worden en feitelijk verklaar jij al die interpretaties ook alszijnde onwaarschijnlijk minus 1. Of wil je nu serieus gaan zeggen dat jij een Apache regengod waarschijnlijk acht?

Neem het kosmologische argument, wat ongeveer zo gaat:

1. Alles wat begint te bestaan, heeft een oorzaak.
2. Het universum is ooit ontstaan (denk bijv. aan de tweede hoofdwet van de thermodynamica)
3. Het universum heeft dus een oorzaak.
4. De oorzaak van het universum kan met recht God worden genoemd.

De meest gehoorde tegenwerping is dan dat we het probleem hebben opgeschoven, want wie heeft dan God gemaakt? Maar dat is nu net geen probleem in dit argument, want het gaat om de oorsprong van de kosmos en zegt verder niets over waar God vandaan komt.

Het probleem met die argumentatie is dat het eigenlijk helemaal niets zegt. Je kan die oorzaak ook aliens noemen, of Alf, of grote smurf, of big bang, of kleine kiezelsteen. Ongeacht welke benaming je eraan geeft, het heeft niets te maken met welke godheid dan ook want bij elke godheid horen bepaalde eigenschappen die hier helemaal niet in voorkomen.

Plus dat als je het puur christelijk pakt, dan was Christus de zoon van God / God zelf (net welke interpretatie je wilt pakken) en Christus is toch echt begonnen te ontstaan, oftewel of de zoon van God (waarbij zoon van weer iets zegt over de vader) of een verschijning van God zelf is beginnen te ontstaan, dus volgens het kosmologische argument moet dat ook weer een oorzaak hebben, et voilà je hebt het probleem enkel opgeschoven.

Gideon schreef op maandag 17 april 2017 @ 16:04:
[...]

Anders gezegd: welke 'oplossingen' biedt atheïsme mij wat betreft onvermijdelijke zaken als lijden en sterven? Hoe kan ik daar als atheïst vrede mee hebben of krijgen? Tot dusver kom ik niet verder dan: neem het zoals het is en tot die tijd: carpe diem. Maar ergens voelt dat aan als je kop in het zand steken voor zaken waar je ooit mee in aanraking zult komen, hoe goed ik dat ook kan 'wegredeneren'...

Voor mij is het vrij simpel : Ik weet het niet, en zolang het me niet overkomt ga ik me er ook niet druk over maken.

Maar wat ik veel interessanter vind is wat dan de oplossingen vanuit religie zijn? Want daar loopt ik altijd extreem klem mee, religieuzen kunnen mij vertellen wat de oplossingen zijn vanuit hun perspectief alleen ik leef niet meer in het jaar nul en ik heb de mogelijkheid tot een bredere blik.

Oftewel hoe kan Afrika zo gelovig zijn en toch zoveel ellende hebben? Of bidden de afrikaantjes niet hard genoeg?

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 18:25:
[...]
Het is beter om wat actiever om te gaan en te proberen om mensen van hun religie af te helpen. Dat zal nooit 100% lukken. Maar als we op een punt komen dat mensen zich beschaamd gaan voelen als ze toegeven nog religieus te zijn, dat we dan de ergste ellende wel kwijt zijn.

Dat lukt alleen als je een manier vind om een eerlijk verhaal neer te zetten dat een alternatief biedt en dat hoeft helemaal geen religieus karakter te hebben, maar veel mensen zoeken bijvoorbeeld een doel dat zichzelf ontstijgt, hoe ga je daar mee om?

Waarvoor moet dat "eerlijke verhaal" dan een alternatief bieden? De meeste heilige boeken hebben een verhaal wat gaat over het letterlijk (maar figuurlijk mag vaak ook) doodmaken van ongelovigen.

Alleen de meeste gelovigen willen dat echte verhaal niet accepteren maken er hun eigen verhaal van. Oftewel je hebt ontelbaar veel verhalen en daar wil jij 1 verhaal tegenover zetten?

Nou, ok als je het echt zou willen dan kan je eens kijken naar het FSM-verhaal. Dat is gewoon de moderne en logischere variant van veel Abrahamistische geloven. Alleen zoals gambieter al zegt, dat is weer een religie op zich.
Het kan niet je doel zijn, maar de uitkomst van jouw zoektocht naar een "verhaal" gaat toch een religie op zichzelf moeten zijn.

[Gideon]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 18:10:
[...]

Yep, don't care. Ben ook niet onder de indruk van Pascal's Wager, als dat zou betekenen dat men als een hypocriet moet leven, zoals teveel religieuze mensen doen door te cherrypicken uit hun religie.

No worries. Was niet van plan je op andere gedachten te brengen.

[Q]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:05:
[...]

Je overschat je eigen posts nogal schromelijk en gaat niet in op de kritiek op je posts. Inhoud heeft weinig zin als je posts niet eerst vrij gaan zijn van elementaire redeneerfouten.

En weer schrijf je iets zonder inhoud, een ongefundeerde mening, denigrerend van toon, gepost als waarheid, zonder dat je het illustreert.

Waar het natuurlijk bij jou mis gaat is jouw interpretatie van mijn woord 'verhaal' wat je letterlijk interpreteert. Een verhaal impliceert dat het 'verzonnen' is en dat werkt natuurlijk als een rode lap op een stier.

Maar als je 'verhaal' leest als een alternatief coherent wereldbeeld, waarin je een voorstel doet voor normen en waarden enzovoort, dan hoeft dat helemaal geen 'onzin' te zijn zoals de religieuze verhalen.

Natuurlijk zijn normen en waarden uiteindelijk ook menselijke verzinsels, maar het zijn verzinsels waar we wel wat mee kunnen denk ik.

Waarom schrijf je: verbeter de wereld, begin bij jezelf, waar komt dat vandaan? Kun je eens een keertje inhoudelijk reageren? Dit is toch een losstaande vraag die interessant kan zijn om te verkennen?

Ik kan me dat zoals gepost ook voorstellen.

Maar je geeft aan dat je het niet overtuigend vind, misschien is het handig om te onderzoeken wat je wel overtuigend vind/wat daarvoor criteria zijn om dat als handvat te hebben bij het vinden van een overtuigend verhaal.

Ik denk ook dat het zo kan zijn dat uiteindelijk niets volledig overtuigend zou kunnen zijn.

Ik probeer me voor te stellen wat overtuigender is voor een iemand die nu geloofd en dat is lastig natuurlijk.
Maar ik vind je vraag wel terecht: wat denk je dat voor een gelovige beter werkt?

Ik denk dat een 'verhaal' beter iemand handvatten moet bieden om te begrijpen hoe je met lijden, zingeving, normen en waarden etc, om zou kunnen gaan. Voor veel mensen is religie steun en daar kun je schamper over doen, maar schamper doen lost het probleem niet op.

Ik denk dat het wenselijk is dat we een verhaal neerzetten waarin een gelovige niet voor idioot wordt uitgemaakt (je gelooft in sprookjes) en wordt gerespecteerd als mens, zonder de religieuze ideeën te onderschrijven.

Kortom: ik denk dat een antwoord normen en waarden, zingeving en lijden moet adresseren. Dat verklaart ook waarom ik 'de weg is het doel' wat zwak vind.

[ Voor 87% gewijzigd door Q op 17-04-2017 19:38 ]

[begintmeta]

Gomez12 schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:05:
...

begintmeta schreef op dinsdag 5 april 2016 @ 11:51:
...
Uiteindelijk ontkom je er praktisch gezien vanuit mijn blikpunt niet aan iets onzekers voor waar aan te nemen, en in iedergeval zo te leven alsof het 'gewiss' is, maar die (on)zekerheden kunnen wellicht voor mensen te ver weg liggen. Het zou mij niets verbazen als bepaalde religies (of ook andere, seculiere 'wereldstructurerende gedachten') aantrekkelijk zijn om te voorzien in die behoefte.

[gambieter]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:16:
Maar als je 'verhaal' leest als een alternatief coherent wereldbeeld, waarin je een voorstel doet voor normen en waarden enzovoort, dan hoeft dat helemaal geen 'onzin' te zijn zoals de religieuze verhalen.

Dan doe je dat toch? Maar het is alleen voor jezelf, zodra je het gaat verkondigen en opleggen (omdat jij het coherent vind, dat is wat anders dan coherent zijn), dan maak je toch gewoon dezelfde fouten als religie. Je vervangt gewoon het ene verhaaltje voor het andere, maar het gaat niet om het verhaal, maar om wat je er mee doet.

Er zijn mensen die heilig geloven in marktwerking, in communisme of in andere ideologieen zoals antroposofie (Steiner), wat weer resulteert in het onthouden van vaccinatie vanwege een complete onzinredenering die men intern wel coherent vindt (zie Weezer-DC in "Kinderen vaccineren" en verder). De streng-religieuzen hier (rekcor, zeeg) vinden hun eigen redenaties ook geheel coherent, logisch etc.

Maar als ik al zie hoe je hier reageert op wat kritiek op je redeneringen (als een door een wesp gestoken), dan denk ik niet dat ik veel met jouw stroming van doen zal willen hebben. De stap van het zelf coherent vinden naar het agressief en dwingend opleggen is kleiner dan je denkt.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 17-04-2017 19:30 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:29:
[...]

Dan doe je dat toch? Maar het is alleen voor jezelf, zodra je het gaat verkondigen en opleggen (omdat jij het coherent vind, dat is wat anders dan coherent zijn), dan maak je toch gewoon dezelfde fouten als religie. Je vervangt gewoon het ene verhaaltje voor het andere, maar het gaat niet om het verhaal, maar om wat je er mee doet.

Er zijn mensen die heilig geloven in marktwerking, in communisme of in andere ideologieen zoals antroposofie (Steiner), wat weer resulteert in het onthouden van vaccinatie vanwege een complete onzinredenering die men intern wel coherent vindt (zie Weezer-DC in "Kinderen vaccineren" en verder). De streng-religieuzen hier (rekcor, zeeg) vinden hun eigen redenaties ook geheel coherent, logisch etc.

Maar als ik al zie hoe je hier reageert op wat kritiek op je redeneringen (als een door een wesp gestoken), dan denk ik niet dat ik veel met jouw stroming van doen zal willen hebben. De stap van het zelf coherent vinden naar het agressief en dwingend opleggen is kleiner dan je denkt.

Daar past

begintmeta schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 11:30:
Inderdaad Albantar, alleen ik vind het niet jammer.

Wat ik jammer vind is dat mensen vaak weinig rekening houden met de consequenties van hun waarneming voor anderen. (en dat hun waarneming hun waarneming is) Maar dat is het probleem: iedereen neemt iets waar, en kan niet anders; wat mensen daarbij vergeten is dat ze hun acties voortkomend uit die eigen waarneming wel aan kunnen passen (al valt ook daarover te discussieren).

Darom vind ik het citaat over de peterselie en dolle kervel van Diderot ook zo mooi.

Ik zal iemand waarschuwen als ik een auto waarneem terwijl de ander, schijnbaar die auto niet waarnemend, de straat over wil steken, maar is het even noodzakelijk hem te waarschuwen als hij een Van Beethoven-CD wil kopen omdat Dowland toch echt betere muziek heeft gemaakt?

Nu is het zo dat voor veel gelovigen god&hun geloof van essentieel belang is. Vandaar ook dat evangeliseren, afdwingen van bepaalde leefregels et cetera hoog op de prioriteitenlijst kunnen staan (wat toch ook zeker in het christendom wel vaak te zien is). Maar is het wel objectief/intersubjectief/hoe-dan-ook gezien wel zo belangrijk? Zeker als je, om Atomsk nog eens aan te halen, nul-komma-niks kunt doen aan je redding.

dan misschien wel eer bij.

Maar ik ben dus getuige het bovenstaande in iedergeval niet vrij van het ongevraagd 'lastigvallen en agressief opleggen' van anderen met mijn wereldbeeld (ik zou iemand ewellicht zelfs bij de jas pakken). Het is in mijn ogen echter well belangrijk om het belang van je eigen beeld voor anderen te controleren. In hoeverre acht jij dat van belang?

[thewizard2006]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:16:
Maar als je 'verhaal' leest als een alternatief coherent wereldbeeld, waarin je een voorstel doet voor normen en waarden enzovoort, dan hoeft dat helemaal geen 'onzin' te zijn zoals de religieuze verhalen.

