[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 16:37:
Toegegeven, een losse conclusie op basis van een veelvoud aan cijfers, maar ik zal uiteraard even de bronnen geven.

Zoals altijd is er lies, damn lies and statistics . Het probleem bij dergelijke berekeningen is vaak dingen als de kerkbijdrage, die verplicht is voor de leden van de kerk, en als donatie aan een goed doel wordt geteld. Maar dan zou je eigenlijk ook de contributie voor de voetbalclub moeten gaan tellen, want dat is ook een bijdrage aan een algemene vereniging. Is kunst een goed doel, of alleen de medische of kerkelijke stichtingen? Je zou bijvoorbeeld ook kunnen gaan kijken naar goede doelen die geen religieus sausje hebben, zoals Nierstichting etc.

We zijn het eens over de drijfveer.

[thewizard2006]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 16:37:
Toegegeven, een losse conclusie op basis van een veelvoud aan cijfers, maar ik zal uiteraard even de bronnen geven.

Dan zou ik graag dat veelvoud aan cijfers zien
Ik kan wel een aantal redenen bedenken waarom het zo zou zijn maar het klakkeloos aannemen doe ik niet aan.

In Nederland heb je onderzoek onder vermogende mensen gehad. De niet-religieuze Nederlander geeft gemiddeld minder aan goede doelen (1161 euro) dan zijn religieuze landgenoot. Rooms-katholieke vermogenden geven het meest, bijna 5000 euro. Protestanten halen gemiddeld 1347 euro.

De informatie is gebaseerd op echt een hele minime groep en ook nog eens geen fatsoenlijke doorsnee van de maatschappij. Ik kan hier niet zo heel veel mee. Bill Gates is bijv ook geen Christen en die geeft nog veel meer aan goede doelen. Wat heb ik daar mee bewezen? Vrij weinig imo.

Daarnaast is er NIPO onderzoek gedaan naar de "gemiddelde Nederlander" en mensen van de verschillende christelijke stromingen. Hieruit kun je concluderen dat in elk geval de christelijke nederlanders meer geeft dan de gemiddelde Nederlander (hoofdzakelijk respectievelijk atheisten, christenen en moslims, waarvan de laatste ook 10% van hun inkomen uitgeven aan de zgn Sadaqah).

Ook hier is het weer echt een hele beperkte groep waar onderzoek naar is gedaan. Ook de groep "gemiddelde Nederlander" is nogal vaag. Wat is dat? Ook zie je dat bijv de meeste donaties van religieuzen niet heel vreemd via de kerk lopen. Inkopen in de hemel of toch wat anders? Maar dat is volgens mij ook wat jij wilt weten (en ik ook)
En daarnaast vraag ik mij af hoe onafhankelijk dit onderzoek is. Het is namelijk doorspekt met alles wat christelijk is.

Verder gaat structureel zo'n 3~4% van alle giften naar de kerken in Nederland, waar je van uit mag gaan dat het meerendeel van de donateurs uiteraard zélf kerkganger is. Die donaties gaan rechstreeks naar goede doelen, al dan niet met evangelische bijbedoelingen.

Ik haal er toch wat anders uit namelijk dat 19% van alle giften naar kerken gaat en dat ze hiervan de helft toch zelf gebruiken (onderhoud, persooneel). Dan blijft er dus nog 10% over voor goede doelen maar is ergens een middenmoot. (pagina 13)
Het onderzoek is meer dan 200 pagina's. Kan je iets specifieker zijn?

Ondanks dat dit ruimgenomen conclusies zijn op basis van de wél beschikbare cijfers en daarnaast eigenlijk nog zaken als vrijwilligerswerk en andere filantropisch werk meegenomen zou moeten worden, mag je op basis hiervan wel met redelijkheid aannemen dat religieuzen meer en actiever uitgeven.

Dat is dus niet de harde informatie die ik er uit haal. In dat laatste onderzoek staat bijv ook dat het meeste vrijwilligerswerk gedaan wordt door sportverenigingen en kerken. Dus geen exclusieve.

Verder gaat mijn standpunt en vraag hoofdzakelijker over de 'incentive" van religieuzen om goed te doen dan daadwerkelijk het al dan niet meer uitgeven van geld tussen religieuzen en niet-religieuzen

Die van mij is 2 ledig. De eerste is dus dat veel religieuzen claimen dat ze veel geven en doen. Meer dan de ongelovigen. En daar zit ik dus mijn vraagtekens bij. Ik ben nog niet overtuigd dat dit namelijk zo is.
Het 2e is wat je ook zelf aangeeft. Is het geven vanuit humanistische aard of omdat de bijbel het zegt (10% van je inkomen) en anders kom je in de hel. En ik ben bang dat dit een vraag is die vrijwel niet te beantwoorden is omdat men vaak het een zegt maar het ander denkt. Een "goed" Christen zal zeggen dat hij het doet om te helpen maar je weet niet of hij stiekem hoopt dat hij daarmee in de hemel komt.

Dus als je op basis van de aantoonbaarheid de discussie niet wilt aangaan zou ik dat wel teleurstellend en confrontatievermijdend vinden en enigszins muggenzifterig bovendien.

Waar komt dit ineens vandaan? Dit soort insinuaties kan je wat mij betreft voor je houden.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 16:46:
... de contributie voor de voetbalclub moeten gaan tellen, ...

Het leuke van de CBS-cijfers is dat er enig onderscheid kan worden gemaakt op grond van de aard van het vrijwilligerswerk.

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 18:59:
Het leuke van de CBS-cijfers is dat er enig onderscheid kan worden gemaakt op grond van de aard van het vrijwilligerswerk.

Ook voor de katholieke voetbalclub?

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 20:34:
[...]

Ook voor de katholieke voetbalclub?

Details zijn helaas niet beschikbaar, een werk voor voetbalclub katholiek of seculier zal onder werk voor 'sportvereniging' vallen. Het is dan ook niet te achterhalen of meer onkerkelijken voor katholieke voetbalclubs werken dan katholieken. Ook is niet duidelijk of de verzorging van geblesseerde spelers onder verplegen/verzorgen of nog steeds onder sportvereniging valt. Maar dat zal niet zo vaak voorkomen denk ik.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 10-07-2015 23:01 ]

[tweaker29789]

begintmeta schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 13:01:
Herhaaldelijk wordt opgemerkt dat men iets ook zonder religie zou kunnen doen. Dat is natuurlijk waar, maar volgens mij draait het tweaker29789 om de vraag of men zonder religie iets ook daadwerkelijk doet (in dezelfde mate).

Dit! Bedankt voor het beter uitleggen van mijn vraag.

Ik geloof zelf niet, heb nooit geloofd en kan me niet voorstellen ooit te gaan geloven. Ik zie het praktisch nut echter niet om een mening te vormen over geloof in het algemeen. Alle grote religies zijn zo versplinterd en hebben de meest uiteenlopende groepen gevormd. Van fundamentalistisch tot groepen die je erg vrij laten met de invulling van je geloof. De zaken die hieruit zijn voort gekomen zijn net zo divers (van negatief tot positief) waardoor ik het praktischer vind om een mening te hebben over hoe mensen hun geloof invullen (als groep of individu) dan over religie in zijn algemeen.

Dit is waarom ik op een andere manier over religie ben gaan nadenken. Meer de praktische kant en hoe de maatschappij zou veranderen als mensen zouden stoppen met geloven. Die overtuiging die voortkomt uit geloven kan natuurlijk, zoals anderen al meerdere keren hebben vermeld, negatief en positief uitpakken. Maar ik zie vooral mensen discussieren over hoe de wereld er beter uit zou zien als mensen stoppen met geloven omdat alleen de negatieve kant aangehaald word. Terwijl ik me afvraag of de positieve invloed van het geloven niet wordt onderschat.

Daarom de vraag mbt hulporganisaties en gelovige vrijwilligers in het algemeen. Hoe belangrijk is hun overtuiging in moeilijke tijden? Die overtuiging heeft niet alleen betrekking op hunzelf, maar ook op anderen door ze te overtuigen (bijv geld doneren) dat het altijd belangrijk blijft om mensen te helpen.

Ik ben vrij cynisch aangelegd (ik noem het zelf uiteraard realistisch) en denk dat het bij mensen nogal aan overtuiging ontbeert op moreel vlak. Ik denk dat op het vlak van mensenrechten en ethiek, iedere generatie het wiel opnieuw moet uitvinden. En dat er altijd het gevaar bestaat dat we een paar stapjes terug doen. En dat het dus niet gaat zoals bij wetenschap, dat een nieuwe generatie kan voortbouwen op de wetenschap van de oude.

Kan het zijn dat religieuze overtuiging hierin een positieve factor speelt mbt het helpen van mensen? Zodat in moeilijke tijden wanneer er angst heerst en mensen (naar mijn mening ofc) begrijpelijk de neiging hebben om een uitzondering op hun morele regels te maken, je juist de overtuigde mensen nodig hebt. En dat die mogelijk meer te vinden zijn in de gelovige hoek?

Ik ga me nu terugtrekken uit deze discussie, omdat Griekenland even interessanter vind en het me erg veel tijd kost om mijn reacties te formuleren. Dus als ik een tijdje niet reageer, dan weten jullie waarom.

Nogmaals ik probeer niemand te overtuigen, ik vraag me dit alleen hardop af en ben benieuwd hoe jullie hierover denken.

[vlaaing peerd]

thewizard2006 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 18:12:


[...]

Waar komt dit ineens vandaan? Dit soort insinuaties kan je wat mij betreft voor je houden.

Zucht, ik zal zometeen ook maar weer direct verkassen uit dit topic.

Zoals ik al opmerkte, enkelen hier (eigenlijk iedereen die totnogtoe reageerde), waaronder jij, gaat liever in op details uit het inleidende verhaal "is het wel zo dat religieuzen meer geven?", waar ik slechts de conclusie uit wou trekken dat het een goed punt is dat religieuzen vanuit hun religie de beweging hebben om uberhaupt te geven. Niet meer dan dat en ook niet anders dan dat.

Vervolgens maak ik duidelijk mijn punt in een drievoud van vragen, het daadwerkelijke deel van het onderwerp waarop ik wil ingaan, waar ik alle begrip voor heb dat het een topiclezer is ontgaan.

De eerste reactie is: "is dat wel zo", waar ik uiteraard me geboden voel om de bronnen waaruit ik de mening uit mijn inleidende verhaal op baseer wil aangeven, maar tegelijkertijd de opmerking maak dat dit niet de hoofdvraag is en te vermijden dat we verzanden in een zijdelingse discussie zodoende nooit meer terug te komen op de hoofdvraag.

Dan mag je in de 2e post die ik maak -ondanks het evt overzien van de hoofdvraag in mijn 1e post- dan toch eindelijk wel ingaan op mijn hoofdvraag.

Vervolgens ga jij alineas en alineas uitweiden over datzelfde detail die in mijn mening, gevormd door de bronnen die ik heb, een vrij terecht te maken constatering is, maar verder niet meer aandacht benodigd dan het punt te maken dat "religieuzen vanuit hun religie doneren en dat ook daadwerkelijk doen".

Eerlijk gezegd kan ik weinig anders concluderen dat je muggenzift, dat is namelijk exact wat de uitdrukking betekent!

Het is overigens niet zo dat jij de enige bent, maar ik had gehoopt om in dit topic inhoudelijk op de stellingen die door mij en andere posters gemaakt worden in te gaan. Maar zoals ik uit de topicstart eigenlijk al had moeten afleiden dat er de nodige aanwezigen die IMO uit weinig meer motivatie dan zelfgenoegzaamheid hun gelijk willen halen door middel van het tackelen van discussietechnieken, latent relevante details te weerleggen en binnen discussietechnieken geoorloofde ontwijkingen maakt van de vraag die daadwerkelijk gesteld wordt.

Dus ik zoals ik al opmerkte verkas ik maar omdat het me niet waarschijnlijk lijkt hier nog vruchtvolle gesprekken te voeren en wens ik jou en anderen veel plezier toe in het verder uitweiden van deze inmiddels al jaren-oude topic.

[thewizard2006]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 14:45:


Zucht, ik zal zometeen ook maar weer direct verkassen uit dit topic.

Lijkt me inderdaad het verstandigste om te doen

[gambieter]

En toen stopte de onvriendelijkheid.

[gambieter]

Ik vind dit wel een interessant opiniestuk: A Point of View: Why are opponents of gay marriage so sure they're right?.

Critics of gay marriage often base their arguments on the certainty of their religious convictions. But societies without doubt are dangerous places, argues Adam Gopnik.

Hij geeft ook aan waarom de slachtofferrol die wordt aangenomen door de religieuze groepen onterecht is:

They feel victims of a form of secular martyrdom that could easily bleed over into the real thing. It's hard to know why. No church has been closed, no temple shuttered, no sermon suspended. No-one who thinks that gay marriage is an abomination has been kidnapped and thrust, chained and dressed in leather, into the depths of a bar on Christopher Street. If you run a business that is open to the public, like a wedding caterer, then it does seem that you may have to cater for gay marriages along with straight, but that was a civil rights battle fought and won at the lunch counters of the American South 50 years ago. If you are open to the public, then you are open to the public, and have to take the public as it is, multi-coloured and many-sided and oddly angled.

Je ziet vergelijkbare redeneringen bij weigerambtenaren die doen alsof ze een slachtoffer zijn als ze hun werk moeten doen en niet meer als dictators mogen beslissen wie ze trouwen en wie niet. Het is namelijk niet de weigerambtenaar die dat beslist, de wet beslist dat.

Ook het "slippery slope" argument snijdt geen hout:

Well, all such "slippery slope" arguments are silly, because all social life takes place on a slippery slope.
...
A law lowering the drinking age does not mean that some day soon all babies will have bourbon in their bottles, and gay marriage no more implies polygamy and bestiality and incest than a law against breaking and entering implies the abolition of windows and doors.

Uiteindelijk komt het er op neer dat ze niet blij zijn met het niet meer de baas zijn, en het bekritiseerd worden op de eigen schijnmoraliteit:

No, what the opponents of gay marriage really cannot stand, I realise as I read them, is being criticised in the same spirit as they choose to criticise their opponents - not as holding a morality that might be too stringent to be obeyed, but holding a morality that was never really moral at all.

Het doet auw als men zich niet meer kan voordoen als de "betere" groep, en men opeens getoond wordt als de groep met de bekrompen denkbeelden. Niet dat die denkbeelden vroeger beter waren, alleen waren ze de norm ipv de uitzondering.

Als slot het verschil tussen de religieuze denkwijze en de meer accepterende denkwijze:

At least pluralistic societies that accept many ways of seeing the world have tended to let us see inside our plural selves. Cults of certainty can only persecute or be persecuted. Communities of common doubt can always co-exist.

Twijfel is goed, ook als die twijfel aan je eigen zekerheden is

[begintmeta]

Men gaat ook hier wel weer uit van een niet nader onderbouwd construct 'religie'. Zoal al eerder vermeld is het volgens mij niet alleen niet ondenkbaar maar ook praktisch mogelijk dat religie niet noodzakelijk een 'cult of certainty' zou zijn bijvoorbeeld.

Wat betreft de 'gewetensvrijheid' lijkt momenteel niet meer veel toe te voegen aan wat tot nu toe in deze topicserie is gepasseerd.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2015 10:27 ]

[Cheese_man]

tweaker29789 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 00:51:
[...]

...

Kan het zijn dat religieuze overtuiging hierin een positieve factor speelt mbt het helpen van mensen? Zodat in moeilijke tijden wanneer er angst heerst en mensen (naar mijn mening ofc) begrijpelijk de neiging hebben om een uitzondering op hun morele regels te maken, je juist de overtuigde mensen nodig hebt. En dat die mogelijk meer te vinden zijn in de gelovige hoek?

Ik ga me nu terugtrekken uit deze discussie, omdat Griekenland even interessanter vind en het me erg veel tijd kost om mijn reacties te formuleren. Dus als ik een tijdje niet reageer, dan weten jullie waarom.

