[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Gomez12]

Q schreef op zondag 7 mei 2017 @ 22:10:
[...]
Het wetenschappelijke proces is gericht op waarheidsvinding en is tevens een zelf-corrigerend mechanisme.
Dat proces zit niet in religie.

Waarom beschuldig je wetenschap van iets waar het helemaal niet mee bezig zegt te zijn. "Waarheidsvinding" wat een onzin.

geloof is juist het tegenovergestelde van waarheidsvinding.

Da's mooi want wetenschap is ook het tegenovergestelde...

---

Maar even een andere vraag die ik gister in een filmpje zag en die ik eigenlijk wel interessant vond.
Het filmpje zelf ging over wetenschap vs religie, dus ja je kan de vraag ook stellen met wetenschap ipv God, maar dan lijken de antwoorden me evident.
Ik zal de vraag even in 3'en splitsen omdat ik het vanuit elk standpunt wel een interessant vraagstuk vind.

- Wat heeft God concreet nu voor goeds voor de mensheid gedaan?
- Wat heeft God concreet nu voor goeds voor elk individu gedaan?
- Wat heeft God concreet nu voor goeds voor jou gedaan?

En dan dus niet verwijzen naar het heilige boek, want dat is nou niet echt concreet te noemen aangezien er meerdere zijn die allemaal claimen de juiste te zijn. Maar gewoon een antwoord buiten het heilige boek.
Want eerlijk gezegd kan ik ze wel alle drie invullen als ik goed vervang door slecht. Maar als ik er goed invul kom ik nergens op (maarja, ik ben dan ook niet-gelovig) en ik ben benieuwd of er een gelovige wel een algemeen geaccepteerd antwoord hierop kan geven.

[Zoidberg_AvG]

Q schreef op zondag 7 mei 2017 @ 22:10:
[...]
Het wetenschappelijke proces is gericht op waarheidsvinding en is tevens een zelf-corrigerend mechanisme.
Dat proces zit niet in religie.

We hebben het over ethische kwesties, dus daar is sowieso het 'Het wetenschappelijke proces is gericht op waarheidsvinding' niet op toepassing. Je kunt niet een aantal formules loslaten op een ethische kwestie en dan vervolgens concluderen of iets ethisch is of juist niet. Er is geen absolute waarheid binnen ethiek, en dus kan er ook geen waardheidsvinding zijn.

Al die discussies binnen geloofsgemeenschappen is niet meer dan dat; discussies. Maar garbage-in = garbage out.

De input kun die gebruikt word in deze discussies kun je moeilijk allemaal als garbage bestempelen. Een groot deel van de regels in het christendom met betrekking tot omgang met andere mensen zijn identiek aan de ethische regels die in de westerse wereld als normaal worden gezien. Als je stelt dat de ethische regels van het christendom garbage zijn dan stel je hiermee ook dat een groot deel van de ethische normen van de westerse samenleving garbage zijn.

Religie en geloof zijn dus star, als ze al veranderen dan komt dat door invloed van buitenaf, niet van binnenuit. En met buitenaf, bedoel ik ook de innerlijke menselijke moraal.

Als je zegt dat religie veranderd op basis van innerlijke menselijke moraal dan zeg je daarmee dat religie veranderd op basis van een bepaalde input, en ontkracht je hiermee je eigen bewering dat religie geen 'zelf-corrigerend mechanisme' heeft. Dit mechanisme gebruikt mischien niet de input of methode die jij graag zou zien, maar het bestaat wel degelijk.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:53:
...Want eerlijk gezegd kan ik ze wel alle drie invullen als ik goed vervang door slecht.

Ben eigenlijk benieuwd naar naar die invulling, en of die invulling algemeen geaccepteerd wordt.

Maar als ik er goed invul kom ik nergens op ...

Ik denk ook dat dat niet zal lukken

Q schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 20:02:
...

Religie als concept biedt geen mogelijkheid tot afwijking of tot het wijzigen van zaken.

Dat behoeft wat nadere onderbouwing.

Ik snap je vraag niet, sorry.

Wat verwacht je van het verdwijnen van 'religie'?

Arjan v. Giesse schreef op maandag 8 mei 2017 @ 12:27:
... Er is geen absolute waarheid binnen ethiek, en dus kan er ook geen waardheidsvinding zijn. ...

Dat is nog maar de vraag (even los van algemene complicaties omtrent waaheird en waarheidsvinding)

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 08-05-2017 12:33 ]

[Q]

Gomez12 schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:53:
[...]

Waarom beschuldig je wetenschap van iets waar het helemaal niet mee bezig zegt te zijn. "Waarheidsvinding" wat een onzin.


[...]

Da's mooi want wetenschap is ook het tegenovergestelde...

"Wat een onzin!"

Arjan v. Giesse schreef op maandag 8 mei 2017 @ 12:27:
[...]


We hebben het over ethische kwesties, dus daar is sowieso het 'Het wetenschappelijke proces is gericht op waarheidsvinding' niet op toepassing. Je kunt niet een aantal formules loslaten op een ethische kwestie en dan vervolgens concluderen of iets ethisch is of juist niet. Er is geen absolute waarheid binnen ethiek, en dus kan er ook geen waardheidsvinding zijn.

Op ethiek en moraliteit is het wetenschappelijke proces net zo goed van toepassing. Ook binnen het proces van wat 'goed' of 'fout' is, heeft religie inhoudelijk niets toe te voegen, omdat ze geen mechanisme bied dat tot een gezonde rationele wijze tot een conclusie leidt.

Uiteindelijk is ethiek en moraliteit fantasie als in: het leeft in ons hoofd, een leeuw heeft er geen boodschap aan en ziet ons als snack, niet als een persoon met rechten.

Maar binnen het kader van ethiek en moraliteit kunnen op gezond wetenschappelijk onderzoek verkregen feiten en de juiste manier van onderzoek plegen weldegelijk tot betere moraliteit en ethiek leiden.

Eigenlijk heeft religie niets toe te voegen en dat kan ze ook niet want er is geen mechanisme. Religie maakt dat mensen alleen maar kunnen roepen: X mag niet van god!

Lees dit boek eens, een aanrader.

Wikipedia: The Moral Landscape

De input kun die gebruikt word in deze discussies kun je moeilijk allemaal als garbage bestempelen. Een groot deel van de regels in het christendom met betrekking tot omgang met andere mensen zijn identiek aan de ethische regels die in de westerse wereld als normaal worden gezien. Als je stelt dat de ethische regels van het christendom garbage zijn dan stel je hiermee ook dat een groot deel van de ethische normen van de westerse samenleving garbage zijn.

Kip en ei: de 'regels' en input was er al voor het christendom. Wat mij betreft staat het christendom dus totaal buitenspel. Ik gooi dus het christendom weg als garbage, zonder de oorspronkelijke input weg te gooien. Dat is een duidelijk verschil.

Echter, ook hier zie ik een mogelijk misverstand. Het gaat niet zozeer om de inhoudelijke regels, maar om het proces er omheen.

Als er in een religieus boek staat dat homo's dood moeten en vrouwen moeten gehoorzamen aan hun man, wat dan? Hoe kom je er vanaf?

Als je zegt dat religie veranderd op basis van innerlijke menselijke moraal dan zeg je daarmee dat religie veranderd op basis van een bepaalde input, en ontkracht je hiermee je eigen bewering dat religie geen 'zelf-corrigerend mechanisme' heeft. Dit mechanisme gebruikt mischien niet de input of methode die jij graag zou zien, maar het bestaat wel degelijk.

Je lijkt te missen dat de innerlijke menselijke moraal een EXTERNE input is, het komt uit individuele mensen vandaan, die een eigen ethiek en normenkader hanteren dat contra de inhoud van een religieuse doctrine is.

Dat is een externe input, want binnen een religie is er helemaal geen mechanisme om eens kritisch naar de eigen wetten, regeltjes en geschriften te kijken, religie is star en alles moet altijd hetzelfde blijven. Alle verandering binnen religie is in alle opzichte extern.

Maar het moment dat religie 'echte' zelfreflectie en zelfkritiek zou toestaan, zou het al meteen minder een religie maken. Religie promoot vaak wel kritisch denken en twijfel op papier, maar uiteindelijk is dat slechts een spelletje, om altijd natuurlijk weer bij de god naar keuze uit te komen.

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 08-05-2017 20:49 ]

[Zoidberg_AvG]

Q schreef op maandag 8 mei 2017 @ 20:44:
Kip en ei: de 'regels' en input was er al voor het christendom. Wat mij betreft staat het christendom dus totaal buitenspel. Ik gooi dus het christendom weg als garbage, zonder de oorspronkelijke input weg te gooien. Dat is een duidelijk verschil.

Wat er eerder was is helemaal niet van belang, als de oorspronkelijke input waar je het over hebt gedeeltelijk overeenkomt met die van een religie kan je in ieder geval dat gedeelte niet weggooien als garbage. Dat je niet mag stelen is een goede regel, en hoe goed of slecht deze regel op zichzelf is veranderd niet ineens doordat het een regel binnen een religie is.

Je lijkt te missen dat de innerlijke menselijke moraal een EXTERNE input is, het komt uit individuele mensen vandaan, die een eigen ethiek en normenkader hanteren dat contra de inhoud van een religieuse doctrine is.

Dat is een externe input, want binnen een religie is er helemaal geen mechanisme om eens kritisch naar de eigen wetten, regeltjes en geschriften te kijken, religie is star en alles moet altijd hetzelfde blijven. Alle verandering binnen religie is in alle opzichte extern.

Ik mis helemaal niet dat het hier in jouw ogen om een externe input gaat, ik zie alleen niet hoe dit van belang is op het punt dat ik maakte, namelijk dat er wel degelijk een systeem is zelf-correctie. Een systeem van zelfcorrectie dat werkt met input van buitenaf is toch net zo goed een systeem van zelf-correctie?

Eerst beweer je dat er geen discussie mogelijk is binnen geloofsgemeenschappen, en als ik dan uitleg dat dit wel zo is, geef je zonder verdere onderbouwing aan dat dit op de een of andere manier niet telt.
vervolgens geef je aan dat er geen systeem van zelf-correctie is, en als ik vervolgens beredeneer dat dit er wel is geef je ineens aan dat dit niet telt omdat er input van buitenaf komt.

Je doet 2x exact hetzelfde, je beweert eerst dat iets niet bestaat binnen religie, en als ik dan aangeef dat dit wel zo is kom je met allerlei extra eisen voor de dag waardoor iets in jouw ogen ineens niet meer telt.

Maar het moment dat religie 'echte' zelfreflectie en zelfkritiek zou toestaan, zou het al meteen minder een religie maken.

Ik heb veel definities van religie gezien, maar het ontbreken van zelfkritiek en zelfreflectie heb ik er nog nooit bij zien staan.

[Luxicon]

Zijn jullie nog steeds bezig om jezelf te bewijzen dat God niet bestaat? Ik snap de intentie verder wel, daar niet van, maar vanuit mij gezien komt het een beetje over als tijdverspilling. Zo van, ik ga naar de kerk, etc.. en doe de praktijk, en in deze discussie zijn dezelfde mensen erg veel bezig om maar te vertellen wat voor 'onzin' religie is. Ik weet dat ik daarmee in herhaling val, maar het tegengeluid is daar.

Levensvisie van een christen (ik ga niet spreken over andere geloven, maar bij Joden is dat ook zo), is heel sterk. Daar komt geen stok tussen. Dat is bij andere 'levenswijzen' wel heeeeel anders gesteld. Vaak zijn mensen die niet een geloof aanhangen, wel erg verdeeld, en daarmee is hun levenswijze alles behalve standvastig. Een rots is veel sterker dan los zand.

[ Voor 30% gewijzigd door Luxicon op 08-05-2017 22:45 ]

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op maandag 8 mei 2017 @ 22:30:
Ik heb veel definities van religie gezien, maar het ontbreken van zelfkritiek en zelfreflectie heb ik er nog nooit bij zien staan.

Niet in de definitie, wel in de praktijk. Kritiek is uitwaards richting anderen en wat die wel en niet zouden moeten doen, maar niet inwaards, en bij kritiek van buiten schiet men in de verdediging en sluit men de rangen.

[Tuttel]

Luxicon schreef op maandag 8 mei 2017 @ 22:38:

Levensvisie van een christen (ik ga niet spreken over andere geloven, maar bij Joden is dat ook zo), is heel sterk. Daar komt geen stok tussen. Dat is bij andere 'levenswijzen' wel heeeeel anders gesteld. Vaak zijn mensen die niet een geloof aanhangen, wel erg verdeeld, en daarmee is hun levenswijze alles behalve standvastig. Een rots is veel sterker dan los zand.

Ik denk dat weinigen zullen ontkennen dat religie geen houvast biedt, integendeel zelfs. Het is een perfect middel om alle onzekerheden toe te wijzen aan een ongrijpbare identiteit. Ook vanuit evolutionair oogpunt is het ontwikkelen van een religie om zo de competitive advantage van een hechtere groep uit te buiten prima te verklaren.

Dat maakt religie en een almachtig wezen echter niet tot een waarheid. Onze ontwikkeling en daarmee onze verlichting onder leiding van de wetenschap heeft een hoop onzekerheden al kunnen verklaren. Een god van de donder is ineens niet meer nodig om die gekke flitsen te verklaren.


Ik geloof absoluut dat religie zin heeft, maar dat maakt het nog niet dat het geen onzin is.

[ Voor 4% gewijzigd door Tuttel op 08-05-2017 23:35 ]

[Dido]

Luxicon schreef op maandag 8 mei 2017 @ 22:38:
Levensvisie van een christen (ik ga niet spreken over andere geloven, maar bij Joden is dat ook zo), is heel sterk. Daar komt geen stok tussen. Dat is bij andere 'levenswijzen' wel heeeeel anders gesteld. Vaak zijn mensen die niet een geloof aanhangen, wel erg verdeeld, en daarmee is hun levenswijze alles behalve standvastig. Een rots is veel sterker dan los zand.

Ik ben dit redelijk met je eens, maar ik weet niet zeker welk punt je wilt maken.

In een constant veranderende wereld zie ik de beschreven standvastigheid niet noodzakelijkerwijs als een positief punt.

Als moraal sinds het begin van het christendom 100% standvastig was geweest hadden vrouwen geen stemrecht (de meeste mannen ook niet, trouwens), was slavernij geen probleem geweest en hadden we andersdenkenden ter dood gebracht.

Als de moraal in Nederland de laatste 100 jaar standvastig was geweest hadden vrouwen geen stemrecht gehad, hadden getrouwde vrouwen hadden op veel punten het beschikkingsrecht, waren homo's slecht, waren er geen legale mogelijkheden voor abortus en euthenasie en mocht niet iedereen trouwen met iemand die ze liefhadden.

Ik ben persoonlijk erg blij met dat losse zand.

[LuNaTiC]

Luxicon schreef op maandag 8 mei 2017 @ 22:38:
Zijn jullie nog steeds bezig om jezelf te bewijzen dat God niet bestaat? Ik snap de intentie verder wel, daar niet van, maar vanuit mij gezien komt het een beetje over als tijdverspilling. Zo van, ik ga naar de kerk, etc.. en doe de praktijk, en in deze discussie zijn dezelfde mensen erg veel bezig om maar te vertellen wat voor 'onzin' religie is. Ik weet dat ik daarmee in herhaling val, maar het tegengeluid is daar.

Gelukkig hoeven wij niet te bewijzen (niet naar onszelf, laat staan anderen) dat God niet bestaat. Dat we er in dit topic wel een poging doen om het e.e.a. te ontkrachten of aan te tonen dat e.e.a. nogal onzinnig is, staat daar los van

Levensvisie van een christen (ik ga niet spreken over andere geloven, maar bij Joden is dat ook zo), is heel sterk. Daar komt geen stok tussen. Dat is bij andere 'levenswijzen' wel heeeeel anders gesteld. Vaak zijn mensen die niet een geloof aanhangen, wel erg verdeeld, en daarmee is hun levenswijze alles behalve standvastig. Een rots is veel sterker dan los zand.