Maar dat is er toch gewoon. Dat noemen we de wet, mensenrechten etc. Die zijn niet overal gelijk maar dat zijn religieuze moralen, normen en waarden ook niet. Echter denk ik dat deze "moderne" normen en waarden een stuk actueler, doordachter en ontwikkeld zijn dan degene die men 2000 jaar geleden heeft bedacht. Dit is het beste dat we er tot nu toe van hebben kunnen maken.

Dan hoef je het daar natuurlijk ook weer niet altijd 100% mee eens te zijn maarja, wie is dat wel met zijn/haar heilige boek..... (en zeg niet dat jij dat bent en dat je dan het verhaal van noah of slachten van kinderen niet letterlijk moet nemen enzo)

Ik kan trouwens lastig uit je post halen waar jij je bevindt. Ik dacht gelezen te hebben dat je niet religieus was maar je laatste posts neigen meer naar de andere kant op.

Ik vind het trouwens echt heel beangstigend als gelovigen beweren dat er zonder god geen moraliteit is enzo. Die denken dat iedereen dan maar lukraak gaat moorden en verkrachten. Dat is echt te bizar voor woorden en als je dat jezelf hebt wijsgemaakt ben je echt niet goed snik. Maar nog een stapje verder is dat ook vele zullen beweren dat ze zelf niet weten hoe ze moraal zouden moeten zijn zonder een god. Dus als ze er achter zouden komen dat god niet bestaat ze vermoeden dat ze aan het verkrachten en moorden gaan want dan maakt het toch allemaal niet meer uit....Dat is echt krankzinnig om zo'n positie in te nemen.

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:35:
Maar ik ben dus getuige het bovenstaande in iedergeval niet vrij van het ongevraagd 'lastigvallen en agressief opleggen' van anderen met mijn wereldbeeld (ik zou iemand ewellicht zelfs bij de jas pakken). Het is in mijn ogen echter well belangrijk om het belang van je eigen beeld voor anderen te controleren. In hoeverre acht jij dat van belang?

Ik zal niet snel "evangeliseren", in ieder geval niet het initiatief nemen; als iemand me agressief/provocerend benaderd zal ik zeker weerwerk geven als ik daar zin in heb. Als wetenschapper publiceer ik bevindingen en conclusies, maar dat is geen wereldbeeld en iets wat ook pas gepubliceerd wordt na peer review.

Ik ben voor vrijheid, dat betekent ook dat religieuze stromingen vrijheid moeten hebben. De grens ligt voor mij bij religieus onderwijs omdat dit zich richt op kinderen die geen onderscheid kunnen maken tussen fabels (religie tot sinterklaas), en het daarmee sterk richting indoctrinatie gaat. Als de religieuze argumenten zo sterk zijn, dan moeten ze ook iemand van 18+ kunnen overtuigen . Verder betekent vrijheid niet dat er geen consequenties aan de keuzes mogen hangen.

Of anderen het met me eens zijn, is toch niet zo belangrijk? Ik weet dat er in dit topic genoeg mensen zijn die het niet met me eens zijn, laat ze dan met goede argumenten komen

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 17-04-2017 19:46 ]

[Q]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:29:
[...]

Dan doe je dat toch? Maar het is alleen voor jezelf, zodra je het gaat verkondigen en opleggen (omdat jij het coherent vind, dat is wat anders dan coherent zijn), dan maak je toch gewoon dezelfde fouten als religie. Je vervangt gewoon het ene verhaaltje voor het andere, maar het gaat niet om het verhaal, maar om wat je er mee doet.

Waar heb ik het over opleggen?

Ik zoek alleen een goed 'verhaal' dat aansluit bij de belevingswereld van een gelovige en zo helpt om mensen het geloof los te laten. En inderdaad: zonder ze nieuwe onzin op de mouw te spelden.

Maar waarom is je motto: verbeter de wereld en begin bij jezelf? Wat bedoel je met beter in 'verbeter', waarom zou je de wereld verbeteren en waarom zou je met jezelf beginnen?

thewizard2006 schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:42:
[...]

Maar dat is er toch gewoon. Dat noemen we de wet, mensenrechten etc. Die zijn niet overal gelijk maar dat zijn religieuze moralen, normen en waarden ook niet. Echter denk ik dat deze "moderne" normen en waarden een stuk actueler, doordachter en ontwikkeld zijn dan degene die men 2000 jaar geleden heeft bedacht. Dit is het beste dat we er tot nu toe van hebben kunnen maken.

Dan hoef je het daar natuurlijk ook weer niet altijd 100% mee eens te zijn maarja, wie is dat wel met zijn/haar heilige boek..... (en zeg niet dat jij dat bent en dat je dan het verhaal van noah of slachten van kinderen niet letterlijk moet nemen enzo)

Persoonlijk vind ik dat je hier al heel warm zit, maar mensenrechten, de moderne wet, het zijn voor mij nog steeds losse flodders, er is natuurlijk wel cohesie, maar ik denk dat daar wel ingrediënten te vinden zijn voor een verhaal.

Ik kan trouwens lastig uit je post halen waar jij je bevindt. Ik dacht gelezen te hebben dat je niet religieus was maar je laatste posts neigen meer naar de andere kant op.

Ik vind het interessant en leerzaam hoe mijn teksten worden geinterpreteerd door mensen. Ik dacht zelf dat gezien mijn doelstelling dat mijn positie wel evident is: ik ben niet zo'n fan van religie, zelfs niet achter de voordeur.

Ik vind het trouwens echt heel beangstigend als gelovigen beweren dat er zonder god geen moraliteit is enzo. Die denken dat iedereen dan maar lukraak gaat moorden en verkrachten. Dat is echt te bizar voor woorden en als je dat jezelf hebt wijsgemaakt ben je echt niet goed snik. Maar nog een stapje verder is dat ook vele zullen beweren dat ze zelf niet weten hoe ze moraal zouden moeten zijn zonder een god. Dus als ze er achter zouden komen dat god niet bestaat ze vermoeden dat ze aan het verkrachten en moorden gaan want dan maakt het toch allemaal niet meer uit....Dat is echt krankzinnig om zo'n positie in te nemen.

Maar daar heb je nu een punt: we kunnen niet volstaan met niet-goed-snik roepen en mensen voor idioot uitmaken. Ook die mensen moet je mee kunnen nemen en op een manier die bij hun resoneert op zijn minst een klik maakt dat er een alternatief is.

Zij hebben duidelijk een nieuwe kapstok of een nieuw fundament voor moraliteit nodig. En als je voorbij de implicatie kijkt dat ze zelf zouden moorden en verkrachten: hebben ze wel een punt: hoe ga je met normen en waarden om, met moraliteit als deze niet langer op god leunen.

[ Voor 59% gewijzigd door Q op 17-04-2017 20:04 ]

[gambieter]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:51:
Ik zoek alleen een goed 'verhaal' dat aansluit bij de belevingswereld van een gelovige en zo helpt om mensen het geloof los te laten. En inderdaad: zonder ze nieuwe onzin op de mouw te spelden.

Zonder nieuwe onzin? Dat gaat je niet lukken. Want elke mening bevat zin en onzin, de verhouding varieert hoogstens. Wat jij als zin (of "niet onzin") ziet, is dat voor een ander niet. Maar evangeliseren en anti-evangeliseren zijn twee zijden van dezelfde munt, om maar een anglicisme te vertalen. Je bent er op uit om jouw mening leidend te maken, net zo fout en irritant als evangelisten.

Het lijkt erop alsof je het onderscheid tussen atheisme en antitheisme niet ziet.

Maar waarom is je motto: verbeter de wereld en begin bij jezelf? Wat bedoel je met beter in 'verbeter', waarom zou je de wereld verbeteren en waarom zou je met jezelf beginnen?

Wie zegt dat dit mijn motto is? Mijn motto is eerder "geloof wat je wil en val anderen er niet mee lastig". Voeg daarbij iets als "gebruik je verstand en als dat niet lukt, loop niet in de weg".

[nineball]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:16:
[...]

Maar als je 'verhaal' leest als een alternatief coherent wereldbeeld, waarin je een voorstel doet voor normen en waarden enzovoort, dan hoeft dat helemaal geen 'onzin' te zijn zoals de religieuze verhalen.

Dat is er toch al een jaar of 500?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Humanisme

[Q]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:58:
[...]

Zonder nieuwe onzin? Dat gaat je niet lukken. Want elke mening bevat zin en onzin, de verhouding varieert hoogstens. Wat jij als zin (of "niet onzin") ziet, is dat voor een ander niet. Maar evangeliseren en anti-evangeliseren zijn twee zijden van dezelfde munt, om maar een anglicisme te vertalen. Je bent er op uit om jouw mening leidend te maken, net zo fout en irritant als evangelisten.

Het lijkt erop alsof je het onderscheid tussen atheisme en antitheisme niet ziet.

Je poneert hier wederom verschillende zaken als een feit, zonder enige onderbouwing of illustratie en wederom probeer je mij af te schilderen als onwetend over een bepaald onderwerp zonder dit te onderbouwen/aan te tonen, wat niet meer is dan een ad-hominem.

Wie zegt dat dit mijn motto is? Mijn motto is eerder "geloof wat je wil en val anderen er niet mee lastig". Voeg daarbij iets als "gebruik je verstand en als dat niet lukt, loop niet in de weg".

Maar wat mensen geloven is meestal nogal leidend voor hun handelen. Het idee dat religie achter een voordeur blijft is zelfden waar, zeker met religie dat zo'n fundamenteel onderdeel is voor het leven van mensen.

Mensen die hun verstand niet kunnen gebruiken zien dat meestal niet en hebben dus niet eens door dat ze in de weg lopen.
Ik denk dat ik hier onterecht naar Duning-Kruger verwijs maar ik doe het toch. Misschien heeft het wel op mijzelf betrekking

nineball schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:22:
[...]


Dat is er toch al een jaar of 500?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Humanisme

Mogelijk dat we daar uit kunnen putten, zeker.

Ik ben het zelf alleen niet zo eens met de doelstelling om menselijk geluk na te streven, dat is niet hoe de menselijke natuur werkt.

[ Voor 11% gewijzigd door Q op 17-04-2017 20:34 ]

[gambieter]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:24:
Je poneert hier wederom verschillende zaken als een feit, zonder enige onderbouwing of illustratie en wederom probeer je mij af te schilderen als onwetend over een bepaald onderwerp zonder dit te onderbouwen/aan te tonen, wat niet meer is dan een ad-hominem.

Je zou ook eens op de kritiek in kunnen gaan, je kunt niet blijven roepen dat het een ad hominem is terwijl het gaat om de deficienties in je redeneringen. Want die zijn echt niet van de kwaliteit die je zelf denkt.

Maar wat mensen geloven is meestal nogal leidend voor hun handelen. Het idee dat religie achter een voordeur blijft is zelfden waar, zeker met religie dat zo'n fundamenteel onderdeel is voor het leven van mensen.

De oplossing is dan niet ze een vervangende religie, ideologie of verhaal te geven: dat verandert de mensen niet. Net zoals je geen Jehova's aan de deur wilt, wil je ook geen antroposofen aan de deur. Aangezien mensen de vrijheid hebben om te denken wat ze willen (wat nog veel essentieler is dan de vrijheid van meningsuiting), is het veel verstandiger om de uitwassen te voorkomen.

Mensen die hun verstand niet kunnen gebruiken zien dat meestal niet en hebben dus niet eens door dat ze in de weg lopen.
Ik denk dat ik hier onterecht naar Duning-Kruger verwijs maar ik doe het toch. Misschien heeft het wel op mijzelf betrekking

Die mensen geef je ceremoniele baantjes waardoor ze de kans niet krijgen om schade aan te richten . Helaas gaan ze tegenwoordig de politiek in.

[Q]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:33:
[...]

Je zou ook eens op de kritiek in kunnen gaan, je kunt niet blijven roepen dat het een ad hominem is terwijl het gaat om de deficienties in je redeneringen.

Ik zie nergens kritiek, alleen maar ongefundeerde ontkenningen?

De oplossing is dan niet ze een vervangende religie, ideologie of verhaal te geven: dat verandert de mensen niet. Net zoals je geen Jehova's aan de deur wilt, wil je ook geen antroposofen aan de deur. Aangezien mensen de vrijheid hebben om te denken wat ze willen (wat nog veel essentieler is dan de vrijheid van meningsuiting), is het veel verstandiger om de uitwassen te voorkomen.

