[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Gomez12]

arbraxas schreef op donderdag 20 april 2017 @ 22:20:
[...]
Dat is niet zo moeilijk, dat is gewoon zeggen dat de optie "god" open moet blijven.
Het is nogal wollig gezegd dat god bestaat, omdat er nog steeds dingen zijn die we niet volledig begrijpen.

Maar de optie "smurfen bestaan" moet ook open blijven.

Het zegt nog steeds niet dat "god bestaat" meer waarheidsgetrouw is als dat de smurfen bestaan. Alhoewel dat meestal wel de richting is die gelovigen het op willen sturen.

Ja, het is een optie die je niet volledig kan uitsluiten volgens het wetenschappelijke model (maar kan je daar überhaupt een optie volledig uitsluiten?).

Alleen realistisch gezien is de kans dat de smurfen en gargamel en de snorkels echt zijn groter dan dat god bestaat, alleen al vanwege het feit dat ze verzonnen zijn in een tijdperk met meer kennis en beter wetende wat onwaarschijnlijk is.

Het zijn redelijk nutteloze theoretische uitspraken die praktisch te vertalen zijn naar "God bestaat niet" puur omdat de mens heel erg slecht kan denken in dit soort kleine theoretische mogelijkheden

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 20-04-2017 22:40 ]

[Q]

Maar de grootste discussie ligt denk ik toch meer bij de mensen die actief god of jezus ervaren. Mijn betoog zou zijn dat het niet rationeel is om die ervaring, die an-sich écht is, ook voor jezelf als bewijs te zien van het bestaan van een god (of Jesus).

Tot nu toe is het nog nooit iemand gelukt om aan te tonen dat de ervaring van god of Jesus ook buiten de eigen ervaringswereld waar te nemen en dus aan te tonen.

De gelovige kan helaas al snel verbolgen reageren en mij beschuldigen dat ik hen verwijt ze te zien vliegen. En dan moet ik helaas schuld bekennen.

Maar in zo'n observatie zit een hard oordeel, dat mensen gek zijn ofzo en dat geloof ik niet. Ze zijn er vast, maar de meeste gelovige mensen zijn prima functioneel en vaak ook best intelligent en serieus.

Wat ik erg interessant vindt is gelovige mensen ook bezig zijn met waarheid en vooral rationaliteit. Niet als irrationeel gezien willen worden.

Dus ga je allemaal argumenten verzinnen om het bestaan van god plausibel te maken, redelijk te maken en te rationaliseren. En dat is een valkuil voor beide kanten. Binnen het framework van geloof kunnen mensen best rationeel handelen, maar garbage in is garbage out. Als het framework niet deugt, krijg je rommel (zeg homo haat).

Maar een ongelovige die mee gaat in dat soort discussies kan het nooit 'echt' winnen van een gelovige want die vind binnen dat raamwerk altijd wel een creatieve uitweg en je bent dan al zover mee gegaan in die wereld, waar toch al andere regels lijken te gelden dat je je discussie partner nooit meer in een hoek krijgt.

Een discussie voeren binnen religieuze kaders zal ik zelf nooit doen want het zijn de kaders die ter discussie staan in the first place.

Maar rationaliseren, niet irrationeel gevonden willen worden, dat vind ik frappant. Als je vind dat de regels niet voor je gelden, waarom dragen de gelovige mensen het stempel irrationaliteit niet als een geuzennaam?

Ik denk dat veel gelovige mensen dit al dan niet onderbewust dondersgoed snappen.

Als je als gelovige consequent zou zijn, dan stak je de straat over zonder eerst links en rechts te kijken (empirie, wetenschappelijke methode), dan zou je, als je consequent zou zijn, gewoon blind de straat over steken.

Uiteindelijk roept de realiteit de gelovige op dat vlak wel tot de orde. Niet dat dit bewijs is dat er geen god is maar wel in wat voor spagaat een gelovige zich lijkt te bevinden.

Uiteindelijk vraag ik me dus af of het wel gaat om rationaliteit en feiten, om links en rechts kijken. Volgens mij gaat het veel meer - open deur - om de abstractere zaken als moraliteit, zingeving en dat soort zaken.

Ik denk zelf dat op het vlak van ethiek en zingeving er binnen onze samenleving en onze scholen juist veel meer aandacht mag worden besteed. Ik moet wel bekennen dat ik niet exact weet wat nu onderwezen wordt bijvoorbeeld, maar 'in mijn tijd' was het bar weinig.

En wat betreft ons ongelovigen, als we zeggen dat er geen god is, dan zeggen we eigenlijk dat er geen moraal, ethiek of zin van het leven is.

Daar kunnen wij misschien mee omgaan, maar ik vind het zelf arrogant om mensen die dat niet kunnen als 'minder' af te serveren.

Ongelovigen zouden wat dat aangaat niet zozeer als Jehova's langs de deuren moeten gaan, maar beter actief helpen om die transitie weg van geloof en religie te maken, dat kan zeker en daar ligt wel een verantwoordelijkheid en ik denk dat daar nog onvoldoende mee gebeurd.

[Gomez12]

Q schreef op donderdag 20 april 2017 @ 23:35:
En wat betreft ons ongelovigen, als we zeggen dat er geen god is, dan zeggen we eigenlijk dat er geen moraal, ethiek of zin van het leven is.

Daar kunnen wij misschien mee omgaan, maar ik vind het zelf arrogant om mensen die dat niet kunnen als 'minder' af te serveren.

Het bold stukje mag je wmb toch echt 100% voor jezelf van toepassing vinden, maar het heeft wmb niets met ongeloof te maken.
Hooguit dat ik mijn moraal, ethiek en zin van het leven uit iets anders haal dan een boek van 2000 jaar oud.

Maar moraliteit, ethiek of zin van het leven toekennen aan geloof is wmb echt een dieptepunt in deze discussie. Wmb hebben de meeste gelovigen juist een verkeerde moraal want of hun moraal is door en door rot in deze tijd (want hij is gebaseerd op een andere tijd met andere normen en waarden maar dan halen ze hem wel uit het heilige boek) of hun moraal berust bewust op een leugen (want hij is niet volgens het heilige boek maar toch zeggen ze van wel).

Slavernij, wat we nu zien als pedofilie, lijfstraffen etc hoort allemaal bij de meeste religieuze moralen en staat ook echt benoemd in de meeste heilige boeken. Bijv. als de reguliere levensverwachting is dat je maar 30 wordt dan is er nog maar heel weinig pedofilie hoor... Dat we nu 80 worden verandert daar niets aan.

[Q]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 00:30:
[...]

Het bold stukje mag je wmb toch echt 100% voor jezelf van toepassing vinden, maar het heeft wmb niets met ongeloof te maken.
Hooguit dat ik mijn moraal, ethiek en zin van het leven uit iets anders haal dan een boek van 2000 jaar oudniets aan.

Als ik aan het vet gedrukte stukje het volgende had geinsert: "in de beleving van gelovigen" had je dit dan geschteven?

Het kern probleem vanuit mijn oogpint is juist dat we ethiek en zingeving vanuit een seculier perspectief onvoldoende deel uit laten maken van wat ons wordt geleerd op school.

Met waarheidsvinding lijkt religie niet veel meer van doen te hebben. De vraag is veel meer eigenlijk hoe we mensen die helaas er al in terecht zijn gekomen kunnen helpen om er uit weg te komen.

En hoe voorkomen we zo veel mogelijkt dat mensen religieus worden en uiteindelijk dus de kans lopen homo's te gaan haten?

De sleutel is duidelijk: binnen onze samenleving heeft religie nog een veer te hoge plaats, het verdient niet de respect en subsidie die het nu krijgt. En daar zo onze focus moeten liggen, ik denk dat dit een verantwoordelijkheid is waar we niet van weg mogen kijken, we bepalen niet wat er achter de voordeur gedacjt wordt maar beinvloeden is een hele goede zaak voor het welzijn van iedereen.

[ Voor 35% gewijzigd door Q op 21-04-2017 08:24 ]

[arbraxas]

Als je het over moraal in het algemeen hebt, dan ja.
Want we zien op scholen dat onderwerpen als sexualiteit al gemeden worden om bepaalde geloofsgroepen niet voor het hoofd te stoten.

[begintmeta]

Q schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 08:14:
...

Het kern probleem vanuit mijn oogpint is juist dat we ethiek en zingeving vanuit een seculier perspectief onvoldoende deel uit laten maken van wat ons wordt geleerd op school.

Ik denk dat het veel verder gaat dan dat. Dat op school weinig aandacht bestaat voor ethiek en zingeving, is slechts een symptoom ervan dat we ons er in het algemeen makkelijk vanafmaken wat betreft die kwesties en algemeen (communicatie van) onderbouwing van onze standpunten, in ons eigen leven, in onze relaties, in de politiek...

En hoe voorkomen we zo veel mogelijkt dat mensen religieus worden en uiteindelijk dus de kans lopen homo's te gaan haten?

De kans om homo's te gaan haten lopen ook mensen die niet-religieus worden of blijven. Ook zal niet iedereen die religieus wordt of is noodzakelijk meer kans lopen homo's te gaan haten.

[arbraxas]

Het is niet voorbehouden aan geloof, maar een paar grote verkondigen toch van harte dat het onnatuurlijk of zondig is.
En daarmee zaaien ze wel degelijk de zaadjes voor homohaat binnen hun gelederen.

[begintmeta]

Q schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 08:14:
... De vraag is veel meer eigenlijk hoe we mensen die helaas er al in terecht zijn gekomen kunnen helpen om er uit weg te komen.

En hoe voorkomen we zo veel mogelijkt dat mensen religieus worden ...

Eerder impliceerde je dat wellicht een 'alternatief verhaal' daaraan zou kunnen bijdragen, ik ben nog steeds benieuwd naar je ideeen over een dergelijk verhaal.

[Q]

begintmeta schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 13:35:
[...]

Eerder impliceerde je dat wellicht een 'alternatief verhaal' daaraan zou kunnen bijdragen, ik ben nog steeds benieuwd naar je ideeen over een dergelijk verhaal.

Ik heb het verhaal niet zelf, maar ik heb hierboven wel al een soort inhoudsopgave neergezet van onderwerpen.

De vraag is hoe je mensen bereikt en met religie is dat altijd lastig, maar wat slecht lijkt te werken zijn feiten voor de voeten werpen en contradicties in de bijbel aanwijzen. Voor sommige mensen hielp dat, maar ik denk dat het voor velen mist.

Voor velen is religie een way-of-life, een state-of-mind, en als je ze confronteert dan bijten ze zich eerder meer vast in religie dan dat je ze over de streep trekt.

Maar dat heb ik al eerder geschreven.

De kern van de discussie die met gelovige mensen gevoerd kan en zal moeten worden gaat maar om twee dingen: zingeving en moraliteit.

Het is belangrijk om daar eerlijk over te zijn en te laten zien hoe je er over na kunt denken, zowel zingeving als moraliteit. Onder het mom van 'teach a man to fish....'. Je kunt niet bepalen wat voor iemand anders wat een zinvolle invulling van iemands leven is.

Maar je mag het best hebben over wat het betekent als er geen god is en dus ook geen externe bron van moraliteit en zingeving. De grote vraag is dan: wat doe je met je leven in deze context.

En dat in de context dat als morgen de wereld ontploft en mensen niet meer bestaan, of alle mensen dood gaan of het heelal verdwijnt, tja het is allemaal voor niets, er is geen betekenis. Mensen en al het leven is niets meer dan een uit de hand gelopen chemische reactie, als je het goed en wel bekijkt.

En geboren worden is een keuze van je ouders geweest, niet van jou. De een heeft het makkelijker dan de ander, hoe ga je daarmee om. Hoe ga je met het leven om.

Maar het besef moet er eerst zijn dat je het concept van zingeving goed moet framen. En beseffen dat zelfs met god je kunt afvragen of er een 2e god is die god weer zin geeft. En als die 2e god ad infinitum niet nodig is, waarom dan die eerste wel?

Het besef zou moeten groeien dat die vraag: wat is de zin van het leven een vraag is die eigenlijk nergens op slaat. Want wij mensen kennen zin en doelen toe. Een schroevendraaier heeft zin, heeft een doel, een bestaansreden.

Wij mensen bestaan gewoon, we zijn ontstaan door een proces, maar daar zit geen richting achter, we zijn het product van de specifieke fysieke omstandigheden die er waren en zijn.

Een supermens projecteren zodat wij een scrhoevendraaier zijn van god zodat wij een zin hebben en ons leven en vooral ons lijden een doel heeft, het mag dan duidelijk worden dat dit gek is.

Hoe je dit opschrijft op een manier die die de boodschap doet landen weet ik niet, ik ben geen schrijver. Ik ben geen verkoper. Geen overtuiger. Enfin

Maar je ziet dus ook dat als het leven an-sich doelloos is, dat er strikt genomen dus ook geen goed of fout is qua invulling van je leven op dat vlak, je hoeft je niet op te stellen en in mijn ogen te reduceren tot een schroevendraaier van god, een instrument, een middel om zijn/haar hogere plan (trademark) te dienen.

Dus nu zou de dooddoener kunnen komen: de zin van het leven is de zin die je er zelf aan geeft. Het is niet verkeerd ofzo, maar het voelt voor mij toch niet overtuigend, het voelt voor mij: nu we god dood is verklaard lopen we weg en dat is het dan.

Het voelt kunstmatig, alsof je tegen jezelf schaakt.

En laten we het beestje zo eerlijk mogelijk benoemen: waarom leef je dan? Waarom zou je het lijden moeten accepteren, dat onderwerp lijden, dat vaak zo centraal staat in religies. Religies snappen mensen wel, want niets is erger in het menselijke hoofd dan zinloos lijden, met de nadruk op zinloos.

Als je een reden verzint waarom dat lijden wat je ervaart 'zinvol' is dan kunnen mensen het vaak opeens een heel stuk beter dragen. En veel lijden is ook psychisch lijden, niet fysiek, het is vaak een frame-of-mind (op dit vlak valt ook nog veel winst te behalen).

Ik heb geen hoger doel. Ik besta en dat is het en dat is soms kut, meestal wel ok. Ik ben een mens en een mens is een machine die problemen oplost.

De keuze in het leven is vaak dus ook wat voor problemen vind je leuk (om op te lossen). Problemen heb je overal, wat je ook gaat doen, waar je ook komt. Aan jou om te bepalen welke problemen je gaat oplossen.

Voor mij zelf heb ik besloten dat alles neer komt op:

kwaliteit.

Mense mogen nu 'Zen and the art of motorcycle maintenance' roepen en ik zou daar niet op tegen zijn, maar ik weet niet of ik dat boek echt heb begrepen.

Maar kwaliteit is denk ik waar ik interesse in heb en waar het denk ik voor heel veel mensen uiteindelijk om draait. Is kwaliteit dan de nieuwe religie? Ik denk dat dit wel mee valt, wat kwaliteit nu werkelijk is, valt eigenlijk niet eens echt te benoemen.

Maar kwaliteit van leven is belangrijk.

En hoe gaan we dat invullen, wat zou dat dan betekenen, als we ons richten op kwaliteit in het leven? Wat geeft kwaliteit in je leven, wat ervaar je zelf als waardevol? Dat is voor ieder verschillend. Maar het kan in het werk liggen, of meer in relaties met mensen, of met beiden, of met vrije tijdsbestedingen, ik weet het ook niet.

Zelf zoek ik het in wat ik doe of maak, dat ik altijd 'mindful' ben, even pas op de plaats maak en nadenk over wat ik doe en hoe ik dat kwalitatief zo goed mogelijk kan doen. Wat is de juiste keuze? What would Brian Boitano do?

Er is nog zoveel meer te zeggen maar voor nu is het wel even genoeg.

[Gideon]

Q schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 20:36:
[...]

De kern van de discussie die met gelovige mensen gevoerd kan en zal moeten worden gaat maar om twee dingen: zingeving en moraliteit.

Het is belangrijk om daar eerlijk over te zijn en te laten zien hoe je er over na kunt denken, zowel zingeving als moraliteit. Onder het mom van 'teach a man to fish....'. Je kunt niet bepalen wat voor iemand anders wat een zinvolle invulling van iemands leven is.

Maar waarom zou je sowieso een discussie met gelovigen willen voeren? Zoals hiervoor al in zoveel woorden gezegd: als niet-gelovige geef je je leven zin op je eigen manier. Iets dat je als mens overigens van nature al doet. Wil je daar niet aan of kun je er geen vrede mee hebben: kies een religie die het beste bij je past en stop met prakkiseren! Waarom het wiel opnieuw uit blijven vinden als je weet dat er al zoveel wielen zijn die elk op hun eigen wijze in meer of mindere mate functioneren?

[Switchie]

Q schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 20:36:
[...]
De vraag is hoe je mensen bereikt en met religie is dat altijd lastig, maar wat slecht lijkt te werken zijn feiten voor de voeten werpen en contradicties in de bijbel aanwijzen. Voor sommige mensen hielp dat, maar ik denk dat het voor velen mist.

Moet natuurlijk sowieso geen doel ansich worden. Een gelovig iemand die niet "openstaat" voor "feiten" wil imho überhaupt liever de discussie niet voeren.

Voor velen is religie een way-of-life, een state-of-mind, en als je ze confronteert dan bijten ze zich eerder meer vast in religie dan dat je ze over de streep trekt.

Met "over de streep trekken" impliceer je dat jouw waarheid de enige echte is. Imho vrij begrijpelijk dat sommigen hierbij de hakken in het zand zetten.

De kern van de discussie die met gelovige mensen gevoerd kan en zal moeten worden gaat maar om twee dingen: zingeving en moraliteit.

Waarom moet dit perse? Ik weet niet beter dan dat de zingeving en moraliteit juist bij 99% van de gelovigen wel snor zit. Sterker nog, ik wil best geloven dat menig geloof in essentie een positieve invloed wil uitdragen.

Het is belangrijk om daar eerlijk over te zijn en te laten zien hoe je er over na kunt denken, zowel zingeving als moraliteit.

Eens, maar het uitgangspunt moet niet zijn om eigen gelijk te halen.

Onder het mom van 'teach a man to fish....'. Je kunt niet bepalen wat voor iemand anders wat een zinvolle invulling van iemands leven is.

Het eerste deel snap ik niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen. Tweede zin ben ik het roerend mee eens maar staat los van godsdienst. Diezelfde stelling kun je loslaten op een discussie tussen een arbeider en uitkeringstrekkergerechtigde.

Maar je mag het best hebben over wat het betekent als er geen god is en dus ook geen externe bron van moraliteit en zingeving. De grote vraag is dan: wat doe je met je leven in deze context.

Het wel of niet bestaan lijkt me voor deze vraag irrelevant. Bottom line gaat het puur om, of de moraliteit, zingeving etc. van het betreffende individu, sociaal wenselijk is.

Dat iemands ouders bestaan lijkt me niet al te moeilijk te duiden. Als die ouders een moraal a racisme, homohaat what so ever doorgeven heb ik daar meer moeite mee dan met een (mogelijk) niet bestaand wezen dat positieve energie doorgeeft.

