[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[witeken]

Manke schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 21:30:
Laten we er van uitgaan dat het bewezen is

Dan klopt het wat je zei, vooral die laatste zin ("Of het ontstaan van geesten moet op een andere manier verklaard worden."): je moet kunnen uitsluiten dat er andere oorzaken zijn. Je moet tot één oorzaak komen.

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:50:
Jij stelde dat het zo werkt, niet ik.

Blind vertrouwen als er beschreven is op een manier waarin je gelooft en het rustig herhalen maar geen inhoudelijke vragen kunnen beantwoorden over wat je zegt. Hmmm, waar kende ik dat ook alweer van...

Een hele uitleg geven over inflatie zou me veel te ver leiden (maar grosso modo klopt het wat ik gezegd heb). Ik heb je daarom wat professioneel bronnenmateriaal gegeven. Wat je nu doet, is niet de zaak maar de man aanvallen. Dat "inhoudelijke vragen kunnen beantwoorden" is een gigantisch eufemisme, want je stelt geen vragen. Dus /ignore.

Spheroid schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 21:57:
Nee. Niets doen is niet de default (of zou het niet moeten zijn). Niets doen is ook een keuze. Een keuze met potentieel grote gevolgen. Door je bijvoorbeeld afzijdig te houden bij misstanden steun je vaak impliciet de "powers that be", of je het nu wil of niet.

Dat is geen tegenargument voor wat ik gezegd heb: als je wel een keuze maakt om iets te doen, is dat ergens op gebaseerd, is daar een reden voor. Mensen doen altijd dingen (dat wat ze doen) om redenen. Als je geen reden hebt om iets te doen, of er is geen reden om iets te doen, zal je dat niet doen.

Mensen hebben uiteraard allerlei redenen om allerlei dingen te doen, maar dat betekent, vind ik, niet dat jij het recht hebt om te zeggen dat dat de default is. De default is niet-bestaan. Mensen en alle andere biologische organismen worden echter met een Doel gemaakt. Mensen zijn gewoon zo geprogrammeerd om allerlei dingen te willen doen. Daardoor is het voor mensen niet evident om niets te doen, aangezien ze gemanipuleerd worden om anders te handelen. Maar filosofisch gezien zie ik niet waarom dat de default zou zijn (tenzij je iets anders met default bedoelt: ik vermoed 'het pad van de minste weerstand' gezien dat is hoe mensen zich meestal gedragen, cf. wilskracht en delayed gratification).

Het zijn net die psychologische zaken die ik interessant vind, wat mijn oorspronkelijke punt was.

In het geval van meningen is je stelling nog problematischer. Onze hersenen zijn namelijk al bij de geboorte geen tabula rasa, er zitten dingen in. Waaronder instinctieve manieren om oordelen te vellen.

Problematischer inderdaad, maar niet op de manier waarop jij bedoelt. Problematischer namelijk in de zin dat epistemologisch gezien je zonder meningen hoort te starten. Aannames leiden namelijk tot problemen = fouten.

De keuze, of je het wil of niet, is niet tussen niets aanhangen of het communisme aanhangen, maar tussen het communisme aanhangen of een alternatief aanhangen.

Iemand die zonder religie zou opgroeien, zou geen mening over god hebben: hij weet immers niet eens van het idee van god of religie af. Om je argument te herleiden naar een absurdum: zo zou ik over oneindig veel dingen een mening moeten hebben volgens jou.

Misschien is dat ook iets wat je bedoelt met default: de staat van de wereld waarin iemand terechtkomt en zich bevindt?

[...]
Nee. Omdat het mogelijk is moet je een keuze maken het al dan niet te doen. Die keuze wordt vergemakkelijkt/bemoeilijkt door sommige factoren (instinct, omgeving, etc.).

Nee, omdat je ervan af weet en het je beïnvloedt en het idee je gedachten overneemt, lijkt het alsof je een keuze moet maken. Ik heb nog nooit drugs geconsumeerd, dus voor is het alsof drugs niet bestaan. Iemand die naar de prehistorie zou geteleporteerd worden, zou alles wat hij bezat heel erg missen etc., terwijl de mensen rondom hem zich van niets bewust zouden zijn.

Juist doordat seks en voortplanting in een situatie met goede voorlichting en toegang tot anti-conceptiemiddelen lostgekoppeld kunnen zijn wordt het krijgen van kinderen een keuze. Maar dat betekent niet dat geen kinderen krijgen de default-optie is. Ik zou stellen dat de keuze geen kinderen te krijgen in ieder geval op de korte termijn meer planning vergt (je moet tenslotte vantevoren naar de drogist/apotheek, en afhankelijk van de methode, in the heat of the moment met een condoom gaan hannesen). Als iets dus de default optie zou zijn zou dat evenwel de keuze om wel kinderen te krijgen kunnen zijn.

Ik denk dat dit gedoe over default weinig vruchtbaar is. Het laat m'n hoofd spinnen en naarmate deze post vorderde kon ik steeds minder helder nadenken, dus nvm sommige opmerkingen. Ik sta echter nog steeds achter het stuk tekst dat ik eerder geschreven heb:

Overigens heb ik soms wel eens over verslaving nagedacht, en ik zie een gelijkenis. Mensen maken altijd gebruik van de mogelijkheden die ze hebben, en daaraan meten mensen zich. Wie bijvoorbeeld gewoon is een iPhone te hebben of alcohol te drinken, zal het niet fijn vinden als dat verdwijnt. Maar stel dat die dingen niet bestonden. Dan waren er geen keuzes die je daarover "moest" maken. Wie nog nooit gerookt heeft, zal geen enkele noodzaak, of nog beter, geen enkel verlangen hebben om te roken. Dat is waarom ik mensen hun verlangen om zich voort te planten wel interessant vind; in principe is er geen keuze die je "moet" maken.

Het psychologische is wat me interesseert, wat mensen drijft dingen te doen. Ik kan voortplanting bijvoorbeeld evengoed veranderen door make-up opdoen, of kleren dragen, of voetballen.

Ik denk dat dat laatste stuk na de puntkomma wat verwarrend of onduidelijk is. Wat ik feitelijk bedoel, en hier komt het, is dat niets de default is gezien "niets" simpelweg geen verklaring nodig heeft. Mensen doen echter wel dingen (niet niets), en dat heeft een verklaring nodig. Die verklaring is uiteraard evolutionair. Hoe mensen zich gedragen is psychologisch.

Ik weet niet wat je nu eigenlijk aan te merken had op die redenering, waar je het niet mee eens bent. Maar goed, ik ben moe.

[Gomez12]

witeken schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 23:54:
[...]
Een hele uitleg geven over inflatie zou me veel te ver leiden (maar grosso modo klopt het wat ik gezegd heb).

Dus eerst ben je geen kosmoloog, maar nu kan gaat het opeens weer veels te ver om een hele uitleg te geven?
Maar eindconclusie is dus dat ik gewoon maar moet geloven wat jij gezegd hebt, yep fantastische wetenschappelijke methode waarmee je je eigen voorbeeld kan uitleggen...

En professioneel bronmateriaal, kraus is gerespecteerd maar dat betekent niet dat elke bron die hem publiceert hoogwaardig is. Wat je hier aanhaalt is meer een column dan professioneel bronmateriaal.
Leuk en interessant voor de leek, maar het mist de diepgang voor een professional.

[...]
Iemand die zonder religie zou opgroeien, zou geen mening over god hebben: hij weet immers niet eens van het idee van god of religie af. Om je argument te herleiden naar een absurdum: zo zou ik over oneindig veel dingen een mening moeten hebben volgens jou.

Definieer zonder religie opgroeien eens.
Want imho ontstaat religie voornamelijk in de lacunes van de kennis. Oftewel als je een kind nooit uitlegt (niet thuis en niet op school en nergens anders) hoe regen ontstaat etc dan voorzie ik een vrij reële kans dat er een "god"/imaganary friend wordt bedacht die verantwoordelijk wordt voor de regen.

Ik denk dat by default er vrij snel een god verzonnen wordt bij onwetendheid. En dat je dat enkel kan voorkomen door de onwetendheid weg te halen of minstens middelen te geven hoe het kind het zelf weg kan halen (=wetenschap).
Alleen dan praat je dus over een al ontwikkeld kind en niet meer de default situatie.

Wat ik feitelijk bedoel, en hier komt het, is dat niets de default is gezien "niets" simpelweg geen verklaring nodig heeft. Mensen doen echter wel dingen (niet niets), en dat heeft een verklaring nodig. Die verklaring is uiteraard evolutionair.

Je negeert het simpele feit dat een god een heel makkelijke escape is, weet je het niet dan is het god.
Dat is denk ik ook deels de reden dat men vroeger vroeger veel meer goden had, want de wetenschap was nog niet ingeburgerd dus moesten er andere verklaringen gezocht worden en dan is een god een heel makkelijke.
Alleen de wetenschappelijke denkwijze is niet iets wat de mens by default heeft, dat moet hem echt aangeleerd worden.

[Manke]

Over het bewijzen van het bestaan van geesten: ik wou 6 jaar geleden kijken of ze bestaan, gewoon thinking outside the box, was ook wetenschappelijk ingesteld, wou zelfs natuurkunde studeren aan de uva. Ik heb toen gekeken op internet hoe je ermee zou kunnen communiceren, ik kwam uit op EVP, dat staat voor Electronic voice phenomenon, had een simpele microfoon gebruikt met opname software, ik stelde een vraag, daarna stilte opnemen, heb het daarna beluisterd en meteen was het raak. Hoe het verder is gegaan wil ik wel vertellen als er interesse in is, maar ik verwacht antwoorden dat ik hulp moet zoeken in de psychiatrie. Conclusie is dat het erg heftig werd en ik bij Jezus ben beland.

[ Voor 3% gewijzigd door Manke op 09-10-2015 00:22 ]

[Gomez12]

Manke schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 00:21:
ik kwam uit op EVP, dat staat voor Electronic voice phenomenon, had een simpele microfoon gebruikt met opname software, ik stelde een vraag, daarna stilte opnemen, heb het daarna beluisterd en meteen was het raak.

Zonder een waardeoordeel oid te vellen.
Maar "meteen was het raak" daarmee zeg je dus eigenlijk dat het bijna onmogelijk was voor jou om stilte op te nemen. Vind je dit niet een apart verschijnsel?

Zou je na 100x raak hebben, wellicht dat het dan iets zou kunnen zijn (nog steeds niet aan mij besteed maar goed), maar direct meteen raak, dan denk ik toch eerder aan reclame die ik van loterijen krijg waarin ik lees dat ik een ton heb gewonnen of een auto (alhoewel ik vreemd genoeg altijd nog wel loten schijn te moeten kopen voordat ik de daadwerkelijke prijs krijg) oftewel echt een absoluut lot uit de loterij met onnoemelijk kleine kansen (ik bedoel je was ongetraind etc) of het is gewoon praktisch bijna onmogelijk om stilte op te nemen.
Of er moet iets heel anders aan de hand zijn.

Dat het niet praktisch onmogelijk is om stilte op te nemen is vrij simpel te testen (en de uitslag durf ik op voorhand al te voorspellen) en lijkt me per definitie al af te vallen als optie.
Of het iedereen vaak gebeurt lijkt me ook vrij simpel te testen (en de uitslag durf ik ook op voorhand bij mezelf al te voorspellen) en lijkt me ook af te vallen als optie.
Dus of je hebt echt het lot uit de loterij gewonnen (ach, iemand moet hem winnen dus waarom jij niet dit keer) maar dan zullen er nooit veel volgers zijn
Of jij bent met andere mensen zo speciaal dat je echt uitgeselecteerd bent dan kan het een redelijk omvangrijke groep zijn, maar dan heeft erover vertellen geen zin want of je bent uitgeselecteerd of niet.
Of er is toch iets anders aan de orde.

Hoe denk jij over de implicaties die ik hier benoem? (want over de exacte uitleg en ervaringen zal ik sceptisch zijn en blijven dus daar probeer ik verre van te blijven want dat gaat geen constructieve discussie worden)

[Salvatron]

Manke schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 00:21:
Over het bewijzen van het bestaan van geesten: ik wou 6 jaar geleden kijken of ze bestaan, gewoon thinking outside the box, was ook wetenschappelijk ingesteld, wou zelfs natuurkunde studeren aan de uva. Ik heb toen gekeken op internet hoe je ermee zou kunnen communiceren, ik kwam uit op EVP, dat staat voor Electronic voice phenomenon, had een simpele microfoon gebruikt met opname software, ik stelde een vraag, daarna stilte opnemen, heb het daarna beluisterd en meteen was het raak.

wat hoorde je?
Overigens is het wellicht beter een apart topic over geesten aan te maken ipv het hier te bespreken....

[thewizard2006]

Manke schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 00:21:
Over het bewijzen van het bestaan van geesten: ik wou 6 jaar geleden kijken of ze bestaan, gewoon thinking outside the box, was ook wetenschappelijk ingesteld, wou zelfs natuurkunde studeren aan de uva. Ik heb toen gekeken op internet hoe je ermee zou kunnen communiceren, ik kwam uit op EVP, dat staat voor Electronic voice phenomenon, had een simpele microfoon gebruikt met opname software, ik stelde een vraag, daarna stilte opnemen, heb het daarna beluisterd en meteen was het raak. Hoe het verder is gegaan wil ik wel vertellen als er interesse in is, maar ik verwacht antwoorden dat ik hulp moet zoeken in de psychiatrie. Conclusie is dat het erg heftig werd en ik bij Jezus ben beland.

Ach, je kan het prima hier neerzetten hoor. Ik ben wel benieuwd hoe dit soort dingen iemand dusdanig kunnen beïnvloeden. Zeker als je dan ook ineens bij Jezus beland (en niet bijv bij Mohammed or Thor of elke andere fictieve deity)

[begintmeta]

In het vorige deel van dit topic is ook al redelijk uitgebreid over geesten gepost meen ik me te herinneren, daarnaast zijn in W&L zeker meer dan een dozijn topic over geesten die nog openstaan. Misschien goed om dat eerst allemaal door te werken te kijken of daar bij aangesloten kan worden.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 10:54:
In het vorige deel van dit topic is ook al redelijk uitgebreid over geesten gepost meen ik me te herinneren, daarnaast zijn in W&L zeker meer dan een dozijn topic over geesten die nog openstaan. Misschien goed om dat eerst allemaal door te werken te kijken of daar bij aangesloten kan worden.

Als er geen animo is om er opnieuw over te praten zal het een snelle dood sterven. Omdat iets ergens al een keer de revu is gepasseerd betekend imo niet dat je dit niet opnieuw kan ophalen. Het kan gaan om nieuwe of veranderde inzichten bijv. Anders kan dit topic net zo goed dicht wat zo ongeveer alles is al een keer aan bod gekomen. Je hoeft uiteraard niet mee te doen aan de discussie.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 11:32:
...Het kan gaan om nieuwe of veranderde inzichten bijv. ...

Inderdaad, maar om dat te weten zal je toch echt even moeten kijken naar wat al is geweest. En dat gaat inderdaad ook op voor diverse andere zaken, al is het gezien de hoeveeelheid posts wel makkelijk het overzicht te verliezen.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 09-10-2015 11:37 ]

[witeken]

Ik wil het graag even hebben over het meen ik recentste godsbewijs dat in dezelfde categorie wordt geplaatst als de oude bekenden, dat van Emmanuel Rutten (http://www.gjerutten.nl/A...xistenceOfGod_Erutten.pdf).

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

Dit is een argument dat ik me des te meer interesseert omdat het een epistemologisch is, een onderwerp dat me nauw aan het hart ligt. Een korte inspectie leert me echter dat dit een nogal onwetenschappelijke redenering is. Laat ik de redenering uit punt 1 voor iets anders gebruiken en kijken waar dat me leidt.

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘We kunnen alles weten’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘We kunnen alles weten’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat we niet alles kunnen weten

De substitutie dat we niet kunnen weten of we alles kunnen weten heeft misschien een verantwoording nodig. Op zich spreekt het voor zich: het is onmogelijk om te weten dat je alles weet, gezien er altijd iets kan zijn waarvan je niet weet dat je het niet weet. Dit is wat fysica onderscheidt van wiskunde: het is mogelijk om wiskundige stellingen te bewijzen, maar je kan nooit zeker zijn dat een bepaalde natuurwet 100% correct is. Er zijn geen hogere bronnen om je kennis mee te vergelijken, je kan niet in de mind van de natuur kijken.

Met deze kennis ter beschikking, laat ik punt 2 van het argument nemen.

2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar

Ha. Ik heb met de logica van meneer Rutten net bewezen dat we onmogelijk alles kunnen weten. En nu krijg ik de stelling voorgeschoteld dat het onmogelijk is om te weten dat god niet bestaat. Deze stelling bewijst exact dat we inderdaad niet alles kunnen weten -- als het al waar zou zijn dat we niet kunnen weten dat god niet bestaat.

Conclusie: Het zorgt altijd voor problemen als je roekeloos een een logische redenering in de echte wereld brengt. Zoals ik daarnet al aangaf is er immers een groot verschil tussen fysica en wiskunde. Wiskunde leunt op bewijzen, fysica kan hoogstens bevestigen dat een natuurwet overeenstemt met het experiment. Dat was zo bij Newton, lang dacht men dat Newton het juist had, maar tegenwoordig weten we dat Newtons theorie van de zwaartekracht niet geheel correct is. Steeds weer blijkt dat de natuur genuanceerder is dan mensen denken.

Overigens is dit de definitie van God:

God is defined in the paper as a person that is the first cause of reality

Wie zegt dat er überhaupt een eerste oorzaak van de realiteit is? Stroman. Kwantummechanica leert ons namelijk...

Je zou vermoedelijk nog een stuk dieper kunnen graven en deze post is ook niet echt academisch niveau, maar hier ga ik mijn tijd uiteraard niet al te veel mee verdoen. Alle godsbewijzen zijn namelijk a priori verkeerd: de gedachte dat je iets kan weten zonder eerst empirisch in de wereld te prikken zou elke wetenschapper moeten doen lachen.

[thewizard2006]

witeken schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 17:04:
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

Ik ben het hier wel mee eens. Heb altijd stiekem geweten dat het FSM (je mag hem God noemen) waar was!!!!
Met andere woorden.... wat zou hiermee bewezen zijn. De William Lane Craig aanpak is er wat mij betreft 1 die de moeite niet eens waard is. Het is zo simpel af te wimpelen zoals je ziet. Daarnaast is de eerste (punt 1) volgens mij al een aanname en wordt het alleen maar een groter zooitje met een steeds groter wordende aanname dat het speciek "jou" god is.

Manke schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 00:21:
Over het bewijzen van het bestaan van geesten: ik wou 6 jaar geleden kijken of ze bestaan, gewoon thinking outside the box, was ook wetenschappelijk ingesteld, wou zelfs natuurkunde studeren aan de uva. Ik heb toen gekeken op internet hoe je ermee zou kunnen communiceren, ik kwam uit op EVP, dat staat voor Electronic voice phenomenon, had een simpele microfoon gebruikt met opname software, ik stelde een vraag, daarna stilte opnemen, heb het daarna beluisterd en meteen was het raak. Hoe het verder is gegaan wil ik wel vertellen als er interesse in is, maar ik verwacht antwoorden dat ik hulp moet zoeken in de psychiatrie. Conclusie is dat het erg heftig werd en ik bij Jezus ben beland.

