[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Cheese_man]

djengizz schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 11:12:
[...]

Ik zie het verwerpen van een wetenschap tot niet relevant of het niet aan willen gaan van issues die door deze wetenschappen worden opgeworpen ten aanzien van je stellingen als het niet (willen) gebruiken van deze werktuigen.

Je reageert niet op de essentie van mijn opmerking. De essentie is: Draagt filosofie bij aan het "expanden van de circle" in de fysieke wetenschap die ik noemde? EN ben je het eens met de stelling dat wat "zij" bedoelen als "inhoudelijke bijdrage leveren", hetzelfde is als "expanding the circle". Zij stellen dat sinds 1920 het "expanden" is gestopt. Is dat niet zo dan?

[djengizz]

Cheese_man schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 11:22:
Draagt filosofie bij aan het "expanden van de circle"?

Ja, op een soortgelijke manier als bijvoorbeeld wiskunde. Zonder het oplossen van de issues aan de randen van deze cirkel loopt het uitdijen namelijk vast. Wetenschappen buiten de klassieke natuurwetenschappen kunnen daar aan bijdragen en doen dat ook.

EN ben je het eens met de stelling dat wat "zij" bedoelen als "inhoudelijke bijdrage leveren", hetzelfde is als "expanding the circle". Zij stellen dat sinds 1920 het "expanden" is gestopt. Is dat niet zo dan?

Nee, nogmaals is het niet zo afgebakend.
Wetenschappen als filosofie of wiskunde stellen bijvoorbeeld de natuurkunde in staat verder te komen. Dat is nooit gestopt en zal imo ook niet gebeuren (al is dat een aanname natuurlijk, theoretisch zou er een punt kunnen komen dat filosofie overbodig wordt maar ik denk dat dit te ver voert voor dit topic).

[Cheese_man]

djengizz schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 11:34:
[...]

Ja, op een soortgelijke manier als bijvoorbeeld wiskunde. Zonder het oplossen van de issues aan de randen van deze cirkel loopt het uitdijen namelijk vast. Wetenschappen buiten de klassieke natuurwetenschappen kunnen daar aan bijdragen en doen dat ook.

[...]

Nee, nogmaals is het niet zo afgebakend.
Wetenschappen als filosofie of wiskunde stellen bijvoorbeeld de natuurkunde in staat verder te komen. Dat is nooit gestopt en zal imo ook niet gebeuren (al is dat een aanname natuurlijk, theoretisch zou er een punt kunnen komen dat filosofie overbodig wordt maar ik denk dat dit te ver voert voor dit topic).

Dan hebben we daar een heel andere mening over. Nu is filosofie zo "breed" dat een afbakening uberhaupt moeilijk is. Of alle aspecten en stroming van filosofie overbodig zijn/worden is voor de toekomst te bepalen. Ik zou niet weten hoe daar iets zinnigs over te zeggen. Het afgebakende stukje waar ik me bevind is de inhoudelijke bijdrage van filosofie op de fysieke wetenschappen na 1920.

Als ik jouw uitleg zo lees, dan zou ik zelf eerder de mening vormen dat wiskunde en wiskundige modellen de "gedachten experimenten" in deze wetenschappen hebben "overgenomen" van filosofie.

In de quote van Nietsche vertaald zou de wiskunde inmiddels "verantwoordelijk" zijn voor zowel het creëren van paradoxen en het oplossen daarvan. Bij de voorruitgang van bijvoorbeeld natuurkunde, etc.

[ Voor 3% gewijzigd door Cheese_man op 24-06-2015 11:49 ]

[link0007]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 11:20:
Zelf zie ik filosofie meer als een godsdienst in de context dat wetenschap steeds meer antwoorden heeft en er een steeds kleinere ruimte overblijft. Wanneer is iets een filosofisch vraagstuk en wanneer is het een theorie/casus. Is de aard van het beestje (wetenschap) niet zo dat het uiteindelijk deze "filosofische" vraagstukken overneemt en omzet naar wetenschap. Filosofie is toch vaak de waarom en wetenschap de daarom

Geschiedenis toont dat het eerder de andere kant op werkt: als filosofie succes heeft met het oplossen/begrijpen van een filosofisch vraagstuk, maken ze er een wetenschap van. Dat hebben ze met natuurkunde gedaan, met psychologie, met cognitiewetenschappen, met taalwetenschap, etc.

Filosofie is steeds degene die de wetenschap vooruit duwt nieuwe terreinen in, door nieuwe vraagstukken klaar te stomen voor wetenschappelijk onderzoek.

Het idee dat er plots heldhaftige wetenschappers zijn opgestaan die onderwerpen hebben afgepakt van de filosofen slaat nu eenmaal nergens op; het zijn altijd de filosofen geweest die eeuwen hebben gezwoegd om een bepaald vraagstuk goed genoeg te bevatten om er een wetenschap van te kunnen vormen. Kijk bv. naar psychologie: Hobbes heeft het geprobeerd in de 17e eeuw, Hume en Kant in de 18e, en uiteindelijk in de 19e eeuw William James. Toen groeide het echter uit naar psychoanalyse, waardoor filosofen moesten ingrijpen om aan te geven waarom dat niet wetenschappelijk was. En uiteindelijk ontwikkelde men neurowetenschappen, waarin tot nu toe ontzettend veel samen wordt gewerkt met filosofen om alles in goede banen te leiden.

Misschien is natuurkunde ondertussen volwassen en staat het op eigen benen, maar vergeet ook niet dat we 2500 jaar geleden al begonnen zijn met de ontwikkeling van de natuurkunde. Sinds 1300 werd er serieus werk verzet om natuurkunde concreet te maken, en in de 17e eeuw hebben we het idee gekregen om wiskunde toe te passen op natuurkunde. Dat was uiteindelijk de doorslaggevende stap.

Cheese_man schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 10:14:
De "youtube" wetenschappers uit de fysieke wetenschappen (smaken natuurkunde, astronomie, biologie) stellen dat filosofie sinds 1920-1930 vrijwel geen inhoudelijke bijdrage heeft geleverd in hun vakgebieden. Daarbij aantekenend dat filosofie in andere rollen zeker niet is uitgespeeld (zoals onder andere, maar niet uitsluitend; ethiek).

En ze hebben allemaal geen enkele kennis van filosofie. Ze hoeven niet perse een studie erin gevolgd te hebben, maar hun kennis van filosofie is zó slecht dat het meteen duidelijk is wanneer ze over filosofie praten. Ze hebben echt werkelijk nul komma nul kennis van het vakgebied. Welke waarde hebben hun uitspraken dan?

Daarnaast is het feitelijk incorrect, aangezien filosofie aan de bakermat staat van de computerwetenschappen. Het waren filosofen die de basis hebben gelegd voor symbolische operaties, de ontwikkeling van de logica en het bestuderen van betekenis.

Ten slotte spelen ze weer ontzettend met woorden: zoals je al aangeeft zeggen ze vaak dat 'filosofie in andere rollen' niet is uitgespeeld, maar dat 'philosophy of science' geen bijdrage levert aan de natuurkunde. Het is echter totáál niet de rol van philosophy of science om mee te denken met natuurkundigen. Wij noemen in het nederlands dan ook wetenschapsfilosofie: het vakgebied bestudeert hoe de wetenschap werkt en wat ze doen. Dat houdt niet in dat ze inhoudelijke bijdragen aan de wetenschap proberen te leveren.

Men gaat de wetenschapsgeschiedenis toch ook niet aanvallen omdat het geen wetenschappelijke ontdekkingen doet?

De huidige kennis over het universum zou momenteel zo "bizar" zijn, dat verdere ontdekkingen "bedenken" met alleen je brein en zintuigen zinloos zou zijn. Wanneer dit niet klopt, dan lees ik graag de bronnen die het tegendeel bewijzen.

Wat denk je dat theoretische natuurkunde doet? Of wiskunde? Die doen het ook allemaal van achter hun leunstoel.

Wat draagt theologie bij aan de wereld? Zijn de onderwerpen niet onder te brengen bij andere wetenschappelijke stromingen zoals: archeologie, "literatuur", geschiedenis, antropologie? Welk bestaansrecht heeft die studie?

Goed idee: laten we alle studies sluiten die geen materieel nut dienen. Als theologie weggaat, dan mag archeologie, literatuur, geschiedenis, antropologie, filosofie, etc. etc. allemaal wel weg.

Laten we alle kritische reflectie op de maatschappij maar weggooien, zodat we ongebreideld kunnen consumeren en economiseren.

Dat is waar je argument uiteindelijk op neerkomt: studies moeten economisch/technologisch nut hebben, anders zijn ze waardeloos. Want de enige waarde in de wereld is geld en bezit.

En kan een stroming als godsdienstfilosofie wel wetenschappelijk genoemd worden wanneer (blijkbaar) reden en ervaring de bronnen zijn waar het uit put?

Ik snap je vraag niet. Bedoel je religiewetenschappen? Want godsdienstfilosofie is nooit een wetenschap geweest. Het staat letterlijk in de naam; het is filosofie. En nee, dat is dus niet wetenschappelijk.

[begintmeta]

link0007 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 12:25:
[...]

Geschiedenis toont dat het eerder de andere kant op werkt: als filosofie succes heeft met het oplossen/begrijpen van een filosofisch vraagstuk, maken ze er een wetenschap van. Dat hebben ze met natuurkunde gedaan, met psychologie, met cognitiewetenschappen, met taalwetenschap, etc.

Filosofie is steeds degene die de wetenschap vooruit duwt nieuwe terreinen in, door nieuwe vraagstukken klaar te stomen voor wetenschappelijk onderzoek.
...

Inderdaad, het past ook heel goed bij wat Krauss in het eerdergenoemde debat zei, evrij naar hem: de natuurkunde gaat niet over vragen buiten ons universum (bijvoorbeeld over hoe hoe een multiversum tot stand komt). Mocht men ooit zover komen dat 'metafysica' om het dan zo maar eens te noemen echte natuurwetenschap wordt zal dat dus door niet-natuurkundigen en dan vermoedelijk filosofen moeten zijn gedaan.

[thewizard2006]

link0007 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 12:25:
Geschiedenis toont dat het eerder de andere kant op werkt: als filosofie succes heeft met het oplossen/begrijpen van een filosofisch vraagstuk, maken ze er een wetenschap van. Dat hebben ze met natuurkunde gedaan, met psychologie, met cognitiewetenschappen, met taalwetenschap, etc.

Filosofie is steeds degene die de wetenschap vooruit duwt nieuwe terreinen in, door nieuwe vraagstukken klaar te stomen voor wetenschappelijk onderzoek.

Ik vermoed dat je mij niet begrijpt. Ik zeg nergens dat filosofie niet nuttig is of is geweest. Wat ik wel zeg is dat filosofie vroeger meer toevoegde omdat er meer vraagstukken en onduidelijkheden waren zoals je aangeeft. Die filosofische vragen zijn in de loop van de tijd vaak ingevuld, overgenomen en beantwoord door wetenschap van verschillende expertises, zoals je zelf ook opnoemt.
Ook wetenschap heeft zich in diezelfde periode steeds meer en sterker ontwikkeld. Dusdanig dat het niet direct meer de filosofische vraagstukken nodig heeft door de aard van de werking vanuit zichzelf. Deze zijn als het ware over geheveld.

Het idee dat er plots heldhaftige wetenschappers zijn opgestaan die onderwerpen hebben afgepakt van de filosofen slaat nu eenmaal nergens

Dit zeg ik nergens dus heeft het ook niet heel veel zin om daar op in te gaan Je lijkt je weer aangevallen te voelen (blijkt uit je woordkeuze)

Goed idee: laten we alle studies sluiten die geen materieel nut dienen. Als theologie weggaat, dan mag archeologie, literatuur, geschiedenis, antropologie, filosofie, etc. etc. allemaal wel weg.

Laten we alle kritische reflectie op de maatschappij maar weggooien, zodat we ongebreideld kunnen consumeren en economiseren.

Dat is waar je argument uiteindelijk op neerkomt: studies moeten economisch/technologisch nut hebben, anders zijn ze waardeloos. Want de enige waarde in de wereld is geld en bezit.

Hij heeft het over theologie. In principe (vermeende) kennis van de bijbel (literatuur/filosofie?) en "geschiedenis". Je kan het wel proberen belachelijk te maken maar dat sterkt je punt niet. Helaas is er nog een erg grote groep die veel waarde hecht aan theologie. Je kan het dus niet zomaar weghalen. Uiteindelijk is de hoop dat dit zich zal verspreiden over verschillende studies omdat religie geen grote rol meer speelt. Het zal dan eerder richting geschiedenis/literatuur gaan. Maar goed, dat is wishfull thinking

begintmeta schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 12:38:
[...]

Inderdaad, het past ook heel goed bij wat Krauss in het eerdergenoemde debat zei, evrij naar hem: de natuurkunde gaat niet over vragen buiten ons universum (bijvoorbeeld over hoe hoe een multiversum tot stand komt). Mocht men ooit zover komen dat 'metafysica' om het dan zo maar eens te noemen echte natuurwetenschap wordt zal dat dus door niet-natuurkundigen en dan vermoedelijk filosofen moeten zijn gedaan.

Die volg ik niet. Hoe had je dat voor ogen? Door er maar genoeg over te filosoferen wordt het vanzelf duidelijk en waar? Ik zie niet in hoe je dit soort zaken kan ontdekken als filosoof. Leuk om er over te speculeren maar de ontdekkingen worden toch echt gedaan door de wetenschap.