Ik zie dat je twee hele grote groepen eigenlijk op één hoop gooit en daaruit generaliseert, terwijl noch christenen, noch 'niet gelovigen' nou bepaald homogene groepen zijn waaruit je die generalisatie waar kunt maken.

Je bent een christen als je jezelf zo noemt, maar dat is geen enkele garantie dat hun 'levensvisie' heel sterk is. Defnieer eerst maar eens dan wat je met 'christen' bedoelt, en over 'welke levensvisie' je het hebt, en wat daar dan zo 'sterk' aan is. Dan denk ik dat het vrij gemakkelijk is om daar talloze uitzonderingen of hiaten in aan te wijzen.

Zo ook voor de niet gelovigen, waarom die verdeeld zouden zijn, en waarom hun levenswijze dan niet standvastig zou zijn. Wat bedoel je daar dan precies mee, waar blijkt dat uit en hoe uit zich dat dan?

“. . . gentleness is stronger than severity, water is stronger than rock, love is stronger than force.” - Herman Hesse

“Be like water making its way through cracks. Do not be assertive, but adjust to the object, and you shall find a way around or through it. If nothing within you stays rigid, outward things will disclose themselves.

Empty your mind, be formless. Shapeless, like water. If you put water into a cup, it becomes the cup. You put water into a bottle and it becomes the bottle. You put it in a teapot, it becomes the teapot. Now, water can flow or it can crash. Be water, my friend.” - Bruce Lee

Leuk he, metaforen

offtopic:
@ hieronder. Geen bijzondere reden, ik was op zoek naar de Bruce Lee quote en kwam die van Hesse terloops ook tegen. Geen zin om het in het Duits op te zoeken, wat is sowieso de meerwaarde? Why care anyway welke quotes ik post?

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 09-05-2017 09:56 ]

[begintmeta]

offtopic:
LuNaTiC schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 09:28:
... Leuk he, metaforen...

Waarom eigenlijk meestal in het Engels en niet in de originele taal of Nederlands?

[Verwijderd]

Luxicon schreef op maandag 8 mei 2017 @ 22:38:
Zijn jullie nog steeds bezig om jezelf te bewijzen dat God niet bestaat? Ik snap de intentie verder wel, daar niet van, maar vanuit mij gezien komt het een beetje over als tijdverspilling. Zo van, ik ga naar de kerk, etc.. en doe de praktijk, en in deze discussie zijn dezelfde mensen erg veel bezig om maar te vertellen wat voor 'onzin' religie is. Ik weet dat ik daarmee in herhaling val, maar het tegengeluid is daar.

Levensvisie van een christen (ik ga niet spreken over andere geloven, maar bij Joden is dat ook zo), is heel sterk. Daar komt geen stok tussen. Dat is bij andere 'levenswijzen' wel heeeeel anders gesteld. Vaak zijn mensen die niet een geloof aanhangen, wel erg verdeeld, en daarmee is hun levenswijze alles behalve standvastig. Een rots is veel sterker dan los zand.

Niemand wil zich zelf iets bewijzen. Het is vooralsnog enorm aannemelijk dat god en zeer zeker de christelijke god niet bestaat, omdat alles daarop wijst.
Als er ooit bewijs (echt bewijs) komt dat dat anders zou zijn accepteren de meeste ontwikkelde mensen dat gewoon.

Niet ieder tegengeluid heeft even veel waarde dat begrijp je zelf toch ook wel? Als mensen roepen dat het gras groen is en jij roept dat het gras blauw is dan lever je ook een tegengeluid.

De levensvisie? Geen idee wat je ermee bedoelt, de gemiddelde christen of moslim die ik ken heeft geen sterkere visie op het leven dan een gemiddeld ander persoon voor zover zoiets meetbaar is. Dat jij graag het tegenovergestelde toebedeelt aan andersdenkenden zegt wel weer iets over jou en je gedachtegang. Je wil jezelf en de christen weer boven anderen plaatsen want jij bent standvastig en de niet-gelovige niet......lijkt me niet een heel christelijke gedachte toch? Overigens kan standvastig ook gewoon als koppig en een plaat voor je kop hebben worden geïnterpreteerd. Kwestie van levensvisie....

Las laatst dit stukje:
http://www.volkskrant.nl/...oedselpakketten~a4492888/
Vond ik erg verfrissend van een priester, maar dat zal wel niet binnen je beeld van de sterke rots passen......

[Dido]

begintmeta schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 09:50:

offtopic:
LuNaTiC schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 09:28:
... Leuk he, metaforen...

Waarom eigenlijk meestal in het Engels en niet in de originele taal of Nederlands?

offtopic:
Ten eerste omdat de originele taal in veel gevallen door (te) weinig mensen begrepen wordt, in tegenstelling tot Engels, dat voor veel mensen, zeker mensen met een IT-achtergrond, minimaal begrijpbaar is. Daarnaast zijn heel veel quotes in Engelse vertaling gewoon beschikbaar op internet, terwijl Nederlandse vertalingen vaak lastiger te vinden zijn. Als ik iets opzoek doe ik dat eigenlijk ook standaard in het Engels vanwege het veel grotere aantal Engelstalige gebruikers op het internet - dat verhoogt de kans op beschikbaarheid van betrouwbare informatie.

[begintmeta]

offtopic:
Als ik informatie zoek doe ik dat meestal in meerdere talen (de talen die ik voor dat doel voldoende beheers), op zich is het zoeken in een grotere poel ook zeker niet slecht. Wat betreft het vinden van vertalingen van citaten is dat inderdaad niet altijd makkelijk, maar vaak is een simpel citaat in een originele taal buiten Engels nog wel redelijk algemeen begrijpelijk te achten en vaak (bijvoorbeeld in het geval van Hermann Hesse) zijn naast allerlei Engelse ook diverse Nederlandse vertalingen (online) beschikbaar.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 09:28:
Zo ook voor de niet gelovigen, waarom die verdeeld zouden zijn, en waarom hun levenswijze dan niet standvastig zou zijn. Wat bedoel je daar dan precies mee, waar blijkt dat uit en hoe uit zich dat dan?

“Be like water making its way through cracks. Do not be assertive, but adjust to the object, and you shall find a way around or through it. If nothing within you stays rigid, outward things will disclose themselves.

Empty your mind, be formless. Shapeless, like water. If you put water into a cup, it becomes the cup. You put water into a bottle and it becomes the bottle. You put it in a teapot, it becomes the teapot. Now, water can flow or it can crash. Be water, my friend.” - Bruce Lee

Leuk he, metaforen

Noem je Bruce Lee nou niet "gelovig"?

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 12:16:
[...]


Noem je Bruce Lee nou niet "gelovig"?

Je mist totaal het punt.

Niet gelovigen worden eerder in dit topic als los zand beschouwd, en blijkbaar ben je zo vast als een rots als je gelovig bent. Tsja, een rots is hard. Als we in metaforen blijven praten ben ik liever water, zoals de quote van Bruce Lee aantoont. Ik zie het zo: een gelovige moet zich (in theorie) aanpassen naar wat zijn geloof hem voorschrijft. En zal zijn levensvisie en gedrag daar grotendeels op baseren. ( _{ik zeg 'in theorie', omdat in de praktijk gelukkig gelovigen hun eigen geloof helemaal niet zo nauw nemen, en gelukkig maar. Anders hadden we nog gruwelijke taferelen gezien. Het mag overigens nog wel verder doorgevoerd worden, want we zijn er nog niet, qua gelijk(waardig)heid e.d.})

Ik pas me liever aan aan empirisch en aantoonbaar bewijs, door wetenschap, skepticisme, enz. Op die manier kom je imo op veel betere antwoorden uit. Denk alleen al aan ethiek. Waarom zou je je daarvoor baseren op geschriften die duizenden jaren geleden zijn geschreven, waarin vrouwen minderwaardig werden beschouwd en behandeld, waar slavernij geaccepteerd werd, en ga zo maar door.

Water > rots.

Bruce Lee was overigens een atheïst ja: http://hollowverse.com/bruce-lee/ maar dat was niet de reden waarom ik die quote gebruikte.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 13:41:
[...]


Je mist totaal het punt.

Niet gelovigen worden eerder in dit topic als los zand beschouwd, en blijkbaar ben je zo vast als een rots als je gelovig bent. Tsja, een rots is hard. Als we in metaforen blijven praten ben ik liever water, zoals de quote van Bruce Lee aantoont. Ik zie het zo: een gelovige moet zich (in theorie) aanpassen naar wat zijn geloof hem voorschrijft. En zal zijn levensvisie en gedrag daar grotendeels op baseren. ( _{ik zeg 'in theorie', omdat in de praktijk gelukkig gelovigen hun eigen geloof helemaal niet zo nauw nemen, en gelukkig maar. Anders hadden we nog gruwelijke taferelen gezien. Het mag overigens nog wel verder doorgevoerd worden, want we zijn er nog niet, qua gelijk(waardig)heid e.d.})

Water > rots.

Bruce Lee was overigens een atheïst ja: http://hollowverse.com/bruce-lee/ maar dat was niet de reden waarom ik die quote gebruikte.

He was a spiritual atheist as an adult.

De metafoor van water die Bruce Lee gebruikt komt ook voort uit spiritualisme (boeddhisme/confucianisme). Chi (of Qi) en andere standpunten (uit de vechtsport/Chinese cultuur) werden door mr. Lee wel degelijk ondersteund, alsmede bepaalde gebruiken. Dat een linkje hem ergens een atheïst noemt, maakt het nog niet direct een waarheid. Het ligt veel genuanceerder, zoals dat artikel ook aangeeft. Hij gaf aan niet in "God" te geloven, maar hem op die basis een atheïst te noemen is veel te kort door de bocht.

Wel mooi om te lezen dat een "echte" atheïst deze metafoor gebruikt.

[LuNaTiC]

Dat is helemaal niet kort door de bocht, dat is letterlijk de definitie van atheïsme.

Dat ie zichzelf misschien ook spiritueel noemde doet daar niets aan af, en is ook niet echt relevant natuurlijk. Sowieso al niet voor het punt wat ik maakte, maar ook niet voor jouw zijstapje hier.

Sowieso is spiritualiteit toch al een nietszeggend containerbegrip imo.

[ArgantosNL]

Koenoe schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 15:48:
[...]


[...]


De metafoor van water die Bruce Lee gebruikt komt ook voort uit spiritualisme (boeddhisme/confucianisme). Chi (of Qi) en andere standpunten (uit de vechtsport/Chinese cultuur) werden door mr. Lee wel degelijk ondersteund, alsmede bepaalde gebruiken. Dat een linkje hem ergens een atheïst noemt, maakt het nog niet direct een waarheid. Het ligt veel genuanceerder, zoals dat artikel ook aangeeft. Hij gaf aan niet in "God" te geloven, maar hem op die basis een atheïst te noemen is veel te kort door de bocht.

Wel mooi om te lezen dat een "echte" atheïst deze metafoor gebruikt.

Je beledigd de beste man door hem religieus te noemen.
Hij geloofd niet in een god dat maakt hem een atheïst.
Dat hij een spiritueel man is heeft echt niets met godsdienst te maken, anders was het een deïst geweest.

[Koenoe]

ArgantosNL schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 17:14:
[...]


Je beledigd de beste man door hem religieus te noemen.
Hij geloofd niet in een god dat maakt hem een atheïst.
Dat hij een spiritueel man is heeft echt niets met godsdienst te maken, anders was het een deïst geweest.

Ik noem hem nergens religieus, wel spiritueel. Maar goed een container begrip volgens sommigen. Gezien de directe reacties, heeft het weinig zin hier op in te gaan (Chinese cultuur/Aziatische culturen en spiritualiteit/gebruiken).

[Q]

Arjan v. Giesse schreef op maandag 8 mei 2017 @ 22:30:
[...]


Wat er eerder was is helemaal niet van belang, als de oorspronkelijke input waar je het over hebt gedeeltelijk overeenkomt met die van een religie kan je in ieder geval dat gedeelte niet weggooien als garbage. Dat je niet mag stelen is een goede regel, en hoe goed of slecht deze regel op zichzelf is veranderd niet ineens doordat het een regel binnen een religie is.

Dat is precies mijn punt, dus ik kan zonder problemen religie weg gooien zonder schade te doen aan de oorspronkelijke principes.

Ik mis helemaal niet dat het hier in jouw ogen om een externe input gaat, ik zie alleen niet hoe dit van belang is op het punt dat ik maakte, namelijk dat er wel degelijk een systeem is zelf-correctie. Een systeem van zelfcorrectie dat werkt met input van buitenaf is toch net zo goed een systeem van zelf-correctie?

Eerst beweer je dat er geen discussie mogelijk is binnen geloofsgemeenschappen, en als ik dan uitleg dat dit wel zo is, geef je zonder verdere onderbouwing aan dat dit op de een of andere manier niet telt.
vervolgens geef je aan dat er geen systeem van zelf-correctie is, en als ik vervolgens beredeneer dat dit er wel is geef je ineens aan dat dit niet telt omdat er input van buitenaf komt.

Je doet 2x exact hetzelfde, je beweert eerst dat iets niet bestaat binnen religie, en als ik dan aangeef dat dit wel zo is kom je met allerlei extra eisen voor de dag waardoor iets in jouw ogen ineens niet meer telt.

Gelovigen kunnen eindeloos bakkeleien over hun boek maar het boek verandert niet, het wordt alleen maar een spelletje woordjes interpreteren op een manier die jou uitkomt. Religie biedt geen mechnisme om het boek aan te passen.

[Q]

Luxicon schreef op maandag 8 mei 2017 @ 22:38:
Zijn jullie nog steeds bezig om jezelf te bewijzen dat God niet bestaat? Ik snap de intentie verder wel, daar niet van, maar vanuit mij gezien komt het een beetje over als tijdverspilling. Zo van, ik ga naar de kerk, etc.. en doe de praktijk, en in deze discussie zijn dezelfde mensen erg veel bezig om maar te vertellen wat voor 'onzin' religie is. Ik weet dat ik daarmee in herhaling val, maar het tegengeluid is daar.

Levensvisie van een christen (ik ga niet spreken over andere geloven, maar bij Joden is dat ook zo), is heel sterk. Daar komt geen stok tussen. Dat is bij andere 'levenswijzen' wel heeeeel anders gesteld. Vaak zijn mensen die niet een geloof aanhangen, wel erg verdeeld, en daarmee is hun levenswijze alles behalve standvastig. Een rots is veel sterker dan los zand.

Grappig dat je wel nog af en toe van je laat horen.

Het is trouwens zo dat het niet zozeer is dat ongelovigen god lopen te ontkennen, het is meer dat gelovigen 'm niet kunnen aantonen hard/maken.

Dus jij bent aan zet.

Oh en een rots verandert uiteindelijk in los zand.

Mensen willen vastigheid, willen geen verandering. Maar het enige wat vast is is verandering. Ofwel: the only constant in life is change.

De vraag is dus niet hoe je vastigheid realiseert, maar hoe je omgaat met verandering. Niet in de trant van 'in ieder stadje een ander schatje' maar meer in de trant van dat alles in het leven uiteindelijk verandert en dat je niet maar door kunt sjokken op de automatische piloot, zo je graf in.

Je gaat vanaf vandaag nog vele mooie dingen en vele nare dingen meemaken. Daar kun je niets aan veranderen, maar de vraag is dus hoe je er mee omgaat.

In die context, met name bij nare dingen, is het zo fijn als je er toch een context, een positieve betekenis aan kunt geven. Dat staat erg centraal in het christendom: lijden nuttig maken, zodat het niet voor niets is. Het is nuttig in het kader van gods ondoorgrondelijke plan.