Heb je nog de tijd om je verhaal te vertellen. Ben erg benieuwd hoe zoiets je tot een bepaalde conclusie heeft gedreven.

[ Voor 35% gewijzigd door thewizard2006 op 10-10-2015 21:10 ]

[Manke]

Ff snel
Als je voor 100% duidelijkheid hebt dat geesten bestaan, dan kan je concluderen dat ze 'geschapen' zijn, want natuurlijke selectie en evolutie werkt alleen bij materieel leven.

[ Voor 198% gewijzigd door Manke op 11-10-2015 15:43 ]

[Spheroid]

Manke schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 22:23:
Ff snel
Als je voor 100% duidelijkheid hebt dat geesten bestaan, dan kan je concluderen dat ze 'geschapen' zijn, want natuurlijke selectie en evolutie werkt alleen bij materieel leven.

Dat is nogal een aanname. Waarom werken er geen selectiekrachten op immateriële zaken?

[LuNaTiC]

Volgens mij heb ik dit verhaal eerder en vaker gelezen op FOK!. NOFI, maar ik zou het negeren en er niet op ingaan. Niet dat ik denk dat het een troll is, maar omdat ik werkelijk denk dat user niet helemaal geestelijk gezond is (maar goed hij merkt zelf al op dat ie bij een psychiater loopt). Op FOK! blijkt dat het voeden met aandacht voor deze waanideeën nou niet echt helpt...

[gambieter]

Ik ga hier inderdaad even ingrijpen. De geesten-discussie is off-topic hier, het heeft niets met religie te maken.

Als iemand over geesten wil discussieren, dan in een apart topic. Echter, dat is geen W&L onderwerp, dus zal elders moeten

[link0007]

witeken schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 17:04:
Ik wil het graag even hebben over het meen ik recentste godsbewijs dat in dezelfde categorie wordt geplaatst als de oude bekenden, dat van Emmanuel Rutten (http://www.gjerutten.nl/A...xistenceOfGod_Erutten.pdf).

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

Dit is een argument dat ik me des te meer interesseert omdat het een epistemologisch is, een onderwerp dat me nauw aan het hart ligt. Een korte inspectie leert me echter dat dit een nogal onwetenschappelijke redenering is. Laat ik de redenering uit punt 1 voor iets anders gebruiken en kijken waar dat me leidt.

Er zitten zoveel haken en ogen aan deze redenering dat het echt absurd is dat iemand hierop heeft kunnen afstuderen.
Zo is bv. in dit geval de negatie van "god bestaat niet" niet "god bestaat", maar "we weten niet of god bestaat".

Daarnaast is de eerste aanname al fout: het is helemaal niet zo dat alle noodzakelijk onkenbare proposities noodzakelijk onwaar zijn. Juist hier komt epistemologie om de hoek kijken, dus het verbaast me dat je daar niet echt op inhaakt.

Ten slotte is er een belangrijk punt gemist welke duidelijk wordt als je er langer over nadenkt: de redenering dat "god bestaat niet" noodzakelijk onkenbaar is, komt voort uit het idee dat zelfs met een perfecte kennis van het gehele universum het altijd mogelijk is dat God niet zichtbaar aanwezig is in het universum. Oftewel: zelfs met perfecte kennis van dit universum kan het zijn dat God zich buiten ons kenvermogen bevindt.
Maar áls dat het geval is, dan is "god bestaat" eveneens noodzakelijk onkenbaar. Immers: hoeveel kennis we ook zouden hebben van het universum, we zouden nooit positief kunnen bewijzen dat God bestaat.
Als het níet zo is dat "god bestaat" noodzakelijk onkenbaar is, dan zou er dus een manier moeten zijn om tot zekere kennis te kunnen komen dat God bestaat. Maar in dat geval zou een afwezigheid van dat bewijs eveneens uitsluiten dat "god bestaat" waar is, tenminste voor het godsbegrip welke ons aanleiding gaf om te denken dat "god bestaat" kenbaar zou zijn.
Wat de auteur over het hoofd heeft gezien is dat de regel 'you cannot prove a negative" alléén opgaat voor imperfecte kennis. Als je perfecte kennis hebt, en die kennis bevat geen bewijs voor god, dan weet je dat God óf noodzakelijk onkenbaar is, óf niet bestaat.

Jouw eigen argument komt neer op "je kan niet weten of je alles weet" - en dat is een correcte constatering. Maar dat is niet van toepassing op 'noodzakelijke onkenbaarheid' - het is alleen relevant voor 'praktische onkenbaarheid'. Maar het argument voor God werkt sowieso al niet wanneer je 'noodzakelijk onkenbaar' vervangt met 'praktisch onkenbaar', dus dat is niet heel relevant. Noodzakelijke onkenbaarheid is een héél streng criterium, en staat volledig los van ons beperkte menselijke vermogen om iets te kennen.

[Manke]

gambieter schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 12:53:
[mbr]Ik ga hier inderdaad even ingrijpen. De geesten-discussie is off-topic hier, het heeft niets met religie te maken.

Als iemand over geesten wil discussieren, dan in een apart topic. Echter, dat is geen W&L onderwerp, dus zal elders moeten [/]

heb de discussie gemist, het hoeft er wmb ook niet meer over te gaan, ik gebruikte het enkel als argument voor het bestaan van God, en iemand vroeg of ik er meer over kon vertellen en dat deed ik.

[Manke]

-laat ook maar -

[ Voor 97% gewijzigd door Manke op 11-10-2015 15:44 ]

[gambieter]

Als ik zeg "stop", dan bedoel ik ook stop. Volgende reacties over het geestenonderwerp gaan foetsie.

[Mutatie]

KroontjesPen schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 09:53:
[...]

Je wordt dus tegen je wil uit het niets op aarde gedropt en moet maar wachten wanneer je er weer in het niets mag verdwijnen. Onder tussen moet je wel doen wat anderen van je verwachten.
Zo niet dan sluiten we je wel op. That make sense.

Ik zie het probleem niet zo..en dan nog, als "God dit it" dan is mij ook niets gevraagd.
Onder dieren is het niet echt anders, doet iemand uit de groep wat dat anderen niet aanstaat, dan straf.

Waarom zou jij je dan nu weer zorgen moeten maken om de manier waarop en hoe je geleefd heb snap ik dan weer niet. Je bent na je dood tocht weer nergens meer. Het moraal wordt op deze manier wel ondermijnd.

Tja moeder natuur heeft ons met een o.a een empathisch vermogen opgezadeld en ik denk opvoeding, een "Wat gij niet wilt dat u geschiedt" is niet echt iets dat van een god moet komen.

[witeken]

Ik was me weer wat aan het bedenken, dus laat ik het (for better or worse ) in de groep gooien.

In Dawkins boek neemt hij -- hoe kan het ook anders -- een evolutionaire benadering wanneer hij het over religie heeft en zich afvraagt waarom mensen dat doen. Hij start dus met zich af te vragen of die reden evolutionair is. Hij komt tot de conclusie neen, het moet een bijproduct van ... zijn.

Dit is wat ik ook dacht. Hoe mensen phychologisch ge-wired zijn, voor primaire evolutionaire redenen, heeft tot gevolg dat mensen nu eenmaal vatbaar zijn, in combinatie met de omstandigheden (gebrek aan kennis, intelligentie, etc.), voor geloof in onzin. Ik sta echter altijd open voor alternatieven, en toen ik in de douche aan het nadenken was over mezelf, namelijk wat mij in leven houdt, zag ik meteen de gelijkenis met religie. Hier dus waar ik aan dacht.

Wat houdt mensen in leven? Waarom leven mensen? Dat is een vraag die religie heel erg bezig houdt: de zin van het leven. Met mijn kennis van biologie weet ik wat die is, maar mensen bestaan uiteindelijk uit twee 'componenten'.

1. Emoties
2. Rede

Emoties zijn makkelijk. Hiermee programmeert evolutie hoe mensen zich gedragen. Hoe zit het echter met mensen hun intelligentie? Die kan, zo besefte ik, tot verkeerde dingen leiden: vragen, en sterker nog, twijfel. En twijfel kan tot voor evolutie negatieve dingen leiden. Dus, zo kan je je afvragen, is er een selectiedruk tegen kritisch zijn? Niet per se, maar misschien wel het omgekeerde..

Wat mensen in leven houdt, volgens mij, is dus inderdaad wat zij de zin van het leven vinden. Emotioneel gezien heeft dit met liefde en dergelijke te maken, maar hoe zit het met intelligentie? Als evolutie mensen intelligentie geeft, kan dat zoals ik net zei, tot twijfel en verkeerde gedachten leiden (bv. overdenken waar je je voor aan het inspannen bent, zodat je niet tot de conclusie komt aan wat voor --al dan niet onbestaande-- onzin je je leven aan het spenderen bent). Dat wil je niet. Als je evolutie bent, wil je dan niet dat mensen dan óók met hun intelligentie een zin aan hun leven kunnen geven? (Dit is ook wat ongelovige mensen zeggen: zoek iets waar je gepassioneerd voor bent en wijd daar je leven aan.)

Met andere woorden: iets waarvoor mensen kunnen léven (onthoud: leven = goed), zonder aan te moeten of zullen twijfelen. Over andere dingen kan je kritisch zijn, maar als je ervoor kunt zorgen dat mensen zich rationeel aan één bepaalde (evolutionair gezien positieve) gedachte gaan hechten, kan dat de fitness misschien sterk ten goede komen. Qua praktische uitwerking is er geen probleem: er is namelijk al een systeem dat ervoor zorgt dat mensen zich aan één bepaalde persoon gaan hechten en niemand anders.

Zeker als je dit combineert met dingen als communityvorming (groepsselectie, samenwerking) en gedachten over leven na de dood.

Ik refereer naar volgende TED talk: YouTube: Donald Hoffman: Do we see reality as it is?. Hij komt tot een conclusie die weinig mensen mag verbazen, dat mensen de werkelijkheid niet zien zoals die is (emotioneel gezien). Op het einde in de Q&A krijgt hij de vraag of dit ook geldt voor logica en zo, waarbij hij vermoed van niet, maar ik vermoed dat algemene intelligentie ook wel sterk beïnvloed wordt door evolutionaire selectiedrukken. Dit toont psychologie in ieder geval wel aan, al is de vraag natuurlijk of dingen als confirmation bias daar echt van komen. Vloeit het voor uit directe evolutiedruk of niet?

Interessante vragen volgens mij, ik geef het maar mee voor wie erover wilt nadenken . Het is een nieuw idee, dus verwoording staat niet op punt .

TL;DR: Mensen hebben emoties die hen de zin van hun leven aangeven, maar hoe zit het met de rede? Hoe zit het als mensen twijfelen? Twijfelen kan erg schadelijk zijn, dus voor evolutie zou het voordelig kunnen zijn als mensen iets hebben om voor te leven zonder te twijfelen. Dus om te concluderen dat rationaliteit/intelligentie is gevormd in een vacuüm lijkt me wat voorbarig, en een selectiedruk voor religie (geloof in idee zonder twijfel) niet uit te sluiten. Zoals Richard Dawkins aangaf, zou er best een verband kunnen zijn met liefde. Is die intentioneel, of toeval ?

[Spheroid]

witeken schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 23:48:
Ik was me weer wat aan het bedenken, dus laat ik het (for better or worse ) in de groep gooien.

In Dawkins boek neemt hij -- hoe kan het ook anders -- een evolutionaire benadering wanneer hij het over religie heeft en zich afvraagt waarom mensen dat doen. Hij start dus met zich af te vragen of die reden evolutionair is. Hij komt tot de conclusie neen, het moet een bijproduct van ... zijn.

Dit is wat ik ook dacht. Hoe mensen phychologisch ge-wired zijn, voor primaire evolutionaire redenen, heeft tot gevolg dat mensen nu eenmaal vatbaar zijn, in combinatie met de omstandigheden (gebrek aan kennis, intelligentie, etc.), voor geloof in onzin. Ik sta echter altijd open voor alternatieven, en toen ik in de douche aan het nadenken was over mezelf, namelijk wat mij in leven houdt, zag ik meteen de gelijkenis met religie. Hier dus waar ik aan dacht.

Wat houdt mensen in leven? Waarom leven mensen? Dat is een vraag die religie heel erg bezig houdt: de zin van het leven. Met mijn kennis van biologie weet ik wat die is, maar mensen bestaan uiteindelijk uit twee 'componenten'.

1. Emoties
2. Rede

Emoties zijn makkelijk. Hiermee programmeert evolutie hoe mensen zich gedragen. Hoe zit het echter met mensen hun intelligentie? Die kan, zo besefte ik, tot verkeerde dingen leiden: vragen, en sterker nog, twijfel. En twijfel kan tot voor evolutie negatieve dingen leiden. Dus, zo kan je je afvragen, is er een selectiedruk tegen kritisch zijn? Niet per se, maar misschien wel het omgekeerde.

Voor het argument dat je hier wil maken maakt het misschien niet heel veel uit, maar emoties en intellect kun je niet scheiden. Een goed voorbeeld is het verschijnsel depressive realism, wat inhoudt dat depressieve mensen de wereld realistischer begrijpen dan "normale mensen". Je emoties hebben dus invloed op je waarnemingen en gevolgtrekkingen.

Ten tweede is intelligentie niet "leeg" er zijn bepaalde soorten redenaties die onze wiring bevoordeeld boven anderen. Dat is een reden voor het feit dat we bijvoorbeeld heel slecht zijn in het inschatten van kansen op basis van onze waarnemingen, maar ook een reden voor het feit dat we heel snel een oorzaak-gevolg relatie poneren, vaak zelfs waar die er niet is.

Misschien dat dit overeenkomt met het TED-praatje waar je naar refereert, maar ik zou denken dat je dan dus niet die twee componenten zou moeten scheiden.

Qua praktische uitwerking is er geen probleem: er is namelijk al een systeem dat ervoor zorgt dat mensen zich aan één bepaalde persoon gaan hechten en niemand anders.

Is dat er? Dat lijkt me twijfelachtig, tenslotte is de meerderheid der menselijke samenlevingen niet monogaam. En ook in samenlevingen zoals de onze, waar monogamie de norm is, zijn er verdomd veel uitzonderingen.

TL;DR: Mensen hebben emoties die hen de zin van hun leven aangeven, maar hoe zit het met de rede? Hoe zit het als mensen twijfelen? Twijfelen kan erg schadelijk zijn, dus voor evolutie zou het voordelig kunnen zijn als mensen iets hebben om voor te leven zonder te twijfelen. Dus om te concluderen dat rationaliteit/intelligentie is gevormd in een vacuüm lijkt me wat voorbarig, en een selectiedruk voor religie (geloof in idee zonder twijfel) niet uit te sluiten. Zoals Richard Dawkins aangaf, zou er best een verband kunnen zijn met liefde. Is die intentioneel, of toeval ?

Ik denk dat je misschien in je idee over godsdienst te zeer hinkt op godsdienst zoals die door de grote stromingen nu voorgestaan wordt.

Als je kijkt naar religie/spiritualiteit in kleinschalige samenlevingen, zoals bij jager-verzamelaars, is dat allemaal veel minder hiërarchisch en dogmatisch georganiseerd. Twijfel is in principe daar geen probleem.

Ik denk dat het dogmatische, twijfel uitsluitende karakter, pas ontstaat als samenlevingen grootschaliger worden en leiders spiritualiteit gaan gebruiken om hun macht te legitimeren en helpen uitoefenen. Als je sacred leaders krijgt, zoals de farao's, of Hendrik VIII, of de leiders van Great Zimbabwe, die het hogepriesterschap combineren met het koningsschap.

Ik zou stellen dat twijfel over de zin van het leven niet echt een probleem hoeft te zijn voor je voortplanting. Vandaar dat ik zou stellen dat religie evolutionair gezien misschien een sterker ander nut heeft, dat je ook al noemde, in het versterken van de cohesie binnen groepen.

[witeken]

Mooie kritische opmerkingen . Ik zal er nog eens over nadenken. Misschien is het, zoals je zegt over emotie/rede, of zoals het debat nature/nurture, inderdaad niet echt zwart-wit en spelen verschillende factoren een rol. Dan wordt de vraag eerder: in welke mate is religie een (moedwillig! <--> per ongeluk, bijproduct) extended phenotype van de mens? In welke mate is het een bijproduct van andere fenomenen? Zoals je terecht ook opmerkt bij het verschil tussen grote en kleine religies, toont dit aan dat religie in sterke mate afhankelijk is van culturele selectie i.p.v. natuurlijke.

[Dido]

witeken schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 17:04:
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar

Dit is natuurlijk even grote onzin als "als we geen verdere informatie hebben over de waarschijnlijkheid van n scenario's is de kans op alle scenario's gelijk" (ook bekend als "er is 50% kans dat het morgen regent: het regent wel of het regent niet").

Stel, we hebben een persoon X. X liegt nooit. X geeft ons een doos en vertelt dat hij er een rode of een blauwe bal in heeft gedaan. Verder zit er een mechanisme in de doos dat de bal onherkenbaar vernietigt als ik de doos wil openen.

Ik schiet X vervolgens dood.

Op basis van het voorgaande weten we dat van de volgende twee stellingen er 1 waar is:
* pA: Er zit een blauwe bal in de doos.
* pB: Er zit een rode bal in de doos.

Verder weten we dat beide stellingen noodzakelijk onkenbaar zijn, de enige manier om t everifieren is door de doos te openen en daarmee vernietigen we de inhoud.

Als de gegeven stelling waar zou zijn zouden we van zowel pA als pB kunnen bewijzen dat ze noodzakelijk onwaar zijn, maar dat kan niet. Of pA moet waar zijn, of pB moet waar zijn.

offtopic:
(Overigens kunnen we ook geen enkele uitspraak doen over de kans dat pA waar is, of dt pB waar is, maar dat is een ander verhaal )

[witeken]

Dido schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 13:30:
[...]

Dit is natuurlijk even grote onzin als "als we geen verdere informatie hebben over de waarschijnlijkheid van n scenario's is de kans op alle scenario's gelijk" (ook bekend als "er is 50% kans dat het morgen regent: het regent wel of het regent niet").

Stel, we hebben een persoon X. X liegt nooit. X geeft ons een doos en vertelt dat hij er een rode of een blauwe bal in heeft gedaan. Verder zit er een mechanisme in de doos dat de bal onherkenbaar vernietigt als ik de doos wil openen.

Ik schiet X vervolgens dood.

Op basis van het voorgaande weten we dat van de volgende twee stellingen er 1 waar is:
* pA: Er zit een blauwe bal in de doos.
* pB: Er zit een rode bal in de doos.

Verder weten we dat beide stellingen noodzakelijk onkenbaar zijn, de enige manier om t everifieren is door de doos te openen en daarmee vernietigen we de inhoud.

Als de gegeven stelling waar zou zijn zouden we van zowel pA als pB kunnen bewijzen dat ze noodzakelijk onwaar zijn, maar dat kan niet. Of pA moet waar zijn, of pB moet waar zijn.

offtopic:
(Overigens kunnen we ook geen enkele uitspraak doen over de kans dat pA waar is, of dt pB waar is, maar dat is een ander verhaal )

Hoe komt het dat er staat dat jouw post om 13u30 geplaatst is, terwijl dat onmogelijk waar kan zijn?