En dat in de context dat als morgen de wereld ontploft en mensen niet meer bestaan, of alle mensen dood gaan of het heelal verdwijnt, tja het is allemaal voor niets, er is geen betekenis. Mensen en al het leven is niets meer dan een uit de hand gelopen chemische reactie, als je het goed en wel bekijkt.

Zo sta ik er ook in hoor. Moge dat duidelijk zijn
Echter, als er mensen zijn die anders geloven kan ik daar weinig moeite mee hebben. Integendeel, blij dat er mensen zijn die af en toe wat positiever denken dan ik

En geboren worden is een keuze van je ouders geweest, niet van jou. De een heeft het makkelijker dan de ander, hoe ga je daarmee om. Hoe ga je met het leven om.

Eerlijk is eerlijk, Barack Obama heeft het als Moslim toch een stuk verder geschopt dan atheïstische ik.

Een schroevendraaier heeft zin, heeft een doel, een bestaansreden.

Een sabel is in essentie ook niet gemaakt om een fles champagne te ontkurken.

Dat iemand een eigen invulling geeft aan zijn/haar leven wil niet per definitie zeggen dat die invulling verkeerd is.

Wij mensen bestaan gewoon, we zijn ontstaan door een proces, maar daar zit geen richting achter, we zijn het product van de specifieke fysieke omstandigheden die er waren en zijn.

Die denkwijze deel ik. Mocht iemand er anders over denken dan gun ik het hem/haar van harte.

Een supermens projecteren zodat wij een scrhoevendraaier zijn van god zodat wij een zin hebben en ons leven en vooral ons lijden een doel heeft, het mag dan duidelijk worden dat dit gek is.

Ook hierin ben ik het volledig met je eens. Maar toegeven. Het "geloof" heeft hierin ook z'n voordelen. Waar wij bij wijze van wekenlang rouwen om iemands overlijden, kan een gelovige dit afdoen als "het moest zo zijn" om vervolgens verder te gaan met zijn/haar leven.

je hoeft je niet op te stellen en in mijn ogen te reduceren tot een schroevendraaier van god

Als God het niet vraagt, doen wij het als samenleving wel. Laten we eerlijk zijn. We projecteren als atheïst ook continu verwachtingen op anderen.

Het voelt kunstmatig, alsof je tegen jezelf schaakt.

Doe ik als atheïst evengoed. Als mijn beslissing mogelijk anderen kan duperen, leg ik de opties ook op een goudschaaltje.

En laten we het beestje zo eerlijk mogelijk benoemen: waarom leef je dan?

Ironisch genoeg kun je die vraag zelf waarschijnlijk ook niet beantwoorden.
Op die voet, zou ik misschien zelfs blij kunnen zijn voor diegene die deze vraag wel in kunnen vullen voor zichzelf. Ongeacht de inspiratiebron.

Waarom zou je het lijden moeten accepteren, dat onderwerp lijden, dat vaak zo centraal staat in religies.

Gelovig of niet, mensen lijden eenmaal. Evengoed zullen er dagelijks legio ongelovigen zijn die hun terminale positie leren accepteren.

Als je een reden verzint waarom dat lijden wat je ervaart 'zinvol' is dan kunnen mensen het vaak opeens een heel stuk beter dragen.

Lijkt me toch alleen maar positief?

Ik heb geen hoger doel. Ik besta en dat is het en dat is soms kut, meestal wel ok. Ik ben een mens en een mens is een machine die problemen oplost.

Als er geen doel zou bestaan kun je ook niet stellen dat een mens een machine is die problemen oplost. Integendeel, hiermee insinueer je eigenlijk dat men op de wereld is gebracht met een doel.

Maar kwaliteit is denk ik waar ik interesse in heb en waar het denk ik voor heel veel mensen uiteindelijk om draait. Is kwaliteit dan de nieuwe religie? Ik denk dat dit wel mee valt, wat kwaliteit nu werkelijk is, valt eigenlijk niet eens echt te benoemen.

Integendeel. Kwaliteit is prima te definiëren, je bent er alleen zelf verantwoordelijk voor.

Dat is voor ieder verschillend. Maar het kan in het werk liggen, of meer in relaties met mensen, of met beiden, of met vrije tijdsbestedingen, ik weet het ook niet.

De oorzaak waarom je het niet weet benoem je in je eerste zin.

[Q]

Gideon schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 23:58:
[...]


Maar waarom zou je sowieso een discussie met gelovigen willen voeren?

Omdat zij een manier van denken 'legitimeren' die uiteindelijk altijd zal leiden tot zaken als homo-haat, onderdrukking van vrouwen of andere irrationele zaken.

Het gaat mij niet zozeer om de inhoud, maar om hoe die inhoudt tot stand komt.

We doen alsof wat achter de voordeur gebeurt niet relevant is.
Dat noem ik de religie van de voordeur.
Wat achter de voordeur gedacht wordt is juist het aller belangrijkste.

Want wat achter die voordeur wordt gedacht is wat het handelen van mensen bepaald. Als je vervolgens alleen maar ingrijpt op het moment dat vrouwen of homo's worden lastig gevallen, dan doe je aan symptoom bestrijding.

[Q]

Switchie schreef op zaterdag 22 april 2017 @ 01:16:
[...]

Moet natuurlijk sowieso geen doel ansich worden. Een gelovig iemand die niet "openstaat" voor "feiten" wil imho überhaupt liever de discussie niet voeren.

Irrelevant praktisch probleem, dit is een discussie over principes en concepten.

Met "over de streep trekken" impliceer je dat jouw waarheid de enige echte is. Imho vrij begrijpelijk dat sommigen hierbij de hakken in het zand zetten.

Het gaat om de methode van waarheidsvinding, niet om de inhoudt. Wat de methode betreft ben ik wel behoorlijk stellig ja, maar de meeste mensen die hun hakken in het zand zetten ook.

Dat er altijd onzekerheid is, dat je altijd kritisch moet zijn is juist onderdeel van de wetenschappelijke methode en dat is juist waarom het keer op keer werkt.

Er is geen andere manier van waarheidsvinding die werkt wat dat aan gaat.

Waarom moet dit perse? Ik weet niet beter dan dat de zingeving en moraliteit juist bij 99% van de gelovigen wel snor zit. Sterker nog, ik wil best geloven dat menig geloof in essentie een positieve invloed wil uitdragen.

Weet je wat binnen Islam als een zeer positieve invloed wordt gezien?

Homo's van daken werpen.

Waar je de mist in gaat is de definitie van normen en waarden, de gelovigen willen misschien wel goed, doen, maar wat goed is, daar verschillen we nogal van mening over.

Ironisch genoeg kun je die vraag zelf waarschijnlijk ook niet beantwoorden.
Op die voet, zou ik misschien zelfs blij kunnen zijn voor diegene die deze vraag wel in kunnen vullen voor zichzelf. Ongeacht de inspiratiebron.

Goede dingen doen om de verkeerde redenen is niet ok wat mij betreft. Intentie telt.

Als er geen doel zou bestaan kun je ook niet stellen dat een mens een machine is die problemen oplost. Integendeel, hiermee insinueer je eigenlijk dat men op de wereld is gebracht met een doel.

Ik denk dat je een aantal zaken door elkaar haalt. Ten eerste is een doel sowieso een menselijke contructie. Of misschien iets wat door alles met een brein of bewustzijn gedaan kan worden: een toekomstige gewenste situatie definieren, een state definieren die je wilt bereiken.

Vervolgens ja je onderzoeken hoe je tot die gewenste situatie kunt komen. Je gaat een beetje brain stormen, tussenstapjes formuleren.

Dat proces is waarom je dit nu leest op een TFT scherm waarvan je de natuurkundige principes die het ding functioneel maken waarschijnlijk niet eens begrijpt (althans ik niet).

Integendeel. Kwaliteit is prima te definiëren, je bent er alleen zelf verantwoordelijk voor.

Kwaliteit kan niet in een persoonlijk vacuum bestaan, dat is uiteindelijk betekenisloos.
Iedereen zijn eigen waarheid! Nee ga je eens wassen en scheren hippie

Ik denk dat kwaliteit misschien ook meer zit in abstractere zaken, levenshouding, gedrag, dan in objecten of wat dan ook, ook al speelt dat mee.

'Hogere' Kwaliteit moet zich uiteindelijk vertalen in iets concreets wat tot een betere menselijke ervaring leidt.
Al is het maar hoe je omgaat met andere mensen.

[Gideon]

Q schreef op zaterdag 22 april 2017 @ 12:45:
[...]

Het gaat mij niet zozeer om de inhoud, maar om hoe die inhoudt tot stand komt.

Q schreef op zaterdag 22 april 2017 @ 13:33:
[...]

Het gaat om de methode van waarheidsvinding, niet om de inhoudt. Wat de methode betreft ben ik wel behoorlijk stellig ja, maar de meeste mensen die hun hakken in het zand zetten ook.

Dat er altijd onzekerheid is, dat je altijd kritisch moet zijn is juist onderdeel van de wetenschappelijke methode en dat is juist waarom het keer op keer werkt.

Er is geen andere manier van waarheidsvinding die werkt wat dat aan gaat.

Tja, als je zo stellig bent in jouw methode – waar op zich niets mis mee is – waarom diezelfde methode niet benutten om de patstelling te doorbreken? Je kunt misschien wel denken met jouw methode (jouw morele referentiekader) boven die van de religieuze te staan, maar als het erop aan komt, brengt het je niet verder…

Probeer verandering van binnenuit te bewerkstelligen en leef je in. Stap bijvoorbeeld af van het, misschien wel onbewuste, dogma dat iedere religieuze per definitie ‘fout’ zit als het gaat om zijn of haar morele uitgangspositie. Ga op onderzoek uit, praat en leef met gelovigen, ondervind waarom mensen hun vertrouwen stellen op zaken die je op het eerste gezicht niet begrijpt. Kijk door de buitenkant heen en ontdek dat ook zij zich realiseren dat er objectief gezien altijd onzekerheid is, dat je altijd kritisch moet zijn (om met je eigen woorden te spreken). In die zin worden ook zij uiteindelijk, heel basaal, voor dezelfde uitdagingen in het leven geplaatst als jij en ik. De manier waarop zij met die uitdagingen omgaan verschilt echter.

[Q]

Gideon schreef op zaterdag 22 april 2017 @ 15:52:

Tja, als je zo stellig bent in jouw methode – waar op zich niets mis mee is – waarom diezelfde methode niet benutten om de patstelling te doorbreken? Je kunt misschien wel denken met jouw methode (jouw morele referentiekader) boven die van de religieuze te staan, maar als het erop aan komt, brengt het je niet verder…

Als ik zie hoeveel atheisten zoals mij homo's van daken gooien of aanslagen plegen op abortus klinieken, dan denk ik dat 'wij' het toch een heel stuk verder schoppen.

Hoe zou dat toch komen?

Probeer verandering van binnenuit te bewerkstelligen en leef je in. Stap bijvoorbeeld af van het, misschien wel onbewuste, dogma dat iedere religieuze per definitie ‘fout’ zit als het gaat om zijn of haar morele uitgangspositie.

Atheisten denken niet: geloof is fout dus per definitie alle moraliteit en normen en waarden die gelovigen er op na houden zijn fout. Dat zou inderdaad dogmatisch zijn en irrationeel.

Atheisten denken wel: geloof als concept is verkeerd, als het soms tot goede resultaten leidt is dat meer 'per ongeluk' en 'desondanks' dan dat het daadwerkelijk een goede basis is voor een consistente stabiele 'goede' moraal waarin abortus niet wordt verketterd en homo's niet van daken worden gegooid.

Bovenstaande getuigt in mijn beleven van onvoldoende begrip van het atheïstische standpunt of wereldbeeld.

Ga op onderzoek uit, praat en leef met gelovigen, ondervind waarom mensen hun vertrouwen stellen op zaken die je op het eerste gezicht niet begrijpt. Kijk door de buitenkant heen en ontdek dat ook zij zich realiseren dat er objectief gezien altijd onzekerheid is, dat je altijd kritisch moet zijn (om met je eigen woorden te spreken). In die zin worden ook zij uiteindelijk, heel basaal, voor dezelfde uitdagingen in het leven geplaatst als jij en ik. De manier waarop zij met die uitdagingen omgaan verschilt echter.

Dat is dus helemaal niet waar. Er zullen gelovigen zijn die kritisch zijn en ruimte voor onzekerheid laten, maar grote groepen zijn daadwerkelijk dogmatisch, ik kijk naar alle religies, niet specifiek christendom of islam.

Wat je zelf schetst als voorbeeld zijn de gematigd religieuze mensen, die zijn blijkbaar ook tot de conclusie gekomen dat er altijd een mate van onzekerheid is e een kritische houding is goed, maar waar komt dat vandaan?

Waar halen zij deze normen en waarden en houding vandaan? Van religie kun je dat niet verwachten, religie is niet een mechanisme dat twijfel en kritisch nadenken bevorderd.

Ik denk dat ze deze houding gewoon hebben overgenomen vanuit de seculiere wereld omdat ze voldoende inzicht en begrip hebben dat ze zelf tot de conclusie moeten komen dat het absolute van religie en dogma geen stand houdt.

Hoe je deze kritische houding dan verzoent met je eigen geloof, daar zou ik me inderdaad in moeten verdiepen want begrijpen doe ik dat niet.

[Zoidberg_AvG]

Q schreef op zaterdag 22 april 2017 @ 16:50:
Atheisten denken wel: geloof als concept is verkeerd, als het soms tot goede resultaten leidt is dat meer 'per ongeluk' en 'desondanks' dan dat het daadwerkelijk een goede basis is voor een consistente stabiele 'goede' moraal waarin abortus niet wordt verketterd en homo's niet van daken worden gegooid.

Dus als een persoon iets goeds doet omdat zijn religie dit voorschrijft (het helpen van armen bijvoorbeeld) dan valt dit bij jou onder de noemer 'per ongeluk' / 'desondanks''. Maar als een extremistische Christen besluit een abortuskliniek op te blazen, terwijl dit nergens in de bijbel wordt opgedragen, dan wijt je dit alsnog aan religie.

Hoe objectief ben je dan? Maak je jezelf op deze manier niet blind voor de goede dingen die door religie gebeuren.

[LuNaTiC]

Arjan v. Giesse schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 15:42:
[...]


Dus als een persoon iets goeds doet omdat zijn religie dit voorschrijft (het helpen van armen bijvoorbeeld) dan valt dit bij jou onder de noemer 'per ongeluk' / 'desondanks''. Maar als een extremistische Christen besluit een abortuskliniek op te blazen, terwijl dit nergens in de bijbel wordt opgedragen, dan wijt je dit alsnog aan religie.

Hoe objectief ben je dan? Maak je jezelf op deze manier niet blind voor de goede dingen die door religie gebeuren.

Je beschrijft de 'beruchte' moral challenge van Christopher Hitchens:

Here is my challenge. Let Gerson name one ethical statement made, or one ethical action performed, by a believer that could not have been uttered or done by a nonbeliever. And here is my second challenge. Can any reader of this column think of a wicked statement made, or an evil action performed, precisely because of religious faith? The second question is easy to answer, is it not? The first -- I have been asking it for some time -- awaits a convincing reply. By what right, then, do the faithful assume this irritating mantle of righteousness? They have as much to apologize for as to explain.

Je kunt je afvragen of de argumenten wel zo edel zijn die soms worden gemaakt ('religie houdt mensen in het gareel, mensen die anders zouden stelen, verkrachten, doden, houden zich door hun geloof in' etc). Waar Penn Jilette ook weer een mooi antwoord op had:

The question I get asked by religious people all the time is, without God, what’s to stop me from raping all I want? And my answer is: I do rape all I want. And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. The fact that these people think that if they didn’t have this person watching over them that they would go on killing, raping rampages is the most self-damning thing I can imagine. I don't want to do that. Right now, without any god, I don't want to jump across this table and strangle you. I have no desire to strangle you. I have no desire to flip you over and rape you. You know what I mean?

Uiteindelijk komt het dan weer bij het volgende uit, quote Steven Weinberg:

Religion is an insult to human dignity. Without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things.
But for good people to do evil things, that takes religion.

Het is gek genoeg altijd hét argument wat in debatten altijd naar voren wordt gehaald: de Kerk zorgt altijd voor zoveel geld voor goede doelen etc. Of doen zoveel goed tijdens reddingswerk in arme gebieden, of rampgebieden. Doen zoveel voor de daklozen etc.

Echter is dit nooit helemaal belangeloos, want het gebeurt allemaal met de bijbel in de hand om zieltjes te winnen. Terwijl er genoeg seculiere goede doelen zijn die puur helpen 'omdat het goed is' om mensen te helpen, niet omdat er een hogere macht is die het opdraagt of voorschrijft.

[ArgantosNL]

Arjan v. Giesse schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 15:42:
[...]

Dus als een persoon iets goeds doet omdat zijn religie dit voorschrijft (het helpen van armen bijvoorbeeld) dan valt dit bij jou onder de noemer 'per ongeluk' / 'desondanks''. Maar als een extremistische Christen besluit een abortuskliniek op te blazen, terwijl dit nergens in de bijbel wordt opgedragen, dan wijt je dit alsnog aan religie.

Hoe objectief ben je dan? Maak je jezelf op deze manier niet blind voor de goede dingen die door religie gebeuren.

Als die goede daden zo belangrijk zouden zijn voor de religie zou er veel meer hulp voor de arme zijn. Laat nou percentage dan mensen andere helpen niet significant hoger of lager zijn onder gelovige mensen wordt het niet gezien als uitzonderlijk gedrag gezien.

Het opblazen van een abortuskliniek om net die tak van extremistisch christen tegen abortus is. Het aantal aanvallen op abortus klinieken is wel significant hoger onder de gelovige. Vandaar dit gedachten goed en als je objectief kijkt naar de cijfers als gaat vergelijken tussen wel en niet gelovige mensen, kun je goede daden bijna tegenover elkaar wegstrepen en de abortus kliniek aanvallen niet.

Ik zeg ja het is objectief en de reden dat mensen goede daden verrichten is puur omdat het goed volk is, heeft niets met religie te maken want als ze niet religieus zouden zijn zullen ze de zelfde nijging/dwang hebben om mensen te helpen want zo zitten bepaalde mensen nou eenmaal in elkaar.

wat LuNaTiC dus zegt hierboven^^

[Jester-NL]

Arjan v. Giesse schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 15:42:
[...]


Dus als een persoon iets goeds doet omdat zijn religie dit voorschrijft (het helpen van armen bijvoorbeeld) dan valt dit bij jou onder de noemer 'per ongeluk' / 'desondanks''. Maar als een extremistische Christen besluit een abortuskliniek op te blazen, terwijl dit nergens in de bijbel wordt opgedragen, dan wijt je dit alsnog aan religie.

Hoe objectief ben je dan? Maak je jezelf op deze manier niet blind voor de goede dingen die door religie gebeuren.

Ik als niet-gelovige kan heel goed overmaken aan giro555... of een aalmoes geven aan iemand op straat. Gewoon omdat ik dat vanuit een opvoeding en goede zeden heb meegekregen.