Bone marow cancer in children?
- Stephen Fry

[ Voor 29% gewijzigd door Q op 09-05-2017 21:47 ]

[gambieter]

Dido schreef op zondag 7 mei 2017 @ 11:24:
Storm in een glas water, maar toch weer een lichtend voorbeeld van de bijzondere positie die religie zich nog steeds toe-eigent in de 21ste eeuw, in wat we toch normaliter onder "beschaafde landen" scharen:

https://twitter.com/Independent/status/861128221278031872

Een uitspraak van Stephen Fry wordt dus onderzocht in het kader van een Ierse godslasteringswet. Want ja, als iemand mijn imaginaire maar almachtige vriend beledigt dan kan die vriend daar zelf niets aan doen?

Goed, dit is Ierland, waar vrouwen zelfs in het geval van verkrachting geen abortus mogen laten plegen. Maar het is ook "gewoon" Europa.

Toch wel een stukje humor: de politie kan en gaat er niets mee doen: Irish police halt prosecution of Stephen Fry for blasphemy.

De belangrijkste reden:

Police could not find enough people outraged at actor’s anti-God remarks on TV after only one viewer complained. [...] One individual complaint alone cannot result in a prosecution under the legislation.

De wetgeving kan niet gebruikt worden als maar 1 persoon klaagt

[Maasluip]

Hoeveel dan wel, twee? En met een facebookactie vind je wel meer mensen.
Het is gewoon een achterlijke wet.

[Standeman]

Maasluip schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 07:32:
Hoeveel dan wel, twee? En met een facebookactie vind je wel meer mensen.
Het is gewoon een achterlijke wet.

Elke wet dat een onbewezen entiteit moet beschermen is een achterlijke wet

[ZenTex]

Standeman schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 08:37:
[...]

Elke wet dat een onbewezen entiteit moet beschermen is een achterlijke wet

Precies, de almachtige doet dat zelf maar. En als hij bestaat doet hij het blijkbaar zelf niet, dus is de conclusie dat het hem geen zak uitmaakt, dus waarom moeten wij stervelingen dat dan wél doen?

[Luxicon]

Zo denken als mensen hier doen, dat is de maatschappij. Ik kan je ook teksten aanhalen die dit alles voorspellen. Vervolgens is dat het plan van de duivel, hij wil dat mensen dood zijn qua geloof en op onjuiste gedachten leven. Dat gaat prima als je hier leest, het is net een kerkhof hier, letterlijk. Maar, hier is het erger dan het gemiddeld in de maatschappij is. Al denk ik dat de maatschappij ook slecht gesteld is, op dit gebied, maar het vaak onzichtbaar wel aanwezig is. Dit topic gaat erover, dus dan komt het bovendrijven, dat is niet als je buiten op straat loopt. Wel ben ik van mening, dat hier wel heel actieve mensen posten... en er gemiddeld meer mee bezig zijn dan een gemiddeld persoon.

Nu kan ik jullie reacties ook wel voorspellen (ha ha). Daar gaat het mij niet om, het is meer dat het zo doorzichtig is, en tegelijk zo jammer, dat er zo gedacht wordt. Het is echt zoooooo... ver.... bij..... God....... vandaan. Het is echt het tegenovergestelde, wat hier te lezen is. En dat is niet best... daar gaat een maatschappij en de wereld compleet kapot van. Babylon, Sodom en Gomorro en het Romeinse Rijk gingen (bijvoorbeeld) al voor.

[ Voor 3% gewijzigd door Luxicon op 12-05-2017 23:12 ]

[Q]

Luxicon schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:10:
Zo denken als mensen hier doen, dat is de maatschappij. Ik kan je ook teksten aanhalen die dit alles voorspellen. Vervolgens is dat het plan van de duivel, hij wil dat mensen dood zijn qua geloof en op onjuiste gedachten leven. Dat gaat prima als je hier leest, het is net een kerkhof hier, letterlijk. Maar, hier is het erger dan het gemiddeld in de maatschappij is. Al denk ik dat de maatschappij ook slecht gesteld is, op dit gebied, maar het vaak onzichtbaar wel aanwezig is. Dit topic gaat erover, dus dan komt het bovendrijven, dat is niet als je buiten op straat loopt. Wel ben ik van mening, dat hier wel heel actieve mensen posten... en er gemiddeld meer mee bezig zijn dan een gemiddeld persoon.

Nu kan ik jullie reacties ook wel voorspellen (ha ha). Daar gaat het mij niet om, het is meer dat het zo doorzichtig is, en tegelijk zo jammer, dat er zo gedacht wordt. Het is echt zoooooo... ver.... bij..... God....... vandaan. Het is echt het tegenovergestelde, wat hier te lezen is. En dat is niet best... daar gaat een maatschappij en de wereld compleet kapot van. Babylon, Sodom en Gomorro en het Romeinse Rijk gingen (bijvoorbeeld) al voor.

Wat wil je precies bereiken met deze post?

[LuNaTiC]

Het is echt zoooooo... ver.... bij..... rationaliteit....... vandaan

[Dido]

Luxicon schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:10:
Het is echt zoooooo... ver.... bij..... God....... vandaan. Het is echt het tegenovergestelde, wat hier te lezen is. En dat is niet best... daar gaat een maatschappij en de wereld compleet kapot van. Babylon, Sodom en Gomorro en het Romeinse Rijk gingen (bijvoorbeeld) al voor.

Dus je ziet meer heil in een maatschappij als Indonesie, waar iemand tot twee jaar gevangenisstraf wordt veroordeeld wegens godslastering (hij zou hebben beweerd dat de Koran misleidend was) of Iran, waar partijen en kandidaten door een team geestelijken moeten worden gescreened op degelijkheid voordat ze verkiesbaar zijn?

Stel dat het beter is om volgens de regels van een of andere god te leven, vertel dan eens hoe je aan die regels gaat komen? En dan niet een zweverig verhaal over een heilige geest die in je komt en ervoor zorgt dat je alleen goede dingen wilt doen, want dat principe werkt aantoonbaar niet. Er zijn massamoorden gepleegd op instigatie van dergelijke heilige geesten. Daarnaast volgen een Hindoe, een Moslim en een Christen aanzienlijk andere paden onder de bezielende leiding van hun godheden. Ergens zit er kennelijk ruis op de communicatielijn tussen god en zijn/haar volgers.

Dus wat dan? Een heilig boek kiezen en hopen dat dat het juiste boek is? En dat al die andere geschriften dus onzin zijn? En welke delen uit dat boek ga je dan volgen? Alles, inclusief de minder frisse zaken als volkerenmoord?

[Q]

LuNaTiC schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 11:18:


Het is echt zoooooo... ver.... bij..... rationaliteit....... vandaan

Maar ook hier geldt de vraag; wat wil je met die opmerking bereiken? Je noemt iemand dus feitelijk 'gek', maar dat is geen basis voor een gesprek tenzij je daar ook geen behoefte aan hebt, maar dan nog steeds: why bother?

Ik ben zelf nu wel benieuwd waarom Luxicon meent dat god bestaat, waarom hij denkt dat er een god is en er een duivel is.

Ook ben ik wel benieuwd in detail waarom Luxicon denkt dat onze maatschappij ten onder gaat en waaraan precies? Ver van god zijn is nogal vaag als antwoord.

[ Voor 13% gewijzigd door Q op 13-05-2017 11:29 ]

[LuNaTiC]

Q schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 11:27:
[...]


Maar ook hier geldt de vraag; wat wil je met die opmerking bereiken? Je noemt iemand dus feitelijk 'gek', maar dat is geen basis voor een gesprek tenzij je daar ook geen behoefte aan hebt, maar dan nog steeds: why bother?

Ho, iemand op een bepaald onderwerp of standpunt irrationeel noemen is wat anders dan iemand 'gek' noemen. Dat is dan blijkbaar jouw interpretatie, maar zeker niet de mijne, en volgens mij ook niet gestaafd door gangbare definities.

Er zijn heel veel slimme, intelligente en zeker niet gekke mensen die toch religieus zijn, inclusief vooraanstaande wetenschappers (over het gehele veld zijn ze gelukkig zwaar in de minderheid, maar toch). Dat maakt ze niet gek, maar op dat punt niet rationeel.

Kijk, eens in de zoveel tijd steekt Luxicon hier de kop op. En dan af en toe zit er zon post bij zoals hierboven waar je hem in gedachten ook gewoon achter zijn scherm ziet, met zo'n verongelijkt gezicht... 'oh wat snappen ze er toch allemaal weinig van.... als ze nou maar gewoon eens tot God kwamen'... Op een gegeven moment heeft het bijna geen zin meer om er uitgebreid op in te gaan (wat ik in dit topic altijd gedaan heb.

Ik ben zelf nu wel benieuwd waarom Luxicon meent dat god bestaat, waarom hij denkt dat er een god is en er een duivel is.

Ook ben ik wel benieuwd in detail waarom Luxicon denkt dat onze maatschappij ten onder gaat en waaraan precies? Ver van god zijn is nogal vaag als antwoord.

Kijk, en case in point:

Luxicon schreef op zaterdag 14 september 2013 @ 16:23:
De reden ik geloof is omdat ik in de kerk kwam en het evangelie kort verkondigd werd en ongelooflijk geraakt werd, waardoor ik het bekeringsgebed gebeden heb. Sinds die tijd is m'n leven compleet veranderd. Ik stond op straat en dat was per direct voorbij. Had schulden en die waren binnen no time onder controle. Ik kon zowaar direct stoppen met blowen en drinken. Binnen een paar weken, toen de sigaretten en het geld op was, had ik geen enkele moeite om niet te gaan roken. Nooit geen problemen gehad na 8 jaar veel gerookt te hebben. Nu zie er superfris uit, draag nette kleding, heb een eigen woning, ben een verantwoordelijk persoon geworden, die aan de studie is en binnenkort een jaarcontract krijgt voor werk ik nog niet eens de opleiding of ervaring voor bezit. Zo is er nog meer. Genoeg redenen om te geloven en ik ben aangesproken door een ex gedetineerde die hardrugs dealde etc, die nu een zeer net persoon is geworden. Zo kan de lijst met mensen die hun leven gaven aan Jezus wel doorgaan.

Hij gelooft omdat hij geraakt was, en is toen bekeerd. En alle goede dingen die daaruit voort zijn gekomen, hangt ie daar aan op. Je mag mij vertellen of dat een goede reden is om in God te geloven, en of dat rationeel is.

[Mutatie]

Q schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 11:27:
[...]


Maar ook hier geldt de vraag; wat wil je met die opmerking bereiken? Je noemt iemand dus feitelijk 'gek', maar dat is geen basis voor een gesprek tenzij je daar ook geen behoefte aan hebt, maar dan nog steeds: why bother?

Ik ben zelf nu wel benieuwd waarom Luxicon meent dat god bestaat, waarom hij denkt dat er een god is en er een duivel is.

Ook ben ik wel benieuwd in detail waarom Luxicon denkt dat onze maatschappij ten onder gaat en waaraan precies? Ver van god zijn is nogal vaag als antwoord.

Een tijd geleden beschreef hij hoe hij tot zn religie is gekomen, moet je wel met de zoekfunctie kunnen vinden dacht ik.

Luxicon schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:10:
Zo denken als mensen hier doen, dat is de maatschappij. Ik kan je ook teksten aanhalen die dit alles voorspellen. Vervolgens is dat het plan van de duivel, hij wil dat mensen dood zijn qua geloof en op onjuiste gedachten leven. Dat gaat prima als je hier leest, het is net een kerkhof hier, letterlijk. Maar, hier is het erger dan het gemiddeld in de maatschappij is. Al denk ik dat de maatschappij ook slecht gesteld is, op dit gebied, maar het vaak onzichtbaar wel aanwezig is. Dit topic gaat erover, dus dan komt het bovendrijven, dat is niet als je buiten op straat loopt. Wel ben ik van mening, dat hier wel heel actieve mensen posten... en er gemiddeld meer mee bezig zijn dan een gemiddeld persoon.

Nu kan ik jullie reacties ook wel voorspellen (ha ha). Daar gaat het mij niet om, het is meer dat het zo doorzichtig is, en tegelijk zo jammer, dat er zo gedacht wordt. Het is echt zoooooo... ver.... bij..... God....... vandaan. Het is echt het tegenovergestelde, wat hier te lezen is. En dat is niet best... daar gaat een maatschappij en de wereld compleet kapot van. Babylon, Sodom en Gomorro en het Romeinse Rijk gingen (bijvoorbeeld) al voor.

Ook weer heel typisch, dat mensen die zo'n puinhoop van hun eigen leven hebben gemaakt zich volledig aan god vastgrijpen. De angst weer in de puinhoop terecht te komen is sterk genoeg jezelf in allerlei onzin te laten geloven en dat zie je vaker.
Ook heel typisch dat mensen met een extreem verleden ook extreem in bv religie vallen. Met mate gaat dat haast niet bij zulke mensen.
Je bent wel een schoolvoorbeeld van de test met kinderen en de onzichtbare princess op de stoel. Plots spelen ze niet meer vals dan als ze alleen zijn met haar, wat ze anders wel doen

[ Voor 21% gewijzigd door Mutatie op 13-05-2017 13:50 ]

[Q]

Dat jullie al precies alles weten hoe de vork in de steel zit prima.

Eigenlijk ben ik meer geïnteresseerd in een reactie van Luxicon.

[LuNaTiC]

Uuh jij reageert toch op mij met een vraag. Kijk
Dan niet raar op als ik die beantwoord.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 12:04:
[...]


Ho, iemand op een bepaald onderwerp of standpunt irrationeel noemen is wat anders dan iemand 'gek' noemen. Dat is dan blijkbaar jouw interpretatie, maar zeker niet de mijne, en volgens mij ook niet gestaafd door gangbare definities.

Er zijn heel veel slimme, intelligente en zeker niet gekke mensen die toch religieus zijn, inclusief vooraanstaande wetenschappers (over het gehele veld zijn ze gelukkig zwaar in de minderheid, maar toch). Dat maakt ze niet gek, maar op dat punt niet rationeel.

Dus in een God geloven is niet rationeel?

Wat is overigens precies het verschil tussen gek zijn en irrationeel?

Leg eens uit wat je hier mee bedoelt, zonder met je linkspam aan te komen.

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 21:51:
[...]


Dus in een God geloven is niet rationeel?

Klopt, dat is inderdaad niet rationeel. Waarom denk jij dat dit wel rationeel zou zijn? Als het allemaal zo klip en klaar is, waarom discussieren we hier al eeuwen over, en waarom zijn er zoveel andere religies door de eeuwen heen gesneuveld?

Waarom zijn er geen empirische bewijzen of argumenten voor God? En waarom zijn alle argumenten ervoor al debunked? Als je nog nieuwe hebt, dan hoor ik ze graag.

Rationeel denken is kort door de bocht een denkproces waarbij je emoties buiten beschouwing laat en feitelijk tot een conclusie redeneert. Bij de meeste mensen komt het toch aan op 'geloven' ('faith'). Vind ik prima, maar doe dan vooral niet alsof dat rationeel is.

Dat zie je bijvoorbeeld bij het verhaal van Luxicon eerder. Zijn geloof in een god had net zo goed elke andere willekeurige god kunnen zijn. Toen liep ie toevallig in een kerk binnen. Maar als het een moskee of boeddhistische tempel was geweest, had ie ook tot een andere conclusie kunnen komen. En dat het gebeurt weten we, want er zijn nu eenmaal veel religies en bekeringsverhalen.

Niet alle religies kunnen waar zijn. Of ze zijn allemaal onwaar of er is er slechts 1 waar. Als je met dezelfde methodiek ('faith') tot verschillende uitkomsten en conclusies kan komen, dan is dat geen betrouwbare en dus geen rationele manier om tot een geloof in welke god dan ook te komen. Zelfs de 'argumenten' die bv een William Laine Craig gebruikt, worden ook door moslimapologeten gebruikt. En toch komen ze op andere goden uit.

Wat is overigens precies het verschil tussen gek zijn en irrationeel?