[begintmeta]

Gallant schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 00:15:
...

Bij je vraag moest ik denken de monarchie. Maar ik weet niet zeker of je daar op doelt. Welke ongelijkheid in rechten doel je precies op?

Bij monarchie is inderdaad verschil van rechten op basis van 'geboorte', maar ook bijvoorbeeld bij staatsburgerschap is dat doorgaans zo. Bijvoorbeeld ik heb in twee landen andere rechten omdat ik ben geboren uit twee personen (die die rechten weer ontlenen aan het feit uit bepaalde anderen/op een bepaalde plek geboren te zijn). Tot op zekere hoogte kan ik wel begrijpen dat het uitmaakt uit wie je geboren bent of waar je geboren bent (ouders vinden hun kinderen belangrijker etc), maar zodra het een bepaald niveau overstijgt (zeker als je bij zo grote en diverse groepen als die die meestal staatsburgerschap delen, en bij abstracte rechten) ontgaat me dat toch. Daarnaast is er rationeel gezien geen duidelijke reden mensen op basis van uit wie of waar ze geboren zijn verschillende rechten toe te kennen, (ook al zijn het bijvoorbeeld je kinderen). Dat wil niet zeggen dat er geen redenen kunnen zijn verschillende rechten te geven, maar geboorteplaats ten opzichte van een denkbeeldige lijn en uit welke ouders zijn voor mij in iedergeval niet makkelijk te verantwoorden.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2015 14:17 ]

[Spheroid]

Een interessant stuk in de NRC:

Religieonderwijs is juist nu heel hard nodig

[...]

Leerlingen in het openbaar onderwijs krijgen nauwelijks les over religie, terwijl de scholen die godsdienst wel onderwijzen dit doen vanuit een levensbeschouwelijke visie, en niet vanuit een onafhankelijke, kritische blik op de rol van religie in onze wereld.

[...]

Kortom, bij de hedendaagse samenleving hoort goed religieonderwijs. Hiermee bedoelen we niet catechese of levensbeschouwelijke vorming. Wij zien een noodzaak voor kritisch, onafhankelijk onderwijs over religie. We noemen dit religiekunde. Religiekunde werkt vanuit een neutraal en religiewetenschappelijk perspectief. Het besteedt aandacht aan de geleefde religie van gelovigen, maar stelt ook leerlingen in staat om kritisch te kijken naar religie.

Ik kan me hier deels wel in vinden, maar is dat niet onderdeel van Geschiedenis en Maatschappijleer? Ik kreeg bij geschiedenis enorm veel christelijke weetjes voorgeschoteld en moest zelfs alle apostelen kennen. Maatschappijleer lijkt me dan weer een goede plek om op de geleefde religie van mensen in te gaan.

Door religie een aparte plek te geven suggereer je imo dat het anders is dan ander menselijk gedrag, en dat is het niet. Een kritische, maar respectvolle houding jegens geloven begint volgens mij met het afschaffen van uitzonderingsposities en het benadrukken van religie als een belangrijk (als in: veelvoorkomend), maar gewoon menselijk gedrag.

Dat religiekunde belangrijk is komt, stelt men, doordat:

[...]toekomstige burgers zullen terecht komen in maatschappijen waar religie een dominant referentiekader is. Als Nederland internationaal een rol van betekenis wil spelen, kan het zich niet veroorloven om wereldvreemd te zijn.

Ik weet niet of ik het daarmee eens ben.

Ook al neemt wereldwijd het percentage gelovigen toe, dat betekent niet dat de invloed van geloof ook noodzakelijkerwijs toeneemt. De diversiteit aan verschillende geloven en de inutiliteit van geloof om betekenisvolle dingen te zeggen over zaken als anti-matter, of er leven is op Mars, of over de ideale inrichting van een democratie, doet mij hopen dat spiritualiteit vooral van belang zal zijn voor het individuele welbehagen, en niet om politieke standpunten of internationale verdragen te informeren.

Dat het curriculum zoals het nu is hervormd moet worden om religie recht te doen ben ik wel met de schrijvers eens. Tenslotte is de nadruk vaak vooral op christendom (of bij een islamitische school de Islam) en dan vooral op "ons" christendom en de "klassieke" Islam. De veelheid van christelijke geloofsvormen in Afrika en Zuid Amerika en van Islamitische geloofsvormen in Afrika en Azië worden grotendeels genegeerd. Dat suggereert dat er "correcte" vormen van christelijke en islamitische geloofsbeleving zijn, en die vinden hun oorsprong in het Westen/de Mediterranée voor het christendom en het Arabisch schiereiland/de Méditerranée voor de Islam.

Godsdiensten als boeddhisme, hindoeïsme en mormonisme komen in onze curricula helemaal nauwelijks aan bod. Dat is natuurlijk problematisch, want daarmee lijken we binnen alle variatie in religieuze beleving te impliceren dat sommige spiritualiteiter "echter" zijn dan anderen. Soms zelfs wordt er bijna een evolutionistisch vooruitgangsdenken gepraktiseerd, waarin gesuggereerd wordt dat monotheïstische godsdiensten "geavanceerder" zijn dan polytheïstische.

Aan de andere kant kun je nooit alle individuele spiritualiteiten behandelen, dus hoe kies je aan welke je aandacht geeft? En binnen welk kader? Als geen vooruitgangsdenken, is dan een evolutionair (dat is iets anders dan evolutionistisch ) kader geschikt?

[Comp_Lex]

"Normaal menselijk gedrag" bestaat niet.

[Gideon]

Jawel hoor. Kijk maar eens naar die piramide van Maslow. Staan een aantal heel herkenbare dingen in die tot redelijk uniform gedrag leiden. Dat ik in tegenstelling tot een Chinees, 8.000 km verderop, mijn prakkie eet met een vork, doet daar niets aan af. We hebben allebei honger De mate waarin die honger wordt gestild, verschilt uiteraard per persoon en kan onderwerp van religieuze discussie zijn. Maar dat is al een stap verder.

[thewizard2006]

Of je het nu wilt of niet, religie is een groot onderdeel van de maatschappij. In Nederland wel een stuk minder dan in grote andere delen van de wereld. Hier moet imo dus zeker aandacht aan besteed worden. Echter dan op een andere manier zoals ze nu graag zien. Ik zou graag zien dat er meer aandacht wordt besteed aan de misstanden zoals inperken van rechten van bijv homo's, de positie van de vrouw, wetenschappelijke onderbouwing waarom bepaalde zaken onzin zijn etc. Religie is gewoon niet rozengeur en maneschijn dus hier mag best wel een kritisch en onderbouwd tegengeluid gegeven worden.
Eigenlijk op een zelfde manier hoe men nu omgaat met zaken als communisme, dictatuur, socialisme, facisme etc Het is een manier van leven, doen en laten. Dit past dus prima in vakken als maatschappijleer en geschiedenis met raakvlakken in bijv aardrijkskunde en/of economie. Om hier een apart vak voor op te stellen (net te doen of het bijzonder is dus) is imo zeker niet nodig.

[witeken]

Misschien interessant leesvoer. Bedenkingen?

Hoe groter een samenleving, hoe groter haar god

[Spheroid]

witeken schreef op zondag 29 november 2015 @ 20:48:
Misschien interessant leesvoer. Bedenkingen?

Hoe groter een samenleving, hoe groter haar god

Dit zijn natuurlijk een beetje kip-of-ei kwesties. We weten dat jager-verzamelaars vaak non-dogmatische spirituele systemen hebben waarbij geen hiërarchieën bestaan. Vaak kan iedereen religieuze rollen aannemen in plaats van dat er gespecialiseerde priesters zijn. In grotere groepen wordt religie vaak grootschaliger.

De vraag is dan of die religie nodig is om grootschalige groepen mogelijk te maken, of dat in grootschalige samenlevingen spiritualiteit vaker "gekaapt" wordt door charlatans en voor hun wereldlijke ambities gemanipuleerd wordt. Grootschalig onderzoek lijkt de tweede optie te ondersteunen.

In jouw linkje wordt het tegenovergestelde voorgesteld:

Er zijn voorbeelden van herdersstammen in Oost-Afrika die nog in hun eigen kleine goden geloofden, maar van zodra ze in grote problemen kwamen collectief overschakelden naar een grote godsdienst (de islam), waarna ze het weer beter deden, onder meer omdat ze van een groter netwerk konden profiteren. Zo werden godsdienst en economie aan elkaar gekoppeld.

Het probleem is dat imo die casus niet zuiver is, omdat de ontwikkeling niet plaatsvindt om een grootschaliger samenleving mogelijk te maken, maar in een situatie waarin anderen die religie al aanhangen, en er dus ook sprake is van zendingsdrang en vaak barrières voor ongelovigen.

Ook het neurologisch onderzoek dat aangehaald wordt is volgens mij voor andere interpretaties vatbaar.

Dezelfde mentale machinerie die ons concrete gevaren doet vermijden, doet ons geloven in een god of afkeer ontwikkelen van anderen die onze ideologie in gevaar zouden kunnen brengen.

De vraag is volgens mij ook hier wat eerder was, kip of ei. Religie sluit vaak aan bij elementaire reflexen voor bijvoorbeeld walging. Een emotie waarvan het elementaire evolutionaire nut lijkt om voedselvergiftiging te voorkomen kan zo gebruikt worden om zaken die men afkeurt (echtscheiding, homoseksualiteit, politieke stromingen) in de taboesfeer te manoevreren.

De vraag is of religie ofwel voorbedacht, ofwel door culturele evolutie, aansluit bij specifieke neurologische circuits, of dat religie juist als neveneffect voorkomt uit die circuits, zoals in het stuk gesuggereerd lijkt te worden.

[Rekcor]

Psychologist Ara Norenzayan at the University of British Columbia in Vancouver, Canada, has suggested that belief in moralizing high gods (MHGs) enabled societies to outgrow their limited ability to police moral conduct, by threatening freeloaders with retribution even if no-one else noticed their transgressions (http://www.nature.com/new...0?WT.mc_id=TWT_NatureNews)

Je kunt dat enabled op (minstens) twee manieren lezen:
1) er waren binnen die culturen personen/groepen die MHG doelbewust inzetten om eigen doelen te bereiken.
2) het maakte het gewoon mogelijk, zonder enige bedoeling van wie dan ook.

Overigens: het artikel zegt strikt genomen niets over of die MHG wel of niet bestaat. Anders geformuleerd: de gevonden verschijnselen kunnen optreden zowel in de situatie dat de MHG bestaat als in de situatie dat de MHG niet bestaat.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 17-12-2015 16:16 . Reden: tag vergetelt ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 17 december 2015 @ 16:16:
Overigens: het artikel zegt strikt genomen niets over of die MHG wel of niet bestaat.

Daar hoef je ook niet strikt over te zijn, het gaat namelijk om het "geloof in". Zo'n MHG kan alles zijn van een Pantheon tot FSM, zolang er maar mensen in geloven kan het gebruikt en misbruikt worden. Dit lijkt me ook niet erg controversieel, dat religie een maatschappelijk en politiek instrument is lijkt me niet iets waar mensen het snel over oneens zullen zijn.

[begintmeta]

Toch maar eens uittesten op de kinderen 'by threatening [the children] with retribution even if no-one else noticed their transgressions', handig Wie zal ik gebruiken, 'de Sint' of mijn overleden vader? Maar wat als ze het toch aandurven?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 17-12-2015 16:37 ]

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/207...slam-recht-te-zetten.html

De Iraanse president Rohani vindt dat moslims het imago van de islam moeten verbeteren. Dat beeld wordt nu bezoedeld door het geweld van fanatieke groeperingen zoals IS, zei hij op een conferentie over islamitische eenheid in Teheran..

Probeer het eens opnieuw, maar op een minder rantende manier.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 27-12-2015 17:58 ]

[thewizard2006]

Salvatron schreef op zondag 27 december 2015 @ 17:55:
http://nos.nl/artikel/207...slam-recht-te-zetten.html

De Iraanse president Rohani vindt dat moslims het imago van de islam moeten verbeteren. Dat beeld wordt nu bezoedeld door het geweld van fanatieke groeperingen zoals IS, zei hij op een conferentie over islamitische eenheid in Teheran..

[Mbr]Probeer het eens opnieuw, maar op een minder rantende manier.[/]

Mee eens wat hij zegt. Mooi toch? Zou eens tijd worden voor gelijke rechten van vrouwen en LGBT, geen onderdrukking vrouwen door verplicht nikab/hoofddoek, als mannen meerdere vrouwen mogen dan mogen vrouwen meerdere mannen, geen jihads, geen onverdoofd slachten, geen besnijdenis (deels cultureel I know), geen kalifaat, geen sharia (rechtbanken). Kan niet wachten.

[Salvatron]

Rohani bekritiseert IS maar vergeet de hand in eigen boezem te steken...

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op zondag 27 december 2015 @ 22:44:
Rohani bekritiseert IS maar vergeet de hand in eigen boezem te steken...

Hoezo? Iran onthoofdt toch geen westerlingen op YouTube?

[Salvatron]

IveGotARuddyGun schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 00:40:
[...]

Hoezo? Iran onthoofdt toch geen westerlingen op YouTube?

Moet ik het nog serieus gaan uitleggen ook. Iran is een van die landen die een onderdrukkend islamitisch systeem hebben en uitgerekend dat land komt met het verbeteren van het imago van de Islam. Terwijl het imago imo juist bezoedeld wordt door al die leefregels. (vrouwen en mannen moeten gescheiden met elkaar omgaan, mogen elkaar geen hand geven, sharia, etc etc).

[Spheroid]

Salvatron schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 07:01:
[...]


Moet ik het nog serieus gaan uitleggen ook. Iran is een van die landen die een onderdrukkend islamitisch systeem hebben en uitgerekend dat land komt met het verbeteren van het imago van de Islam. Terwijl het imago imo juist bezoedeld wordt door al die leefregels. (vrouwen en mannen moeten gescheiden met elkaar omgaan, mogen elkaar geen hand geven, sharia, etc etc).

Het ligt denk ik voor Iraniërs (en islamieten in het algemeen?) wat genuanceerder. De leefregels worden imo veelal als een soort keuze gezien, die je volgt uit overtuiging, en zullen door hen dus niet noodzakelijkerwijs als sta-in-de-weg voor een positief imago opgevat worden.

Iran stelt bijvoorbeeld dat het tolerant is jegens minderheden (o.a. christenen), die zich niet aan sommige islamitische regels hoeven te houden en bepaalde in de grondwet vastgelegde rechten hebben. Zo zijn er een (klein aantal) zetels voor de religieuze minderheden gereserveerd in het parlement en mogen ze alcohol brouwen en drinken.

Het grootste probleem met die visie is imo dat de keuze om Islamitische leefregels te volgen nooit vrij kan zijn zolang afvalligheid als misdaad gezien wordt waarvoor de doodstraf uitgedeeld kan worden. Zolang je dus geen islamiet bent heb je op curieuze wijze dus misschien wel meer vrijheid in Iran dan als je wel lid bent van de officiële en door de staat bevoorrechte religie.

Als de Islam echt overtuigend de waarheid zou prediken dan zouden er imo niet zulke stricte straffen op afvalligheid enz. staan. Ieder publiciteitsoffensief vanuit de Islam zou imo daar eerst een einde aan moeten maken voor het op geloofwaardigheid kan bogen.

[witeken]

link0007 schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 21:23:
De Renaissance was enkel mogelijk omdat de middeleeuwen een gunstig klimaat ervoor hebben opgebouwd. Zonder de kerk waren er geen scholastici geweest die oude teksten lazen. En hoe ga je teksten herontdekken als er niemand is die de moeite neemt om ze te zoeken, bestuderen en kopiëren?

In heel de middeleeuwen waren die mensen er: de monniken. Eeuwenlang lazen en kopieerden zij de teksten. Maar er werd niets mee gedaan. Maar dan kwamen de humanisten onder impuls van Petrarca die hun eigen tijd minachten en met nostalgie terugkeken op het oude machtige Rome en in functie daarvan de oude teksten lazen en bestudeerden en kopieerden en verdwenen teksten zochten in de kloosters. De humanisten handelden niet uit religieuze overwegingen.

Bedoel je dan dat dat 'gunstig klimaat' waar je het over hebt zo'n ongunstig klimaat is dat het mensen tot een felle tegenreactie heeft aangezet en zo paradoxaal genoeg toch gunstig is gebleken ?

Ik ben trouwens nog bezig met mijn onderzoek, dus no offence. (Cohen slaat heel de middeleeuwen buiten een voetnoot over de Karolingische Renaissance over tot de transplantatie van Aristoteles naar Europa, en Greenblatt, tjah .)

[Rekcor]

Spheroid schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 12:49:
[...]
Als de Islam echt overtuigend de waarheid zou prediken dan zouden er imo niet zulke stricte straffen op afvalligheid enz. staan. Ieder publiciteitsoffensief vanuit de Islam zou imo daar eerst een einde aan moeten maken voor het op geloofwaardigheid kan bogen.

Kun je dit verder uitwerken/uitleggen? Probeer te begrijpen wat je bedoelt, maar snap niet of ik het doorheb .

[Verwijderd]

Religie is eigenlijk in drie grote stromingen onder te verdelen het Jodendom de Islam en de Christenen. Echter alleen deze laatste groep kent een oplossing voor fouten die toch elk mens maakt en welke in hun heilige boek zonde wordt genoemd.
Eigenlijk is het allemaal erg simpel. God zegt in zijn heilige woord wat de manier van leven is die hij goedkeurt, maar ook wat hij afkeurt. Hoe moeten wij daar naar kijken? Jezus zei : zij die zijn als de kleine kinderen die komt het koninkrijk der hemelen toe.
Wanneer je een kind van kleins af aan de dingen uit de heilige schrift onderwijst dan is dat voor hem de waarheid uit Gods woord. Mensen hebben verder ontdekt dat ze fouten maken. God zegt daar over in zijn woord dat dat overgeërfde zonde is. Voor deze zonde heeft hij zijn zoon naar de aarde laten gaan omdat hij wist dat de vijandige mens zover zou gaan dat ze zijn volledig onschuldige zoon om zouden brengen, maar dat er op die manier ook de open staande rekening van die overgeërfde zonde was vereffend. Toch zondigen we nog steeds. Daarom bidden velen om Gods koninkrijk. In dat koninkrijk gaat Jezus doormiddel van zijn regering en zijn onderwijs mensen helpen van hun zonde ( hun verkeerd handelen) af te komen. Hij heeft ons (maar ook de hemelse schepselen) allemaal gemaakt met vrije wil. Hij had ons ook als robots kunnen maken. Maar hij wist dat er toch personen bij zouden zijn die wel uit oprechte liefde en waardering voor alles zouden gehoorzamen, en daarmee ontdekken dat ze zelfs een veel beter leven zouden hebben.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 21:31:
Religie is eigenlijk in drie grote stromingen onder te verdelen het Jodendom de Islam en de Christenen.

In welke van die drie stromingen zou je het Hindoeïsme dan indelen?