Nogmaals ik probeer niemand te overtuigen, ik vraag me dit alleen hardop af en ben benieuwd hoe jullie hierover denken.

Het helpen van mensen is volgens mij erg lastig in cijfers uit te drukken. Ik heb veel definities zien langskomen en ook de nodige (pogingen) tot statistiek. Maar wat is het helpen dan? En wat is "religieuze overtuiging"? Los van alle definities en (mogelijke) filosofische valkuilen...ja een specifieke religie kan zeker invloed hebben op "vrijgevig" gedrag. Hetzij door een verplichte afgifte, dan wel een aanmoediging tot wat je maximaal kunt missen. De een zal dat zien als "leven volgens de leer van Jezus", de ander zal het gevoel hebben een "wit voetje" te halen en zo een plek in het hiernamaals te reserveren.

Helpen is een breed begrip. Toen ik een aantal jaar geleden werd aangereden in de auto, bleef het overige verkeer doorrijden. Niemand stapte uit om te kijken hoe het met me ging. 10-talle auto's reden voorbij op het drukke kruispunt in een redelijk grote plaats in Nederland. Na 3-5 minuten is een medewerker van een winkel naar me toegelopen en die heeft dus het gevoel gehad dat ze wat moest doen. Ik heb haar niet gevraagd naar haar religieuze overtuiging en of deze invloed heeft gehad op haar handelen....wat ik wel weet is dat het statistisch vrijwel onmogelijk is, dat alle doorrijders NIET religieus waren. Maar wat zegt dat?

Misschien zijn wel "diepere" factoren van belang bij het helpen van anderen. Stukje genetische opmaak, opvoeding, cultuur (waar religie een onderdeel van uitmaakt).

Ik vind het overigens geen sterk argument "voor" religie, dat de bereidheid (al dan niet vrijwillig) groter zou zijn een ander te helpen. Uiteindelijk zal het er toch op neerkomen....zijn de aannames waar die nodig zijn om in een monotheïstische god te geloven, en zijn de overige aannames waar om in een bepaalde persoonlijke god te geloven.

[Spheroid]

Een recent nieuwsbericht dat ik wel interessant vind betreft radiokoolstofdatering van een manuscript van de Quran. De datering heeft een 95% confidence interval gelegen tussen 568 and 645 CE.

Mohammed zelf leefde tussen 570 en 632, zijn openbaringen zouden plaatsgevonden hebben tussen 610 en 632. Het manuscript lijkt vrij identieke teksten te bevatten als de moderne Quran. Daarmee wordt de datering door velen dus geinterpreteerd als aangevend dat de Quran in zijn huidige vorm betrouwbaar overgeleverd is vanaf de openbaringen van de profeet.

Interessant is echter, uitgaande van het middenpunt van de datering (606.5 als ik goed reken), dat er dus een kans is van meer dan 50% dat het manuscript ouder is dan de traditionele data van de openbaringen. Zodoende kan de datering misschien beter geinterpreteerd worden als aangevend dat we misschien de historische overlevering over het leven van Mohammed eens goed tegen het licht moeten houden.

Het zou interessant zijn meer dateringen en Bayesische statistiek op het manuscript lost te laten om te kijken of het confidence interval niet vernauwt kan worden, om meer zekerheid te krijgen over welke interpretatie sterker staat.

[LuNaTiC]

En dit verandert exact wat? Dat Mohammed de geschriften niet kreeg overgeleverd in een grot van een aardsengel?

Misschien interessant voor wetenschappers om te kunnen concluderen dat de kans groot is dat er vóór Mohammed al een Quran was en dat de islam heel anders is gestart, maar voor de huidige moslims maakt dat geen zak uit natuurlijk.

Beetje in dezelfde redenatie dat Adam en Eva ook nooit hebben kunnen bestaan, want evolutie, dus geen Eden, geen boom, geen vrucht, geen erfzonde, geen noodzaak voor het offeren van Jezus (tenzij hij dood moest voor een metafoor), yadayadayada

(begrijp me niet verkeerd want het is zeker een interessante ontdekking! Zeker als je van beroep historicus of archeoloog bent, dan vast helemaal )

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 12:06:
En dit verandert exact wat? Dat Mohammed de geschriften niet kreeg overgeleverd in een grot van een aardsengel?

Het geeft meer interpretatie-ruimte voor Quran-exegese.

Als ik het goed begrijp is theologisch onderzoek/interpretatie van de Quran veel stricter begrensd dan in het geval van de bijbel, omdat het idee is dat de Quran de letterlijke woorden van God zijn, zoals geopenbaard aan de profeet. In het geval van de bijbel gaat het om verslagen over het leven van een profeet, zoals opgeschreven door anderen en om brieven van leerlingen (direct en indirect) van die profeet.

Nu duidelijker wordt dat er problemen zijn met de historische overleveringen over het leven van Mohammed, is ook duidelijker dat de Quran misschien niet de exacte woorden van God bevat, maar openbaringen die overleverd zijn en die verscheidene bronnen kunnen hebben. Dat geeft meer vrijheid om op meer historische wijze interpretaties over de bedoelingen van God te doen.

Misschien interessant voor wetenschappers om te kunnen concluderen dat de kans groot is dat er vóór Mohammed al een Quran was en dat de islam heel anders is gestart, maar voor de huidige moslims maakt dat geen zak uit natuurlijk.

Dat ligt eraan. Voor veel christenen is de interpretatie van de Bijbel als weliswaar geinspireerd, maar niet exact gedicteerd door God valide. Natuurlijk, je hebt altijd extremisten die vasthouden aan letterlijke interpretaties. Ik vraag me af of dit soort onderzoeksgegevens niet de gemiddelde positie over hoe de Islam omgaat met Quran-interpretatie kunnen veranderen, ook al zal de houding van de extreemste extremisten niet veranderen.

[LuNaTiC]

Spheroid schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 12:14:
[...]
Het geeft meer interpretatie-ruimte voor Quran-exegese.

Als ik het goed begrijp is theologisch onderzoek/interpretatie van de Quran veel stricter begrensd dan in het geval van de bijbel, omdat het idee is dat de Quran de letterlijke woorden van God zijn, zoals geopenbaard aan de profeet. In het geval van de bijbel gaat het om verslagen over het leven van een profeet, zoals opgeschreven door anderen en om brieven van leerlingen (direct en indirect) van die profeet.

Nu duidelijker wordt dat er problemen zijn met de historische overleveringen over het leven van Mohammed, is ook duidelijker dat de Quran misschien niet de exacte woorden van God bevat, maar openbaringen die overleverd zijn en die verscheidene bronnen kunnen hebben. Dat geeft meer vrijheid om op meer historische wijze interpretaties over de bedoelingen van God te doen.

Nouja dat weet jij, dat weet ik, maar jij ziet toch ook niet moslims hierdoor bijdraaien? Er is toch geen enkel bewijs dat het dogma 'het zijn de woorden van Allah' doorbreekt? Ook niet een wetenschappelijke doorbraak als deze.

Zo werkt dat toch met dogma's en nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen die deze dogma's tegenspreken. Ofwel het wordt genegeerd, ofwel ontkend, ofwel zo omgebogen dat het toch wel past om het geheel in stand te houden.

Dat ligt eraan. Voor veel christenen is de interpretatie van de Bijbel als weliswaar geinspireerd, maar niet exact gedicteerd door God valide. Natuurlijk, je hebt altijd extremisten die vasthouden aan letterlijke interpretaties. Ik vraag me af of dit soort onderzoeksgegevens niet de gemiddelde positie over hoe de Islam omgaat met Quran-interpretatie kunnen veranderen, ook al zal de houding van de extreemste extremisten niet veranderen.

De extreemste extremisten zullen uiteraard niet van mening veranderen. Maar ik bedoel alleen maar te zeggen dat zo'n beetje elke theologie als een kaartenhuis is opgebouwd. Haal je sommige kaarten weg, dan stort de rest onherroepelijk in (vandaar mijn voorbeeld). Zijn natuurlijk ook genoeg gelovigen die wel evolutie accepteren maar in mijn ogen is het dan lastig om de rest van de theologie te kunnen blijven verdedigen waarom Jezus zonodig moest sterven en alle consequenties van dien.

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 11:03:
...Interessant is echter, uitgaande van het middenpunt van de datering (606.5 als ik goed reken), dat er dus een kans is van meer dan 50% dat het manuscript ouder is dan de traditionele data van de openbaringen. ...

Zoals je al een beetje aangeeft is dat statistisch een wat twijfelachtige aanname, of vergis ik mij dan toch?

[Spheroid]

In principe is het zeker een goede aanname. Gezien de aard van het verval van de isotoop is er evenveel kans dat een datering net wat ouder of net wat jonger is dan de berekening op basis van de halfwaardetijd.

Het probleem is dat de hoeveelheid C14 in de atmosfeer niet altijd constant was. Dat ondervangt men door te calibreren. We weten hoe de hoeveelheid C14 in de atmosfeer schommelde, door vergelijking met absoluut te dateren zaken (jaarringen in bomen ed.). Op basis van de halfwaardetijd en kennis hoeveel C14 er wanneer in de atmosfeer zat kan er zeer nauwkeurig gemodelleerd worden wat de kans is dat een bepaalde datering een bepaald kalenderjaar representeerd.

Dan krijg je dit soort plots. Ik kan echter de exacte gegevens van de datering niet vinden om door de software te halen.


Wat hier opvalt is dat de onzekerheidsmarge die ik moest aanhouden om een plot te krijgen dat enigszins in de buurt komt bij het gepubliceerde tijdvak best groot is (35 jaar). Voor zulke recente periodes zie je tegenwoordig vaak kleinere onzekerheden. Grotere nauwkeurigheid zou dus haalbaar moeten zijn.

De openbaringen begonnen schijnbaar in 610 en duurden tot na 630. De waarschijnlijkheid dat dit manuscript na die periode dateert is kleiner dan dat hij van ervoor of tijdens dateert lijkt me.

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 19:14:
In principe is het zeker een goede aanname. Gezien de aard van het verval van de isotoop is er evenveel kans dat een datering net wat ouder of net wat jonger is dan de berekening op basis van de halfwaardetijd.
...

Maar je kent de positie van je concrete 'point estimate' ten opzichte van de 'true point' niet, toch? Je hebt tenslotte een onzekerheid. (zoals ook in mijn simpele voorbeeld geillustreerd). Keihard zeggen dat de waarschijnlijkheid dat de ware waarde met even grote waarschijnlijkheid in (of voorbij) de onderste of bovenste 50% van het CI ligt is dan toch wat boud zou ik zeggen, in feite weet je niet eens zeker of de ware waarde binnen het CI ligt.

Welke van de 40 proefuitkomsten is degene die je net voor je hebt liggen?

Er zijn natuurlijk zoals je ook al aangeeft manieren om de nauwkeurigheid te vergroten.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2015 20:32 ]

[Drakin-Korin]

begintmeta schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 20:18:
[...]

Maar je kent de positie van je concrete 'point estimate' ten opzichte van de 'true point' niet, toch? Je hebt tenslotte een onzekerheid. (zoals ook in mijn simpele voorbeeld geillustreerd). Keihard zeggen dat de waarschijnlijkheid dat de ware waarde met even grote waarschijnlijkheid in (of voorbij) de onderste of bovenste 50% van het CI ligt is dan toch wat boud zou ik zeggen, in feite weet je niet eens zeker of de ware waarde binnen het CI ligt.

Nee dat is de moeilijkheid van C14 datering.

C14 wordt aangemaakt in de atmosfeer door kosmische straling. De straling schommelt met de tijd, dus ook de C14 productie. Biologisch materiaal neemt dus afhankelijk van het jaar meer of minder C14 op.

De hoeveelheid C14 na X jaar verval is dus niet hetzelfde. Dit moet gekalibreerd worden tegenover boomringen/ijskernen,... om een datum te kunnen vaststellen. Het is de kwaliteit van deze proxies dit aangeven hoe nauwkeurig C14 is. Van de Romeinse periode zijn er te weinig bomen over nauwkeurig te werken. En sinds 1950 hebben atoombommen de koolstofwaardes beïnvloed.

Na kalibratie tegenover een proxy kan de datering op meerdere jaren vallen of in ranges, of kun je bepaalde jaren uitsluiten.

Zie wikipedia voor kalebratie van koolstofdatering: Wikipedia: C14-datering

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 20:18:
[...]

Maar je kent de positie van je concrete 'point estimate' ten opzichte van de 'true point' niet, toch? Je hebt tenslotte een onzekerheid. (zoals ook in mijn simpele voorbeeld geillustreerd). Keihard zeggen dat de waarschijnlijkheid dat de ware waarde met even grote waarschijnlijkheid in (of voorbij) de onderste of bovenste 50% van het CI ligt is dan toch wat boud zou ik zeggen, in feite weet je niet eens zeker of de ware waarde binnen het CI ligt.

Daar heb je gelijk in, dat probeerde ik met die calibratieplot te laten zien. De normaalverdeling van de datering in C14 jaren op de verticale as wordt getransformeerd in de verdeling in kalenderjaren op de horizontale as. (Die "mayonaisevlek" vertegenwoordigt de volle 100%, het CI van 95.4% is met het haakje onder de hortizontale as aangegeven). Zoals daar te zien is, is de kans dat de ware datering in de onderste helft van de agre range ligt wat kleiner dan de kans dat ie in de bovenste helft ligt.

Echter, de kans dat de datering voor 630 ligt is imo in dit voobeeld zeker meer dan 50%. Nu zou ik de exacte datering in C14 jaren (die duren korter dan kalenderjaren) en de onzekerheid nodig hebben om een calibratieplot voor dit specifieke geval te maken. En die gegevens worden niet genoemd in de de nieuwsberichten die ik vind.

Echter, mijn voorbeeldplot laat zien dat met een eendere datering, die uitkomt op een redelijk overeenkomstig CI, de kans dat de Koranteksten ouder zijn dan het einde van de periode waarin ze volgens het consensusidee geopenbaard werden, aanzienlijk is.

Drakin-Korin schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 22:17:
[...]

Nee dat is de moeilijkheid van C14 datering.

C14 wordt aangemaakt in de atmosfeer door kosmische straling. De straling schommelt met de tijd, dus ook de C14 productie. Biologisch materiaal neemt dus afhankelijk van het jaar meer of minder C14 op.

De hoeveelheid C14 na X jaar verval is dus niet hetzelfde. Dit moet gekalibreerd worden tegenover boomringen/ijskernen,... om een datum te kunnen vaststellen. Het is de kwaliteit van deze proxies dit aangeven hoe nauwkeurig C14 is. Van de Romeinse periode zijn er te weinig bomen over nauwkeurig te werken. En sinds 1950 hebben atoombommen de koolstofwaardes beïnvloed.

offtopic:
Eigenlijk is sinds de industriele revolutie al beinvloeding gaande, door de uitstoot van fossiel koolstof (waar geen C14 meer in zit) in de atmosfeer.

We hebben ruim voldoende archieven om te calibreren tot en met meer dan 20 000 jaar geleden. De Romeinse tijd is niet zo'n probleem (meer).

[FunkyTrip]

LuNaTiC schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 12:59:
[...]


Nouja dat weet jij, dat weet ik, maar jij ziet toch ook niet moslims hierdoor bijdraaien? Er is toch geen enkel bewijs dat het dogma 'het zijn de woorden van Allah' doorbreekt? Ook niet een wetenschappelijke doorbraak als deze.

Het is voor moslims natuurlijk eenvoudig
De huidige datering bewijst dat de Koran inderdaad zo rond Mohammed's openbaringen geschreven is.
Als blijkt dat hij voor Mohammed is geschreven, dan bewijst dat dat de datering niet klopt.

[LuNaTiC]

Dat zeg ik

Zo werkt dat toch met dogma's en nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen die deze dogma's tegenspreken. Ofwel het wordt genegeerd, ofwel ontkend, ofwel zo omgebogen dat het toch wel past om het geheel in stand te houden.