Je doet mijn voorstel af als een vervangende religie zonder dat ooit hard te hebben gemaakt.

Bovendien maak je het te letterlijk (mogelijk begrijp ik dit verkeerd en neem ik je voorbeeld te letterlijk) ik suggereer nergens dat atheïsten actief deuren langs moeten of zich op moeten dringen.

Maar als de situatie zich voordoet, zou er wel een alternatief verhaal neergelegd mogen worden en niet een paar losse flodders. Verder ben ik meer van de kern van het probleem aanpakken dan puur brandjes blijven blussen.

Mensen mogen denken wat ze willen, ze mogen geloven wat ze willen, maar wat ze geloven zal consequenties hebben voor hun handelen en ze mogen niet altijd handelen zoals ze willen.

Daarom is er mij veel gelegen aan het idee dat mensen minder vaak last hebben van bepaalde gedachtes en ideeën zodat ze ook geen behoefte voelen om te handelen.

Die mensen geef je ceremoniele baantjes waardoor ze de kans niet krijgen om schade aan te richten . Helaas gaan ze tegenwoordig de politiek in.

[gambieter]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:01:
Ik zie nergens kritiek, alleen maar ongefundeerde ontkenningen?

Dan zul je toch wat beter moeten lezen. Want er zitten erg grote gaten in.

Je doet mijn voorstel af als een vervangende religie zonder dat ooit hard te hebben gemaakt.

Ik zou zeggen, maak het dan eens tastbaar ipv wat in de ruimte te praten en dan te ontkennen dit dat is wat je zegt. "Alternatief verhaal", wat dan? Hoe kan dat religie vervangen voor mensen die een houvast nodig hebben voor zingeving? Hoe ga je ze overhalen hun aangeleerde visie te verlaten voor iets dat minder zekerheden biedt, of ga je de fout maken alternatieve zekerheden te bieden die net zo slecht onderbouwd zijn? Mensen die niet aangeleerd is na te denken over dergelijke zaken, zullen het niet opeens gaan doen voor een ander verhaal.

[Q]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:06:
[...]

Dan zul je toch wat beter moeten lezen. Want er zitten erg grote gaten in.

Maar het blijkt o zo moeilijk om die gaten even expliciet aan te halen, waarschijnlijk omdat ze er niet zijn

Ik zou zeggen, maak het dan eens tastbaar ipv wat in de ruimte te praten en dan te ontkennen dit dat is wat je zegt. "Alternatief verhaal", wat dan? Hoe kan dat religie vervangen voor mensen die een houvast nodig hebben voor zingeving? Hoe ga je ze overhalen hun aangeleerde visie te verlaten voor iets dat minder zekerheden biedt, of ga je de fout maken alternatieve zekerheden te bieden die net zo slecht onderbouwd zijn? Mensen die niet aangeleerd is na te denken over dergelijke zaken, zullen het niet opeens gaan doen voor een ander verhaal.

Mijn idee was om juist eens te kijken of mensen zelf er een verhaal bij hun eigen leven hebben, hier als ongelovigen, maar daar komt al niet veel uit, dus tja. Misschien dat het humanisme een beetje in de buurt komt.

Het startpunt is denk ik moraliteit en ethiek. De start van het verhaal zou juist - aansluitend op wat je opmerkt - moeten gaan over ethiek, laten zien hoe je onafhankelijk over moraliteit ethiek en de hele rataplan kunt nadenken. Niet meteen overal antwoorden op geven, maar het proces demonstreren. Hoe kunnen mensen losgeweekt worden van een absolute moraal?

Het belangrijkste idee is dat je bijvoorbeeld geen discussies aangaat over onjuistheden of inconsistenties in de bijbel an sich, dat soort discussies lijdt meestal tot niets, daar praten mensen zichzelf toch wel omheen, bovendien kom je dan weer in het gebied dat je dus probeert aan te geven dat ze gek zijn om te geloven wat in hun boek staat en daarmee denk ik niet dat je harten veroverd.

Het gaat hier dus heel erg om tactiek, hoe ga je met mensen om, hoe hou je rekening met hun gevoelens en emoties, en probeer je ze toch langzaam naar je toe te halen, niet met dwang, maar door mensen zelf dingen te laten ontdekken.

Maargoed, van daaruit zou je kunnen gaan kijken welke richting je op gaat. Ga je in op wat de dood inhoud qua context, kijk je naar intrinsieke motivatie, wat motiveert je intrinsiek, niet zo heel veel gekke dingen eigenlijk, dat wat ons allemaal wel bezig houdt of heeft gehouden.

Persoonlijk ben ik van mening dat we eigenlijk af moeten van die super negatieve houding ten opzichte van andere mensen dat mensen een behoefte hebben aan wat geloof en religie hen biedt. Ik vind dat niet constructief, en badinerend en ook unfair. In hoeverre het is aangeleerd of niet, dat is even terzijde, het gaat er meer om dat we actief dit soort behoeftes benoemen en kijken of we het zo kunnen ombuigen dat mensen zich niet met gedachtes en ideeën inlaten die tot gevolg hebben dat ze vrouwen rechten gaan ontnemen.

Er is ook zeker een groep die we nooit zullen bereiken met deze aanpak. Dat is de groep die gelooft omdat ze god op een zelfde manier ervaren als zintuigelijke input. Dat zou een andere aanpak vereisen, maar dat terzijde.

Over het verhaal valt nog wel meer te zeggen maar ik ga er mee stoppen voor vanavond.
Maar vast genoeg voer voor mensen om mijn vriendelijke initiatief helemaal aan stukken te scheuren.

[begintmeta]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 23:03:
...

Hoe kunnen mensen losgeweekt worden van een absolute moraal?

Waarom zou dat moeten?

Het startpunt is denk ik moraliteit en ethiek. De start van het verhaal zou juist - aansluitend op wat je opmerkt - moeten gaan over ethiek, laten zien hoe je onafhankelijk over moraliteit ethiek en de hele rataplan kunt nadenken. Niet meteen overal antwoorden op geven, maar het proces demonstreren.

Allerlei processen zijn overigens in onder andere deze topicreeks en het recente ethiek-topic ook al aangestipt.

Het belangrijkste idee is dat je bijvoorbeeld geen discussies aangaat over onjuistheden of inconsistenties in de bijbel an sich, dat soort discussies lijdt meestal tot niets, daar praten mensen zichzelf toch wel omheen, bovendien kom je dan weer in het gebied dat je dus probeert aan te geven dat ze gek zijn om te geloven wat in hun boek staat en daarmee denk ik niet dat je harten veroverd.

Dat lijkt me ook niet onplausibel.

Het gaat hier dus heel erg om tactiek, hoe ga je met mensen om, hoe hou je rekening met hun gevoelens en emoties, en probeer je ze toch langzaam naar je toe te halen, niet met dwang, maar door mensen zelf dingen te laten ontdekken. ...
Persoonlijk ben ik van mening dat we eigenlijk af moeten van die super negatieve houding ten opzichte van andere mensen dat mensen een behoefte hebben aan wat geloof en religie hen biedt. Ik vind dat niet constructief, en badinerend en ook unfair. In hoeverre het is aangeleerd of niet, dat is even terzijde, het gaat er meer om dat we actief dit soort behoeftes benoemen en kijken of we het zo kunnen ombuigen dat mensen zich niet met gedachtes en ideeën inlaten die tot gevolg hebben dat ze vrouwen rechten gaan ontnemen.

Wat denk jij dat daarvoor de beste aanpak zou zijn?

Mijn idee was om juist eens te kijken of mensen zelf er een verhaal bij hun eigen leven hebben, hier als ongelovigen, maar daar komt al niet veel uit, dus tja. ...

Naar wat voor verhaal bij het eigen leven zoek je? Wat zou je eigen verhaal zijn?

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 17-04-2017 23:45 ]

[thewizard2006]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:51:
Persoonlijk vind ik dat je hier al heel warm zit, maar mensenrechten, de moderne wet, het zijn voor mij nog steeds losse flodders, er is natuurlijk wel cohesie, maar ik denk dat daar wel ingrediënten te vinden zijn voor een verhaal.

Dan ga je niets beters vinden. Je kan dat niet leuk vinden maar het is gewoon zo. Er is geen "beter verhaal". Dan moet je, zoals Gambieter aangeeft, iets gaan verzinnen en dan kom je uit op een nieuwe religie. Er is wat er is op dit moment. Dat is niet perfect (wat is uberhaupt perfectie) maar in mijn optiek een stuk beter dan wat er 2000 jaar geleden was.
Het enige "verhaal" wat volgens mij in jou ogen juist gaat zijn is als de gehele mensheid hetzelfde volgt en geloofd aan regels, moralen en wetten. Dat zie ik de volgende 200 jaar nog niet gebeuren (laat staan ooit). Dus als je een panklaar verhaal/antwoord wilt kan je stoppen met zoeken, dat is er niet gezien alle grote verschillen tussen mensen in karakter, cultuur, omgeving, kennisniveau, klimaat, opvattingen etc.

Ik vind het interessant en leerzaam hoe mijn teksten worden geinterpreteerd door mensen. Ik dacht zelf dat gezien mijn doelstelling dat mijn positie wel evident is: ik ben niet zo'n fan van religie, zelfs niet achter de voordeur.

Ik meende dat ook begrepen te hebben. Echter (en daar ben ik het toch wel wat eens met Gambieter) is je vraagstelling op zijn minst discutabel. Het zijn de verkeerde vragen die gesteld worden en je lijkt opzoek te zijn naar een al van te voren bepaald antwoord wat je wilt horen en anders is het niet coherent etc. Dat is de religieuze aanpak voor het verklaren van zaken en zo rollen we hier niet

Maar daar heb je nu een punt: we kunnen niet volstaan met niet-goed-snik roepen en mensen voor idioot uitmaken. Ook die mensen moet je mee kunnen nemen en op een manier die bij hun resoneert op zijn minst een klik maakt dat er een alternatief is.

Ik denk juist wel dat je die mensen buiten spel moet zetten. Niet elke mening is even veel waard imo. Als er dit soort basale denkfouten gemaakt worden dan kom je nergens. Als ze blijven volhouden dat de zon roze is omdat ze dat geloven en dat hun mening is hoef je daar geen aandacht aan te geven. Je hoeft echt niet iedereen te overtuigen of een alternatief aan te bieden. En hoeveel is het alternatief waard als dit ook maar een verzonnen iets is. Blijkbaar gaat het deze groep niet om de feiten maar wat hun is aangeleerd en past in hun straatje. Niets wat jij zegt zal ze overtuigen al onderbouw je dat met 1000 feiten. Het enige dat je zou kunnen doen is geduld opbrengen en beetje bij beetje uitleg geven wat we weten en kunnen etc en hopen dat er op een gegeven moment een lampje gaat branden.
Ik wil ook nergens stellen dat gelovigen dom zijn. Het heeft uiteraard deels met intellect te maken maar is zeker niet de meest bepalende factor bij velen (eerder achtergrond, gezin en omgeving).

Zij hebben duidelijk een nieuwe kapstok of een nieuw fundament voor moraliteit nodig. En als je voorbij de implicatie kijkt dat ze zelf zouden moorden en verkrachten: hebben ze wel een punt: hoe ga je met normen en waarden om, met moraliteit als deze niet langer op god leunen.

Door je verstand te gebruiken. Door andere niet aan te doen wat je zelf ook niet zou willen dat jou zou gebeuren. Door te zorgen dat je gelukkig wordt en de mensen om jou heen. Door de wereld elke dag een stukje mooier en beter te maken. Daar heb je echt geen denkbeeldige god voor nodig met een achterhaald barbaars boek. Dat laten miljarden mensen elke dag al wel zien. Het is ook zo voor het oprapen. De meest seculiere landen hebben bijv de laagste criminaliteits-cijfers, de hoogste bpm, goede zorg etc.

[zeeg]

Gomez12 schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:05:
Dat jij over bewezen dingen van mening wilt verschillen zegt wat mij betreft genoeg.
Maar hoe wil jij ooit eens volhouden dat het waarschijnlijker (veel zelfs) is dat er een God is dan dat er geen God is? Want je hebt het nu specifiek niet over de christelijke God maar God in het algemeen, oftewel een term waar er oneindig veel interpretaties aan gegeven worden en feitelijk verklaar jij al die interpretaties ook alszijnde onwaarschijnlijk minus 1. Of wil je nu serieus gaan zeggen dat jij een Apache regengod waarschijnlijk acht?