[Verwijderd]

Ja, idd Hindoeïsme is voor velen ook een geloof. Ofwel een verstrengeling van vele levens lessen uit diverse stromingen.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 21:31:
Religie is eigenlijk in drie grote stromingen onder te verdelen het Jodendom de Islam en de Christenen.

Onjuist. Je bedoelt waarschijnlijk de Abrahamitische religies. Hindoeïsme, Boeddhisme en Sikhisme zijn nl groter dan het Jodendom. Een aantal volgt het Jodendom redelijk op de hielen kwa aantal.
Daarnaast zit er zoveel verschil in de stromingen dat zo ongeveer de enige gemene deler God is. De rest van de overtuigingen, rituelen en uitvoering etc wijken zoveel af in dezelfde religie dat dit al eilandjes opzich zijn.

Echter alleen deze laatste groep kent een oplossing voor fouten die toch elk mens maakt en welke in hun heilige boek zonde wordt genoemd.

Hoe kom je hier bij? Zowel in de Thora als in de Koran staan "oplossingen" voor de fouten die men maakt. Vaak ben je het hier niet mee eens (handen afhakken bijv). Daarnaast staan er ook "oplossingen" in de bijbel die nu niet echt gewaardeerd worden (stenigen, verbranden)

Eigenlijk is het allemaal erg simpel. God zegt in zijn heilige woord wat de manier van leven is die hij goedkeurt, maar ook wat hij afkeurt. Hoe moeten wij daar naar kijken? Jezus zei : zij die zijn als de kleine kinderen die komt het koninkrijk der hemelen toe.

In alle heilige boeken zegt de deity hoe men moet leven en wat hij afkeurt. Niets nieuws in de bijbel.
Ook het quote van bepaalde passages zijn niet gewenst. Daar kan men namelijk net zoveel, danwel niet meer, negatieve quotes tegenover zetten. Zo had hij veel beloftes dat je alles zou krijgen als je maar zou bidden en vragen. De kindertjes in Afrika en de verliezende superbowl teams zijn het daar niet mee eens....
6) And whatever you ask in my name, I will do, so that the Father may be glorified in the Son. If you ask anything of me in my name, I will do it. (John 14:13-14 NAB)
7) If you remain in me and my words remain in you, ask for whatever you want and it will be done for you. (John 15:7 NAB)

Wanneer je een kind van kleins af aan de dingen uit de heilige schrift onderwijst dan is dat voor hem de waarheid uit Gods woord.

Ja dat heet indoctrinatie. Dat je dit aanleert maakt het nog niet waar. Sterker nog, als er iets een grote puinhoop is mbt feiten en geschiedenis is het wel de bijbel. Die staat namelijk vol met tegenstrijdigheden en onwaarheden. Als je doel is om afgunst, haat en jaloezie te creëren dan moet je vooral de heilige boeken aanhouden. Staan hele mooie passages in over vrouwen, niet gelovige, slaven, sexualiteit, moorden, verkrachten, offeren etc En dan heb ik het niet over mooie zaken.

Mensen hebben verder ontdekt dat ze fouten maken. God zegt daar over in zijn woord dat dat overgeërfde zonde is.

Dus wij hebben een god nodig om te zien dat we fouten maken? Juist.... En dieren dan? Die maken geen fouten? Of weten die stiekem ook dat er een god is? Lastig....
Of is dit weer een "zonder god kan je geen moraal hebben" drogredenatie

Voor deze zonde heeft hij zijn zoon naar de aarde laten gaan omdat hij wist dat de vijandige mens zover zou gaan dat ze zijn volledig onschuldige zoon om zouden brengen, maar dat er op die manier ook de open staande rekening van die overgeërfde zonde was vereffend.

Ja, dat lijkt mij inderdaad ook de juiste en beste oplossing. Logisch toch als je je eigen zoon laat sterven en dat die op een of andere magische manier verbonden is met overgeërfde zonde. Klinkt allemaal super logisch....

Toch zondigen we nog steeds.

Nou lekker dan. Offer je je zoon op en wat doen die verdomde mensen, gewoon doorgaan. Stelletje ondankbare. Of had die almachtige god niet wat anders kunnen bedenken? Ik bedoel, als je zo machtig bent dat je het heelal kan creëren en al het leven etc kan je toch wel met wat beters komen....

Daarom bidden velen om Gods koninkrijk. In dat koninkrijk gaat Jezus doormiddel van zijn regering en zijn onderwijs mensen helpen van hun zonde ( hun verkeerd handelen) af te komen.

Eng volk hoor, die gelovigen. Blijkbaar kunnen ze zelf helemaal niets en hebben ze iemand nodig die continue hun handje vasthoudt. Ik los het liever hier op aarde op, zelf. Beetje initiatief nemen kan geen kwaad.
En waarom moet je voor zijn koninkrijk bidden? Daar ga je toch heen als je dood bent (geen bewijs van trouwens...). Of bedoel je dat de apocalypse op aarde komt en alle ongelovige sterven en branden in de hel en de gelovige vredig en zonder zonden kunnen leven....

.
Hij heeft ons (maar ook de hemelse schepselen) allemaal gemaakt met vrije wil.

Heb je wel eens van Evolutie gehoord? Of is dat volgens jou "slechts een theorie"?

Hij had ons ook als robots kunnen maken. Maar hij wist dat er toch personen bij zouden zijn die wel uit oprechte liefde en waardering voor alles zouden gehoorzamen, en daarmee ontdekken dat ze zelfs een veel beter leven zouden hebben.

Dus hij nam een grote gok met als gevolg oorlog, armoede, ziektes, verkrachtingen, diefstal, haat. Poeh dat is nogal wat zeg... Hij wist dus dat dit allemaal zou gebeuren. Wat een verschrikkelijk schepsel dat hij dit al die mensen aandoet. En waarvoor? Zijn eigen ego? Wat is eigenlijk het nut van het scheppen van de mens als al die zooi er bij komt kijken...

Rekcor schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 19:25:
Kun je dit verder uitwerken/uitleggen? Probeer te begrijpen wat je bedoelt, maar snap niet of ik het doorheb .

Volgens mij bedoelt hij dat als de islam echt waar zou zijn dat de feiten voor zich zouden spreken simpel gezegd. Je ziet nu dat er ontzettend veel (bewijsbaar) niet klopt aan alle geloven. Vaak moet men in allerlei spagaten liggen om de kromme einden aan elkaar te knopen. Het is echter veel makkelijker om mensen maar te straffen als ze moeilijk doen ipv het onmogelijke proberen mogelijk te praten/maken.
Bijv zwaartekracht is iets dat voor zichzelf spreekt. Alle bewijzen zijn er en mede daardoor zal niemand dit ontkennen. Evolutie is eigenlijk hetzelfde alleen hier is de weerstand een stuk groter (mede doordat dit onderwerp eigenlijk het hele scheppingsverhaal compleet wegvaagt). Nu zou men ook kunnen zeggen, als je niet gelooft in evolutie hakken wij je handen af of krijg je 100 zweepslagen. Ondanks dat alles in een bepaalde richting wijst blijft met toch aan het andere vasthouden zonder dat dit enige logica omarmt. Dit is natuurlijk vreemd. En dan is de uitkomst om hier maar straffen tegenover te zetten omdat je met logica, onderzoek en onderbouwing er niet uitkomt.

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 01-02-2016 17:08 ]

[Rekcor]

thewizard2006 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 11:28:
[...]

Ja dat heet indoctrinatie. Dat je dit aanleert maakt het nog niet waar.

Maar hoe zit het dan met de mensenrechten? Die zijn immers ook onbewijsbaar-in-wetenschappelijke-zin (wel prettig dat ze bestaan overigens ).

thewizard2006 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 11:28:
Of is dit weer een "zonder god kan je geen moraal hebben" drogredenatie

De redenatie is niet 'zonder god kun je geen moraal hebben', maar 'zonder god is de moraal uiteindelijk nergens op gebaseerd (dan op afspraken tussen mensen)'.

thewizard2006 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 11:28:
Ja, dat lijkt mij inderdaad ook de juiste en beste oplossing. Logisch toch als je je eigen zoon laat sterven en dat die op een of andere magische manier verbonden is met overgeërfde zonde. Klinkt allemaal super logisch....

Ik geef direct toe dat het een bizarre redenering is, maar

X = Als God bestaat, kan Hij e.e.a. zo regelen als Hij wil. Wij zijn in dat geval niet in de positie om Zijn handelen ter discussie te stellen.

thewizard2006 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 11:28:
[...]
Heb je wel eens van Evolutie gehoord? Of is dat volgens jou "slechts een theorie"?

Volgens mij is "de evolutietheorie" meer een verzameling theorieën met verschillende claims. Een van die claims is dat evolutie altijd spontaan plaatsvindt (naturalisme). Het naturalisme is te bewijzen noch te ontkennen, het is eerder een basisuitgangspunt van de wetenschap dan iets wat de de wetenschap gemeten heeft. Kortom: voor mij is "de evolutietheorie" voor een groot deel - het meetbare deel - te verenigen met mijn geloof in God.

thewizard2006 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 11:28:
[...]

Dus hij nam een grote gok met als gevolg oorlog, armoede, ziektes, verkrachtingen, diefstal, haat. Poeh dat is nogal wat zeg... Hij wist dus dat dit allemaal zou gebeuren. Wat een verschrikkelijk schepsel dat hij dit al die mensen aandoet. En waarvoor? Zijn eigen ego? Wat is eigenlijk het nut van het scheppen van de mens als al die zooi er bij komt kijken...

Zie X. Uiteraard zegt X niets over het bestaan van God.

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 01 februari 2016 @ 20:12:
[...]
Maar hoe zit het dan met de mensenrechten? Die zijn immers ook onbewijsbaar-in-wetenschappelijke-zin (wel prettig dat ze bestaan overigens ).

Zijn die waar dan? Volgens mij zijn ze nog niet eens wereldwijd erkend. Oftewel wat bedoel je hiermee?

[...]
De redenatie is niet 'zonder god kun je geen moraal hebben', maar 'zonder god is de moraal uiteindelijk nergens op gebaseerd (dan op afspraken tussen mensen)'.

En met God is die moraal gebaseerd op wat precies? Want die moraal verandert continu terwijl Gods woord onveranderlijk zou zijn, dus op Gods woord kan hij niet gebaseerd zijn, maar waar wel op dan?

[...]
Ik geef direct toe dat het een bizarre redenering is, maar

X = Als God bestaat, kan Hij e.e.a. zo regelen als Hij wil. Wij zijn in dat geval niet in de positie om Zijn handelen ter discussie te stellen.

Dus God heeft ons wel de mogelijkheid gegeven om zijn handelen ter discussie te stellen, maar we mogen die mogelijkheid niet gebruiken?

[...]
Kortom: voor mij is "de evolutietheorie" voor een groot deel - het meetbare deel - te verenigen met mijn geloof in God.

Evolutietheorie is dan ook niet in tegenspraak met special pleading / cherrypicken van het woord van God. Dat het heilige boek letterlijk wel in tegenspraak is dat is niet zo relevant zolang je maar blijft cherry picken.

[...]
Zie X. Uiteraard zegt X niets over het bestaan van God.

Niets zegt iets over het bestaan van God, ook het heilige boek niet.

[Willian40]

Rekcor schreef op maandag 01 februari 2016 @ 20:12:
[...]


Maar hoe zit het dan met de mensenrechten? Die zijn immers ook onbewijsbaar-in-wetenschappelijke-zin (wel prettig dat ze bestaan overigens ).

Op welke manier zijn mensenrechten onbewijsbaar? Ik denk dat ik niet helemaal snap waar je op doelt.

De redenatie is niet 'zonder god kun je geen moraal hebben', maar 'zonder god is de moraal uiteindelijk nergens op gebaseerd (dan op afspraken tussen mensen)'.

En je statement is dus dat als een Godheid een 'universele moraal' bepaalt het dan wel goed komt?

Ik geef direct toe dat het een bizarre redenering is, maar

X = Als God bestaat, kan Hij e.e.a. zo regelen als Hij wil. Wij zijn in dat geval niet in de positie om Zijn handelen ter discussie te stellen.

Ik hou het in mijn reactie bewust op een God ipv God omdat er velen godsdiensten zijn die beweren The Only God te dienen/kennen. Dus eigenlijk beweer je dat als er een God bestaat, die zijn moraal haalt uit zichzelf en ook uit zichzelf rechtvaardigt. Aangezien die zo hoog en machtig is dat die zelf goed kan bepalen wat er met die miljarden mensen gebeurt. Recht van de sterkste?

Volgens mij is "de evolutietheorie" meer een verzameling theorieën met verschillendeclaimss. Een van die claims is dat evolutie altijd spontaan plaatsvindt (naturalisme). Het naturalisme is te bewijzen noch te ontkennen, het is eerder een basisuitgangspunt van de wetenschap dan iets wat de de wetenschap gemeten heeft. Kortom: voor mij is "de evolutietheorie" voor een groot deel - het meetbare deel - te verenigen met mijn geloof in God.

Naar mijn idee doe je de evolutietheorie hier mee tekort. Welke literatuur heb je gelezen over de evolutietheorie? Een misverstand is dat de evolutietheorie een hoop claims zijn, die niet onderbouwd zouden zijn. Dat misverstand kan opgelost worden door te kijken hoe de evolutietheorie daadwerkelijk opgebouwd is. Velen halen hun kennis uit boeken die geschreven zijn tegen de evolutietheorie, door die te lezen krijg je selectieve informatie binnen vervormd door de perceptie van een ander. Een voorbeeld van een klassieke aanrader om te lezen: 'On the Origin of Species by Means of Natural Selection'.

Zie X. Uiteraard zegt X niets over het bestaan van God.

Die verwijzing naar X komt er dus op neer dat wij omdat we mensen zijn het recht niet zouden hebben om de moraal van God ter discussie te stellen en God een vrijbrief van enige kritiek te geven hoe goed onderbouwd dan ook want nogmaals wij zijn tenslotte maar mensen, toch?

Hoe meer ik in discussie aan ga met gelovigen van welke religie dan ook hoe meer ik me verbaas over bovenstaande stelling.

[downtime]

Rekcor schreef op maandag 01 februari 2016 @ 20:12:
De redenatie is niet 'zonder god kun je geen moraal hebben', maar 'zonder god is de moraal uiteindelijk nergens op gebaseerd (dan op afspraken tussen mensen)'.

Waarom zou moraal zonder God nergens op gebaseerd zijn? Wat denk je van evolutionaire noodzaak? Dieren kennen geen God en geen religie maar veel diersoorten kunnen uitstekend samenleven omdat ze door miljoenen jaren evolutie voorgeprogrammeerd zijn om sociaal gedrag te vertonen. Het is met mensen niet anders. Moraal is niet meer dan een verzameling geschreven en ongeschreven afspraken die het samen leven en samen werken, en alle evolutionaire voordelen die daar het gevolg van zijn, mogelijk maken.

[Gomez12]

downtime schreef op maandag 01 februari 2016 @ 21:49:
[...]
Dieren kennen geen God en geen religie maar veel diersoorten kunnen uitstekend samenleven omdat ze door miljoenen jaren evolutie voorgeprogrammeerd zijn om sociaal gedrag te vertonen. Het is met mensen niet anders.

Het is met mensen wel net iets anders, want blijkbaar kunnen sommige mensen uit zichzelf geen sociaal verdrag vertonen en hebben die een hersenschim nodig om hun de moraal te leren.

[begintmeta]

downtime schreef op maandag 01 februari 2016 @ 21:49:
... Waarom zou moraal zonder God nergens op gebaseerd zijn? Wat denk je van evolutionaire noodzaak? ...

Dat is ook een manier om is/ought-vragen 'op te lossen' natuurlijk.

Hoe dan ook blijft het de vraag of de 'oplossing van Rekcor' in hetzelfde kader wel echt een oplossing zou zijn, 'But from where, then, can we get the moral premises needed? Of course no answer is to be found in a claim that certain norms are in force or that a powerful being commanded something since, in both cases, nothing about what ought to be done follows from these claims without assuming some further moral claim (e.g. that one ought to obey the norms in force or that one owes allegiance to the powerful being). '

Op zich is 'alles' ook al wel uitentreure in deze topicserie en andere topics langsgekomen

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 01-02-2016 23:25 ]

[thewizard2006]

Rekcor schreef op maandag 01 februari 2016 @ 20:12:
Maar hoe zit het dan met de mensenrechten? Die zijn immers ook onbewijsbaar-in-wetenschappelijke-zin (wel prettig dat ze bestaan overigens ).

Het grote verschil is dat deze gebaseerd zijn op logica, ervaring, psychologie én actueel. Ik zal nergens trouwens claimen dat ze onbetwistbaar zijn en iedereen het er mee eens is. Het is in deze wereld vrijwel onmogelijk om dat te doen. Ze zijn wel, op dit moment, wat het dichtste bij "mensenrechten" komen.
Echter om net te doen alsof ze op gelijke hoogte staan met barbaarse rechten/plichten/straffen uit een 2000 jaar oud boek waarin verkrachten, vermoorden en verminken rechten zijn.....
Maar dat terzijde. Wellicht begrijp ik je verkeerd maar wat heeft indoctrinatie van een bewijsbaar foutief en onwaar boek hiermee te maken? Sinds wanneer worden mensenrechten geïndoctrineerd?

De redenatie is niet 'zonder god kun je geen moraal hebben', maar 'zonder god is de moraal uiteindelijk nergens op gebaseerd (dan op afspraken tussen mensen)'.

Maar wat is daar mis mee? Wat is er mis met een moraal dat ontstaat na honderden/duizenden jaren ervaring. Ik zou juist zeggen dat die ergens op is gebaseerd. Namelijk wat wij wel en niet willen gevormd door de tijdsgeest en ervaringen.
Beter wmb dan de autoriteit drogreden. Dan moeten we maar aannemen dat god het juist heeft. Dit terwijl wij net horen dat hij fouten maakt (met vrije wil etc). Dus zo machtig en alwetend is hij blijkbaar niet. Daarnaast, weet je hoe ze iemand noemen die alles voor iedereen bepaald en beslist?

Ik geef direct toe dat het een bizarre redenering is, maar

X = Als God bestaat, kan Hij e.e.a. zo regelen als Hij wil. Wij zijn in dat geval niet in de positie om Zijn handelen ter discussie te stellen.

X = Als Het VLiegende Spaghetti Monster (Allah, Zeus, Jaweh, Shivah) bestaat, kan Hij e.e.a. zo regelen als Hij wil. Wij zijn in dat geval niet in de positie om Zijn handelen ter discussie te stellen.
Kortom, leap of faith. Nergens op gestaafd, waarschijnlijk voortkomend uit indoctrinatie. Zoals je zelf aangeeft, te bizar voor woorden behalve als het vanaf jongs af aan met de paplepel is ingegoten.

Volgens mij is "de evolutietheorie" meer een verzameling theorieën met verschillende claims. Een van die claims is dat evolutie altijd spontaan plaatsvindt (naturalisme). Het naturalisme is te bewijzen noch te ontkennen, het is eerder een basisuitgangspunt van de wetenschap dan iets wat de de wetenschap gemeten heeft. Kortom: voor mij is "de evolutietheorie" voor een groot deel - het meetbare deel - te verenigen met mijn geloof in God.