[ Voor 50% gewijzigd door thewizard2006 op 24-06-2015 14:21 ]

[Cheese_man]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 14:09:
[...]

Ik vermoed dat je mij niet begrijpt. Ik zeg nergens dat filosofie niet nuttig is of is geweest. Wat ik wel zeg is dat filosofie vroeger meer toevoegde omdat er meer vraagstukken en onduidelijkheden waren zoals je aangeeft. Die filosofische vragen zijn in de loop van de tijd vaak ingevuld, overgenomen en beantwoord door wetenschap van verschillende expertises, zoals je zelf ook opnoemt.
Ook wetenschap heeft zich in diezelfde periode steeds meer en sterker ontwikkeld. Dusdanig dat het niet direct meer de filosofische vraagstukken nodig heeft door de aard van de werking vanuit zichzelf. Deze zijn als het ware over geheveld.


[...]

Dit zeg ik nergens dus heeft het ook niet heel veel zin om daar op in te gaan Je lijkt je weer aangevallen te voelen (blijkt uit je woordkeuze)

Dat is precies de stelling die veel stof doet opwaaien. De suggestie (al dan niet gedaan door bepaalde wetenschappers) dat (onderdelen) van filosofie "achterhaald" zijn door wetenschap, wordt duidelijk niet gedeeld in de laatste posts. Al ben ik het daar zelf wel mee eens. Dat filosofie in het verleden (tot 1700/1800 nog zelfs) eigenlijk gelijkstond aan "wetenschap" en dat die bepalende rol inmiddels anders lijkt te zijn, lijkt me niet erg schokkend, maar een gevolg van ontwikkeling. De stoommachine was fantastisch, ICE een super opvolger en in de toekomst zal de elektrische vermoedelijke (hopelijk) de ICE achterhalen.

Net zoals astronomie astrologie heeft achterhaald en chemie alchemie. Bij filosofie zal dat zeker niet totaal zijn gezien de vele stromingen/disciplines in het vakgebied. Maar om filosofie in de huidige tijd voor de fysieke wetenschappen de bakermat, inspirator en toezichthouder te noemen, gaat mij wat ver.

Dezelfde "nuttigheidsvraag" stelde ik voor bepaalde andere studies die wel wetenschappelijk zijn, maar misschien inmiddels beter passen binnen andere studies. Ze hebben hun nut, maar dan misschien beter in een andere vorm aangezien de wereld en de kennis van de wereld heel anders is dat in 1800 (of zelfs in 1920 zoals het voorbeeld voor astrofysica).

[witeken]

link0007 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 12:25:
[...]

Geschiedenis toont dat het eerder de andere kant op werkt: als filosofie succes heeft met het oplossen/begrijpen van een filosofisch vraagstuk, maken ze er een wetenschap van. Dat hebben ze met natuurkunde gedaan, met psychologie, met cognitiewetenschappen, met taalwetenschap, etc.

Filosofie is steeds degene die de wetenschap vooruit duwt nieuwe terreinen in, door nieuwe vraagstukken klaar te stomen voor wetenschappelijk onderzoek.

Je doet net of filosofie onontbeerlijk is om wetenschap te krijgen. Het moet op een of andere manier starten, en het is logisch dat dat niet uit het niets gebeurt maar bijvoorbeeld met mensen die er over nadenken, waarbij het evolueert naar een rigoureuzere en empirischer discipline.

En daarnaast, je lijkt te vergeten dat het ook anders kan. Namelijk dat uit wetenschap nog meer wetenschappelijke gebieden kunnen ontstaan, iets dat waarschijnlijk veel meer gebeurt.

Bijvoorbeeld, ik ben net Dawkins The Extended Phenotype aan het lezen, en daarin doet hij een heel andere manier van denken -- zoals hij zelf aangeeft, en hoofdstuk 7 is 1 groot praktijkvoorbeeld van zijn theorie -- uit de doeken. Dat kan een hele wetenschap veranderen, net zoals Hubbles ontdekking. Of neem het boek waarvan The Extended Phenotype de opvolger is, The Selfish Gene. Dat boek ligt aan de basis van de memetica. Misschien niet al te indrukwekkend, maar wel een mooi en duidelijk voorbeeld. Er zijn nog veel andere deelgebieden in de biologie, en die zijn niet direct causaal uit filosofie afkomstig (genetica, moleculaire biologie).

[link0007]

witeken schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 14:40:
[...]
Bijvoorbeeld, ik ben net Dawkins The Extended Phenotype aan het lezen, en daarin doet hij een heel andere manier van denken -- zoals hij zelf aangeeft, en hoofdstuk 7 is 1 groot praktijkvoorbeeld van zijn theorie -- uit de doeken. Dat kan een hele wetenschap veranderen, net zoals Hubbles ontdekking. Of neem het boek waarvan The Extended Phenotype de opvolger is, The Selfish Gene. Dat boek ligt aan de basis van de memetica. Misschien niet al te indrukwekkend, maar wel een mooi en duidelijk voorbeeld. Er zijn nog veel andere deelgebieden in de biologie, en die zijn niet direct causaal uit filosofie afkomstig (genetica, moleculaire biologie).

Laat Memetica (en Dawkins' meme-werk in het algemeen) nu net iets zijn waar filosofen zich veel meer mee bezig houden dan andere wetenschappers.

Zoals ik ook al eerder aangaf: Dawkins en Krauss zijn grotendeels zelf bezig met filosofie. Ze willen dat alleen niet accepteren omdat ze zo'n afkeer hebben voor filosofie.

thewizard2006 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 14:09:
[...]

Ik vermoed dat je mij niet begrijpt. Ik zeg nergens dat filosofie niet nuttig is of is geweest. Wat ik wel zeg is dat filosofie vroeger meer toevoegde omdat er meer vraagstukken en onduidelijkheden waren zoals je aangeeft. Die filosofische vragen zijn in de loop van de tijd vaak ingevuld, overgenomen en beantwoord door wetenschap van verschillende expertises, zoals je zelf ook opnoemt.

Ik vind dat er de afgelopen honderd jaar maar weinig grote ontwikkelingen zijn geweest die niet geholpen zijn door filosofie.

Dat men zegt "sinds 1930" is al apart, aangezien we nog steeds in de paradigma's (om het maar even zo te noemen) die toen naar voren zijn gebracht. We hebben sindsdien een gigantische toename gezien van observaties en meetmethodes, maar eigenlijk vrijwel geen harde theoretische vooruitgang. Men is nog steeds bezig met dezelfde vragen als in de jaren '30: WTF is er aan de hand met kwantummechanica, en wat gebeurt er met zwaartekracht/ruimtetijd op de planckschaal?

Je kan wel wijzen naar snaartheorie e.d., maar het probleem daarmee is juist dat er grote twijfels over zijn of snaartheorie überhaupt wel een wetenschappelijk model is. Men loopt daar al een halve eeuw mee te kutten zonder echt vooruitgang te zien.

Dat terwijl filosofen in de afgelopen eeuw vier of vijf verschillende nieuwe wetenschappelijke disciplines uit de grond hebben gestampt en hebben gezorgd voor de bevrijding van negers, vrouwen en homo's. En ze hebben duidelijk gemaakt dat dieren rechten hebben. En dat ieder mens de vrijheid en macht heeft om z'n eigen leven te bepalen. En ze hebben duidelijk gemaakt hoe een democratie moet functioneren. En hoe we ethische beslissingen kunnen maken a.d.h.v. een moreel systeem. We weten nu ook veel meer over wat identiteit betekent voor een persoon, hoe taal functioneert en wat bewustzijn is.

Dit zeg ik nergens dus heeft het ook niet heel veel zin om daar op in te gaan Je lijkt je weer aangevallen te voelen (blijkt uit je woordkeuze)

Excuus, maar feitelijk word mijn vakgebied ook aan alle kanten aangevallen natuurlijk

Hij heeft het over theologie. In principe (vermeende) kennis van de bijbel (literatuur/filosofie?) en "geschiedenis". Je kan het wel proberen belachelijk te maken maar dat sterkt je punt niet. Helaas is er nog een erg grote groep die veel waarde hecht aan theologie. Je kan het dus niet zomaar weghalen. Uiteindelijk is de hoop dat dit zich zal verspreiden over verschillende studies omdat religie geen grote rol meer speelt. Het zal dan eerder richting geschiedenis/literatuur gaan. Maar goed, dat is wishfull thinking

Toch word er nog genoeg zinnig werk gedaan door theologen. Denk bv. aan Ellen van Wolde met haar uitstekende analyses van taalgebruik in de bijbel.

Die volg ik niet. Hoe had je dat voor ogen? Door er maar genoeg over te filosoferen wordt het vanzelf duidelijk en waar? Ik zie niet in hoe je dit soort zaken kan ontdekken als filosoof. Leuk om er over te speculeren maar de ontdekkingen worden toch echt gedaan door de wetenschap.

Ook wetenschappers hebben een metafysische bagage, zoals het vaak genoemd word. Einstein's ideeën over ruimtetijd waren bv. ontzettend sterk beïnvloed door zijn begrip van Kant.
Wetenschap vereist meer dan enkel wat formules maken op basis van observaties. Er zit veel creatief denkvermogen in, wat afhankelijk is van hoe je over de wereld nadenkt. Het maakt nogal een verschil of je gelooft in een absolute ruimte of in een relationele of ideële ruimte.

Daarnaast vind ik het prima als wetenschappers zeggen dat ze alleen wetenschappelijk willen denken; alles moet te meten zijn en wat niet te meten is daar valt niets over te zeggen. Alleen houden veel theoretisch natuurkundigen zich daar totaal niet aan. Dan wordt het nogal arbitrair om wél theoretische natuurkunde zinvol te vinden, maar filosofie categoriaal uit te sluiten. Je kan niet Krauss' "universe from nothing" een zinvolle theorie vinden, maar Alberts' kritiek erop vervolgens bestempelen als zinloos taalspelletje. Dan ben je gewoon hypocriet bezig.

[gambieter]

Modbreak:

Intussen heeft dit weinig meer te maken met het onderwerp van dit topic (zin en onzin van religie). Ik stel voor dat iemand een openingspost maakt over dit onderwerp en dat de discussie daar verder gaat

[witeken]

link0007 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 17:45:
Laat Memetica (en Dawkins' meme-werk in het algemeen) nu net iets zijn waar filosofen zich veel meer mee bezig houden dan andere wetenschappers.

Zoals ik ook al eerder aangaf: Dawkins en Krauss zijn grotendeels zelf bezig met filosofie. Ze willen dat alleen niet accepteren omdat ze zo'n afkeer hebben voor filosofie.

Of jij blijft vasthouden aan filosofie terwijl het eigenlijk wetenschap genoemd moet worden?

[...]

Ik vind dat er de afgelopen honderd jaar maar weinig grote ontwikkelingen zijn geweest die niet geholpen zijn door filosofie.

Dan is het tijd dat ik je ogen open. Hou je vast...

De hele Digitale Revolutie. De woorden van een semiconductor engineer:

Everything we do as engineers involves both math and science. It is applied science, and applied math.

Geen filosofie.

Dat men zegt "sinds 1930" is al apart, aangezien we nog steeds in de paradigma's (om het maar even zo te noemen) die toen naar voren zijn gebracht. We hebben sindsdien een gigantische toename gezien van observaties en meetmethodes, maar eigenlijk vrijwel geen harde theoretische vooruitgang. Men is nog steeds bezig met dezelfde vragen als in de jaren '30: WTF is er aan de hand met kwantummechanica, en wat gebeurt er met zwaartekracht/ruimtetijd op de planckschaal?

Dat komt omdat de makkelijke dingen gedaan zijn. De nieuwe reusachtige telescopen kosten miljarden. De LHC was ook niet gratis. Specifiek voor kosmologie kan ik je deze video (2 delen) aanraden over de uitdagingen. Dat is constructiever dan louter opmerken dat er geen vooruitgang is, wat natuurlijk niet klopt. Experimenteren worden gedaan, theorie wordt bedacht, net zoals het hoort.

https://youtu.be/y8brILtcOSw

Overigens heeft men voor kwantummechanica sinds de jaren dertig de 3 natuurkrachten buiten zwaartekracht herenigd. Maar dat is natuurlijk niets. En bij de biologie klopt je stelling ook allerminst, zoals het boek dat ik net lees illustreert. En laat ik het maar niet hebben over psychologie en de geneeskunde .

Afgelopen honderd jaar is meer gedaan dan de hele voorgaande geschiedenis van de mens.

Je kan wel wijzen naar snaartheorie e.d., maar het probleem daarmee is juist dat er grote twijfels over zijn of snaartheorie überhaupt wel een wetenschappelijk model is. Men loopt daar al een halve eeuw mee te kutten zonder echt vooruitgang te zien.

Zie video hoger.

Dat terwijl filosofen in de afgelopen eeuw vier of vijf verschillende nieuwe wetenschappelijke disciplines uit de grond hebben gestampt en hebben gezorgd voor de bevrijding van negers, vrouwen en homo's. En ze hebben duidelijk gemaakt dat dieren rechten hebben. En dat ieder mens de vrijheid en macht heeft om z'n eigen leven te bepalen. En ze hebben duidelijk gemaakt hoe een democratie moet functioneren. En hoe we ethische beslissingen kunnen maken a.d.h.v. een moreel systeem. We weten nu ook veel meer over wat identiteit betekent voor een persoon, hoe taal functioneert en wat bewustzijn is.