Over bewezen dingen van mening verschillen? Wat bedoel je precies? Is het bewezen dat er geen God bestaat? Consensus is dat dat niet bepaald gemakkelijk is te bewijzen.

Ik geloof wel dat mensen ‘voelhorens’ hebben voor een hogere macht. In onze westerse wereld zijn die aardig afgestompt, maar over het algemeen gesproken hebben mensen deze nog.

Het probleem met die argumentatie is dat het eigenlijk helemaal niets zegt. Je kan die oorzaak ook aliens noemen, of Alf, of grote smurf, of big bang, of kleine kiezelsteen. Ongeacht welke benaming je eraan geeft, het heeft niets te maken met welke godheid dan ook want bij elke godheid horen bepaalde eigenschappen die hier helemaal niet in voorkomen.

Juist wél! Wat mij betreft geef je er een andere naam aan, maar het is gebruikelijk om het wezen dat de oorzaak van het universum is God te noemen.

Plus dat als je het puur christelijk pakt, dan was Christus de zoon van God / God zelf (net welke interpretatie je wilt pakken) en Christus is toch echt begonnen te ontstaan, oftewel of de zoon van God (waarbij zoon van weer iets zegt over de vader) of een verschijning van God zelf is beginnen te ontstaan, dus volgens het kosmologische argument moet dat ook weer een oorzaak hebben, et voilà je hebt het probleem enkel opgeschoven.

In de Bijbel staat (in Johannes 1:1-5):
“1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.”

Dit gaat over de eeuwigheid van God de Zoon, het Woord, Jezus Christus.

Zoals eerder uitgelegd, is het ‘opschuiven’ geen probleem voor dit argument. Het gaat om de oorsprong van de kosmos en zegt verder niets over waar God vandaan komt.

Maar wat ik veel interessanter vind is wat dan de oplossingen vanuit religie zijn? Want daar loopt ik altijd extreem klem mee, religieuzen kunnen mij vertellen wat de oplossingen zijn vanuit hun perspectief alleen ik leef niet meer in het jaar nul en ik heb de mogelijkheid tot een bredere blik.

Oftewel hoe kan Afrika zo gelovig zijn en toch zoveel ellende hebben? Of bidden de afrikaantjes niet hard genoeg?

Hoe kom je er bij dat de relatie gelovig -> geen ellende zo sterk is? Vaak juist niet. In de Bijbel wordt verdrukking en vervolging voorspeld. En we zien het in streng islamitische of communistische landen gebeuren.

[Flavius]

Gomez12 schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:05:
[...]

Oftewel hoe kan Afrika zo gelovig zijn en toch zoveel ellende hebben? Of bidden de afrikaantjes niet hard genoeg?

[...]

Markus 2:17
En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

(Geldt trouwens ook voor Centraal en Zuid-Amerikaanse landen.)

[Verwijderd]

Als kind moest ik met mijn ouders mee naar de kerk. Ik was iets van 10 a 12 jaar oud dat ik een opmerking plaatste dat ik geen zin had, ik had wel genoeg sprookjes gehoord. Wat ik hoorde in de kerk strookte niet met wat ik leerde op school en zag in de praktijk. Hulde voor mijn ouders die op dat moment zeiden 'ok je bent oud genoeg om alleen thuis te blijven'.

Sinds dien heb ik ook veel gelezen over andere geloven. Inclusief de 'heilige' teksten. Geen enkele van deze religies overleeft bij mij toesting aan de wetenschap. Ik werd door anderen in het hoekje agnstisch gestopt.

Ook dat klopt niet echt, een hogere macht die niet te kennen is heb ik geen boodschap aan. Dat is een soort god of the gaps, zodra we iets wel kennen, wordt die 'god' weer iets kleiner. God is een voor mij nutteloos begrip, als ik het goed begrepen heb, maakt datmij een atheist.

En dan nu mijn grootste irritatie als atheist: religieuzen werpen mij te vaak voor dat ik dus geen moreel kompas heb. Ik erger mij werkelijk groen en geel aan deze opmerking en de mensen die dit geloof aan hangen. Ik laat hun vrij om hun geloof te beleiden en zij voelen zich blijkbaar genoodzaakt om mij te beledigen. Volgens mij is er dan iets mis met hun morele kompas.

Nee, neem dan de dominee van de kerk die mijn moeder bezoekt. Die vroeg mij - via mijn moeder - of ik wilde helpen bij een goede doelen actie. Hij weet dat ik atheist ben en het kan hem niet schelen. Letterlijke uitspraak van hem: 'Het maakt mij niet uit waarom je iets doet, het gaat erom wat je doet!'

[begintmeta]

Om in dit topic allerlei godsbewijs-gerelateerde zaken te herhalen zonder terug te gaan naar wat eerder al is gepost is trouwens IMHO ook niet echt zinvol en het doet geen recht aan het topic (noch aan andere waar gerelateerde zaken al eens zijn aangestipt).

zeeg schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:06:
... En we zien het in streng islamitische of communistische landen gebeuren.

En ook in christelijke en boeddistische...

Verwijderd schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:41:
...
En dan nu mijn grootste irritatie als atheist: religieuzen werpen mij te vaak voor dat ik dus geen moreel kompas heb. ...

Wat betreft de relevantie van religie (of zelfs een bepaalde god) voor ethiek en moraal staat in een ander topic dan ook nog het een en ander open.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 18-04-2017 11:47 ]

[dragonhaertt]

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 23:03:
Het gaat hier dus heel erg om tactiek, hoe ga je met mensen om, hoe hou je rekening met hun gevoelens en emoties, en probeer je ze toch langzaam naar je toe te halen, niet met dwang, maar door mensen zelf dingen te laten ontdekken.

Het is wel duidelijk dat jij graag wilt dat atheïsme een leefwijze is waar gelovige mensen naar over kunnen stappen als alternatief. Helaas is dit niet hoe ik dat zie.

Atheïsme is het gebrek aan geloven in een centraal wezen dat alles gecreëerd heeft en alles beslist. hierbij hoort ook het gebrek aan centraal-bepaalde levensvisie, lange termijn plan om een beschaafdheid op te bouwen of een vast wereldbeeld.

Sommige mensen hebben niet een verhaal nodig om ze richting te geven in hun leven en duidelijke uitleg te geven over waarom iets is zoals het is. Dat is nou volgens mij precies het hele punt van atheïsme. Er is niet één duidelijk principe waar alle atheïsten zich aan moeten houden wat verklaard waarom ze op deze wereld zijn en waarom we bepaalde dingen wel en niet moeten doen.

Als je het graag wilt zien als systeem waar deze normen en waarden vandaan komen dan kan ik het zo stellen: Onze normen zijn onze opvoeding, onze wetten zijn die van de staat, onze verklaring zijn de bewezen feiten en onze uitleg richting anderen is het educatief systeem. Dit is onze leefwijze, dit is waar wij een beschaafde wereld op proberen te bouwen. Ik ben van mening dat de wetten en scholen en meningen van meerdere wetenschappers die over de eeuwen veranderd zijn naar de huidige staat die wij nu accepteren een betere richtlijn zijn om te leven dan één specifiek boek vol onduidelijkheden en onderworpen aan eigen interpretatie.
Ik interpreteer ook alles op de manier zoals ik die zelf wil, maar ik interpreteer de feiten die als correct beschouwd worden en hoef me niet te schuilen achter passage in een boek om dit te verklaren.

Mijn ouders zeiden dat moorden niet oké is, zo ook de wet. Ik werd ouder en besef dat ik zelf ook niet dood wil, daarom maak ik niemand dood.
Dit vind ik zelf een logische redenering voor mijn gedrag, en ook een stuk minder beangstigend dan "Ik doe omdat dit boek dat zegt."

Q schreef op maandag 17 april 2017 @ 23:03:
Er is ook zeker een groep die we nooit zullen bereiken met deze aanpak. Dat is de groep die gelooft omdat ze god op een zelfde manier ervaren als zintuigelijke input. Dat zou een andere aanpak vereisen, maar dat terzijde.
m mijn vriendelijke initiatief helemaal aan stukken te scheuren.

En dit is precies wat ik denk dat wél de zin is van religie. Sommige basisprincipes zoals "niet moorden" zijn ook in de huidige maatschappij aanwezig, en als we mensen die een duidelijke leidraad in hun leven moeten hebben alleen deze normen kunnen opleggen door een verhaal te vertellen dan liever op die manier. Helaas zijn er in mijn ogen iets te veel uitwegen voor een extremist om zijn eigen standpunten publiekelijk te maken door middel van geloofsuiting.

[Verwijderd]

dragonhaertt schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:02:
Dit vind ik zelf een logische redenering voor mijn gedrag, en ook een stuk minder beangstigend dan "Ik doe omdat dit boek dat zegt."

[...]

En dit is precies wat ik denk dat wél de zin is van religie. Sommige basisprincipes zoals "niet moorden" zijn ook in de huidige maatschappij aanwezig, en als we mensen die een duidelijke leidraad in hun leven moeten hebben alleen deze normen kunnen opleggen door een verhaal te vertellen dan liever op die manier. Helaas zijn er in mijn ogen iets te veel uitwegen voor een extremist om zijn eigen standpunten publiekelijk te maken door middel van geloofsuiting.

Dit is inderdaad beangstigend, immers wat in de gevallen waarin het boek zegt dat je wel mag doden?

Je noemt de opvoeding de bron van je normen en dat is voor iedereen de basis. Zelfs voor religieuzen, immers wordt hen veelal de religie bij de opvoeding meegegeven.

Wat dat laatste punt: vrijheid van religie gaat veel te ver. Nu is het voor christenen vaak geen probleem, omdat onze wetten op christelijke grondslag gemaakt zijn. Onze normen en waarden zijn ons deels meegegeven in de opvoeding en die is als je terug kijkt uiteindelijk ook vaak op het christendom gestoeld, ook bij atheisten.

Maar zowel voor christenen als anders gelovenden zou de wet niet moeten wijken voor de uiting van hun religie. Geloof wat je wil, maar houd je bij uitingen aan de wet.

Er is een wet om dierenleed te voorkomen, dus helaas geen rituele slachting. Het maakt mij niet uit wat je religie over vrouwen zegt, als je ze discrimineert dan overtreed je de wet. Als een werkgever geen religieuze uitingen wil, dan werk je er maar niet. Niet afdwingen op basis van vrijheid van religie, want dan schaad je de werkgever zijn recht op zijn onderneming voeren zoals hij dat wil.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:43:
[...]


Onze normen en waarden zijn ons deels meegegeven in de opvoeding en die is als je terug kijkt uiteindelijk ook vaak op het christendom gestoeld, ook bij atheisten.

Dit heb ik nooit begrepen. Hoezo zijn mijn waarden en normen gestoeld op het christendom?

Als je inderdaad terugkijkt zal het mij verbazen als je een flinke verschuiving ziet in de gemiddelde waarden en normen van voor het ontstaan van het christendom en erna. Ook niet ten tijde van de invoering als staatsgodsdienst in het Romeinse rijk, noch na de kerstening van geheel Europa.
Daarnaast zie ik ook geen grotere verschillen tussen verschillende landen met afwijkende godsdiensten en landen landen met gelijke godsdiensten. Het verschil in normen en waarden in ons land verschilt misschien wel minder dan die in Japan dan de VS.

Onze normen en waarden zijn een constant veranderend geheel. Dat een religie meedraagt aan de verandering of invoering is niet geheel onlogisch als groot, alomvattend controlerend instituut, maar zeggen dat de basis van onze waarden op het christendom gestoeld zijn, gaat mij te ver. Daarvoor zijn er teveel normen die "uit naam van de heer" normaal waren gelukkig opzij geschoven.

[dragonhaertt]

Fly-guy schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 13:03:
[...]

Dit heb ik nooit begrepen. Hoezo zijn mijn waarden en normen gestoeld op het christendom?

Ik denk dat je inderdaad beter kan stellen dat onze normen en waarden en christelijke normen en waarden een gezamenlijke voorouder hebben. Lichtelijk ironisch gezien de bekende missconceptie over een van de grootste discussiepunten tussen atheïsten en gelovigen.

[Foxhound83]

Normen en waarden zijn een weerspiegeling van de wet in een bepaalde tijd en plaats. Heeft niets met religeuze opvoeding te maken. Net zoals met alles waar wij mensen ons mee bezig houden zijn ook onze normen en waarden dynamisch en niet statisch.