Mijn zelfde opvoeding heeft helemaal niets tegen abortus. Maar om de een of andere reden is er een significante groep gelovigen die (ondanks dat er niets over in de bijbel staat) wel vanaf de kansel mee krijgt dat abortus in de ogen van god niet okay is. En die vervolgens hun eigen geboden met voeten treedt en bereidt is om deze gruwel in de ogen van hun god te vuur en te zwaard aan te moeten pakken.
En toch vind jij dat het vreemd is dat men deze christen op zijn daden én geloof afrekent? Persoonlijk denk ik dat je niet veel niet-gelovigen gaat tegenkomen die zo fel van leer willen trekken tegen een abortuskliniek dat een bom een goed idee lijkt.
En deze vlieger gaat natuurlijk ook op voor allerlei andere zaken die tegenwoordig gelieerd zijn aan religieus geweld. Met deze opmerking ga ik niet voorbij aan politiek terrorisme zoals dat (vooral) in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw veelvuldig voorkwam. Maar ik denk dat als je het strikte gedachtengoed van die clubs vergelijkt met dat van de daders van hedendaags religieus geweld, dat de grote gemene deler het fanatiek geloven in is. (Voor de rest lijkt dit me redelijk off-topic).

[Foxhound83]

Bovendien laten we niet vergeten hoeveel geld naar 'de kerk' gaat. Hoeveel daarvan gaat naar de kerk, en hoeveel naar de armen?

[ Voor 41% gewijzigd door Foxhound83 op 03-05-2017 16:52 ]

[Zoidberg_AvG]

Jester-NL schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 16:45:
[...]
En die vervolgens hun eigen geboden met voeten treedt en bereidt is om deze gruwel in de ogen van hun god te vuur en te zwaard aan te moeten pakken.
En toch vind jij dat het vreemd is dat men deze christen op zijn daden én geloof afrekent? Persoonlijk denk ik dat je niet veel niet-gelovigen gaat tegenkomen die zo fel van leer willen trekken tegen een abortuskliniek dat een bom een goed idee lijkt.

Ik vindt het niet vreemd dat je een individu op zijn daden afrekent, ik vind het vreemd dat je de religie iets verwijt terwijl je zelf aangeeft dat deze personen tegen de geboden van deze religie in handelen.

Als een religie A zegt, en iemand doet B, dan is het alsnog de schuld van die religie, hoe is dat logisch?
Als een nationalist uit naam van Nederland een aanslag pleegt dan is het toch ook niet ineens de schuld van heel Nederland.

[Tuttel]

Arjan v. Giesse schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 23:32:
[...]


Ik vindt het niet vreemd dat je een individu op zijn daden afrekent, ik vind het vreemd dat je de religie iets verwijt terwijl je zelf aangeeft dat deze personen tegen de geboden van deze religie in handelen.

Als een religie A zegt, en iemand doet B, dan is het alsnog de schuld van die religie, hoe is dat logisch?
Als een nationalist uit naam van Nederland een aanslag pleegt dan is het toch ook niet ineens de schuld van heel Nederland.

Appels en peren. Was het maar zo dat religie A zei en elke gelovige dat ook zo interpreteert. Echter zijn veelal de grondslagen van religie, de heilige boeken, inherent dubbelzinnig.

Het moge duidelijk zijn dat de Koran in ieder geval een fundament is voor een significante groep die B zegt. Het equivalent zou de Nederlandse Grondwet zijn welke gewelddadige nationalistische groepen een fundament biedt? Een betere vergelijking zou je met een dictatuur kunnen trekken, het geloof dan wel volgen van de regels gegeven door een dictator.

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 23:32:
Ik vindt het niet vreemd dat je een individu op zijn daden afrekent, ik vind het vreemd dat je de religie iets verwijt terwijl je zelf aangeeft dat deze personen tegen de geboden van deze religie in handelen.

En dat is dus niet waar. De religie brengt de volgelingen bij de enige ware religie aan te hangen, een zwart-wit moralistisch verhaal en een wraakzuchtig opperwezen die er niet tegen kan niet vereerd te worden.

Als een religie A zegt, en iemand doet B, dan is het alsnog de schuld van die religie, hoe is dat logisch?
Als een nationalist uit naam van Nederland een aanslag pleegt dan is het toch ook niet ineens de schuld van heel Nederland.

Nee, van het nationalisme, dwz de stroming/ideologie. We geven het kerkgebouw ook niet de schuld om je vergelijking correct te maken.

[Zoidberg_AvG]

LuNaTiC schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 15:59:
Je beschrijft de 'beruchte' moral challenge van Christopher Hitchens:

Hitchens stelt hier dat de goede dingen die door religieuze mensen uitgevoerd worden ook door niet religieuze mensen worden gedaan en dat zal ik ook zeker niet tegenspreken, natuurlijk is dit zo.

Het is echter zo dat bij het tweede punt niet de vergelijking gemaakt wordt, maar er ineens enkel naar religie wordt gekeken. Als je een eerlijke vergelijking wil maken, dan zou de tweede vraag moeten zijn of je een ''wicked statement made, or an evil action'' kan noemen vanuit religieuze hoek die geen vergelijking kent zonder religieus motief, en dan wordt het al een stuk moeilijker.
Wat ook van uit nationalistisch, extreem links- of rechte hoek worden aanslagen gepleegd. En er zijn kinderen die helemaal zonder motief besluiten een AK op hun klasgenoot leeg te schieten,

Religion is an insult to human dignity. Without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things.
But for good people to do evil things, that takes religion.

Een uitspraak die naar mijn mening moeilijk hard te maken is, want wat zijn ''good people'' of ''evil people''?
En als je er al vanuit gaat dat er zoiets is als een good person, en deze persoon kan enkel evil dingen gaan doen door de tussenkomst van religie, dan zou onder bijvoorbeeld christenen toch veel meer aanslagen moeten voorkomen dan onder niet christenen. Want daar doen volgens bovenstaande theorie zowel de good people als evil peopel dit, waar dit bij de seculiere bevolking enkel door de evil people gedaan wordt.

Dit is niet het beeld wat we in de praktijk zien, ook aanslagen zonder religieus motief komen veelvuldig voor, en ik denk niet dat door die paar aanslagen op een abortuskliniek de 2,4 miljard christenen ineens boven het gemiddelde uitstijgt.

Het is gek genoeg altijd hét argument wat in debatten altijd naar voren wordt gehaald: de Kerk zorgt altijd voor zoveel geld voor goede doelen etc. Of doen zoveel goed tijdens reddingswerk in arme gebieden, of rampgebieden. Doen zoveel voor de daklozen etc.

Echter is dit nooit helemaal belangeloos, want het gebeurt allemaal met de bijbel in de hand om zieltjes te winnen. Terwijl er genoeg seculiere goede doelen zijn die puur helpen 'omdat het goed is' om mensen te helpen, niet omdat er een hogere macht is die het opdraagt of voorschrijft.

Als je iets goeds doet voor een naaste omdat een hogere macht dit voorschrijft is dit toch niet ineens minder waardevol? Dat is precies wat ik zo krom vind, als er goede dingen gedaan worden uit naam van religie wordt dit als negatief gezien en als er slechte dingen gedaan worden uit naam van religie is dit ook negatief.
Het maakt niet uit wat iemand doet uit naam van een religie, het wordt sowieso afgekeurd.

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 00:22:
dan zou onder bijvoorbeeld christenen toch veel meer aanslagen moeten voorkomen dan onder niet christenen

Wat zwart-wit gedacht, en doen alsof het alleen om terrorisme gaat. Er is veel meer evil, op kleinere schaal maar daarom niet minder schadelijk. Het uitsluiten van LBTG, andersgelovigen, de religieuze propaganda richten op hen die het moeilijk hebben, de koppelverkoop van hulp met religie, de zondagstirannie, weigerambtenaar, de schandpaal binnen gemeenschappen.

Het zich richten op kinderen omdat die nog geen onderscheid kunnen maken tussen sprookjes en waarheden, apart onderwijs waar men opnieuw weer andersdenkenden wil uitsluiten, enzovoort.

Er is echt heel weinig moois aan religie.

Als je iets goeds doet voor een naaste omdat een hogere macht dit voorschrijft is dit toch niet ineens minder waardevol? Dat is precies wat ik zo krom vind, als er goede dingen gedaan worden uit naam van religie wordt dit als negatief gezien en als er slechte dingen gedaan worden uit naam van religie is dit ook negatief.
Het maakt niet uit wat iemand doet uit naam van een religie, het wordt sowieso afgekeurd.

Nee hoor. Doe vooral goed, maar hou de religie er buiten en doe niet alsof het je beter maakt, omdat je religieus bent. Maak je keuzes bij wie je helpt of aan doneert niet afhankelijk van de religie, maar van de noodzaak, en doe niet alsof donaties aan je eigen religie donaties aan een goed doel zijn. Dat zijn gewoon aflaten en investeringen in je eigen spelletjes.

[Gomez12]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 00:22:
[...]
Als je iets goeds doet voor een naaste omdat een hogere macht dit voorschrijft is dit toch niet ineens minder waardevol?

Is het nog wel een "goede actie" als de enige reden dat het gedaan wordt puur egoïsme is?
Is het niet inherent aan een "goede actie" dat er ook een goede bedoeling bij moet zitten?
Of is het betalen van belasting bijv ook opeens een "goede actie" want er worden ook armen mee geholpen etc.
Of pleeg ik ook ontiegelijk veel "goede acties" door niet iedereen die ik tegenkom te vermoorden?

Wat mij betreft telt de intentie van de gever ook hard mee met of iets een goede actie is of niet (zo kan moord wmb ook een goede actie zijn als de intentie is ondraaglijk lijden te stoppen)

Het maakt niet uit wat iemand doet uit naam van een religie, het wordt sowieso afgekeurd.

Tja, is dat vreemd als je naar de intenties van religies gaat kijken? Of als je gaat kijken naar wat religies "goede acties" vinden?

Religies en hun volgers zijn dan ook erg goed in het benoemen dat iets goed is terwijl hun eigenlijke doel iets totaal anders is dan wat ze je vertellen (denk aan schooltjes bouwen in afrika, of bijv aan hoeveel jaren je afrikanen scholing en eten kan geven vanuit de kluizen van het vaticaan alleen al)

Maar sowieso vind ik concepten als goed of kwaad slecht bruikbaar in een discussie als er geen specifieke context bij geplaatst wordt, want in het algemeen kan een goede actie voor de een een slechte actie voor de ander zijn het zijn geen algemeen uniforme begrippen die iedereen gelijk interpreteert.

[VySio]

Ik ga niet uitvoerig discussiëren, maar even wat van mij afschrijven mocht je mijn voorgeschiedenis je niet interesseren (wat ik kan begrijpen) sla de volgende alinea dan over

Om te beginnen ben ik ongelovig, zijn mijn ouders ongelovig en mijn grootouders van 1 kant ongelovig. Mijn ouders hebben er bewust voor gekozen om de kinderen naar een christelijke school te sturen ivm keus voor het kind. Ik ben nooit gelovig geworden, maar heb wel respect voor gelovigen. Mijn zus is een 'twijfelaar'. Mijn vriendin heeft een gelovige moeder, stieffamillie (uit staphorst) en broer. Zij gaan minimaal wekelijks naar de kerk. Mijn vriendin en een zus zijn gelovig in god maar leven niet specifiek naar de bijbel maw 'er is meer'. Haar zus en vader zijn niet-gelovig. Mijn vriendin en ik leven ons leven, zijn rond de 30,drinken wekelijks tot meerdere keren per week en borrel met vrienden of gaan op stap, niet voornemens om kinderen te krijgen en mocht het zich voordoen zou bv abortus een serieuze optie zijn. Maw ik zit tussen al het geweld in.

Atheïsten zie ik persoonlijk als mensen die proberen mensen te overtuigen dat er geen god kan bestaan of dat een godsdienst zelfs slecht is.

Dat gezegd hebbende : wat lees ik hier ontzettend veel argumenten van atheïsten over tegenstellingen, alsof gelovigen alles uit naam van het geloof doen wanneer het ze uitkomt. Abortus wordt door gelovigen gezien als moord? Sorry, maar ik ken genoeg ongelovigen die dit óók vinden. Voor velen geldt dat het leven begonnen is zodra de zaadcel de eicel bevrucht heeft. Daarentegen zijn er ook gelovigen die helemaal niet anti abortus zijn en vinden dat er verzachtende omstandigheden zijn.

Ik las een paar posts geleden : "ik maak ook wel eens iets over naar giro 555, dit doe ik vanuit mijn eigen gevoel, en niet vanuit mijn godsdienst" oid. Dan denk ik, heel goed! Maar heb je de illusie dat iedere gelovige even erbij vermeld dat het van God komt, of dat iedere gelovige denkt dit te moeten doen van God? Gelovigen zijn net gewone mensen, die hebben ook een eigen gevoel (deels ontwikkeld adhv godsdienst).

Homohaat is ook zo een. Het geloof is inderdaad gebaseerd op man +vrouw=vermenigvuldigen, man + man is dit niet echt mogelijk. Volgens het eeuwenoude boek is het inderdaad een zonde, dit boek is geschreven in een heel andere tijd. Net als dat veel Nederlanders vóór de 2e wereld oorlog anti joods waren en dit lange tijd na de bevrijding ook nog waren. En toch is het onbegrijpelijk als er nu nog mensen anti joods zijn. Maw, ook gelovigen kunnen zich vinden in homoseksuele relaties onder de huidige maatschappelijke waarden. Daarentegen kunnen ongelovigen ook weer anti homo zijn

Ik denk dat veruit de meeste niet-gelovigen het heel vervelend vinden als mensen hun godsdienst als enige waarheid verkondigen, terwijl hier precies hetzelfde gebeurd door atheïsten. Voor veel gelovigen is godsdienst een handvat om je te leiden door het leven, voor sommigen is dit hun moeder, voor sommigen hun ego, voor sommige het kapitalisme, enz. Wat voor handvatten je gebruikt : so be it als dit bij je way of life hoort.

De bijbel kan je tot op bepaalde hoogte vergelijken met het wetboek. Sommige dingen zijn zo klaar als een klontje maart het grootste gedeelte is een grijs gebied waarvoor rechters zich moeten buigen. Ik geloof ook dat een christen in Nederland andere waarden heeft dan bv en christen in zuid afrika, wat de paus hier ook van mag vinden.

Aan het einde rest mij de conclusie : dit topic kan wel dicht en anders een andere naam gebruiken, het gaat alleen maar over de extremere gelovigen, dus valt en geschatte 97% van de mensen in Nederland wel af.

[ Voor 7% gewijzigd door VySio op 04-05-2017 05:48 ]

[LuNaTiC]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 00:22:
[...]


Hitchens stelt hier dat de goede dingen die door religieuze mensen uitgevoerd worden ook door niet religieuze mensen worden gedaan en dat zal ik ook zeker niet tegenspreken, natuurlijk is dit zo.

Het is echter zo dat bij het tweede punt niet de vergelijking gemaakt wordt, maar er ineens enkel naar religie wordt gekeken. Als je een eerlijke vergelijking wil maken, dan zou de tweede vraag moeten zijn of je een ''wicked statement made, or an evil action'' kan noemen vanuit religieuze hoek die geen vergelijking kent zonder religieus motief, en dan wordt het al een stuk moeilijker.

Nee, gambieter geeft hier al een behoorlijk aantal voorbeelden van. Hitchens followup voorbeelden waren altijd besnijdenis, al dan niet FMG en bijv zelfmoordterrorristen. Dit zijn bijna uitsluitend fundementalistisch religieus geïnspirereerden.

Wat ook van uit nationalistisch, extreem links- of rechte hoek worden aanslagen gepleegd. En er zijn kinderen die helemaal zonder motief besluiten een AK op hun klasgenoot leeg te schieten,

Maar wat is dit dan voor rare redenatie... als we er achter komen dat zo iemand andere motieven heeft, al dan niet ideologisch geïnspireerd, dan keuren we dat toch ook af. Waarom is het zo dat bij bijna elk motief het voor 'face value' wordt aangenomen dat dit de oorzaak van zo'n daad was, maar zodra het religieus geïnspireerd lijkt, dan moet er dieper gegraven worden, alsof het wel iets anders móet zijn.

En soms is iemand helemaal geestesziek en lijkt er geen motief aan vast te zitten. Ik zou zeggen dan is diens geestelijke gesteldheid een oorzaak maar je bent denk ik met me eens dat de meeste mensen die terreurdaden niet volgens de klassieke DSM-definitie geestesziek zijn, maar wel degelijk een rotsvast geloof hebben in hun ideologie. Of dit nu neonazi's zijn die joden lynchen, of de 911-piloten die in twee wolkenkrabbers zijn gevlogen.

Een uitspraak die naar mijn mening moeilijk hard te maken is, want wat zijn ''good people'' of ''evil people''?
En als je er al vanuit gaat dat er zoiets is als een good person, en deze persoon kan enkel evil dingen gaan doen door de tussenkomst van religie, dan zou onder bijvoorbeeld christenen toch veel meer aanslagen moeten voorkomen dan onder niet christenen. Want daar doen volgens bovenstaande theorie zowel de good people als evil peopel dit, waar dit bij de seculiere bevolking enkel door de evil people gedaan wordt.

Dit is niet het beeld wat we in de praktijk zien, ook aanslagen zonder religieus motief komen veelvuldig voor, en ik denk niet dat door die paar aanslagen op een abortuskliniek de 2,4 miljard christenen ineens boven het gemiddelde uitstijgt.

Je blijft helaas maar jammerlijk hangen in die abortuskliniekaanslagen, maar je dient dit verder te trekken. Je kunt bijv ook denken aan ouders die hun kinderen niet inenten vanwege hun geloof. Geen bloedtransfusie bij hun kinderen toestaan, al zou dit hun leven redden. Geen andere medische hulp verlenen. Ik heb het echt niet alleen over extremistische gekkies die stemmen in hun hoofd horen dat God hen zouden opgedragen hebben om hun kinderen om te leggen.

Of nog dichter bij huis. Ik ken twee Amerikaanse evangelistische christenen die ik beschouw als vrienden. Zijn echt goede gasten, doen weet ik veel wel niet hoeveel charity, gaan regelmatig over de Amerikaans-Mexicaanse grens om daar mensen te helpen. (overigens wel weer met conversie als onderliggend doel, maar dat terzijde). Maar als je dieper met ze in gesprek raakt, dan word ik niet vrolijk over hoe zij over bijvoorbeeld homoseksualiteit denken. En die denkbeelden krijgen ze echt door van hun dominee en vanuit hun bijbel.

En laten we niet vergeten dat het christendom niet de enige religie op aarde is he. Bij de meeste religies is wel wat op te merken en dan hebben we het nog niet eens over de islam specifiek gehad.

Als je iets goeds doet voor een naaste omdat een hogere macht dit voorschrijft is dit toch niet ineens minder waardevol? Dat is precies wat ik zo krom vind, als er goede dingen gedaan worden uit naam van religie wordt dit als negatief gezien en als er slechte dingen gedaan worden uit naam van religie is dit ook negatief.
Het maakt niet uit wat iemand doet uit naam van een religie, het wordt sowieso afgekeurd.

Ik laat deze even zitten want deze is hierboven door anderen al mooi geadresseerd.