Ja sorry hoor... wat wil je nu van me horen? Een defniitie uit DSM5 van iemand die 'gek' is? Gek is nogal een breed begrip he. En daarom ageerde ik daar ook tegen dat iemand 'irrationeel' met 'gek' gelijk trok. Gelovig zijn is geen mentale ziekte. Het is wel zo dat gelovigen op dat onderwerp via een irrationele denkwijze op uit zijn gekomen. Als je het langs een skeptische meetlat legt, dan kom je er in elk geval niet op uit. Vele gelovigen zijn niet eens via een denkwijze erop uitgekomen, maar ermee opgegroeid, opgevoed of gewoonweg geindoctrineerd.

Leg eens uit wat je hier mee bedoelt, zonder met je linkspam aan te komen.

Wat bedoel je met linkspam? Je zou eens op een linkje met bronnen of onderbouwing moeten klikken zeg...

[Koenoe]

Ik denk dat je prima via rationeel denken tot de conclusie kan komen dat een God moet bestaan (pantheïsme). Ik zou juist zeggen dat veel religies door de eeuwen heen stand hebben gehouden en dat juist het feit dat we er al eeuwen over discussiëren aangeeft dat het voor velen niet zo klip en klaar is. Het ontstaan van het universum, donkere materie en energie, zwarte gaten zijn allemaal zaken waarvan we de antwoorden nog niet kennen. Als je dat langs diezelfde sceptische meetlat legt, wordt de argumentatie voor het empirisch bewijs voor een God moeten hebben zwak. Tenminste in mijn ogen

Maar goed dan komen we weer bij de eeuwige discussie dat volgens de wetenschap je moet bewijzen als je met een claim (dat God bestaat) komt. De wetenschap zelf komt niet met een (bevredigend) antwoord, maar wil zich wel mengen in de discussie met bovenstaand standpunt. Misschien moet je de vraag of (een) God bestaat helemaal niet langs de lat van empirisch bewijs willen leggen. Misschien kan dat wel helemaal niet (omdat wij te nietig/onwetend zijn).

Dat niet alle religies waar kunnen zijn is ook te kort door de bocht. Je kan je ook bedenken dat al deze goden manifestaties zijn van de zelfde entiteit(en).

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 10:03:
Ik denk dat je prima via rationeel denken tot de conclusie kan komen dat een God moet bestaan (pantheïsme).

Hoe dan? Ik ben heel benieuwd?

Ik zou juist zeggen dat veel religies door de eeuwen heen stand hebben gehouden en dat juist het feit dat we er al eeuwen over discussiëren aangeeft dat het voor velen niet zo klip en klaar is.

In die zin is religie net als een virus of bacterie. Sommigen sterven uit door natuurlijke selectie, andere blijven zich constant aanpassen, zodat ze overleven en zich blijven voortplanten. Die analogie is heel goed te trekken als je je verdiept in de geschiedenis van religies en hoe de een uit de ander voortkomt en hoe ze zich constant verder afsplitsen. Echte evolutie aan het werk.

(op dat gebied ook een leestip: Daniel Dennett - Breaking the Spell: Religion as a natural phenomenon.)

Het ontstaan van het universum, donkere materie en energie, zwarte gaten zijn allemaal zaken waarvan we de antwoorden nog niet kennen. Als je dat langs diezelfde sceptische meetlat legt, wordt de argumentatie voor het empirisch bewijs voor een God moeten hebben zwak. Tenminste in mijn ogen

De ''wetenschap'' zegt toch ook niet de wijsheid in pacht te hebben? In tegenstelling tot religies. En het feit dat we dat nog niet weten, betekent niet dat je dat zo kunt opvullen met een nog onverklaarbaarder fenomeen als een God. Dat noemen ze, zoals je ongetwijfeld weet, ''god of the gaps fallacy''.

Die skeptische meetlat waar ik het over heb is juist een tool die de wetenschap gebruikt om dingen uit te zoeken. Je vergelijking gaat natuurlijk man, want het empirisch bewijs voor bijv zwarte gaten is er. Die hebben we al geobserveerd. Het universum is er uiteraard ook. Donkere materie is nog een wat groter mysterie, maar wetenschap is bescheiden als het gaat om wat het weet, maar zeker ook wat het nog niet weet.

Maar goed dan komen we weer bij de eeuwige discussie dat volgens de wetenschap je moet bewijzen als je met een claim (dat God bestaat) komt.

Uh ja, hoe zou dat anders moeten werken dan? Hele wetenschappelijke methode overboord gooien, geen hypothese, testen, bijstellen, wetenschappelijke publicaties, weg met de peer reviews. We moeten maar gewoon de claim geloven op de mooie blauwe ogen van de wetenschapper?

Bovendien is dit niet alleen iets wat wetenschap behelst. Wie claimt moet bewijzen werkt door in alle aspecten van het leven. Een beklaagde in de rechtbank moet niet bewijzen dat hij onschuldig is. Het is aan de aanklager om een zaak te maken dat de beklaagde schuldig is. Als er een belangrijke politieke beslissing moet worden genomen die veel geld kost en veel invloed heeft op mensen, wordt eerst rigoreus doorgelicht.

Zelfs jij zal in het dagelijkse leven regelmatig in situaties komen waarvan je het wellicht niet eens door zal hebben dat je denkt "uuh dat kun je wel zo zeggen, maar is dat wel zo? Bewijs het maar"

De wetenschap zelf komt niet met een (bevredigend) antwoord, maar wil zich wel mengen in de discussie met bovenstaand standpunt.

Wat voor antwoord verwacht je van de wetenschap? En waar mengt de wetenschap zich precies in de discussie? Welke discussie en met welk standpunt?

Misschien moet je de vraag of (een) God bestaat helemaal niet langs de lat van empirisch bewijs willen leggen. Misschien kan dat wel helemaal niet (omdat wij te nietig/onwetend zijn).

Hoe kunnen we er anders achterkomen of er een God bestaat? En welke dit is? Via 'faith', gewoon erin 'geloven', komen we er blijkbaar niet achter...

Als je standpunt is ''we kunnen het gewoon niet weten'' dan vind ik dat ook prima, maar dan wil ik ook niet meer van gelovigen horen dat God bestaat, dat we er in moeten geloven, en al helemaal niet dat de regeltjes uit hun boeken op iedereen van toepassing is.

Dat niet alle religies waar kunnen zijn is ook te kort door de bocht. Je kan je ook bedenken dat al deze goden manifestaties zijn van de zelfde entiteit(en).

Dan moet je je wat verdiepen in de verschillende religies, want alleen als je al kijkt naar de scheppingsverhalen spreken ze elkaar al tegen en sluiten ze elkaar al uit.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op zondag 14 mei 2017 @ 10:35:
Uh ja, hoe zou dat anders moeten werken dan? Hele wetenschappelijke methode overboord gooien, geen hypothese, testen, bijstellen, wetenschappelijke publicaties, weg met de peer reviews. We moeten maar gewoon de claim geloven op de mooie blauwe ogen van de wetenschapper?

Ik denk dat iedereen zelf moet uitmaken welke methode hij of zij moet gebruikt. Ik geloof (pun intended) niet dat we religies en het geloof in God(en) op de wetenschappelijke weegschaal moeten leggen die jij (en anderen) aanhangt. Het is een filosofische/theologische discussie. Geen wetenschappelijke. Uiteindelijk heeft ook de wetenschap niet de wijsheid in pacht. Hypotheses worden weerlegd, feiten veranderen, de kennis is gebrekkig, enzovoorts. Maar goed, ook dit is al bediscussieerd tot in den treuren hier.

Dat we handelen op basis van wetenschappelijke kennis, prima. Terecht. Maar geloven (of religies) weerleggen, omdat er geen (of niet altijd) empirisch bewijs is, gaat veel te ver.

Prima dat je overigens met boek tips aankomt, maar iedereen kan op die manier zijn standpunten verdedigen. Hetzelfde gaat op voor artikelen. Het toont niet direct je gelijk aan.


N.B. Scheppingsverhalen over de hele wereld kennen overigens vele overeenkomsten. Maar dit terzijde.

[Eddye]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 11:37:
[...]


Prima dat je overigens met boek tips aankomt, maar iedereen kan op die manier zijn standpunten verdedigen. Hetzelfde gaat op voor artikelen. Het toont niet direct je gelijk aan.

nee, dat ene boek van jou overduidelijk wel....

N.B. Scheppingsverhalen over de hele wereld kennen overigens vele overeenkomsten. Maar dit terzijde.

Daar ben ik serieus benieuwd naar, welke bijvoorbeeld?
Overigens zijn er wel vele overeenkomsten in de verhalen over de verschillende 'messias' zoals Horus, Mithra en Jesus

[Koenoe]

Eddye schreef op zondag 14 mei 2017 @ 11:46:
[...]


nee, dat ene boek van jou overduidelijk wel....

Welk boek?

Daar ben ik serieus benieuwd naar, welke bijvoorbeeld?
Overigens zijn er wel vele overeenkomsten in de verhalen over de verschillende 'messias' zoals Horus, Mithra en Jesus

Scheppingsverhalen uit de oudheid beginnen vaak met oerwateren. Zo ook Noa uit de bijbel, maar meer geloven kennen dit. (Heilige) drie eenheid kom je ook vaak tegen. Ook niet zo gek natuurlijk. Man, vrouw en kind.

[Eddye]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 11:55:
[...]


Welk boek?


[...]


Scheppingsverhalen uit de oudheid beginnen vaak met oerwateren. Zo ook Noa uit de bijbel, maar meer geloven kennen dit. (Heilige) drie eenheid kom je ook vaak tegen. Ook niet zo gek natuurlijk. Man, vrouw en kind.

Wees eens specifiek, welke scheppingsverhalen, welke culturen/landen? Noach is geen scheppingsverhaal en ook de drie eenheid heeft niets met schepping te maken. Die is uitgevonden om Jesus goddelijk te maken om een dispuut tussen de gnostische leer en de katholieke leer te slechten.

[Koenoe]

Eddye schreef op zondag 14 mei 2017 @ 12:01:
[...]


Wees eens specifiek, welke scheppingsverhalen, welke culturen/landen? Noach is geen scheppingsverhaal en ook de drie eenheid heeft niets met schepping te maken. Die is uitgevonden om Jesus goddelijk te maken om een dispuut tussen de gnostische leer en de katholieke leer te slechten.

Uit het oude Egypte bijvoorbeeld:

Pagina 38:

[These are] the words which the god Neb-er-tcher spake after he had
come into being:--"I am he who came into being in the form of the god
Khepera, and I am the creator
of that which came into being, that is to
say, I am the creator o
f everything which came into being: now the
things which I created, and which came forth out of my month after that
I had come into being myself were exceedingly many. The sky (or
heaven) had not come into being, the earth did not exist, and the
children of the earth[FN#50], and the creeping, things, had not been
made at that time. I myself raised them up from out of Nu[FN#51], from
a state of helpless inertness. I found no place whereon I could stand.
I worked a charm[FN#52] upon my own heart (or, will), I laid t
he
foundation [of things] by Maat,[
FN#53] and I made everything which had
form. I was [then] one by myself, for I had not emitted from myself
the god Shu, and I had not spit out from myself the goddess Tefnut; and
there existed no other who could work with me. I laid the foundations
[of things] in my own heart, and there came into being multitudes of
created things, which came into being from the created things which
were born from the created
things which arose from what they brought
forth. I had union with my closed hand, and I embraced my shadow as a
wife, and I poured seed into my own mouth, and I sent forth from myself
issue in the form of the gods Shu and Tefnut. Saith my father Nu:--My
Eye was covered up behind them (i.e., Shu. and Tefnut), but after two
hen periods had passed from the time when they departed from me, from
being one god I beca
me three gods, and I came into being in the earth.

Waarbij Shu staat voor de lucht. Tefnut vocht. Re voor het licht.

Er zijn meerdere versies hiervan (kan moeilijk mijn boek inscannen), maar de overeenkomsten met het verhaal uit Genesis zijn wel duidelijk (in the beginning the earth was without vorm and void, enzovoorts). Ook het Griekse scheppingsverhaal begint met Chaos ed. Evenzo scheppingsverhalen uit het midden oosten.

Er is ook een schrijver de beweert dat het verhaal van Jezus op het leven van Ceasar is gebaseerd en probeert dit te onderbouwen:

Wikipedia: Francesco Carotta

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 14-05-2017 12:20 ]

[Gomez12]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 11:37:
[...]
Het is een filosofische/theologische discussie. Geen wetenschappelijke.

Dat we handelen op basis van wetenschappelijke kennis, prima. Terecht. Maar geloven (of religies) weerleggen, omdat er geen (of niet altijd) empirisch bewijs is, gaat veel te ver.

Leuk gezegd, alleen de realiteit is dat religie daar geen genoegen mee neemt (want dan zou het denk ik voor de meeste mensen best acceptabel zijn), nee religie moet zich altijd opdringen in de praktijk, als het zich niet actief verkondigt en verspreid sterft het namelijk uit.

En daar zit nu net een van de vele leugens van religie, Het zou een "filosofische/theologische" discussie zijn, terwijl elke filosofische discussie van hetzelfde niveau door ze weggehoond wordt (Grote smurf als god etc etc) terwijl elke filosofische discussie van beter niveau (FSM etc etc) nog steeds weggehoond wordt.
En eigenlijk is hun discussieplatform ook gewoon de praktijk / de wetenschappelijke wereld, alleen dan wel zo aangepast dat hun niet aan de regels hoeven te voldoen.

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 12:14:
[...]
Er zijn meerdere versies hiervan (kan moeilijk mijn boek inscannen), maar de overeenkomsten met het verhaal uit Genesis zijn wel duidelijk (in the beginning the earth was without vorm and void, enzovoorts). Ook het Griekse scheppingsverhaal begint met Chaos ed. Evenzo scheppingsverhalen uit het midden oosten.

Oftewel je vindt het een overeenkomst dat een almachtige god uit niets iets schiep, dat is zo ongeveer de hele basis/definitie voor een oppergod.
Ook als ik grote smurf als almachtige god wil postuleren dan moet ik hem alles laten maken wat er nu is.

De overeenkomst die jij denkt te zien is puur afkomstig uit de definitie van een oppergod.

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 11:37:
[...]


Ik denk dat iedereen zelf moet uitmaken welke methode hij of zij moet gebruikt.

Dat is prima, alleen moet je er dan op rekenen dat een groot deel dat niet serieus neemt, en dat ik dat dus prima als irrationeel kan wegzetten. Als er geen enkele standaard is om zo dicht mogelijk tot de waarheid te komen, well, I guess, then anything goes.

Ik geloof (pun intended) niet dat we religies en het geloof in God(en) op de wetenschappelijke weegschaal moeten leggen die jij (en anderen) aanhangt. Het is een filosofische/theologische discussie. Geen wetenschappelijke.

We leven met zijn allen in dezelfde realiteit, en die realiteit proberen we zo goed mogelijk te begrijpen, te beschrijven, te ontdekken, enzovoorts. Die filosofische/theologische discussies brengt je niet direct tot het bestaan van een opperwezen. Tot nu to blijkt dat die wetenschappelijke methode wel degelijk de beste is om de realiteit zo goed mogelijk te begrijpen.

Wel grappig dat je zegt dat ik die wetenschappelijke weegschaal 'aanhang'. Ik constateer simpelweg dat wetenschap werkt. Impliciet accepteer jij dat ook voor 99%, het is alleen al de reden waarom wij nu zo deze teksten over en weer kunnen typen. Maar gaat het om dat stukje van je geliefde God, dan moet het ineens via een theologische/filosofische discussie...

Uiteindelijk heeft ook de wetenschap niet de wijsheid in pacht.

Dat heb ik inderdaad al eerder gezegd.

Hypotheses worden weerlegd, feiten veranderen, de kennis is gebrekkig, enzovoorts. Maar goed, ook dit is al bediscussieerd tot in den treuren hier.

Dat is juist de kracht van de wetenschap, dat het zichzelf constant herstelt, verfijnt, bijstelt. Alles wat we nu weten en door wetenschap zijn achtergekomen, is in feite een 'snapshot' van hoe we zo dicht mogelijk kennis benaderen. Dat betekent overigens niet dat alles dus ineens morgen anders kan zijn. Theorieën als de evolutietheorie staat als een huis, binnen dat veld gaat het vooral om onderdelen binnen die theorie waar wetenschappers het niet per se over eens zijn.