Wij bezitten een hogere moraliteit nu, dan 2000 jaar geleden. Staat religie los van. Verklaar hoe slavernij zo normaal was toen, en nu als zeer immoreel wordt gezien. We weten nu beter, we leren (als soort in zijn geheel).

Raar dat de goden van toen dus van een lagere moraliteit waren dan stervelingen van nu. De conclusie is wat mij betreft duidelijk.

[Fly-guy]

dragonhaertt schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 13:09:
[...]


Ik denk dat je inderdaad beter kan stellen dat onze normen en waarden en christelijke normen en waarden een gezamenlijke voorouder hebben. Lichtelijk ironisch gezien de bekende missconceptie over een van de grootste discussiepunten tussen atheïsten en gelovigen.

Ik denk dat we helemaal niet welke religie dan ook kunnen koppelen met onze huidige normen en waarden. Je maakt mij niet wijs dat de mensheid voor de eerste religie werd uitgevonden totaal anders dacht dan daarna.

Nomen en waarden komen voort uit de afweging wat beter is voor de groep "mens", waarbij de groep onderhevig is aan verandering. In onze tijd bestaat onze groep bijvoorbeeld ook uit vrouwen en minderheden, in tegenstelling tot 200 jaar geleden (toen het christendom nog meer invloed had).

Religie heeft wel invloed (gehad), maar dat geldt ook voor youtube, een sportclub, de rotary of welke grotere groep mensen dan ook.

[begintmeta]

Fly-guy schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 13:19:
... Nomen en waarden komen voort uit de afweging wat beter is voor de groep "mens", waarbij de groep onderhevig is aan verandering. ...

Een groep die natuurlijk ook dieren, planten en levenloze objecten kan insluiten.

En zijn waarden niet belangrijker dan normen? Uiteindelijk zijn het de waarden die het handelen (de normale handelswijze) in een bepaald licht stellen. De metaethiek komt dan natuurlijk in beeld bij de vragen hoe kom je aan die waarden of hoe zou je eraan moeten komen?

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 13:03:
[...]

Dit heb ik nooit begrepen. Hoezo zijn mijn waarden en normen gestoeld op het christendom?

Als je inderdaad terugkijkt zal het mij verbazen als je een flinke verschuiving ziet in de gemiddelde waarden en normen van voor het ontstaan van het christendom en erna. Ook niet ten tijde van de invoering als staatsgodsdienst in het Romeinse rijk, noch na de kerstening van geheel Europa.
Daarnaast zie ik ook geen grotere verschillen tussen verschillende landen met afwijkende godsdiensten en landen landen met gelijke godsdiensten. Het verschil in normen en waarden in ons land verschilt misschien wel minder dan die in Japan dan de VS.

Onze normen en waarden zijn een constant veranderend geheel. Dat een religie meedraagt aan de verandering of invoering is niet geheel onlogisch als groot, alomvattend controlerend instituut, maar zeggen dat de basis van onze waarden op het christendom gestoeld zijn, gaat mij te ver. Daarvoor zijn er teveel normen die "uit naam van de heer" normaal waren gelukkig opzij geschoven.

Ik dacht aan de grote invloed van het Calvinisme op Nederland. Daar komen wat specifieke 'typisch nederlandse' eigenschappen uit voort. Uiteraard was er ook beschaving voor het christendom en die heeft weer veel invloed gehad op de christelijke normen en waarden. Bewust of onbewust zijn we daar allemaal mee opgegroeid.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 13:53:
[...]

Ik dacht aan de grote invloed van het Calvinisme op Nederland. Daar komen wat specifieke 'typisch nederlandse' eigenschappen uit voort. Uiteraard was er ook beschaving voor het christendom en die heeft weer veel invloed gehad op de christelijke normen en waarden. Bewust of onbewust zijn we daar allemaal mee opgegroeid.

Ik denk dat het inderdaad invloed heeft gehad, maar dat is ook te zeggen van de verhalen en ervaringen die VOC zeilers terug brachten, de Hugenoten, de Vikingen en de hedendaagse online fenomenen.

Echter als ik kijk naar waar we nu voor staan, wat onze waarden en normen zijn denk ik dat religie in het algemeen wel invloed gehad heeft, maar bij lange na niet de basis was, noch een sturende invloed.
Tuurlijk, het "doe maar normaal..." kan prima uit het calvinisme komen, maar het niet doden, minderheden gelijk behandelen, vrijheid van godsdienst, etc komen niet vanuit welke religie van ook. Sterker nog, deze staan redelijk loodrecht op de grotere religies.

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:10:
[...]

Die komt regelrecht uit Yes Prime Minister, uit het lesje "hoe lastige vragen te ontwijken". Dit is in het topic al zo vaak voorbij gekomen dat die herhalingsoefening nergens voor nodig is.

En jouw reactie idem. Ik heb geen tijd om dit topic geheel terug te lezen, maar de argumenten tegen 'het bijbelse begin' die ik ken zijn alleen inconsequent/inconsistent als je een 'niet-bijbels begin' neemt.

gambieter schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:10:
Je toont het nooit, je bent alleen nogal krampachtig bezig te proberen de niet-religieuze visie omlaag te halen ("die is net zo fout als mijn visie"), ipv je eigen visie omhoog te halen.

Over mijn doelstelling: hierin heb je inderdaad gelijk: aannemelijk maken a) dat het christendom prima rationeel te verdedigen valt en b) dat de zng 'redelijke alternatieven' als je doorvraagt helemaal niet zo redelijk zijn.

gambieter schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:10:
Nope. Of het nu Big Bang, circulair, vliegende theepot, FSM of IPU is, dat maakt voor mijn visie niet uit.

Je schaakt op het verkeerde schaakbord. Het gaat mij niet om theologie, maar om epistemologie. Wat namelijk wel uitmaakt voor jou visie is antwoord op vragen als
* is er een kenbare werkelijkheid?
* mag je alleen iets voor 'waar' aannemen als je hier (wetenschappelijk) bewijs voor hebt?
* is de menselijke ratio/Rede betrouwbaar om de waarheid te achterhalen?

gambieter schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 17:10:
Ik heb heel veel beters te doen dan dezelfde redeneringen over verschillende forums uit te storten. Activiteit =/= kritisch zijn.

Op een forum met >99% gelijkgezinden lelijke dingen roepen richting de religieuze enkeling... ik weet niet of jij daar op doelt met 'heel veel beters', maar het lijkt mij een weinig bevredigende daginvulling. Daarnaast: als jij echt zo'n goed en levensreddend verhaal hebt, is het dan niet je morele plicht om het Verlichtingsevangelie te verkondigen onder je nietswetende primitief denkende religieuze medemens?

[Pat911]

Rekcor schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:37:

* mag je alleen iets voor 'waar' aannemen als je hier (wetenschappelijk) bewijs voor hebt?

Dat lijkt me evident. Als je er geen bewijs voor hebt is het namelijk geloof.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:37:
[...]


En jouw reactie idem. Ik heb geen tijd om dit topic geheel terug te lezen, maar de argumenten tegen 'het bijbelse begin' die ik ken zijn alleen inconsequent/inconsistent als je een 'niet-bijbels begin' neemt.


[...]


Over mijn doelstelling: hierin heb je inderdaad gelijk: aannemelijk maken a) dat het christendom prima rationeel te verdedigen valt en b) dat de zng 'redelijke alternatieven' als je doorvraagt helemaal niet zo redelijk zijn.


[...]


Je schaakt op het verkeerde schaakbord. Het gaat mij niet om theologie, maar om epistemologie. Wat namelijk wel uitmaakt voor jou visie is antwoord op vragen als
* is er een kenbare werkelijkheid?
* mag je alleen iets voor 'waar' aannemen als je hier (wetenschappelijk) bewijs voor hebt?
* is de menselijke ratio/Rede betrouwbaar om de waarheid te achterhalen?


[...]


Op een forum met >99% gelijkgezinden lelijke dingen roepen richting de religieuze enkeling... ik weet niet of jij daar op doelt met 'heel veel beters', maar het lijkt mij een weinig bevredigende daginvulling. Daarnaast: als jij echt zo'n goed en levensreddend verhaal hebt, is het dan niet je morele plicht om het Verlichtingsevangelie te verkondigen onder je nietswetende primitief denkende religieuze medemens?

Je hebt wel tijd om op meerdere fora actief te zijn, maar simpele voorbeelden die tientallen malen hier gepost worden kun je niet nalezen?

Dus enkel en alleen als je buiten de bijbel kijkt kun je iets inbrengen tegen de bijbel? Nogal wiedes lijkt me.

Mooi dat je afsluit met een morele plicht om evangelie te verkondigen, dat toont precies aan waar de schoen wringt bij het geloof. Namelijk dat opgeheven vingertje en andere mensen zaken willen opleggen onder het mom van 'wij weten het beter'.

Het enkele feit dat mensen hier laten weten geloof een onzinnig concept te vinden, maakt nog niet dat ik je van je geloof wil afbrengen of je wil 'overtuigen'. Sterker nog, iedereen hier weet wel dat de 'ware gelovige' de redding voorbij is. Daarvoor zou je immers buiten je geloof moeten treden ironisch genoeg. Maar zolang je er niemand mee lastig valt zal het mij niets uitmaken wat je gelooft, die grenzen zijn in dit topic ook al meer dan eens netjes en helder neergezet.

Het maakt niemand iets uit als je in sprookjes wilt geloven. Het maakt mensen wel uit als je anderen daarmee lastig gaat vallen en juist het evangelie gaat verspreiden en aan anderen wilt opleggen.

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:37:
...
argumenten tegen 'het bijbelse begin' die ik ken zijn alleen inconsequent/inconsistent als je een 'niet-bijbels begin' neemt.
...

Ik neem aan dat je argumenten voor 'het bijbelse begin' bedoelt, dat is ook niet vreemd, een petitio principii is vaak consistent.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:37:
En jouw reactie idem. Ik heb geen tijd om dit topic geheel terug te lezen, maar de argumenten tegen 'het bijbelse begin' die ik ken zijn alleen inconsequent/inconsistent als je een 'niet-bijbels begin' neemt.

Oftewel: de gebruikelijke "nietes". Nuff said.

Over mijn doelstelling: hierin heb je inderdaad gelijk: aannemelijk maken a) dat het christendom prima rationeel te verdedigen valt en b) dat de zng 'redelijke alternatieven' als je doorvraagt helemaal niet zo redelijk zijn.

Je faalt echter op beide punten. Rationeel zijn is niet zinvol bij het Crap In > Crap Out principe, als je uitgangspunten onzin zijn, dan gaat rationaliteit niet helpen. Je blijft gewoon in je cirkeltje redeneren.

als jij echt zo'n goed en levensreddend verhaal hebt, is het dan niet je morele plicht om het Verlichtingsevangelie te verkondigen onder je nietswetende primitief denkende religieuze medemens?

Nee, waarom zou ik de fouten van de evangelisten gaan herhalen? Zoals al vaker aangegeven: je mag geloven in zoveel onzin als dat je zelf wilt, zolang je er anderen maar niet mee lastig valt. Als je dan zo nodig Typhoid Mary moet zijn, dan in quarantaine.

[arbraxas]

Op een forum met >99% gelijkgezinden lelijke dingen roepen richting de religieuze enkeling... ik weet niet of jij daar op doelt met 'heel veel beters', maar het lijkt mij een weinig bevredigende daginvulling. Daarnaast: als jij echt zo'n goed en levensreddend verhaal hebt, is het dan niet je morele plicht om het Verlichtingsevangelie te verkondigen onder je nietswetende primitief denkende religieuze medemens?

Waar zit het verschil met een bijvoorbeeld een kerk waar een preek word gegeven over hoe overlicht ongelovigen zijn?
En nee, het is juist geen plicht om jou levensvisie aan iemand anders op te dringen. Daar hebben we al oorlogen genoeg over gehad en helaas hebben we ze toch op de dag van vandaag nog steeds.
Want dat is namelijk ook hoe IS er over denkt. Alleen dan niet vanuit christelijk oogpunt.

Over mijn doelstelling: hierin heb je inderdaad gelijk: aannemelijk maken a) dat het christendom prima rationeel te verdedigen valt en b) dat de zng 'redelijke alternatieven' als je doorvraagt helemaal niet zo redelijk zijn.