[Spheroid]

FunkyTrip schreef op woensdag 02 september 2015 @ 11:54:
[...]


Het is voor moslims natuurlijk eenvoudig
De huidige datering bewijst dat de Koran inderdaad zo rond Mohammed's openbaringen geschreven is.

De huidige datering kun je inderdaad interpreteren als signalerend dat de Quran rond de openbaringen geschreven is. Het kan echter dus ook ervoor zijn, en die kans is best groot.

Het bestaande islamitische dogma is echter dat de Quran pas rond 650 opgeschreven zou zijn. Dat valt volledig buiten het gerapporteerde CI van 95.4%. Oftewel: de consensusview over de Quran moet sowieso (een beetje) op de schop met deze datering.

Als blijkt dat hij voor Mohammed is geschreven, dan bewijst dat dat de datering niet klopt.

Dat is idd. wat fundamentele christenen doen. Echter, je kunt niet je geloofwaardigheid behouden als je onwelgevallige C14-dateringen zomaar als niet kloppend afdoet. Het is een superbetrouwbare methode, talloze malen gecrosscheckt tegen zaken met bekende ouderdom. Vandaar dat de verreweg de meeste christenen accepteren dat de lijkwade van Turijn middeleeuws is, de aarde ouder dan 4004 BCE, enzovoorts.

Ik vraag me af of niet verreweg de meeste moslims hetzelfde zouden doen als verreweg de meeste christenen. Dan moeten ze natuurlijk wel aan dit soort data blootgesteld worden. En ik vraag me af of de media niet net wat huiveriger zijn om zaken te publiceren die het standaardbeeld van het leven van de profeet in twijfel trekken dan zaken die het standaardbeeld van het leven van bijv. Jezus in twijfel trekken.

[FunkyTrip]

Spheroid schreef op woensdag 02 september 2015 @ 13:25:
Ik vraag me af of niet verreweg de meeste moslims hetzelfde zouden doen als verreweg de meeste christenen. Dan moeten ze natuurlijk wel aan dit soort data blootgesteld worden. En ik vraag me af of de media niet net wat huiveriger zijn om zaken te publiceren die het standaardbeeld van het leven van de profeet in twijfel trekken dan zaken die het standaardbeeld van het leven van bijv. Jezus in twijfel trekken.

Om de zoveel tijd doen we nog wel eens een spectaculaire ontdekking. Ik zie nog steeds wel eens een perfect exemplaar van het nieuwe testament gevonden worden uit 500 BC ofzo.

[Huntard]

FunkyTrip schreef op woensdag 02 september 2015 @ 14:50:
[...]


Om de zoveel tijd doen we nog wel eens een spectaculaire ontdekking. Ik zie nog steeds wel eens een perfect exemplaar van het nieuwe testament gevonden worden uit 500 BC ofzo.

Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, mede door alle referenties die in het nieuwe testament zitten die niet in 500 BC gemaakt konden worden (referenties naar Romeinse officials en plaatsen bijvoorbeeld).

[Pr088]

Huntard schreef op woensdag 02 september 2015 @ 15:13:
[...]

Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, mede door alle referenties die in het nieuwe testament zitten die niet in 500 BC gemaakt konden worden (referenties naar Romeinse officials en plaatsen bijvoorbeeld).

Het hoeft natuurlijk niet een eerste versie te zijn. Het nieuwe testament is eeuwenlang gekopieerd. Het feit dat het boek later geschreven is t.o.v. van de referenties hoeft niets af te doen aan de echtheid van het stuk. (Overlevering, eerdere edities kunnen als bron hebben gediend.)

[Spheroid]

Een interessante mogelijkheid is natuurlijk dat een heel oud gnostisch evangelie gevonden zou worden. Momenteel zijn de oudst bekende manuscripten van de canonische evangeliën bij mijn weten ouder dan de oudste gnostische manuscripten. Dat lijkt tenminste deels een self-fulfilling prophecy. Als je een aantal teksten uitverkoort zal daar zorgvuldiger mee omgegaan worden dan met andere teksten die als ketterij opgevat kunnen worden. Dat betekent dus niet dat de canonische evangeliën noodzakelijkerwijs historisch betrouwbaarder zijn.

[New Yorker]

Democratie volgens Erdogan.
"Democratie is slechts de trein die wij nemen totdat wij op onze bestemming zijn aangekomen. Minaretten zijn onze bajonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten."

[Spheroid]

Ach, je kunt uit de monden van westerse politici soortgelijke zaken optekenen. Bush kreeg htet bevel
Irak binnen te vallen van God. En wij hebben drie expliciet christelijke partijen in het parlement. Gelovigen houden nu eenmaal vaak van zieltjes winnen. Dat betekent niet dat de strategie werkt. (Dat vond Erdogan onlangs uit toen de verkiezingsuitslag voor hem verkeerd uitviel).

Ik erger mij meer aan de Saudis, die zelf weigeren om vluchtelingen op te nemen, want sommigen zijn van het verkeerde smaakje Islam, maar tegelijkertijd wel een fijne propaganda mogelijkheid zien. Dus bieden ze aan 200 moskeeën in Duitsland te bouwen. Maar natuurlijk wel van de eigen stroming.

Dat is op zijn zachtst gezegd nogal cynisch.

[witeken]

Als je me zou vragen hoe zeker ik ben dat god niet bestaat, is mijn antwoord de volledige 100%. Ik zit al een aantal dagen/weken met een meesterlijke uitleg in mijn hoofd, alleen is het probleem om ze neer te pennen . Dit deed ik vorig jaar beter: toen had ik ook een volledige uitleg over waarom god niet bestaat, en heb ik die meteen neergeschreven. Het hielp ook dat ik een duidelijke structuur had: hoewel mijn uitleg nu heel mooi is, zie ik er geen structuur (in minicomponenten/-hoofdstukjes) in die ik kan onthouden om me aan te houden wanneer ik het opschrijf.

Als het me toch lukt zal ik die uiteraard delen zodat jullie me dan kunnen wijzen op wat er allemaal toch mis mee is .

[KroontjesPen]

@witeken

Dan zal jij ook die god moeten omschrijven die voor jouw niet bestaat.

[witeken]

KroontjesPen schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 18:18:
@witeken

Dan zal jij ook die god moeten omschrijven die voor jouw niet bestaat.

Het is frustrerend aangezien ik op dit moment eigenlijk niet eens zelf meer weet waarom ik gisteren dacht dat ik 100% zeker was; ik kan het zoals gezegd niet verantwoorden* op dit moment, dus wellicht nog even mijn zekerheid verlagen tot het zwart op wit staat .

* Het draait niet (enkel) om de argumenten, maar om de opbouw ervan, het overtuigend, coherent geheel dat het vormt. Wat dat betreft heb ik veel respect voor mensen als Dawkins en Krauss (recent voorbeeld). Een boek met de kwaliteit van The God Delusion kan ik wellicht niet schrijven, al vind ik mijn eigen visie beter.

[ Voor 6% gewijzigd door witeken op 06-10-2015 18:25 ]

[Spheroid]

KroontjesPen schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 18:18:
@witeken

Dan zal jij ook die god moeten omschrijven die voor jouw niet bestaat.

Waarom? Is het niet voldoende dat we alle door bestaande religies voorgestelde goden kunnen afwijzen? Waarom een nieuwe hypothetiseren enkel om te beredeneren waarom je er niet in gelooft?

Of begrijp ik je nu verkeerd?

[begintmeta]

Waarom beredeneren waarom je ergens niet in gelooft?

[witeken]

begintmeta schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 19:21:
Waarom beredeneren waarom je ergens niet in gelooft?

Er geloven heel veel mensen in god of iets dergelijks. Zij zijn incorrect. Om te verklaren waarom ze fout zijn heb je -- hoe kan het ook anders -- wetenschap nodig. Wetenschap interesseert me, en de hoeveelheid wetenschap die je kan toepassen op het onderwerp is erg intellectueel bevredigend .

[begintmeta]

Ik ben benieuwd.

[Hippocampus]

Het lijkt me wel wat als Witeken wetenschappelijk kan aantonen dat er geen god bestaat.

[KroontjesPen]

@Spheroid

Juist de bestaande religies. Dan kan je voor een groot deel daarvan die onder één God plaatsen.
Wat schrijf je dan feitelijk af? De religie of het bestaan van alles.

[Gomez12]

witeken schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 19:33:
[...]
Er geloven heel veel mensen in god of iets dergelijks. Zij zijn incorrect. Om te verklaren waarom ze fout zijn heb je -- hoe kan het ook anders -- wetenschap nodig. Wetenschap interesseert me, en de hoeveelheid wetenschap die je kan toepassen op het onderwerp is erg intellectueel bevredigend .

Grote vraag is dan : Hoe weet jij dat wetenschap voor jou geen ietsisme is?

100% zekerheid hebben dat je het niet bestaan van iets kan aantonen kan ik geen wetenschap meer benoemen.

1 van de essenties van de wetenschap (imho) is juist dat er altijd een gaatje open moet blijven voor het onbekende, je kan het gaatje extreeeeeeeeeem klein maken. Maar op het moment dat je zegt het 100% gedicht te hebben dan ben je een gelovige van de wetenschap geworden en geen wetenschapper meer.

[witeken]

Of het nu oneindig veel negens zijn of slechts vijf maakt mij niet uit: het gaat erom dat het bewijs zo mooi in één richting wijst dat je het inderdaad als kennis kunt beschouwen. Als je jouw spelletje speelt kan je zeggen dat we niet 100% zeker zijn dat confirmation bias wel echt is, maar geen serieuze (wetenschappelijk aangelegde) persoon gaat dat doen.

Iets wat ik me net aan het bedenken was, is dat wat wetenschap dus in feite doet, is grenzen opleggen aan wat mogelijk is, aan hoe de werkelijkheid kan zijn. Wetenschap leidt uiteindelijk tot één (uniek) coherent beeld van dé werkelijkheid. Er is geen ruimte voor meningen.

E: En natuurlijk blijft er voor alles een gaatje open. Maar dat betekent niet dat we in de tussentijd de Higgs boson niet in het curriculum kunnen/mogen/zullen plaatsen.

[ Voor 12% gewijzigd door witeken op 07-10-2015 05:32 ]

[thewizard2006]

Niet weer de 100% VS 99,99999999*99999% zekerheid. De kans dat er ergens een god bestaat zoals uit de bijbel, koran, Griekse oudheid, maya's, zulu's etc is even groot als dat er ergens een roze olifant met 8 poten en 3 slurven bestaat, of een theepot die miljarden lichtjaren verder om een maan cirkelt of een onzichtbare fee die je tanden onder je kussen weghaalt, of een smurf.
Waarom is het boeiend om het 100% (ipv 99,9999%) zeker te weten. En waarom is het zo boeiend om te benadrukken dat er altijd en 0,0000000*00000001 kans is dat het wel bestaat.
Waarom is er de behoefte om de ene god meer credit te geven dan de andere god of entiteit.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 07-10-2015 07:59 ]

[Ardana]

Die laatste is simpel:

Omdat in de ene god meer geloofd wordt dan in de andere. Het heeft weinig nut om aan te tonen dat een god met weinig tot geen volgers niet bestaat. Echter, als je, onomstotelijk, onweerlegbaar én eenvoudig herhaalbaar kunt aantonen dat een van de Abrahamistische goden niet bestaat, heeft dat wellicht een andere impact.

Maar iets zegt me dat je dat niet bedoelde?

[Standeman]

Ardana schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 08:53:
Die laatste is simpel:

Omdat in de ene god meer geloofd wordt dan in de andere. Het heeft weinig nut om aan te tonen dat een god met weinig tot geen volgers niet bestaat. Echter, als je, onomstotelijk, onweerlegbaar én eenvoudig herhaalbaar kunt aantonen dat een van de Abrahamistische goden niet bestaat, heeft dat wellicht een andere impact.

Maar iets zegt me dat je dat niet bedoelde?

Denk je dat werkelijk? Volgens mij maak dat geen "flaus aus". Het geloof in een god is niet gestoeld op enig bewijs, waarom zou het bewijs voor ontbreken dan wel een rol gaan spelen?

[Spheroid]

KroontjesPen schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 21:51:
@Spheroid

Juist de bestaande religies. Dan kan je voor een groot deel daarvan die onder één God plaatsen.
Wat schrijf je dan feitelijk af? De religie of het bestaan van alles.

Ik zie niet hoe deze vraag voortvloeit uit het debat, maar zal proberen hem te beantwoorden:

In principe wijs je geen van beiden af. Religies kunnen prima voortbestaan zonder dat hun God bestaat. Tenslotte zijn het configuraties van regeltjes en mythes door en voor mensen. Er blijken bijvoorbeeld agnostische en atheïstische priesters te zijn. Die vinden (vermoed ik) hun religie waardevol, maar betwijfelen het bestaan van God of wijzen het zelfs af.

Het bestaan van alles heeft geen religie nodig, dus dat hoef je imo niet af te wijzen, of je nu gelovig bent of niet.

Het enige dat ik betwist is dat de voorgestelde Goden, of het nu de vrouwe Minerva is, of Allah, bestaan. Goden/religies hebben niets met het al dan niet bestaan van alles/de werkelijkheid te maken.

[Ardana]

Standeman schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 09:37:
Denk je dat werkelijk? Volgens mij maak dat geen "flaus aus". Het geloof in een god is niet gestoeld op enig bewijs, waarom zou het bewijs voor ontbreken dan wel een rol gaan spelen?

Ik denk (hoop?) dat het in ieder geval invloed heeft op een aanzienlijke hoeveelheid mensen. Er zullen altijd mensen blijven die ondanks bewijs iets blijven geloven. Maar wellicht dat dan bijv. de kerkbelasting in Duitsland en dergelijke dingen afgeschaft gaan worden, evenals dat er geen rekening meer wordt gehouden met religie bij het maken van wetten (bijv. homo-huwelijk, abortus, scheiding, euthanasie etc.).

Dus ja, ik denk dat als onomstotelijk, eenvoudig én voor iedereen reperteerbaar bewezen wordt dat Allah, God en Jahwe niet bestaan cq nooit bestaan hebben, dat dat wel degelijk invloed heeft.

[Standeman]

Ardana schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 09:43:
[...]

Ik denk (hoop?) dat het in ieder geval invloed heeft op een aanzienlijke hoeveelheid mensen. Er zullen altijd mensen blijven die ondanks bewijs iets blijven geloven. Maar wellicht dat dan bijv. de kerkbelasting in Duitsland en dergelijke dingen afgeschaft gaan worden, evenals dat er geen rekening meer wordt gehouden met religie bij het maken van wetten (bijv. homo-huwelijk, abortus, scheiding, euthanasie etc.).

Dus ja, ik denk dat als onomstotelijk, eenvoudig én voor iedereen reperteerbaar bewezen wordt dat Allah, God en Jahwe niet bestaan cq nooit bestaan hebben, dat dat wel degelijk invloed heeft.

Tja, ik betwijfel dat. Ik denk dat de meerderheid zijn schouders ophaalt en weer verder gaat.

Maar op de politiek en het schrijven van wetten kan het inderdaad wel veel invloed hebben en dan ook indirect op de financiële positie van geïnstitutionaliseerde religies. Zo is in Nederland de kerk vrijgesteld van BTW in sommige gevallen.

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 07:56:
Waarom is het boeiend om het 100% (ipv 99,9999%) zeker te weten. En waarom is het zo boeiend om te benadrukken dat er altijd en 0,0000000*00000001 kans is dat het wel bestaat.

Omdat het de basis is waarvanuit wetenschap werkt (en omdat het gewoon onzinnig is).

Wetenschap pretendeert niet alles te weten en weet dat het lacunes heeft (en dat die giga-groot zijn op bijna elk vlak)

Wil je zeggen dat het 100% is dan zul je alle lacunes opgevuld moeten hebben en daar zijn we nog lang lang lang niet. De godheden zweven voornamelijk in de lacunes van de wetenschap.