[LuNaTiC]

VySio schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 05:28:
Ik ga niet uitvoerig discussiëren, maar even wat van mij afschrijven mocht je mijn voorgeschiedenis je niet interesseren (wat ik kan begrijpen) sla de volgende alinea dan over

Om te beginnen ben ik ongelovig, zijn mijn ouders ongelovig en mijn grootouders van 1 kant ongelovig. Mijn ouders hebben er bewust voor gekozen om de kinderen naar een christelijke school te sturen ivm keus voor het kind. Ik ben nooit gelovig geworden, maar heb wel respect voor gelovigen. Mijn zus is een 'twijfelaar'. Mijn vriendin heeft een gelovige moeder, stieffamillie (uit staphorst) en broer. Zij gaan minimaal wekelijks naar de kerk. Mijn vriendin en een zus zijn gelovig in god maar leven niet specifiek naar de bijbel maw 'er is meer'. Haar zus en vader zijn niet-gelovig. Mijn vriendin en ik leven ons leven, zijn rond de 30,drinken wekelijks tot meerdere keren per week en borrel met vrienden of gaan op stap, niet voornemens om kinderen te krijgen en mocht het zich voordoen zou bv abortus een serieuze optie zijn. Maw ik zit tussen al het geweld in.

Atheïsten zie ik persoonlijk als mensen die proberen mensen te overtuigen dat er geen god kan bestaan of dat een godsdienst zelfs slecht is.

Dan denk ik dat je maar heel selectief atheïsten eruitpikt, of dat uit deze thread haalt, waar het natuurlijk een beetje de 'sport' is om atheïsten en theïsten met elkaar in discussie te laten gaan, en waar de een uitlegt waarom ze wel in God geloven en waarom het zinvol is, en de andere kant kan dat verwerpen of zelfs een zaak proberen te maken waarom die niet bestaat en waarom het onzin is, of zelfs slecht.

Maar ik hoop toch wel dat je met me eens bent dat verreweg de meeste atheïsten in de dagelijkse omvang, dat je daar niets van merkt? Tenminste, religie is hier nooit een onderwerp van discussie. Je zal het niet eens aan iemand merken dat ie atheïst is. Noch dat ie je ervan probeert te overtuigen dat een god niet bestaat of slecht is. Ik denk zelfs wel zo ver te stellen dat de meeste atheïsten het wel best vinden, zich niet eens echt in het onderwerp verdiepen en er niet echt een mening over hebben. Ze geloven niet, vinden het ook wel best of anderen wel wat geloven en zijn ook niet per se overtuigd dat religie slecht is of kan zijn.

Dat gezegd hebbende : wat lees ik hier ontzettend veel argumenten van atheïsten over tegenstellingen, alsof gelovigen alles uit naam van het geloof doen wanneer het ze uitkomt. Abortus wordt door gelovigen gezien als moord? Sorry, maar ik ken genoeg ongelovigen die dit óók vinden. Voor velen geldt dat het leven begonnen is zodra de zaadcel de eicel bevrucht heeft. Daarentegen zijn er ook gelovigen die helemaal niet anti abortus zijn en vinden dat er verzachtende omstandigheden zijn.

Ik vraag me af waar je dat leest. Ik zal in elk geval nooit ontkennen dat er geen atheïsten zijn bijvoorbeeld tegen abortus zijn. Atheïsme zegt immers alleen iets over het accepteren van de claim dat er een God bestaat. Atheïsten accepteren die claim niet maar dit vertelt je nog helemaal niets over hun andere opvattingen. Het klopt denk ik wel dat er best veel atheïsten wat liberaler zijn, daardoor wat vrijere opvattingen hebben, wellicht ook humanistisch zijn (al dan niet zelf geïdentificeerd), maar het hoeft niet. Je kunt ook een atheïstische neonazi zijn die tegen abortus is.

Ik las een paar posts geleden : "ik maak ook wel eens iets over naar giro 555, dit doe ik vanuit mijn eigen gevoel, en niet vanuit mijn godsdienst" oid. Dan denk ik, heel goed! Maar heb je de illusie dat iedere gelovige even erbij vermeld dat het van God komt, of dat iedere gelovige denkt dit te moeten doen van God? Gelovigen zijn net gewone mensen, die hebben ook een eigen gevoel (deels ontwikkeld adhv godsdienst).

Dit heeft ook niemand zo zwart wit gesteld. Maar er zijn legio voorbeelden waarbij je kunt zien wat religie probeert te doen. Het zendingswerk naar Afrika is echt geen pure liefdadigheid hoor. Dat is allemaal ontworpen om het geloof zover mogelijk te verspreiden. Hulp bieden is allemaal secundair (en wat voor 'hulp' ze kregen, bijvoorbeeld het ontmoedigen van condooms waardoor AIDS nog steeds een groot probleem is daar). Of wat denk je van Amerikaanse gaarkeukens bij de kerken, die daklozen van een warme maaltijd voorzien (nadat ze eerst pas een kerkmis hebben bijgewoond, natuurlijk). Of waar de reddingswerkers in Haïti de bijbels nog net niet in de handen van onder het puin gelegen slachtoffers duwt.

Homohaat is ook zo een. Het geloof is inderdaad gebaseerd op man +vrouw=vermenigvuldigen, man + man is dit niet echt mogelijk. Volgens het eeuwenoude boek is het inderdaad een zonde, dit boek is geschreven in een heel andere tijd. Net als dat veel Nederlanders vóór de 2e wereld oorlog anti joods waren en dit lange tijd na de bevrijding ook nog waren. En toch is het onbegrijpelijk als er nu nog mensen anti joods zijn. Maw, ook gelovigen kunnen zich vinden in homoseksuele relaties onder de huidige maatschappelijke waarden. Daarentegen kunnen ongelovigen ook weer anti homo zijn

Dat is óók wat de Steven Weinberg-quote eigenlijk bedoelt. Je hebt goede mensen en slechte mensen (heel gepolariseerd voorbeeld natuurlijk, ik ben met gomez eens dat dit wat genuanceerder ligt maar dat doet even het punt geen goed). Of ze nu geloven of niet, goede mensen doen goede dingen en slechte mensen doen slechte dingen.

Maar om dus wél goede mensen slechte dingen te laten doen, daar heb je religie voor nodig. En dat zie je dus aan mensen die hun normen en waarden compleet uit de bijbel halen ínclusief ook nog de achterhaalde en slechte.

Dat wil niet zeggen dat mensen zonder religie ook niet homo's kunnen haten. Maar die vallen dan even in dit zwart-witte voorbeeld onder 'slechte mensen'. Maar ik weet zeker dat die vrienden van mij die ik in mijn vorige post aanhaalde, geen slechte mensen zijn. Ze hebben wel slechte bronnen waar ze uit putten en hun levensvisie op baseren imo.

Ik denk dat veruit de meeste niet-gelovigen het heel vervelend vinden als mensen hun godsdienst als enige waarheid verkondigen, terwijl hier precies hetzelfde gebeurd door atheïsten. Voor veel gelovigen is godsdienst een handvat om je te leiden door het leven, voor sommigen is dit hun moeder, voor sommigen hun ego, voor sommige het kapitalisme, enz. Wat voor handvatten je gebruikt : so be it als dit bij je way of life hoort.

Zoals ik al eerder zei, deze thread heeft een bepaald doel met bepaalde doelgroepen, maar dit is geen weerspiegeling of goede representatie van de dagelijkse realiteit.

De bijbel kan je tot op bepaalde hoogte vergelijken met het wetboek. Sommige dingen zijn zo klaar als een klontje maart het grootste gedeelte is een grijs gebied waarvoor rechters zich moeten buigen. Ik geloof ook dat een christen in Nederland andere waarden heeft dan bv en christen in zuid afrika, wat de paus hier ook van mag vinden.

Het wetboek is over het algemeen een stuk duidelijker dan de Bijbel, want het wetboek kan en wordt regelmatig bijgesteld, of al dan niet door precedenten verder verfijnd. We hebben een rechterlijke macht, maar is die er ook in religie? In elk geval geen eenduidige, want je hebt duizenden stromingen en duizenden geestelijke leiders met elk hun eigen opvattingen en interpretatie, en al hun volgelingen hebben dat op hun beurt zelf ook weer.

Aan het einde rest mij de conclusie : dit topic kan wel dicht en anders een andere naam gebruiken, het gaat alleen maar over de extremere gelovigen, dus valt en geschatte 97% van de mensen in Nederland wel af.

gelukkig ben jij geen moderator

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 08:07:
... Maar om dus wél goede mensen slechte dingen te laten doen, daar heb je religie voor nodig. ...

Er is natuurlijk in dit topic nog geen duidelijkheid over wat religie is, maar religie lijkt daarvoor geen noodzakelijke voorwaarde.

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 08:13:
[...]

Er is natuurlijk in dit topic nog geen duidelijkheid over wat religie is, maar religie lijkt daarvoor geen noodzakelijke voorwaarde.

Ik verwoord slechts de quote van Steven Weinberg, wat ergens natuurlijk wel in een vacuüm is geformuleerd. Je kunt religie wat mij betreft ook verbreden door te zeggen 'dogma's', of bepaalde ideologieën waarvan we weten dat er minder frisse kanten aan zitten. Maar volgens mij draait het om dit topic om religie, dus in die context vind ik het niet erg om die quote te gebruiken.

Verder denk ik dat je caveat niet erg nuttig is, over wat wel of niet religie is. Gemakshalve bedoelen we, of weten we in elk geval wat de meesten hier bedoelen, als we die term hier in de discussie gebruiken. Los van evt definitieverschillen en -discussies die je erop los kunt laten.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 00:28:
[...]
Wat zwart-wit gedacht, en doen alsof het alleen om terrorisme gaat.

Een aanslag op een abortuskliniek werd als voorbeeld aangedragen, vandaar dat ik dit als voorbeeld gebruik. En mijn verhaal is zwart-wit omdat de stelling waarop ik reageer bijzonder zwart-wit is. En de wereld is helemaal niet zo zwart-wit, niet op te delen in 'good people' en 'bad people'.

Nee, van het nationalisme, dwz de stroming/ideologie. We geven het kerkgebouw ook niet de schuld om je vergelijking correct te maken.

Maar als iemand die nederlands is en iets slechts doet wat door 99% van nederlanders wordt afgekeurt, dan wordt dit niet ineens alle nederlanders aangereken puur omdat deze persoon nederlands is en beweert dit uit naam van nederland gedaan te hebben.

Maar als iemand die christen is en iets slechts doet dat door 99% van de christenen word afgekeurt, dan kan het door sommige ineens wel als verwijt bij de hele groep christenen worden neergelegt puur omdat deze persoon christen is en iets uit naam van het christendom doet.

[ArgantosNL]

LuNaTiC schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 08:57:
[...]


Ik verwoord slechts de quote van Steven Weinberg, wat ergens natuurlijk wel in een vacuüm is geformuleerd. Je kunt religie wat mij betreft ook verbreden door te zeggen 'dogma's', of bepaalde ideologieën waarvan we weten dat er minder frisse kanten aan zitten. Maar volgens mij draait het om dit topic om religie, dus in die context vind ik het niet erg om die quote te gebruiken.

Verder denk ik dat je caveat niet erg nuttig is, over wat wel of niet religie is. Gemakshalve bedoelen we, of weten we in elk geval wat de meesten hier bedoelen, als we die term hier in de discussie gebruiken. Los van evt definitieverschillen en -discussies die je erop los kunt laten.

Misschien is het beter om 'religie' te vervangen door 'misinformatie', want inderdaad niet alleen religie kan de oorzaak zijn dat goede mensen slechte dingen doen. Ik vermoed wel dat ik wat mensen tegen de schenen schop door religie = misinformatie te zeggen. Maar laten we eerlijk zijn er zijn 4000 religies op deze planeet hoe groot is de kans dat ze allemaal kloppen.

[LuNaTiC]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:02:


Maar als iemand die nederlands is en iets slechts doet wat door 99% van nederlanders wordt afgekeurt, dan wordt dit niet ineens alle nederlanders aangereken puur omdat deze persoon nederlands is en beweert dit uit naam van nederland gedaan te hebben.

Maar als iemand die christen is en iets slechts doet dat door 99% van de christenen word afgekeurt, dan kan het door sommige ineens wel als verwijt bij de hele groep christenen worden neergelegt puur omdat deze persoon christen is en iets uit naam van het christendom doet.

Zoals ook eerder gezegd vergelijk je hier appels en peren. 'Nederlander' zijn is slechts een nationaliteit. Het zegt niets over wat je gelooft. Al je kennis, en wat je denkt te kennen, te geloven, vormt je levensvisie en ook je gedrag. Aan je Nederlanderschap ligt geen heilig boek met daarin opvattingen en leefregels uit de bronstijd in een stuk afgelegen droge grond in het Midden Oosten ten grondslag. Bij religies wel.

Bij die abortuskliniek wordt dan niet groepen christenen als mens aangesproken maar wel de religieuze geschriften en invloeden die tot de denkbeelden en uiteindelijk gedrag van die terrorist hebben geleid. Je moet die twee dingen niet met elkaar gaan verwarren.

[ArgantosNL]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:02:

[...]


Maar als iemand die nederlands is en iets slechts doet wat door 99% van nederlanders wordt afgekeurt, dan wordt dit niet ineens alle nederlanders aangereken puur omdat deze persoon nederlands is en beweert dit uit naam van nederland gedaan te hebben.

Maar als iemand die christen is en iets slechts doet dat door 99% van de christenen word afgekeurt, dan kan het door sommige ineens wel als verwijt bij de hele groep christenen worden neergelegt puur omdat deze persoon christen is en iets uit naam van het christendom doet.

We zeggen ook dat nationalisme slecht is, niet de groep(nederlands).
Je hoort ons toch ook niet zeggen alle christen zijn slecht.

[Maasluip]

LuNaTiC schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 07:49:
[...]

Of nog dichter bij huis. Ik ken twee Amerikaanse evangelistische christenen die ik beschouw als vrienden. Zijn echt goede gasten, doen weet ik veel wel niet hoeveel charity, gaan regelmatig over de Amerikaans-Mexicaanse grens om daar mensen te helpen. (overigens wel weer met conversie als onderliggend doel, maar dat terzijde). Maar als je dieper met ze in gesprek raakt, dan word ik niet vrolijk over hoe zij over bijvoorbeeld homoseksualiteit denken. En die denkbeelden krijgen ze echt door van hun dominee en vanuit hun bijbel.

Ja, maar vanuit hun oogpunt is dat volstrekt normaal gedrag, dus zij zien ook niet wat ze verkeerd doen.
Netzoals (neo)nazi's het volstrekt normaal vinden dat joden minderwaardig zijn en (veel) Nederlanders het volstrekt normaal vinden dat Sinterklaas met Zwarte Piet gevierd wordt.

En dat blikpunt doorbreken is lastig. Dat is de hele rode draad in dit topic.

[Gomez12]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:02:
[...]
Maar als iemand die nederlands is en iets slechts doet wat door 99% van nederlanders wordt afgekeurt, dan wordt dit niet ineens alle nederlanders aangereken puur omdat deze persoon nederlands is en beweert dit uit naam van nederland gedaan te hebben.

Maar als iemand die christen is en iets slechts doet dat door 99% van de christenen word afgekeurt, dan kan het door sommige ineens wel als verwijt bij de hele groep christenen worden neergelegt puur omdat deze persoon christen is en iets uit naam van het christendom doet.

Ah leuk, getalletjes. U heeft vast een onderbouwing voor die 99% kunt u die ook tonen?

Want ik geloof er namelijk geen ene snars van. Ik durf rustig te zeggen dat naar mijn gevoel minstens 20% van de christenen voor aanslagen op abortusklinieken is in welke vorm dan ook. Al zou je het enkel over geweldddadige aanslagen hebben dan alsnog kom ik veel hoger uit dan 1%.

Vergeet niet de aantallen christenen die in Afrika wonen en die een stuk stricter in de leer zijn dan de NL-christenen...

[Zoidberg_AvG]

LuNaTiC schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 09:07:
[...]
Zoals ook eerder gezegd vergelijk je hier appels en peren. 'Nederlander' zijn is slechts een nationaliteit. Het zegt niets over wat je gelooft. Al je kennis, en wat je denkt te kennen, te geloven, vormt je levensvisie en ook je gedrag. Aan je Nederlanderschap ligt geen heilig boek met daarin opvattingen en leefregels uit de bronstijd in een stuk afgelegen droge grond in het Midden Oosten ten grondslag. Bij religies wel.

Maar als er in dit heige boek geen opdracht staat om aanslagen te plegen, of je niet in te laten enten, of geen bloedtransfusies uit te voeren, snap je dan dat ik het enigzins vreemd vind dat deze acties als verwijt bij het christendom gedoponeerd worden.

[LuNaTiC]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:45:
[...]


Maar als er in dit heige boek geen opdracht staat om aanslagen te plegen, of je niet in te laten enten, of geen bloedtransfusies uit te voeren, snap je dan dat ik het enigzins vreemd vind dat deze acties als verwijt bij het christendom gedoponeerd worden.

Ik ben er niet op uit om het christendom er tussen uit te pikken. Ik trek het over meerdere religies. Bloedtransfusies worden door Jehova's getuigen geweigerd, een stroming die over het algemeen tot een tak van het christendom wordt gerekend (al vinden veel christenen dat dan weer niet, maar goed). In het OT staan overigens genoeg passages die gruwelijke zaken niet afkeuren of zelfs promoten. In veel andere gevallen blijft het bij allerlei conclusies uit eigen interpretaties, maar ze komen wel uit dezelfde heilige boeken. Als atheïst is dat niet mijn probleem dat die opvattingen uit die boeken en dogma's voortkomen, maar gelovigen hebben daar wel mee te worstelen.

Het is ook het manco van onveranderlijke boeken he; het laat de slechte dingen er in zitten en de ruimte qua interpretatie eromheen. En er is geen ruimte om dingen te herschrijven, toe te voegen, te veranderen. Er zal nooit letterlijk in de bijbel staan: gij zult abortusklinieken bombarderen. Nogal logisch. Maar als blijkt uit de leer die zich beroept op de bijbel dat abortus moreel slecht is in de ogen van God, en je gelooft dat rotsvast, dan geloof je ook dat abortusdokters bijdragen aan moord, en dan als je maar extremistisch genoeg bent dan kun je denken dat je daar wat aan moet doen.

Maar dit is wel echt zo'n uitzondering, elke moord op een abortusarts is er een teveel, maar we moeten nu niet doen alsof dit het lichtende voorbeeld is wat er mis is met het christendom. Er zijn zoveel andere voorbeelden aan te wijzen waaruit blijkt dat geloof invloed heeft op je denkbeelden en daarmee gedrag. Niemand zal zeggen dat het allemaal 100% op het conto is van religie, maar ik denk wel enorm veel.

Als challenge wil ik anders weleens zien hoeveel humanisten in de historie verschrikkelijke dingen hebben gedaan vanwege hun geloof in het humanist manifesto. Of hoeveel jainisten dat hebben gedaan (om een echte religie te pakken).

[ Voor 37% gewijzigd door LuNaTiC op 04-05-2017 11:58 ]

[Zoidberg_AvG]

Gomez12 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:25:
[...]

Ah leuk, getalletjes. U heeft vast een onderbouwing voor die 99% kunt u die ook tonen?