Hoe wil je het geloof rationeel gaan verdedigen? Daarvoor ben je bewijs nodig, precies datgene wat geloof nooit levert.
En met redelijke alternatieven bedoel je neem ik aan theorien als Big Bang.
Inderdaad weten we nog niet het naadje van de kous. We blijven kritisch als het gaat over ons begrip van het begin. Dat is het grote verschil met het geloof. Die vertellen een absoluut verhaal waarin geen ruimte voor verandering of verbetering is.
De redenatie van "wetenschap is er niet 100% zeker van, dus de bijbel moet kloppen want die twijfelt niet" gaat echt niet op.

[zeeg]

arbraxas schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 21:53:


Waar zit het verschil met een bijvoorbeeld een kerk waar een preek word gegeven over hoe overlicht ongelovigen zijn?

Ik weet niet hoe vaak je in de kerk komt, maar dat is echt niet alleen preken voor eigen parochie...

En nee, het is juist geen plicht om jou levensvisie aan iemand anders op te dringen. Daar hebben we al oorlogen genoeg over gehad en helaas hebben we ze toch op de dag van vandaag nog steeds.
Want dat is namelijk ook hoe IS er over denkt. Alleen dan niet vanuit christelijk oogpunt.

Hoho, je wilt toch niet een CU/SGP, die keurig via de democratische weg hun standpunten verdedigen, vergelijken met IS?

[arbraxas]

Nee, op dit ogenblik niet.
Maar ook het christelijk geloof heeft wat dat betreft een zeer slechte historie. En op een manier die zeer zeker wel met IS is te vergelijken.
En nog steeds proberen ze via de democratische weg hun levensvisie aan anderen op te dringen.
De onderwerpen als euthenasie en dergelijke. Daar proberen ze de keuze voor andersdenkenden weg te nemen.

[Gomez12]

zeeg schreef op woensdag 19 april 2017 @ 08:30:
[...]
Hoho, je wilt toch niet een CU/SGP, die keurig via de democratische weg hun standpunten verdedigen, vergelijken met IS?

Uiteraard niet, een CU/SGP is een politieke partij wat IS niet is.

Alleen de gedachtengang van de leden/volgelingen, tja die is heel vergelijkbaar.

[zeeg]

Gomez12 schreef op woensdag 19 april 2017 @ 13:14:
Uiteraard niet, een CU/SGP is een politieke partij wat IS niet is.

Alleen de gedachtengang van de leden/volgelingen, tja die is heel vergelijkbaar.

Volgens mij is de gedachtegang van IS: vermoord iedereen en vernietig alles wat niet conform hun uitleg van Islam is, toch? Dat brengen ze tenminste in praktijk.

De christenen die CU/SGP steunen, hebben op 15 maart een vakje roodgekleurd, waarbij ze uiteindelijk samen 5,5% van de stemmen kregen, ofwel 8 zetels in de Tweede kamer. En dan? Dan zijn ze een kleine minderheid die met die paar zetels proberen hun achterban zo goed mogelijk te vertegenwoordigen en nieuwe wetgeving goed/af te keuren etc.

Dat lijkt inderdaad verdacht veel op elkaar!

[gambieter]

zeeg schreef op woensdag 19 april 2017 @ 13:28:
Dat lijkt inderdaad verdacht veel op elkaar!

Tja, dat doet me denken aan de Indecent Proposal mop:

Een man loopt op een vrouw af, en vraagt "Zou je seks met me hebben voor 10 miljoen euro?". De vrouw is van slag en zegt "Pfoe, dat is veel geld, we zouden de hypotheek kunnen afbetalen, kinderen naar de uni... ja, voor dat bedrag zou ik het doen". Dan vraagt de man "Zou je seks met me hebben voor 5 euro?". Vrouw ontploft, slaat hem in zijn gezicht en schreeuwt "Wat denk je wel dat ik ben, een hoer?". Zegt de man "Ja, we zijn het alleen nog niet eens over de prijs."

[Gomez12]

zeeg schreef op woensdag 19 april 2017 @ 13:28:
[...]

Volgens mij is de gedachtegang van IS: vermoord iedereen en vernietig alles wat niet conform hun uitleg van Islam is, toch? Dat brengen ze tenminste in praktijk.

De christenen die CU/SGP steunen, hebben op 15 maart een vakje roodgekleurd, waarbij ze uiteindelijk samen 5,5% van de stemmen kregen, ofwel 8 zetels in de Tweede kamer. En dan? Dan zijn ze een kleine minderheid die met die paar zetels proberen hun achterban zo goed mogelijk te vertegenwoordigen en nieuwe wetgeving goed/af te keuren etc.

Dat lijkt inderdaad verdacht veel op elkaar!

Als je 2 ongelijke dingen pakt, ja dan lijken ze niet op elkaar. Alleen kan je binnen de 2 ongelijke dingen gelukkig christenen en moslims zo omdraaien en niemand die er iets van merkt...

IS streeft een theocratie na, CU/SGP streeft een theocratie na.
IS moet volgens een interpretatie van hun heilige boek ongelovigen doden, CU/SGP-leden moeten volgens een interpretatie van hun heilige boek ongelovigen doden.
Andere gelovigen worden door IS en door SGP/CU allemaal als minderwaardig gezien.

[Q]

Rekcor schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:37:

Je schaakt op het verkeerde schaakbord. Het gaat mij niet om theologie, maar om epistemologie. Wat namelijk wel uitmaakt voor jou visie is antwoord op vragen als
* is er een kenbare werkelijkheid?
* mag je alleen iets voor 'waar' aannemen als je hier (wetenschappelijk) bewijs voor hebt?
* is de menselijke ratio/Rede betrouwbaar om de waarheid te achterhalen?

Dat vind ik dan weer een interessante discussie, ook al zal hij wel een keer gevoerd zijn.


De het meest interessante punt is punt 2: mag je alleen niets voor 'waar' aannemen als je hier wetenschappelijk bewijs voor hebt.

Mijn vraag is: wat is niet-wetenschappelijk bewijs? Een persoonlijke ervaring?

[begintmeta]

Q schreef op woensdag 19 april 2017 @ 19:00:
...
Mijn vraag is: wat is niet-wetenschappelijk bewijs? Een persoonlijke ervaring?

Ik zou zeggen alles wat niet binnen de wetenschap van dat moment geaccepteerd wordt als 'bewijs'.

Overigens is al het 'wetenschappelijke bewijs' uiteindelijk (opgebouwd op) (verondersteld geintersubjectiveerde) persoonlijke ervaring.

[Q]

begintmeta schreef op woensdag 19 april 2017 @ 19:19:
[...]

Ik zou zeggen alles wat niet binnen de wetenschap van dat moment geaccepteerd wordt als 'bewijs'.

Overigens is al het 'wetenschappelijke bewijs' uiteindelijk (opgebouwd op) (verondersteld geintersubjectiveerde) persoonlijke ervaring.

Volgens mij wat we bedoelen met 'wetenschappelijk' bewijs is dat we onafhankelijk van een persoonlijke waarneming objectief kunnen vaststellen wat er aan de hand is.

We hoeven dan dus niet af te gaan op puur persoonlijke ervaring. We weten al dat de zintuigelijke ervaring onbetrouwbaar is.

Wikipedia: Checker shadow illusion

Je ziet actief dat er een schaduw is en dat de vakjes verschillend van kleur zijn.

Dit is het punt:

De ervaring is écht, je ziet het echt zo. Maar je ervaring zegt niets over de oorzaak van die ervaring. Een eyedropper in photoshop zal verraden dat wat je ervaart, niet klopt met de 'werkelijkheid'.

Al je zintuigelijke input gaat uiteindelijk door wat zenuwbanen je hoofd in. Dus al je ervaringen komen tot stand waarbij er interactie is met zintuigen en die zintuigen zetten die interactie om in elektrische signalen.

Dus onze ervaring komt dus eigenlijk binnen als elektrische pulsjes en is dus al een vertaalslag van onze zintuigen en dan gaan onze hersenen die pulsjes ook nog even lekker processen.

Maar dan even een stap terug: de vraag gaat dus wat je als bewijs mag zien.

Mag je een persoonlijke ervaring, waarin je God ervaart, als bewijs voor God zien?

[Gonadan]

Dat noemen we in discussies op GoT toch vaak anekdotisch bewijs?

[Gomez12]

Q schreef op woensdag 19 april 2017 @ 20:15:
[...]
Maar dan even een stap terug: de vraag gaat dus wat je als bewijs mag zien.

Mag je een persoonlijke ervaring, waarin je God ervaart, als bewijs voor God zien?

Tja, laat ik het zo zeggen, een persoonlijke ervaring waarin je jezelf als Napoleon ervaart is een goede reden om een gesticht in te gaan.
Een persoonlijke ervaring over een onzichtbaar vriendje gaat ook heel erg sterk die richting op.

Elke nieuwe religie wordt over het algemeen door de oudere religies als waanzin weggezet (denk aan Scientology / FSM etc) ongeacht de persoonlijke ervaringen die iemand zegt te hebben.

Waarom zouden we voor religie een uitzondering moeten maken?

[begintmeta]

Q schreef op woensdag 19 april 2017 @ 20:15:
... dat we onafhankelijk van een persoonlijke waarneming objectief kunnen vaststellen wat er aan de hand is.

Daat gaat niet, ergens kom je op een persoonlijke waarneming uit. Stel dat ik de eyedropper in photoshop gebruik, dan is het nog mijn persoonlijke waarneming die de output van de eyedropper registreert. En als ik iemand anders vraag of die hetzelfde ziet, is het mijn persoonlijke waarneming die het antwoord van de ander (en de ander ¨uberhaupt) registreert. Volgens Kant: ' so bleibt es immer ein Skandal der Philosophie und allgemeinen Menschenvernunft, das Dasein der Dinge außer uns (von denen wir doch den ganzen Stoff zu Erkenntnissen selbst für unsern inneren Sinn her haben) bloß auf Glauben annehmen zu müssen und, wenn es jemand einfällt es zu bezweifeln, ihm keinen genugthünden Beweis entgegenstellen zu können.'

Maar volgens diverse anderen ook gewoon een onzinnig of een schijnprobleem.

[Q]

begintmeta schreef op woensdag 19 april 2017 @ 21:31:
[...]

Daat gaat niet, ergens kom je op een persoonlijke waarneming uit. Stel dat ik de eyedropper in photoshop gebruik, dan is het nog mijn persoonlijke waarneming die de output van de eyedropper registreert. En als ik iemand anders vraag of die hetzelfde ziet, is het mijn persoonlijke waarneming die het antwoord van de ander (en de ander ¨uberhaupt) registreert. Volgens Kant: ' so bleibt es immer ein Skandal der Philosophie und allgemeinen Menschenvernunft, das Dasein der Dinge außer uns (von denen wir doch den ganzen Stoff zu Erkenntnissen selbst für unsern inneren Sinn her haben) bloß auf Glauben annehmen zu müssen und, wenn es jemand einfällt es zu bezweifeln, ihm keinen genugthünden Beweis entgegenstellen zu können.'

Maar volgens diverse anderen ook gewoon een onzinnig of een schijnprobleem.

Nee, we kunnen iets niet 100% objectief vaststellen want al dit soort informatie komt uiteindelijk via onze 'bedriegelijke' zintuigen binnen.

Maar dat is puur een papieren discussie, voor filosofen.

in de praktijk zien we dat dit proces juist zeer goed werkt. Maar als je bewijs een directe persoonlijke ervaring is, zonder instrumenten of andere zaken er tussen, dan wordt het lastig.

[arbraxas]

Vergeet ook niet dat de wetenschap het met experimenten wil aantonen.
En dat die experimenten herhaalbaar moeten zijn.
In astronomie kan dat lastig zijn, aangezien je het daar vaak met alleen observaties te doen hebt. Daar zie je dan ook dat er vaak eerst meerdere theorieën zijn over hoe iets te verklaren.
Totdat er nieuwe technieken, experimenten of observaties zijn om iets te onderschrijven of juist uit te sluiten.

En daar zit het grote verschil met een religie, die staan niet open voor een andere interpretatie.
Is er wel een groep die een andere interpretatie doet, dan is het vaak letterlijk oorlog binnen die religie.

[begintmeta]

arbraxas schreef op donderdag 20 april 2017 @ 08:59:
...
En daar zit het grote verschil met een religie, die staan niet open voor een andere interpretatie.
Is er wel een groep die een andere interpretatie doet, dan is het vaak letterlijk oorlog binnen die religie.