Met zeggen dat je het 100% weet maak je elke discussie monddood want je begint al met een onwaarheid

Waarom is er de behoefte om de ene god meer credit te geven dan de andere god of entiteit.

Niet, waar haal je die vandaan?

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 10:14:
Omdat het de basis is waarvanuit wetenschap werkt (en omdat het gewoon onzinnig is).

Wetenschap pretendeert niet alles te weten en weet dat het lacunes heeft (en dat die giga-groot zijn op bijna elk vlak)

Wil je zeggen dat het 100% is dan zul je alle lacunes opgevuld moeten hebben en daar zijn we nog lang lang lang niet. De godheden zweven voornamelijk in de lacunes van de wetenschap.

Met zeggen dat je het 100% weet maak je elke discussie monddood want je begint al met een onwaarheid

Omdat je imo hetzelfde zegt door 100% te zeggen of te zeggen dat er altijd ergens een mogelijkheid is hoe klein dan ook.
Iets in de trend van: Wij weten 100% zeker dat we bestaan/leven. Maar dat mogen we niet zeggen wat er is ergens een 0,0000.....n kans dat we in de matrix leven of een droom van iets of iets anders vreemds.

De kans dat dit dus niet zo is is verwaarloosbaar en je kan dus imo gewoon zeggen dat het 100% zeker is.

Niet, waar haal je die vandaan?

Dat we het niet vreemd vinden om te stellen dat het 100% zeker is dat smurfen niet bestaan of een vliegende theepot rond Mars maar zodra het een god betreft moeten we voorzichtig zijn en kan het geen 100% zijn maar iets minder.
Het is wmb moeilijk doen in de kantlijnen. Met wat we weten kunnen we toch wel stellig zeggen dat de god uit de bijbel of die uit de Griekse oudheid of de druïden fictief is.
Maar ergens mag dat niet en moeten we blijkbaar een voorzichtige kans open laten dat het heel misschien ergens toch ver weg eventueel mogelijk kan zijn...

Ardana schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 09:43:
Dus ja, ik denk dat als onomstotelijk, eenvoudig én voor iedereen reperteerbaar bewezen wordt dat Allah, God en Jahwe niet bestaan cq nooit bestaan hebben, dat dat wel degelijk invloed heeft.

Zover zijn we al lang. De heilige boeken spreken elkaar en zichzelf tegen. De "feiten" uit de boeken zijn ontkracht en debunked evenals de voorspellingen. Er zijn wetenschappelijke verklaringen voor van alles en nog wat waar men in die tijd nog niets vanaf wist. Overal waar men een god plaatste is opgevuld door de wetenschap en de ruimte om te zeggen "we weten het niet dus God" krimpt elke dag.
Dit is echter niet genoeg aangezien er veel meer speelt in deze kringen zoals familie, gevoel, eerwraak, indoctrinatie, sociale constructies en weet ik veel wat allemaal nog meer. Dus ik denk ook niet dat het afnemen van religie in gang gezet wordt door meer kennis in wetenschap maar door aanpassingen en besef in de kringen zelf.

Dus ondanks dat we in 2050 waarschijnlijk nóg meer weten verwacht men meer religieuzen
http://www.scientias.nl/de-wereld-wordt-steeds-religieuzer/ verontrustend artikel trouwens met een interessante uitweiding http://www.pewforum.org/f...ProjectionsFullReport.pdf

Ardana schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 08:53:
Omdat in de ene god meer geloofd wordt dan in de andere. Het heeft weinig nut om aan te tonen dat een god met weinig tot geen volgers niet bestaat.

Wat heeft het aantal er mee te maken? Dat veel mensen het geloven maakt het nog niet waar. Je hebt het meer over het gevoel stuk terwijl ik het idee heb dat we er wel uit zijn dat feeën 100% niet bestaan maar een god is ineens niet 100% maar moet je voorzichtig zijn. Nu geef jij dus meer credits aan de god van de bijbel dan de god van de koran omdat er meer christenen dan moslims zijn.
Dit bedoel ik dus. Andere zullen weer redenen geven als "de koran is de nieuwste van de 3 abrahamistische geloven en daarom waar" en claimen dat het daarom meer credits verdient.

[ Voor 41% gewijzigd door thewizard2006 op 07-10-2015 10:47 ]

[Ardana]

thewizard2006 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 10:28:
Zover zijn we al lang. De heilige boeken spreken elkaar en zichzelf tegen. De "feiten" uit de boeken zijn ontkracht en debunked evenals de voorspellingen. Er zijn wetenschappelijke verklaringen voor van alles en nog wat waar men in die tijd nog niets vanaf wist. Overal waar men een god plaatste is opgevuld door de wetenschap en de ruimte om te zeggen "we weten het niet dus God" krimpt elke dag.
Dit is echter niet genoeg aangezien er veel meer speelt in deze kringen zoals familie, gevoel, eerwraak, indoctrinatie, sociale constructies en weet ik veel wat allemaal nog meer. Dus ik denk ook niet dat het afnemen van religie in gang gezet wordt door meer kennis in wetenschap maar door aanpassingen en besef in de kringen zelf.

Maar dat voldoet dus niet aan mijn "eis" aan het bewijs: eenvoudig/gemakkelijk te begrijpen, onomstotelijk, én door iedereen herhaalbaar. Nu is er wel "bewijs", maar dat is een veelvoud van factoren, afgeleiden etc. etc. en dus gemakkelijk te negeren.

Wat heeft het aantal er mee te maken?

Dat 10 miljoen volgelingen meer invloed hebben op een maatschappij dan 2 volgelingen.

Nu geef jij dus meer credits aan de god van de bijbel dan de god van de koran omdat er meer christenen dan moslims zijn.

Niet meer credits. Wel de realisatie dat de ene groep een grotere invloed zal hebben dan de andere, simpelweg omdat ze uit meer mensen bestaat.

[Standeman]

Ik zit me af te vragen in hoeverre de Theory of everything bewijs zal leveren van het niet bestaan van een God.
We zijn nog lang zo ver niet en het is de vraag of iets dergelijk werkelijk mogelijk is, maar dan heb praktisch nergens meer een God voor nodig en is een "God of the gaps" overbodig geworden.

[Brent]

Bewijs is orthogonaal aan geloof; een bewijs overtuigt een gelovige dus nooit, net zomin een geloof overtuigend is voor iemand op zoek naar bewijs.

[witeken]

Standeman schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 09:37:
[...]

Denk je dat werkelijk? Volgens mij maak dat geen "flaus aus". Het geloof in een god is niet gestoeld op enig bewijs, waarom zou het bewijs voor ontbreken dan wel een rol gaan spelen?

Ik denk dat je de invloed van wetenschap en kennis en de hoeveelheid fundamentalisten respectievelijk onder- en overschat.

Er zijn wel degelijk mensen die bv. The God Delusion hebben gelezen en hun mening hebben herzien.

Zelf denk ik dat dit mogelijk is omdat veel mensen vaag en niet concreet over het onderwerp nadenken. Mensen vinden het een leuk idee, en gaan verder niet over de genuanceerde, complexe filosofische en/of wetenschappelijke gevolgen van hun denkbeeld nadenken, al was het maar door een gebrek aan kennis en dus kritisch vermogen.

Die mensen geloven "gewoon" maar en hebben niet per se op voorhand al beslist niet naar andere denkbeelden te luisteren.

[ Voor 6% gewijzigd door witeken op 07-10-2015 12:10 ]

[gambieter]

Het probleem zit hem erin dat witeken zelf vind dat het 100% overtuigend is. Maar het gaat er niet om of witeken het 100% overtuigend vind, maar of anderen dat vinden. Anders is het niets meer dan een geloofsbelijdenis. Dat verandert niet als witeken het zelf 99.999999% overtuigend vind.

Wetenschap leidt uiteindelijk tot één (uniek) coherent beeld van dé werkelijkheid. Er is geen ruimte voor meningen.

Dat is een karikatuur die niets met wetenschap te maken heeft. Het is een beetje als carbondating; je krijgt een getal ("feit") welke nog steeds geinterpreteerd moet worden inclusief een onzekerheidsmarge.

Het probleem zit hem in de denkwijze dat er een absolute waarheid is. Dat is een religieuze denkwijze, geen wetenschappelijke denkwijze. En ook een onvruchtbare denkwijze.

[witeken]

Standeman schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 11:14:
Ik zit me af te vragen in hoeverre de Theory of everything bewijs zal leveren van het niet bestaan van een God.
We zijn nog lang zo ver niet en het is de vraag of iets dergelijk werkelijk mogelijk is, maar dan heb praktisch nergens meer een God voor nodig en is een "God of the gaps" overbodig geworden.

Maar slechts een verwaarloosbare hoeveelheid mensen kent kwantummechanica. Mensen zullen niet onder de indruk zijn.

Zelfs vandaag al hebben we uitstekende theorieën voor de vier fundamentele natuurkrachten, die correcte voorspellingen maken met een indrukwekkende hoeveelheid beduidende cijfers. Het feit dat we geen theorie op GUT-schaal hebben, is niet relevant voor het dagelijkse leven.

[witeken]

gambieter schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 12:09:
Het probleem zit hem erin dat witeken zelf vind dat het 100% overtuigend is. Maar het gaat er niet om of witeken het 100% overtuigend vind, maar of anderen dat vinden. Anders is het niets meer dan een geloofsbelijdenis. Dat verandert niet als witeken het zelf 99.999999% overtuigend vind.

Uiteraard, maar ik vind mezelf kritisch en mijn wetenschappelijke instelling geeft me wel vertrouwen in mijn eigen mening - om hem uit te werken en te kijken waar het toe leidt.

Ik schuw er niet van mijn mening te herzien wanneer ik mijn gedachtegang op een later tijdstip met een nieuw oog bekijk.

Ik vermoed dat bv. theoretici ook telkens wel denken/hopen dat hun idee juist is, anders zou je het natuurlijk niet uitwerken. Als het dan blijkt dat het toch niet goed was (tijdens het proces, of beoordeeld door anderen achteraf) dan is dat maar zo en verlaat je die piste. Zo werkt het wetenschappelijk proces..

Dat is een karikatuur die niets met wetenschap te maken heeft. Het is een beetje als carbondating; je krijgt een getal ("feit") welke nog steeds geinterpreteerd moet worden inclusief een onzekerheidsmarge.

Het probleem zit hem in de denkwijze dat er een absolute waarheid is. Dat is een religieuze denkwijze, geen wetenschappelijke denkwijze. En ook een onvruchtbare denkwijze.

Wat ik bedoel is dat er één werkelijkheid is die zich op een bepaalde manier volgens vaste regels gedraagt, en wetenschap heeft als doel die zo dicht mogelijk te benaderen in de mate als mogelijk door mensen. Je hebt die zin ook wel wat uit context genomen.

[gambieter]

witeken schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 12:34:
Ik schuw er niet van mijn mening te herzien wanneer ik mijn gedachtegang op een later tijdstip met een nieuw oog bekijk.

Maar het gaat er niet om wat jij zelf vind van je ideeen. Het menselijk vermogen om zichzelf iets aan te praten is heel erg (oneindig) groot.

De benchmark is wat andere mensen er van vinden.

Wat ik bedoel is dat er één werkelijkheid is die zich op een bepaalde manier volgens vaste regels gedraagt, en wetenschap heeft als doel die zo dicht mogelijk te benaderen in de mate als mogelijk door mensen. Je hebt die zin ook wel wat uit context genomen.

Nee, die is niet uit context genomen, het is een rode draad in je teksten

[Standeman]

witeken schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 12:08:
[...]
Ik denk dat je de invloed van wetenschap en kennis en de hoeveelheid fundamentalisten respectievelijk onder- en overschat.

Er zijn wel degelijk mensen die bv. The God Delusion hebben gelezen en hun mening hebben herzien.

Zelf denk ik dat dit mogelijk is omdat veel mensen vaag en niet concreet over het onderwerp nadenken. Mensen vinden het een leuk idee, en gaan verder niet over de genuanceerde, complexe filosofische en/of wetenschappelijke gevolgen van hun denkbeeld nadenken, al was het maar door een gebrek aan kennis en dus kritisch vermogen.

Die mensen geloven "gewoon" maar en hebben niet per se op voorhand al beslist niet naar andere denkbeelden te luisteren.

Misschien in Nederland, maar de wereld is nog een stukje groter. In Azie, Midden Oosten en Afrika zijn hele volksstammen die nog nooit een boek van dichtbij hebben gezien.
Ik vermoed dat wanneer het aangetoond wordt de populatie van religieuzen niet significant daalt.

[thewizard2006]

Ardana schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 10:52:
Maar dat voldoet dus niet aan mijn "eis" aan het bewijs: eenvoudig/gemakkelijk te begrijpen, onomstotelijk, én door iedereen herhaalbaar. Nu is er wel "bewijs", maar dat is een veelvoud van factoren, afgeleiden etc. etc. en dus gemakkelijk te negeren.

Tja, dan is jou eis dus geen goede lijkt mij Er zijn altijd mensen die het voor zichzelf kunnen rationaliseren terwijl de rest weet dat ze alleen maar zichzelf voor lul zetten

Dat 10 miljoen volgelingen meer invloed hebben op een maatschappij dan 2 volgelingen.

Eens maar dat was inderdaad niet mijn insteek. Dat het invloed op een hoop zaken heeft ben ik helemaal mee eens. Het is alleen vreemd dat we nu ineens zeggen dat we serieus moeten kijken naar de bijbelse of islamitische god omdat die de meeste volgers hebben. Terwijl we eigenlijk een Vishnu, Zeus, Ra of Thor al hebben uitgesloten
Het is niet uit rationeel oogpunt maar uit aantallen. Het standpunt was nl 2000 jaar geleden heel erg anders ivm een andere verdeling van religies. En nu zou het dus ineens zwaarder wegen.

Niet meer credits. Wel de realisatie dat de ene groep een grotere invloed zal hebben dan de andere, simpelweg omdat ze uit meer mensen bestaat.

Ook dat is niet nodig. De impact van de islam op de wereld is op dit moment bijv groter dan die van het christendom terwijl er meer christenen zijn. Ook hier zegt het aantal zeker niet alles.

[witeken]

gambieter schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 12:48:
[...]

Maar het gaat er niet om wat jij zelf vind van je ideeen. Het menselijk vermogen om zichzelf iets aan te praten is heel erg (oneindig) groot.

De benchmark is wat andere mensen er van vinden.

Dat weet ik héél goed. Dit is namelijk exact waarom zoveel mensen geloven. Mensen vinden vinden sterfelijkheid bijvoorbeeld geen leuk idee, dus vinden ze hun uitweg bij religie.

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 10:28:
[...]
Omdat je imo hetzelfde zegt door 100% te zeggen of te zeggen dat er altijd ergens een mogelijkheid is hoe klein dan ook.
Iets in de trend van: Wij weten 100% zeker dat we bestaan/leven. Maar dat mogen we niet zeggen wat er is ergens een 0,0000.....n kans dat we in de matrix leven of een droom van iets of iets anders vreemds.

De kans dat dit dus niet zo is is verwaarloosbaar en je kan dus imo gewoon zeggen dat het 100% zeker is.

Met die gedachtengang was er nooit iets voortgekomen uit de wetenschap.
Dan was de mensheid 100% zeker dat wodan en donar oorlog hadden als het onweerde.
De regengod was dan 100% zeker verantwoordelijk voor de regen.
Heroine was dan 100% zeker niet verslavend en goed voor je etc.
Cocaine was dan ook 100% zeker goed voor je.