Het is wel meer dan dat. Wellicht een goed begin Wikipedia: Evolutietheorie
Evolutie is net zo erg een theorie als zwaartekracht trouwens...
Kan je misschien uitleggen hoe dit wilt verenigen met jou geloof in god? God schiep immers de mens en dieren op dezelfde dag terwijl bijv archeologie/fossielen zeggen van niet.

Zie X. Uiteraard zegt X niets over het bestaan van God.

Het enige dat "iets" over een god zegt is de bijbel. Verder is er geen bewijs. En aangezien de bijbel bewijsbaar tegenstrijdig en onjuist is kan dat ook de prullenbak in. Blijft er weinig over behalve het stukje indoctrinatie, ontkennen van feiten en leap of faith.

[FunkyTrip]

Gomez12 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 22:03:
[...]

Het is met mensen wel net iets anders, want blijkbaar kunnen sommige mensen uit zichzelf geen sociaal verdrag vertonen en hebben die een hersenschim nodig om hun de moraal te leren.

Dat is natuurlijk alleen maar de mening van die mensen. In werkelijkheid volgen ze natuurlijk wel gewoon de voorgeprogrammeerde moraal
Al kan die voorgeprogrammeerde moraal overruled worden door de groepsnormen en waarden. Volgens mij vertonen in het dierenrijk sommige groepen van een bepaalde diersoort ook ander gedrag dan anderen omdat ze dat elkaar aanleren en niet buiten de groep komen.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 21:41:
[...]

Zijn die waar dan? Volgens mij zijn ze nog niet eens wereldwijd erkend. Oftewel wat bedoel je hiermee?

Ik vermoed dat jij ze voor waar houdt, of niet? Of iets wereldwijd is, is m.i. niet relevant voor het 'waar zijn'.

Gomez12 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 21:41:En met God is die moraal gebaseerd op wat precies? Want die moraal verandert continu

Er zit - en gelukkig maar - inderdaad een ontwikkeling in het christelijke denken over de praktische uitwerking van de moraal, maar in kern veranderd die moraal niet zo. "Niet doden", "niet echtbreken" etc staat al duizenden jaren vast in de Judeo-Christelijke traditie.

Gomez12 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 21:41:
Dus God heeft ons wel de mogelijkheid gegeven om zijn handelen ter discussie te stellen, maar we mogen die mogelijkheid niet gebruiken?

Dit mag zeker (dit zie je ook in de bijbel, bijv. in de psalmen), maar uiteindelijk is God, als Hij bestaat, per definitie van een zo andere orde en zoveel hoger, dat je aan het kortste eind zult trekken.

Vaak zie je in dit soort discussies dat men tegen God(sdiensten) is, omdat de uitwerking van die God(sdienten) niet bevalt. "God bestaat niet want hij is wreed". Omgekeerd doen gelovigen hier ook aan mee "Geloof in God want zonder God heb je geen moraal en een leeg leven". Hoewel ik de intenties begrijp, zijn dit eigenlijk drogredeneringen. Of God bestaat of niet, hangt niet af van of wij dat prettig vinden of niet.

Gomez12 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 21:41:
Evolutietheorie is dan ook niet in tegenspraak met special pleading / cherrypicken van het woord van God. Dat het heilige boek letterlijk wel in tegenspraak is dat is niet zo relevant zolang je maar blijft cherry picken.

Waar pluk ik dan kersen? Je moet mij niet dwingen om de bijbel te lezen zoals ik zometeen een wetenschappelijke paper ga lezen. Het begin van een Genesis is voor ons 21ste eeuwse westerlingen een erg lastig te begrijpen tekst: wat wordt hier precies bedoelt? Dit is niet iets wat christenen pas bedachten na Darwin, zie bijv. kerkvader Augustinus (4de eeuw): http://www.christianitytoday.com/ct/2009/may/22.39.html.

Willian40 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 21:42:
[...]
Op welke manier zijn mensenrechten onbewijsbaar? Ik denk dat ik niet helemaal snap waar je op doelt.

Beschrijf jij eens een experiment waarmee we onomstotelijk kunnen aantonen dat

Alle mensen vrij en gelijk in waardigheid en rechten worden geboren. (bron

en waarom bijv. bruine mensen niet minderwaardig zijn (hebben zij ooit een J.S. Bach voortgebracht? nou dan!). Ten overvloede: uiteraard vind ik de voorgaande uitspraak verwerpelijk.


En je statement is dus dat als een Godheid een 'universele moraal' bepaalt het dan wel goed komt?

Willian40 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 21:42:[...]
Naar mijn idee doe je de evolutietheorie hier mee tekort. Welke literatuur heb je gelezen over de evolutietheorie?

O.m. de selfish gene, al is dat alweer een tijd geleden. Wat is volgens jou "de evolutietheorie"?

[Willian40]

Rekcor schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 09:14:

Er zit - en gelukkig maar - inderdaad een ontwikkeling in het christelijke denken over de praktische uitwerking van de moraal, maar in kern veranderd die moraal niet zo. "Niet doden", "niet echtbreken" etc staat al duizenden jaren vast in de Judeo-Christelijke traditie.

Dat het al millennia vast staat in de Thora zal ik niet ontkennen, ik stel meer mijn vragen bij de praktische uitwerking ervan en de subjectiviteit. [Hosea 1:2] De God van de Thora/bijbel laat in het desbetreffende Bijbelgedeelte Hosea een prostituee trouwen. Het zevende gebod is blijkbaar in bepaalde situaties niet meer van toepassing. Door Christenen worden de 10 geboden aangedragen als van 'goede moraal'' en leidraad voor de samenleving ook als je niet Christelijk bent maar blijkbaar is het geen probleem als God ze negeert. De 10 geboden en God's ultieme moraal moeten wijken voor een illustratie en hij laat zijn dienaars/profeten ze ook overtreden als 'illustratie'.

Dit mag zeker (dit zie je ook in de bijbel, bijv. in de psalmen), maar uiteindelijk is God, als Hij bestaat, per definitie van een zo andere orde en zoveel hoger, dat je aan het kortste eind zult trekken.

Vaak zie je in dit soort discussies dat men tegen God(sdiensten) is, omdat de uitwerking van die God(sdienten) niet bevalt. "God bestaat niet want hij is wreed". Omgekeerd doen gelovigen hier ook aan mee "Geloof in God want zonder God heb je geen moraal en een leeg leven". Hoewel ik de intenties begrijp, zijn dit eigenlijk drogredeneringen. Of God bestaat of niet, hangt niet af van of wij dat prettig vinden of niet.

Ik ben het met je eens dat je het bestaan van een God niet kan ontkennen op basis van hoe wreed een God is. Er werd waarschijnlijk gedoeld op dat als de God van de bijbel zou bestaan of je hem zou willen dienen of niet.

Waar pluk ik dan kersen? Je moet mij niet dwingen om de bijbel te lezen zoals ik zometeen een wetenschappelijke paper ga lezen. Het begin van een Genesis is voor ons 21ste eeuwse westerlingen een erg lastig te begrijpen tekst: wat wordt hier precies bedoelt? Dit is niet iets wat christenen pas bedachten na Darwin, zie bijv. kerkvader Augustinus (4de eeuw): http://www.christianitytoday.com/ct/2009/may/22.39.html.

Toch is er wel veel oneenheid in de Christelijke kerk en ook over zaken die fundamenteel zijn betreft het Christelijk geloof. Ik ben er niet in thuis en ben oprecht benieuwd: Hoe is het met de concilies gegaan, moe(s)t iedereen er mee eens zijn, of is (was) een 51% meerderheid genoeg?

Beschrijf jij eens een experiment waarmee we onomstotelijk kunnen aantonen dat


[Alle mensen vrij en gelijk in waardigheid en rechten worden geboren.]

en waarom bijv. bruine mensen niet minderwaardig zijn (hebben zij ooit een J.S. Bach voortgebracht? nou dan!). Ten overvloede: uiteraard vind ik de voorgaande uitspraak verwerpelijk.

Ah ik begrijp je vraagstelling nu. Nee, ik ben het met je eens dat mensenrechten ook niet zo universeel zijn als er soms aangenomen wordt, evenals de Bijbelse moraal in de praktijk en in de bijbel. Voornamelijk omdat er veel verschillende culturen zijn die bepaalde normen/waarden boven elkaar zetten en ook een monocultuur niet zo mono is als het woord doet geloven.

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 09:14:
[...]
Ik vermoed dat jij ze voor waar houdt, of niet? Of iets wereldwijd is, is m.i. niet relevant voor het 'waar zijn'.

Of ik ze voor waar houdt lijkt mij redelijk irrelevant als het gaat om algemeen waar. Iets met N=1.

[...]
Er zit - en gelukkig maar - inderdaad een ontwikkeling in het christelijke denken over de praktische uitwerking van de moraal, maar in kern veranderd die moraal niet zo. "Niet doden", "niet echtbreken" etc staat al duizenden jaren vast in de Judeo-Christelijke traditie.

Niet doden is juist een voorbeeld wat in de praktijk totaal niet vaststaat in de Judeo-Christelijke traditie. Het is iets wat door de geschiedenis continue wisselende invullingen heeft, zelfs in de bijbel heeft het al veel verschillende invullingen.

Het ene moment moet je de ongelovigen doden, dan moet je weer wat mensen stenigen, het volgende moment je de heksen doden, dan moet je maar weer de moslims doden etc. etc.

Qua niet echtbreken zie : http://nos.nl/artikel/205...scheiden-makkelijker.html maar dat is vast weer geen onderdeel van jouw Judeo-Christelijke traditie.

[...]
Vaak zie je in dit soort discussies dat men tegen God(sdiensten) is, omdat de uitwerking van die God(sdienten) niet bevalt. "God bestaat niet want hij is wreed".

"God is wreed" is geen uitspraak over de uitwerking van Godsdiensten, het is gewoon de enige conclusie die je kan trekken uit de woorden van de bijbel. En dan is "wreed" nog een superpoeslieve en aardige omschrijving en er is geen referentiekader meer om Hitler / pedofielen / weet ik veel wat op slecht te noemen.

Of God bestaat of niet, hangt niet af van of wij dat prettig vinden of niet.

En wat God doet (als die bestaat) hangt dan ook niet af van of iemand hem volgt of niet, oftewel het is zinloos om de regels uit de bijbel na te leven uit naam van God (als je het zelf leuke regels vind mag je er natuurlijk wel naar leven).

[...]
Waar pluk ik dan kersen? Je moet mij niet dwingen om de bijbel te lezen zoals ik zometeen een wetenschappelijke paper ga lezen.

Het antwoord op je 1e zin is je 2e zin.

De bijbel niet als een wetenschappelijke paper moeten lezen is pas een nieuw verzinsel uit de laatste decennia oid. Mainstream geloof (/je Judeo-Christelijke traditie) zag het eeuwenlang wel als een wetenschappelijke paper.

En je statement is dus dat als een Godheid een 'universele moraal' bepaalt het dan wel goed komt?

Ik meen toch dat dat de christelijke interpretatie is of zit ik daar verkeerd? Want waarom zou ik anders een christelijke moraal moeten hanteren als het daarmee niet goed komt.
Het lijkt me dat we de moraal moeten hanteren waarmee we denken dat het wel goed komt, als dat niet die door de Godheid bepaalde is, dan moet niet de door de Godheid bepaalde gaan aanhangen lijkt mij.

[Rekcor]

Willian40 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 12:31:
[...]

Dat het al millennia vast staat in de Thora zal ik niet ontkennen, ik stel meer mijn vragen bij de praktische uitwerking ervan en de subjectiviteit. [Hosea 1:2] De God van de Thora/bijbel laat in het desbetreffende Bijbelgedeelte Hosea een prostituee trouwen. Het zevende gebod is blijkbaar in bepaalde situaties niet meer van toepassing.

Drie opmerkingen:

1) Als God bestaat, almachtig, soeverein en het ijkpunt is voor wat goed is (=wat christenen geloven), dan is Hij in principe vrij om de 'spelregels' te veranderen. Dit zou voor ons mensen niet prettig zijn, maar in principe mag Hij doen met Zijn schepping wat hij wil. Het punt met de 'moderne/Verlichte' mens is dat die gewoon geen autoriteit boven zich wil hebben.

2) Dit is iets waar bijv. een Kant niet echt uitkwam: soms moet je iets slechts doen (bijv. liegen) om een hoger doel te bereiken (bijv. beschermen van onderduikers).

3) Overigens is het niet verkeerd om met een prostituee te trouwen (Hosea werd niet gevraagd om overspel te plegen)

Willian40 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 12:31:
Ik ben het met je eens dat je het bestaan van een God niet kan ontkennen op basis van hoe wreed een God is.

Ik heb niet alle voorbeelden op die site bekeken, maar alle gevallen die ik ken waarin God mensen doodde, kwam dit doordat die mensen ongehoorzaam waren aan Hem. Je kunt dat wreed noemen, maar de mensen in kwestie hebben er zelf voor gekozen.

Willian40 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 12:31:
Toch is er wel veel oneenheid in de Christelijke kerk en ook over zaken die fundamenteel zijn betreft het Christelijk geloof.

Volgens mij niet. Bijv. de 12 artikelen van het geloof wordt door 99% (?, schatting van mij) van de christenen wereldwijd erkent (http://www.online-bijbel.nl/belijdenisgeschrift/12artikelen)

De bijbel niet als een wetenschappelijke paper moeten lezen is pas een nieuw verzinsel uit de laatste decennia oid. Mainstream geloof (/je Judeo-Christelijke traditie) zag het eeuwenlang wel als een wetenschappelijke paper.

Nietes, zie mijn link over een Augustinus. De vooraanstaande theoloog Calvijn - leefde ook voor C.D. - heeft het over het accomodatieprincipe:

God past zich in zijn openbaring aan aan het bevattingsvermogen van de mensen. Wij kunnen God niet begrijpen zoals Hij van zichzelf is. Om Hem toch te leren kennen is het nodig dat de Here afdaalt en gebruik maakt van onze denkkaders.

Met andere woorden: ook in Genesis gebruikt God de taal/de beelden passend in de tijd en cultuur waarin het boek is ontstaan.

[Eddye]

Rekcor schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 14:13:

Met andere woorden: ook in Genesis gebruikt God de taal/de beelden passend in de tijd en cultuur waarin het boek is ontstaan.

Betekend dat, dat er binnenkort een "revised edition" van de bron zelf komt?
Heb je ook dat "Als" een keer platgeslagen.

Of geef je in deze zin aan dat ook deze huidige editie eigenlijk niet van de genoemde bron afkomt?

[thewizard2006]

Rekcor schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 14:13:
Ik heb niet alle voorbeelden op die site bekeken, maar alle gevallen die ik ken waarin God mensen doodde, kwam dit doordat die mensen ongehoorzaam waren aan Hem. Je kunt dat wreed noemen, maar de mensen in kwestie hebben er zelf voor gekozen.

Really (denk het hoge piepstemmetje van Ricky Gervais hierbij). Ze waren ongehoorzaam dus moesten ze maar dood...... De almachtige god die alles kan is beledigd omdat mensen ongehoorzaam zijn (wat hij van te voren had moeten weten want alziend + bewust vrije wil gegeven). Dat is niet alleen wreed, dat is ronduit sadistisch. Daar kunnen de dictators van de laatste eeuwen nog een puntje aan zuigen. Niet luisteren dus maar dood.

Rekcor schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 14:13:
Nietes, zie mijn link over een Augustinus. De vooraanstaande theoloog Calvijn - leefde ook voor C.D. - heeft het over het accomodatieprincipe:

Eigenlijk wat je hier zegt is dat je niet je gezond verstand en feiten moet gebruiken om de bijbel te lezen want dan klopt er geen barst van.

Rekcor schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 14:13:

Met andere woorden: ook in Genesis gebruikt God de taal/de beelden passend in de tijd en cultuur waarin het boek is ontstaan.

Dus eigenlijk is de bijbel achterhaalt en niet meer serieus te nemen en gebruiken. Het is niet meer van deze tijd. Sterker nog, het is van 2000 jaar geleden. Er zijn moderne boeken die al na 10 jaar niet meer geldig zijn vanwege nieuwe inzichten, laat staan 2000jaar...

[ Voor 38% gewijzigd door thewizard2006 op 04-02-2016 15:07 ]

[Rekcor]

thewizard2006 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 15:01:
[...]

Really (denk het hoge piepstemmetje van Ricky Gervais hierbij). Ze waren ongehoorzaam dus moesten ze maar dood...... De almachtige god die alles kan is beledigd omdat mensen ongehoorzaam zijn (wat hij van te voren had moeten weten want alziend + bewust vrije wil gegeven). Dat is niet alleen wreed, dat is ronduit sadistisch. Daar kunnen de dictators van de laatste eeuwen nog een puntje aan zuigen. Niet luisteren dus maar dood.

Prima als jij tot deze conclusie komt, maar dat zal God (als hij bestaat) niets uitmaken. Die gaat echt niet ophouden te bestaan omdat jij hem sadistisch vindt...

thewizard2006 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 15:01:
Eigenlijk wat je hier zegt is dat je niet je gezond verstand en feiten moet gebruiken om de bijbel te lezen want dan klopt er geen barst van.

Nee, ik zeg dat je heel nauwkeurig de bijbel moet lezen. Je moet bijv kijken naar het genre (is het poëzie? is het geschiedsschrijving?), de tekst en de context (bijv. geen uitspraken van Jezus uit z'n verband halen en dan vergenoegd concluderen dat hij zichzelf tegenspreekt), etc. Hier is binnen de christenheid veel over geschreven en nagedacht.

thewizard2006 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 15:01:
Dus eigenlijk is de bijbel achterhaalt en niet meer serieus te nemen en gebruiken. Het is niet meer van deze tijd. Sterker nog, het is van 2000 jaar geleden. Er zijn moderne boeken die al na 10 jaar niet meer geldig zijn vanwege nieuwe inzichten, laat staan 2000jaar...

(Genesis is nog wat ouder dan 2000 jaar). Nee, het betekent slechts dat we wat meer moeite moeten doen om te begrijpen wat er staat.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 15:56:
Prima als jij tot deze conclusie komt, maar dat zal God (als hij bestaat) niets uitmaken. Die gaat echt niet ophouden te bestaan omdat jij hem sadistisch vindt...

Dat is ook niet wat ik claim. Wat ik wel claim is dat, áls hij zou bestaan, hij/het het meest verschrikkelijke en barbaarse schepsel zal zijn (met de meeste moorden op zijn naam bijv) dat er ooit geleefd heeft (of nog leeft...). En dan kan je je dus afvragen hoeveel waarde heeft om zo iets te aanbidden of te (willen) volgen. Naja je moet wel he anders wacht je een nog erger lot en dat is branden in de hel...Wat een liefdevolle god is het toch he

Nee, ik zeg dat je heel nauwkeurig de bijbel moet lezen. Je moet bijv kijken naar het genre (is het poëzie? is het geschiedsschrijving?), de tekst en de context (bijv. geen uitspraken van Jezus uit z'n verband halen en dan vergenoegd concluderen dat hij zichzelf tegenspreekt), etc. Hier is binnen de christenheid veel over geschreven en nagedacht.