Want ik geloof er namelijk geen ene snars van. Ik durf rustig te zeggen dat naar mijn gevoel minstens 20% van de christenen voor aanslagen op abortusklinieken is in welke vorm dan ook. Al zou je het enkel over geweldddadige aanslagen hebben dan alsnog kom ik veel hoger uit dan 1%.

Vergeet niet de aantallen christenen die in Afrika wonen en die een stuk stricter in de leer zijn dan de NL-christenen...

Nee dat kan ik niet, het gaat in min post meer om het principe dan om de exacte percentages van mensen die ergens voor of tegen zijn.

Als je het trouwens niet goed vind dat ik een getal post zonder hier onderbouwing voor te hebben, laat dan die bewering van 20% ook achterwege.

[Dido]

VySio schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 05:28:
Ik las een paar posts geleden : "ik maak ook wel eens iets over naar giro 555, dit doe ik vanuit mijn eigen gevoel, en niet vanuit mijn godsdienst" oid. Dan denk ik, heel goed! Maar heb je de illusie dat iedere gelovige even erbij vermeld dat het van God komt, of dat iedere gelovige denkt dit te moeten doen van God? Gelovigen zijn net gewone mensen, die hebben ook een eigen gevoel (deels ontwikkeld adhv godsdienst).

Toch grappig hoe argumenten in de wasmachine gaan tot ze zover verdraaid zijn dat ze bijna onherkenbaar zijn

Er zijn gelovigen die stellen dat religie als positieve kant heeft dat mensen er goede dingen door doen. Dus het argument is "geloof kan goed zijn, want mensen geven aan 555 vanwege hun geloof".

Het tegenargument is dat niet-gelovigen ook aan 555 geven en dat het dus geen verdienste van het geloof is dat mensen goede dingen doen.

Nu reageer jij daar weer op met "ja, maar, gelovigen die aan 555 geven hoeven dat niet vanuit hun geloof te doen!"

Ja, en dan? Dat heeft helemaal niets te maken met de oorspronkelijke argumenten en het punt dat iemand probeerde te maken: geloof is goed, want mensen geven aan 555 vanwege hun geloof.

[Fly-guy]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 00:22:
[...]


Als je iets goeds doet voor een naaste omdat een hogere macht dit voorschrijft is dit toch niet ineens minder waardevol? Dat is precies wat ik zo krom vind, als er goede dingen gedaan worden uit naam van religie wordt dit als negatief gezien en als er slechte dingen gedaan worden uit naam van religie is dit ook negatief.
Het maakt niet uit wat iemand doet uit naam van een religie, het wordt sowieso afgekeurd.

Als de (enige) reden dat je goed doet is omdat een God het je opdraagt, maakt je als mens niet bijzonder goed.

Als de angst voor het hiernamaals/het oordeel van God/de tien geboden het enige is wat tussen jou en bijvoorbeeld moord staat, vraag ik me af of dat wel zo positief is. Uiteraard het resultaat wel, maar wat als de beklemming van religie wegvalt om een of andere reden? Dan blijft er een slecht mens over zonder enige rem.

[Zoidberg_AvG]

Fly-guy schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 12:45:
[...]
Als de (enige) reden dat je goed doet is omdat een God het je opdraagt, maakt je als mens niet bijzonder goed.

waarom niet, wat maakt het verschil voor diegene die je aan het helpen bent? Als ik besluit morgen op het vliegtuig te stappen en mensen in afrika te gaan helpen omdat ik het gevoel heb dat een hogere macht dit van mij verlangt, is het dan voor de mensen daar minder waardevol dan wanneer iemand dit vanuit een andere overtuiging doet (er vanuit gaande dat we deze hulp op dezelfde wijze bieden)?

Als de angst voor het hiernamaals/het oordeel van God/de tien geboden het enige is wat tussen jou en bijvoorbeeld moord staat, vraag ik me af of dat wel zo positief is. Uiteraard het resultaat wel, maar wat als de beklemming van religie wegvalt om een of andere reden? Dan blijft er een slecht mens over zonder enige rem.

Dat is niet het enige wat er tussen religieuze mensen een moord in staat, ook zij hebben een geweten, gevoel en en set normen en waarden die deels door hun religie en deels door de maatschappij zijn gevormt.

[zeeg]

Dido schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 12:08:
Dat heeft helemaal niets te maken met de oorspronkelijke argumenten en het punt dat iemand probeerde te maken: geloof is goed, want mensen geven aan 555 vanwege hun geloof.

Het punt dat christenen (m.i. terecht) maken is natuurlijk dat ze gemiddeld méér dan anderen geven.

LuNaTiC schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 11:50:
Maar dit is wel echt zo'n uitzondering, elke moord op een abortusarts is er een teveel, maar we moeten nu niet doen alsof dit het lichtende voorbeeld is wat er mis is met het christendom. Er zijn zoveel andere voorbeelden aan te wijzen waaruit blijkt dat geloof invloed heeft op je denkbeelden en daarmee gedrag. Niemand zal zeggen dat het allemaal 100% op het conto is van religie, maar ik denk wel enorm veel.

Ik denk dat dat percentage niet zo hoog is; het zit meer in de mensheid zelf.

Over abortus-artsen vermoorden: dat praat hier geen christen goed lijkt me. Wat wél vaak weggemoffeld wordt zijn de moorden die die artsen zelf doen. Dat wordt dan gezien als een 'vruchtje' weghalen.

[ Voor 51% gewijzigd door zeeg op 04-05-2017 14:03 ]

[Dido]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 13:44:
waarom niet, wat maakt het verschil voor diegene die je aan het helpen bent? Als ik besluit morgen op het vliegtuig te stappen en mensen in afrika te gaan helpen omdat ik het gevoel heb dat een hogere macht dit van mij verlangt, is het dan voor de mensen daar minder waardevol dan wanneer iemand dit vanuit een andere overtuiging doet (er vanuit gaande dat we deze hulp op dezelfde wijze bieden)?

Tsja, als iemand mij een miljoen geeft dan maakt het ook weinig uit wie het is en waarom ze dat doen. Toch voelt het anders als het een bekende maffiabaas is of als het een bekende filantropische organisatie is.

Dat je iets goeds doet maakt je an sich geen goed mens - dat was de stelling.

Als iemand uit een oud boek haalt dat hij een bedelaar een aalmoes moet geven maakt hem dat dus geen goed mens.

Als iemand anders vanuit zijn eigen moraal en door het benutten van zijn eigen denkvermogen tot de conclusie komt dat hij het een goed idee vindt om die bedelaar een aalmoes te geven maakt die ene actie hem evenmin een goed mens.

De kans is echter aanwezig dat die tweede persoon zich wel, door het benutten van dat eigen denkvermogen en door het vormen van zijn eigen moraal, ontwikkeld heeft tot een goed mens, wat zich uit in die goede daad.

De persoon die slechts de regel uit het boek volgde kan best een goed mens zijn, maar het feit dat hij bevelen op kan volgen (!!) is daar geen indicatie van! Er is helemaal niets dat mij aantoont dat die eerste persoon ook maar enig persoonlijk begrip van moraal kent - behalve "wat het boek zegt is goed".

Zeker als het hetzelfde boek is waarin mensen wordt opgedragen om volkerenmoord te plegen wegens het niet volgen van regeltjes in dat boek, dan durf ik die ene goede daad op basis van dat boek niet te vertalen naar "goed boek" of "goed mens".

Dat is niet het enige wat er tussen religieuze mensen een moord in staat, ook zij hebben een geweten, gevoel en en set normen en waarden die deels door hun religie en deels door de maatschappij zijn gevormt.

Ik denk dat je iets te makkelijk alle religieuze mensen over een kam scheert en dit verdoezelt door het vaag te laten klinken (je doet immers geen enkele uitspraak over wat op religie, en wat op de maatschappij gebaseerd is).
De vraag blijft echter onveranderlijk staan waarom iemand een goed mens zou zijn vanwege een daad die als goed bestempeld kan worden maar slechts vanuit "bevel is bevel" gemotiveerd is.

Ben ik een goed mens als ik iemands leven redt?

Als ik iemands leven redt omdat iemand anders me dreigt te doden als ik het niet doe?

Als ik iemands leven redt omdat iemand anders me dreigt met hel en verdoemenis als ik het niet doe?

[Gomez12]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 13:44:
[...]
waarom niet, wat maakt het verschil voor diegene die je aan het helpen bent? Als ik besluit morgen op het vliegtuig te stappen en mensen in afrika te gaan helpen omdat ik het gevoel heb dat een hogere macht dit van mij verlangt, is het dan voor de mensen daar minder waardevol dan wanneer iemand dit vanuit een andere overtuiging doet (er vanuit gaande dat we deze hulp op dezelfde wijze bieden)?

Tja, ik zou zeggen ga eens met een Afrikaanse dokter in gesprek over Aids en misschien dat je dan wel opeens een verschil gaat zien.
Het probleem is juist dat mensen met een religieuze overtuiging het zo goed als altijd doen met als hoofdovertuiging het eigen goed en of het wel of niet goed is voor anderen dat is veelal bijzaak.

[...]
Dat is niet het enige wat er tussen religieuze mensen een moord in staat, ook zij hebben een geweten, gevoel en en set normen en waarden die deels door hun religie en deels door de maatschappij zijn gevormt.

Tja, het blijft grappig hoe je religie ergens tussen wilt persen waar het totaal geen plek heeft.
Of je moet willen beweren dat ex-religieuzen meer tot moord in staat zijn dan menig ander, of je moet eigenlijk concluderen dat religie helemaal niets met niet moorden te maken heeft.

Niet-moorden is gewoon een human universal die door religie gepoogd is over te nemen, maar die inherent niets met religie te maken heeft.

[Waah]

zeeg schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 13:58:
[...]

Het punt dat christenen (m.i. terecht) maken is natuurlijk dat ze gemiddeld méér dan anderen geven.

Klopt, maar de intrinsieke motivatie is volgens mij niet zo verschillend.
Als ik al lees dat de helft van dat geld via het collectezakje gaat in de kerk weet ik wel waarom mensen dat daar doen. Dat is niet volledig vanuit jezelf IMHO.
https://www.trouw.nl/home...lde-nederlander~a8e9097d/

Ook zie je vaak dat ze aan christelijke organisaties geven, die dan weer andere christenen helpen (zoals Afrika, wat toch vooral christelijk is). Echt "goed" is volgens mij dat je elkaar helpt, LOS van religie of levensovertuiging. En dus niet in clubjes gaat werken.

Let op: dit is iets dat mij persoonlijk opvalt. Ik zeg niet dat elke christen alleen maar aan christelijke doelen geeft.

[ArgantosNL]

zeeg schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 13:58:
[...]

Het punt dat christenen (m.i. terecht) maken is natuurlijk dat ze gemiddeld méér dan anderen geven.

Heb je daar ook enige bewijzen voor want een recent onderzoek zegt namelijk het tegenovergestelde.
https://dekennisvannu.nl/...niet-gelovige-ouders/7663

edit: dat bericht van Waah ging enkel over protestante en gelovige algemeen.

[ Voor 8% gewijzigd door ArgantosNL op 04-05-2017 14:14 ]

[LuNaTiC]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:08:
[...]

Heb je daar ook enige bewijzen voor want een recent onderzoek zegt namelijk het tegenovergestelde.
https://dekennisvannu.nl/...niet-gelovige-ouders/7663

edit: dat bericht van Waah ging enkel over protestante en gelovige algemeen.

Zijn inderdaad meerdere onderzoeken voor en tegen, en dan hangt het er ook nog vanaf hoe je de onderzoeksdata interpreteert voordat je er een conclusie aan hangt: http://www.patheos.com/bl...y-puts-that-myth-to-rest/

[Waah]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:08:
[...]

Heb je daar ook enige bewijzen voor want een recent onderzoek zegt namelijk het tegenovergestelde.
https://dekennisvannu.nl/...niet-gelovige-ouders/7663

edit: dat bericht van Waah ging enkel over protestante en gelovige algemeen.

Uit je eigen bron:

"In veel onderzoek zie je dat mensen die bijvoorbeeld naar de kerk gaan ook meer tijd besteden aan vrijwilligerswerk en meer geld geven aan goede doelen. Oftewel, op latere leeftijd passen veel gelovigen zich aan."


Maar zoals ik al zei, en wat ook wel een beetje uit jou bron komt. Ze zijn misschien vrijgeviger naar goede doelen, maar ze voelen zich vooral verbonden met hun eigen groep, en blijven ook veel in hun eigen groep. Daardoor zie je dat ze juist minder vrijgevig zijn naar anderen. Enkel naar hun eigen "soort"

[Luxicon]

Gomez12 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:03:
[...]

Tja, ik zou zeggen ga eens met een Afrikaanse dokter in gesprek over Aids en misschien dat je dan wel opeens een verschil gaat zien.
Het probleem is juist dat mensen met een religieuze overtuiging het zo goed als altijd doen met als hoofdovertuiging het eigen goed en of het wel of niet goed is voor anderen dat is veelal bijzaak.


[...]

Voor het eigen goed? Dat zeker niet. Het is uit geloof, de wil van God doen. Vaak is dat ook, iets doen wat juist tegenstand bied tegen je eigen wil. En het toch doet, omdat je uit geloof weet, en God ook bevestigd, het goed is. God werkt op veeeeele manieren, om ons te vormen.

[Dido]

Waah schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:04:
https://www.trouw.nl/home...lde-nederlander~a8e9097d/

ArgantosNL schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:08:
https://dekennisvannu.nl/...niet-gelovige-ouders/7663

Ik was op de hoogte van beide onderzoeken en het is wel aardig ze naast elkaar te zien.

Het onderzoek van Woord en Daad toont mooie cijfers maar geeft inderdaad aan dat een zeer aanzienlijk deel van de giften "via de kerk" gedoneerd wordt. Daarvan zal een buitenstaander zich direct (begrijpelijkerwijs) afvragen in hoeverre er dan wel sprake is van een goed doel als in "dat maakt je ook een goed mens" in tegenstelling tot "ok, je investeert in je hobby".

Gewoon alles optellen dat als "goed doel" wordt aangemerkt heeft weinig zin. Het gaat dan (ook) om anbo's zoals politieke partijen: maakt mijn contributie aan een politieke partij - aftrekbaar als gift! - mij vergelijkbaar met iemand die doneert aan het Rode Kruis? Of Greenpeace? Of een kerk naar keuze?

Het tweede onderzoek is in die zin veel fundamenteler, en de resultaten zijn een stuk minder intuïtief (met name voor veel gelovigen...).

Hoewel er ook wel het een en ander op af te dingen valt denk ik dat een dergelijk onderzoek veel meer zegt over de morele impact van religie dan een door vrij specifieke organisaties gesponsorde statistieke interpretatie...

Luxicon schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:19:
Voor het eigen goed? Dat zeker niet. Het is uit geloof, de wil van God doen.

Ja, want er zijn helemaal geen christenen die bang zijn voor de hel, die bang zijn voor god (godvrezend, wordt dat niet juist als positief beschreven?) of die er alles aan doen om in de hemel te komen.

Hemel en hel, straf of beloning in het eeuwige leven - dat heeft helemaal geen plek in het christendom, natuurlijk. Oh, wacht... dat is zo ongeveer het fundament van het christendom. Ja, god heeft vele manieren om mensen te overtuigen: de wortel, en vooral de stok!

[ Voor 25% gewijzigd door Dido op 04-05-2017 14:25 ]

[Gomez12]

Dido schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:20:
[...]
Het onderzoek van Woord en Daad toont mooie cijfers maar geeft inderdaad aan dat een zeer aanzienlijk deel van de giften "via de kerk" gedoneerd wordt.

Dat is niet meer dan logisch aangezien ze zelf al zeggen : Van de christelijke respondenten uit de oorspronkelijke steekproef zijn diegenen weggelaten die alleen nominaal, maar niet praktiserend christen zijn (criterium: nooit meer naar de kerk gaan).

Oftewel geef je niet aan de collectebus dan tellen we je niet mee als christen.

Luxicon schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:19:
[...]
Voor het eigen goed? Dat zeker niet. Het is uit geloof, de wil van God doen. Vaak is dat ook, iets doen wat juist tegenstand bied tegen je eigen wil. En het toch doet, omdat je uit geloof weet, en God ook bevestigd, het goed is. God werkt op veeeeele manieren, om ons te vormen.

Tja, heeft het volgen van de wil van God in de bijbel positieve gevolgen en het niet volgen van de zin van God negatieve gevolgen?
Juist, oftewel je doet het alleen voor je eigen goed.

[LuNaTiC]

zeeg schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 13:58:
[...]

Het punt dat christenen (m.i. terecht) maken is natuurlijk dat ze gemiddeld méér dan anderen geven.


[...]

Ik denk dat dat percentage niet zo hoog is; het zit meer in de mensheid zelf.

Over abortus-artsen vermoorden: dat praat hier geen christen goed lijkt me. Wat wél vaak weggemoffeld wordt zijn de moorden die die artsen zelf doen. Dat wordt dan gezien als een 'vruchtje' weghalen.

Nice try om de discussie te vertroebelen. En verder prima dat jij dat gelooft maar onder de juridische definities van moord vallen foetussen tot een bepaalde levensvatbaarheid niet onder. Maar die discussie ga ik nu verder niet met je aan want dat is er één op zich.

En ik snap ook wel dat christenen hier een moord op een arts niet goedpraten, maar het stoort me dan dat je dus blijkbaar pro-choice aanhangers verwijt moord wel goed te praten, in jouw ogen dan.

Het zou je overigens nog verbazen denk ik dat er nog steeds christenen zijn die zo'n moord (zolang ze het zelf niet hoeven te doen) niet eens zouden afkeuren. Dan hebben we het nog steeds alleen over christendom. Als we het over de islam gaan hebben, kun je helemaal lachen als je de pew-polls erbij haalt en ziet hoeveel procent van 'normale', gematigde moslims bepaalde extreme interpretaties van de islam goedkeurt.

[ArgantosNL]

Dido schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:20:

Het tweede onderzoek is in die zin veel fundamenteler, en de resultaten zijn een stuk minder intuïtief (met name voor veel gelovigen...).

Op zich vind ik het niet zo heel verbazingwekkend. Als je kijkt naar Amerika zie je dat de republikeinen veel religieuzer zijn dan democraten terwijl de filosofie van jesus veel meer in lijn ligt met de democraten dan republikeinen.

[Dido]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:50:
Op zich vind ik het niet zo heel verbazingwekkend. Als je kijkt naar Amerika zie je dat de republikeinen veel religieuzer zijn dan democraten terwijl de filosofie van jesus veel meer in lijn ligt met de democraten dan republikeinen.

Ik betwijfel of een dergelijk vergelijk (Jesus would vote Democrats?) te maken valt. Ik vermoed dat Hij zich in Zijn graf zou omdraaien^(*) als hij zag wat Republikeinen en Democraten in Zijn naam doen.

^(*)Ik weet het, Zijn graf was leeg, dus als Hij Zich omdraait is het niet in Zijn graf.

[Foxhound83]

Dido schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:54:
[...]

Ik betwijfel of een dergelijk vergelijk (Jesus would vote Democrats?) te maken valt. Ik vermoed dat Hij zich in Zijn graf zou omdraaien^(*) als hij zag wat Republikeinen en Democraten in Zijn naam doen.