Buiten dat je grondig overdrijft wat precies bereikt is (spoiler alert: democratie is een uitvinding van de Grieken en heeft verder niets met filosofie te maken, ethiek is een uitvinding voor mensen, en andere organismen, door evolutie, taal wordt bestudeerd door linguisten, we weten niet wat het bewustzijn is (als je doelt op de architectuur van de hersenen)), overdrijft je de rol van filosofie. Ach ja, dan nog komen al jouw claims samen nog niet dicht bij de digitale revolutie die nog steeds aan de gang is.

[link0007]

witeken schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 18:47:
[...]
Of jij blijft vasthouden aan filosofie terwijl het eigenlijk wetenschap genoemd moet worden?

De grenzen van wat wetenschap is en wat niet zijn vrij duidelijk. Niet 100%, maar in de meeste gevallen is het wel duidelijk. In dit geval is het toch echt onmiskenbaar filosofie.

Je redenatie is nu heel vreemd overigens: alles wat filosofie wordt genoemd wijs je categoriaal af, terwijl alles wat wetenschap wordt genoemd, ook al lijkt het meer op filosofie, plots wel waardevol is. Die fout maakte Tyson ook eens: hij nodigde Krauss uit voor een congres, zodat Krauss kon praten over z'n theorie. Maar David Alberts mocht geen commentaar komen geven op Krauss, want Alberts is een filosoof en Krauss een wetenschapper.

Dan is het tijd dat ik je ogen open. Hou je vast...

De hele Digitale Revolutie. De woorden van een semiconductor engineer:

Grappig, ik heb juist eerder al aangegeven dat filosofie een flinke vinger in die pap heeft gehad. De hele ontwikkeling van formele logica is een filosofische prestatie geweest, en sindsdien zijn filosofen altijd nog nauw betrokken geweest.

Natuurlijk is de ontwikkeling van de benodigde technologie een natuurkundige/scheikundige prestatie van wereldklasse, maar de ontwikkeling van de benodigde manier van denken is een filosofische prestatie van net zo'n hoog aanzien.

Dat komt omdat de makkelijke dingen gedaan zijn. De nieuwe reusachtige telescopen kosten miljarden. De LHC was ook niet gratis. Specifiek voor kosmologie kan ik je deze video (2 delen) aanraden over de uitdagingen. Dat is constructiever dan louter opmerken dat er geen vooruitgang is, wat natuurlijk niet klopt. Experimenteren worden gedaan, theorie wordt bedacht, net zoals het hoort.
...
Overigens heeft men voor kwantummechanica sinds de jaren dertig de 3 natuurkrachten buiten zwaartekracht herenigd. Maar dat is natuurlijk niets. En bij de biologie klopt je stelling ook allerminst, zoals het boek dat ik net lees illustreert. En laat ik het maar niet hebben over psychologie en de geneeskunde .

In de 'grand scheme of things' zijn dat vrij kleine vooruitgangen. Het is juist een bekend probleem dat natuurkunde vast is gelopen sinds de jaren 60 of 70.

Ook hier heb je een dubbele standaard overigens: binnen wetenschap vind je incrementele vooruitgang wél een waardevolle vooruitgang, maar binnen filosofie doe je alsof die soort vooruitgang niks waard is.

Buiten dat je grondig overdrijft wat precies bereikt is (spoiler alert: democratie is een uitvinding van de Grieken en heeft verder niets met filosofie te maken, ethiek is een uitvinding voor mensen, en andere organismen, door evolutie, taal wordt bestudeerd door linguisten, we weten niet wat het bewustzijn is (als je doelt op de architectuur van de hersenen)), overdrijft je de rol van filosofie. Ach ja, dan nog komen al jouw claims samen nog niet dicht bij de digitale revolutie die nog steeds aan de gang is.

Je reageert vanuit een gebrek aan kennis/inzicht. Je maakt nu eigenlijk de redenatie: "ik weet niet wat er veranderd is, dus er is niks significants veranderd."

Een claim als "democratie bestond al bij de grieken en heeft niets met filosofie te maken" is gewoon pijnlijk fout. En "ethiek is een uitvinding voor mensen, door evolutie" is ook niet echt een hoogstandje. Met "we weten niet wat het bewustzijn is" ondermijn je zelfs je eigen positie, aangezien het toch echt filosofen zijn die helpen om die vraag te beantwoorden.

Hoe kan je nu claimen dat er geen vooruitgang geboekt is, wanneer je zelf niet de benodigde kennis hebt om een vergelijking te maken? Als je niet eens wist dat er iets bestaat genaamd 'politieke filosofie', hoe kan je dan doen alsof je weet waar filosofie over gaat? Je hele argument berust op onwetendheid: zolang jij niet begrijpt wat er veranderd is binnen de filosofie, kan je doen alsof er niks veranderd is.

Laat ik net zo'n domme redenatie maken over natuurkunde, dan zie je misschien waarom het niet klopt: "Zwaartekracht kent men al sinds 1700, men is nu nog steeds bezig met zwaartekracht begrijpen, dus men heeft geen vooruitgang geboekt."
Of: "Natuurkunde gaat over hoe je een brug moet bouwen. Het zegt niets over hoe de wereld werkt."

Als iemand zulke beweringen zou maken, dan weet je toch meteen dat 'ie te weinig weet over natuurkunde om er iets over te zeggen?

[witeken]

Ik geef toe dat ik (1) onwetend ben over veel zaken of (2) niet wilde uitbreiden omdat ik te lange discussies wilde vermijden omdat ik The Extended Phenotype wil uitlezen, wat m.i. veel nuttiger gebruik van tijd is, of (3) met opzet sommige dingen overdreef.

Desalniettemin heb ik vanuit een bepaald oogpunt wel deels gelijk: bijvoorbeeld men heeft geen filosofen nodig om democratie te kunnen uitvoeren maar politici etc., dus (insert argumentum ad ignorantiam) wat voor progressie zou men kunnen maken?

In ieder geval geen revolutionaire, levensveranderende progressie .

Edit: en lange discussies typen op een smartphone is ook niet ideaal.

[ Voor 12% gewijzigd door witeken op 24-06-2015 20:42 ]

[link0007]

witeken schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 20:37:
Desalniettemin heb ik vanuit een bepaald oogpunt wel deels gelijk: bijvoorbeeld men heeft geen filosofen nodig om democratie te kunnen uitvoeren maar politici etc., dus (insert argumentum ad ignorantiam) wat voor progressie zou men kunnen maken?

In ieder geval geen revolutionaire, levensveranderende progressie .

Ja, want politici doen alles perfect en de huidige democratie is helemaal niet in een slechte toestand vanwege tal van ongelijkheden en gevaarlijke weeffouten.

Er zijn tal van problemen waar filosofen ons steeds op moeten wijzen:
1) hoeveel macht moeten lobby's hebben in een representatieve democratie?
2) heeft de eerste kamer een belangrijke rol in de democratie?
3) is het problematisch dat de rechtsgang onbetaalbaar is geworden voor normale burgers?
4) heeft de regering de legitimiteit om delen van hun macht over te dragen aan de EU/TTIP zonder volksraadpleging?
5) is het rechtvaardig om de landsgrenzen te sluiten voor immigranten?
6) moet er iets gedaan worden aan de groeiende kloof tussen arm en rijk?
7) is het verstandig dat de politiek alleen oog heeft voor economische belangen, en niet voor menselijke factoren?
8 ) wat zijn de minimale levensbehoeftes waar een mens recht op heeft?
9) heeft ieder persoon/land de morele plicht om zorg te dragen aan het oplossen van belangrijke wereldproblemen?
10) hebben overheden de legitimiteit om in te grijpen in andere landen wanneer daar situaties ontstaan die in strijd zijn met de mensenrechten en/of principes van medemenselijkheid?
11) is het rechtvaardig dat rijke landen zorgen voor vervuiling en Global Warming, waar de armere landen vervolgens het sterkst getroffen worden door de negatieve consequenties?
12) hoe gaan we om met het huidige idee van soevereine staten in een wereld met toenemende globalisatie?
13) is een technocratie beter dan een democratie? Is verstand van zaken een vereiste voor het aannemen van een portefeuille?

Als jij denkt dat we klaar zijn met het ontwikkelen van de perfecte democratie, think again. Er zijn gigantisch veel problemen en de democratie is er niet bepaald beter op geworden de afgelopen decennia. En dat is voor een groot gedeelte te danken aan de economisering en de geveinsde wetenschappelijkheid van dat vakgebied. Men deed alsof ze een wetenschappelijk verantwoord antwoord gaven op belangrijke problemen, maar uiteindelijk bleek het één hoop bullshit te zijn. Door het veelvuldige gebruik van wiskundige modellen en sjieke wetenschappelijke termen, is iedereen er in getrapt. Toen hadden ze wel eens mogen luisteren naar de kritiek van filosofen.

[MTV DNA]

En ik moet filosoof zijn om die vragen te kunnen verzinnen of om er een (onderbouwde) mening over te hebben?

Bovendien maak je dezelfde foute claim over natuurkunde waar je een ander bij filosofie van beschuldigd... Pot, ketel...

Ik heb morgen wel even tijd om een nieuw topic te maken over dit onderwerp, lijkt me inderdaad beter op zijn plek.

[witeken]

link0007 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 21:35:
Ja, want politici doen alles perfect en de huidige democratie is helemaal niet in een slechte toestand vanwege tal van ongelijkheden en gevaarlijke weeffouten.

En ik geef ook toe dat ik mijn posts soms een tikkeltje provocerend maak; zoals trolls weten is men dan meer geneigd te reageren, en zie, zonder te vragen krijg ik nu een informatieve post over politiek .

Er zijn tal van problemen waar filosofen ons steeds op moeten wijzen:
1) hoeveel macht moeten lobby's hebben in een representatieve democratie?
2) heeft de eerste kamer een belangrijke rol in de democratie?
3) is het problematisch dat de rechtsgang onbetaalbaar is geworden voor normale burgers?
4) heeft de regering de legitimiteit om delen van hun macht over te dragen aan de EU/TTIP zonder volksraadpleging?
5) is het rechtvaardig om de landsgrenzen te sluiten voor immigranten?
6) moet er iets gedaan worden aan de groeiende kloof tussen arm en rijk?
7) is het verstandig dat de politiek alleen oog heeft voor economische belangen, en niet voor menselijke factoren?
wat zijn de minimale levensbehoeftes waar een mens recht op heeft?
9) heeft ieder persoon/land de morele plicht om zorg te dragen aan het oplossen van belangrijke wereldproblemen?
10) hebben overheden de legitimiteit om in te grijpen in andere landen wanneer daar situaties ontstaan die in strijd zijn met de mensenrechten en/of principes van medemenselijkheid?
11) is het rechtvaardig dat rijke landen zorgen voor vervuiling en Global Warming, waar de armere landen vervolgens het sterkst getroffen worden door de negatieve consequenties?
12) hoe gaan we om met het huidige idee van soevereine staten in een wereld met toenemende globalisatie?
13) is een technocratie beter dan een democratie? Is verstand van zaken een vereiste voor het aannemen van een portefeuille?

Als jij denkt dat we klaar zijn met het ontwikkelen van de perfecte democratie, think again. Er zijn gigantisch veel problemen en de democratie is er niet bepaald beter op geworden de afgelopen decennia. En dat is voor een groot gedeelte te danken aan de economisering en de geveinsde wetenschappelijkheid van dat vakgebied. Men deed alsof ze een wetenschappelijk verantwoord antwoord gaven op belangrijke problemen, maar uiteindelijk bleek het één hoop bullshit te zijn. Door het veelvuldige gebruik van wiskundige modellen en sjieke wetenschappelijke termen, is iedereen er in getrapt. Toen hadden ze wel eens mogen luisteren naar de kritiek van filosofen.

Als men ze nu maar zou oplossen. Zie bv. de recentste video van GCP Grey.

[thewizard2006]

link0007 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 17:45:
Dat terwijl filosofen in de afgelopen eeuw vier of vijf verschillende nieuwe wetenschappelijke disciplines uit de grond hebben gestampt en hebben gezorgd voor de bevrijding van negers, vrouwen en homo's. En ze hebben duidelijk gemaakt dat dieren rechten hebben. En dat ieder mens de vrijheid en macht heeft om z'n eigen leven te bepalen. En ze hebben duidelijk gemaakt hoe een democratie moet functioneren. En hoe we ethische beslissingen kunnen maken a.d.h.v. een moreel systeem. We weten nu ook veel meer over wat identiteit betekent voor een persoon, hoe taal functioneert en wat bewustzijn is.

Ook wetenschappers hebben een metafysische bagage, zoals het vaak genoemd word. Einstein's ideeën over ruimtetijd waren bv. ontzettend sterk beïnvloed door zijn begrip van Kant.
Wetenschap vereist meer dan enkel wat formules maken op basis van observaties. Er zit veel creatief denkvermogen in, wat afhankelijk is van hoe je over de wereld nadenkt. Het maakt nogal een verschil of je gelooft in een absolute ruimte of in een relationele of ideële ruimte.

Daarnaast vind ik het prima als wetenschappers zeggen dat ze alleen wetenschappelijk willen denken; alles moet te meten zijn en wat niet te meten is daar valt niets over te zeggen. Alleen houden veel theoretisch natuurkundigen zich daar totaal niet aan. Dan wordt het nogal arbitrair om wél theoretische natuurkunde zinvol te vinden, maar filosofie categoriaal uit te sluiten. Je kan niet Krauss' "universe from nothing" een zinvolle theorie vinden, maar Alberts' kritiek erop vervolgens bestempelen als zinloos taalspelletje. Dan ben je gewoon hypocriet bezig.