100% is definitief en einde onderzoek, je hoeft niet meer in die richting te kijken sluit de deur maar etc. Waardoor alle toekomstige neveneffecten van toekomstig onderzoek al de nek omgedraaid worden.
Ik zal niet zeggen dat theologie een zinnig of onzinnig vakgebied is (heb ik niet genoeg kennis voor) maar met 100% zekerheid kan je dat hele vakgebied de nek omdraaien en kan er nooit meer iets goed uit voorkomen.

[...]
Dat we het niet vreemd vinden om te stellen dat het 100% zeker is dat smurfen niet bestaan of een vliegende theepot rond Mars maar zodra het een god betreft moeten we voorzichtig zijn en kan het geen 100% zijn maar iets minder.

100% zekerheid is er ook niet wat betreft smurfen en theepotten, het is niet dat religies op het wetenschappelijke vlak een speciaal iets hebben, het is gewoon allemaal gelijk, geen 100%.

Smurfen zijn redelijk exact omschreven dingen waardoor de kans klein is dat die daadwerkelijk bestaan.

Het is wmb moeilijk doen in de kantlijnen. Met wat we weten kunnen we toch wel stellig zeggen dat de god uit de bijbel of die uit de Griekse oudheid of de druïden fictief is.

Kijk, daar kan ik me al meer in vinden, dan heb je al een veel concretere beschrijving dan "godheden en ietsims" wat witteken na lijkt te streven.
Hoe concreter je de omschrijving maakt hoe kleiner je de kans maakt.

Maar ergens mag dat niet en moeten we blijkbaar een voorzichtige kans open laten dat het heel misschien ergens toch ver weg eventueel mogelijk kan zijn...

Hier dicht je het al een veel te grote kans toe, het is en blijft een praktisch niet relevante denkwijze voor de huidige wetenschap, alleen je kan niet het niet-bestaan met 100% beargumenteren.

[begintmeta]

In mijn ogen komt nu weer het een en ander naar boven wat ook nog niet zo gek lang geleden ter sprake is gekomen.

begintmeta schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 14:13:
... Er zijn ook bekende gelovigen die, als ik secundaire bronnen mag geloven, hebbben gezegd:
"My confidence in venturing into science lies in my basic belief that as in science, so in Buddhism, understanding the nature of reality is pursued by means of critical investigation." en "If scientific analysis were conclusively to demonstrate certain claims in Buddhism to be false, then we must accept the findings of science and abandon those claims." Waaruit ik dan concludeer dat boeddisme ophoudt te bestaan als wetenschap ondubbelzinnig aantoont dat de als wezenlijk/fundamenteel aan het boeddisme geziene claims onwaar zijn. De vraag is dan: zijn dergelijke claims er en zijn ze door wetenschap ondubbelzinnig als onwaar te bewijzen zijn. Omdat alleen al taalkundig gezien de betekenis van claims vaak dubbelzinnig lijkt te zijn, is dat denk ik allemaal geen simpele materie. Een andere vraag is dan natuurlijk of de boeddistische praktijk (rituelen etc) ook zou stoppen of of dergelijke rituelen misschien ook een bepaalde behoefte bevredigen, onafhankelijk van of ze religieus geladen zijn.

Wat überhaupt noodzakelijk 'zin' heeft is trouwens ook een interessante vraag, er is volgens mij geen letztbegründung ontdekt vooralsnog (al is die misschien ook net nodig of is het onzinnig daarnaar te zoeken)

[link0007]

witeken schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 12:34:
Wat ik bedoel is dat er één werkelijkheid is die zich op een bepaalde manier volgens vaste regels gedraagt, en wetenschap heeft als doel die zo dicht mogelijk te benaderen in de mate als mogelijk door mensen. Je hebt die zin ook wel wat uit context genomen.

Dat er één werkelijkheid is willen de meeste mensen wel aannemen. Maar dat je met wetenschap tot ware kennis kan komen van die werkelijkheid als werkelijkheid, daar hebben de meeste wetenschappers en filosofen grote twijfels bij.

Daarnaast is het een vrij zinloze onderneming om op deze manier religie proberen weg te werken: religieuzen zijn meestal óók van mening dat de fysieke wereld verloopt via wetmatigheden welke begrepen kunnen worden via bestudering van de natuur. Juist vanuit die religieuze achtergrond is men tussen de 15e en 19e eeuw wetenschap gaan bedrijven op de manier zoals we die nu kennen.
Begrip van de natuurwetten tast het geloof in God niet aan, het geeft enkel meer kennis van zijn creatie.

Uiteindelijk is een gedegen academische 'wetenschappelijke' bestudering van religie zelf veel waardevoller: het is juist de inzichten die we hebben opgedaan over de falibiliteit en feitelijke onjuistheid van de bijbel, gecombineerd met de opkomst van een (veel beter beargumenteerde) seculiere levensbeschouwing die als alternatief kon dienen voor religie in de dagelijkse praktijk, die ervoor heeft gezorgd dat er enerzijds meer ruimte ontstond voor gematigd geloof en anderzijds de mogelijkheid gaf voor een volledig atheïstische levensbeschouwing.

Het is absurd om te denken dat zware, diepgaande, fundamentele wetenschappelijke inzichten met betrekking tot de biologie en natuurkunde mensen van hun geloof af zou houden. Alsof dat de reden is waarom mensen een god nodig hebben. Mensen hebben een god nodig voor zingeving, morele richting, maatschappelijke betrokkenheid, etc. Juist bij uitstek de soort vraagstukken waar wetenschappers hun neus voor ophalen en waar ze andere academische disciplines die wél zulke vraagstukken bestuderen voor ridiculiseren.

De reden waarom gelovigen proberen hun religie overtuigend te maken door wetenschap aan te vallen (a.d.h.v. creationisme e.d.) houdt *niet* in dat het omgekeerd hetzelfde werkt. Dat wil zeggen: zij beredeneren dat hun religie waar is, want <creationisme>. Maar de omgekeerde redenatie, "creationisme is niet waar, dus jouw religie klopt niet / is overbodig", heeft geen enkele overtuigende waarde voor gelovigen. Zij proberen 'ons' te overtuigen door semi-wetenschappelijk te doen. Maar voor henzelf heeft een wetenschappelijke lijn van argumentatie geen enkele relevantie voor het wel/niet geloven in hun religie.

[witeken]

link0007 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 16:57:
Maar dat je met wetenschap tot ware kennis kan komen van die werkelijkheid als werkelijkheid, daar hebben de meeste wetenschappers en filosofen grote twijfels bij.

Wat bedoel je met ware kennis? Wat is volgens jou kennis, of bestaat kennis niet?

Daarnaast is het een vrij zinloze onderneming om op deze manier religie proberen weg te werken: religieuzen zijn meestal óók van mening dat de fysieke wereld verloopt via wetmatigheden welke begrepen kunnen worden via bestudering van de natuur. Juist vanuit die religieuze achtergrond is men tussen de 15e en 19e eeuw wetenschap gaan bedrijven op de manier zoals we die nu kennen.
Begrip van de natuurwetten tast het geloof in God niet aan, het geeft enkel meer kennis van zijn creatie.

Etc.

Het is absurd om te denken dat zware, diepgaande, fundamentele wetenschappelijke inzichten met betrekking tot de biologie en natuurkunde mensen van hun geloof af zou houden.

Etc.

Klopt, maar dat is dan ook niet mijn aanpak.

[begintmeta]

Volgens mij is het meest (b.v. bespreking van wat 'kennis' is) al wel eens langsgekomen eerder in deze topicreeks (of haar zijsporen)

[Gonadan]

Brent schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 11:17:
Bewijs is orthogonaal aan geloof; een bewijs overtuigt een gelovige dus nooit, net zomin een geloof overtuigend is voor iemand op zoek naar bewijs.

Kan zo op een tegeltje.

witeken schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 12:08:
Ik denk dat je de invloed van wetenschap en kennis en de hoeveelheid fundamentalisten respectievelijk onder- en overschat.

Er zijn wel degelijk mensen die bv. The God Delusion hebben gelezen en hun mening hebben herzien.

Zelf denk ik dat dit mogelijk is omdat veel mensen vaag en niet concreet over het onderwerp nadenken. Mensen vinden het een leuk idee, en gaan verder niet over de genuanceerde, complexe filosofische en/of wetenschappelijke gevolgen van hun denkbeeld nadenken, al was het maar door een gebrek aan kennis en dus kritisch vermogen.

Die mensen geloven "gewoon" maar en hebben niet per se op voorhand al beslist niet naar andere denkbeelden te luisteren.

Je redeneert nogal vanuit de visie dat jouw denkbeeld de waarheid is en dat gelovigen alleen nog maar overtuigd moeten worden. Als je dat maar goed genoeg doet zullen zij vanzelf het licht zien.

Bedenk je dat gelovigen vaak exact zo denken maar dan vanuit geloof in plaats van bewijs en argumentatie. Je stelt dat er wetenschappelijke of psychologische redenen zijn waarom ze geloven en dat daarom ook dit die redenen te benoemen of ontkrachten ze van het geloof willen afstappen.

Maar het geloof is niet gebaseerd op feiten of argumentatie, mensen geloven gewoon. Onvoorwaardelijk. Dat is de essentie van geloof. En dat ga je dus niet zomaar ontkrachten met theorieën of argumenten die jij zelf erg duidelijk vindt aantonen dat zij ongelijk hebben.

[begintmeta]

Gonadan schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 19:15:
... mensen geloven gewoon. Onvoorwaardelijk. ...

Ik geloof niet dat de meeste mensen onvoorwaardelijk zouden geloven.

[Gallant]

Gonadan schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 19:15:
[...]

Kan zo op een tegeltje.


[...]

Je redeneert nogal vanuit de visie dat jouw denkbeeld de waarheid is en dat gelovigen alleen nog maar overtuigd moeten worden. Als je dat maar goed genoeg doet zullen zij vanzelf het licht zien.

Bedenk je dat gelovigen vaak exact zo denken maar dan vanuit geloof in plaats van bewijs en argumentatie. Je stelt dat er wetenschappelijke of psychologische redenen zijn waarom ze geloven en dat daarom ook dit die redenen te benoemen of ontkrachten ze van het geloof willen afstappen.

Maar het geloof is niet gebaseerd op feiten of argumentatie, mensen geloven gewoon. Onvoorwaardelijk. Dat is de essentie van geloof. En dat ga je dus niet zomaar ontkrachten met theorieën of argumenten die jij zelf erg duidelijk vindt aantonen dat zij ongelijk hebben.

Het is en en. Ja alleen feiten gaan een fundie niet overtuigen maar kunnen wel degelijk helpen als hij/zij door omstandigheden aan het denken wordt gebracht. Als gelovige ken je de meeste argumenten al wel en anders vraag je er naar bij je mede gelovigen. Voor elk argument is er wel een tegen argument hoe ridicule die ook in de oren van een rationeel iemand mag klinken.

Het is daarom ook dat we een engelen geduld moeten hebben. Zeg maar een religieus geduld. Zoals christenen denken dat geduld met zondaren zijn vruchten afwerpt. Als rationeel mens weet je dat het vertrouwen in de bijbel irreëel is. Je kunt je afvragen of een irrationele levensbeschouwing kwaad kan. Dat is eenvoudig: veel. Ik ga dat hier nu niet uit eenzetten, doe wat research. Maar ik denk ook dat religie in het leven is geroepen om bevolkingsgroepen in het gareel te houden, zeg maar een noodzakelijk kwaad.

Ik denk namelijk dat er best wel paniek en chaos kan uitbreken als gelovigen er massaal achter komen dat hun religies op mythes is gebaseerd. Atheïsten menen dat we geen religie nodig hebben voor onze normen en waarde. En in principe klopt dat natuurlijk ook, echter geld dat voor mensen die in het humanisme een hoger goed zien. Ik vraag ik me af of dat ook voor onvrijwillige atheïsten geld. Bijvoorbeeld als er een ommezwaai zou plaats vinden door de ontdekking van buitenaards leven bijvoorbeeld. Deze ommezwaai is denk ik namelijk een kwestie van een veranderend denken zoals dat ook vooraf ging aan de teloorgang van andere religies die we nu mythologie noemen.

Het is dus mijn inziens al met al een en en verhaal. Ja de wereld wordt wakker maar een geleidelijke ontwaking is denk ik bevorderlijk.

[begintmeta]

Gallant schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 21:20:
... een irrationele levensbeschouwing ...

Ik zit me een beetje af te vragen wat een voorbeeld van een rationele, en noodzakelijk juiste, levensbeschouwing is.

En als je naar 'irrationeel geloof' kijkt, hoe zit het dan bijvoorbeeld met het, ook in seculiere kring wijdverspreide geloof dat het normaal is verschillende rechten te hebben op basis van waar of uit wie men geboren is?

[Gomez12]

witeken schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 12:34:
[...]
Uiteraard, maar ik vind mezelf kritisch en mijn wetenschappelijke instelling geeft me wel vertrouwen in mijn eigen mening - om hem uit te werken en te kijken waar het toe leidt.

Ik schuw er niet van mijn mening te herzien wanneer ik mijn gedachtegang op een later tijdstip met een nieuw oog bekijk.

Ik vermoed dat bv. theoretici ook telkens wel denken/hopen dat hun idee juist is, anders zou je het natuurlijk niet uitwerken. Als het dan blijkt dat het toch niet goed was (tijdens het proces, of beoordeeld door anderen achteraf) dan is dat maar zo en verlaat je die piste. Zo werkt het wetenschappelijk proces..

Exclusief die laatste zin kan elke gelovige dit waarschijnlijk compleet volgen en zelf zeggen over zichzelf.
En genoeg gelovigen kunnen dat ook inclusief die laatste zin.

En diezelfde gelovigen zullen dit zeggen en zeggen dat juist daarom het 100% zeker is dat hun versie van God bestaat.

Jij steekt exact hetzelfde riedeltje af over jezelf en je eigen denkwijze als elke andere gelovige, inclusief het 100% zeker weten dat het zo is, hence wetenschapsgelovige en daarmee ben je verworden tot ene gelovige vs andere gelovige ipv wetenschap vs/met geloof

[witeken]

Gomez12 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 21:54:
Exclusief die laatste zin kan elke gelovige dit waarschijnlijk compleet volgen en zelf zeggen over zichzelf.
En genoeg gelovigen kunnen dat ook inclusief die laatste zin.

En diezelfde gelovigen zullen dit zeggen en zeggen dat juist daarom het 100% zeker is dat hun versie van God bestaat.

Jij steekt exact hetzelfde riedeltje af over jezelf en je eigen denkwijze als elke andere gelovige, inclusief het 100% zeker weten dat het zo is, hence wetenschapsgelovige en daarmee ben je verworden tot ene gelovige vs andere gelovige ipv wetenschap vs/met geloof

Dat is gewoon onwaar (en die laatste zin is best belangrijk).

Geen enkel geloof is gebaseerd op empirische waarnemingen. Een gelovige kan dus onmogelijk zeggen dat hij met een wetenschappelijke instelling tot de conclusie komt dat God bestaat. Een gelovige kan zijn geloof niet verantwoorden -- ik kan dat m.i. van mijn ongeloof wel en beschouw mezelf daarom als gnost.

Maar goed, je kan dan ook niet weten waar ik van kom gezien ik mijn denkwijze niet eens heb verteld.

[Gomez12]

witeken schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 22:02:
[...]
Dat is gewoon onwaar (en die laatste zin is best belangrijk).

Geen enkel geloof is gebaseerd op empirische waarnemingen. Een gelovige kan dus onmogelijk zeggen dat hij met een wetenschappelijke instelling tot de conclusie komt dat God bestaat. Een gelovige kan zijn geloof niet verantwoorden -- ik kan dat m.i. van mijn ongeloof wel en beschouw mezelf daarom als gnost.

Met empirische waarnemingen het niet bestaan van iets bewijzen? Ik ben heel erg benieuwd, want afaik kan dat helemaal niet (binnen de wetenschap).
Met empirische waarnemingen kan ik enkel iets zeggen over wat ik wel waarneem, ik kan niets zeggen over wat ik niet waarneem.