^(*)Ik weet het, Zijn graf was leeg, dus als Hij Zich omdraait is het niet in Zijn graf.

Ik denk dat Jezus dat sowieso zou doen aangezien hij gewoon een timmerman was. "They think I am what?!" /flauw

[ArgantosNL]

Dido schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:54:
[...]

Ik betwijfel of een dergelijk vergelijk (Jesus would vote Democrats?) te maken valt. Ik vermoed dat Hij zich in Zijn graf zou omdraaien^(*) als hij zag wat Republikeinen en Democraten in Zijn naam doen.

^(*)Ik weet het, Zijn graf was leeg, dus als Hij Zich omdraait is het niet in Zijn graf.

Meer in lijn met niet echt progressie democraten dan. (zijn er helaas niet zoveel in officiële posities, bernie crowd zullen we maar zeggen.)

Dat terwijl religie zo belangrijk is voor de republikeinen.

Foxhound83 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:57:
[...]


Ik denk dat Jezus dat sowieso zou doen aangezien hij gewoon een timmerman was. "They think I am what?!" /flauw

Het zou kunnen dat de republikeinse bijbel jesus en judas hebben omgedraaid..... zou een hoop verklaren.

[ Voor 21% gewijzigd door ArgantosNL op 04-05-2017 15:01 ]

[Patriot]

Dido schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:54:
[...]

Ik betwijfel of een dergelijk vergelijk (Jesus would vote Democrats?) te maken valt. Ik vermoed dat Hij zich in Zijn graf zou omdraaien^(*) als hij zag wat Republikeinen en Democraten in Zijn naam doen.

^(*)Ik weet het, Zijn graf was leeg, dus als Hij Zich omdraait is het niet in Zijn graf.

Ik denk dat hij vooral doelt op het idee dat de republikeinse Christenen een beetje hun eigen beestje zijn geworden, die in belangrijke delen de ideologie van zijn voorgangers mist en waar deze vooral vervangen is door nationalisme.

Dat is soms lastig te duiden omdat ze in woorden in feite niet zijn veranderd, maar uit de manier waarop ze dingen beleven blijkt dat veel zaken een soort ingebouwde - maar verborgen - asterisk hebben gekregen. "* Geldt alleen voor inwoners van de VS".

[gambieter]

Qua Amerikanen, GOP en Democraten zegt dit zat:



Verder is het voor Arjan misschien goed om eens na te denken over religie als een "enabler" van slecht gedrag. De organisatie en de manier van bijbrengen/overerving van de moraal en de insteek is er eentje die het slechte in mensen naar boven brengt.

[zeeg]

Dido schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:20:
Ja, want er zijn helemaal geen christenen die bang zijn voor de hel, die bang zijn voor god (godvrezend, wordt dat niet juist als positief beschreven?) of die er alles aan doen om in de hemel te komen.

Hemel en hel, straf of beloning in het eeuwige leven - dat heeft helemaal geen plek in het christendom, natuurlijk. Oh, wacht... dat is zo ongeveer het fundament van het christendom. Ja, god heeft vele manieren om mensen te overtuigen: de wortel, en vooral de stok!

Zo ongeveer het fundament van het christendom is dat je uit genade door het geloof zalig wordt ('in hemel (= bij God) komt'). Juist niet als beloning voor goede werken.

Wel lastig discussiëren als dit soort grondbeginselen van het christendom blijkbaar onbekend zijn.

[LuNaTiC]

zeeg schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:21:
[...]

Zo ongeveer het fundament van het christendom is dat je uit genade door het geloof zalig wordt ('in hemel (= bij God) komt'). Juist niet als beloning voor goede werken.

Wel lastig discussiëren als dit soort grondbeginselen van het christendom blijkbaar onbekend zijn.

Niet in de Rooms-Katholieke versie van jullie christendom. Was die er niet eerder... ?

http://verbond.blogspot.nl/2009/10/geloof-en-werken.html (eerste linkje wat ik vond en niet echt doorgelezen, maar zal wel goed zijn).

het laat tegelijkertijd zijn wat voor sneue woordspelletjes jullie onderling aan spelen zijn, al die stromingen tussen elkaar.

(edit: het lijkt er op na wat verder googlen dat zelfs katholieken niet zeggen dat dit dé manier tot verlossing is, maar dat het wel aanvullend is)

[ Voor 8% gewijzigd door LuNaTiC op 04-05-2017 15:27 ]

[Dido]

zeeg schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:21:
Wel lastig discussiëren als dit soort grondbeginselen van het christendom blijkbaar onbekend zijn.

Klopt. Dat soort discussies laat ik dan ook met liefde over aan de christenen die over dergelijke verschillen in interpretatie elkaar de hersens hebben ingeslagen of brandstapels hebben opgericht

Voor de buitenstaander maakt het weinig uit zolang er geestelijken roepen dat je naar de hel gaat als je op zondag fietst, of er geld betaald moet worden om een dode zalig te verklaren.

Voor de neutrale buitenstaander is het basisidee van het christendom dat er ergens een hemel is, waar je heen gaat als je lief bent. Daarnaast is er in veel interpretaties een hel, waar je heen gaat als je niet lief bent.

Wat "lief zijn" precies behelst, en of dat met daden te maken heeft, mag elke christen voor zichzelf uitmaken

Wees alleen niet verbaasd als e.e.a. overkomt als "een christen kan moorden, verkrachten en plunderen wat ie wil, als hij op zijn sterfbed maar biecht en berouw toont". Een extreme, maar niet unieke interpretatie van wat jij als fundament beschrijft, en eentje die niet bijdraagt aan het idee dat religie een positieve impact op moraal heeft.

[Patriot]

zeeg schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:21:
[...]

Zo ongeveer het fundament van het christendom is dat je uit genade door het geloof zalig wordt ('in hemel (= bij God) komt'). Juist niet als beloning voor goede werken.

Wel lastig discussiëren als dit soort grondbeginselen van het christendom blijkbaar onbekend zijn.

Het heeft niets met onbekendheid te maken, het is gewoon een goedkope poging om de handeling van de beloning los te koppelen om het vervolgens niet als zodanig te hoeven erkennen.

[zeeg]

Dido schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:27:

Voor de neutrale buitenstaander is het basisidee van het christendom dat er ergens een hemel is, waar je heen gaat als je lief bent. Daarnaast is er in veel interpretaties een hel, waar je heen gaat als je niet lief bent.

Wat "lief zijn" precies behelst, en of dat met daden te maken heeft, mag elke christen voor zichzelf uitmaken

Lief zijn heeft natuurlijk altijd met daden te maken.
Maar het basisidee is meer zo: uit onverdiende genade, wat tot je komt via het geloof in God, word je zalig cq. ben je wedergeboren.
Dit is zo'n levensveranderende ervaring dat je daarna probeert te leven tot Gods eer en (ook zo'n basisidee) je naaste liefhebt als jezelf.

Wees alleen niet verbaasd als e.e.a. overkomt als "een christen kan moorden, verkrachten en plunderen wat ie wil, als hij op zijn sterfbed maar biecht en berouw toont". Een extreme, maar niet unieke interpretatie van wat jij als fundament beschrijft, en eentje die niet bijdraagt aan het idee dat religie een positieve impact op moraal heeft.

Dat zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen. Zie bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis naast Jezus. De interpretatie is dus niet uniek, de casus bijna wel.

Nogmaals, het blijkt des te meer dat je met karikaturen niet veel verder komt in dit soort discussies.

LuNaTiC schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:24:

Niet in de Rooms-Katholieke versie van jullie christendom. Was die er niet eerder... ?

http://verbond.blogspot.nl/2009/10/geloof-en-werken.html (eerste linkje wat ik vond en niet echt doorgelezen, maar zal wel goed zijn).

het laat tegelijkertijd zijn wat voor sneue woordspelletjes jullie onderling aan spelen zijn, al die stromingen tussen elkaar.

(edit: het lijkt er op na wat verder googlen dat zelfs katholieken niet zeggen dat dit dé manier tot verlossing is, maar dat het wel aanvullend is)

Dus je post een linkje, leest het niet echt door, komt er later achter dat het ontkracht wat je wilde bewijzen?

Hiervoor geldt ook: nuance lijkt ver te zoeken, en zó komen we weinig verder in dit soort discussies.

[ Voor 22% gewijzigd door zeeg op 04-05-2017 15:48 ]

[LuNaTiC]

zeeg schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:46:
[...]

Lief zijn heeft natuurlijk altijd met daden te maken.
Maar het basisidee is meer zo: uit onverdiende genade, wat tot je komt via het geloof in God, word je zalig cq. ben je wedergeboren.
Dit is zo'n levensveranderende ervaring dat je daarna probeert te leven tot Gods eer en (ook zo'n basisidee) je naaste liefhebt als jezelf.


[...]

Dat zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen. Zie bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis naast Jezus. De interpretatie is dus niet uniek, de casus bijna wel.

Nogmaals, het blijkt des te meer dat je met karikaturen niet veel verder komt in dit soort discussies.


[...]

Dus je post een linkje, leest het niet echt door, komt er later achter dat het ontkracht wat je wilde bewijzen?

Hiervoor geldt ook: nuance lijkt ver te zoeken, en zó komen we weinig verder in dit soort discussies.

Nee, uit mijn hoofd wist ik wel degelijk dat goede werken onderdeel zijn van het katholicisme en dat is iets wat in jouw versie compleet van tafel geveegd werd. Ik wilde alleen maar aantonen dat het juist genuanceerder dan dat was. Mijn eerste bericht kwam echter wat stelliger over dan ik hem bedoeld had (en had wel wat alinea's doorgelezen en gescand, alleen omdat ik tussendoor ook nog werk had het niet mijn volledige aandacht).

Het is wel erg ironisch dat uitgerekend jij over nuance begint, terwijl je een pagina eerder nog doodleuk een abortusarts als moordenaar typeert.

Ja, zo kom je inderdaad écht verder in de discussie

[zeeg]

LuNaTiC schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:13:

Nee, uit mijn hoofd wist ik wel degelijk dat goede werken onderdeel zijn van het katholicisme en dat is iets wat in jouw versie compleet van tafel geveegd werd. Ik wilde alleen maar aantonen dat het juist genuanceerder dan dat was. Mijn eerste bericht kwam echter wat stelliger over dan ik hem bedoeld had (en had wel wat alinea's doorgelezen en gescand, alleen omdat ik tussendoor ook nog werk had het niet mijn volledige aandacht).

Nogmaals: goede werken worden in het protestantisme niet van tafel geveegd, maar gezien als gevolg van de wedergeboorte en niet de oorzaak ervan.

Het is wel erg ironisch dat uitgerekend jij over nuance begint, terwijl je een pagina eerder nog doodleuk een abortusarts als moordenaar typeert.

In discussies zijn goede definities van groot belang. Bijvoorbeeld die van moord: 'het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven'. Dat is eerder duidelijk en transparant dan ongenuanceerd.

[Dido]

zeeg schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:46:
Lief zijn heeft natuurlijk altijd met daden te maken.
Maar het basisidee is meer zo: uit onverdiende genade, wat tot je komt via het geloof in God, word je zalig cq. ben je wedergeboren.
Dit is zo'n levensveranderende ervaring dat je daarna probeert te leven tot Gods eer en (ook zo'n basisidee) je naaste liefhebt als jezelf.

En wat strekt dan wel, en wat niet, tot gods eer? Dat is weer een meetlat die je langs je daden moet leggen.
En dat wil je dan wellicht heel erg graag, maar wat gebeurt er dan als je het niet doet? Dan voel je je rot, of zo? Of ben je dan bang die genade te verliezen? Wat is dat zo geprezen "godvrezend" dan eigenlijk? Gewoon bang zijn dat god boos wordt als je wat fout doet (eigenbelang)? Of bang zijn voor represailles als je gegeven orders niet opvolgt (eigenbelang)?

Overigens, hou nou eens op met het claimen dat de gulden regel iets christelijks of religieus zou zijn. De regel is een prima idee, maar net zo christelijk als de kerstboom, de paashaas en de kerstman.

Dat zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen. Zie bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis naast Jezus. De interpretatie is dus niet uniek, de casus bijna wel.

Dus de dominee/pastoor/whatever naast de terdoodveroordeelde heeft niet veel meer te zeggen dan "sorry, mate, you're screwed"? Of houdt die de veroordeelde nog voor dat hij met berouw nog een kans maakt?

In het eerste geval staat hij daar dus eigenlijk om de veroordeelde nog even extra te jennen, in het tweede geval hebben we het niet over een karikatuur of unieke casus.

[ Voor 6% gewijzigd door Dido op 04-05-2017 16:37 ]

[zeeg]

Dido schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:35:
En wat strekt dan wel, en wat niet, tot gods eer? Dat is weer een meetlat die je langs je daden moet leggen.
En dat wil je dan wellicht heel erg graag, maar wat gebeurt er dan als je het niet doet? Dan voel je je rot, of zo? Of ben je dan bang die genade te verliezen? Wat is dat zo geprezen "godvrezend" dan eigenlijk? Gewoon bang zijn dat god boos wordt als je wat fout doet (eigenbelang)? Of bang zijn voor represailles als je gegeven orders niet opvolgt (eigenbelang)?

Mooie vragen!
Over God vrezen een paar dingen:

God vrezen is ontzag voor Hem hebben, inderdaad ook voor Zijn straffen. Oprecht en vroom, godvrezend en wijkend van het kwaad zijn zaken die bij elkaar horen. God vrezen is niet: bang voor Hem zijn. Het is ontzag en eerbied voor Hem hebben en voor Zijn Woord. Het is Hem kennen en gehoorzamen. God vrezen gaat nooit buiten Jezus om. Gods vergeving maakt godvrezend (Ps.130:4).

Dus de dominee/pastoor/whatever naast de terdoodveroordeelde heeft niet veel meer te zeggen dan "sorry, mate, you're screwed"? Of houdt die de veroordeelde nog voor dat hij met berouw nog een kans maakt?

In het eerste geval staat hij daar dus eigenlijk om de veroordeelde nog even extra te jennen, in het tweede geval hebben we het niet over een karikatuur of unieke casus.

Het is het tweede; vergeving is één van die basisbegrippen uit het christendom.
Maar even, hoe vaak denk jij dat een dominee naast een terdoodveroordeelde staat? Hoeveel terdoodveroordeelden zijn er überhaupt en druk dat eens uit in een percentage van de totale mensheid?

Kortom, ook dit bevestigt dat het gaat om bijna unieke casussen.

[RobinHood]

zeeg schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 16:33:

[...]

In discussies zijn goede definities van groot belang. Bijvoorbeeld die van moord: 'het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven'. Dat is eerder duidelijk en transparant dan ongenuanceerd.

Niet helemaal, want wat is beroven? En wat is leven?

En kun je iets [in dit geval het vreselijk abstracte "leven"] van iets beroven wat ongeveer hetzelfde denkvermogen heeft als de gemiddelde koelkast?

[Maasluip]

Patriot schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 15:28:
[...]


Het heeft niets met onbekendheid te maken, het is gewoon een goedkope poging om de handeling van de beloning los te koppelen om het vervolgens niet als zodanig te hoeven erkennen.

Dat is de USP van het katholieke geloof. Je kunt zondigen wat je wil, als je maar te biecht gaat is alles ok. En dat is dus causaal, want omdat alles ok is als je te biecht gaat mag je ook zondigen wat je wil.
Daarom begrijpen katholieken ook niks van die streng gelovigen (= niet-katholieken).

[Harm_H]

Veel mensen zijn het er al over eens:
we zijn zeer waarschijnlijk een simulatie

Misschien lijkt op het eerste gezicht wat vergezocht - echter - kunnen wij nu al prachtige 3D games generen. Over 50 jaar kunnen wij waarschijnlijk ook meerdere AI simuleren in een complexe wereld. Wat mij betreft zet je er dna, voortplanting en denkpatronen in. Op termijn kunnen we een wereld simuleren in de computer die net zo is als de onze, vol met mensen en dieren die een eigen leven hebben.

Die zullen op hun beurt ook weer simulaties draaien. Dit is een boomstructuur aan simulaties. Dit feit - dat we een wereld kunnen simuleren - geeft aan dat wij zeer waarschijnlijk ook een simulatie zijn. De kans dat wij de 'eerste' zijn is nihil.

Via een omweg is er dan toch een 'god' - degene die onze simulatie draait.

[Zoidberg_AvG]

Gomez12 schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:03:
Tja, ik zou zeggen ga eens met een Afrikaanse dokter in gesprek over Aids en misschien dat je dan wel opeens een verschil gaat zien.
Het probleem is juist dat mensen met een religieuze overtuiging het zo goed als altijd doen met als hoofdovertuiging het eigen goed en of het wel of niet goed is voor anderen dat is veelal bijzaak.

Het is vrij makkelijk om iemands motieven in twijfel te trekken, maar hier enig bewijs voor leveren is lastiger, ik denk niet dat het zin heeft hier over in discussie te gaan zonder in een welles-nietes verhaal te belanden.

Tja, het blijft grappig hoe je religie ergens tussen wilt persen waar het totaal geen plek heeft.
Of je moet willen beweren dat ex-religieuzen meer tot moord in staat zijn dan menig ander,

Ik heb al aangegeven dat er meerdere factoren en mechanismen zijn
die meespelen, en dat iemand die besluit een religie te verlaten hiermee niet opeens een moordenaar word.

of je moet eigenlijk concluderen dat religie helemaal niets met niet moorden te maken heeft.

Er zijn verschillende onderzoeken te vinden over het verband tussen misdaad en religie (over specifiek moord kon ik geen onderzoek vinden), en bij alle onderzoeken die ik kon vind was er of geen correlatie of een hele kleine negatieve correlatie, wat zou betekenen dat religieuze bevolking vergelijkbaar of een heel klein beetje beter presteert dan de seculiere bevolking ( een onderzoek met als uitkomst een positieve correlatie ben ik niet tegengekomen)

Als we er nou voor het gemak van uitgaan dat er geen correlatie is, dan zou het inderdaad zo zijn de religieuze bevolking het niet beter of slechter doet dan seculiere bevolking op dit gebied.

Daarmee kun je de conclusie trekken dat de religie kennelijk op dit gebied (misdaad, waar moord onder valt) geen positieve, maar ook zeker geen negatieve invloed heeft op mensen. Dat is, naar mijn idee, hoe het in de praktijk gaat, dat religieuze en seculiere mensen goede en slechte dingen doen en hier op beide gebieden weinig voor elkaar onder doen.

[gambieter]

Je blijft het maar over moord hebben. Maar dat is een extreme uiting. Het gaat meer over wangedrag en asociaal gedrag, zoals discriminatie, uitsluiting, beinvloeding/indoctrinatie, etc.

Je doet nu hetzelfde als rekcor en zeeg. Compleet kritiekloos op religie, alleen maar bagatelliseren, of doen alsof niet-religieuzen net zo slecht zijn.