Dat is wat jij denkt ja. Eigenlijk wat je hier zegt is dat je heel nauwkeurig moet gaan uitkiezen (cherry picken) wat jij wilt geloven. Er is namelijk vrijwel nergens uit te halen wanneer het nu beeldspraak is, poëzie, geschiedenis, fantasie etc. Dit is allemaal vrij ter interpretatie van de mens. En die zijn er na 2000 jaar nog niet uit wat dit is. Dit is een belangrijk punt want zelfs binnen dezelfde stromingen (bijv protestant) is het per kerk/gemeenschap weer verschillend wat men leert en denkt. Daarnaast is het wel weer erg makkelijk om te stellen dat zaken uit zijn verband worden gehaald als ze elkaar tegenspreken. Het is een onvoldongen feit dat er verschrikkelijk veel tegenstrijdigheden en onwaarheden in de bijbel staan. Ook gelovigen zelf spreken elkaar continue tegen. Zo is voor de een het splijten van de zee door Mozes echt gebeurd en volgens andere weer een beeldspraak voor de moeilijke tocht (en zo zijn er legio voorbeelden).
Dus ja, er is binnen (en ook buiten) de christenheid (is dat een woord?) veel over geschreven en nagedacht en nog is men het er verre van met elkaar eens (bijv of jezus überhaupt wel echt heeft bestaan). Denk aan alle verschillende stromingen die gebruik maken van bijv de bijbel (Protestant, Katholiek, WBC, mormonen, Jehova, Gereformeerd, Hervormd etc etc).
En dan zijn we voor het gemak nog even alle andere heilige boeken, goden en stromingen vergeten.... Maar die zijn natuurlijk allemaal onwaar

(Genesis is nog wat ouder dan 2000 jaar). Nee, het betekent slechts dat we wat meer moeite moeten doen om te begrijpen wat er staat.

wat meer? Veel meer bedoel je aangezien men dat nu nog steeds niet weet (zie hierboven). Je zou toch verwachten van een almachtige god dat hij wat beter werk kan afleveren dat het prutswerk dat ze bijbel noemen.

[Willian40]

Rekcor schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 14:13:

Drie opmerkingen:

1) Als God bestaat, almachtig, soeverein en het ijkpunt is voor wat goed is (=wat christenen geloven), dan is Hij in principe vrij om de 'spelregels' te veranderen. Dit zou voor ons mensen niet prettig zijn, maar in principe mag Hij doen met Zijn schepping wat hij wil. Het punt met de 'moderne/Verlichte' mens is dat die gewoon geen autoriteit boven zich wil hebben.

2) Dit is iets waar bijv. een Kant niet echt uitkwam: soms moet je iets slechts doen (bijv. liegen) om een hoger doel te bereiken (bijv. beschermen van onderduikers).

3) Overigens is het niet verkeerd om met een prostituee te trouwen (Hosea werd niet gevraagd om overspel te plegen)

1) Aangezien ik als een individu mij aangesproken voelt tot 'verlichte'' mens beantwoord ik die vraag ook vanaf mijn eigen perspectief. Ik heb geen problemen met autoriteit, ik erken de overheid en het handelen van de overheid. Wat ik niet erken is de ontransparante handel en wandel van een God die zich zelf onder de omnipotente schaart en alles aan zichzelf toetst. Mijn beweegredenen daarvoor heb ik in bovenstaande reactie al uitgewerkt.

2) Oke ik zal het spel meespelen. *God wil het volk iets duidelijk maken en heeft een prostituee in gedachten waar Hosea, zijn profeet, het bed mee gaat delen om duidelijk te maken aan het volk dat het verkeerd bezig is.* Eigenlijk constateer ik dus dat alles moet wijken voor het 'hogere' doel. Afgezien van tientallen andere mogelijkheden die God zou hebben gehad, komt het eigenlijk op punt 1 neer en indirect ook op mijn vorige reactie. God doel heiligt de middelen. (Retorische vraag:) Waarom is het voor God gerechtvaardigd? Omdat hij de sterkste en dominantste is en kan doen en laten waar hij zin in heeft en geen verantwoordelijkheid in welke maten dan ook wil afleggen voor zijn daden.

Nu kan jij stellen dat God ondanks dat die het naar jouw mening niet verschuldigd is toch in een bepaalde mate verantwoordelijkheid (heeft) aflegt door zijn beloftes in de bijbel aan Israël. Daar zet ik tegenover dat zijn belofte zoals de belofte van het beloofde land maar voor een klein aantal Israëlieten waren. Hij zou ze van Egypte naar het beloofde land brengen, dat minstens de helft van de Israëlieten onderweg om zou komen door God's toorn werd er niet bij verteld. (De link van de doden door God's handel en wandel geeft ook het aantal doden weer in de reis van Israël naar Egypte.)

3) Als we het direct weergeven heb jij volkomen gelijk. Het huwelijk mag ik aannemen was legitiem en Hosea was vrijgezel. Maar ik dacht dat door bijbel uitleggers gesteld werd dat de geboden een diepere laag zouden bevatten. Zoals dat het 6e gebod ''Gij zult niet doden'', ook enige vorm van geweld buiten ''het zwaard van de overheid'' verbiedt en je als Christen niet zou kunnen stellen dat je je aan het 6e gebod houdt als je nog nooit iemand gedood hebt. Als jij die geboden geen diepere laag toekent hoor ik het graag dan zat ik er naast. Mocht je de geboden wel een diepere laag toekennen zou je absoluut niet met een prostituee mogen trouwen zolang ze geen berouw heeft van haar 'zonde'. Omdat je dan in wezen overspel stimuleert, omdat zij als prostituee er nog steeds een onzedig leven op na hield.

Ik heb niet alle voorbeelden op die site bekeken, maar alle gevallen die ik ken waarin God mensen doodde, kwam dit doordat die mensen ongehoorzaam waren aan Hem. Je kunt dat wreed noemen, maar de mensen in kwestie hebben er zelf voor gekozen.

Dat bevestigt nogmaals mijn vermoeden. Overigens is ongehoorzaam een relatief begrip. De Israëlieten die in wanhoop afvroegen waarom God Korah en zijn gehele familie op doorreis naar Egypte had uitgeroeid werden ter plekke gedood, dat waren er duizenden. [Numeri 16] Ongehoorzaam zijn is blijkbaar ook jezelf kritisch afvragen waarom God doet wat hij doet.

Met andere woorden: ook in Genesis gebruikt God de taal/de beelden passend in de tijd en cultuur waarin het boek is ontstaan.

Zou je daaruit niet kunnen afleiden dat God gefaald heeft in het overbrengen van de boodschap? Zijn woorden worden heel verschillend geïnterpreteerd en veel logica wanneer iets vanuit welke hoek bekeken moet worden is er niet. Juist de duidelijkheid van de bijbel zou voor God cruciaal moeten zijn, God zou een onbegrensd verstand hebben maar kan het niet goed overbrengen naar de mensen en laat verschillende interpretaties van de bijbel daardoor ontstaan.

Edit: Weet je waarom cherrypicking in de discussie er bijgehaald wordt? Dat is omdat: ''Iets lezen binnen de context'' een abstract begrip is. Daarmee wordt gesteld dat een Bijbelgedeelte op zich zelf staat en niet betrekking heeft op andere Bijbelgedeeltes en bij sommige gedeeltes kan dat opeens wel. Dat gebeurt heel willekeurig en wordt keer op keer aangehaald als er kritiek komt.

[ Voor 4% gewijzigd door Willian40 op 04-02-2016 17:27 ]

[Rekcor]

thewizard2006 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:55:
Dat is ook niet wat ik claim. Wat ik wel claim is dat, áls hij zou bestaan, hij/het het meest verschrikkelijke en barbaarse schepsel zal zijn (met de meeste moorden op zijn naam bijv) dat er ooit geleefd heeft (of nog leeft...). En dan kan je je dus afvragen hoeveel waarde heeft om zo iets te aanbidden of te (willen) volgen. Naja je moet wel he anders wacht je een nog erger lot en dat is branden in de hel...Wat een liefdevolle god is het toch he

Het beeld wat jij schetst van God is m.i. erg eenzijdig en onjuist. Daarnaast legt de bijbel de schuld van de status quo bij de mens: die heeft zich van God afgekeerd, die kiest ervoor om in opstand te komen en ongehoorzaam te zijn. En dan kan God - omdat Hij rechtvaardig is - niets anders doen dan de mens straffen. Geen leuke boodschap misschien, maar daarom niet onwaar.

Jij vraagt God zich bij jou te verantwoorden, maar in mijn visie is het precies omgekeerd: God roept jou (en mij) ter verantwoording.

thewizard2006 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:55:
Dat is wat jij denkt ja. Eigenlijk wat je hier zegt is dat je heel nauwkeurig moet gaan uitkiezen (cherry picken) wat jij wilt geloven. Er is namelijk vrijwel nergens uit te halen wanneer het nu beeldspraak is, poëzie, geschiedenis, fantasie etc. Dit is allemaal vrij ter interpretatie van de mens.

Ook hier: het beeld wat je schetst is eenzijdig en daarom onjuist. Je doet net alsof twee willekeurige christenen totaal langs elkaar heen zouden praten, als je ze in een kamer zou zetten. Welnu, ik onmoet regelmatig christenen vanuit alle delen van de wereld (China, Brazilië, Indonesië, v.s., Scandinavië, Italië, georgie, West-Afrika, Oost-Afrika, Zuid-Afrika, etc etc) en uit verschillende denominaties (protestant, R.K., oosters-orthodox, pentecostal, etc etc) en ja, er zijn verschillen, maar over +/- >95% de bijbelse boodschap zijn we het allemaal eens.

thewizard2006 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:55:Het is een onvoldongen feit dat er verschrikkelijk veel tegenstrijdigheden en onwaarheden in de bijbel staan.

Dit is wat Dawkins et al je willen doen geloven. Als je ter kwader trouw de bijbel leest (d.w.z. als je erop uit bent om tegenstrijdigheden te vinden en iedere paradox als tegenstrijdigheid uitlegt) krijg je inderdaad lijsten met punten. Echter, veruit de meeste van die punten zijn eenvoudig te weerleggen - zie bijv. http://www.biblicalcatholic.com/apologetics/bible.htm voor een lijst met weerleggingen. Als er dan nog punten overblijven, gaan die nooit over de kernzaken maar altijd over details.

thewizard2006 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:55:
Ook gelovigen zelf spreken elkaar continue tegen. Zo is voor de een het splijten van de zee door Mozes echt gebeurd en volgens andere weer een beeldspraak voor de moeilijke tocht (en zo zijn er legio voorbeelden).

Ja, maar is dat in de wetenschap niet anders? En wijs jij daarom de wetenschap af? Ik zou het juist een geruststelling vinden dat ook christenen de bijbel kritisch lezen...

thewizard2006 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:55:
Dus ja, er is binnen (en ook buiten) de christenheid (is dat een woord?) veel over geschreven en nagedacht en nog is men het er verre van met elkaar eens (bijv of jezus überhaupt wel echt heeft bestaan).

In de marge van de kerk zijn er in 19de en 20ste eeuw inderdaad 'theologen' (bijv. een Kuitert) geweest die het bestaan van God ontkenden. Dat is erg spijtig, maar zegt niets over de waarde en waarheid van het christendom. Je verwacht (hopelijk) toch ook niet dat de wetenschap met een mond spreekt. Richard Dawkins en Stephen Jay Gould waren het ook oneens. Heeft 'het atheisme' daarom ongelijk?

thewizard2006 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:55:Je zou toch verwachten van een almachtige god dat hij wat beter werk kan afleveren dat het prutswerk dat ze bijbel noemen.

Ik vraag me natuurlijk ook wel af waarom God bepaalde dingen niet anders heeft gedaan. Maar goed, God is veel wijzer dan ik, dus Hij zal het wel beter weten.

[Standeman]

Rekcor schreef op maandag 08 februari 2016 @ 08:59:
[...]


Het beeld wat jij schetst van God is m.i. erg eenzijdig en onjuist. Daarnaast legt de bijbel de schuld van de status quo bij de mens: die heeft zich van God afgekeerd, die kiest ervoor om in opstand te komen en ongehoorzaam te zijn. En dan kan God - omdat Hij rechtvaardig is - niets anders doen dan de mens straffen. Geen leuke boodschap misschien, maar daarom niet onwaar.

Zoals hij met Job heeft gedaan? Zo'n beetje uitgeleverd aan de duivel om een weddenschap te winnen waarvan god met zijn almachtigheid toch al de uitkomst van wist?

En overigens? Waarom geeft God ons een vrije wil als we direct vermoord worden en in de hel belanden wanneer die vrije wil gebruiken en we een keertje niet naar zijn pijpen dansen? Imo een catch22.

[begintmeta]

Rekcor schreef op maandag 08 februari 2016 @ 08:59:
... En dan kan God - omdat Hij rechtvaardig is - niets anders doen dan de mens straffen. ...

Bepaalt god niet wat rechtvaardig is? Zo ja, kan hij anders doen dan de mens straffen, zo nee, zou ik denken dat rechtvaardigheid, gezien het bestaat en anderszins is bepaald, ook zonder god zou bestaan. De vraag wordt dan of rechtvaardigheid kenbaar is? Als god weet wat rechtvaardig is, lijkt dat zo te zijn; kan de mens het dan ook weten? Zo nee, heeft de mens dan onvoldoende appels verorberd, of is er iets anders aan de hand? Zo ja, is het dan wel zo dat, voor zover gelateerd aan rechtvaardigheid,

Rekcor schreef op maandag 01 februari 2016 @ 20:12:
...
'zonder god is de moraal uiteindelijk nergens op gebaseerd (dan op afspraken tussen mensen)'.
...

op zou gaan? (los van of dat anderszins (niet) zou opgaan)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 08-02-2016 10:56 ]

[gambieter]

@rekcor: het probleem met jouw redeneringen is dat ze een soort van god of the gaps-lijnen volgen. Jouw wereldbeeld is als een puzzel, en daar is die god een puzzelstukje die alleen maar op een bepaalde maniier kan passen. Dat betekent echter dat je geen enkele onafhankelijke of kritische blik kunt toestaan want die zorgen voor het niet passen van het puzzelstukje.

De conclusie komt eerst, al wat volgt moet worden aangepast of verworpen. Een manier van dogmatisch denken die elke onafhankelijkheid of objectiviteit mist.

[Rekcor]

Standeman schreef op maandag 08 februari 2016 @ 09:33:
[...]
Waarom geeft God ons een vrije wil als we direct vermoord worden en in de hel belanden wanneer die vrije wil gebruiken en we een keertje niet naar zijn pijpen dansen? Imo een catch22.

Dit is een erg moeilijke vraag, waar boeken over volgeschreven zijn. "Waarom heeft God..."-vragen zijn sowieso erg lastig te beantwoorden, maar dat kan geen argument zijn in de 'bestaat God'-discussie.

gambieter schreef op maandag 08 februari 2016 @ 10:53:
@rekcor: het probleem met jouw redeneringen is dat ze een soort van god of the gaps-lijnen volgen. Jouw wereldbeeld is als een puzzel, en daar is die god een puzzelstukje die alleen maar op een bepaalde maniier kan passen.

Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt en waarom het überhaupt erg zou zijn.

gambieter schreef op maandag 08 februari 2016 @ 10:53:
Dat betekent echter dat je geen enkele onafhankelijke of kritische blik kunt toestaan want die zorgen voor het niet passen van het puzzelstukje.

Dit is onwaar, om twee redenen:

1) er bestaat geen onafhankelijke, neutrale blik; het probleem met veel Verlichte mensen is dat ze niet door (willen?) hebben dat ze net zo gekleurd naar de wereld kijken als religieuze mensen.

2) het feit dat ik hier met jullie in gesprek ga, het feit dat ik teksten van Dawkins et al lees, laat in ieder geval zien dat ik kritische blikken toesta. Ik had me ook kunnen verschuilen op refoweb-achtige fora. Dat ik vervolgens die kritiek afwijs is m.i. geen enkel probleem. Ik ben hopelijk niet alleen "kritisch" en "onafhankelijk" als ik het met jou eens word.

gambieter schreef op maandag 08 februari 2016 @ 10:53:De conclusie komt eerst, al wat volgt moet worden aangepast of verworpen.

Dit is niet waar. Om een voorbeeld te geven: een paar jaar terug zou je mij een 6x24-dagen creationist kunnen noemen, vandaag de dag neig ik meer naar het theistisch evolutionisme.

Een conclusie staat voor mij overigens wel vast: God bestaat. Dit is "basic belief", en niet het gevolg van een uitvoerige argumentatie.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 08-02-2016 12:37 . Reden: dt-foutjes ]

[Rekcor]

Even terzijde, maar in dit topic wordt regelmatig Ockham's razor aangehaald (als argument waarom God niet nodig is om dingen te verklaren, wat er overigens zomaar vanuit gaat dat theisten in God geloven om dingen te verklaren...)

Dit filmpje is wel aardig: YouTube: Occam's Razor (and why you should be skeptical of it)

Conclusie: Ockham's razor leidt tot een bizarre conclusie, en kan dus niet zonder meer gebruikt worden in discussies.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op maandag 08 februari 2016 @ 08:59:
Het beeld wat jij schetst van God is m.i. erg eenzijdig en onjuist.

Ik snap dat je dat wel moet denken want anders blijft er helaas weinig over. Punt is dat het gewoon letterlijk in de bijbel staat. Je kan het sugercoaten wat je wilt maar vrijwel de gehele mensheid en dierenrijk verdrinken/vermoorden omdat je beledigd bent... Kom op zeg. En welke wereld kan je dat rechtvaardigen?

Daarnaast legt de bijbel de schuld van de status quo bij de mens: die heeft zich van God afgekeerd, die kiest ervoor om in opstand te komen en ongehoorzaam te zijn. En dan kan God - omdat Hij rechtvaardig is - niets anders doen dan de mens straffen. Geen leuke boodschap misschien, maar daarom niet onwaar.

Ah lekker makkelijk. God maakt de mens en weet dat, met de vrije wil, de mens zich uiteindelijk tegen hem gaat keren. Hij weet immers alles. En toch is het dan onze schuld? Klinkt als moord met voorbedachte raadde.

Jij vraagt God zich bij jou te verantwoorden, maar in mijn visie is het precies omgekeerd: God roept jou (en mij) ter verantwoording.

Nee. Ik hoef mij helemaal niet te verantwoorden. Tenminste, niet bij god. Wel bij mijn medemens. Die moet ik netjes behandelen omdat ik zelf ook netjes behandeld wil worden. Dat er mensen zijn die er voor kiezen om dat niet te doen (vaak bijv uit religieuze motieven! want tja, ze hebben toch god aan hun zijde) dat is de verantwoordelijkheid van die mensen.

Ook hier: het beeld wat je schetst is eenzijdig en daarom onjuist.

Ik snap deze conclusie niet. Het beeld is helemaal niet eenzijdig (klein voorbeeld, ik zie meer mensen die het alleen al in dit topic met mij eens zijn). Je doet net alsof ik de bijbel niet heb gelezen, niet christelijk ben opgevoed, geen christelijk onderwijs heb gekregen, mij niet heb verdiept in de voor en tegens, geen debatten heb gevolgd van verschillende deskundige op het gebied van religie/wetenschap etc. Het is niet netjes om zo een discussie te voeren. Ik kan diezelfde bal precies zo terugkaatsen. Jij hebt alleen je bijbel. Als er iets eenzijdig is.....