Ik denk dat hier (een deel van) de crux zit. Hier lees ik veel zaken terug die in mijn optiek niet onder filosofie vallen (wil niet zeggen dat ik het juist zie uiteraard. Heel zwart wit is dat inderdaad wel de definitie). Filosofie heeft voor mij een andere betekenis en bagage. Eigenlijk zeg je nu dat alles wat nieuw is of wordt bedacht door filosofie komt of filosofie daar aan de basis ligt. Jou begrip van wat filosofisch is is een stuk breder dan hoe ik het zie. Niet elke gedachte of idee valt wmb hieronder. Sterker nog de meeste gedachte en ideeën niet. Zoals ik het zie is de wijsheid vervangen door wetenschap. Vroeger was je wijs als je bepaalde ideeen had of gedachtes onder woorden kon brengen. Tegenwoordig moet je er ook wat mee kunnen, het aantonen, meten, herproduceren etc
En zijn dan de mensen die met nieuwe ideeën/gedachten komen ook automatisch filosofisch? Ondanks dat ze geen studie wijsbegeerte hebben gedaan of een bepaalde expertise hebben? Hoe maak jij hier dat onderscheid?
Wat je bijv ook in je opsom lijstje zegt is dat politici eigenlijk filosofen zijn want zij zijn degene die al die problemen moeten oplossen. Of zijn het maar marionetten van de echte filosofen? In dat geval falen de filosofen net zo hard als de politici

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 25-06-2015 09:11 ]

[witeken]

Zelfs zonder de rest te lezen is de inleiding sprekend. Geschreven door een katholiek.

http://www.cruxnow.com/faith/2015/06/17/losing-our-religion/

You go hear even a semi-famous Catholic speaker. More often than not the event is free, the auditorium is half full, and almost everybody’s old.

But last week in a Boston suburb, the Chevalier Theater, 2,036 seats, packed ’em in. Downtown Medford’s parking lots overflowed. Cops directed traffic. It cost $35 a ticket and I’d estimate the average age was 30.

The speakers? Richard Dawkins and Daniel Dennett, two prominent proselytizers for the so-called “New Atheism.”

Edit: speciaal voor link0007 : http://bigthink.com/videos/should-we-be-scared-of-ai.

[ Voor 16% gewijzigd door witeken op 25-06-2015 10:02 ]

[Cheese_man]

Maarja, heeft religie "zin" of is het "onzin". Wat is dan onzin. Even aan dhr. Google vragen:

I.) ` on - zin de -woord (mannelijk) -1-dwaze, onverstandige taal, nonsens; -2-ondoordachte handeling: het zou onzin zijn om niet mee te doen
II.) [zelfstandig naamwoord]• dwaze, domme praat vb:wat slaat hij weer een onzin uit! synoniemen: flauwekul nonsens tegenstelling: zin zelfstandig naamwoord: on-zinde onz...
III.) denkwerk, meestal geuit in de vorm van een bewering, een verhaal, een betoog, een theorie, en dergelijke, dat de toets van de rede of de werkelijkheid niet kan doorstaan,...
IV.) 1) Absurditeit 2) Apekool 3) Aperij 4) Bazel 5) Brabbeltaal 6) Borrelpraat 7) Bombast Bollepraat 9) Beuzelpraat 10) Bedrieglijke zotternij 11) Divagatie 12) Dollepraat...
V.) Onzin, nonsens, flauwekul, zever of larie(koek) bestaat uit een of meer beweringen die volgens de wetten der logica of het gezond verstand niet waar kunnen zijn.

De definities 3 en 5 lijken mij het meest redelijk om religie aan te "toetsen". Kan religie de test van rede, de werkelijkheid en de wetten van de logica doorstaan. Antwoord is gewoon nee. Toch is er veel meer over te zeggen. Nu is de vraag of de drie eigenschappen die door mij aan "zin" zijn gekoppeld een AND of XOR relatie hebben. Dat wil zeggen. Wat als 1 van de 3 ontbreekt, is er sprake van "zin". Met andere woorden. Wanneer blijkt dat rede te gebruiken is in relatie met religie en zelfs bij bepaalde aannames de regels van logica niet worden geschonden, zou dat het feit dat de fundering van de religie niet de toets der werkelijkheid doorstaat betekenen dat religie geen zin heeft. Onzin is?

Ik vind van wel. Je kunt middels rede prima oordelen en handelen in de context van religie, ook kan je met bepaalde vooringenomen aannames een logisch verhaal maken dat pleit voor religie, maar wanneer:

- het ontstaan van de wereld en universum zoals omschreven in de heilige schriften strijdig is met de werkelijkheid.
- ook al zou er een entiteit zijn die alles "in gang" heeft gezet, dan nog is dat concept ver verwijderd van een bewuste, alwetende entiteit die het universum heeft gemaakt met ons in gedachten (https://youtu.be/1Tw3i3k4zCs?t=57)
- de mens niet apart geschapen is van al het andere leven
- een zoogdier is door verschillende redenen (http://www.popsci.com/art...-virgin-birth-ever-happen) niet in staat zonder een vader nakomelingen te produceren. Dus de maagdelijke zwangerschap van Maria is aantoonbaar zeer, zeer onwaarschijnlijk en nog nooit in de natuur waargenomen of in een laboratorium gereproduceerd.

Wat blijft er dan "werkelijk" over van de religie, zonder deze fundamenten? Behalve subjectieve zaken als:

- verwondering door het ontbreken van kennis en/of fantasie
- persoonlijke openbaring
- geloof in wonderen
- indirect bewijs op basis van ooggetuigen jaren na de feiten plaats zouden hebben gevonden
- etc.

Religie als concept kan best positieve invloeden hebben. Inspiratie is langsgeweest in dit topic. Troost, verbondenheid, groepsgevoel. Allemaal zaken die best "zin" kunnen hebben. Echter, waarom zou het zin hebben specifiek in iets te geloven waarvan de fundamenten inmiddels door de wetenschap zijn weerlegt?

Sam Harris loopt deze punten na in het volgende filmpje: https://youtu.be/t6b4Vy0aGSU?t=108

[begintmeta]

We hebben hier ook nog steeds geen definitie van religie vziw.

thewizard2006 schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:03:
... Zoals ik het zie is de wijsheid vervangen door wetenschap. ...

Dat lijkt me niet zo best volgens mij zijn het gewoon verschillende dingen, en het een kan niet zonder het ander.

[ Voor 70% gewijzigd door begintmeta op 25-06-2015 11:42 ]

[Cheese_man]

begintmeta schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 11:25:
We hebben hier ook nog steeds geen definitie van religie vziw.


[...]

Dat lijkt me niet zo best volgens mij zijn het gewoon verschillende dingen, en het een kan niet zonder het ander.

Ik denk zomaar dat mijn vorige reactie religie als volgt definieert: Klassiek monotheïstische religies zijn religies waarin nadrukkelijk maar één godheid (God) aanbeden wordt. Voorbeelden zijn het jodendom, het christendom en de islam.

Een inhoudelijke discussie ontlopen door de definitie op die manier in mist te hullen, vind ik niet erg (wat hier nu neer te zetten)... de bedoeling?

[begintmeta]

Cheese_man schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 12:04:
....

Ik denk zomaar dat mijn vorige reactie religie als volgt definieert: Klassiek monotheïstische religies zijn religies waarin nadrukkelijk maar één godheid (God) aanbeden wordt. Voorbeelden zijn het jodendom, het christendom en de islam.

Je hebt het in je post over 'religie', niet over 'klassiek monotheistische religies'. Het is erg gangbaar in dit topic om het over (bepaalde vormen van) christendom, islam, jodendom te hebben, maar het topic is gestart als 'Zin en onzin van religie' en het zou imho mooi zijn als het wat breder zou zijn, zeker als de termen volgens mij in principe een ruimere betekenis hebben. Misschien is het in het licht van het bovenstaande handig de eerdere post aan te passen. (Daarbij is klassiek monotheistische religies ook nog wel wat vaag denk ik, aangezien daar nogal veel onder kan vallen, van de jonge-aarde creationist tot de (wellicht voormalige) religie van de eerdergenoemde Francisco Ayala)

Een inhoudelijke discussie ontlopen door de definitie op die manier in mist te hullen, vind ik niet erg (wat hier nu neer te zetten)... de bedoeling?

Toch doe je het kennelijk wel. Ik ben volgens mij niet degene die een definitie van religie in mist hult, ik zoek er juist naar in de mist. Het lijkt me ook niet slecht als men eerst bepaalt waarover inhoudelijk moet worden gediscussieerd voordat men begint te discussieren.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 25-06-2015 12:16 ]

[Cheese_man]

begintmeta schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 12:08:

Toch doe je het kennelijk wel. Ik ben volgens mij niet degene die een definitie van religie in mist hult, ik zoek er juist naar in de mist. Het lijkt me ook niet slecht als men eerst bepaalt waarover inhoudelijk moet worden gediscussieerd voordat men begint te discussieren.

Met alle respect...we hebben net hele verhandelingen gehad over monotheïstische religies verweven met de geschiedenis van de wetenschap (en vergeet ik bijna filosofie te noemen ). De definitie is impliciet duidelijk uit de verschillende posts. Verder geeft ik net een uitgebreide voorzet tot een discussie waarin misschien dingen onduidelijk kunnen zijn of waar je een andere mening over kunt hebben. Misschien vind je het niet eens een interessant onderwerp of hopeloos offtopic.

Het is echter onmogelijk om te stellen dat de gebruikte (impliciete) definitie van religie onduidelijk is in die post. Je bent vrij om inhoudelijk te reageren en het grondig met me oneens te zijn en ik lees dan graag wat je argumenten zijn VOOR het tegendeel.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 11:25:
We hebben hier ook nog steeds geen definitie van religie vziw.


[...]

Dat lijkt me niet zo best volgens mij zijn het gewoon verschillende dingen, en het een kan niet zonder het ander.

Ik zeg ook niet dat het een zonder de ander kan. Zonder wijsheid geen wetenschap. Echter zijn het imo geen 2 losse gebieden meer maar is de wijsheid omkapseld door de wetenschap. Waar dit voorheen nog als losse componenten gezien kon worden is dat nu vrijwel, uitzonderingen daargelaten, niet meer mogelijk.

[djengizz]

Cheese_man schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 12:34:
De definitie is impliciet duidelijk uit de verschillende posts. Verder geeft ik net een uitgebreide voorzet tot een discussie waarin misschien dingen onduidelijk kunnen zijn of waar je een andere mening over kunt hebben.

Maar als je die definitie impliciet laat blijft er veel open voor interpretatie.
Zo kan ik me definities van religie voorstellen waaraan een aantal van de posts en wetenschappers genoemd in dit topic prima aan voldoen.

Om een voorbeeldje te geven:

Cheese_man schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 11:19:
- het ontstaan van de wereld en universum zoals omschreven in de heilige schriften strijdig is met de werkelijkheid.
- ook al zou er een entiteit zijn die alles "in gang" heeft gezet, dan nog is dat concept ver verwijderd van een bewuste, alwetende entiteit die het universum heeft gemaakt met ons in gedachten

Voor mij is een gelovige iemand die zich bezig houdt met een godsvraag, de oorsprong en natuur van het universum, de juiste interpretatie van (heilige) teksten, etc. Allemaal zaken die je hier doet.

Neem daarbij een stelligheid tot bijna dogmatische niveau's, het belang wat gehecht wordt aan de waarheid in pacht hebben (de Truth) en de soms evangelische manier om deze visie te verspreiden (zie bv. hierboven het stuk over de bijeenkomst in Boston maar zo zie ik meer voorbeelden).

Tenslotte de neiging te wijzen op de hel en verdoemenis die de anti stelling van jouw stelling oplevert (het 'kijk eens wat voor rampspoed religie ons gebracht heeft') en de verheffing van wetenschap tot één of ander onwankelbaar instituut dat zodanig gelijk heeft dat al het andere daaraan ondergeschikt is.

Als iemand die apathisch is over het niet bestaan van een god zijn dat aardig religieuze standpunten in mijn definitie en het feit dat je anti stellingen inneemt doet daar niets aan af (er zijn ook religies die de godsvraag beantwoorden met: god bestaat niet).

Misschien kan dat een reden zijn om die definities scherp te krijgen?

[Cheese_man]

djengizz schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:12:
[...]

Maar als je die definitie impliciet laat blijft er veel open voor interpretatie.
Zo kan ik me definities van religie voorstellen waaraan een aantal van de posts en wetenschappers genoemd in dit topic prima aan voldoen.

Om een voorbeeldje te geven:

[...]

Voor mij is een gelovige iemand die zich bezig houdt met een godsvraag, de oorsprong en natuur van het universum, de juiste interpretatie van (heilige) teksten, etc. Allemaal zaken die je hier doet.

Neem daarbij een stelligheid tot bijna dogmatische niveau's, het belang wat gehecht wordt aan de waarheid in pacht hebben (de Truth) en de soms evangelische manier om deze visie te verspreiden (zie bv. hierboven het stuk over de bijeenkomst in Boston maar zo zie ik meer voorbeelden).

Tenslotte de neiging te wijzen op de hel en verdoemenis die de anti stelling van jouw stelling oplevert (het 'kijk eens wat voor rampspoed religie ons gebracht heeft') en de verheffing van wetenschap tot één of ander onwankelbaar instituut dat zodanig gelijk heeft dat al het andere daaraan ondergeschikt is.

Als iemand die apathisch is over het niet bestaan van een god zijn dat aardig religieuze standpunten in mijn definitie en het feit dat je anti stellingen inneemt doet daar niets aan af (er zijn ook religies die de godsvraag beantwoorden met: god bestaat niet).