[MrHankey]

Ik zag dit topic voorbijkomen in reacties op de Tracker. Een enkele regel toevoeging om de discussie een wending te geven:

Imho zie ik een zeer kwalijk aspect in religies en dat is indoctrinatie. Dat leg ik dan uit als het fenomeen dat je bepaalde inzichten en denkwijzen (vaak, maar niet uitsluitend op jonge leeftijd) opgelegd krijgt als een 'doctrine': een absolute waarheid die het fundament van je cultuur mede definieert. Dit is bij religie natuurlijk het geval als je het van je ouders meekrijgt of wanneer je opgroeit op een plek waar een god-idee onderdeel is van de sociale omgangsnorm. Je krijgt dan het idee van een God opgelegt in plaats van dat je bewust op zoek gaat naar je eigen waarheid. Dit fenomeen wordt aktief misbruikt door politici en kerkgenoodschappen in de Verenigde Staten. Ik vind dat kwalijk omdat bij afwezigheid van die doctrine of een staking van het instandhouden ervan, er meer gelijkheid kan zijn tussen mensen (bijv. economisch of qua onderwijs). Vrije denkers vind ik persoonlijk ook leuker om mee te praten.

Okay, maar de manier waarop je leert praten van je ouders, je moedertaal, is ook een doctrine. Je praat immers (bijvoorbeeld) Nederlands en dat is wat het is. Het is een fundament van je cultuur (zienswijze op de wereld). Die taal kan vast beter, maar er wordt niet (heul traag) aan gemorreld. Wanneer je bepaalde kennis voor jezelf opslaat of bedenkt in een taal, welke zich steeds verder heeft ontwikkeld door onze geschiedenis heen (Latijnse naamvallen etc. etc.), dan beweeg je je dus binnen de domeinen van historische kennis en ontdekkingen van mensen van vroeger. In feite is iedereen in zekere maten geindoctrineerd door zijn moedertaal.

Nu hier mijn punt. Pas in de 16e eeuw kwamen de eerste denkmethodieken om God en Wetenschappen als losstaande instituties te behandelen tot stand (Spinoza en Descartes o.a.). In hoeverre zijn de begrippen van daarvoor nog steeds ingebed in onze huidige moedertaal en in hoeverre zijn wij dus allemaal naast taal óók geindoctrineerd met een Godsbesef? Nou, dat is schrikbarend. Je kan via Google dus gewoon zien hoe ver bepaalde woorden terug gaan. Dit geldt namelijk ook voor Engelse woorden; die start van de 'verlichting' was een mondiaal fenomeen. Dat idee van God wordt ook telkens anders door de eeuwen heen.

Wanneer je jezelf religieus noemt, en er zijn er uiteindelijk weinig die kunnen zeggen dat ze 'niks' geloven (dan moet je nl. ook de geboorte van Jezus ontkennen en de holocaust enzo, en dat durven er toch maar weinig), is het imho essentieel dat je terugkijkt naar historische interpretaties van je religie en overtuigingen om tot een volledig Godsbesef te komen. Bijbelschool of whatever is niet genoeg om je onderwerping aan- of erkenning van een God compleet te maken, omdat je door je moedertaal en de indoctrinatie wordt geblokkeerd in een volledig dialoog met je schepper. Voor Atheisten is het interessant om eens reeël te worden over wat je nou feitelijk aan historische ontwikkelingen kan reproduceren én in hoeverre dat je cultuur bepaalt.

Meer hierover kun je vinden via Google, zoek eens op Rosenstock-Huessy, of Spengler of andere laat constructivistische filosofen/sociologen. Je kan dit trouwens ook allemaal toepassen op religie buiten de kerk, zoals economisme of op de manier waarop grote bedrijven hun show runnen (met kerk achtige constructies, zie ook: Foucault). Als God bestaat, dan wil hij vast dat je een ruimdenkend, zelfstandig en stabiel mens bent, zodat je je volledig kan ontplooiien en de schoonheid van de creatie kan laten zien aan de wereld en het universum. Gaat dat lezen! Als dat niet zo is, dan ben je iig slimmer af door hier eens over na te denken.

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 22:14:
Je blijft het maar over moord hebben. Maar dat is een extreme uiting. Het gaat meer over wangedrag en asociaal gedrag, zoals discriminatie, uitsluiting, beinvloeding/indoctrinatie, etc.

Je doet nu hetzelfde als rekcor en zeeg. Compleet kritiekloos op religie, alleen maar bagatelliseren, of doen alsof niet-religieuzen net zo slecht zijn.

Op religie(s) is allerlei kritiekmogelijk, en doen alsof niet-religieuzen net zo slecht zijn zou mij zeker tever gaan, maar aannemen dat niet-religieuzen beter zijn ook.

[Foxhound83]

MrHankey schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 23:16:
...en er zijn er uiteindelijk weinig die kunnen zeggen dat ze 'niks' geloven (dan moet je nl. ook de geboorte van Jezus ontkennen en de holocaust enzo, en dat durven er toch maar weinig),

Is toch wel een 'klein' verschil tussen het ontkennen van de geboorte van Jezus als god, of Jezus als mens. Hoe geloof met de holocaust te maken heeft is mij een raadsel en een nogal respectloze vergelijking. De holocaust is een feit. De geboorte van Jezus - als god - niet. En zelfs de geboorte van Jezus is nog ruimte voor om in twijfel te trekken, de holocaust zeer zeker niet.

[ Voor 44% gewijzigd door Foxhound83 op 05-05-2017 09:48 ]

[LuNaTiC]

Snap die zin sowieso niet echt, of wat je er mee wilt bereiken. Natuurlijk gelooft iedereen 'dingen'. Dat kan ook niet anders, laten we alleen Plato's plaatje erbij pakken:



Overigens is het 'geloven in de geboorte van Jezus' op heel veel verschillende manieren te benaderen. Sommigen geloven dat hij geheel niet heeft bestaan, anderen geloven dat ie wel heeft bestaan, maar als 'gewoon' mens, niets goddelijks aan.

Ik kan in elk geval best zeggen dat ik niet geloof dat ie goddelijk is ontvangen uit een maagd, en ik heb ook wel mijn twijfels of hij echt heeft bestaan.

Wat dat betreft vind ik het bewijs dat de holocaust is gebeurd stukken tastbaarder en betrouwbaarder dan dat ene boek. Ieder zijn ding.

(maar ik snap niet zo goed wat het met de discussie te maken heeft).

[MrHankey]

Foxhound83 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 09:30:
[...]


Is toch wel een 'klein' verschil tussen het ontkennen van de geboorte van Jezus als god, of Jezus als mens. Hoe geloof met de holocaust te maken heeft is mij een raadsel en een nogal respectloze vergelijking. De holocaust is een feit. De geboorte van Jezus - als god - niet. En zelfs de geboorte van Jezus is nog ruimte voor om in twijfel te trekken, de holocaust zeer zeker niet.

Ja, zeer zeker. Het punt wat ik wil maken is dat de waarheidsbevinding voor velen gewoon een kwestie van aannemen is. Net zoals men wel aanneemt hoe te spreken. Ik wil beslist niet de Holocaust ontkennen, echter is het onderwerp waarvan ik mezelf erop betrapte het ook maar 'gewoon' aan te nemen zonder verdere verdieping. Doe je dat wel en je ziet de gruwelijkheden van die gehele epsiode, dan is er best wel wat te verwerken. In die zin moet het voor een iemand die gelooft vanuit een opgelgde doctrine net zo moeilijk zijn om een verdieping te maken ten aanzien van zijn waarheidsbevinding. Een die zijn godsbeeld niet per se verwerpt, maar wellicht weerlegt naar een breder of ander perspectief en perceptie. Dat lijkt me net zo lastig. En dat geld misschien dan ook wel weer voor ongelovigen die zich verdieping in het Biocentrisch Universum oid.

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 01:24:
Op religie(s) is allerlei kritiekmogelijk, en doen alsof niet-religieuzen net zo slecht zijn zou mij zeker tever gaan, maar aannemen dat niet-religieuzen beter zijn ook.

Dat wordt dan ook niet gezegd, uberhaupt zijn niet-religieuzen geen echte groep. Je mixt nu ook religie (het instituut) en religieuzen (de volgelingen).

[Foxhound83]

MrHankey schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 11:23:
[...]


Ja, zeer zeker. Het punt wat ik wil maken is dat de waarheidsbevinding voor velen gewoon een kwestie van aannemen is. Net zoals men wel aanneemt hoe te spreken. Ik wil beslist niet de Holocaust ontkennen, echter is het onderwerp waarvan ik mezelf erop betrapte het ook maar 'gewoon' aan te nemen zonder verdere verdieping. Doe je dat wel en je ziet de gruwelijkheden van die gehele epsiode, dan is er best wel wat te verwerken. In die zin moet het voor een iemand die gelooft vanuit een opgelgde doctrine net zo moeilijk zijn om een verdieping te maken ten aanzien van zijn waarheidsbevinding. Een die zijn godsbeeld niet per se verwerpt, maar wellicht weerlegt naar een breder of ander perspectief en perceptie. Dat lijkt me net zo lastig. En dat geld misschien dan ook wel weer voor ongelovigen die zich verdieping in het Biocentrisch Universum oid.

Ik snap je punt. Maar aannames maken op basis van logica is werkbaarder dan aannamens maken op basis van fantasie.

[MrHankey]

Foxhound83 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 11:41:
[...]


Ik snap je punt. Maar aannames maken op basis van logica is werkbaarder dan aannamens maken op basis van fantasie.

Ja, maar doen religies dat ook niet? In het Boeddhisme is er bijvoorbeeld 'The law of attraction'. Die stelt zo ongeveer dat door altruistische liefde vanuit de gedachte structureel extern te projecteren er ook altruistische liefde door de zender ontvangen zal worden.

Dat kan je als fantasie zien, er is immers geen enkel wetenschappelijk draagvlak om te stellen dat dit zo. Je kan geluk hebben of pech. De daad ansich van gedachten projectie is logischerwijs zinloos.

Echter, je kan ook stellen dat het complexe systeem van de maatschappij via dergelijke weg wel degelijk beinvloedbaar is. Hoewel niet permanent. Een 'goede naam' doet al erg veel met je fortuinlijkheid. Of doordat maar een enkeling zich uberhaupt zo kán opstellen, wordt de factor in het systeem maar door enkele nodes gedragen > je hebt invloed. Of, wanneer je je zo opstelt voel je je simpelweg happy. Je kan zelfverrijkende logica /wijsheid wel degelijk terugvinden in fantastische waan.

Vanwege de datering van de teksten is religie te vaak onderhevig aan interpretatie op basis van schaal, subjectiviteit, moedertaal, indoctrinatie en human condition. Maar dat betekent imho niet dat je het allemaal maar onlogisch kan noemen zonder alle mogelijke interpretaties eerst te doorgronden.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 22:14:
Je blijft het maar over moord hebben. Maar dat is een extreme uiting. Het gaat meer over wangedrag en asociaal gedrag, zoals discriminatie, uitsluiting, beinvloeding/indoctrinatie, etc.

Moord werd door iemand anders als voorbeeld genoemt, en ik neem aan dat ik hier wel met 1 of 2 berichten op mag reageren zonder het verwijt te krijgen dat ik hier te lang over door ga?

Je doet nu hetzelfde als rekcor en zeeg. Compleet kritiekloos op religie, alleen maar bagatelliseren,

Ik probeer dingen te relativeren door vergelijkingen te maken, wat dit met bagatelliseren is mij niet helemaal duidelijk.

of doen alsof niet-religieuzen net zo slecht zijn.

Op de meeste gebieden zijn ze dat toch ook?

Dat wordt dan ook niet gezegd, uberhaupt zijn niet-religieuzen geen echte groep. Je mixt nu ook religie (het instituut) en religieuzen (de volgelingen).

Maar hoe wil je ooit een zinnige discussie over religie gaan voeren zonder de volgelingen hierin te betrekken? En waarom is het wel prima om de hele religieuze bevolking van planeet aarde als een groep te zien, maar wil je de niet religieuze niet als een echte groep zien. Twee willekeurige atheisten hebben toch net zo veel of weinig bindende factoren als een willekeurige moslim en hindoe

[Dido]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 12:35:
Twee willekeurige atheisten hebben toch net zo veel of weinig bindende factoren als een willekeurige moslim en hindoe

De specifieke bindende factor (of simpelweg overeenkomst) tussen die moslim en die hindoe is dat ze beiden in meer of mindere mate hun leven laten bepalen door een niet-aantoonbare metafysische entiteit die slechts via indirecte communicatie en interpretatie bepaalde leefregels oplegt, waarbij het opvolgen van die regels op enigerlei wijze van invloed is op wat er na de dood met ze gebeurt.

Die factor heeft direct en indirect impact op hun eigen leven, het leven van mensen in hun omgeving, en bijvoorbeeld op hun kinderen.

Natuurlijk hebben die twee atheïsten ook een bepaalde levensvisie, maar er hoeft in die levensvisie werkelijk zo goed als niets overeen te komen, behalve dan de afwezigheid van eerdergenoemde metafysische entiteit. Maar als je die afwezigheid als factor wilt rekenen moet je de afwezigheid alles wat verder afwezig is ook meenemen.

Die ene verbindende factor die geldt voor alle gelovigen is nou net zo ongeveer de definitie van gelovig zijn, dus daar kom je moeilijk onderuit. Het is echter niet zinnig om iedereen die niet tot groep X behoort te zien als een homogene groep B op basis van het feit dat ze niet tot X behoren. Dat is ongeveer hetzelfde als een vereniging voor niet-postzegelverzamelaars oprichten.

[Zoidberg_AvG]

Dido schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 12:55:
[...]
Die ene verbindende factor die geldt voor alle gelovigen is nou net zo ongeveer de definitie van gelovig zijn, dus daar kom je moeilijk onderuit. Het is echter niet zinnig om iedereen die niet tot groep X behoort te zien als een homogene groep B op basis van het feit dat ze niet tot X behoren. Dat is ongeveer hetzelfde als een vereniging voor niet-postzegelverzamelaars oprichten.

Of atheisten een levensvisie delen heeft weinig te maken of je ze in bepaalde vergelijkingen als groep kan zien. Als je wil kijken of iets een positeif of negatief effect heeft op mensen zal je moeten kijken naar de groep mensen die hier wel mee te maken hebben en de groep die hier niet mee te maken hebben.

Als je bijvoorbeeld wil kijken of joga een positief effect heeft op mensen zal je moeten gaan kijken of de groep die aan joga doet op bepaalde gebieden afwijkt van mensen die niet aan joga doen.
Hebben de mensen in die 2e groep iets met elkaar te maken? nee.
Is het zinvol een club voor Joga-geheelonthouders op te richten? nee.
Maar je moet ze toch, binnen het onderzoek, als 'groep' zien om iets te hebben waarmee je de eerste groep kan vergelijken.

Zo zie ik het ook met atheisten, wil je iets kunnen zeggen over religie dan zul je een soort controlegroep moeten hebben van mensen die niet aan religie doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Zoidberg_AvG op 05-05-2017 13:09 ]

[Dido]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 13:08:
Of atheisten een levensvisie delen heeft weinig te maken of je ze in bepaalde vergelijkingen als groep kan zien. Als je wil kijken of iets een positeif of negatief effect heeft op mensen zal je moeten kijken naar de groep mensen die hier wel mee te maken hebben en de groep die hier niet mee te maken hebben.

Ik reageerde slechts op jouw "bindende factoren".

Zo zie ik het ook met atheisten, wil je iets kunnen zeggen over religie dan zul je een soort controlegroep moeten hebben van mensen die niet aan religie doen.

Als je quantitatief onderzoek wilt doen wel, ja. Dan komen er echter nog heel veel andere factoren om de hoek kijken.

Zo heb ik wel eens gehoord dat er een negatieve correlatie tussen opleiding en religiositeit was. Daarnaast is er een positieve correlatie tussen opleiding en sociaal-economische status, en een negatieve correlatie tussen sociaal-economische status en bepaalde vormen van misdrijven.

Daar zul je allemaal voor moeten corrigeren als je een verband tussen religie en misdaad zou willen onderzoeken.

Zie ook de genoemde problemen bij de onderzoeken tussen religie en geven aan goede doelen. Zodra je iemands kerk als goed doel bestempelt blijken christenen veel meer aan goede doelen te geven dan gemiddelde Nederlanders.

Op die manier kan ik hetzelfde aantonen voor leden van politieke partijen

Dat betekent niet dat je religie (of bepaalde vormen daarvan) niet kunt beoordelen zonder dergelijk quantitatief vergelijkend onderzoek.

[Gomez12]

MrHankey schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 11:59:
[...]


Ja, maar doen religies dat ook niet?

Sommige doen dat, maar de grote in het westen doen dat voornamelijk niet.Die maken aannames op basis van mannetjes met baarden in wolken en struiken etc.

Vanwege de datering van de teksten is religie te vaak onderhevig aan interpretatie op basis van schaal, subjectiviteit, moedertaal, indoctrinatie en human condition. Maar dat betekent imho niet dat je het allemaal maar onlogisch kan noemen zonder alle mogelijke interpretaties eerst te doorgronden.

Waarom zou je alle interpretaties af moeten gaan? Mij lijkt de letterlijke interpretatie en de grootste interpretaties van de volgelingen meer dan voldoende.

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 12:35:
Moord werd door iemand anders als voorbeeld genoemt, en ik neem aan dat ik hier wel met 1 of 2 berichten op mag reageren zonder het verwijt te krijgen dat ik hier te lang over door ga?

Je gebruikt het meer als een discussietrucje. Het in extremen trekken helpt je argumentatie niet, en de discussie ook niet.

Ik probeer dingen te relativeren door vergelijkingen te maken, wat dit met bagatelliseren is mij niet helemaal duidelijk.

Nee, het is geen relativeren. Je mening staat al vast, en je probeert selectief alles te ontkrachten wat daar niet bij past, zonder enige kritiek op de eigen mening (dat religie goed is).

Maar hoe wil je ooit een zinnige discussie over religie gaan voeren zonder de volgelingen hierin te betrekken? En waarom is het wel prima om de hele religieuze bevolking van planeet aarde als een groep te zien, maar wil je de niet religieuze niet als een echte groep zien. Twee willekeurige atheisten hebben toch net zo veel of weinig bindende factoren als een willekeurige moslim en hindoe

Zoals aangegeven gaat het om een denkwijze ("wij" zijn de uitverkorenen, "ons" heilig boek is waar en geeft "ons" alle rechten en anderen plichten). En nee, die verbondenheid is er niet bij niet-religieuzen. Je doet heel erg aan whataboutisme en aan het proberen te verstoren van de discussie, ipv met goede argumenten voor religie te komen. Zoals gezegd: compleet kritiekloos op religie.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 15:39:
Je gebruikt het meer als een discussietrucje. Het in extremen trekken helpt je argumentatie niet, en de discussie ook niet.

Het kijken naar religie zonder hierbij enige vergelijking te mogen maken helpt de discussie ook niet.

Nee, het is geen relativeren. Je mening staat al vast, en je probeert selectief alles te ontkrachten wat daar niet bij past, zonder enige kritiek op de eigen mening (dat religie goed is).

natuurlijk probeer ik dingen te ontkrachten waar ik het niet mee eens ben of die in mijn ogen geheel of gedeeltelijk onjuist zijn, dat is toch het hele idee van een discussie.