Dat we handelen op basis van wetenschappelijke kennis, prima. Terecht. Maar geloven (of religies) weerleggen, omdat er geen (of niet altijd) empirisch bewijs is, gaat veel te ver.

Waarom? Het is niet eens per se weerleggen, maar de claim niet voor waar accepteren. Daar zul je toch met bewijs moeten komen. En sommige claims die religies doen, die zijn natuurlijk wel degelijk met empirisch bewijs te weerleggen die het tegenovergestelde laten zien.

Prima dat je overigens met boek tips aankomt, maar iedereen kan op die manier zijn standpunten verdedigen. Hetzelfde gaat op voor artikelen. Het toont niet direct je gelijk aan.

Het was slechts als tip, als extra over het onderwerp. Niet als onderbouwing. Simpel begrijpend lezen...

N.B. Scheppingsverhalen over de hele wereld kennen overigens vele overeenkomsten. Maar dit terzijde.

Ja en hoe zou dat komen denk je? Precies die uitleg die ik al eerder gaf...

Maar om maar een concreet voorbeeld te noemen: Genesis en de schepping binnen de Bhagavad Gita zijn onverenigbaar. Het hele concept van polytheïsme en jouw monotheïsme staan haaks op elkaar.

En aangezien het hinduïsme ouder is dan het christendom, en 1 miljard volgers heeft, kun je die niet zomaar afdoen als een 'fringe' religie. Dus daar ga je al: ze kunnen niet allebei waar zijn, dus ofwel 1 miljard hindoes hebben ongelijk, of 2,2 milard christenen. Of wellicht 3,2 miljard christenen én hindoes.

Is er overigens een reden voor dat je me van alles vraagt, ik op alles in ga, maar vervolgens jij 90% van mijn posts negeert waarin ik iets aan jou vraag om uit te leggen?

[Eddye]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 12:14:
[...]


Uit het oude Egypte bijvoorbeeld:

Pagina 38:

[These are] the words which the god Neb-er-tcher spake after he had
come into being:--"I am he who came into being in the form of the god
Khepera, and I am the creator
of that which came into being, that is to
say, I am the creator o
f everything which came into being: now the
things which I created, and which came forth out of my month after that
I had come into being myself were exceedingly many. The sky (or
heaven) had not come into being, the earth did not exist, and the
children of the earth[FN#50], and the creeping, things, had not been
made at that time. I myself raised them up from out of Nu[FN#51], from
a state of helpless inertness. I found no place whereon I could stand.
I worked a charm[FN#52] upon my own heart (or, will), I laid t
he
foundation [of things] by Maat,[
FN#53] and I made everything which had
form. I was [then] one by myself, for I had not emitted from myself
the god Shu, and I had not spit out from myself the goddess Tefnut; and
there existed no other who could work with me. I laid the foundations
[of things] in my own heart, and there came into being multitudes of
created things, which came into being from the created things which
were born from the created
things which arose from what they brought
forth. I had union with my closed hand, and I embraced my shadow as a
wife, and I poured seed into my own mouth, and I sent forth from myself
issue in the form of the gods Shu and Tefnut. Saith my father Nu:--My
Eye was covered up behind them (i.e., Shu. and Tefnut), but after two
hen periods had passed from the time when they departed from me, from
being one god I beca
me three gods, and I came into being in the earth.

Waarbij Shu staat voor de lucht. Tefnut vocht. Re voor het licht.

Er zijn meerdere versies hiervan (kan moeilijk mijn boek inscannen), maar de overeenkomsten met het verhaal uit Genesis zijn wel duidelijk (in the beginning the earth was without vorm and void, enzovoorts). Ook het Griekse scheppingsverhaal begint met Chaos ed. Evenzo scheppingsverhalen uit het midden oosten.

Er is ook een schrijver de beweert dat het verhaal van Jezus op het leven van Ceasar is gebaseerd en probeert dit te onderbouwen:

Wikipedia: Francesco Carotta

Zonder er heel diep over na te denken zie ik meer verschillen dan overeenkomsten met het genesis verhaal. Als de overeenkomst 'iets uit niets' is, dat is nogal wiedes. De drie goden zijn natuurlijk al onverenigbaar met het bijbelse scheppingsverhaal. Het vergelijk met de drie eenheid gaat natuurlijk ook niet op, dat wordt niet genoemd in genesis.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op zondag 14 mei 2017 @ 13:00:
...We leven met zijn allen in dezelfde realiteit, ...

Dat is natuurlijk nog maar de vraag...

[Koenoe]

Eddye schreef op zondag 14 mei 2017 @ 14:29:
[...]


Zonder er heel diep over na te denken zie ik meer verschillen dan overeenkomsten met het genesis verhaal. Als de overeenkomst 'iets uit niets' is, dat is nogal wiedes. De drie goden zijn natuurlijk al onverenigbaar met het bijbelse scheppingsverhaal. Het vergelijk met de drie eenheid gaat natuurlijk ook niet op, dat wordt niet genoemd in genesis.

Kheper (de scheppingsgod), water (Nu), creëert de aarde (Geb), de lucht (Shu) en het licht (Re) enzovoorts. Er wordt ook over periodes gepraat (dagen). Het toeval wil dat later (in de mythologie) de slang (Apep) ook als het kwaad wordt afgebeeld. De tekst gaat ook nog een stuk verder.

In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.

Maar goed. De vertaling is nogal ouderwets/gebrekkig en je moet je inderdaad eerst verdiepen in de materie. Toegegeven er zijn ook verschillen, het is geen 1 op 1 kopie. Mijn punt is dan ook niet dat ik wil aantonen dat Genesis een kopie is van dit werk, maar dat er wel overeenkomsten zijn tussen de verschillende scheppingsverhalen.

Qua drie eenheid zou je dan Osiris, Isis en Horus kunnen vergelijken met God, Maria en Jezus. Die vergelijking worden soms ook wel gemaakt. Maar zoals ik al zei, drie eenheden zie je door de gehele oudheid in de mythologie.

[gambieter]

Tja, de typische Dr Dino aanpak. De gewenste uitkomst eerst selecteren en dan op zoek gaan naar wat past, en alles negeren of bagatelliseren wat niet past. Dan gaan opmerken "je moet je inderdaad eerst verdiepen in de materie" is extra schrijnend.

[Q]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 11:37:
Uiteindelijk heeft ook de wetenschap niet de wijsheid in pacht. Hypotheses worden weerlegd, feiten veranderen, de kennis is gebrekkig, enzovoorts.

Ik denk dat dit de kern is van je hele standpunt omtrent je eigen religiositeit en ik denk dat je er helemaal naast zit.

Zoals ik bovenstaande lees begrijp je wetenschap niet goed en wat het werkelijk inhoudt.

In de begindagen van de moderne wetenschap waren er nog grote veranderingen• , maar de kennis van tegenwoordig is enorm robuust. De kennis die verwerkt zit in het scherm waar je nu naar kijkt is nogal solide.

Wetenschap (de wetenschappelijke methode) levert deze kennis op omdat het hele mechanisme zelf-corrigerend is. Het is zelf-kritisch. Daarom is de wetenschappelijke methode de enige manier om aan relevante kennis over deze wereld te komen. Kennis die voor ieder mens geldt.

Wetenschap is niet de waarheid in pacht hebben, maar het is wel een methode om zo dicht mogelijk bij correcte feiten te komen over deze wereld. Er is altijd een slag om de arm, maar dat is • geen teken van zwakte, dat is juist een teken van een enorme kracht. Ik denk dat je daar precies de mist in gaat.

[Koenoe]

gambieter schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:13:
Tja, de typische Dr Dino aanpak. De gewenste uitkomst eerst selecteren en dan op zoek gaan naar wat past, en alles negeren of bagatelliseren wat niet past. Dan gaan opmerken "je moet je inderdaad eerst verdiepen in de materie" is extra schrijnend.

Flauwekul. Hij noemt de drie goden als zijnde niet passend in het Genesis verhaal, zonder te kijken waar deze goden voor staan. Tja, als je je niet verdiept kun je dat ook niet weten.

Q schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:33:
[...]


Ik denk dat dit de kern is van je hele standpunt omtrent je eigen religiositeit en ik denk dat je er helemaal naast zit.

Zoals ik bovenstaande lees begrijp je wetenschap niet goed en wat het werkelijk inhoudt.

In de begindagen van de moderne wetenschap waren er nog grote veranderingen• , maar de kennis van tegenwoordig is enorm robuust. De kennis die verwerkt zit in het scherm waar je nu naar kijkt is nogal solide.

Wetenschap (de wetenschappelijke methode) levert deze kennis op omdat het hele mechanisme zelf-corrigerend is. Het is zelf-kritisch. Daarom is de wetenschappelijke methode de enige manier om aan relevante kennis over deze wereld te komen. Kennis die voor ieder mens geldt.

Wetenschap is niet de waarheid in pacht hebben, maar het is wel een methode om zo dicht mogelijk bij correcte feiten te komen over deze wereld. Er is altijd een slag om de arm, maar dat is • geen teken van zwakte, dat is juist een teken van een enorme kracht. Ik denk dat je daar precies de mist in gaat.

Wederom wordt ik beticht van religiositeit. Prima hoor. Je kan de kern van mijn bericht misschien anders samenvatten. Misschien moet de wetenschap zich niet bezighouden met de vraag of een God bestaat.

[ Voor 55% gewijzigd door Koenoe op 14-05-2017 17:40 ]

[Eddye]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:08:
[...]


Kheper (de scheppingsgod), water (Nu), creëert de aarde (Geb), de lucht (Shu) en het licht (Re) enzovoorts. Er wordt ook over periodes gepraat (dagen). Het toeval wil dat later (in de mythologie) de slang (Apep) ook als het kwaad wordt afgebeeld. De tekst gaat ook nog een stuk verder.

In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.

Maar goed. De vertaling is nogal ouderwets/gebrekkig en je moet je inderdaad eerst verdiepen in de materie. Toegegeven er zijn ook verschillen, het is geen 1 op 1 kopie. Mijn punt is dan ook niet dat ik wil aantonen dat Genesis een kopie is van dit werk, maar dat er wel overeenkomsten zijn tussen de verschillende scheppingsverhalen.

Qua drie eenheid zou je dan Osiris, Isis en Horus kunnen vergelijken met God, Maria en Jezus. Die vergelijking worden soms ook wel gemaakt. Maar zoals ik al zei, drie eenheden zie je door de gehele oudheid in de mythologie.

Uh, onder de drie eenheid verstaat de kerk: "de vader, zoon en heilige geest", je haalt wat zaken door elkaar. Verder heb ik met interesse het stukje gelezen, maar ik 'zie' het net even anders. Bedankt voor het linkje, overigens.

[Koenoe]

Eddye schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:44:
[...]


Uh, onder de drie eenheid verstaat de kerk: "de vader, zoon en heilige geest".

Klopt.

[Eddye]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:36:
[...]


Flauwekul. Hij noemt de drie goden als zijnde niet passend in het Genesis verhaal, zonder te kijken waar deze goden voor staan. Tja, als je je niet verdiept kun je dat ook niet weten.

Beste Koenoe, ik noem geen goden, dat doet de tekst waar jij mee aankomt. Wie ben jij om te bepalen dat het geen goden zijn?
Als je niet eens je eigen bron respecteert, ben je niet bezig met een discussie.

[ Voor 8% gewijzigd door Eddye op 14-05-2017 17:48 ]

[Koenoe]

Eddye schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:46:
[...]


Beste Koenoe, ik noem geen goden, dat doet de tekst waar jij mee aankomt. Wie ben jij om te bepalen dat het geen goden zijn?

Eddye schreef op zondag 14 mei 2017 @ 14:29:
[...]

De drie goden zijn natuurlijk al onverenigbaar met het bijbelse scheppingsverhaal.

?

[Eddye]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:47:
[...]


[...]


?

god Neb-er-tcher spake after he had
come into being:--"I am he who came into being in the form of the god
Khepera

for I had not emitted from myself
the god Shu, and I had not spit out from myself the goddess Tefnut

my bad, 4 goden 3 goden, zelf ook even lezen, een naamswijziging telt natuurlijk niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Eddye op 14-05-2017 17:56 ]

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:36:
[...]

Wederom wordt ik beticht van religiositeit. Prima hoor. Je kan de kern van mijn bericht misschien anders samenvatten. Misschien moet de wetenschap zich niet bezighouden met de vraag of een God bestaat.

De ironie is dat dat het ook niet doet. Aangezien er geen reden is om aan te nemen dat ie bestaat. Zelfs als een wetenschapper wel in een god gelooft, is het onmogelijk (tot nu toe gebleken dan, zeg nooit nooit) om het wetenschappelijk aan te tonen.

Nouja je hebt natuurlijk van die ID-gasten die een poging doen om aan te tonen dat de wereld ontworpen is door intelligentie, maar dat wetenschappelijke werk is door peers allang debunkeden worden terecht niet serieus genomen. En daarmee kom je nog niet tot een specifieke god. Waar ook weergeen eenduidige definitie is, dus welke hypothese zou je dan moeten opstellen en hoe wil je deze falsificeren?

Als ons beider conclusie is dat je het niet wetenschappelijk kan vaststellen, en dat het dus gewoon een kwestie van 'geloven' is, op grond van een gebrek aan bewijs of op basis van slecht bewijs, of persoonlijke ervaring... prima, maar dan vind ik dat ik dat irrationeel mag vinden.

[ Voor 7% gewijzigd door LuNaTiC op 14-05-2017 18:16 ]

[Gomez12]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:36:
[...]
Misschien moet de wetenschap zich niet bezighouden met de vraag of een God bestaat.

Newsflash, de wetenschap houdt zich daar in basis helemaal niet mee bezig, alleen de religieuzen proberen telkens wetenschap tegen te houden op oneigenlijke gronden en tja, de wetenschap is wel een model waarin er naar anderen geluisterd wordt dus kost het tijd.

Als religie zijn plaats zou kennen tussen de andere sprookjes dan zou er waarschijnlijk een stuk minder geweld in de wereld zijn en zeker dit topic zou er niet geweest zijn.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op zondag 14 mei 2017 @ 18:18:
[...]

Newsflash, de wetenschap houdt zich daar in basis helemaal niet mee bezig, alleen de religieuzen proberen telkens wetenschap tegen te houden op oneigenlijke gronden en tja, de wetenschap is wel een model waarin er naar anderen geluisterd wordt dus kost het tijd.

Dat is niet wat er gebeurt qua discussie in dit topic. Het geloof of geloven in een God wordt altijd tegen het licht gehouden van de wetenschap (of anders gezegd wetenschappelijke kennis van nu). Of zoals al eerder genoemd hier, langs de meetlat van empirisch bewijs.

Als religie zijn plaats zou kennen tussen de andere sprookjes dan zou er waarschijnlijk een stuk minder geweld in de wereld zijn en zeker dit topic zou er niet geweest zijn.

Wederom. Religie vergelijken met sprookjes gaat de discussie hier niet helpen. Ook gezien gambieter zijn laatste post (volledig op de man, totaal niet ingaan op de inhoud) heeft het weer weinig zin om zo door te gaan.

[Gomez12]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 18:31:
[...]
Dat is niet wat er gebeurt qua discussie in dit topic. Het geloof of geloven in een God wordt altijd tegen het licht gehouden van de wetenschap (of anders gezegd wetenschappelijke kennis van nu). Of zoals al eerder genoemd hier, langs de meetlat van empirisch bewijs.

Ok, waartegen wil je het dan aanhouden? De huidige maatschappij is in de praktijk gebouwd op wetenschap, dus of je vergelijkt het met wetenschap of je plaatst het per definitie buiten de praktische maatschappij.

[...]
Wederom. Religie vergelijken met sprookjes gaat de discussie hier niet helpen. Ook gezien gambieter zijn laatste post (volledig op de man, totaal niet ingaan op de inhoud) heeft het weer weinig zin om zo door te gaan.