Je doet net alsof twee willekeurige christenen totaal langs elkaar heen zouden praten, als je ze in een kamer zou zetten. Welnu, ik onmoet regelmatig christenen vanuit alle delen van de wereld (China, Brazilië, Indonesië, v.s., Scandinavië, Italië, georgie, West-Afrika, Oost-Afrika, Zuid-Afrika, etc etc) en uit verschillende denominaties (protestant, R.K., oosters-orthodox, pentecostal, etc etc) en ja, er zijn verschillen, maar over +/- >95% de bijbelse boodschap zijn we het allemaal eens.

Je mist het punt en overdrijft nu wat je verhaal niet sterker maakt. Vergis je niet. Je kan de bijbel op zo gigantisch veel manieren interpreteren. Tuurlijk zal 99.9% het eens zijn met elkaar dat er een god bestaat en dat jezus heeft bestaan bijv (al is dit helemaal niet zeker). Echter, wat deze enteiten/personen doen, gezegd hebben, waar ze voor staan, wat het plan is etc is allemaal. Alleen al in welke verhalen letterlijk of figuurlijk opgevat moeten worden zijn al zoveel verschillende stromingen voortgekomen. En dat is binnen dezelfde godsdienst. Moet je eens mensen van een andere godsdienst tegen over elkaar zetten. Ze "bestrijden" elkaar beide met de zelfde argumenten. Hoe kan je dit nu geloven. Je snapt toch wel dat het zo zit. Religie X is echt want het staat in het heilige boek Y etc

Dit is wat Dawkins et al je willen doen geloven.

Nu doe je het weer. Ik vind dit een erg vervelende manier van discussiëren. Alsof ik niet voor mezelf kan denken.
En als je toch Dawkins erbij wilt halen. Wat hij vertelt (onderbouwd met bewijs enzo....) is een stuk aannemelijker dan een oud boek vol met tegenstrijdigheden en bewijsbare onwaarheden.

Als je ter kwader trouw de bijbel leest (d.w.z. als je erop uit bent om tegenstrijdigheden te vinden en iedere paradox als tegenstrijdigheid uitlegt) krijg je inderdaad lijsten met punten. Echter, veruit de meeste van die punten zijn eenvoudig te weerleggen - zie bijv. http://www.biblicalcatholic.com/apologetics/bible.htm voor een lijst met weerleggingen. Als er dan nog punten overblijven, gaan die nooit over de kernzaken maar altijd over details.

Als je de bijbel met oogkleppen opleest dan kan je inderdaad elke tegenstrijdigheid afdoen met letterlijk/figuurlijk/beeldspraak etc. Je kan niet rechtpraten wat krom is. En dan nog. Ik zou toch wel meer verwachten van HET communicatiemiddel van god met de mensheid. De god die alles weet en kan maar blijkbaar moeite heeft om een eenduidig boek te maken....
Hier een ex-jezuïet die onderzoek heeft gedaan bijv: http://www.positief-athei...de-bijbel-historisch.html
Ook makkelijk om te zeggen is dat de fouten zijn ontstaan door het kopiëren van kopieën van vertalingen etc. Maar goed, we zien allemaal dat dit dan juist zorgt voor een onsamenhangend en niet te vertrouwen resultaat.

Ja, maar is dat in de wetenschap niet anders? En wijs jij daarom de wetenschap af? Ik zou het juist een geruststelling vinden dat ook christenen de bijbel kritisch lezen...

Huh? Nee. Als men elkaar tegenspreekt is er nog geen consensus. Dan kan je een voorkeur hebben maar heeft weinig waarde. Bijv evolutie is men het voor 99% met elkaar eens. Dat deel "geloof" je dan. Dit kan je onderbouwen met peer reviewed onderzoek en resultaten etc.
Waar het om gaat is dat er cruciale delen zijn binnen de religie waar men het niet over eens is (scheppingsverhaal, rol van jezus, de waarde van de paus etc). Het is als zeggen dat wiskundige het niet eens zijn over + en - (ook niet helemaal want wiskundige dingen kan je gewoon bewijzen in tegenstelling door de bijbelse zaken. Je kan ze trouwens wel ontkrachten zoals bijv het scheppingsverhaal)

In de marge van de kerk zijn er in 19de en 20ste eeuw inderdaad 'theologen' (bijv. een Kuitert) geweest die het bestaan van God ontkenden. Dat is erg spijtig, maar zegt niets over de waarde en waarheid van het christendom. Je verwacht (hopelijk) toch ook niet dat de wetenschap met een mond spreekt. Richard Dawkins en Stephen Jay Gould waren het ook oneens. Heeft 'het atheisme' daarom ongelijk?

Het is niet de marge. Er zijn niet voor niets zoveel verschillende richtingen. En het is ook niet alleen de 19/20e eeuw. Sterker nog, het is nu, met alle moderne communicatie en onderzoeksmiddelen meer verdeeld. Net zoals het ontkennen van bijv een Kuitert trouwens niets zegt over de waarde of waarheid van het christendom doet jou erkennen dit.
En waar haal je het vandaan dat dit uit 1 persoon komt? Er zijn miljarden christenen die elk hun eigen versie hebben. Net zoals de miljarden moslims en de miljarden (miljoenen?) anders gelovigen.
Wat Dawkins en Gould en "het atheïsme" hier mee te maken heeft ontloopt mij. Wil je hier een punt maken voor iets? Eerst wil je religie en wetenschap niet vergelijken en nu doe je het toch. Een verschil in mening kan. Iets verkondigen als feit kan ook als je daar goede onderbouwing voor hebt. Iets verkondigen als feit terwijl het niet onderbouw is/een mening is kan niet. Dat laatste is waar de verschillende stromingen zich schuldig aan maken. Faith. Het geloof in het geen waar geen bewijs voor is.

Ik vraag me natuurlijk ook wel af waarom God bepaalde dingen niet anders heeft gedaan. Maar goed, God is veel wijzer dan ik, dus Hij zal het wel beter weten.

He works in mysterious ways... Nog zo 1. In welke realiteit leef je als massamoord het juiste antwoord is. Met dit soort uitspraken kan ik echt helemaal niets. Hij zal het wel beter weten.....
Als dat zo is dan gaan we weer terug naar het begin van het verhaal met het creëren van de mens met vrije wil. Dat heeft hij dan blijkbaar met een reden gedaan want hij weet het immers beter. Het is niet goed te praten. Je blijft in cirkels gaan.

[Standeman]

Rekcor schreef op maandag 08 februari 2016 @ 12:36:
[...]


Dit is een erg moeilijke vraag, waar boeken over volgeschreven zijn. "Waarom heeft God..."-vragen zijn sowieso erg lastig te beantwoorden, maar dat kan geen argument zijn in de 'bestaat God'-discussie.

Maar in dit deel van de discussie ging niet om of God al dan niet bestaat. Jij opperde dat de mensen die vermoord worden van moord dit verdiende. Job zijn veestapel wordt volledig geslacht en hij wordt door ter gronde gericht voor God's amusement / weddenschap. Juist omdat hij een trouw gelovige is.

Sorry hoor... *does not compute*

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 08 februari 2016 @ 12:36:
Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt en waarom het überhaupt erg zou zijn.

Het is een anti-intellectuele aanpak waar conclusie vooraf gaat aan gegevens, en de gegevens deels verworpen worden als ze niet in de conclusie passen.

1) er bestaat geen onafhankelijke, neutrale blik; het probleem met veel Verlichte mensen is dat ze niet door (willen?) hebben dat ze net zo gekleurd naar de wereld kijken als religieuze mensen.

Dat is een oude drogreden. "Hullie doen het ook" is geen argument.

2) het feit dat ik hier met jullie in gesprek ga, het feit dat ik teksten van Dawkins et al lees, laat in ieder geval zien dat ik kritische blikken toesta. Ik had me ook kunnen verschuilen op refoweb-achtige fora. Dat ik vervolgens die kritiek afwijs is m.i. geen enkel probleem. Ik ben hopelijk niet alleen "kritisch" en "onafhankelijk" als ik het met jou eens word.

Nee, dat hoeft niet. Maar wat ergens wel grappig is, is dat je je richt op afleidingen ("is god slecht") maar niet op je eigen redeneerwijze. Maar juist daar schort het.

Dit is niet waar. Om een voorbeeld te geven: een paar jaar terug zou je mij een 6x24-dagen creationist kunnen noemen, vandaag de dag neig ik meer naar het theistisch evolutionisme.

Mooi dat je niet onwrikbaar bent, maar voor mij is het om eerlijk te zijn een pot nat. Het blijft religie, alleen met een pseudowetenschappelijk sausje. Ergens heb ik liever dat mensen zichzelf dan als creationist blijven zien

Een conclusie staat voor mij overigens wel vast: God bestaat. Dit is "basic belief", en niet het gevolg van een uitvoerige argumentatie.

Maar dat is dus juist het probleem: conclusies en gegevens moeten in dat beeld passen. Het mist elke objectiviteit en probeert het niet eens.

[Rekcor]

Disclaimer: Wees niet beledigt als ik niet op al jullie reacties in kan gaan. Ga er ook niet vanuit dat ik er dus geen antwoord op weet / wil formuleren.

Een reactie van mij roept al gauw 5 tegenreacties op, met daarin subreacties en links naar externe websites van pagina's lang.

Ik kan niet overal op reageren, maar zal (helaas) moeten 'cherry picken' vanwege tijdsgebrek. Ik ben immers God niet .

gambieter schreef op maandag 08 februari 2016 @ 13:28:
Dat is een oude drogreden.

Wat precies? Dat niemand objectief is?

gambieter schreef op maandag 08 februari 2016 @ 13:28:
Maar dat is dus juist het probleem: conclusies en gegevens moeten in dat beeld passen. Het mist elke objectiviteit en probeert het niet eens.

Onzin. Mijn uitgangspunten zijn anders dan de jouwe, maar daarom niet meer/minder "objectief" (whatever that may be). Het m.i. heel normaal om gegevens in het bestaande 'paradigma' in te passen.

---

Ik dat de discussie door elkaar heen loopt. De discussielijn die ik steeds vast probeer te houden is: "is het geloof in God redelijk?", wat inderdaad een heel andere discussie is dan "is de God van de bijbel een beul?".

[Fiber]

Standeman schreef op maandag 08 februari 2016 @ 13:09:
[...]

Maar in dit deel van de discussie ging niet om of God al dan niet bestaat. Jij opperde dat de mensen die vermoord worden van moord dit verdiende. Job zijn veestapel wordt volledig geslacht en hij wordt door ter gronde gericht voor God's amusement / weddenschap. Juist omdat hij een trouw gelovige is.

Sorry hoor... *does not compute*

Ik denk over dit soort verhalen in de bijbel een tikje anders dan veel andere mensen. Ik denk dat dit verhaal over Job en alle andere 'geschiedenissen' in de bijbel zoals de verhalen over Noach, Abraham, Mozes, de richters, de koningen, Jezus, de apostelen, etc. prima echt gebeurt kunnen zijn. Dat blijkt ook wel als je de bijbel naast andere geschriften en archeologische ontdekkingen uit die tijd legt. Dat zegt naar mijn idee echter niets over het bestaan van god. Dat die er bij gehaald wordt is mijns inziens gewoon een schrijfwijze uit die tijd en een manier om dingen te verklaren, te begrijpen en te verwerken die men anders niet kon begrijpen en verwerken.

Job heeft dus in mijn ogen ongetwijfeld gewoon bestaan, hij was eerst heel rijk en welvarend, werd toen getroffen door de meest vreselijke tegenslagen tot hij niks meer had en nog ziek en eenzaam was ook. Maar toch vond hij een manier om zijn bestaan weer op te bouwen en rijker en welvarender en gelukkiger te worden dan ooit tevoren. Dat is gewoon een universeel en inspirerend verhaal, en om daar zin en betekenis aan te geven is dat gerelateerd aan god, maar dat zegt verder niks over of die god nou wel of niet bestaat.

[gambieter]

Interessant: 'Geloof in straffende god maakt mensen vrijgeviger'

Het geloof in een god die slecht gedrag bestraft, maakt mensen vrijgeviger. Als mensen een goddelijke straf vrezen, zijn ze eerder geneigd om geld weg te geven aan vreemden. Het geloof in een barmhartige god die goede daden beloond heeft dat effect niet. Dat melden Amerikaanse onderzoekers in het wetenschappelijk tijdschrift Nature.

Nu kan je er over discussieren of de christelijke god een barmhartige, straffende of sadistische god is. Dit stukje doet me toch richting barmhartig gaan in de ogen van de volgelingen (niet voor buitenstaanders):

Aanhangers van meer barmhartige goden kozen er relatief vaak voor om geld dat eigenlijk voor vreemden was bestemd toch in de pot voor hun eigen gemeenschap te gooien.

[Rekcor]

thewizard2006 schreef op maandag 08 februari 2016 @ 12:52:
Je mist het punt en overdrijft nu wat je verhaal niet sterker maakt. Vergis je niet. Je kan de bijbel op zo gigantisch veel manieren interpreteren. Tuurlijk zal 99.9% het eens zijn met elkaar dat er een god bestaat en dat jezus heeft bestaan bijv (al is dit helemaal niet zeker). Echter, wat deze enteiten/personen doen, gezegd hebben, waar ze voor staan, wat het plan is etc is allemaal. Alleen al in welke verhalen letterlijk of figuurlijk opgevat moeten worden zijn al zoveel verschillende stromingen voortgekomen.

Allereerst hoe ik jouw punt opvat. Volgens mij is jouw claim

P: Als het Christendom waar is, denken (bijna) alle christenen hetzelfde
P is niet het geval
Dus: het christendom is onwaar

Klopt dit?

[Rekcor]

Vergeef me de vergelijking*, maar het aannemelijk maken dat God bestaat, voelt toch een beetje als aan een blinde aannemelijk maken dat licht bestaat. Het is denk ik ook een misverstand dat het geloof in een God** het gevolg is van een conclusie op basis van argumenten. Als ik wakker wordt, weet/ervaar ik dat God er is, net zoals ik weet/ervaar dat licht er is. De vraag: 'bewijs dat er een God is', klinkt voor mij dan ook net zo gek in de oren als de vraag 'bewijs dat er licht is'. Ook de kritiek dat ik "niet objectief" de werkelijkheid bezie voelt gek. Het is alsof de blinde eist dat ik eerst mijn ogen bedek, voor ik aannemelijk mag maken dat licht bestaat.

*) weet even geen duidelijker beeld, maar mensen die zichzelf "Verlicht" noemen, moeten dit wel kunnen hebben
**) hiermee bedoel ik overigens niet de God van de bijbel, maar een goddelijk wezen in het algemeen.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 17:41:
[...]


Allereerst hoe ik jouw punt opvat. Volgens mij is jouw claim

P: Als het Christendom waar is, denken (bijna) alle christenen hetzelfde
P is niet het geval
Dus: het christendom is onwaar

Klopt dit?

Nee dat klopt niet.
Wat ik hiermee bedoel is dat iedereen claimt dat hij/zij in het juiste geloof gelooft. Dit doen Joden met het Jodendom, Moslims met de Islam, Christenen met het Christendom etc.
Daarnaast zijn er binnen die verschillende geloven vele afsplitsingen. Sommige verschillen vrij weinig tot niets en andere liggen weer mijlenver uit elkaar ondanks dat ze binnen hetzelfde geloof liggen (bijv rol jezus/Mohamed/Maria, letterlijke of figuurlijk nemen, creationisme vs evolutie etc).
Al met al een zooitje. Tuurlijk zijn er raakvlakken binnen de religie (zo zal iedereen uit het christendom geloven dat god bestaat, tenminste 99.99%). Maar er zijn ook raakvlakken tussen de religies zelf (bijv jezus komt voor in de Koran, en het scheppingsverhaal is redelijk universeel binnen verschillende religies zij het in wat andere vormen). Echter sluit de een de ander vaak uit en kan daarnaast kán er, logisch geredeneerd, maximaal 1 echt waar zijn en/of het bij het juiste eind hebben.
Nu kan ik dus zeggen, Reckor, het klopt dat jou geloof het enige echte geloof is en de rest heeft het fout. Echter als ik consistent ben zie ik 0 redenen waarom ik ervoor zou moeten kiezen/geloven dat die van jou wel waar is, dat die blijkbaar meer redenen heeft om er in te geloven. Dat die redenen misschien zwaarder wegen. Die zijn er gewoonweg niet. Precies de redenen die jij aangeeft waarom de bijbel correct is zijn dezelfde redenen als de moslim zegt dat de koran correct is. Daarbij worden er ook weer zaken bijgehaald die dan precies alleen in dat ene heilge boek staan waaruit dan weer blijkt dat deze religie echt echt echt de echte is want het staat in dit boek (cirkelredenatie).
Voor mij is er geen reden om het ene dus meer toe te kennen dan de ander. Voor mij zijn alle religies gelijk omdat ze geen van alle overtuigende argumenten hebben waarom die van hun de juiste is. Ze zijn allemaal wat dat betreft identiek (heilig boek vol tegenstrijdigheden, onduidelijkheden, barbaarse praktijken, feitelijk onwaarheden en god die vredelievend is maar toch genocide pleegt en mensen in de hel laat branden, al gelooft dan weer de ene helft dit wel en de ander niet dus wat is het nou etc.)
Het leuke hierbij is ook om te zeggen dat jij net zo erg atheïst bent als dat ik dat ben voor alle 15000 religies/goden die er bestaan en bestaan hebben behalve diegene waar jij bij puur toeval mee bent opgegroeid/opgevoed/geïndoctrineerd...

Dus mijn claim is dat er 0 redenen zijn om 1 van de religies voor waar aan te nemen. Allen beweren dat zij de enige echte zijn zonder daarbij concrete en onderscheidende argumenten (die een andere religie niet net zo goed kan hebben) of bewijsvoering voor te leggen.
Heb jij wellicht zo'n voorbeeld waarvan jij ons kan overtuigen dat jou specifieke geloof/geloofsrichting de juiste is. Of is het toch grotendeels geografisch bepaald waar je geboren bent.

Rekcor schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 17:42:
Vergeef me de vergelijking*, maar het aannemelijk maken dat God bestaat, voelt toch een beetje als aan een blinde aannemelijk maken dat licht bestaat. Het is denk ik ook een misverstand dat het geloof in een God** het gevolg is van een conclusie op basis van argumenten. Als ik wakker wordt, weet/ervaar ik dat God er is, net zoals ik weet/ervaar dat licht er is. De vraag: 'bewijs dat er een God is', klinkt voor mij dan ook net zo gek in de oren als de vraag 'bewijs dat er licht is'. Ook de kritiek dat ik "niet objectief" de werkelijkheid bezie voelt gek. Het is alsof de blinde eist dat ik eerst mijn ogen bedek, voor ik aannemelijk mag maken dat licht bestaat.

*) weet even geen duidelijker beeld, maar mensen die zichzelf "Verlicht" noemen, moeten dit wel kunnen hebben
**) hiermee bedoel ik overigens niet de God van de bijbel, maar een goddelijk wezen in het algemeen.