En dat mijn mening vast staat is toch geen probleem, jouw mening lijkt ook weining veranderd op dit gebied, en dat is je goed recht. Als ik in de discussie kritiek op mijn eigen mening moet gaan uiten ben ik eigenlijk met mezelf in discussie.... dat zou een hele rare situatie worden

Zoals aangegeven gaat het om een denkwijze ("wij" zijn de uitverkorenen, "ons" heilig boek is waar en geeft "ons" alle rechten en anderen plichten). En nee, die verbondenheid is er niet bij niet-religieuzen. Je doet heel erg aan whataboutisme en aan het proberen te verstoren van de discussie, ipv met goede argumenten voor religie te komen. Zoals gezegd: compleet kritiekloos op religie.

Maar waarom verwacht je kritiek over religie vanuit mij? Moet ik soms argumenten tegen mijn eigen standpunt gaan verzinnen? Ik verwacht toch ook niet van jou dat je de voordelen van religie gaan opsommen?

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 16:22:
Ik verwacht toch ook niet van jou dat je de voordelen van religie gaan opsommen?

Waarom niet? Ik zie de voordelen voor de groep, maar ik zie het in een grotere context (de maatschappij). Het is echter belangrijk om niet eerst de mening te kiezen en dan alleen selectief te schieten op wat je niet bevalt, je dient zelf ook in staat te zijn om buiten de religieuze cirkelredenering te stappen.

Voor die cirkeltjes hebben we al andere users. Doe je mee aan discussietopics als een echokamer waarbij je alleen geinteresseerd bent in het afschieten van alles wat je niet bevalt, of probeer je er van te leren en sta je ook open voor de mogelijkheid dat religie wel slecht kan zijn?

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 05-05-2017 16:28 ]

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 16:26:
[...]

Waarom niet? Ik zie de voordelen voor de groep, maar ik zie het in een grotere context (de maatschappij). Het is echter belangrijk om niet eerst de mening te kiezen en dan alleen selectief te schieten op wat je niet bevalt, je dient zelf ook in staat te zijn om buiten de religieuze cirkelredenering te stappen.

Voor die cirkeltjes hebben we al andere users. Doe je mee aan discussietopics als een echokamer waarbij je alleen geinteresseerd bent in het afschieten van alles wat je niet bevalt, of probeer je er van te leren en sta je ook open voor de mogelijkheid dat religie wel slecht kan zijn?

Religie is niet enkel goed of slecht maar herbergt beide eigenschappen. Op het moment dat ik me in de discussie mengde werd er naar mijn idee erg gefocust op de slechte kant, en hiebij werden (in mijn ogen) soms kromme redeneringen gebruikt, vandaar dat mijn focus vooral lag op het 'afschieten' van deze argumenten.

Los daarvan begin me gedurende de discussie steeds meer te beseffen dat het haast onmogelijk is om een logisch antwoord te geven op de vraag of religie goed of slecht is, daarvoor is het gewoonweg een te groot verschijnsel.

Mischien moeten we het niet zozeer hebben over of religie goed of slecht is (en hier nog 350 paginas over vol schrijven) maar onszelf meer de vraag stellen over hoe we de wrijving tussen de verschillend partijen kunnen verminderen en de problemen die zich binnen religieuze groepen voordoen kunnen verbeteren.

Ik denk niet dat als we blijven hangen in het overgooien van goede en slechte eigenschappen van religie, we hier echt wijzer van worden met z'n allen.

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 17:08:
maar onszelf meer de vraag stellen over hoe we de wrijving tussen de verschillend partijen kunnen verminderen en de problemen die zich binnen religieuze groepen voordoen kunnen verbeteren.

Dat is heel simpel: religie niet meer behandelen als iets speciaals. Of je nu christen, moslim, Ajax-fan of PvdA-aanhanger bent, het is jouw mening, daar mogen mensen grappen over maken, je gewoontes negeren en je kunt er geen eisen of uitzonderingssituaties op baseren. Het mag niet gebruikt worden om uit te sluiten, niet om op te leggen, niet om belastingvoordeel voor te krijgen, geen speciaal onderwijs, etc. Of je nu een homo discrimineert omdat men een eikel is of men een christen is, je wordt gewoon behandeld als de eikel en gestraft alsof je een eikel bent.

De meeste problemen rondom religie onstaat nu eenmaal doordat men het als iets speciaals schijnt te moeten zien en behandelen, alsof het extra rechten en privileges geeft.

Het is simpel op te lossen, alleen willen de religieuze stromingen hun verworven privileges niet op geven en zichzelf als speciaal blijven zien.

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 17:08:
Ik denk niet dat als we blijven hangen in het overgooien van goede en slechte eigenschappen van religie, we hier echt wijzer van worden met z'n allen.

Niet als je er niet voor open staat dat er veel slechte eigenschappen van religie zijn. In plaats van "nietes" te zeggen, kun je natuurlijk ook proberen toe te geven dat die slechte eigenschappen er zijn, maar ze proberen te balanceren met goede eigenschappen. Alleen, die moeten dan goed zijn voor iedereen, niet alleen voor de volgelingen.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 05-05-2017 17:48 ]

[Zoidberg_AvG]

Dat is heel simpel: religie niet meer behandelen als iets speciaals. Of je nu christen, moslim, Ajax-fan of PvdA-aanhanger bent, het is jouw mening, daar mogen mensen grappen over maken, je gewoontes negeren en je kunt er geen eisen of uitzonderingssituaties op baseren. Het mag niet gebruikt worden om uit te sluiten, niet om op te leggen, niet om belastingvoordeel voor te krijgen, geen speciaal onderwijs, etc.

Dit is in het verleden al in een ander topic besproken (waarvan ik de naam even kwijt ben), dus het hele ''speciale behandelingen'' thema laat ik even voor wat het is.

Of je nu een homo discrimineert omdat men een eikel is of men een christen is, je wordt gewoon behandeld als de eikel en gestraft alsof je een eikel bent.

Maar dat is nu toch allang zo? Hier staat in de grondwet echt geen uitzondering bij voor christenen.
Ik heb het al eerder gezegd en ik herhaal het nu, Zolang een religieus persoon zich binnen de wet begeeft is daar verder toch weinig op aan te merken. En als hij dat niet doet dan zijn de gevolgen voor hemzelf.

Je zegt dat we religie niet als speciaal moeten behandelen, maar is de ultieme manier om dit te doen niet om iedereen vrij te laten in wat hij wel en niet gelooft, en iedereen die iets doet wat niet door de beugel kan hiervoor te straffen, ongeacht of zijn daden religieus gemotiveerd zijn of niet.

Niet als je er niet voor open staat dat er veel slechte eigenschappen van religie zijn. In plaats van "nietes" te zeggen, kun je natuurlijk ook proberen toe te geven dat die slechte eigenschappen er zijn, maar ze proberen te balanceren met goede eigenschappen. Alleen, die moeten dan goed zijn voor iedereen, niet alleen voor de volgelingen.

Ik denk dat het niet terecht is dat je stelt er binnen religie goed eigenschappen tegenover de
slechte eigenschappen gezet moeten worden. De slechte eigenschappen zijn het gevolg van daden van een individu (of meerdere) en je zult dus bij hen moeten zijn met klachten over hun gedrag.

Ik hoef toch niet extra vrijwilligerswerk te gaan doen omdat een Christen aan de andere kant van het land vanuit zijn religie meent een homo te mogen discrimineren. Dat is zijn keuze en daar heb ik verder weinig mee te maken.

Ieder persoon binnen een groep is verantwoordelijk van dat wat hij of zij doet, en als religie niet speciaal is, dan moet het ook niet uitmaken dat degene die een iets verkeerd doet toevallig onder een van de religieuze groepen valt.

[Q]

Arjan v. Giesse schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 15:42:
[...]


Dus als een persoon iets goeds doet omdat zijn religie dit voorschrijft (het helpen van armen bijvoorbeeld) dan valt dit bij jou onder de noemer 'per ongeluk' / 'desondanks''. Maar als een extremistische Christen besluit een abortuskliniek op te blazen, terwijl dit nergens in de bijbel wordt opgedragen, dan wijt je dit alsnog aan religie.

Hoe objectief ben je dan? Maak je jezelf op deze manier niet blind voor de goede dingen die door religie gebeuren.

Ik heb de berg aan reacties nog niet doorgelezen, maar in mijn ogen ga je al in de eerste zin in de fout.

Als je goed doet omdat je religie je dat opdraagt, dan doe je ook kwaad als religie je dat opdraagt en dat zien we om ons heen. Religie biedt geen basis voor een gezond moreel raamwerk. Er is geen discussie mogelijk: homo's moeten dood. Op basis waarvan binnen je religie wijk je daarvan af?

Dat religie niet voorschrijft om abortusklinieken aan te vallen is natuurlijk een veel te letterlijke interpretatie van wat er mee wordt bedoeld. Enorm veel christenen lezen de bijbel zo dat al het leven heilig is en abortus dus moord is. Zij menen dan goed te handelen door een abortus arts te doden, om zo kinderen te redden.

Dat getuigt naar mijn idee van zo'n oppervlakkig en te simpel ethisch besef, je wordt er koud van. Religie biedt alleen maar regeltjes zonder daadwerkelijke intellectueel grondslag.

Het kern concept van religie: geloof, doen alsof iets waar is zonder (redelijk) bewijs, dat is geen goed fundament voor moraal en ethiek.

[begintmeta]

Q schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 00:54:
...
Dat getuigt naar mijn idee van zo'n oppervlakkig en te simpel ethisch besef, je wordt er koud van. Religie biedt alleen maar regeltjes zonder daadwerkelijke intellectueel grondslag.

Religieuzen (religie wellicht ook) zitten regelmatig wat complexer in elkaar en worden niet alleen gestuurd door een bepaalde codex waarvan afwijken niet mogelijk is.

Het kern concept van religie: geloof, doen alsof iets waar is zonder (redelijk) bewijs, dat is geen goed fundament voor moraal en ethiek.

Ik weet niet of dat een noodzakelijk kernconcept van religie is, zie ook de eerdere citaten.

Ik ben benieuwd hoe je verwacht dat mensen zich gedragen die nu 'doen alsof iets waar is zonder (redelijk) bewijs' als je religie weg zou nemen. Overigens ben ik ook tot die groep te rekenen, ik ontkom er, zoals ik eerder al in dit topic had geschreven, niet aan in mijn dagelijks leven nogal eens te doen alsof iets waar is zonder (redelijk) bewijs, maar omdat ik niet religieus ben, zal het wegnemen van religie daarop geen invloed kunnen hebben.

Ik wil overigens helemaal niet beweren dat religie positief zou werken, maar ik ben er denk ik gewoon wat minder optimistisch over dat het wegnemen van religie positief zou werken.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 06-05-2017 01:25 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 01:22:
[...]
Ik wil overigens helemaal niet beweren dat religie positief zou werken, maar ik ben er denk ik gewoon wat minder optimistisch over dat het wegnemen van religie positief zou werken.

Religie is een machtsmiddel en als iets de geschiedenis heeft uitgewezen is het dat machtsmiddelen niet echt weg te halen zijn.

[Q]

begintmeta schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 01:22:
[...]

Religieuzen (religie wellicht ook) zitten regelmatig wat complexer in elkaar en worden niet alleen gestuurd door een bepaalde codex waarvan afwijken niet mogelijk is.

(religie wellicht ook) Dit is niet waar.

Religie als concept biedt geen mogelijkheid tot afwijking of tot het wijzigen van zaken.
Als mensen al afwijken dan is dat door een externe oorzaak niet 'dankzij' religie. Externe oorzaken zijn bijvoorbeeld: een mens zijn met een geweten, een eigen begrip van goed en kwaad die je doet realiseren dat wie met wie sex heeft, afgezien van de leeftijd totaal irrelevant is en dat je geen enkel recht hebt om je daarmee te gaan bemoeien.

Gelukkig zijn veel religieuzen ook mensen die vanuit hunzelf, wat dus niets met religie te maken heeft, een goed gevoel voor moraliteit hebben en dus ook de 'juiste' dingen doen.

Ik ben benieuwd hoe je verwacht dat mensen zich gedragen die nu 'doen alsof iets waar is zonder (redelijk) bewijs' als je religie weg zou nemen. Overigens ben ik ook tot die groep te rekenen, ik ontkom er, zoals ik eerder al in dit topic had geschreven, niet aan in mijn dagelijks leven nogal eens te doen alsof iets waar is zonder (redelijk) bewijs, maar omdat ik niet religieus ben, zal het wegnemen van religie daarop geen invloed kunnen hebben.

Ik wil overigens helemaal niet beweren dat religie positief zou werken, maar ik ben er denk ik gewoon wat minder optimistisch over dat het wegnemen van religie positief zou werken.

Ik snap je vraag niet, sorry.

Als je in het dagelijks leven doet alsof iets waar is zonder redelijk bewijs, dan zeg ik: dat doe je vrijwel nooit.
Dat je aannames doet, dat een vliegtuig of auto veilig is, zonder dat je het ooit gecontroleerd hebt, is bijvoorbeeld iets heel anders. Dat heet vertrouwen op andere mensen en processen. (als dit is waar je naartoe gaat).

Dat is totaal iets anders dan denken dat god bestaat en dat hij niet wil dat je masturbeert of anders stopt hij je in de hel

[ Voor 12% gewijzigd door Q op 07-05-2017 09:29 ]

[Dido]

Storm in een glas water, maar toch weer een lichtend voorbeeld van de bijzondere positie die religie zich nog steeds toe-eigent in de 21ste eeuw, in wat we toch normaliter onder "beschaafde landen" scharen:

https://twitter.com/Independent/status/861128221278031872

Een uitspraak van Stephen Fry wordt dus onderzocht in het kader van een Ierse godslasteringswet. Want ja, als iemand mijn imaginaire maar almachtige vriend beledigt dan kan die vriend daar zelf niets aan doen?

Goed, dit is Ierland, waar vrouwen zelfs in het geval van verkrachting geen abortus mogen laten plegen. Maar het is ook "gewoon" Europa.

[Zoidberg_AvG]

Q schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 00:54:
[...]
Ik heb de berg aan reacties nog niet doorgelezen, maar in mijn ogen ga je al in de eerste zin in de fout.

Als je goed doet omdat je religie je dat opdraagt, dan doe je ook kwaad als religie je dat opdraagt en dat zien we om ons heen. Religie biedt geen basis voor een gezond moreel raamwerk. Er is geen discussie mogelijk: homo's moeten dood. Op basis waarvan binnen je religie wijk je daarvan af?

Waar baseer je op dat er geen ruimte voor discussie is? Er is juist heel veel discussie binnen geloofsgemeenschappen over hoe bepaalde dingen gelezen moeten worden, hoe verklaar je anders dat er zoveel stromingen zijn binnen een religie?

Religie als concept biedt geen mogelijkheid tot afwijking of tot het wijzigen van zaken.
Als mensen al afwijken dan is dat door een externe oorzaak niet 'dankzij' religie.

Wat bedoel je precies met religie als concept? er is wel degelijk ruimte voor afwijking binnen religie, er zijn verschillende meningen over heel veel zaken binnen een religie, dus het concept religie zoals jij dit nu ziet wijkt naar mijn idee behoorlijk af van wat we in de praktijk zien.

Als mensen al afwijken dan is dat door een externe oorzaak niet 'dankzij' religie. Externe oorzaken zijn bijvoorbeeld: een mens zijn met een geweten, een eigen begrip van goed en kwaad die je doet realiseren dat wie met wie sex heeft, afgezien van de leeftijd totaal irrelevant is en dat je geen enkel recht hebt om je daarmee te gaan bemoeien.

Veel argumenten tegen in de discussie over dit onderwerp komen juist uit de bijbel, en kunnen naar mijn idee dus niet onder externe factoren worden gerekend. Men beredeneerd dat dat het gebod om je naasten lief te hebben als jezelf zwaarder weegt dan welk ander gebod dan ook en kijkt naar hoe Jezus omgaat met mensen die door de religieuze leiders van die tijd als zondig en slecht werden bestempelt.

[Q]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 7 mei 2017 @ 11:37:
[...]


Waar baseer je op dat er geen ruimte voor discussie is? Er is juist heel veel discussie binnen geloofsgemeenschappen over hoe bepaalde dingen gelezen moeten worden, hoe verklaar je anders dat er zoveel stromingen zijn binnen een religie?

Het wetenschappelijke proces is gericht op waarheidsvinding en is tevens een zelf-corrigerend mechanisme.
Dat proces zit niet in religie.

Al die discussies binnen geloofsgemeenschappen is niet meer dan dat; discussies. Maar garbage-in = garbage out.

Er zijn zoveel religies omdat er geen waarheid is. Sprak de slang wel of niet? Een onzin vraag, ieder kiest wat hem/haar wel of niet bevalt en zo krijg je een triljoen smaakjes christendom bijvoorbeeld.

Wat bedoel je precies met religie als concept? er is wel degelijk ruimte voor afwijking binnen religie, er zijn verschillende meningen over heel veel zaken binnen een religie, dus het concept religie zoals jij dit nu ziet wijkt naar mijn idee behoorlijk af van wat we in de praktijk zien.

Als methode van waarheidsvinding. Religie is inherent niet gericht op waarheidsvinding, er is geen enkel mechanisme, geloof is juist het tegenovergestelde van waarheidsvinding.
Religie en geloof zijn dus star, als ze al veranderen dan komt dat door invloed van buitenaf, niet van binnenuit. En met buitenaf, bedoel ik ook de innerlijke menselijke moraal.

Veel argumenten tegen in de discussie over dit onderwerp komen juist uit de bijbel, en kunnen naar mijn idee dus niet onder externe factoren worden gerekend. Men beredeneerd dat dat het gebod om je naasten lief te hebben als jezelf zwaarder weegt dan welk ander gebod dan ook en kijkt naar hoe Jezus omgaat met mensen die door de religieuze leiders van die tijd als zondig en slecht werden bestempelt.

Maar tot waarheidsvinding of moreel/ethisch inzicht leidt dit nooit. En tot een volwassen discussie over moraliteit en ethiek al helemaal niet. Ook hier geld weer, kies wat je leuk vind, het maakt niet uit, want garbage in = garbage out.


In bepaald opzicht, hoe cru het ook mag zijn, heb ik meer affiniteit met de zeer strenge gelovigen die de bijbel letterlijk nemen en tot de letter proberen na te leven (met alle verschrikkingen van dien) dan de fladderende zwalkende fluffy christenen die heel selectief de stukjes die ze bevallen cherrypicken en wat ze niet bevalt gewoon negeren en onder het tapijt schuiven. Doe dan niet alsof en leef gewoon je leven en laat die poespas om je eigen voorkeur goed te praten achterwege en noem je zelf geen christen, denk ik dan.

Luxicon schreef op donderdag 4 mei 2017 @ 14:19:
[...]


Voor het eigen goed? Dat zeker niet. Het is uit geloof, de wil van God doen. Vaak is dat ook, iets doen wat juist tegenstand bied tegen je eigen wil. En het toch doet, omdat je uit geloof weet, en God ook bevestigd, het goed is. God werkt op veeeeele manieren, om ons te vormen.

Hoe werkt dat dan: hoe bevestigd god dit en hoe vormt god mensen?

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 08-05-2017 00:38 ]