Oftewel het mag niet vergeleken worden met wetenschap, het mag niet vergeleken worden met sprookjes (wat tilt het er exact bovenuit). Waarmee moet het dan wel vergelijkbaar zijn?

Kijk ik heb er geen probleem mee dat het onvergelijkbaar zou zijn, maar dan mogen we nog wel even wat wetten aanpassen etc want dan moet het compleet buiten de huidige maatschappij geplaatst worden.
Alleen dan gaan de religieuzen weer schreeuwen want je zou toch eens niet mogen discrimineren...

[Koenoe]

Gomez12 schreef op zondag 14 mei 2017 @ 18:48:
[...]

Ok, waartegen wil je het dan aanhouden? De huidige maatschappij is in de praktijk gebouwd op wetenschap, dus of je vergelijkt het met wetenschap of je plaatst het per definitie buiten de praktische maatschappij.

Oftewel het mag niet vergeleken worden met wetenschap, het mag niet vergeleken worden met sprookjes (wat tilt het er exact bovenuit). Waarmee moet het dan wel vergelijkbaar zijn?

Kijk ik heb er geen probleem mee dat het onvergelijkbaar zou zijn, maar dan mogen we nog wel even wat wetten aanpassen etc want dan moet het compleet buiten de huidige maatschappij geplaatst worden.
Alleen dan gaan de religieuzen weer schreeuwen want je zou toch eens niet mogen discrimineren...

Zoals al eerder aangegeven is het een filosofische/theologische discussie. Door het sprookjes te noemen neem je het niet serieus (vandaar ook de vraag aan LuNaTiC wat het verschil is tussen irrationeel en gek). Iets wat het voor veel mensen wel is. Religie is wat het is, het hoeft nergens mee vergeleken te worden.

Dat religie geheel buiten de huidige maatschappij geplaatst mag worden, kan ik me op zich wel in vinden. Dat gezegd, ik waardeer de zondagsrust en vind dat er veel te makkelijke over euthanasie wordt gedacht momenteel. Maar goed die zaken zijn hier ook al tot in den treuren besproken.

[Q]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:36:
[...]

Wederom wordt ik beticht van religiositeit. Prima hoor. Je kan de kern van mijn bericht misschien anders samenvatten.

Je bent niet religieus?

Door het sprookjes te noemen neem je het niet serieus (vandaar ook de vraag aan LuNaTiC wat het verschil is tussen irrationeel en gek). Iets wat het voor veel mensen wel is.

En als je mensen en hun visie niet serieus neemt en als gek weg zet dan kom je nooit tot een inhoudelijke discussie. Dus daar ben ik het mee eens.

In mijn ogen voegt het niets toe om continue te roepen 'irrationeel' of 'sprookjes' of 'je ziet ze vliegen'.

Misschien moet de wetenschap zich niet bezighouden met de vraag of een God bestaat.

Waarom niet?

[ Voor 37% gewijzigd door Q op 14-05-2017 19:02 ]

[Koenoe]

Q schreef op zondag 14 mei 2017 @ 18:59:
[...]


Je bent niet religieus?

Nee.

Waarom niet?

Omdat de vraag wellicht (momenteel) helemaal niet te beantwoorden is door de wetenschap. Wie weet zijn we te nietig of onwetend. Enzovoorts.

[LuNaTiC]

Dat ik het woord irrationeel in de mond heb genomen lijken sommigen nogal dwars te zitten, al snap ik niet zo goed waarom. Volgens mij heb ik heel duidelijk uitgelegd dat het puur om het standpunt gaat vwb de godskwestie. Daarmee zet ik een gelovige niet meteen weg als 'gek' of 'compleet irrationeel'.

Ik beschouw mezelf als een rationeel mens maar dat wil niet zeggen dat er wellicht bij mij geen dingen zijn te vinden die wellicht wel
irrationeel zijn. Bijvoorbeeld dat ik elke dag per se eerst mn linkersok aan moet doen en dan pas mn rechter, want anders brengt het ongeluk (/fictief en flauw voorbeeld).

Dan wordt er geclaimd dat het komen tot theïsme, of zelfs pantheïsme wel degelijk rationeel is/kan zijn. Het jammere is dat als ik vraag om dat dan aan te tonen, het wordt genegeerd.

[Q]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:02:
[...]


Nee.

Als in atheïst?

Omdat de vraag wellicht (momenteel) helemaal niet te beantwoorden is door de wetenschap. Wie weet zijn we te nietig of onwetend. Enzovoorts.

Maar alleen wetenschap kan ons helpen om dichter bij een antwoord te komen, zelfs al is dat antwoord mogelijk afwezig?

Of zie jij een alternatieve weg om die vraag te tackelen?


Overigens, ter verduidelijking, is mijn positie dat het hele concept niet klopt (wie schiep god). Dus een god poneren is meer vragen creëren dan beantwoorden, nog los van alle morele implicaties.

[ Voor 13% gewijzigd door Q op 14-05-2017 19:18 ]

[Koenoe]

Q schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:15:
[...]


Als in atheïst?

Nee, agnost. Maar volgens sommigen hier kennen we maar 2 smaken. Kun je alleen in hokjes denken dan mag je me best atheïst noemen.

Maar alleen wetenschap kan ons helpen om dichter bij een antwoord te komen, zelfs al is dat antwoord mogelijk afwezig?

Of zie jij een alternatieve weg om die vraag te tackelen?

Mooi gezegd. Ja, alleen voor een wetenschapper kan de wetenschap ons helpen om dichter bij een antwoord te komen. Een ander kan deze vraag openlaten of zeggen dat we het nooit zullen weten. Weer een ander kan ons bestaan zien als het bewijs voor een entiteit. Enzovoorts.

Persoonlijk zie ik geen alternatieve weg om de vraag te tackelen. Maar zeggen dat er geen bewijs is voor een God en dat deze hierdoor weerlegt is, is voor mij veel te makkelijk. Van ons universum kennen we 5%. De overige 95% bestaat uit een hypothese. Net zoals de Big Bang een hypothese is. Toch is er binnen de wetenschap wereldwijde consensus dat deze visie correct is. Wat dat betreft ben ik sceptisch.

Overigens, ter verduidelijking, is mijn positie dat het hele concept niet klopt (wie schiep god). Dus een god poneren is meer vragen creëren dan beantwoorden, nog los van alle morele implicaties.

Zo werkt de wetenschap ook vaak. Een antwoord vinden die meer vragen oproept dan beantwoord. Wederom kom je met een terecht punt overigens. Wie schiep god? Ook sceptisch hier. Ik heb de vragen net zoals een ieder, ik heb alleen de antwoorden niet.

LuNaTiC schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:15:
Dan wordt er geclaimd dat het komen tot theïsme, of zelfs pantheïsme wel degelijk rationeel is/kan zijn. Het jammere is dat als ik vraag om dat dan aan te tonen, het wordt genegeerd.

Omdat je beredeneert vanuit je eigen gelijk. M.a.w. weerleg de wetenschappelijke feiten maar. Kun je dat niet dan, denk je niet rationeel (want wetenschap heeft altijd gelijk). Het heeft geen zin om daarmee te discussiëren. Net zo min dat het zin heeft om met een religieuze fanaticus te discussiëren (ook overtuigd van zijn of haar eigen gelijk).

[ Voor 16% gewijzigd door Koenoe op 14-05-2017 19:56 ]

[Verwijderd]

Voor mij heeft de voortgang rond het holographic principle toch wel wat nieuwe vragen opgeroepen. Niet in de zin van een oordelende godheid, maar wel in de zin dat wat wij als universum kennen een experiment / simulatie (denk matrix) zou kunnen zijn.

Ik vond het in ieder geval grappig om mensen die hun hele leven het idee creatie niet met wetenschap konden combineren te zien die na decennia uitwerken van theoretisch fysica tot de conclusie komen dat we in een uiteindelijk scenario maar zo enkel stukjes informatie zouden kunnen zijn waarbij onze realiteit een projectie daarvan is. En dan heb ik het over nobelprijswinnaars in de natuurkunde. Onze eigen Gerard 't Hoofd heeft hiervoor veel basis gelegd.
https://m.phys.org/news/2016-11-theory-gravity-dark.html (artikel gaat slechts zijdelings hier op in)

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:44:
[...]


Nee, agnost. Maar volgens sommigen hier kennen we maar 2 smaken. Kun je alleen in hokjes denken dan mag me dan best atheïst noemen.

Zucht... dit is het frustrerende om met jou te discussiëren. Je zit zo vast in je eigen denkbeelden dat je gewoonweg niet luistert of iets van een ander aan te nemen. En dat maakt het des te ironischet dat je daar anderen van beticht.

Want als je ook maar iets bereid was om te van een ander aan te nemen of te leren dan had je al talloze keren kunnen lezen dat je agnostisch en atheïstisch tegelijk kunt zijn (zo beschouw ik mezelf als een agnostische atheïst). Atheïsme zegt iets over het gebrek aan geloof aan iets, het agnosticisme zegt iets over kennis, dat je denkt iets te (kunnen) weten.

Mooi gezegd. Ja, alleen voor een wetenschapper kan de wetenschap ons helpen om dichter bij een antwoord te komen. Een ander kan deze vraag openlaten of zeggen dat we het nooit zullen weten. Weer een ander kan ons bestaan zien als het bewijs voor een entiteit. Enzovoorts.

Waar wetenschappers het antwoord soms open laten of verder gaan zoeken naar antwoorden, daar vullen religieuzen het op met hun god (heb je hem weer, god of the gaps)

Persoonlijk zie ik geen alternatieve weg om de vraag te tackelen. Maar zeggen dat er geen bewijs is voor een God en dat deze hierdoor weerlegt is, is voor mij veel te makkelijk. Van ons universum kennen we 5%. De overige 95% bestaat uit een hypothese. Net zoals de Big Bang een hypothese is. Toch is er binnen de wetenschap wereldwijde consensus dat deze visie correct is. Wat dat betreft ben ik sceptisch.

Benieuwd waar je die percentages vandaan haalt, maar waarschijnlijk uit je duim.

Maar het gaat er dus niet om dat een wetenschapper het concept van god wil
weerleggen. Zo werkt dat niet. De claimer moet bewijzen, zolang dat niet gebeurt kun je die claim afwijzen, je hoeft het niet te weerleggen.

Zo werkt de wetenschap ook vaak. Een antwoord vinden die meer vragen oproept dan beantwoord. Wederom kom je met een terecht punt overigens. Wie schiep god? Ook sceptisch hier. Ik heb de vragen net zoals een ieder, ik heb alleen de antwoorden niet.

Dat is helemaal niet erg, nieuwe ontdekkingen leveren juist weer nieuwe vragen op die je dan weer verder kan onderzoeken. Zo blijf je leren, in tegenstelling ze allemaal te beantwoorden met een groter mysterie, nl God.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:58:
Zucht... dit is het frustrerende om met jou te discussiëren. Je zit zo vast in je eigen denkbeelden dat je gewoonweg niet luistert of iets van een ander aan te nemen. En dat maakt het des te ironischet dat je daar anderen van beticht.

De pot verwijt de ketel.

Benieuwd waar je die percentages vandaan haalt, maar waarschijnlijk uit je duim.

Wikipedia: Dark matter

The standard model of cosmology indicates that the total mass–energy of the universe contains 4.9% ordinary matter, 26.8% dark matter and 68.3% dark energy.

Verwijderd schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:53:
Voor mij heeft de voortgang rond het holographic principle toch wel wat nieuwe vragen opgeroepen. Niet in de zin van een oordelende godheid, maar wel in de zin dat wat wij als universum kennen een experiment / simulatie (denk matrix) zou kunnen zijn.

Ik vond het in ieder geval grappig om mensen die hun hele leven het idee creatie niet met wetenschap konden combineren te zien die na decennia uitwerken van theoretisch fysica tot de conclusie komen dat we in een uiteindelijk scenario maar zo enkel stukjes informatie zouden kunnen zijn waarbij onze realiteit een projectie daarvan is. En dan heb ik het over nobelprijswinnaars in de natuurkunde. Onze eigen Gerard 't Hoofd heeft hiervoor veel basis gelegd.
https://m.phys.org/news/2016-11-theory-gravity-dark.html (artikel gaat slechts zijdelings hier op in)

Op een of andere manier doet dit mij altijd denken aan Plato's Allegorie van de grot.

[ Voor 62% gewijzigd door Koenoe op 14-05-2017 20:14 ]

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:44:

Omdat je beredeneert vanuit je eigen gelijk. M.a.w. weerleg de wetenschappelijke feiten maar. Kun je dat niet dan, denk je niet rationeel (want wetenschap heeft altijd gelijk). Het heeft geen zin om daarmee te discussiëren. Net zo min dat het zin heeft om met een religieuze fanaticus te discussiëren (ook overtuigd van zijn of haar eigen gelijk).

Wederom, nee. Ik vraag aan de theïst om zijn claim te onderbouwen. Niet wetenschappelijke feiten te weerleggen. Wat overigens soms juist wél nodig zal zijn, als je bijvoorbeeld een claim als 'de evolutietheorie is onwaar' poneert. Dan heb je behoorlijk wat te weerleggen.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op zondag 14 mei 2017 @ 20:05:
[...]


Wederom, nee. Ik vraag aan de theïst om zijn claim te onderbouwen. Niet wetenschappelijke feiten te weerleggen. Wat overigens soms juist wél nodig zal zijn, als je bijvoorbeeld een claim als 'de evolutietheorie is onwaar' poneert. Dan heb je behoorlijk wat te weerleggen.

Duidelijk gevalletje van contradictio in terminis.

[Gomez12]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 18:59:
[...]
Zoals al eerder aangegeven is het een filosofische/theologische discussie. Door het sprookjes te noemen neem je het niet serieus (vandaar ook de vraag aan LuNaTiC wat het verschil is tussen irrationeel en gek). Iets wat het voor veel mensen wel is. Religie is wat het is, het hoeft nergens mee vergeleken te worden.

Sprookjes zijn ook vaak genoeg onderdeel van filosofische discussies.
En ik neem het net zo serieus als dat ik sprookjes neem. Dat anderen het boven sprookjes willen plaatsen roept bij mij de vraag op : Op basis waarvan?

Dat religie geheel buiten de huidige maatschappij geplaatst mag worden, kan ik me op zich wel in vinden. Dat gezegd, ik waardeer de zondagsrust en vind dat er veel te makkelijke over euthanasie wordt gedacht momenteel. Maar goed die zaken zijn hier ook al tot in den treuren besproken.

Zondagsrust heeft tegenwoordig zo goed als niets meer met religie te maken, anders had je ook wel een vrijdagtrust en een zaterdagsrust gehad.
Het is gewoon 1 vrije dag per week en daar valt gewoon wetenschappelijk bewijs voor te verkrijgen dat dat goed is voor de mens, daar heb je geen religie voor nodig.
De Euthanasie discussie wordt momenteel juist extreem verstoord door religie

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:02:
[...]
Omdat de vraag wellicht (momenteel) helemaal niet te beantwoorden is door de wetenschap. Wie weet zijn we te nietig of onwetend. Enzovoorts.

De vraag is grotendeels al beantwoord door de wetenschap hoor, er zijn alleen nog gaps waar je een God in kan stoppen, maar in diezelfde gaps kan je ook een smurf stoppen of...

Als je gewoon heel simpel naar de daadwerkelijke claims gemaakt in de heilige boeken gaat kijken dan zijn het voornamelijk claims om toendertijd iets te verklaren waar geen verklaring voor was. Echter ga je naar de huidige wetenschap kijken dan vallen iets van 9 vd 10 claims omver.

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:44:
[...]
Maar zeggen dat er geen bewijs is voor een God en dat deze hierdoor weerlegt is, is voor mij veel te makkelijk.

Waarom denk je wel zo over een god maar niet zo over de smurfen?

Van ons universum kennen we 5%. de overige 95% bestaat uit een hypothese.

Nope het is onbekend hoeveel we van het universum kennen, dat kan 0,1% zijn maar ook 99%.
En dat is dat je de 1e aanname doet namelijk dat het universum überhaupt bestaat, wat ook "slechts" een hypothese is.