Ik weet nog steeds niet of het absolutisme waarmee dat wordt gesteld wel terecht is.

begintmeta schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 14:13:
...
Is het denk ik goed om je te realiseren dat de fundamenten, ook van dezelfde religie, niet door iedereen als hetzelfde worden gezien. Wat door posts en aangehaalde bronnen hier in dit topic wel op is gevallen is dat men onaantastbare fundamenten, als die er in de betreffende religie zijn, (bij de genoemde fundamentalistische christenen etc is dat het geval) inderdaad wel eens bewaakt door alles wat ze zou kunnen bedreigen of bedreigt niet te (willen) waarnemen. Aan de andere kant stoppen mensen ook wel eens met geloven als de fundamenten van hun religie worden vervangen door andere zaken. Voor de mensen die de fundamenten beschermen is kennelijk wat ze beschermen nogal beschermwaardig, waarom kan ik niet direct beantwoorden, maar kennelijk is er een behoefte aan het voortbestaan van de geloofsbeleving. Aan de andere kant zijn er ook christenen die vooralsnog, bij de huidige stand van de wetenschap, in iedergeval geen problemen tegenkomen, en kennelijk die huidige wetenschappelijke theorieen probleemloos kunnen combineren met hun religieuze beleving. De fundamenten van hun religie (of de behoefte die zij bevredigd) lijken dan dus anders te zijn. Er zijn ook bekende gelovigen die, als ik secundaire bronnen mag geloven, hebbben gezegd:
"My confidence in venturing into science lies in my basic belief that as in science, so in Buddhism, understanding the nature of reality is pursued by means of critical investigation." en "If scientific analysis were conclusively to demonstrate certain claims in Buddhism to be false, then we must accept the findings of science and abandon those claims." Waaruit ik dan concludeer dat boeddisme ophoudt te bestaan als wetenschap ondubbelzinnig aantoont dat de als wezenlijk/fundamenteel aan het boeddisme geziene claims onwaar zijn. De vraag is dan: zijn dergelijke claims er en zijn ze door wetenschap ondubbelzinnig als onwaar te bewijzen zijn. Omdat alleen al taalkundig gezien de betekenis van claims vaak dubbelzinnig lijkt te zijn, is dat denk ik allemaal geen simpele materie. Een andere vraag is dan natuurlijk of de boeddistische praktijk (rituelen etc) ook zou stoppen of of dergelijke rituelen misschien ook een bepaalde behoefte bevredigen, onafhankelijk van of ze religieus geladen zijn.

Wat überhaupt noodzakelijk 'zin' heeft is trouwens ook een interessante vraag, er is volgens mij geen letztbegründung ontdekt vooralsnog (al is die misschien ook net nodig of is het onzinnig daarnaar te zoeken)

Q schreef op donderdag 20 april 2017 @ 08:26:
...

Nee, we kunnen iets niet 100% objectief vaststellen want al dit soort informatie komt uiteindelijk via onze 'bedriegelijke' zintuigen binnen.

Zelfs dat is natuurlijk onzeker.

Maar dat is puur een papieren discussie, voor filosofen.
...

Daarom denk ik ook dat ik het bij begintmeta in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted" houd. Misschien is Praktische wetenschapsfilosofie: hoe wetenschappers denken? wel een aardig topic wat discussie daaromtrent betreft trouwens.

[ArgantosNL]

Q schreef op donderdag 20 april 2017 @ 08:26:
[...]


Nee, we kunnen iets niet 100% objectief vaststellen want al dit soort informatie komt uiteindelijk via onze 'bedriegelijke' zintuigen binnen.

Deze claim is fout.

Daarvoor hebben we meet instrumenten.

bv 1 liter kwik is zwaarder dan 1 liter water, dat kun je wegen en dus 100% objectief vaststellen dat kwik zwaarder is dan water.

Dit is een typisch religieuze claim om wetenschap van de tafel te vegen zonder goed tegen argument.

Waarschijnlijk wordt dit gedaan omdat al het bewijs wat ze hebben voor god niet meetbare gevoelens en emoties zijn, en dat kun je niet objectief meten.

[defiler1974]

arbraxas schreef op donderdag 20 april 2017 @ 08:59:
Vergeet ook niet dat de wetenschap het met experimenten wil aantonen.
En dat die experimenten herhaalbaar moeten zijn.
In astronomie kan dat lastig zijn, aangezien je het daar vaak met alleen observaties te doen hebt. Daar zie je dan ook dat er vaak eerst meerdere theorieën zijn over hoe iets te verklaren.
Totdat er nieuwe technieken, experimenten of observaties zijn om iets te onderschrijven of juist uit te sluiten.

En daar zit het grote verschil met een religie, die staan niet open voor een andere interpretatie.
Is er wel een groep die een andere interpretatie doet, dan is het vaak letterlijk oorlog binnen die religie.

Ik moet zeggen dat ook in de wetenschap een hoop wetenschappers niet open staan voor een andere interpretatie. Ik heb genoeg keren gezien dat een wetenschapper met een andere zienswijze wordt weggehoond door wetenschappers die stevig in het etablissement zitten.

Met astronomie is er een hele wetenschap opgebouwd op basis van observatie en kleinschalige experimenten om iets te verklaren wat daar zo ver vanaf staat. (hoe verklaar je een zwart gat?). Echter als ik deze theorieën vergelijk met bijvoorbeeld de creatie van alles in de bijbel, dan vind ik de astronomie beter e logica hebben en meer bewijs met kleinschalige experimenten. Het bewijs van het creëren van iets uit niets (creatie van alles door god), ben ik nog niet tegengekomen in onze wereld of universum.

Religie zie ik als een zoektocht naar het onverklaarbare. Ik vind zelf dat ik hier geen oordeel over mag geven, omdat ik niet 100% zeker weet of ze ongelijk hebben. Ik heb wel een duidelijk oordeel over de acties die leiden uit religie (indoctrinatie, extremisme)

Zelf ben ik van mening dat een hoop dingen die we niet kunnen verklaren (waarom bestaat alles?), dat we daar nog niet ver genoeg voor zijn. We zijn simpelweg nog te beperkt als mens, we hebben nog wat evolutie te gaan hiervoor. In mijn ogen is religie daarom een steek in het donker om dit te verklaren.

[ArgantosNL]

defiler1974 schreef op donderdag 20 april 2017 @ 10:36:
[...]

Ik moet zeggen dat ook in de wetenschap een hoop wetenschappers niet open staan voor een andere interpretatie. Ik heb genoeg keren gezien dat een wetenschapper met een andere zienswijze wordt weggehoond door wetenschappers die stevig in het etablissement zitten.

Met astronomie is er een hele wetenschap opgebouwd op basis van observatie en kleinschalige experimenten om iets te verklaren wat daar zo ver vanaf staat. (hoe verklaar je een zwart gat?). Echter als ik deze theorieën vergelijk met bijvoorbeeld de creatie van alles in de bijbel, dan vind ik de astronomie beter e logica hebben en meer bewijs met kleinschalige experimenten. Het bewijs van het creëren van iets uit niets (creatie van alles door god), ben ik nog niet tegengekomen in onze wereld of universum.

Religie zie ik als een zoektocht naar het onverklaarbare. Ik vind zelf dat ik hier geen oordeel over mag geven, omdat ik niet 100% zeker weet of ze ongelijk hebben. Ik heb wel een duidelijk oordeel over de acties die leiden uit religie (indoctrinatie, extremisme)

Zelf ben ik van mening dat een hoop dingen die we niet kunnen verklaren (waarom bestaat alles?), dat we daar nog niet ver genoeg voor zijn. We zijn simpelweg nog te beperkt als mens, we hebben nog wat evolutie te gaan hiervoor. In mijn ogen is religie daarom een steek in het donker om dit te verklaren.

Hoe is "God did it" een verklaring.

Het is geen verklaring van waarom, maar een verklaring van wie(of wat) en dat heeft totaal geen nut als je wil begrijpen hoe het werkt.

[defiler1974]

ArgantosNL schreef op donderdag 20 april 2017 @ 11:14:
[...]


Hoe is "God did it" een verklaring.

Het is geen verklaring van waarom, maar een verklaring van wie(of wat) en dat heeft totaal geen nut als je wil begrijpen hoe het werkt.

Net zoals veel gebeurt in astrologie heeft het wel waarde als we zouden aannemen dat god ets gedaan heeft.
Kijk bijvoorbeeld hoe een hoop fenomenen verklaard worden door bijvoorbeeld het gebrek aan iets in een bepaalde zone. (zo hebben we zwarte gaten gevonden) Zo zou je ook een verklaring kunnen maken waarbij we de acties van god wel kunnen zien, maar god zelf niet en daarmee het mogelijk bestaan van een opperwezen kunnen verklaren. Echter de grote valkuil is hier dat je zo wel heel makkelijk alles kan afschuiven op een opperwezen. (We weten niet hoe dit kan, dus heeft god het gedaan.....)

[ArgantosNL]

defiler1974 schreef op donderdag 20 april 2017 @ 12:51:
[...]

Net zoals veel gebeurt in astrologie heeft het wel waarde als we zouden aannemen dat god ets gedaan heeft.
Kijk bijvoorbeeld hoe een hoop fenomenen verklaard worden door bijvoorbeeld het gebrek aan iets in een bepaalde zone. (zo hebben we zwarte gaten gevonden) Zo zou je ook een verklaring kunnen maken waarbij we de acties van god wel kunnen zien, maar god zelf niet en daarmee het mogelijk bestaan van een opperwezen kunnen verklaren. Echter de grote valkuil is hier dat je zo wel heel makkelijk alles kan afschuiven op een opperwezen. (We weten niet hoe dit kan, dus heeft god het gedaan.....)

Deze rare gedachte sprongen werken alleen als je uitgaat van het bestaand van een opperwezen.

Wat je hier doet deden vroegere mens zonder wetenschappelijke kennis, het verzinnen van een opperwezen om maar de angst van het onbekende weg te halen. Want wat is dat enge rommelend geluid en die lichtflits? Opperwezen zal wel boos zijn, tijd voor %ritueel% tot het op houd. Kijk het is opgehouden omdat ik %ritueel% deed voor 1 uur lang, het opperwezen heeft geluisterd.

Met de huidige kennis die beschikbaar is ga ik niet doen alsof het nog reëel is god in te voegen in de paar gaten van kennis die we hebben.

[Gomez12]

defiler1974 schreef op donderdag 20 april 2017 @ 12:51:
[...]

Net zoals veel gebeurt in astrologie heeft het wel waarde als we zouden aannemen dat god ets gedaan heeft.
Kijk bijvoorbeeld hoe een hoop fenomenen verklaard worden door bijvoorbeeld het gebrek aan iets in een bepaalde zone. (zo hebben we zwarte gaten gevonden) Zo zou je ook een verklaring kunnen maken waarbij we de acties van god wel kunnen zien, maar god zelf niet en daarmee het mogelijk bestaan van een opperwezen kunnen verklaren. Echter de grote valkuil is hier dat je zo wel heel makkelijk alles kan afschuiven op een opperwezen. (We weten niet hoe dit kan, dus heeft god het gedaan.....)

Ik denk te snappen waar je heen wilt. Echter is wmb de term God te veel besmet om die eraan te hangen.

Alles wat 2000 jaar geleden niet bekend was is al afgeschoven op God, volgens Genesis hebben we geen sterren in een universum. Maar lichtjes aan de hemel.
En ik heb zo maar het vermoeden dat jij niet van jouw opperwezen wilt gaan zeggen dat die lichtjes aan de hemel hing. Of dat die de rode zee splijtte of ... of ... of eigenlijk alle andere eigenschappen / wonderen die hem worden toegeschreven vanuit de heilige boeken.

Jouw opperwezen is volgens mij gewoon een andere benaming voor de big-bang. Niets meer en niets minder. Dat moet je geen benaming gaan geven die besmet is door religie.

[defiler1974]

ArgantosNL schreef op donderdag 20 april 2017 @ 13:47:
[...]


Met de huidige kennis die beschikbaar is ga ik niet doen alsof het nog reëel is god in te voegen in de paar gaten van kennis die we hebben.