Je pretendeert hier zo ongeveer het hele fundament onder de huidige wetenschap weg te kunnen slaan, want als jij dit kan dan kan je ook met 100% zekerheid zo het juiste aids-medicijn aanwijzen wat aids uit de wereld helpt (spontaan hoef je namelijk niets meer te testen, je kan zonder testen "empirisch waarnemen" wat niet gaat werken, cq alles wat overblijft gaat wel werken)

Wederom je vertoont exact hetzelfde gedrag als een gelovige, je claimt iets maar je overziet de gevolgen niet van je eigen claim.

Daarnaast zijn empirische waarnemingen redelijk zinloos als het over geloof gaat, want je zit met 2 problemen over het algemeen :
A : De tijd geleden dat het gebeurt is (bewijs jij maar eens dat het niet zo was, je kan het aannemelijk maken maar zonder teletijdmachine niet echt bewijzen)
B : De kenmerken van een godheid in het algemeen (als iets de wereld kan scheppen en de mens kan scheppen, denk je dan echt dat die niet een empirische waarneming kan verdoezelen als hij daar zin in heeft, of hij kan een andere empirische waarneming faken, dat is gewoon de aard van het beestje dat die dat kan)

Net zoals menig gelovige in zijn eigen cirkelredenering vastzit en het daarom kloppend vindt, zit jij in je eigen cirkelredenering en vind je die ook kloppend.

Het niet bestaan van een godheid zal nooit wetenschappelijk aangetoond kunnen worden vanwege 2 belangrijke factoren :
- De wetenschap zelf doet nooit 100% uitspraken over het niet bestaan van iets (zelf over het bestaan van iets zijn 100% uitspraken al weinig aanwezig)
- Een almachtige God kan al het wetenschappelijke bewijs zo geplaatst hebben dat het lijkt alsof hij niet bestaat, dat is de aard van het beestje dat dat kan.

Echter de bovenstaande 2 redenen zeggen absoluut niet dat een godheid boven het waarschijnlijkheidsniveau van een smurf uit moet komen (sterker nog, vanwege de vele godheden en de tegenstrijdigheden daartussen plaats ik ze een heel stuk lager op de waarschijnlijkheidsschaal dan de smurfen of de snorkels).
Echter het is wetenschappelijk niet mogelijk om het 100% uit te sluiten en dat was/is wel jouw claim.

[KroontjesPen]

Oeps zeg, draadje loopt ineens weer erg snel.

@Spheroid woensdag 07 oktober 2015 09:39
Je antwoord is duidelijk. Voor mij kan de de God van Abraham niet bestaan. Dat heb ik al eerder uitgelegd.

---

Op een punt uit alle post na die van mij wil ik toch even reageren nl. de angst om te sterven.
Die heb ik helemaal niet, integendeel. Wat mij meer zorgen geeft is als er helemaal niets is na dit leven.
Dat is de meest wetenschappelijke stelling tot nu toch als ik het allemaal goed heb gevolgd.
Dan doe je eigenlijk alles voor Jan met de kort achternaam. Je zal er dan geen weet van hebben maar toch.

Eigenlijk is alles hier dus een zinloos tijdverdrijf. Helaas heeft de een daar een beter lichaam voor gekregen dan de ander om het nog leuk te kunnen vinden. Onze zogenaamde talenten.
Wetenschappers sloven zich uit om van alles te onderzoeken maar door oorzaken van buiten de wereld kan dat bij wijzen van spreken over een uur voor niets zijn geweest. We zaten daar in 2012 en begin dit jaar niet ver vanaf.

De bestaande religies beweren daar de oplossing voor gevonden te hebben. Kunnen daarmee nog veel mensen lang aan zich binden al stoot het mij juist af. Zelf blijf ik er op dit moment bij dat je in de Natuur kunt zien dat zaken wel zinvol zijn en waarschijnlijk ook blijven. Ja ook na dit leven.
Zoals ik mijn RK verleden heb verlaten kan ik ook later weer op andere ideeën komen. Zeer waarschijnlijk door de voortschrijdende wetenschap.

[Gallant]

begintmeta schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 21:48:
[...]

Ik zit me een beetje af te vragen wat een voorbeeld van een rationele, en noodzakelijk juiste, levensbeschouwing is.

En als je naar 'irrationeel geloof' kijkt, hoe zit het dan bijvoorbeeld met het, ook in seculiere kring wijdverspreide geloof dat het normaal is verschillende rechten te hebben op basis van waar of uit wie men geboren is?

Ten eerste excuses voor deze stelling. Deze is te kort door de bocht. Er is niemand die een 100% rationele perceptie heeft van de realiteit. Dus ik ook niet, verre van dat.

Echter door een openmind gestoeld op wetenschappelijk inzicht wordt de lens op de werkelijkheid gescherpt maar een werkelijkheid gestoeld op een samenstelling van oude documenten waarvan de authenticiteit aan alle kanten bewezen rammelt, vertroebelt deze lens.

Bij je vraag moest ik denken de monarchie. Maar ik weet niet zeker of je daar op doelt. Welke ongelijkheid in rechten doel je precies op?

[ Voor 17% gewijzigd door Gallant op 08-10-2015 00:48 . Reden: Ik bemerk dat ik me woorden zeer zorgvuldiger moet kiezen in deze materie. ]

[Mutatie]

KroontjesPen schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 23:24:
....
Dan doe je eigenlijk alles voor Jan met de kort achternaam.
....
Eigenlijk is alles hier dus een zinloos tijdverdrijf.
....

Die gedachtenkromming kan ik niet goed volgen, je leven is alles dat je hebt maar dat is waardeloos, het gaat om wat er na komt?
Dat 2e is voor mij dan ook een redenering in de trant van, oranje dus wiel..alles is hier dus zinloos..makes no sense...

De angst om te sterven of de angst dat er niks na komt is voor mij zo ongeveer hetzelfde (zoals voordat je geboren was, niet echt iets waar je last van gaat hebben), ik maak me meer zorgen om de manier waarop (en hoe ik heb geleefd, maar om die gedachten te hebben hoef je nog niet meteen om te sterven)

[ Voor 23% gewijzigd door Mutatie op 08-10-2015 00:46 ]

[Gomez12]

KroontjesPen schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 23:24:
Op een punt uit alle post na die van mij wil ik toch even reageren nl. de angst om te sterven.
Die heb ik helemaal niet, integendeel. Wat mij meer zorgen geeft is als er helemaal niets is na dit leven.
Dat is de meest wetenschappelijke stelling tot nu toch als ik het allemaal goed heb gevolgd.

Wat is er niet wetenschappelijk aan het durven te zeggen dat je het niet weet?

Ik heb juist meer problemen met de "mooie verhaaltjes" van religie.
Als ik 40 maagden zou krijgen dan ben ik daar in een week doorheen, dan zijn ze geen maagd meer oftewel extreem korte beloning.
Als er iets als hel bestaat dan zullen daar ondertussen genoeg mensen zitten om de duivel verdreven te hebben en er gewoon een soort van ouwelullen club van te hebben gemaakt dus ook niet echt beangstigend meer.
Als er iets als hemel bestaat dan zou je daar eeuwig zitten en ongeacht waar ik eeuwig zou zitten, eeuwig is saai, oftewel na een paar decennia happy happy joy joy land verzand het vanzelf in een soort eeuwigdurende hel van saaiheid.
Reincarnatie is ook zo problematisch, want de wereldbevolking deidt continue uit dus er komen nieuwe mensen bij en als iedereen reïncarneert wordt het steeds voller en zit je over 2000 jaar een beetje voetje voor voetje te schuifelen over de aardbodem omdat er geen andere plek is.

Oftewel allemaal concepten waar ik nou niet echt vrolijk van kan worden als ik iets verder kijk dan de 1e paar honderd jaar.

Dan doe je eigenlijk alles voor Jan met de kort achternaam. Je zal er dan geen weet van hebben maar toch.

Eigenlijk is alles hier dus een zinloos tijdverdrijf.

Wellicht dat je alles voor jan l*l doet, maar het alternatief is dat je van alles en nog wat doet voor een toekomst waar je er niets meer van terugziet.
Oftewel richt je te overziene leven zo goed mogelijk in en pluk zoveel mogelijk van je huidige leven en geniet daar zoveel mogelijk van. Wat hierna komt weet ik niet, maar vanwege tegenstrijdigheden in de aardse uitleggen ga ik daar ook niet echt uitkomen dus interesseert het me ook niet echt.

Bijv. Redelijk universele religieuze regels zijn :
- Dood ongelovigen dat is goed
- Dood geen goede gelovigen want dat is fout
Alleen wie ongelovig is en wie goede gelovige is dat verschilt per geloof, dan kan ik gaan gokken dat x het juiste is en mijn aardse leven vergallen door gevangenisstraf of wraakdood van de andere familie, of ik kan gewoon niemand doden en een goed aards leven inrichten en dan zie ik het wel weer als ik voor de poort sta.

Helaas heeft de een daar een beter lichaam voor gekregen dan de ander om het nog leuk te kunnen vinden. Onze zogenaamde talenten.
Wetenschappers sloven zich uit om van alles te onderzoeken maar door oorzaken van buiten de wereld kan dat bij wijzen van spreken over een uur voor niets zijn geweest. We zaten daar in 2012 en begin dit jaar niet ver vanaf.

Juist talenten zijn door god gegeven of niet, dus als je geen talenten hebt gekregen mag god je wellicht niet en wenst die je veel ellende toe in je leven, yep prettig vooruitzicht denk ik dan.
Juist oorzaken van buiten de wereld zijn in religie aan een god toe te schrijven dus als die een komeet op onze planeet wil gooien dan doet die dat gewoon, dan weet ik het liever van te voren dan dat het me zomaar overkomt.

De bestaande religies beweren daar de oplossing voor gevonden te hebben.

Enkel voor kortzichtige mensen die naar hun eigen kleine problemen kijken, de implicaties die dat zou hebben voor de totale mensheid wensen veelal religieuzen niet te overzien.
Bijv ik heb een buurvrouw gehad die blij was als haar gebeden waren verhoord, prachtig principe als je alleen naar jezelf kijkt. Maar het zegt nogal wat over bijv Afrikanen die ook bidden en die toch door hongersnood sterven.
Als God naar de kleine gebeden luistert dan heeft hij dus ook actief MH-17 gewild (en die gebeden in dat vliegtuig genegeerd), dan wenst hij nu actief oorlog in de Oekraïne en praktijken van IS en Boko Haram.
Dan wenst hij dus ook actief dat er nu een jochie in Brazilië op straat aan de hongersnood sterft terwijl die ligt te bidden, en dat er in Columbia nu 5 mensen hun eerste Cocaïne lijntje nemen zodat ze een leven krijgen waarin ze moeten vechten voor geld om hun verslaving te voeden.
Dan wenst hij dat er nu in Amsterdam 1 persoon een shot heroïne neemt, zodat die volgend jaar tasjesdief / oma-oplichter / inbreker wordt om zijn verslaving te bekostigen.

Allemaal vervolgstappen van een uitgangspunt dat God jouw avondgebed wel verhoort (en dat dus een paar keer per jaar). Ik kan er niets aan doen dat wordt gezegd dat die god almachtig is, ik benoem enkel de logische gevolgstappen.

Maar als je dat zegt dan zijn de oplossingen heel snel opgedroogd opeens

[Gonadan]

Gallant schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 21:20:
Als rationeel mens weet je dat het vertrouwen in de bijbel irreëel is. Je kunt je afvragen of een irrationele levensbeschouwing kwaad kan. Dat is eenvoudig: veel. Ik ga dat hier nu niet uit eenzetten, doe wat research. Maar ik denk ook dat religie in het leven is geroepen om bevolkingsgroepen in het gareel te houden, zeg maar een noodzakelijk kwaad.

Als aanhanger van wetenschap en evolutietheorie begrijp ik helemaal dat jet zo voelt, maar ik heb ook ergens wat weerstand tegen die visie. Er zit een zweem van naïviteit en arrogantie in (niet specifiek jij, maar in het algemeen).

Wetenschapsaanhangers gooien graag met bewijzen en verwijzen naar het feit dat gelovigen niet meer hebben dan een boek en de overerving binnen de gemeenschap. Als je heel eerlijk bent hebben wij als wetenschapsaanhangers het overgrote deel van de bewijzen en feiten ook maar uit derde hand verkregen. Veel van de bewijzen kan ik zelf niet toetsen en moet ik ook maar gewoon geloven.

Dat neemt niet weg dat ik de theorieën van de wetenschap veel plausibeler en qua redenatie te volgen vind, maar daar ben ik dan ook mee opgegroeid en heb ik affiniteit mee. Wat dat betreft ben ik dus ook geen religieus aanhanger, maar ik noem mijzelf ook agnost. Ik denk namelijk dat we er nooit uit zullen komen. Religie zal waarschijnlijk afnemen met de drang om heil en steun te zoeken in een denkbeeld, maar dat zal voor sommige bevolkingsgroepen of regio's niet snel het geval zijn.

Het is dus mijn inziens al met al een en en verhaal. Ja de wereld wordt wakker maar een geleidelijke ontwaking is denk ik bevorderlijk.

Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn, maar dat geldt voor alle grote veranderingen binnen grote groepen mensen. Dat zorgt voor onrust en weerstand. Dus dat moet óf met één grote klap waarna het even heel onrustig is en dan stil, maar dat is met deze schaalgrootte niet haalbaar dus dan maar geleidelijk.

witeken schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 22:02:
Geen enkel geloof is gebaseerd op empirische waarnemingen.

Heel flauw: Er is een heel boek waar allerlei empirische waarnemingen in staan, maar dat vinden we niet geloofwaardig.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 15:01:
Met die gedachtengang was er nooit iets voortgekomen uit de wetenschap.
Dan was de mensheid 100% zeker dat wodan en donar oorlog hadden als het onweerde.
De regengod was dan 100% zeker verantwoordelijk voor de regen.
Heroine was dan 100% zeker niet verslavend en goed voor je etc.
Cocaine was dan ook 100% zeker goed voor je.

Beetje aparte gedachte imo. Ik hoor hier niemand zeggen dat die stellingen die jij deponeert 100% waar/onwaar zijn in die tijd in iedergeval. Wellicht dácht men dat maar dat is nog niet voldoende. Er was/is nl geen onderbouwing voor. De goden moeten toch wel aan een hoop toetsbare criteria voldoen en ze voldoen daar gewoon niet aan. Het heeft dus geen zin om hier iets mee te doen. Daar waar je bijv prima kan onderzoeken hoe regent ontstaat of dat drugs wel/niet verslavend werkt of goed voor je is.

100% is definitief en einde onderzoek, je hoeft niet meer in die richting te kijken sluit de deur maar etc. Waardoor alle toekomstige neveneffecten van toekomstig onderzoek al de nek omgedraaid worden.
Ik zal niet zeggen dat theologie een zinnig of onzinnig vakgebied is (heb ik niet genoeg kennis voor) maar met 100% zekerheid kan je dat hele vakgebied de nek omdraaien en kan er nooit meer iets goed uit voorkomen.

Dat is maar hoe je er naar kijkt. Ik zeg inderdaad dat we met de kennis die wij nu hebben de god van bijv de bijbel kunnen uitsluiten. Dit houdt natuurlijk niet in dat je maar moet stoppen met onderzoeken van het onbekende. Er is nog genoeg dat men niet weet en waar nog ontdekkingen gedaan kunnen worden. Hier heeft echter de god uit de bijbel, thor of de tandenfee niets mee te maken. Dat je 100% kan zeggen dat de goden uit die heilige boeken niet bestaan wil niet zeggen dat er niet andere interessante zaken uit theologie kunnen komen (al denk ik dat je er echt helemaal niets mee mist als theologie niet zou bestaan omdat je met bijv filosofie de interessante lading wel kan dekken).

100% zekerheid is er ook niet wat betreft smurfen en theepotten, het is niet dat religies op het wetenschappelijke vlak een speciaal iets hebben, het is gewoon allemaal gelijk, geen 100%.