Ik snap echt wel wat je bedoelt alleen je hele analogie gaat niet op. Wij kunnen van te voren al met 100% vaststellen dat licht bestaat. Dit kunnen we meten, maken, voelen, reproduceren etc. We kunnen blinden ook licht laten zien trouwens.
Wat jij meer claimt is dat iedereen blind is en niemand ooit licht heeft gezien, gevoeld, gemeten, waargenomen etc en dat er een paar zijn die claimen dat het toch echt bestaat want zijn hebben het wel echt gezien en gevoeld als je er maar in gelooft. ECHT ECHT gelooft. En als je er niet in gelooft dan zal je het ook nooit zien, voelen etc. Lastige is dat wij nu al weten dat licht bestaat dus dat voorbeeld is dan misschien ook weer niet sluitend.

Maar we kunnen hem ook doortrekken naar wat anders trouwens. Aliens. Statisch gezien moet er ander leven in het heelal zijn, ergens. En of dit nu super geavanceerde sci-fi aliens zijn of microben doet daar even niet toe. Er zijn superveel boeken en films over geschreven etc. Als ik wakker wordt weet ik dat er aliens bestaan net zoals ik weet dat er mensen bestaan.
Het punt is echter dat wij niet zomaar kunnen aannemen dat ze bestaan, er wetten naar maken, mensen dwingen en of straffen als ze er niet in geloven, denken te weten wat zij willen etc. En dat is vergelijkbaar met wat een religie doet.

[ Voor 25% gewijzigd door thewizard2006 op 11-02-2016 18:53 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 17:42:
Vergeef me de vergelijking*, maar het aannemelijk maken dat God bestaat, voelt toch een beetje als aan een blinde aannemelijk maken dat licht bestaat. Het is denk ik ook een misverstand dat het geloof in een God** het gevolg is van een conclusie op basis van argumenten. Als ik wakker wordt, weet/ervaar ik dat God er is, net zoals ik weet/ervaar dat licht er is. De vraag: 'bewijs dat er een God is', klinkt voor mij dan ook net zo gek in de oren als de vraag 'bewijs dat er licht is'. Ook de kritiek dat ik "niet objectief" de werkelijkheid bezie voelt gek. Het is alsof de blinde eist dat ik eerst mijn ogen bedek, voor ik aannemelijk mag maken dat licht bestaat.

Leuke vergelijking, want ik (en ik neem aan iedereen) kan bewijzen dat er licht is, het kost me ietwat tijd om alle bewijzen en professoren etc etc etc bij elkaar te zoeken omdat ik een leek ben op dat vlak.
Maar dat ik het kan bewijzen daar twijfel ik niet aan, dat is namelijk gewoon hoe wetenschap werkt.
Oftewel de vraag "bewijs dat er licht is" is helemaal niet zo vreemd / moeilijk.

Maar niemand kan bewijzen dat God bestaat.
En de religieuzen vinden het over het algemeen ook een gekke vraag.

En in wezen is het niet objectief bezien ook exact jouw vergelijking, "iedereen" kan bewijzen dat er licht is. Alleen jij wenst het niet te kunnen omdat je anders geen vergelijking zou hebben en je zou moeten inzien dat je geloof iets heel uitzonderlijks is in je hele denkproces wat nergens rationeel op gebaseerd is.

Ik ken genoeg 3-jarige kinderen die voor zichzelf aannemelijk kunnen maken dat hun poppen leven, dat er monsters in de kast zitten, dat sinterklaat bestaat etc.
Het is in een discussie niet zo relevant wat je voor jezelf aannemelijk kan maken, maar meer wat je voor de ander aannemelijk kan maken.

[Drakin-Korin]

gambieter schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 15:58:
Interessant: 'Geloof in straffende god maakt mensen vrijgeviger'

[...]

Nu kan je er over discussieren of de christelijke god een barmhartige, straffende of sadistische god is. Dit stukje doet me toch richting barmhartig gaan in de ogen van de volgelingen (niet voor buitenstaanders):

[...]

Dit lijkt mij zo'n vooropgezet onderzoek waarbij de uitleg al geschreven was en het onderzoek alleen diende om de uitleg te bevestigen. Eigenlijk maakte het niet uit voor het antwoord of god barmhartig of straffend was.

In den beginne diende de Christeljike god zoals andere goden om natuurrampen te verklaren en was hij straffend en waren wonderen een benaming voor het goede. Na de Zwarte dood zijn er shiften gebeurd die God inherent goed konen maken.

Nu is er wel een probleem met straffende god in landen met extreem klimaat als ijsland of rusland.

Waar hoort trouwens Allah in de Islam thuis? Barmhartigheid is een belangrijk punt volgens de Koran.

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 17:42:
... De vraag: 'bewijs dat er een God is', klinkt voor mij dan ook net zo gek in de oren als de vraag 'bewijs dat er licht is'. ...

Dat is voor mij niet anders, ik vind beide vragen op zich niet zo gek. Of wel, maar in iedergeval niet wezenlijk verschillend; denk ook aan Wittgensteins Über Gewißheit. Eerder had ik hier meen al eens geschreven dat de mate in die men 'Ungewißheit' kan tolereren een van de factoren is die invloed hebben op de behoefte bepaalde religies te volgen.

Wat betreft het bewijs, bewijs is uiteindelijk vooral nodig in interactie met anderen/de buitenwereld (vooraangenomen dat die bestaan ), Uiteindelijk kom je dan vaak uit op intersubjectieve overeenstemming, het vinden van common ground, zo zonder nader daadwerkelijk te hebben onderzocht of het daadwerkelijk zo is, zou ik gokken dat het 'bewijzen; van het bestaan van licht makkelijker zal zijn dan het 'bewijzen' van het bestaan van een specifieke god.

Wat betreft je vraag of het redelijk zou zijn in een bepaalde god te geloven, of een bepaalde religie te belijden; die vraag kan volgens mij op verschillende manieren worden begrepen en eventueel beantwoord, noodzakelijk lijkt het in iedergeval niet te zijn.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 23-03-2016 16:06 ]

[witeken]

Nog maar eens een mooi voorbeeld van hoe walgelijk mensen kunnen zijn: Saudi Arabia sentences a man to 10 years in prison and 2,000 lashes for expressing his atheism on Twitter.

The report carried in Al-Watan says the 28-year-old man admitted to being an atheist and refused to repent, saying that what he wrote reflected his own beliefs and that he had the right to express them.

[Salvatron]

Ik zit het nieuws te lezen en jongens jongens jongens wat zie ik toch weer een onzin voorbij komen.

http://nos.nl/artikel/209...vrouwendiscriminatie.html

In de zaak tegen El Al gaat het om Renee Rabinowitz, een 81-jarige gepensioneerde advocate uit Jeruzalem die van Amerika naar Israël vloog. Ze zat al op haar plek toen een een ultra-orthodoxe man weigerde naast haar te zitten. Een stewardess bood Rabinowitz daarom een andere plaats aan in het vliegtuig.

De vraag is of die orthodoxen nou serieus denken dat God blij is met dit soort gedrag. Ik zie het al voor me: orthodoxe gaat dood, komt voor God te staan.
God vraagt: "wat heb je allemaal voor goed en slechts gedaan in je leven?"
Orthodoxe trekt een brede glimlach en antwoordt trots: "toen ik een keer met het vliegtuig ging kwam ik naast een vrouw te zitten, maar dat wilde ik niet dus toen moest die vrouw op een andere plaats gaan zitten! Ik wil de wet van God zeer streng handhaven dus vind ik het belangrijk om als man niet naast een vrouw te gaan zitten. Stel je voor!"
God vraagt: "denk je dat het mij wat kan schelen of je naast een vrouw zit?"

Ik wens die orthodoxen veel plezier toe op de Dag des Oordeels
(Dit geldt natuurlijk ook voor alle andere leefregels waar gelovigen zich aan denken te moeten houden, dit is slechts een voorbeeld).

[Gomez12]

Salvatron schreef op maandag 07 maart 2016 @ 17:59:
Ik zit het nieuws te lezen en jongens jongens jongens wat zie ik toch weer een onzin voorbij komen.

http://nos.nl/artikel/209...vrouwendiscriminatie.html

In de zaak tegen El Al gaat het om Renee Rabinowitz, een 81-jarige gepensioneerde advocate uit Jeruzalem die van Amerika naar Israël vloog. Ze zat al op haar plek toen een een ultra-orthodoxe man weigerde naast haar te zitten. Een stewardess bood Rabinowitz daarom een andere plaats aan in het vliegtuig.

Tja, het probleem wat ik altijd met dit soort berichtgevingen heb is dat ik nu net de saillante details mis.

Ik lees eigenlijk alleen maar dat er aan de vrouw een andere plaats is aangeboden (aanbieden staat vrij, net zoals het weigeren van een aanbod). Ik mis nu net wat er daarna gebeurd is, werd zij verplicht om die andere plek te nemen (!=aanbieden), heeft zij vrijwillig die andere plek genomen (imho != discriminatie), heeft zij een hoop stampei gemaakt en wat was daarna de uitkomst?

[Salvatron]

Gomez12 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 00:54:
[...]

Tja, het probleem wat ik altijd met dit soort berichtgevingen heb is dat ik nu net de saillante details mis.

Ik lees eigenlijk alleen maar dat er aan de vrouw een andere plaats is aangeboden (aanbieden staat vrij, net zoals het weigeren van een aanbod). Ik mis nu net wat er daarna gebeurd is, werd zij verplicht om die andere plek te nemen (!=aanbieden), heeft zij vrijwillig die andere plek genomen (imho != discriminatie), heeft zij een hoop stampei gemaakt en wat was daarna de uitkomst?

Maakt toch niet uit? Het feit dat de orthodoxe meneer niet naast een vrouw wil zitten is onzinnig genoeg.

[gambieter]

Dit is iets wat bij El Al vaker gebeurd, zie ook deze in 2014. Het geeft veel overlast, maar El Al zal zich niet kunnen veroorloven om die figuren gewoon het vliegtuig uit te zetten.

On the same route several hours later, another El Al flight was delayed as haredi men stood in the aisles refusing to sit next to women. After takeoff, the men resumed their protest until other seats were found for them. A passenger on the flight told the Israeli website Ynet that the trip was “an 11-hour nightmare.”

Er wordt wel geklaagd over bepaalde asielzoekers/vluchtelingen en hun houding tegenover vrouwen, maar het is iets wat in alle Abrahamitische religies voorkomt. Het is ook niet alleen in vliegtuigen maar ook in OV (zie link).

Uiteindelijk is de enige oplossing niet toegeven aan de fundamentalisten en ze niet te accepteren op het vervoersmiddel.

Gomez12 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 00:54:
Ik lees eigenlijk alleen maar dat er aan de vrouw een andere plaats is aangeboden (aanbieden staat vrij, net zoals het weigeren van een aanbod). Ik mis nu net wat er daarna gebeurd is, werd zij verplicht om die andere plek te nemen (!=aanbieden), heeft zij vrijwillig die andere plek genomen (imho != discriminatie), heeft zij een hoop stampei gemaakt en wat was daarna de uitkomst?

Het probleem is dat mensen onder druk worden gezet, en in plaats van de religieuze figuur te dwingen te gaan zitten of het vliegtuig uit te gaan, wordt het probleem en het schuldgevoel verplaatst naar de vrouw. El Al heeft pas een paar jaar terug onder druk de regels aangepast zodat het cabinepersoneel geen dwang kon uitoefenen.

Het is trouwens niet alleen religie. Ik had een paar jaar terug ook opeens een KLM-juffrouw die me van mijn gangplaats voorin wilde verhuizen naar een middenstoel achterin, omdat een familie bij elkaar zitten op de 30 minuten vlucht. Ik heb dat geweigerd en ben stennis gaan schoppen, zowel omdat ik weiger achterin of in een middenstoel te zitten (vind ik heel erg onprettig) en ook voor het principe, ik had vroeg ingecheckt om een goede stoel te hebben.

Uiteindelijk snapte de juffrouw dat ze met wat beters moest komen, dwz een gangpadstoel voorin, en anders pech gehad. Maar de regel is dat je de instructies van het cabinepersoneel moet opvolgen, en als de regels ook maar enige ruimte geven om de (in dit geval) religieuze malloten hun zin te geven, dan is dat de makkelijkste oplossing voor het personeel.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 08-03-2016 01:12 ]

[Maasluip]

gambieter schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 01:06:
Dit is iets wat bij El Al vaker gebeurd, zie ook deze in 2014. Het geeft veel overlast, maar El Al zal zich niet kunnen veroorloven om die figuren gewoon het vliegtuig uit te zetten.

Waarom niet? Dan vliegen ze maar met een andere maatschappij.

Uiteindelijk snapte de juffrouw dat ze met wat beters moest komen, dwz een gangpadstoel voorin, en anders pech gehad. Maar de regel is dat je de instructies van het cabinepersoneel moet opvolgen, en als de regels ook maar enige ruimte geven om de (in dit geval) religieuze malloten hun zin te geven, dan is dat de makkelijkste oplossing voor het personeel.

Ik heb er ook geen probleem mee als er een gescheiden vak voor ultraorthodoxen komt. Ergens helemaal achterin of zo.
Of loop je dan ook weer tegen discriminatieeisen aan? Kun je niet zeggen "als niet aangegeven tijdens boeking, dan geen recht op aanspraak?" Ik bedoel: je moet ook aangeven of je een koosjere maaltijd wil. Geef dan ook aan dat je een koosjere zitplaats wil?

[gambieter]

Maasluip schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 08:47:
Waarom niet? Dan vliegen ze maar met een andere maatschappij.

Dat ligt in Israel wel wat gevoeliger, zeker met de sterke invloed van de ultra-orthodoxen in de politiek en het zichzelf standaard als slachtoffer zien.

Ik heb er ook geen probleem mee als er een gescheiden vak voor ultraorthodoxen komt. Ergens helemaal achterin of zo.

Gaat weer ten koste van andere passagiers en geeft onverkoopbare stoelen. Ik zou het well weten...

[begintmeta]

Maasluip schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 08:47:
... Ik bedoel: je moet ook aangeven of je een koosjere maaltijd wil. ...

Dat hoeft bij El Al overigens niet, maar dat strookt niet helemaal met het zitplaatsenbeleid en schept verwarring. (waarbij op te merken is dat er natuurlijk al snel op de (standaard) maaltijden net als op de zitplaatsordening wat (in allerlei opzichten, religieus en niet-religieus) aan te merken is, als je daarvoor kiest, dus in die zin is het niet verwarrend)

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 08-03-2016 09:40 ]

[Maasluip]

gambieter schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 09:25:
[...]

Dat ligt in Israel wel wat gevoeliger, zeker met de sterke invloed van de ultra-orthodoxen in de politiek en het zichzelf standaard als slachtoffer zien.

[...]

Gaat weer ten koste van andere passagiers en geeft onverkoopbare stoelen. Ik zou het well weten...

Gewoon de ultraorthodoxen van achter vullen en de normale mensen van voren.

[Standeman]

Misschien wel interessant / leuk voor sommigen: binnenkort komt op National Geographic The story of God. Ik ben erg benieuwd hoe ze dat ingevuld hebben.

En ingesproken door god himself

[Eddye]

Standeman schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 11:50:
En ingesproken door god himself

Als Hij () zelf een handje in het maken dan deze serie heeft gehad, zal het waarschijnlijk een wat meer historisch perspectief laten zien. Aan de andere kant zal het waarschijnlijk het meest moeten aanspreken aan een Amerikaans publiek, en zal het misschien vanuit een wat meer christelijk oogpunt zijn. Ik ben best een beetje benieuwd naar deze serie. Leuke tip.

[Salvatron]

voor de mensen die denken dat een "tolerante" godsdienst als het hindoeisme altijd zo tolerant is, nee:
http://nos.nl/artikel/209...-korte-broek-vaarwel.html

Ach kijk nou toch eens:

http://nos.nl/artikel/209...rdween-uit-nederland.html

Nederland is geen christelijke natie meer. Dat is de belangrijkste conclusie uit het onderzoek God in Nederland dat iedere tien jaar door de KRO wordt gehouden onder ruim 2100 Nederlanders.

Bijna een kwart van de ondervraagden bestempelt zichzelf als atheïst, in 2006 was dat nog 14 procent.

Nou is het imo niet zo erg dat het christendom zijn invloed heeft verloren aangezien de gevestigde kerken en de niet-traditionele groepen sowieso een oppervlakkige poppenkast zijn waar je geen zak aan hebt, nog afgezien dat de eerlijke kerkbezoeker de kerk uit wordt gejaagd door al die onzinnige leefregels die er worden gepropageerd. De christen die zichzelf een beetje serieus neemt heeft imo sowieso niet veel in de kerk te zoeken.

[Gomez12]

Salvatron schreef op zondag 13 maart 2016 @ 18:00:
voor de mensen die denken dat een "tolerante" godsdienst als het hindoeisme altijd zo tolerant is, nee:
http://nos.nl/artikel/209...-korte-broek-vaarwel.html

Wat is daar niet tolerant aan?

Ik kan zo 20 andere artikelen naar boven toveren over hindoeïsme waarin ik geen tolerantie zou zien, maar bij dit artikel zie ik weinig niet tolerants (nog even daargelaten dat het hele artikel het expliciet heeft over hardliners).

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zondag 13 maart 2016 @ 19:25:
[...]

Wat is daar niet tolerant aan?

De RSS staat bekend als een hardline hindoe-organisatie, die in India geen concessies wil doen aan andere geloven.

Dit aangezien het hindoeisme in feite polytheistisch is omdat goden worden beschouwd als verschijningsvormen van het alene. Daarom is het vreemd dat die organisatie geen concessies wil doen.

[gambieter]

Tja, elke religie heeft zijn hardliners en fundamentalisten. Waarom zou het hindoeisme anders zijn, en waarom zegt dat wat over de hele religie?

[Gomez12]

Salvatron schreef op zondag 13 maart 2016 @ 19:28:
[...]
De RSS staat bekend als een hardline hindoe-organisatie, die in India geen concessies wil doen aan andere geloven.

Dus dat een hardline gedeelte geen concessies wilt doen vind jij iets zeggen over het geheel? En het feit dat dit ene zinnetje in een artikel staat vind jij genoeg om het hele artikel aan te halen?

Simpel feit : Hardliners willen nooit concessies doen.
En als je daarnaar iets gaat afspiegelen dan doet niemand concessies want elke religie kent wel zijn hardliners.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 13 maart 2016 @ 19:36:
Tja, elke religie heeft zijn hardliners en fundamentalisten. Waarom zou het hindoeisme anders zijn, en waarom zegt dat wat over de hele religie?

Omdat het hindoeisme vele goden kent en daarom andere goden erin kan opnemen. Daarom zou juist het hindoeisme de naam hebben om tolerant te zijn.

[Gomez12]

Salvatron schreef op zondag 13 maart 2016 @ 19:47:
[...]
Omdat het hindoeisme vele goden kent en daarom andere goden erin kan opnemen. Daarom zou juist het hindoeisme de naam hebben om tolerant te zijn.

Is dat alleen jouw eigen mening of heb je die nog ergens vandaan wat nog een beetje een respectabele achtergrond heeft?

Want het lijkt vooralsnog voornamelijk op dat het jouw interpretatie is dat dat maar moet kunnen en dat het maar niet zou kunnen als een paar hardliners het zeggen. En dan denk ik dat je interpretatie gewoon verkeerd is.