[...]
Zo werkt de wetenschap ook vaak. Een antwoord vinden die meer vragen oproept dan beantwoord. Wederom kom je met een terecht punt overigens. Wie schiep god? Ook sceptisch hier. Ik heb de vragen net zoals een ieder, ik heb alleen de antwoorden niet.

Alleen bij religie weet je zeker dat je de antwoorden niet gaat krijgen, want religie is een vastgezet stuk.
Bij wetenschap heb je tenminste een kans om die antwoorden te krijgen.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op zondag 14 mei 2017 @ 20:35:
...
Alleen bij religie weet je zeker dat je de antwoorden niet gaat krijgen, want religie is een vastgezet stuk.
...

Ik vraag me trouwens nog steeds af of dat inderdaad zo is. Ik ben ook nog benieuwd:

begintmeta schreef op maandag 8 mei 2017 @ 12:31:
[...]

Ben eigenlijk benieuwd naar naar die invulling, en of die invulling algemeen geaccepteerd wordt.
...

[Q]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:44:

Mooi gezegd. Ja, alleen voor een wetenschapper kan de wetenschap ons helpen om dichter bij een antwoord te komen. Een ander kan deze vraag openlaten of zeggen dat we het nooit zullen weten. Weer een ander kan ons bestaan zien als het bewijs voor een entiteit. Enzovoorts.

Dus een agnost is eigenlijk iemand die wetenschap niet zo goed snapt? Want het hele idee is juist dat je met wetenschap nooit 100% zekerheid hebt.

Maar in de praktijk zeggen we gewoon: er is geen bewijs voor x (god) dus hij bestaat niet tenzij het tegendeel wordt bewezen. Aan het feit dat wetenschap nooit 100% zekerheid kan claimen kun je geen rechten ontlenen om dan een bepaald idee legitimiteit geven (onder het mom van je weet het nooit zeker).

Want zo kun je ieder willekeurig idee (russels theepot) plausibel maken. Zo werkt het natuurlijk niet.

Het standpunt dat ons bestaan een bewijs van een god is, lijkt me niet redelijk. Het zit op het niveau van, wij bestaan omdat god ons geschapen heeft, dus omdat wij bestaan is dat bewijs van god, of varianten er op.

Er is duidelijk helemaal geen ruimte voor dit soort posities.

Persoonlijk zie ik geen alternatieve weg om de vraag te tackelen. Maar zeggen dat er geen bewijs is voor een God en dat deze hierdoor weerlegt is, is voor mij veel te makkelijk. Van ons universum kennen we 5%. De overige 95% bestaat uit een hypothese. Net zoals de Big Bang een hypothese is. Toch is er binnen de wetenschap wereldwijde consensus dat deze visie correct is. Wat dat betreft ben ik sceptisch.

Het klinkt alsof je een gelovige hoort praten: 'it's just a theory! hypothesis'.

De big bang is een theorie, net als de theorie van de zwaartekracht.

Je verstopt je agnosticisme op precies dezelfde wijze als religieuzen hun god in wetenschappelijke
onwetendheid verstoppen.

Op basis waarvan meen jij de bigbang in twijfel te trekken?

Zo werkt de wetenschap ook vaak. Een antwoord vinden die meer vragen oproept dan beantwoord. Wederom kom je met een terecht punt overigens. Wie schiep god? Ook sceptisch hier. Ik heb de vragen net zoals een ieder, ik heb alleen de antwoorden niet.

Mooi retorisch trucje, maar het een is niet gelijkwaardig aan het ander.

Ondanks dat een antwoord binnen wetenschap nieuwe vragen oproept, bouwen we wel meer kennis op en lossen we ook daadwerkelijk problemen op en kunnen we nieuwe truukjes.

Het antwoord 'god' is dan wel een antwoord, maar het lost inhoudelijk niets op, we worden er niet wijzer van, we leren geen nieuwe trucjes. Nieuwe technologie voor oled schermen zijn niet tot stand gekomen door regelmatig bidden.


Jouw hele standpunt als 'agnost' zoals jij er invulling aan geeft is is als volgt samen te vatten:

Absence of evidence is not evidence of absence.

Maar in alles in het leven werkt het zo dat de gene die iets beweert dat die het aan mag tonen en tot die tijd is er niets van waar.

[ Voor 15% gewijzigd door Q op 15-05-2017 00:49 ]

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 20:10:
[...]


Duidelijk gevalletje van contradictio in terminis.

Hoezo kun je je positieve claim dan niet onderbouwen? Omdat je dan in botsing komt met door de wetenschap vastgestelde feiten? Die je dan waarschijnlijk wel zou moeten weerleggen ja, of je moet het zo wegredeneren dat het gaat om een 'metafoor' of 'dat je het moet uitleggen binnen een bepaalde context'. Wat je zaak niet sterk maakt, imo.

Weet je een beter mechanisme dan de wetenschappelijke methode om claims te bewijzen? Zo ja, welke? Zo nee, waarom zouden we dat dan niet als standaard hanteren?

[Dido]

Koenoe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:44:
Persoonlijk zie ik geen alternatieve weg om de vraag te tackelen. Maar zeggen dat er geen bewijs is voor een God en dat deze hierdoor weerlegt is, is voor mij veel te makkelijk.

Er is nochtans niets moeilijks aan. Ik denk eigenlijk zomaar dat jij er ook geen enkele moeite mee hebt het bestaan van smurfen, Sherlock Holmes of een onzichtbare paarse vlek op mijn rechter grote teen niet aan te nemen.

Let wel, daarmee weerleg je hun bestaan niet, maar er is ook helemaal niemand, behalve jij, die het over weerleggen van het bestaan van een god heeft.

Van ons universum kennen we 5%. De overige 95% bestaat uit een hypothese.

Je heb aangegeven van welke pagina je deze wijsheid haalt, en daarmee geef je meteen aan wat voor spelletje je speelt.

Immers, dat 5% van het universum uit "bekende" materie zou bestaan is onderdeel van hetzelfde model dat die andere 95% beschrijft. Als jij dat model zo ongeloofwaardig vindt mag je die 5% ook uit het raam kieperen

Net zoals de Big Bang een hypothese is. Toch is er binnen de wetenschap wereldwijde consensus dat deze visie correct is. Wat dat betreft ben ik sceptisch.

Vanwege woorden als hypothese en theorie?

Er zijn mensen die het raar vinden dat er geen "wetten" meer opgesteld worden, zoals Newton deed. Einstein et al hebben slechts theorieën opgesteld.

Wat die mensen niet begrijpen (of simpelweg weigeren in te zien) is dat die theorieën de juiste benaming voor die zogenaamde wetten is. Newtons "wetten" bleken immers helemaal geen wetten te zijn.

Juist door de aanpak dat een hypothese getest wordt, en mogelijk tot theorie wordt uitgewerkt, waar een model op gebaseerd kan worden, blijft de wetenschap open voor verandering. Helaas betekent dat dat er mensen zijn die daarin onzekerheid zien, en dus teruggrijpen naar de veilige zekerheid van hun religieuze "waarheden".

Terwijl geen enkele religieuze "waarheid" ooit aangetoond is, en diezelfde mensen er elke dag onbewust vanuit gaan dat "onbewezen" theorieën over zwaartekracht en relativiteit gewoon waar zijn.

[Koenoe]

Dido schreef op maandag 15 mei 2017 @ 14:01:
Je heb aangegeven van welke pagina je deze wijsheid haalt, en daarmee geef je meteen aan wat voor spelletje je speelt.

Immers, dat 5% van het universum uit "bekende" materie zou bestaan is onderdeel van hetzelfde model dat die andere 95% beschrijft. Als jij dat model zo ongeloofwaardig vindt mag je die 5% ook uit het raam kieperen

Hoezo zou een link naar een Wikipedia pagina uitmaken waar ik mijn wijsheid vandaan haal? Je hebt liever dat ik naar een andere pagina link?

Feit is dat die 5% die we kennen niet genoeg is om bepaalde observaties te verklaren. Het is overigens best mogelijk dat we die 5% ook niet helemaal goed begrijpen. Of anders gezegd dat we een nieuw model nodig hebben. Zo gek is dat niet aangezien de relativiteit theorie en quantum mechanica momenteel onverenigbaar zijn. Alleen dat geeft al aan dat er een nieuwe model/theorie nodig is (iets waar hard aan gewerkt wordt overigens).

Ik geef overigens niet aan dat ik het model zo ongeloofwaardig vind, wel dat kennelijk 95% van ons universum niet (goed) kennen. M.a.w. ik geloof best dat het model klopt. Het geeft alleen maar aan dat we onze omgeving gewoon helemaal niet kennen.


N.B. Ik wil best doorgaan met deze discussie, maar ik vraag me af of het veel zin heeft. Meerdere mensen hebben al aangegeven dat mijn manier van discussiëren storend is. Ook voor mij zijn de persoonlijke aanvallen/sneren storend. Misschien is het beter dat ik me wederom afzijdig hou t.b.v. dit topic. Succes ermee.

[Dido]

Koenoe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 14:21:
Hoezo zou een link naar een Wikipedia pagina uitmaken waar ik mijn wijsheid vandaan haal? Je hebt liever dat ik naar een andere pagina link?

Het maakt mij niet uit waar je het vandaan haalt, maar het is handig om te weten waar je je uitspraken op baseert.

Feit is dat die 5% die we kennen niet genoeg is om bepaalde observaties te verklaren. Het is overigens best mogelijk dat we die 5% ook niet helemaal goed begrijpen.

Jij neemt die 5% nu aan als een feit. Dat mag, maar dan moet je vervolgens niet neerbuigend gaan doen over de "hypothese van die andere 95%".

Die 5% van jou wordt namelijk gedefinieerd door hetzelfde model dat dark matter / energy voorstelt, en is inderdaad binnen dat model 5% van de totale hoeveelheid energie/massa in ons universum.

Maar wie zegt dat die andere 95% zo belangrijk is?

Als ik maar een klein deel van de elementen uit het periodiek systeem ken, kan ik het overgrote deel van de wereld om mij heen beschrijven.

Al bestaat 95% van het universum uit twee dingen die nog niet helemaal naar jouw voldoening beschreven zijn (want beschreven zijn ze, maar jij vindt het kennelijk niet goed genoeg) hoeft dat niet te betekenen dat wat we weten over hoe de wereld werkt opeens helemaal op losse schroeven staat. En het betekent al helemaal niet dat het opeens voor de hand ligt om een of ander metafysisch opperwezen van stal te halen.

Met Newton dachten we zwaartekracht voor het grootste deel te begrijpen. Na Einstein weten we dat er heel veel ontbrak. Toch hebben we niet opeens een god nodig om te verklaren waarom je naar beneden valt. Sterker nog, ondanks de enorme uitbreiding van ons begrip van het fenomeen zwaartekracht gebruiken we Newton's "wetten" nog steeds in alledaagse situaties, en ze werken nog steeds prima.

Welke aanwijzingen heb jij om te vermoeden dat die 95% dark matter / dark energy ook maar enige invloed zouden hebben op hoe wij de alledaagse wereld begrijpen, of waarom dat iets te maken heeft met religie?

[arbraxas]

Koenoe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 14:21:
[...]


Hoezo zou een link naar een Wikipedia pagina uitmaken waar ik mijn wijsheid vandaan haal? Je hebt liever dat ik naar een andere pagina link?

Feit is dat die 5% die we kennen niet genoeg is om bepaalde observaties te verklaren. Het is overigens best mogelijk dat we die 5% ook niet helemaal goed begrijpen. Of anders gezegd dat we een nieuw model nodig hebben. Zo gek is dat niet aangezien de relativiteit theorie en quantum mechanica momenteel onverenigbaar zijn. Alleen dat geeft al aan dat er een nieuwe model/theorie nodig is (iets waar hard aan gewerkt wordt overigens).

Ik geef overigens niet aan dat ik het model zo ongeloofwaardig vind, wel dat kennelijk 95% van ons universum niet (goed) kennen. M.a.w. ik geloof best dat het model klopt. Het geeft alleen maar aan dat we onze omgeving gewoon helemaal niet kennen.


N.B. Ik wil best doorgaan met deze discussie, maar ik vraag me af of het veel zin heeft. Meerdere mensen hebben al aangegeven dat mijn manier van discussiëren storend is. Ook voor mij zijn de persoonlijke aanvallen/sneren storend. Misschien is het beter dat ik me wederom afzijdig hou t.b.v. dit topic. Succes ermee.

Sorry hoor, maar de afwezigheid van bepaalde kennis is geen bewijs voor het bestaan van god(en).
Dit is echt een redenatie van "Ik/wij snappen het niet, dus god."
De kerk heeft ook lang met hand en tand verdedigd dat de aarde plat is en alles erom heen draait. Helaas voor religie haalt wetenschap keer op keer hun heilige huisjes neer.
Alleen bewijzen dat iets niet waar is, is erg lastig. Dat kun je alleen beredeneren door afwezigheid van bewijs. En ondanks dat we bergen gebrek aan bewijs hebben, houden religies stug vol dat er een god/goden is/zijn.
En dat is prima, want dat is de essentie van geloof. Hou alleen op met met de beperkingen van onze huidige kennis als bewijs voor god te presenteren. Dat is de reinste kolder.

[Cheetah]

Interessant dat men na al die jaren hier nog steeds in dezelfde discussie zit, met dezelfde mensen.

Was even benieuwd of er in de afgelopen paar jaar wel bewijsmateriaal is gevonden voor vanzelf ontstaande bacteriën, en/of naar iets anders dan varianten van exact dezelfde bacterie zelfupgradende bacteriën. Bacteriën kunnen volgens het verhaal immers in Homo Sapiens transformeren als je ze maar lang genoeg de tijd geeft.

Volgens mij niet namelijk, maar mocht het toch wel zo zijn dan sta ik er volledig voor open om bijgepraat te worden. Niet met verhaaltjes, wel met concreet tastbaar en aanwijsbaar bewijs svp. Mag zowel in de praktijk of in een laboratorium zijn. Lijkt me het meest relevante vraagstuk in het debat wel of geen schepper vereist.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 20-05-2017 06:39 ]

[LuNaTiC]

Cheetah schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 06:35:
Interessant dat men na al die jaren hier nog steeds in dezelfde discussie zit, met dezelfde mensen.

Was even benieuwd of er in de afgelopen paar jaar wel bewijsmateriaal is gevonden voor vanzelf ontstaande bacteriën, en/of naar iets anders dan varianten van exact dezelfde bacterie zelfupgradende bacteriën. Bacteriën kunnen volgens het verhaal immers in Homo Sapiens transformeren als je ze maar lang genoeg de tijd geeft.

Volgens mij niet namelijk, maar mocht het toch wel zo zijn dan sta ik er volledig voor open om bijgepraat te worden. Niet met verhaaltjes, wel met concreet tastbaar en aanwijsbaar bewijs svp. Mag zowel in de praktijk of in een laboratorium zijn. Lijkt me het meest relevante vraagstuk in het debat wel of geen schepper vereist.

Zo niet, is de logische conclusie dan ineens dat een schepper die bacterieën heeft gecreëerd dan wel vereist is?

[Cheetah]

Opties voor het ontstaan van cellulair leven op aarde:
1.) Abiogenese: vanzelf, via natuurlijke processen
2.) Schepping: gericht veroorzaakt, intelligent ontwerp

3.) Altijd bestaan: is per definitie uitgesloten, want de aarde en universum hebben niet altijd bestaan.

Welke andere mogelijkheden heb jij nog in gedachten?

[Maasluip]

Heb je enig idee van de tijdschaal waarin bacteriën geëvolueerd zijn versus hoe lang wij op aarde zijn of zelfs van het bestaan van bacteriën afweten?

[Cheetah]

Tijd is geen God, noch schepper, toch krijgt het wel die kwalificaties toegewezen.