En dit is dus wat ik bedoel met gemiereneuk in de kantlijn . Ik zeg 100% en jij zegt 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999*9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999%
MAAR!!!!!! geen 100%
Het heeft gewoon geen zin om het er überhaupt over te hebben. Het is als zeggen dat we niet 100% weten dat de aarde om de zon draait. Er is namelijk nog wel 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% kans dat het, weet ik veel, optisch bedrog is of wat dan ook.

Smurfen zijn redelijk exact omschreven dingen waardoor de kans klein is dat die daadwerkelijk bestaan.

De goden zijn ook redelijk exact omschreven.

Kijk, daar kan ik me al meer in vinden, dan heb je al een veel concretere beschrijving dan "godheden en ietsims" wat witteken na lijkt te streven.
Hoe concreter je de omschrijving maakt hoe kleiner je de kans maakt.

En hoe concreet moet je iets maken om het 100% te maken. Jij zal zeggen dat dit niet mogelijk is want er is altijd een mogelijk hoe klein ook. We bedoelen hetzelfde maar ik kies ervoor om die extreme onmogelijkheid niet mee te laten wegen omdat we allemaal wel weten dat dit onzin is.

Hier dicht je het al een veel te grote kans toe, het is en blijft een praktisch niet relevante denkwijze voor de huidige wetenschap, alleen je kan niet het niet-bestaan met 100% beargumenteren.

En dit bedoel ik dus met miepen in de kantlijn want feitelijk bedoelen we gewoon hetzelfde. Het is dusdanig verwaarloosbaar dat je het kan uitsluiten maar ergens is er ook misschien een mogelijkheid dat het eventueel toch zou kunnen. Ik kies ervoor om niet in die absurde onzekerheid te denken. Nogmaals, ik ben het dus met je eens hoor alleen is het imo irrelevant om dit mee te nemen

KroontjesPen schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 23:24:
We zaten daar in 2012 en begin dit jaar niet ver vanaf.

Ik ben nieuwsgierig met wat je hiermee bedoeld?

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 01:18:
Als ik 40 maagden zou krijgen dan ben ik daar in een week doorheen,

Je staat al een tijdje droog of niet dan

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 08-10-2015 09:58 ]

[KroontjesPen]

Mutatie schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 00:43:
[...]

Die gedachtenkromming kan ik niet goed volgen, je leven is alles dat je hebt maar dat is waardeloos, het gaat om wat er na komt?
Dat 2e is voor mij dan ook een redenering in de trant van, oranje dus wiel..alles is hier dus zinloos..makes no sense...

De angst om te sterven of de angst dat er niks na komt is voor mij zo ongeveer hetzelfde (zoals voordat je geboren was, niet echt iets waar je last van gaat hebben), ik maak me meer zorgen om de manier waarop (en hoe ik heb geleefd, maar om die gedachten te hebben hoef je nog niet meteen om te sterven)

Je wordt dus tegen je wil uit het niets op aarde gedropt en moet maar wachten wanneer je er weer in het niets mag verdwijnen. Onder tussen moet je wel doen wat anderen van je verwachten.
Zo niet dan sluiten we je wel op. That make sense.

Waarom zou jij je dan nu weer zorgen moeten maken om de manier waarop en hoe je geleefd heb snap ik dan weer niet. Je bent na je dood tocht weer nergens meer. Het moraal wordt op deze manier wel ondermijnd.

---

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 01:18:
[...]
Wat is er niet wetenschappelijk aan het durven te zeggen dat je het niet weet?

Dat zeg ik niet. Het zijn de stand van zaken nu.

Ik heb juist meer problemen met de "mooie verhaaltjes" van religie.
Als ik 40 maagden zou krijgen dan ben ik daar in een week doorheen, dan zijn ze geen maagd meer oftewel extreem korte beloning.
Als er iets als hel bestaat dan zullen daar ondertussen genoeg mensen zitten om de duivel verdreven te hebben en er gewoon een soort van ouwelullen club van te hebben gemaakt dus ook niet echt beangstigend meer.
Als er iets als hemel bestaat dan zou je daar eeuwig zitten en ongeacht waar ik eeuwig zou zitten, eeuwig is saai, oftewel na een paar decennia happy happy joy joy land verzand het vanzelf in een soort eeuwigdurende hel van saaiheid.

Die heb ik al zo'n 50 jaar verworpen na het verlaten van mijn RK indoctrinatie.

Reincarnatie is ook zo problematisch, want de wereldbevolking deidt continue uit dus er komen nieuwe mensen bij en als iedereen reïncarneert wordt het steeds voller en zit je over 2000 jaar een beetje voetje voor voetje te schuifelen over de aardbodem omdat er geen andere plek is.

Oftewel allemaal concepten waar ik nou niet echt vrolijk van kan worden als ik iets verder kijk dan de 1e paar honderd jaar.

Omdat de wereldbevolking uitdijt zullen er steeds meer entiteiten reïncarneren. De mens wil steeds langer leven, alle ziektes overwinnen en zich blijven voortplanten. De Natuur probeert dat al op te vangen door ziektes immuun te maken voor onze geneesmiddelen

[...]

Wellicht dat je alles voor jan l*l doet, maar het alternatief is dat je van alles en nog wat doet voor een toekomst waar je er niets meer van terugziet.
Oftewel richt je te overziene leven zo goed mogelijk in en pluk zoveel mogelijk van je huidige leven en geniet daar zoveel mogelijk van. Wat hierna komt weet ik niet, maar vanwege tegenstrijdigheden in de aardse uitleggen ga ik daar ook niet echt uitkomen dus interesseert het me ook niet echt.

Bijv. Redelijk universele religieuze regels zijn :
- Dood ongelovigen dat is goed
- Dood geen goede gelovigen want dat is fout
Alleen wie ongelovig is en wie goede gelovige is dat verschilt per geloof, dan kan ik gaan gokken dat x het juiste is en mijn aardse leven vergallen door gevangenisstraf of wraakdood van de andere familie, of ik kan gewoon niemand doden en een goed aards leven inrichten en dan zie ik het wel weer als ik voor de poort sta.

Een deel heb ik hopelijk hier boven al beantwoord.
Die regels kan ik ook niet volgen. Er zijn aardig wat goede gelovigen bij mij door de mand gevallen.

[...]

Juist talenten zijn door god gegeven of niet, dus als je geen talenten hebt gekregen mag god je wellicht niet en wenst die je veel ellende toe in je leven, yep prettig vooruitzicht denk ik dan.
Juist oorzaken van buiten de wereld zijn in religie aan een god toe te schrijven dus als die een komeet op onze planeet wil gooien dan doet die dat gewoon, dan weet ik het liever van te voren dan dat het me zomaar overkomt.

Nu ga je zaken door elkaar gooien. Waarom talenten weer aan een god toeschrijven.

[...]

Enkel voor kortzichtige mensen die naar hun eigen kleine problemen kijken, de implicaties die dat zou hebben voor de totale mensheid wensen veelal religieuzen niet te overzien.
Bijv ik heb een buurvrouw gehad die blij was als haar gebeden waren verhoord, prachtig principe als je alleen naar jezelf kijkt. Maar het zegt nogal wat over bijv Afrikanen die ook bidden en die toch door hongersnood sterven.
Als God naar de kleine gebeden luistert dan heeft hij dus ook actief MH-17 gewild (en die gebeden in dat vliegtuig genegeerd), dan wenst hij nu actief oorlog in de Oekraïne en praktijken van IS en Boko Haram.
Dan wenst hij dus ook actief dat er nu een jochie in Brazilië op straat aan de hongersnood sterft terwijl die ligt te bidden, en dat er in Columbia nu 5 mensen hun eerste Cocaïne lijntje nemen zodat ze een leven krijgen waarin ze moeten vechten voor geld om hun verslaving te voeden.
Dan wenst hij dat er nu in Amsterdam 1 persoon een shot heroïne neemt, zodat die volgend jaar tasjesdief / oma-oplichter / inbreker wordt om zijn verslaving te bekostigen.

Allemaal vervolgstappen van een uitgangspunt dat God jouw avondgebed wel verhoort (en dat dus een paar keer per jaar). Ik kan er niets aan doen dat wordt gezegd dat die god almachtig is, ik benoem enkel de logische gevolgstappen.

Maar als je dat zegt dan zijn de oplossingen heel snel opgedroogd opeens

In het Ierland conflict werd er door beiden kanten naar dezelfde God gebeden. Dus .......

[Spheroid]

KroontjesPen schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 23:24:


Eigenlijk is alles hier dus een zinloos tijdverdrijf. Helaas heeft de een daar een beter lichaam voor gekregen dan de ander om het nog leuk te kunnen vinden.

Die redenatie snap ik niet.

Het feit dat er geen leven na de dood is maakt hoogstens sterven zinloos, maar niet het leven.

Het leven heeft bij uitblijven van straf/beloning in het hiernamaals absoluut zin. Tenslotte is er ook straf/beloning in het heden. En zijn er zinvolle zaken waarmee je je bezig kunt houden. Het enige dat de afwezigheid van een hiernamaals doet is je meer keuze geven over hoe je je leven zin geeft.

[KroontjesPen]

@Spheroid

Dan zou ik liever stellen dat je de geboorte zinloos is. Dan hoef je niet te lijden én niet te sterven.

Waarom zie jij zonder lichaam leven als straf/beloning? Als het nu ook een cyclus is?
Als iemand dan de keuze maakt om te stoppen met leven waarom wordt dat dan als egoïstisch gezien maar niet de graaicultuur van ons economische systeem. Dat is ook een soort religie geworden.

[Spheroid]

KroontjesPen schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:43:
@Spheroid

Dan zou ik liever stellen dat je de geboorte zinloos is. Dan hoef je niet te lijden én niet te sterven.

Dat is een interessant punt. Ik heb daar wel eens enigszins mee geworsteld, toen ik en mijn vrouw moesten beslissen of we kinderen wilden.

Uiteindelijk denk ik dat het leven (met onze bevoorrechte westerse achtergrond) uit veel meer bestaat dan lijden. Sterker nog, ik heb eigenlijk vooralsnog verdomd weinig geleden in mijn leven. Een sluitend argument is dat echter misschien niet, meer een kwestie van nadruk: in de trant van is het glas halfleeg of halfvol.

Waarom zie jij zonder lichaam leven als straf/beloning?

Ik zie dat niet zo, maar dat is de trant van de meeste mij bekende hiernamaalsen. Als je netjes leeft wordt je beloond in de hemel, anders gestraft in de hel.

Als het nu ook een cyclus is?
Als iemand dan de keuze maakt om te stoppen met leven waarom wordt dat dan als egoïstisch gezien maar niet de graaicultuur van ons economische systeem. Dat is ook een soort religie geworden.

Ik heb geen problemen met euthanasie en eigenlijk ook niet met zelfmoord. Ik vind dat een legitieme keuze en denk dat zelfmoord misschien uit de taboesfeer gehaald zou moeten worden.

Wel is het natuurlijk lullig voor nabestaanden, vooral in relaties van afhankelijkheid, zoals bij (jonge) kinderen, als iemand besluit zijn leven te beeindigen.

Ik denk niet dat zelfmoord 1 op 1 gelijk te stellen is aan een graaicultuur. Zelfmoord is een alles-of-niets keuze. Graaien is dat niet. De grens tussen graaien en beloning is geen harde, maar afhankelijk van context. Daarbij is graaien ook niet absoluut; je kan meer of minder graaien.

[KroontjesPen]

Spheroid schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:52:
[...]
Dat is een interessant punt. Ik heb daar wel eens enigszins mee geworsteld, toen ik en mijn vrouw moesten beslissen of we kinderen wilden.

Dat is een hele mooie overdenking.
Heel veel beter dan een kind nemen om een huwelijk te redden.

Uiteindelijk denk ik dat het leven (met onze bevoorrechte westerse achtergrond) uit veel meer bestaat dan lijden. Sterker nog, ik heb eigenlijk vooralsnog verdomd weinig geleden in mijn leven. Een sluitend argument is dat echter misschien niet, meer een kwestie van nadruk: in de trant van is het glas halfleeg of halfvol.

Het RK geloof heeft bij mij behoorlijk zijn sporen achter gelaten. Misschien dat ik daardoor ook kijk naar anderen die het op zijn minst niet makkelijk en soms erger hebben en trek ik mij dat aan.

[...]
Ik zie dat niet zo, maar dat is de trant van de meeste mij bekende hiernamaalsen. Als je netjes leeft wordt je beloond in de hemel, anders gestraft in de hel.

Was ook een heel groot breek punt voor mij waar ik ook al eerder over geschreven heb.
In het kort: Zonder toestemming geschapen worden en als je dan niet gehoorzaamd niet terug naar het niets waaruit je kwam maar naar de hel. Iemand kan blijkbaar niet tegen het verlies van een dreigement.

[...]
Ik heb geen problemen met euthanasie en eigenlijk ook niet met zelfmoord. Ik vind dat een legitieme keuze en denk dat zelfmoord misschien uit de taboesfeer gehaald zou moeten worden.

100% mee eens.

Wel is het natuurlijk lullig voor nabestaanden, vooral in relaties van afhankelijkheid, zoals bij (jonge) kinderen, als iemand besluit zijn leven te beeindigen.

Die nabestaande kunnen in sommige familie relaties een rol opgedrongen krijgen die zij ook niet willen hebben.
Noem hier enkel de oom/tante relatie.

Ik denk niet dat zelfmoord 1 op 1 gelijk te stellen is aan een graaicultuur. Zelfmoord is een alles-of-niets keuze. Graaien is dat niet. De grens tussen graaien en beloning is geen harde, maar afhankelijk van context. Daarbij is graaien ook niet absoluut; je kan meer of minder graaien.

Hoeveel procent van de mensheid zijn miljardair en hoeveel procent van het geld hebben zij.
Daarom zie ik wel degelijk een verband tussen het marktwerking idee, netter woord voor graaien, en een mogelijke oorzaak waardoor mensen een eind aan het leven maken.

Wat ik heb meegemaakt met de RK religie zie ik terug in die marktwerking religie. De top mag als de lagere niets. Allebei dreigen met maatregel die je angstig moeten maken.

[witeken]

@Gomez12: Ik heb nooit gezegd dat ik rechtstreeks kan bewijzen dat God niet bestaat (aannemelijk maken dat dat zo is is wel mogelijk). Maar je onderschat wetenschap.

Hier is hoe je iets bewijst dat je niet empirisch kan waarnemen.

1. Stel je hebt een theorie die 99 voorspellingen maakt.
2. Je verifieert ze allemaal.
3. De honderdste voorspelling is dat er een multiversum is.

In dit geval zou niemand eraan twijfelen dat er een multiversum is. We zijn er immers zeker van dat de theorie klopt.

Welnu, hetzelfde gaat eigenlijk exact op voor God. Als je dat kan, ben je klaar.

[witeken]

Spheroid schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:52:
Dat is een interessant punt. Ik heb daar wel eens enigszins mee geworsteld, toen ik en mijn vrouw moesten beslissen of we kinderen wilden.

Je vertelt een spannend verhaal over worstelen, maar het einde van het verhaal laat je achterwege ?

Niet dat ik het antwoord niet kan raden. Overigens heb ik soms wel eens over verslaving nagedacht, en ik zie een gelijkenis. Mensen maken altijd gebruik van de mogelijkheden die ze hebben, en daaraan meten mensen zich. Wie bijvoorbeeld gewoon is een iPhone te hebben of alcohol te drinken, zal het niet fijn vinden als dat verdwijnt. Maar stel dat die dingen niet bestonden. Dan waren er geen keuzes die je daarover "moest" maken. Wie nog nooit gerookt heeft, zal geen enkele noodzaak, of nog beter, geen enkel verlangen hebben om te roken. Dat is waarom ik mensen hun verlangen om zich voort te planten wel interessant vind; in principe is er geen keuze die je "moet" maken.