Misschien kan dat een reden zijn om die definities scherp te krijgen?

Allemaal opmerkingen die ik niet uit mijn post kan halen. Je interpreteert op een wonderlijke wijze gezien vanuit mijn eigen kader. Of religie onder de streep een goed of "kwade" invloed is op de mens (en/of rest van de wereld) heb ik niets over gezegd. Ik heb er een mening over, zeker. Maar dat onderwerp snijd ik niet aan. Of religie "nut" heeft of per saldo "goed" is, of onontkoombaar als mens is allemaal prachtig om over te discussiëren. Ik heb alleen mijn best gedaan om de "zin" van religie weer ter discussie te stellen, maar dan vanaf de invalshoek of het nog "zin" heeft te geloven in een religie wanneer de fundamenten van deze religie zijn weerlegd in de wetenschap.

Ik heb daar een viertal punten genoemd, waar drie in ieder geval door de fysieke wetenschappen zijn getackeld.

- De Bijbel omschrijft het ontstaan van het heelal en de aarde met de planten, dieren en mensen. Het was de beste theorie wat destijds voorhanden was, maar inmiddels weten we beter
- De mens is niet apart geschapen. Staat als een paal boven water. We zijn directe familie van al het bekende leven op aarde.
- Een zoogdier plant zich niet als maagd voort.

Voor zover ik weet zijn dit belangrijke theologische punten die als fundering onder het christelijk geloof liggen. Naast een aantal heel belangrijke anderen (het bestaan van Jezus, de wonderen van Jezus, de kruisiging van Jezus en zijn wederopstanding).

Vandaar dat ik me als ongelovige afvraag (op het gebied van godsdienst EN wetenschap), heeft het "zin" in "iets" (een religie naar keuze, wetenschappelijke theorie naar keuze) te geloven wanneer een deel van de fundering weerlegd is? En in dit specifieke geval, welk deel van de fundering (wanneer niet allen) moet dan overeind blijven voor een christen om te geloven wat in de Bijbel staat?

(Dit is overigens wel een laatste poging om iets toe te voegen. Ik vind het zonde van mijn tijd om steeds te moeten verzanden in meta-discussies

[begintmeta]

Cheese_man schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 12:34:
...

Dit topic gaat eigenlijk al schijnbaar eindeloos over hetzelfde, ik wilde alleen maar een aanzet geven/weer eens opwerpen dat het misschien interessant zou zijn eens uit dat cirkeltje te stappen. Misschien is het ook goed als iedereen (inclusief mij, want ik herinner me vast ook niet alles wat er was en vast ook meer dan er was.) eerst nog eens even deze hele topicserie inclusief gerelateerde topics in W&L zou doornemen voordat we verdergaan, om onnodige herhaling etc te voorkomen.

Dus:
wat is religie? Is dat te bepalen? Wat is dan de essentie?
Is van religie gereduceerd tot haar essentie te bepalen wat zinvol/onzinnig/zinloos is, zo ja wat is dat?
Hoe is de religieuze praktijk (breder maar inclusief de vaak als voorbeeld aangehaalde fundamentalistisch 'protestants'/'katholiek'/'islamitisch'/'joodse' praktijk, mij bekruipt vaak het gevoel dat die hier buitenproportioneel veel ruimte innemen, misschien ook wel te verklaren omdat ze voor buitenstaanders in ieder geval relatief weinig zin bevatten en relatief veel onzin en dat ze die ook het meest 'opdringen') Wat zijn zinvolle/zinloze/onzinnige zaken uit de religieuze praktijk, hoe is te verklaren dat de praktijk zo is als die is.

Wat betreft je vraag:

Cheese_man schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:43:
... Ik heb alleen mijn best gedaan om de "zin" van religie weer ter discussie te stellen, maar dan vanaf de invalshoek of het nog "zin" heeft te geloven in een religie wanneer de fundamenten van deze religie zijn weerlegd in de wetenschap.
...

Is het denk ik goed om je te realiseren dat de fundamenten, ook van dezelfde religie, niet door iedereen als hetzelfde worden gezien. Wat door posts en aangehaalde bronnen hier in dit topic wel op is gevallen is dat men onaantastbare fundamenten, als die er in de betreffende religie zijn, (bij de genoemde fundamentalistische christenen etc is dat het geval) inderdaad wel eens bewaakt door alles wat ze zou kunnen bedreigen of bedreigt niet te (willen) waarnemen. Aan de andere kant stoppen mensen ook wel eens met geloven als de fundamenten van hun religie worden vervangen door andere zaken. Voor de mensen die de fundamenten beschermen is kennelijk wat ze beschermen nogal beschermwaardig, waarom kan ik niet direct beantwoorden, maar kennelijk is er een behoefte aan het voortbestaan van de geloofsbeleving. Aan de andere kant zijn er ook christenen die vooralsnog, bij de huidige stand van de wetenschap, in iedergeval geen problemen tegenkomen, en kennelijk die huidige wetenschappelijke theorieen probleemloos kunnen combineren met hun religieuze beleving. De fundamenten van hun religie (of de behoefte die zij bevredigd) lijken dan dus anders te zijn. Er zijn ook bekende gelovigen die, als ik secundaire bronnen mag geloven, hebbben gezegd:
"My confidence in venturing into science lies in my basic belief that as in science, so in Buddhism, understanding the nature of reality is pursued by means of critical investigation." en "If scientific analysis were conclusively to demonstrate certain claims in Buddhism to be false, then we must accept the findings of science and abandon those claims." Waaruit ik dan concludeer dat boeddisme ophoudt te bestaan als wetenschap ondubbelzinnig aantoont dat de als wezenlijk/fundamenteel aan het boeddisme geziene claims onwaar zijn. De vraag is dan: zijn dergelijke claims er en zijn ze door wetenschap ondubbelzinnig als onwaar te bewijzen zijn. Omdat alleen al taalkundig gezien de betekenis van claims vaak dubbelzinnig lijkt te zijn, is dat denk ik allemaal geen simpele materie. Een andere vraag is dan natuurlijk of de boeddistische praktijk (rituelen etc) ook zou stoppen of of dergelijke rituelen misschien ook een bepaalde behoefte bevredigen, onafhankelijk van of ze religieus geladen zijn.

Wat überhaupt noodzakelijk 'zin' heeft is trouwens ook een interessante vraag, er is volgens mij geen letztbegründung ontdekt vooralsnog (al is die misschien ook net nodig of is het onzinnig daarnaar te zoeken)

[ Voor 66% gewijzigd door begintmeta op 25-06-2015 15:07 ]

[Cheese_man]

LOL even 300+ pagina's doorscheppen. Hmmm. Nou, ik denk niet dat ik daar erg vrolijk van zal worden . En natuurlijk is alles al tig keren de afgelopen weet ik niet veel hoeveel jaren door heel veel mensen herkauwd. Het zou best kunnen dat forumleden die hier al langer rondwaren wat stelliger worden in hun taalgebruik wanneer ze een bepaald punt voor de zoveelste keer zien langskomen. Geduld is een schone zaak (als dat zo is ), maar uiteindelijk vaak eindig.

En ik geef direct toe dat ik de algemene bepalingen heb omzeild. Temeer omdat ik verwacht dat die vragen al vaak zijn langsgekomen. Daarnaast laten woorden zich niet vaak vangen in beperkte definities. Religie is zeker zo'n woord (om het maar niet over niets te hebben). Dus ik kan niet anders dan zeggen dat ik het eens ben met je vragen. En ik geef ook direct toe dat ik redeneer vanuit mijn eigen kader (wie doet dat niet). Het concept om iets te geloven waarvan belangrijke peilers wankelen door kennis van de realiteit is dan ook erg lastig voor mij.

Wat zijn de belangrijke peilers is een goede vraag. Zoals gezegd heb ik een kennis die het beste te omschrijven is als christen fundamentalist. Na heel veel debatteren om erachter te komen waar "de schoen" wringt tussen bijvoorbeeld het zijn van de mens als Afrikaanse aap en het scheppingsverhaal, bleek dat hij op dat punt een "theologische keuze" maakt af te wijzen wat raakt aan de basis van zijn overtuiging. Vandaar ook dat een discussie op basis van wetenschappelijke feiten ondoenlijk is.

De punten die ik noemde liggen aan de basis van de christelijke stromingen. Hoe pluraal het christendom (en de overige grote religies) ook mogen zijn. Uiteindelijk zullen ze toch een bepaalde set "basiswaarden" moeten hebben om zich christelijk te noemen. Dus of je nu een fundamentalist bent die de Bijbel het letterlijke woord van god noemt, of iemand die alleen maar een warm gevoel krijgt van bidden. Er moet toch iets zijn wat overeind moet staan om er in te kunnen geloven?

Met andere woorden, als het alleen om iets gaat als "kameraadschap", warmte, liefde, steun, doel in het leven en niet om de inhoud van een specifieke religie, is het geloven in een specifieke religie dan geen onzin? Want je kan dan alles geloven wat je wilt.

Er is een groot verschil tussen een religieus/spritueel "gevoel/ervaring en een (al dan niet fundamentalistische) aanhanger te zijn van een specifieke religie. Het eerste gaat wellicht "terug" naar onze evolutie als soort waar dat gevoel het directe gevolg is van evolutie of een "bijwerking" van bepaalde geëvolueerde eigenschappen. Het tweede is dan toch meer op basis van een "dogma". Een zet regels en fundamenten om juist die specifieke religie te "geloven".

Val je dan niet "terug" op het eerste wanneer het tweede wordt "afgeknibbeld" door bijvoorbeeld wetenschap?

[begintmeta]

Cheese_man schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 15:01:
...
En ik geef direct toe dat ik de algemene bepalingen heb omzeild. Temeer omdat ik verwacht dat die vragen al vaak zijn langsgekomen.

Je kan misschien beter verwachten dat alles al is langsgekomen en dan ook maar alles omzeilen .

Daarnaast laten woorden zich niet vaak vangen in beperkte definities. Religie is zeker zo'n woord (om het maar niet over niets te hebben). Dus ik kan niet anders dan zeggen dat ik het eens ben met je vragen. En ik geef ook direct toe dat ik redeneer vanuit mijn eigen kader (wie doet dat niet). Het concept om iets te geloven waarvan belangrijke peilers wankelen door kennis van de realiteit is dan ook erg lastig voor mij.

Zoals ik al had aangegeven zie jij misschien pijlers wankelen die anderen niet zien wankelen, of zie jij pijlers waar anderen ze niet zien.
^‡

Wat zijn de belangrijke peilers is een goede vraag. Zoals gezegd heb ik een kennis die het beste te omschrijven is als christen fundamentalist. Na heel veel debatteren om erachter te komen waar "de schoen" wringt tussen bijvoorbeeld het zijn van de mens als Afrikaanse aap en het scheppingsverhaal, bleek dat hij op dat punt een "theologische keuze" maakt af te wijzen wat raakt aan de basis van zijn overtuiging. Vandaar ook dat een discussie op basis van wetenschappelijke feiten ondoenlijk is.

Dat dat voorkomt, ook in posts in dit topic, had ik aangegeven in mijn vorige post. Kennelijk verschillen visies op wat belangrijke peilers zijn en op behoeftes.

De punten die ik noemde liggen aan de basis van de christelijke stromingen. Hoe pluraal het christendom (en de overige grote religies) ook mogen zijn. Uiteindelijk zullen ze toch een bepaalde set "basiswaarden" moeten hebben om zich christelijk te noemen. Dus of je nu een fundamentalist bent die de Bijbel het letterlijke woord van god noemt, of iemand die alleen maar een warm gevoel krijgt van bidden. Er moet toch iets zijn wat overeind moet staan om er in te kunnen geloven?

Misschien is wat dat (zou) moet(en) zijn wel voor anderen anders dan voor jou. Misschien is de vraag die je stelt wel een goede aanleiding voor nader onderzoek.

Met andere woorden, als het alleen om iets gaat als "kameraadschap", warmte, liefde, steun, doel in het leven en niet om de inhoud van een specifieke religie, is het geloven in een specifieke religie dan geen onzin? Want je kan dan alles geloven wat je wilt.

Het zou best kunnen dat geloven in een specifieke religie onzin is, maar misschien is het lastig om niet in een specifieke religie te geloven. Of je alles kan geloven wat je wil is maar de vraag, evenals of je zou kunnen bepalen wat je wil.

Er is een groot verschil tussen een religieus/spritueel "gevoel/ervaring en een (al dan niet fundamentalistische) aanhanger te zijn van een specifieke religie. Het eerste gaat wellicht "terug" naar onze evolutie als soort waar dat gevoel het directe gevolg is van evolutie of een "bijwerking" van bepaalde geëvolueerde eigenschappen. Het tweede is dan toch meer op basis van een "dogma". Een zet regels en fundamenten om juist die specifieke religie te "geloven".

Er zijn denk ik wel diverse factoren aan te wijzen waarom men een bepaalde religie 'kiest', vele daarvan duidelijk omstandigheidsgebonden vermoed ik

Val je dan niet "terug" op het eerste wanneer het tweede wordt "afgeknibbeld" door bijvoorbeeld wetenschap?

Zou kunnen, hoe is dat voor jou?

^‡

offtopic:
Wat betreft kennis van de realiteit, wat denk je van Machs visie:

1. Die Quelle aller menschlichen Erkenntnis ist das „Gegebene“.
2. Gegeben ist nur eine Mannigfaltigkeit von Sinneseindrücken (Empfindungen).
3. Nicht gegeben ist alles, was zusätzlich zu den Inhalten der sinnlichen Wahrnehmung die „Welt“ konstituiert.
4. Die Unterscheidung zwischen Ich und Welt ist haltlos.
5. Es gibt keine metaphysische Erkenntnis über außersinnliche Realität.