Dat jij gelooft dat tijd magie verricht op bacteriën is volledig toegestaan, echter in het domein van de wetenschap moet dat geloof nog steeds gewoon concreet empirisch aangetoond worden. Dus, kort samengevat: waar zijn die bacteriën die volgens jou evolueren in totaal andere dingen dan varianten van exact dezelfde bacterie?

[LuNaTiC]

Cheetah schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 07:52:
Opties voor het ontstaan van cellulair leven op aarde:
1.) Abiogenese: vanzelf, via natuurlijke processen
2.) Schepping: gericht veroorzaakt, intelligent ontwerp

3.) Altijd bestaan: is per definitie uitgesloten, want de aarde en universum hebben niet altijd bestaan.

Welke andere mogelijkheden heb jij nog in gedachten?

Ongeacht of dat inderdaad alle opties zijn, en of die opties kloppen zoals je schrijft, bedoel ik natuurlijk: maakt het ontbreken van het bewijs voor het een ineens het ander waar?

Zo nee, wat bedoel je dan anders met die post? Dan is het wellicht nog steeds een hypothese en is de conclusie 'we weten het (nog) niet'. En is het niet eens zinvol om god als schepper ineens als even waarschijnlijke optie naar voren te schuiven.

Want wel kun je je afvragen wat de meest voor de hand liggende hypothese is. Een wetenschappelijke, biologische, of een theologische waarmee je met de oplossing een nog grotere mysterie poneert.

Er was trouwens op dit gebied onlangs op TV nog ergens iets over als ik me het goed herinner... eens even kijken of ik het nog terug kan vinden.

[Cheetah]

Het mooie van dilemma's (slechts 2 opties) is dat als de ene in de praktijk niet blijkt te gebeuren het vrij automatisch de andere wordt.

Vandaar dat ik ook zeer benieuwd ben of jij nog andere mogelijkheden weet.
Zo niet bedebatteren we een dilemma.

[ Voor 29% gewijzigd door Cheetah op 20-05-2017 08:13 ]

[Cheetah]

Ik beschouw trouwens liever een "mysterie", dan stug vast te blijven houden aan een idee dat in de testbare natuurlijke praktijk gewoon systematisch NIET blijkt te gebeuren. Niet in de natuur, niet in laboratoria, nergens niet, nooit niet, en tevens ook niets dat zelfs maar enigzins in de buurt komt.

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 20-05-2017 08:18 ]

[LuNaTiC]

Cheetah schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 08:12:
Het mooie van dilemma's (slechts 2 opties) is dat als de ene in de praktijk niet blijkt te gebeuren het vrij automatisch de andere wordt.

Vandaar dat ik ook zeer benieuwd ben of jij nog andere mogelijkheden weet.
Zo niet bedebatteren we een dilemma.

Nee, zo werkt logica niet. Je kunt wel zeggen 'god bestaat of hij bestaat niet'. Of je kunt zeggen 'abiogenesis heeft plaatsgevonden of het heeft niet plaatsgevonden'. A is A of niet A.

Je kunt die twee echter niet tegen over elkaar gaan zetten en dat als eenzelfde dilemma gaan behandelen, zélfs niet als we met zijn allen geen andere opties kunnen bedenken.

Leuk geprobeerd trucje, maar nee, zo werkt het niet. (Het is simpelweg een 'false dichotomy'. Ook wel een mooi voorbeeld van de Matt Slick fallacy .

Jouw optie is overigens nogal breed gedefinieerd, wat als ik het oud-Griekse scheppingsverhaal als optie er bij benoem, waarbij alles uit Chaos ontstond?

[ Voor 8% gewijzigd door LuNaTiC op 20-05-2017 08:32 ]

[Cyberpope]

Cheetah schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 08:12:
Het mooie van dilemma's (slechts 2 opties) is dat als de ene in de praktijk niet blijkt te gebeuren het vrij automatisch de andere wordt.

Vandaar dat ik ook zeer benieuwd ben of jij nog andere mogelijkheden weet.
Zo niet bedebatteren we een dilemma.

Ja? dus zolang het bestaan de schepping niet bewezen is, gaan we maar uit van abiogenese?

Want waarom ga je uit van andersom?

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 20-05-2017 08:26 ]

[LuNaTiC]

Cheetah schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 08:16:
Ik beschouw trouwens liever een "mysterie", dan stug vast te blijven houden aan een idee dat in de testbare natuurlijke praktijk gewoon systematisch NIET blijkt te gebeuren. Niet in de natuur, niet in laboratoria, nergens niet, nooit niet, en tevens ook niets dat zelfs maar enigzins in de buurt komt.

Kijk je doet net alsof je voor de een van de twee
moet kiezen, maar waarom? Als de conclusie is 'er ks geen genoeg bewijs voor beide hypothesen', dan hoef je in beiden niet te geloven en wacht je tot er of bewijs is voor een van de twee, of je wacht op een nieuwe hypothese.

Ik slaap er geen nacht minder om als blijkt dat we abiogenesis niet kunnen bewijzen. Het zal geen enkele invloed op me hebben. De mensen die er echter voor kiezen om in dat grote mysterie te geloven, dát heeft vaak nogal de nodige consequenties.

Ik vond overigens interessant leesvoer op quora rondom abiogenesis, dus doe er je voordeel mee:

"It's a little odd to try to think of "evidence for abiogenesis". It's pretty straightforward to note that at one point there was no life on earth, and now there is. Something must have happened in the middle, and whatever it is, it's abiogensis (the coming of life from non-life).

The question is how it happened, and there are many different hypotheses. Really, the distinction that's presumably intended by the question is the "goddidit" hypothesis, since it's only by contrast with that hypothesis that the other theories end up lumped together as "abiogenesis". And since "godddidit" isn't actually a hypothesis in any meaningful sense (it's untestable and allows us to draw no usable conclusions, which is actually two ways of saying the same thing), there's really little point in looking at it from that perspective.

The question might then perhaps be rephrased as "what evidence do we have that helps us understand how the first self-perpetuating organisms came about?" And the answer to that question is "Practically the entire field of organic chemistry, along with astrochemistry, geology, and a few dozen other fields."

There really isn't any meaningful distinction between "living" chemicals and "non-living" ones. There are chemical pathways that take place within living organisms. There are other ways of synthesizing the same chemicals without a living organism; we've never observed any molecule that can only be synthesized by a living organism and there's no reason to expect that we ever will. The synthetic versions of these molecules are chemically identical, and will be readily absorbed into a living body when consumed. (It's not necessarily cheap to do so: evolution has found some astonishing routes for which we haven't found an easier way.)

There are literally millions of different molecules found in living organisms; we do not yet fully understand what role they all play in the process of life. Nor do we understand at what point in earth's history they were first synthesized, whether it was by using the mechanisms inside cells or by completely non-living processes. But here are a few choice syntheses that come to mind:

* The Miller-Urey experiments, which synthesize amino acids (building blocks of proteins) from nothing more than hydrogen, methane, and ammonia (chemicals abundant in the universe)

* PCR machines, which duplicate DNA and RNA without the aid of a cell.

* All sorts of complex molecules found in interstellar space, from sugars to polycyclic aromatic hydrocarbons.

* Fischer-Tropsch, which converts carbon monoxide into long-chain hydrocarbons

* The vast numbers of synthetic chemicals in foods and drugs. Some are duplicates of those found in nature; others are complete inventions. Modern syntheses of these begin with organic molecules, but only for convenience and expense, not a fundamental difference between living and non-living molecules."

[Maasluip]

Cheetah schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 08:05:
Tijd is geen God, noch schepper, toch krijgt het wel die kwalificaties toegewezen.

Dat jij gelooft dat tijd magie verricht op bacteriën is volledig toegestaan, echter in het domein van de wetenschap moet dat geloof nog steeds gewoon concreet empirisch aangetoond worden. Dus, kort samengevat: waar zijn die bacteriën die volgens jou evolueren in totaal andere dingen dan varianten van exact dezelfde bacterie?

Je doet het voorkomen alsof je denkt dat evolutie van een lagere naar een hogere levensvorm alleen bewezen kan worden als het in het tijdsbestek van een paar mensenlevens gebeurt. Ik geef alleen maar aan dat het in dat tijdsbestek niet werkt. En niet alleen niet in dat tijdsbestek, je moet eens beginnen met een miljoen keer langer.
Maar als je het van de andere kant wil zien, wat is dan het bewijs van de schepping?

[Cheetah]

LuNaTiC schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 08:21:

Nee, zo werkt logica niet. Je kunt wel zeggen 'god bestaat of hij bestaat niet'. Of je kunt zeggen 'abiogenesis heeft plaatsgevonden of het heeft niet plaatsgevonden'. A is A of niet A.

Je kunt die twee echter niet tegen over elkaar gaan zetten en dat als eenzelfde dilemma gaan behandelen, zélfs niet als we met zijn allen geen andere opties kunnen bedenken.

Natuurlijk werkt het wel zo en prima ook. Als ik in plaats van "leven" het woord "torenflat" invul werkt dat dilemma (ongericht vanzelf ontstaan of gericht gemaakt) ook in jouw geest uitermate prima. Met leven is het echter niet anders. Dit is gewoon een basale vraag over ontstaan/genese... waarom daar zo over gedraaid moet worden...

[LuNaTiC]

Cheetah schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 08:37:
[...]
Natuurlijk werkt het wel zo en prima ook. Als ik in plaats van "leven" het woord "torenflat" invul werkt dat dilemma (ongericht vanzelf ontstaan of gericht gemaakt) ook in jouw geest uitermate prima. Met leven is het echter niet anders. Dit is gewoon een basale vraag over ontstaan/genese... waarom daar zo over gedraaid moet worden...

Ja en als ik jouw 'schepper' vervang met een 'natte tosti', dan werkt ie ook nog steeds?

Nogmaals, nee zo werkt logica niet. Zie ook: https://useofreason.wordp...4/the-matt-slick-fallacy/

[Cheetah]

Maasluip schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 08:33:

Je doet het voorkomen alsof je denkt dat evolutie van een lagere naar een hogere levensvorm alleen bewezen kan worden als het in het tijdsbestek van een paar mensenlevens gebeurt. Ik geef alleen maar aan dat het in dat tijdsbestek niet werkt. En niet alleen niet in dat tijdsbestek, je moet eens beginnen met een miljoen keer langer.

Dat geloof jij. En dat geloof jij omdat je geen andere opties hebt, en dat de enige out is in het reeele praktijkscenario dat volgens elk hiermee gedaan experiment voor ons ligt: het gebeurt niet. Niet in de natuur, niet in een lab, nooit niet, nergens niet.
Ik heb met opzet bacteriën genomen vanwege hun hoge generatiesnelheid en mutatie-tolerantie. Toch blijkt het zelfs op dat uitermate basale niveau al systematisch niet te gebeuren dat ze veranderen in iets anders dan een variant van hun basisvorm.

Maar als je het van de andere kant wil zien, wat is dan het bewijs van de schepping?

Je bent ervan op de hoogte dat de wetenschap al een behoorlijk eind is in het re-creeeren van cellulair leven en vergelijkbare systemen? Dit toont aan dat leven intelligent designed kan worden.
En dan nu nog aantonen dat het ongericht via natuurlijke processen kan ontstaan, en ongericht via natuurlijke processen kan veranderen in totaal andere dingen dan zijn basisvorm. Ik wacht niet met ingehouden adem

[Cheetah]

LuNaTiC schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 08:38:
Nogmaals, nee zo werkt logica niet. Zie ook: https://useofreason.wordp...4/the-matt-slick-fallacy/

Dit is een heel ander argument.
Als jij wilt beargumenteren dat mijn logica niet klopt moet je aantonen dat het geponeerde dilemma een vals dilemma is. Ik geef je al 3 posts uitgebreid de gelegenheid daartoe. Dat ik nu echter een linkje krijg toegeworpen waarin iets totaal anders staat dan ik stel, onderbouwt een ander probleem voor jou: je kunt het dilemma niet onderuit krijgen. Ergo: het dilemma staat, en de logische consquenties ervan staan dus ook.

[Eddye]

Het komt me voor dat je eerst het bestaan van een schepper zult moeten bewijzen, voordat je kan beginnen met het aantonen dat hij ook daadwerkelijk is begonnen met scheppen. En zelfs al bewijs je die schepper, hoe kan je dan stellen dat hij ook echt iets heeft geschapen, laat staan ons/de aarde. Het zou maar zo kunnen dat de schepper dit niet heeft geschapen ondanks dat hij het wel zou kunnen.

[Cheetah]

LuNaTiC schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 08:24:
And since "godddidit" isn't actually a hypothesis in any meaningful sense (it's untestable and allows us to draw no usable conclusions, which is actually two ways of saying the same thing), there's really little point in looking at it from that perspective.

Dit is een totaal onzinnige redenatie, overigens vaak gehanteerd door atheisten.
Exact net zo onzinnig als een torenflat tegenkomen, en dan de optie "architectdidit" het raam uit gooien omdat dat je niet vertelt waar je eigenlijk heen wil: dat die flat daar automagisch vanzelf gekomen is via 1 of ander nog nooit waargenomen natuurlijk proces dat zich vooralsnog slechts in je fantasie bevind.

The question might then perhaps be rephrased as "what evidence do we have that helps us understand how the first self-perpetuating organisms came about?" And the answer to that question is "Practically the entire field of organic chemistry, along with astrochemistry, geology, and a few dozen other fields."

Totale quatch. Anders kon meneer mij right here on the spot vanzelf ontstaande bacteriën presenteren en was er geen discussie geweest.

There really isn't any meaningful distinction between "living" chemicals and "non-living" ones.

En daar gaan we met de termvervaging. Om te beginnen: "chemicals" leven niet. "Living chemicals" zijn dus een totaal onzinnig begrip to begin with.

We hebben het gewoon over bacterieel en cellulair leven. Dat betreft een compleet functionerend systeem en meneer weet dat bliksemsgoed dus dit is demagogisch woordgegoochel van de hoogste orde.

There are other ways of synthesizing the same chemicals without a living organism; we've never observed any molecule that can only be synthesized by a living organism and there's no reason to expect that we ever will.

Niemand heeft ooit beweerd van wel. Dit is gewoon woordgoochelwerk om af te leiden van zijn issue at hand: levende cellen en de genese ervan, waarvan hij gelooft dat het automagisch vanzelf gebeurd en de wetenschappelijke praktijk uitermate systematisch uitwijst dat dat dus niet zo is.

* The Miller-Urey experiments, which synthesize amino acids (building blocks of proteins) from nothing more than hydrogen, methane, and ammonia (chemicals abundant in the universe)

Aminozuren staan tot een levende cel als zandkorrels staan tot een volledig functionele geautomatiseerde fabriek. En verder dan een paar aminozuren kwam Miller-Urey niet ondanks ze ideale omstandigheden voor de vorming van organisch materiaal hanteerden en de aminozuren deels actief uitselecteerden. Miller-Urey is juist een ernorme nagel aan de doodskist van auto-abiogenestische hypotheses.

[celshof]

Maasluip schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 08:33:
[...]

Je doet het voorkomen alsof je denkt dat evolutie van een lagere naar een hogere levensvorm alleen bewezen kan worden als het in het tijdsbestek van een paar mensenlevens gebeurt. Ik geef alleen maar aan dat het in dat tijdsbestek niet werkt. En niet alleen niet in dat tijdsbestek, je moet eens beginnen met een miljoen keer langer.
Maar als je het van de andere kant wil zien, wat is dan het bewijs van de schepping?

Ik vind het e-coli experiment altijd wel een mooi voorbeeld van evolutie. Snelle 'voortplanting' en dus heel veel generaties.

[Cheetah]

celshof schreef op zaterdag 20 mei 2017 @ 09:35:

Ik vind het e-coli experiment altijd wel een mooi voorbeeld van evolutie. Snelle 'voortplanting' en dus heel veel generaties.

Allemaal varianten van dezelfde soort: e-coli. Zien we ook bij chihuahua's en sint berhards. En dat dus ondanks de snelle vermenigvuldiging en heel veel generaties, specifiek opgekweekt onder diverse selectiedruk.