Dat vind ik vooral een arrogante zienswijze die ik altijd moeilijk snap. (niet persoonlijk bedoeld, ik bedoel de zienswijze) Het is heel gevaarlijk om dingen uit te sluiten in de wetenschap. Daar zijn in het verleden al gigantische fouten door gemaakt en dagelijks loop ik ook daar persoonlijk tegen aan. We weten simpelweg veel te weinig van het universum en alles om dat oordeel te vellen.

Ik weet wel dat ik ook niet in een opperwezen geloof, vanwege de lgoica die mij geleerd is en die ik accepteer. Dat wil niet zeggen dat we het ook juist hebben. We zijn uiteindelijk nog maar steeds een paar klompjes bio materie op een stofje in de melkweg. Als er een opperwezen zal bestaan. dan zal het denk ik in ieder geval niet op iets lijken wat we in onze 'heilige' boeken hebben beschreven.

Gomez12 schreef op donderdag 20 april 2017 @ 13:49:
[...]


Jouw opperwezen is volgens mij gewoon een andere benaming voor de big-bang. Niets meer en niets minder. Dat moet je geen benaming gaan geven die besmet is door religie.

Ok, laat ik geen god gebruiken, maar opperwezen. Het is maar een werktitel, zeg maar....

Ik geloof in evolutie en big bang. Maar ik puzzel nog enorm met het feit dat alles zo prachtig opgebouwd en in evenwicht is. Alle natuurwetten, zonnen, zwarte gaten, de melkweg tot aan de strengen DNA in onze cellen. Die dingen zijn zo goed doordacht gemaakt/geëvolueerd dat je bijna niet kan geloven dat daar geen intelligent leven achter zit. Dat is mijn reden waarom ik geen opperwezen kan uitsluiten.

[ Voor 27% gewijzigd door defiler1974 op 20-04-2017 15:32 ]

[gambieter]

Dat is toch gewoon de "God of the Gaps", alles wat we nu nog niet snappen aan een opperwezen toewijzen?

[begintmeta]

Bolzmann brains en het antropisch principe zijn imho eerder wat termen in dat kader dan een god of the gaps.

defiler1974 schreef op donderdag 20 april 2017 @ 15:20:
... Dat is mijn reden waarom ik geen opperwezen kan uitsluiten.

Ik kan eigenlijk niets uitsluiten, maar toch doe ik het in de praktijk wel, uit pragmatische overwegingen en uit bepaalde behoeften (denk ik dan).

[ Voor 66% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2017 16:27 ]

[Q]

En vervolgens kunnen we weer die Theepot weer niet uitsluiten en zijn we weer terug bij af.

begintmeta schreef op donderdag 20 april 2017 @ 09:33:
[

Zelfs dat is natuurlijk onzeker.

Helemaal niet. Maar laten we dit eens verder bekijken, stel nu dat je gelijk hebt:

Maar waarom dan wel je eigen ervaring geloven dat god bestaat? Als je die subjectieve ervaring zo onbetrouwbaar vind dat je zelfs de input die je via de displays van je meetinstrumenten niet vertrouwt, dan zou je een persoonlijke directe ervaring van god helemaal moeten verwerpen.

Dat is altijd zo jammer, je krijgt een god-of-the-gaps discussie, waarbij gelovigen god willen verstoppen in een 'ever-receding' pocket of scientific ignorance.

Het is meer een poging om ergens een plekje voor god te laten, dan dat het iets concreets om het hart heeft.

Het hele concept van wetenschap is dat er nooit 100% zekerheid is, maar die onzekerheid die in wetenschap ingebouwd zit kun je niet voor je god claimen.

ArgantosNL schreef op donderdag 20 april 2017 @ 10:28:
[...]

Deze claim is fout.

Daarvoor hebben we meet instrumenten.

bv 1 liter kwik is zwaarder dan 1 liter water, dat kun je wegen en dus 100% objectief vaststellen dat kwik zwaarder is dan water.

Dit is een typisch religieuze claim om wetenschap van de tafel te vegen zonder goed tegen argument.

Waarschijnlijk wordt dit gedaan omdat al het bewijs wat ze hebben voor god niet meetbare gevoelens en emoties zijn, en dat kun je niet objectief meten.

Je mist het punt, natuurlijk zijn we in de praktijk nogal zeker van onze zaak, maar principieel nooit 100%. Wetenschap biedt ook geen absolute zekerheid. Wat wetenschap wel biedt is dat het proces zodanig goed werkt/in elkaar zit, dat we steeds meer kaf van het koren kunnen scheiden.

En daar gaat het om. Het gaat om het proces. Binnen religie en geloof zie ik geen mechanismen die ook maar op enige wijze tot 'echte' waarheidsvinding kan leiden, waarmee we iets nieuws leren over onze wereld.

[ Voor 116% gewijzigd door Q op 20-04-2017 19:15 ]

[begintmeta]

Q schreef op donderdag 20 april 2017 @ 19:07:
...

Helemaal niet.

Jawel hoor.

Maar waarom dan wel je eigen ervaring geloven dat god bestaat? ...

Ik zal niet beweren dat dat wel moet. Daarnaast beweer ik ook helemaal niet dat alle keuzemogelijkheden even juist hoeven te zijn. Ik wil overigens ook bepaald nergens een 'god verstoppen'.

...... Binnen religie en geloof zie ik geen mechanismen die ook maar op enige wijze tot 'echte' waarheidsvinding kan leiden, ...

Of dat laatste überhaupt zou kunnen is natuurlijk ook afhankelijk van je wereldmodel. Of het eerste te zien zou kunnen zijn, weet ik niet, ik kan me voorstellen dat je het niet ziet, maar bijvoorbeeld in het boeddisme zoals ik het ken zie ik wel een mechanisme dat niet tegenwerkt en wellicht zou kunnen bijdragen.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2017 19:27 ]

[begintmeta]

dubbelpost

[ Voor 107% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2017 19:25 ]

[Q]

begintmeta schreef op donderdag 20 april 2017 @ 19:21:
[...]

Jawel hoor.

[...]

Ik zal niet beweren dat dat wel moet. Daarnaast beweer ik ook helemaal niet dat alle keuzemogelijkheden even juist hoeven te zijn. Ik wil overigens ook bepaald nergens een 'god verstoppen'.

Maar wat is je positie dan? Ik vind je positie erg vaag.

Het is toch raar om als gelovige met poe poe wetenschap en onzekerheid aan te komen zetten en dan vervolgens dat gegeven niet toepassen als het op persoonlijke ervaringen aankomt?

Op deze manier verstop je god in twijfel en onzekerheid, dat is toch geen basis voor moraal en zingeving?

Of dat laatste überhaupt zou kunnen is natuurlijk ook afhankelijk van je wereldmodel. Of het eerste te zien zou kunnen zijn, weet ik niet, ik kan me voorstellen dat je het niet ziet, maar bijvoorbeeld in het boeddisme zoals ik het ken zie ik wel een mechanisme dat niet tegenwerkt en wellicht zou kunnen bijdragen.

Nee, hooguit biedt het geestelijke rust en helpt het om als mens beter te 'dealen' met het leven, maar als je al wijzer wordt...

Mijn lat ligt hoger dan ... niet tegenwerken ...

[ Voor 13% gewijzigd door Q op 20-04-2017 20:20 ]

[begintmeta]

Q schreef op donderdag 20 april 2017 @ 20:17:
...

Maar wat is je positie dan? Ik vind je positie erg vaag.

Mijn positie is in zekere zin ook vaag, ook al ligt hij op elk moment wel vast.

Het is toch raar om als gelovige met poe poe wetenschap en onzekerheid aan te komen zetten en dan vervolgens dat gegeven niet toepassen als het op persoonlijke ervaringen aankomt?

Dat vind ik ook.

Op deze manier verstop je god in twijfel en onzekerheid, dat is toch geen basis voor moraal en zingeving?

Dat is het denk ik ook niet.

Nee, hooguit biedt het geestelijke rust en helpt het om als mens beter te 'dealen' met het leven, maar als je al wijzer wordt...

Mijn lat ligt hoger dan ... niet tegenwerken ...

Ik denk dat het wat genuanceerder ligt, kwam overigens net tot de ontdekking dat wikipedia er een stukje over heeft, dat een stuk aanhaalt dat ik me ook meende te herinneren: 'Yes, Kalamas, it is proper that you have doubt, that you have perplexity, for a doubt has arisen in a matter which is doubtful. Now, look you Kalamas, do not be led by reports, or tradition, or hearsay. Be not led by the authority of religious texts, not by mere logic or inference, nor by considering appearances, nor by the delight in speculative opinions, nor by seeming possibilities, nor by the idea: 'this is our teacher'. ' De quote van de Dalai Lama die ik eerder aanhaalde strookt daarmee.

[Gomez12]

Q schreef op donderdag 20 april 2017 @ 19:07:
En daar gaat het om. Het gaat om het proces. Binnen religie en geloof zie ik geen mechanismen die ook maar op enige wijze tot 'echte' waarheidsvinding kan leiden, waarmee we iets nieuws leren over onze wereld.

Ik zou het proces dan ook niet laten willen benoemen als leiden tot 'echte' waarheidsvinding. Ik zou het eerder 'alsmaar verbeterende' waarheidsvinding willen noemen.

Maar menig religie kent überhaupt geen proces. Het is een stilstaand iets. Want het heilige boek kan niet gewijzigd worden.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 20 april 2017 @ 21:05:
[...]

Ik zou het proces dan ook niet laten willen benoemen als leiden tot 'echte' waarheidsvinding. Ik zou het eerder 'alsmaar verbeterende' waarheidsvinding willen noemen.
...

In het licht van 'waarheidsvinding' is het interessant dar er verschillende waarheidstheorieen zijn, die waarheidsvinding, of de 'kwaliteit ervan', als zodanig ook anders kunnen kleuren.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2017 21:27 ]

[Q]

Gomez12 schreef op donderdag 20 april 2017 @ 21:05:
[...]

Ik zou het proces dan ook niet laten willen benoemen als leiden tot 'echte' waarheidsvinding. Ik zou het eerder 'alsmaar verbeterende' waarheidsvinding willen noemen.

Maar menig religie kent überhaupt geen proces. Het is een stilstaand iets. Want het heilige boek kan niet gewijzigd worden.

Dus het gaat om het proces dat leidt tot informatie van een steeds hogere kwaliteit.

[b]begintmeta schreef op donderdag 20 april 2017 @ 20:46:[
Ik denk dat het wat genuanceerder ligt, kwam overigens net tot de ontdekking dat wikipedia er een stukje over heeft, dat een stuk aanhaalt dat ik me ook meende te herinneren: 'Yes, Kalamas, it is proper that you have doubt, that you have perplexity, for a doubt has arisen in a matter which is doubtful. Now, look you Kalamas, do not be led by reports, or tradition, or hearsay. Be not led by the authority of religious texts, not by mere logic or inference, nor by considering appearances, nor by the delight in speculative opinions, nor by seeming possibilities, nor by the idea: 'this is our teacher'. ' De quote van de Dalai Lama die ik eerder aanhaalde strookt daarmee.

Wat de nuance ook moge zijn, ik zie weinig relevantie in de context van het principe. Het zal best zo zijn dat een 'religie' (voor zover je het een religie mag noemen) als het boeddhisme waarden promoot die matchen met een 'wetenschappelijke houding' maar dat is slechts een aspect.

begintmeta schreef op donderdag 20 april 2017 @ 21:26:
[...]

In het licht van 'waarheidsvinding' is het interessant dar er verschillende waarheidstheorieen zijn, die waarheidsvinding, of de 'kwaliteit ervan', als zodanig ook anders kunnen kleuren.

Ik heb persoonlijk erg veel moeite om wat je hier schrijft te vertalen naar iets concreets, om eerlijk te zijn.

[ Voor 64% gewijzigd door Q op 20-04-2017 21:36 ]

[arbraxas]

quote:
begintmeta schreef op donderdag 20 april 2017 @ 21:26:
[...]

In het licht van 'waarheidsvinding' is het interessant dar er verschillende waarheidstheorieen zijn, die waarheidsvinding, of de 'kwaliteit ervan', als zodanig ook anders kunnen kleuren.

Ik heb persoonlijk erg veel moeite om wat je hier schrijft te vertalen naar iets concreets, om eerlijk te zijn.

Dat is niet zo moeilijk, dat is gewoon zeggen dat de optie "god" open moet blijven.
Het is nogal wollig gezegd dat god bestaat, omdat er nog steeds dingen zijn die we niet volledig begrijpen.