Ondanks dat je het niet eens bent met mijn vragen blijf ik trouwens wel benieuwd naar antwoorden.

[Cheese_man]

Het is niet dat ik het oneens ben met je vragen. Volgens mij zeg ik steeds dat ik diverse vragen erg valide vind, maar ik heb het gevoel dat ik steeds de tegenhangers van mijn vragen terugkrijg in plaats van een antwoord op die vragen .

Mijn persoonlijke mening is wel aardig te construeren uit mijn posts denk ik. Ik weet ook niet of dat heel interessant is om hier op "tafel" te leggen. Maar dat ik het me moeilijk kan voorstellen uiteindelijk is te geloven zonder bewijs is wel een belangrijk punt in mijn zijn. Een jong mens neemt allerlei zaken als onbetwistbare kennis aan. Ik was een fundamentalistische Sinterklaasist. Het enkele feit dat mijn ouders leugenaars werden genoemd door een klasgenootje was reden genoeg mijn ouders te "verdedigen". In woord en daad.

Mijn beeld werd radicaal gewijzigd wanneer tijdens de lessen de geschiedenis van het feest uit de doeken werd gedaan. Er was geloofwaardig bewijs dat mijn autoriteit het niet bij het juiste eind had.

Dat is eigenlijk mijn crux. Ik zou (als ik in die tijd geleefd zou hebben) de "idioten" van de bigbang theorie als Steady Stater flink de les lezen....totdat blijkt dat de kennis van de werkelijkheid die positie heeft veranderd. Die flexibiliteit is er op veel vlakken, maar bij religie is alles wat meer weerbarstig.

Ik kan heel goed snappen hoe een kind aan een religie komt. Dat komt van de ouders (vaak). Zeker als het jong wordt geleerd, kan het flink blijven hangen (of juist niet). Wanneer je ouder bent dan 10 jaar en je kan kennis opnemen uit wetenschappelijke bronnen op school, via het internet, uit boeken, hoe kan je dan anders dan tot de conclusies komen dat:

- je religie niet uniek is op de wereld, er zijn er wel 1000 (geweest)
- ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, want ze spreken elkaar tegen
- concepten van diverse religies zijn weerlegt door de ontwikkelingen in onze kennis (onder andere uit de wetenschap)
- de natuurlijke verklaringen voor religiositeit (zoals onder andere door Richard Dawkins behandeld in The God delusion) zijn behoorlijk plausibel en te "linken" aan concepten in de wetenschap

Minimaal "zegt" mijn reden dat het geloven in een specifieke god op zijn minst arbitrair is (plaats/familie gebonden), en eigenlijk irreëel omdat ik met mijn ratio de stap niet kan maken naar geloven in iets waar geen bewijs voor is.

Daarom vind ik "bekerende" discussies niet interessant. Posities veranderen niet zo snel. Wat ik dan wel interessant vind, is wat is dan hetgene waardoor iemand onder de genoemde omstandigheden dan toch ervoor "kiest" om te geloven.

Nog meer bijzonder vind ik het dat men blijkbaar anders dan fundamenteel iets kan geloven. Wanneer je stelt dat een boek het woord is van god en je hangt de kwalificaties aan god zoals bijvoorbeeld de christenen doen, hoe kan je dan anders dan letterlijk alles geloven? In mijn binaire hoofd (ongetwijfeld een tekortkoming/afwijking ) rijmt het niet. Of de mens is uniek geschapen naar het evenbeeld van god, LOS van de dieren, of dat is niet gebeurd. Juist dit feit is voor christenen (maakt niet uit welke smaak) een belangrijk theologisch gegeven. Namelijk:

Als de mens niet door god apart is geschapen maar geëvolueerd uit een gemeenschappelijk voorouder met de rest van de apen, dan hebben we niet zonder zonde geleefd en als straf de zonde over ons uitgestort gekregen....dan had Jezus niet op aarde hoeven te komen als de vleesgeworden god/zoon van god om aan het kruis te sterven voor onze zonde en weer op te herrijzen, ter hemel te varen om in het donkerste uur terug te komen om de happy few "op te halen". (vergeef me de bewoordingen, dat kunnen theologen vast beter).

Ik zie dat dan als een rij domino-stenen. De gevolgen van een gesteld feit kunnen dan toch moeilijk bestaan wanneer het gestelde feit onwaar blijkt te zijn?

Wanneer er een soort van "kritisch pad" (uit de projectplanning terminologie) bestaat in een religie en een item van dat kritieke pad wordt verwijderd, dan stopt het pad op dat punt en alles wat daaraan "vasthangt" komt dan toch te vervallen?

Over de heer Machs. Ik kan alleen maar oordelen op basis van de vertaling en ik denk niet dat ik daar ver vanaf zit. Met de opmerking dat onze zintuigen "beperkt" zijn waardoor we tegenwoordig niet meer alleen uit kunnen gaan van onze zintuigen. We hebben niet alleen apparaten ontwikkeld om onze zintuigen krachtiger te maken, maar ook "breder" (denk aan EM spectrum, straling, etc). Ook blijkt dat onze fantasie (geen zintuig) zelfs niet voldoende is om bepaalde zaken te doorgronden. Daar worden dan wiskundige modellen bij gebruikt. Zeker voor kosmologie. In de hoop uiteindelijk experimenteel aan te tonen dat het model klopt.

De "wereld" is heel veel groter geworden. Zelfs al zou ooit worden bewezen dat we "slechts" een universum zijn in een oneindige zee van universa en zelfs als mocht blijken dat deze eigenlijk een schuimkraag zijn van een biertje van een ondefinieerbare entiteit, dan nog is dat niet "meta-fysisch", maar een onderdeel van een groter geworden werkelijkheid.

Tenzij je werkelijkheid "beperkt" in zijn definitie tot "ons universum" of enkele dimensies daar in en wetenschap slechts de studie daarvan is. Dan geldt dat op het moment dat bewezen wordt dat de multiverse bestaat, dat onwerkelijkheid is bewezen en dus ook bovennatuurlijk en meta-fysica.

Oh en over de "peilers". Natuurlijk zien anderen dan anders. Dat is een feit. Wat ik dan wil weten is waarom iemand anders dat niet ziet, of ervoor "kiest" dat het niet relevant is.

[link0007]

MTV DNA schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 01:30:
En ik moet filosoof zijn om die vragen te kunnen verzinnen of om er een (onderbouwde) mening over te hebben?

Nee, je bent simpelweg een filosoof zodra je je met die vragen bezighoudt. Je hoeft ook geen filosoof te zijn om te berekenen wat de terminale snelheid is van een kanonskogel, maar wanneer je zo'n berekening maakt ben je wel bezig met natuurkunde.

Mijn punt is nooit geweest dat iedereen filosofie moest studeren. Mijn punt was dat Krauss en consorten zélf vaak filosofie praktiseren; ze geven filosofische argumenten voor filosofische vraagstukken waar filosofen zich ook mee bezig houden. Vervolgens, echter, weigeren ze iedere vorm van discussie met de filosofen omdat ze zich daarboven verheven voelen.

Bovendien maak je dezelfde foute claim over natuurkunde waar je een ander bij filosofie van beschuldigd... Pot, ketel...

Welke foute claim maak ik precies?

witeken schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:37:
Edit: speciaal voor link0007 : http://bigthink.com/videos/should-we-be-scared-of-ai.

Prachtige demonstratie van mijn punt: alsof dit geen filosofische argumenten zijn van Krauss en Hawking. Er worden bijzonder weinig wetenschappelijke feiten/observaties aangehaald. Het gemiddeld college cognitiefilosofie zit bomvol met wetenschappelijke studies en wetenschappelijke bewijzen. Maar dat is op de één of andere manier onzinnige prietpraat, terwijl de meningen van Kraus en Hawking waardevolle contributies zijn aan het debat. Waarom? Enkel omdat ze doen alsof ze wetenschappelijk zijn? Omdat ze er niet het labeltje 'filosofie' aan vast plakken? Omdat ze lid zijn van een elite groepje?
Waarom zouden hun meningen waardevoller zijn dan die van Quine, Dennett of Fodor?

thewizard2006 schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:03:
[...]

Ik denk dat hier (een deel van) de crux zit. Hier lees ik veel zaken terug die in mijn optiek niet onder filosofie vallen (wil niet zeggen dat ik het juist zie uiteraard. Heel zwart wit is dat inderdaad wel de definitie). Filosofie heeft voor mij een andere betekenis en bagage. Eigenlijk zeg je nu dat alles wat nieuw is of wordt bedacht door filosofie komt of filosofie daar aan de basis ligt. Jou begrip van wat filosofisch is is een stuk breder dan hoe ik het zie. Niet elke gedachte of idee valt wmb hieronder. Sterker nog de meeste gedachte en ideeën niet.

Het idee dat ik krijg is dat men hun negatieve beeld over de waarde van filosofie laat meespelen in hun definitie van wat filosofie is. Dat wil zeggen: alles wat men goed denkwerk vind, is automatisch geen filosofie meer want filosofie is slecht.

En zijn dan de mensen die met nieuwe ideeën/gedachten komen ook automatisch filosofisch? Ondanks dat ze geen studie wijsbegeerte hebben gedaan of een bepaalde expertise hebben? Hoe maak jij hier dat onderscheid?

Filosoof zijn heeft niets te maken met je opleiding, het heeft te maken met je manier van denken en de vragen die je probeert te beantwoorden.

Als een bakker een brug bouwt dan is dat toch ook bouwkunde, en geen kookkunst?

Wat je bijv ook in je opsom lijstje zegt is dat politici eigenlijk filosofen zijn want zij zijn degene die al die problemen moeten oplossen. Of zijn het maar marionetten van de echte filosofen? In dat geval falen de filosofen net zo hard als de politici

Politici zijn niet degene die over die problemen nadenken. Een filosoof reflecteert op de huidige situatie, schrijft daar artikelen voor in vakbladen en probeert tegelijkertijd zijn/haar standpunt bekend te maken aan het volk / de regering.

Denk bv. aan Martha Nussbaum: zij zag als filosoof dat er flink wat mis was met wat we verstonden onder 'basale levensbehoeftes', heeft daar lang en breed over nagedacht en flink over gepubliceerd, en uiteindelijk heeft haar 'capabilities-approach' de volledige manier waarop we ontwikkelingshulp deden veranderd.

En in de wetenschapsfilosofie werkt het net zo: Popper zag dat Freudiaanse psychoanalyse totáál niet wetenschappelijk was, heeft er lang over nagedacht wat het zo anders maakte dan bv. natuurkunde, en heeft uiteindelijk zijn falsificationisme de wereld in gebracht. Dit heeft vervolgens tot een radicale ommezwaai geleid in de manier waarop wetenschap word bedreven; men is toen van een verificationeel model overgestapt op een falsificationeel model van wetenschap.

En denk bv. ook aan het werk van N.N. Taleb de afgelopen jaren; hij zag dat er veel te sterk werd vertrouwd op risicovolle voorspellingen in bv. de financiële sector. Hij schreef daarover een aantal boeken en artikelen, en de afgelopen jaren is de boodschap hard aangekomen dat de onzekerheid van statistische modellen fundamenteel onberekenbaar is in bepaalde gevallen.

[ Voor 8% gewijzigd door link0007 op 25-06-2015 19:28 ]

[MTV DNA]

Erg interessante respons, link. Ik heb een nieuw topic aangemaakt voor deze discussie: Wetenschap en filosofie, ik zal daar mijn reactie plaatsen.

[gambieter]

Met dank aan MTV DNA. Wil ieder svp daar verder gaan over filosofie, en eventueel de desbetreffende post van hier quoten? Ik verplaats posts indien nodig

[witeken]

Dit soort indoctrinatie en sociale druk om in onzin te geloven is echt wel zorgwekkend. Mooi van die jongen dat hij zich niet laat beïnvloeden, en zielig dat dat meisje daarvoor begint te wenen en de hele school hem nu haat. Dit soort berichten tonen waarom antitheïsten en publieke atheïsten nodig zijn.

Even now A.B. remains anxious and fearful about school, which is completely contrary to how he felt before this incident.

http://www.patheos.com/bl...der-for-being-an-atheist/

[Cheese_man]

witeken schreef op zondag 28 juni 2015 @ 12:17:
Dit soort indoctrinatie en sociale druk om in onzin te geloven is echt wel zorgwekkend. Mooi van die jongen dat hij zich niet laat beïnvloeden, en zielig dat dat meisje daarvoor begint te wenen en de hele school hem nu haat. Dit soort berichten tonen waarom antitheïsten en publieke atheïsten nodig zijn.


[...]


http://www.patheos.com/bl...der-for-being-an-atheist/

Koude rillingen over mijn rug. Hoe haal je het in je hoofd als docent om op die manier met een kind om te gaan. Alleen maar omdat je het niet eens bent met de levensbeschouwing van de ouders van het kind. Want laten we wel wezen...op die leeftijd spreek ik niet over de levensbeschouwing van het kind...in de ingezette "traditie" van Richard Dawkins die stelt dat het idioot is om kinderen een label op te plakken van de overtuiging van de ouders (het is ook geen socialistisch kind, liberaal kind, etc).

Andersom is de situatie ook niet zo slecht. Een religieus kind mag ook nooit zo behandeld worden in een school waar niemand in een god gelooft!!