[Manke]

Leuk stukje over de simpelheid van het christelijk geloof
http://hrtlink.nl/blog/het-evangelie-zo-eenvoudig-1/

21For since in the wisdom of God the world through its wisdom did not come to know God, God was well-pleased through the foolishness of the message preached to save those who believe.


Wat denken jullie hiervan in licht van huidige gebeurtenissen?
https://www.biblegateway....rch=Jesaja+17&version=HTB

[Salvatron]

Wie denkt dat het hindoeïsme zo'n fijne tolerante godsdienst is, heeft het mis:

http://nos.nl/artikel/206...e-vuist-om-rundvlees.html

Leden van het parlement van Indiase deelstaat Kashmir zijn met elkaar op de vuist gegaan. Een onafhankelijk parlementslid werd geschopt en geslagen door leden van de regerende hindoepartij, omdat hij een feest had gegeven waar rundvlees werd geserveerd.

Nu zullen moslims waarschijnlijk hetzelfde doen als het om varkensvlees gaat (denk aan de massale slachtpartij van varkens een tijd geleden in egypte). Ik wil hier nog bij opmerken dat ik zelf meer van rundvlees houd dan van varkensvlees, doe mij maar een lekker biefstukje hehehe.

[Manke]

Slachtpartij van varkens? Why??

[Salvatron]

Manke schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 19:31:
Slachtpartij van varkens? Why??

Omdat moslims geen varkensvlees willen eten omdat ze varkens als onrein beschouwen o.i.d. Dus als het collectief varkens als onrein beschouwt krijg je automatisch varkenshaat waardoor ze graag alle varkens uit de weg willen ruimen. Hierdoor krijg je dus het effect als in egypte waar men alle varkens uit de weg wilde ruimen als reactie op een ziekte o.i.d. vanwege een ingebakken varkenshaat.

Zie ook deze shit:

http://www.overislam.nl/va/11VARKENSVLEES%20VERBODEN.html

5. Het varken is een van de smerigste dieren op aarde

Het varken is een van de smerigste dieren op de aarde. Het leeft en voelt zich goed in modder, ontlasting en andere viezigheid. Het is de beste "vuilnisman" die ik ken, die Allah heeft geschapen. In sommige dorpen hebben ze geen moderne toiletten en de dorpbewoners doen "hun behoefte" in de open lucht. Heel vaak worden deze "zaken", 'schoongemaakt' door varkens.

Sommige mensen zullen nu zeggen, dat in verontwikkelde landen, zoals Australi, de varkens leven in hele schone en hyginische omstandigheden. Zelfs in deze omstandigheden worden de varkens samen in ruimtes gehouden. Hoe hard je het ook probeert om de schoon te houden, ze zijn nu eenmaal vies van natuur. Ze eten en genieten van zowel hun eigen ontlasting als wel die van hun buren.

[ Voor 45% gewijzigd door Salvatron op 08-10-2015 19:45 ]

[Spheroid]

witeken schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 19:04:
[...]

Je vertelt een spannend verhaal over worstelen, maar het einde van het verhaal laat je achterwege ?

Niet dat ik het antwoord niet kan raden. Overigens heb ik soms wel eens over verslaving nagedacht, en ik zie een gelijkenis. Mensen maken altijd gebruik van de mogelijkheden die ze hebben, en daaraan meten mensen zich. Wie bijvoorbeeld gewoon is een iPhone te hebben of alcohol te drinken, zal het niet fijn vinden als dat verdwijnt. Maar stel dat die dingen niet bestonden. Dan waren er geen keuzes die je daarover "moest" maken. Wie nog nooit gerookt heeft, zal geen enkele noodzaak, of nog beter, geen enkel verlangen hebben om te roken. Dat is waarom ik mensen hun verlangen om zich voort te planten wel interessant vind; in principe is er geen keuze die je "moet" maken.

Dat ben ik niet met je eens. Een antwoord in deze heeft meerdere dimensies.

Een eerste is vrij bourgeois: Op een gegeven moment kan het niet meer (voor vrouwen iig). Er is een beperkte window of opportunity om kinderen te krijgen of niet. Geen kinderen krijgen is ook een keuze namelijk. Je kunt dus niet niet kiezen. Hoogstens kun je meer of minder bewust die keuze maken.

Op een dieper niveau is de drang tot seks zeer sterk door miljarden jaren evolutionaire selectie. Individuen met een minder sterke drang tot seks laten minder nageslacht na. Genetische varianten die een sterkere geslachtsdrift tot gevolg hebben zijn dus sterk positief geselecteerd. Daarom ook werken dingen als abstinence-based education voor velen niet. Ook niet bij jeugdigen die oprecht geloven in het belang van abstinentie.

Seks betekent natuurlijk niet per se "kinderen", wij hebben het grote voorrecht in een maatschappij te leven waar seksuele voorlichting over het algemeen goed is en waar toegang tot voorbehoedsmiddelen niet al te lastig is. Maar dan nog maak je bij iedere keer rampetampen de keuze om de kans/het risico er een kind aan over te houden te nemen/te ondervangen.

In Zuid Afrika, waar ik 6 maanden per jaar woon zijn ongewenste zwangerschappen een groot probleem. Zonder voorlichting hebben vrouwen inderdaad tijdens het vrijen niet de bewuste keuze om al dan niet kinderen te krijgen.

Maar dat betekent niet dat er geen keuze is. Want dat ongewenste zwangerschappen een probleem zijn is overduidelijk; er zijn bijvoorbeeld een heleboel mensen die langs de weg pamfletjes uitdelen over "Doctors"die discreet en painless vruchten beloven af te drijven. Al te vaak lijdt dat tot broddelwerk en soms tot blijvende onvruchtbaarheid, of onlangs bij mij op campus, een meisje bij wie het bloeden niet stopte en die op haar studentenkamertje doorbloedde.

Ik prefereer onze situatie, waar je, door je kennis, de keuze moet (en veilig kan) maken.

[Manke]

@salvatron
Dit hebben ze overgenomen uit de thora, maar mo is kamelen en hazen vergeten over te nemen, die zijn ook onrein. De reden dat het onrein was verklaard is als het dier of herkauwt of gespleten hoeven heeft (iirc), niet door z'n natuur die in hun ogen vies is. Zijn wel meer dieren die poep eten. Varkens zijn cool, maar de concurrentie kan te heftig worden

[Gomez12]

witeken schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 18:43:
Hier is hoe je iets bewijst dat je niet empirisch kan waarnemen.

1. Stel je hebt een theorie die 99 voorspellingen maakt.
2. Je verifieert ze allemaal.
3. De honderdste voorspelling is dat er een multiversum is.

In dit geval zou niemand eraan twijfelen dat er een multiversum is. We zijn er immers zeker van dat de theorie klopt.

Welnu, hetzelfde gaat eigenlijk exact op voor God. Als je dat kan, ben je klaar.

Dus als ik 99 dingen in de bijbel / koran / tora kan aangeven die waar zijn dan ga jij in God geloven?
Natuurlijk niet...

Maar andersom zou het uiteraard wel zo moeten gelden want dan zeg jij de 99 dingen.
En natuurlijk kan je gaan discussiëren over de de inhoud van die 99 dingen en de waarde van die 99 dingen etc etc maar het is onzinnig omdat je perspectief anders is.

Gefeliciteerd, je hebt jezelf gepromoveerd tot zo ongeveer een jehova's getuige die aan de deur komt en 99 waarheden komt brengen.

[witeken]

Ik denk dat je niet echt begrijpt wat een theorie is..

Laat ik fysica nemen omdat dat het eenvoudigst is.

Aan de hand van empirische waarnemingen kan je wetmatigheden ontdekken. Je bekomt bijvoorbeeld de formule F=ma. Stel dat je dan een experiment doet waarbij je twee van de drie variabelen kent, dan kan je de derde wiskundig berekenen. Als je F en a weet, kan je de massa voorspellen, en achteraf controleren op juistheid.

Om het toe te passen op het multiversum. De theorie die we daar hebben is inflatie. Inflatie voorspelt dat we een bepaalde polarisatie moeten kunnen waarnemen in de CMB. Dat is men op dit moment aan het onderzoeken. Als blijkt dat dat inderdaad zo is, is dat bewijs voor inflatie. Het is zo dat inflatie in de meeste gevallen zal leiden tot een multiversum (om wiskundige redenen allicht, die ik zelf niet weet, maar bron: Lawrence Krauss).

Merk trouwens op dat inflatie helemaal geen theorie is die bedacht is omdat men een multiversum wilde hebben of bewijzen, maar net bedacht is om een totaal andere reden, namelijk (als ik het goed heb) te verklaren waarom het heelal vlak en macroscopisch is.

[Manke]

Volgens die logica kan je het bestaan van een scheppende God voorspellen.
Want als je zonder twijfel het bestaan van de geest en zelfs geesten zonder lichaam kan bewijzen, dan is de voorspelling dat God bestaat. Of het ontstaan van geesten moet op een andere manier verklaard worden.

[witeken]

Spheroid schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 20:06:
Er is een beperkte window of opportunity om kinderen te krijgen of niet. Geen kinderen krijgen is ook een keuze namelijk. Je kunt dus niet niet kiezen. Hoogstens kun je meer of minder bewust die keuze maken.

Dus jij zegt dat het een keuze van mij is om geen sigaretten te roken? Dat is zoals zeggen dat een atheïst ervoor kiest om niet in God te geloven, of dat een acomminist ervoor kiest om niet het communisme aan te hangen.

Niets (doen, vinden, denken,...) is de default, en om daar vanaf te wijken, is een reden nodig. Het is dus niet omdat het mogelijk is om ... (Bv. voortplanting, drugs) dat je dat ook moet doen (of beter: dat je dat dan automatisch zult doen). Je verhaal over contraceptie versterkt dit alleen nog - seks is losgekoppeld van voortplanting. En dat is natuurlijk waar psychologie in het spel komt.

Ik prefereer onze situatie, waar je, door je kennis, de keuze moet (en veilig kan) maken.

Welke keuze heb jij gemaakt?

Manke schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 21:00:
Volgens die logica kan je het bestaan van een scheppende God voorspellen.
Want als je zonder twijfel het bestaan van de geest en zelfs geesten zonder lichaam kan bewijzen, dan is de voorspelling dat God bestaat. Of het ontstaan van geesten moet op een andere manier verklaard worden.

Als...

[ Voor 16% gewijzigd door witeken op 08-10-2015 21:17 ]

[Manke]

Laten we er van uitgaan dat het bewezen is

[Gomez12]

witeken schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 20:57:
Ik denk dat je niet echt begrijpt wat een theorie is..
...
Om het toe te passen op het multiversum. De theorie die we daar hebben is inflatie. Inflatie voorspelt dat we een bepaalde polarisatie moeten kunnen waarnemen in de CMB. Dat is men op dit moment aan het onderzoeken. Als blijkt dat dat inderdaad zo is, is dat bewijs voor inflatie.

Alsjeblieft zeg me dat jij geen wetenschappelijk werk doet...

Dit is zo ongeveer een regelrechte verkrachting van het woordje bewijs.

Of om het toe te passen op religie. De theorie die ze daar hebben is dat God bestaat, het bestaan van God voorspelt dat mensen ouder worden, dat hoeven we niet meer te onderzoeken want mensen worden ouder. Volgens jou heb je nu bewijs dat God bestaat.

Een theorie kan je niet bewijzen met 1 voorspelling.
Vergeef mij de terminologie (ik heb geen kaas gegeten van fysica), maar als er een bepaalde polarisatie waargenomen wordt in de CMB dan is het ondersteunend voor de theorie, maar ook voor waarschijnlijk 20 andere theorieën. Het is nog nergens bewijs voor.

[Spheroid]

witeken schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 21:15:
[...]

Niets (doen, vinden, denken,...) is de default, en om daar vanaf te wijken, is een reden nodig.

Nee. Niets doen is niet de default (of zou het niet moeten zijn). Niets doen is ook een keuze. Een keuze met potentieel grote gevolgen. Door je bijvoorbeeld afzijdig te houden bij misstanden steun je vaak impliciet de "powers that be", of je het nu wil of niet.

In het geval van meningen is je stelling nog problematischer. Onze hersenen zijn namelijk al bij de geboorte geen tabula rasa, er zitten dingen in. Waaronder instinctieve manieren om oordelen te vellen. De keuze, of je het wil of niet, is niet tussen niets aanhangen of het communisme aanhangen, maar tussen het communisme aanhangen of een alternatief aanhangen.

Het is dus niet omdat het mogelijk is om ... (Bv. voortplanting, drugs) dat je dat ook moet doen (of beter: dat je dat dan automatisch zult doen).

Nee. Omdat het mogelijk is moet je een keuze maken het al dan niet te doen. Die keuze wordt vergemakkelijkt/bemoeilijkt door sommige factoren (instinct, omgeving, etc.).

Je verhaal over contraceptie versterkt dit alleen nog - seks is losgekoppeld van voortplanting. En dat is natuurlijk waar psychologie in het spel komt.

Juist doordat seks en voortplanting in een situatie met goede voorlichting en toegang tot anti-conceptiemiddelen lostgekoppeld kunnen zijn wordt het krijgen van kinderen een keuze. Maar dat betekent niet dat geen kinderen krijgen de default-optie is. Ik zou stellen dat de keuze geen kinderen te krijgen in ieder geval op de korte termijn meer planning vergt (je moet tenslotte vantevoren naar de drogist/apotheek, en afhankelijk van de methode, in the heat of the moment met een condoom gaan hannesen). Als iets dus de default optie zou zijn zou dat evenwel de keuze om wel kinderen te krijgen kunnen zijn.

Welke keuze heb jij gemaakt?

Ik heb ondertussen een dochter.

Als...

Er is geen sprake van als. Er is geen enkele aanleiding om theorieën over geesten op te stellen. Een theorie moet bekende verschijnselen verklaren. Een wetenschappelijke theorie die een volkomen hypothethisch fenomeen zou verklaren dat geen enkele basis heeft in waarnemingen van de werkelijkheid is simpelweg fictie, misschien met een scientistisch tintje.

[witeken]

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 21:39:
[...]

Alsjeblieft zeg me dat jij geen wetenschappelijk werk doet...

Dit is zo ongeveer een regelrechte verkrachting van het woordje bewijs.

Of om het toe te passen op religie. De theorie die ze daar hebben is dat God bestaat, het bestaan van God voorspelt dat mensen ouder worden, dat hoeven we niet meer te onderzoeken want mensen worden ouder. Volgens jou heb je nu bewijs dat God bestaat.

Een theorie kan je niet bewijzen met 1 voorspelling.
Vergeef mij de terminologie (ik heb geen kaas gegeten van fysica), maar als er een bepaalde polarisatie waargenomen wordt in de CMB dan is het ondersteunend voor de theorie, maar ook voor waarschijnlijk 20 andere theorieën. Het is nog nergens bewijs voor.

Ik ben net als jij geen kosmoloog, dus ik ga hier niet op reageren. Wat ik echter wel weet, ik dat het veel genuanceerder is dan wat hoe jij het stelt. Het gaat hier om echte wetenschap.

Zie dit artikel (moet downloaden via Pirate Bay oid): http://www.scientificamer...ld-revolutionize-physics/

Of dit: http://www.newyorker.com/...-to-the-beginning-of-time

[Gomez12]

witeken schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:41:
[...]
Ik ben net als jij geen kosmoloog, dus ik ga hier niet op reageren. Wat ik echter wel weet, ik dat het veel genuanceerder is dan wat hoe jij het stelt. Het gaat hier om echte wetenschap.

Jij stelde dat het zo werkt, niet ik.

Blind vertrouwen als er beschreven is op een manier waarin je gelooft en het rustig herhalen maar geen inhoudelijke vragen kunnen beantwoorden over wat je zegt. Hmmm, waar kende ik dat ook alweer van...