Of men publieke anti-theïsten en atheïsten "nodig" heeft, vind ik wat ver gaan. Misschien wel om dit soort misstanden publiekelijk te maken en zeker ook voor eens stuk bewustwording en educatie over wat het inhoudt om niet in een god te geloven. Verder zijn ze net zo "nodig" als TV evangelisten naar mijn mening.

[witeken]

Wat ik bedoelde is dat mensen nodig zijn die niet schijnheilig "God bless..." BS rondstrooien, maar kunnen en willen verklaren dat ze atheïst zijn. Zoals die popster of wie was het die een quote van Krauss over stardust had geretweet. En de mensen uit The Unbelievers. En ten tweede wetenschappers zoals bv. Dawkins die mensen bewust willen maken van de slechte kanten van religie en tonen dat wetenschap in ondubbelzinnig conflict staat met waar zij in geloven. Gewoon opdat atheïsme meer sociaal gewicht zou krijgen.

[Cheese_man]

Voor de emancipatie van de minderheid "niet-gelovig" in een religieuze omgeving, kan het waarschijnlijk helpen wanneer publieke figuren uitspreken dat ze niet geloven, of (misschien nog beter) dat beroemde gelovigen zeggen dat niet geloven ook prima is in een vrij land met scheiding tussen kerk en staat.

Eigenlijk zou ik zelf graag willen dat het wel of niet geloven eigenlijk geen issue zou zijn, maar gewoon ter kennisgeving wordt aangenomen en dat men lekker doorgaat met leven. Wie weet komt het er nog ooit van. Religie en het überhaupt geloven in het ongelofelijke verdwijnt waarschijnlijk nooit en dat hoeft ook niet. Zolang er maar een vrijheid is/komt waardoor men kan geloven/niet-geloven wat men wil, zonder dat dat van die idiote gevolgen heeft zoals in je artikel is beschreven.

Over dat ondubbelzinnig en in conflict staan. Ik ben het persoonlijk met die stelling eens, maar zoals ik ook de nuance uiteindelijk heb gemaakt....IRL is het niet zo zwart/wit. Het ligt er maar aan in welke tint grijs men gelooft. Wetenschap staat zeker in conflict met een aantal "feiten" die wordt aangenomen door gelovigen. Het ligt er maar aan of dat de feiten zijn die echt tot de kern behoren van hetgeen ze in geloven. Die discussie kwam helaas niet erg op gang.

Oh...en willen de mensen die de laatste tijd zo hard hebben gebeden richting Amon Ra, de volgende keer iets minder hun best doen...de weersverwachting voor tweee helft deze week is wel een beetje overdreven .

[witeken]

Het probleem ligt niet bij geloven - mensen zelfs mensen die geen religie aanhangen geloven in allerhande onzin zoals de ziel en leven na de dood. Het probleem is dat religie actief mensen aanspoort om onwetend en nog andere negatieve dingen te zijn en aanleren hun mening niet te veranderen.

Religie is een meme die actief misinformatie verspreidt, en dat is wel een probleem.

[Cheese_man]

witeken schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:32:
Het probleem ligt niet bij geloven - mensen zelfs mensen die geen religie aanhangen geloven in allerhande onzin zoals de ziel en leven na de dood. Het probleem is dat religie actief mensen aanspoort om onwetend en nog andere negatieve dingen te zijn en aanleren hun mening niet te veranderen.

Religie is een meme die actief misinformatie verspreidt, en dat is wel een probleem.

Daar ben ik het persoonlijk roerend mee eens. Het is niet voor niets dat ik de quotes van Tyson heb aangehaald aangaande "philosophy of ignorance vs philosophy of knowledge"

De crux zit hem vooral in het niet willen veranderen van hun mening. Maar dat geldt eigenlijk in het algemeen. Men zou in algemene zin de meningen wat meer moeten stoelen op bewijs. Dan ontwikkelt je mening in relatie tot wat bekend is van de realiteit. Lijkt me een erg gezonde toestand.

Stel dat bewezen wordt dat we stiekem wel "iets" van een ziel hebben (al acht ik die kans nihil), welke daadwerkelijk ergens heengaat. Dan zou ik mijn mening aanpassen over "leven na de dood".

Onwetend blijven omdat je met vingers in je oren "blablabla" roept omdat je de kennis niet wilt ontvangen (of erger; het gewoon ontkennen van die kennis), is gewoon slecht. En ja. Ik deel je mening dat religie de kans vergroot op dat gedrag. Zeker de meer fanatieke aanhangers van religie hebben daar grote problemen mee.

[begintmeta]

Op zich wel een geinig onderzoekje (Americans, Politics and Science Issues; Cary Funk Lee Rainie, Pew Research Center)is onder mijn aandacht gebracht. Het blijkt dat religie inderdaad ook als factor kan worden aangewezen, en men belooft een nadere analyse:

Another oft-discussed factor in people’s beliefs about science topics concerns the role of religion. There has been debate among religious leaders over the theory of evolution through natural selection since the initial publication of Charles Darwin’s “On the Origin of the Species” in 1859. Stemming from what some see as a contradiction between the theory of evolution and core tenets of the Christian faith, the debate over evolution and its place in the school curriculum has played out in local communities and the courts around the country, including the Supreme Court in State of Tennessee v. Scopes, popularly referred to as the Scopes “monkey” trial of 1925.

The analysis in this report shows that religious differences in affiliation and worship service attendance come to the fore for some science topics, particularly beliefs about human evolution and perceptions of scientific consensus related to evolution or the creation of the universe. At the same time, people’s religious differences do not play a central role in their beliefs about a range of other science topics including some in the realm of biomedical issues. We will have more to say about the intersection of religious beliefs and science in a follow-up report to come.

Daarnaast is ook 'Major Gaps Between the Public, Scientists on Key Issues' best interessant, maar natuurlijk volledig offtopic

[Gomez12]

Cheese_man schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:43:
[...]
Men zou in algemene zin de meningen wat meer moeten stoelen op bewijs. Dan ontwikkelt je mening in relatie tot wat bekend is van de realiteit. Lijkt me een erg gezonde toestand.

Ik heb toch echt een hekel aan dit soort uitspraken.

De wetenschap is praktischer en flexibeler dan religie. Maar daadwerkelijke bewijzen hebben geen van beide.
Enkel heeft de wetenschap wel betere onderbouwingen, maar dat is nog bij lange na geen bewijs.

Stel dat bewezen wordt dat we stiekem wel "iets" van een ziel hebben (al acht ik die kans nihil), welke daadwerkelijk ergens heengaat. Dan zou ik mijn mening aanpassen over "leven na de dood".

Ik meen dat er nog iets onbekend qua 21 gram bij doodgaan... Maar daar kan ik zo snel even niet recente experimenten over vinden.

Onwetend blijven omdat je met vingers in je oren "blablabla" roept omdat je de kennis niet wilt ontvangen (of erger; het gewoon ontkennen van die kennis), is gewoon slecht.

Spoken like a true believer...

Blinde gelovigen (zoals een witteken en schijnbaar jij ook) zien blijkbaar totaal niet in dat religie en wetenschap qua bewijs helemaal niet zo ver uit elkaar liggen, qua dogmatische pogingen om anderen te overtuigen ook niet.
Het grootste verschil zit hem in de aanpak (reproduceren en nogmaals reproduceren en nogmaals reproduceren van de resultaten bij de wetenschap) en de mogelijkheid tot bijstellen (niet aanwezig bij menig religie, het staat zo beschreven dus zo is het).

Wetenschap is imho waarschijnlijker (maar dan wel ontelbare keren) dan religie, omdat wetenschap hoe langer het duurt hoe meer onderbouwing er komt (standing on the shoulders of ...).

Maar ga je echt qua bewijs een zwaartekracht theorie tegenover een religieuze theorie zetten en ga je echt doorzoeken totdat het bewezen is, dan zit je bij religie al op stap 1 op drijfzand (het is gebaseerd op het heilige boek wat voor religieuzen een axioma is), maar bij wetenschap kan het wellicht een miljoen stappen of 2 miljoen stappen kosten, maar je eindigt op hetzelfde drijfzand (het is een axioma).

Oftewel als je over wetenschap vs religie wilt praten moet je niet praten over bewijs, maar over aanpak en bewezen effectiviteit. Ga je praten over "bewijs" dan ben je gewoon een volger van de wetenschapsreligie.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:29:
Ik meen dat er nog iets onbekend qua 21 gram bij doodgaan... Maar daar kan ik zo snel even niet recente experimenten over vinden.

Volgens mij mis je hier wat woorden??

Verder lijkt het alsof je hem nu aanvalt om de laatste 1% die je "nooit" kan bewijzen. Er zit natuurlijk al wel een gigantisch verschil in het bewijsplaatje van een religie en wetenschap.
Je valt hem nu aan (lijkt het) op zijn uitspraken dat hij 100% zeker weet dat er geen god is en jij nu zegt dat er altijd een kans is en dat 100% niet kan maar eerder 99.9999999% is.

[Ardana]

Gomez12 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:29:
Ik meen dat er nog iets onbekend qua 21 gram bij doodgaan... Maar daar kan ik zo snel even niet recente experimenten over vinden.

Zo te zien zijn er ook geen recente experimenten gedaan en is de boel zeker niet wetenschappelijk bewezen.

[RagingPenguin]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:02:
[...]

Volgens mij mis je hier wat woorden??

Verder lijkt het alsof je hem nu aanvalt om de laatste 1% die je "nooit" kan bewijzen. Er zit natuurlijk al wel een gigantisch verschil in het bewijsplaatje van een religie en wetenschap.
Je valt hem nu aan (lijkt het) op zijn uitspraken dat hij 100% zeker weet dat er geen god is en jij nu zegt dat er altijd een kans is en dat 100% niet kan maar eerder 99.9999999% is.

Eerder de eerste procent. Wetenschap is gebouwd op logica en in de logica zijn stellingen gebouwd op axioma's. Axioma's zijn per definitie niet bewezen, maar wel als waarheid aanvaard. Aannames dus. Als jij stelt dat wetenschap absolute waarheden produceert moet je eerst de axioma's die aan de grondslag liggen als waarheid aanvaarden. En dat is waar de term 'wetenschapsreligie' vandaan komt. Aannemen dat de axioma's waar zijn is echt niet zo heel anders dan aannemen dat de Bijbel of Koran waar is. 'Wetenschappelijk bewijs', 'bewijs' en 'waarheid' zijn niet hetzelfde.

[Dido]

RagingPenguin schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 16:10:
Eerder de eerste procent. Wetenschap is gebouwd op logica en in de logica zijn stellingen gebouwd op axioma's. Axioma's zijn per definitie niet bewezen, maar wel als waarheid aanvaard. Aannames dus. Als jij stelt dat wetenschap absolute waarheden produceert moet je eerst de axioma's die aan de grondslag liggen als waarheid aanvaarden. En dat is waar de term 'wetenschapsreligie' vandaan komt. Aannemen dat de axioma's waar zijn is echt niet zo heel anders dan aannemen dat de Bijbel of Koran waar is. 'Wetenschappelijk bewijs', 'bewijs' en 'waarheid' zijn niet hetzelfde.

In de wiskunde heb je axiomas. Die zijn waar omdat we ze zo gedefinieerd hebben. Interessant genoeg kun je ook andere axiomas kiezen en tot hetzelfde resultaat komen. Dat is allemaal niet zo boeiend.

In bijvoorbeeld natuurkunde zie ik geen axioma's. Op basis van waarnemingen wordt een theorie opgesteld, en zolang nieuwe waarnemingen die theorie niet ontkrachten blijven we de theorie behouden. Als waarnemingen tegen de theorie ingaan wordt de theorie aangepast (of eventueel volledig verworpen).

Beide werkwijzen (wiskundige axioma's en wetenschappelijke theorie) hebben niets gemeen met religieus dogma.

Jij kunt prima een consistente wiskunde opzetten als je vindt dat 1+1=3. Als jij kunt aantonen dat welke aanname dan ook in de naturukunde niet klopt, wordt die aanname verworpen.

Probeer dat eens met religieus dogma

[RagingPenguin]

*knip, mijn halve reactie verdwijnt *

[ Voor 99% gewijzigd door RagingPenguin op 02-07-2015 17:22 ]

[RagingPenguin]

Dido schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 16:54:
[...]

In de wiskunde heb je axiomas. Die zijn waar omdat we ze zo gedefinieerd hebben. Interessant genoeg kun je ook andere axiomas kiezen en tot hetzelfde resultaat komen. Dat is allemaal niet zo boeiend.

Axioma's zijn waar omdat we ze aannemen, niet omdat we zo gedefinieerd hebben. Om 'iets' te kunnen 'definiëren' moet je eerst iets hebben. Axioma's zijn niet enkel wiskundig. Axioma's horen bij de logica en worden bestudeerd door filosofie en wiskunde. Voor iedere redenatie die je maakt gebruik je filosofie of wiskunde(logica dus) en bouw je op axioma's.

In bijvoorbeeld natuurkunde zie ik geen axioma's. Op basis van waarnemingen wordt een theorie opgesteld, en zolang nieuwe waarnemingen die theorie niet ontkrachten blijven we de theorie behouden. Als waarnemingen tegen de theorie ingaan wordt de theorie aangepast (of eventueel volledig verworpen).

Om van je waarnemingen naar een theorie te gaan gebruik je logica en dus axioma's. Natuurkunde staat vele plekken hoger in 'standing on the shoulders....' Axioma's zijn het begin waar logica, filosofie en natuurkunde op staan.

Beide werkwijzen (wiskundige axioma's en wetenschappelijke theorie) hebben niets gemeen met religieus dogma.

Dogma's komen pas vele stappen na de axioma's. Een axioma is een aanname, een dogma een stelling. Axioma's zijn de grondslag van stellingen. Ze hebben gemeen dat ze beide op aannames bouwen, alleen zitten de aannames bij wetenschap wat dieper weg gestopt onder de noemer van 'filosofie'.

Jij kunt prima een consistente wiskunde opzetten als je vindt dat 1+1=3. Als jij kunt aantonen dat welke aanname dan ook in de naturukunde niet klopt, wordt die aanname verworpen.

Zonder axioma's geen redenatie en zonder redenaties geen wetenschap(en ook geen natuurkunde). Op het moment dat jij 'aantonen' gebruikte nam je al aan dat de axioma's in de filosofie waar zijn. Zie ook het werk van Gödel. Axioma's zijn onbewijsbaar en daardoor is logica onbewijsbaar. Hierdoor zijn wiskunde en filosofie onbewijsbaar. En daardoor is wetenschap weer onbewijsbaar. Wetenschap gebruikt wiskunde en filosofie om waarnemingen om te zetten naar theorieën. Wetenschap gaat er dus vanuit dat een wiskundige of filosofische denkwijze altijd een juiste uitkomst heeft. En dat is iets wat onbewezen is(En waar wel van bewezen is dat het niet zo is, zie het werk van de eerder aangehaalde Gödel).

Probeer dat eens met religieus dogma

Voor religieuze dogma's geld hetzelfde als ik hierboven heb geschreven over logische axioma's. Je moet aannemen wat er aan de basis staat en dan is het voor jouw bewezen waarheid. 'Aannemen dat het waar is' word ook wel 'geloven' genoemd.

Sorry, voor de twee reactie's, maat T.net besloot mijn halve reactie niet te posten

[ Voor 196% gewijzigd door RagingPenguin op 02-07-2015 17:45 . Reden: Linkje toegevoegd ]

[thewizard2006]

RagingPenguin schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 16:10:
[...]


Eerder de eerste procent. Wetenschap is gebouwd op logica en in de logica zijn stellingen gebouwd op axioma's. Axioma's zijn per definitie niet bewezen, maar wel als waarheid aanvaard. Aannames dus. Als jij stelt dat wetenschap absolute waarheden produceert moet je eerst de axioma's die aan de grondslag liggen als waarheid aanvaarden. En dat is waar de term 'wetenschapsreligie' vandaan komt. Aannemen dat de axioma's waar zijn is echt niet zo heel anders dan aannemen dat de Bijbel of Koran waar is. 'Wetenschappelijk bewijs', 'bewijs' en 'waarheid' zijn niet hetzelfde.

Wat je nu eigenlijk zegt is bijv het volgende:
De stelling is wij hebben zuurstof nodig om te ademen. Lucht bestaat deels uit zuurstof. Wij hebben lucht nodig om te kunnen overleven.
En jij zegt nu met je stukje hierboven "leuk dat je dat vind maar dat is een aanname en is net zo bewezen als dat er een god in de lucht zit". Je geeft alles evenveel gewicht en dat is vreemd en gaat er bij mij niet in.
Daarnaast zeg je dat zwaartekracht eigenlijk maar voor 1% bewezen is en de andere 99% nog niet omdat axioma's. Je kan proberen recht te praten wat krom is maar zo werkt het niet.
Daarnaast heb ik ook nergens gezegd dat wetenschap absolute waarheden produceert. Het komt wel heel erg dicht daarbij in de buurt. In ieder geval een stuk dichterbij dan de zooi uit al die heilige boeken
En verder lijkt je ergens in de Matrix rond te zweven met je gedachtes niets is waar en als het toch waar is het niet waar want axioma. Maar god is wel waar omdat god.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 02-07-2015 18:08 ]

[Dido]

RagingPenguin schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 17:22:
Wetenschap gaat er dus vanuit dat een wiskundige of filosofische denkwijze altijd een juiste uitkomst heeft. En dat is iets wat onbewezen is(En waar wel van bewezen is dat het niet zo is, zie het werk van de eerder aangehaalde Gödel).

Interessant. Als iets bewezen is, is het dan nog een aanname?
Zelfs Gödel moet zich volgens jou baseren op aangenomen axioma's en daarmee kun je dus slechts stellen dat jij gelooft dat zijn stellingen waar zijn.

Door die instelling ad absurdum door te voeren (hey, iedere keer dat ik met een hamer op mijn hoofd mep doet het pijn, maar hey, ik heb geen idee of dat nou echt betekent dat met een hamer op mijn hoofd slaan pijn veroorzaakt ) eindig je in een situatie waarin je, heel Platonisch, geen enkele waarheid kunt kennen.

Dat is leuk voor filosofen, maar het is geen werkbare instelling voor het normale leven. En laat nou juist religie pretenderen invloed te moeten hebben op het alledaagse leven

Jij neemt aan dat er een mens bestaat die hier post onder de nick Dido, en daar reageer je op.

Er is nogal een verschil tussen die aanname en de aannames waar religie zich op baseert: de aanname dat jij met een mens converseert is toetsbaar, religieus dogma niet.

Op dezelfde manier wordt iedere aanname die niet toetsbaar is door de wetenschap verworpen.

[RagingPenguin]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 18:01:
[...]

Wat je nu eigenlijk zegt is bijv het volgende:
De stelling is wij hebben zuurstof nodig om te ademen. Lucht bestaat deels uit zuurstof. Wij hebben lucht nodig om te kunnen overleven.

nee, dat zijn dingen die jij uit de natuurkunde haalt en waar vele treden onder een axioma('s) zit(ten). Jij zit met die stelling al in je wetenschappelijke model dat je al als waarheid hebt aanvaard en daar binnen klopt het. En daarmee beweer ik niet dat je geen gelijk hebt, ik stel dat je je stellingen met 'wetenschappelijk bewijs' niet als 'bewezen' moet zien.

En jij zegt nu met je stukje hierboven "leuk dat je dat vind maar dat is een aanname en is net zo bewezen als dat er een god in de lucht zit". Je geeft alles evenveel gewicht en dat is vreemd en gaat er bij mij niet in.

Hoe wil jij aannames(want dat is gewoon de letterlijk betekenis van axioma) gewicht toe kennen? Al kom je verder dan 'wat een persoon er aan toe wil kennen' ben je verder als alle ander filosofen. Ik hecht aan de axioma 'de Bijbel is waar' even veel waarde als andere axioma's die we nu gebruiken. Dat zegt niet dat jij dat ook moet doen, maar jij wilt wel zeggen dat ik dat wel moet doen.

Daarnaast zeg je dat zwaartekracht eigenlijk maar voor 1% bewezen is en de andere 99% nog niet omdat axioma's. Je kan proberen recht te praten wat krom is maar zo werkt het niet.

Zwaartekracht is wetenschappelijk helemaal bewezen(of ik heb iets gemist). Maar 'wetenschap' is niet bewezen. Wetenschap is het product van het bestuderen van logica en logica bestaat uit axioma's(aannames). De zwaartekracht theorie past perfect binnen onze modellen en daarom accepteren we het als waar. Niet omdat het 'bewezen' is.

Daarnaast heb ik ook nergens gezegd dat wetenschap absolute waarheden produceert. Het komt wel heel erg dicht daarbij in de buurt. In ieder geval een stuk dichterbij dan de zooi uit al die heilige boeken

Er zijn wel mensen die wetenschappelijk bewijs als absolute waarheid zijn.

En verder lijkt je ergens in de Matrix rond te zweven met je gedachtes niets is waar en als het toch waar is het niet waar want axioma. Maar god is wel waar omdat god.

Iets is waarheid als het bewezen is. Het probleem is dat zowel wetenschap als religies geen bewijzen leveren buiten zichzelf. Wetenschap levert alleen bewijzen binnen de wetenschappelijke modellen, religies alleen binnen de theologie die bij de religie in kwestie hoort. Ongeacht bij welk kamp je hoort heb je aannames nodig om een begin te krijgen in de modellen. Al doe je die aannames heb je bewijs en waarheid te over. Zonder die aannames is er inderdaad niet waar(hoewel we daar nog wel over kunnen filosoferen, maar dat gaat wel een beetje erg ver hier) En daarom hebben ook mensen die achter de wetenschap aanlopen als het gaat om wat ze als waarheid zien een geloof.

Dido schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 18:02:
[...]

Interessant. Als iets bewezen is, is het dan nog een aanname?

Nee. axioma zijn de onbewijsbare dingen die in de logica. Zie deze link die ik al gaf in mijn reactie. axioma zijn onbewezen primaire beginselen waar je logische stellingen aan afleid. Die stellingen zien we wel als bewezen en daar bouwt filosofie en wiskunde op. Wiskunde en filosofie zijn weer de bouwstenen voor wetenschap en zo zitten er axioma's in wetenschap.

Zelfs Gödel moet zich volgens jou baseren op aangenomen axioma's en daarmee kun je dus slechts stellen dat jij gelooft dat zijn stellingen waar zijn.

Nee, Gödel heeft bewezen dat een axioma bewijst dat dat axioma niet juist is. volledigheid zorgt ervoor dat iets onvolledig is(ironische paradox).

Door die instelling ad absurdum door te voeren (hey, iedere keer dat ik met een hamer op mijn hoofd mep doet het pijn, maar hey, ik heb geen idee of dat nou echt betekent dat met een hamer op mijn hoofd slaan pijn veroorzaakt ) eindig je in een situatie waarin je, heel Platonisch, geen enkele waarheid kunt kennen.

Dat is leuk voor filosofen, maar het is geen werkbare instelling voor het normale leven. En laat nou juist religie pretenderen invloed te moeten hebben op het alledaagse leven

Het proleem dat jij dar hebt is dat als je een natuurkundig/scheikundig/etc model opsteld je filosofie nodig hebt voor de logica(en mmestal ook wiskunde). In jouw prachtische wetenschap zit filosofie verweven en daarmee is filosofie verweven met wat we dan maar de 'dagelijkse wetenschap' zullen noemen. De Platonisch zienswijze werkt dan inderdaad niet en daarom ga je er dan van uit dat de axioma's waar zijn. Dat is de aanname die in elk begin van ieder wetenschappelijk model zit(vaak 'de laatste procent die je niet kan bewijzen' genoemd, maar het is de fundering waar het opstaat)

Jij neemt aan dat er een mens bestaat die hier post onder de nick Dido, en daar reageer je op.

Ja, ik neem aan dat dat waar is

Er is nogal een verschil tussen die aanname en de aannames waar religie zich op baseert: de aanname dat jij met een mens converseert is toetsbaar, religieus dogma niet.

De axioma's uit de logica(wiskunde en filosofie ook niet). Wetenschap bouwd er echter wel op. Zowel religie als wetenschap bouwen op axioma's, de ene wat duidelijker als de andere.

Op dezelfde manier wordt iedere aanname die niet toetsbaar is door de wetenschap verworpen.

Behalve de axioma's die aan de grondslag liggen van het bestaan van de wetenschap.

[gambieter]

Ik vraag me elke keer weer af wat voor voldoening men denkt te kunnen halen uit de drogreden "jullie doen het ook fout". Het complete gebrek aan enige objectieve onderbouwing van religieuze claims verandert er niet door. Het heeft net zo weinig inhoud als die Lane Craig's pogingen.

Het is als claimen "een mens bestaat uit cellen, een zeeanemoon bestaat uit cellen, dus zijn ze inherent gelijk".

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 02-07-2015 19:09 ]

[RagingPenguin]

gambieter schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 19:04:
Ik vraag me elke keer weer af wat voor voldoening men denkt te kunnen halen uit de drogreden "jullie doen het ook fout". Het complete gebrek aan enige objectieve onderbouwing van religieuze claims verandert er niet door. Het heeft net zo weinig inhoud als die Lane Craig's pogingen.

Het is als claimen "een mens bestaat uit cellen, een zeeanemoon bestaat uit cellen, dus zijn ze inherent gelijk".

Ik probeer niet te claimen dat religie gelijk heeft. Ik onderbouwde dat wetenschap geen absoluut bewijs en absolute waarheden heeft. Iets wat meerder mensen hier wel denken, zie onderstaande quotes:

'Men zou in algemene zin de meningen wat meer moeten stoelen op bewijs. Dan ontwikkelt je mening in relatie tot wat bekend is van de realiteit. Lijkt me een erg gezonde toestand.'

'Religie is een meme die actief misinformatie verspreidt, en dat is wel een probleem.'

Onwetend blijven omdat je met vingers in je oren "blablabla" roept omdat je de kennis niet wilt ontvangen (of erger; het gewoon ontkennen van die kennis), is gewoon slecht.

Ik claim mijn gelijk niet door het gelijk van ander aan te tonen(wat inderdaad een drogredenering is) Ik haalde mijn onderbouwing voor mijn claims over de wetenschap uit de filosofie en logica. En op basis daarvan trok ik een vergelijking tussen wetenschapreligie en 'normale' religie.

Ik snap op mijn beurt niet wat voor voldoening jij eruit haalt om bij iedere religie vs wetenschap discussie te roepen dat de religieuze drogredenringen gebruiken, zonder ook maar iets te onderbouwen of inhoudelijk bij te dragen.

[ Voor 7% gewijzigd door RagingPenguin op 02-07-2015 19:27 ]

[begintmeta]

Ik denk trouwens dat een verzameling religieuze axiomata doorgaans (vrijwel?) alle wetenschappelijke axiomata omvat, dus elke religie zal misschien wel 'wetenschapsreligie' met toevoegingen zijn.

Volgens mij is deze serie posts trouwens al wel eens eeder langsgekomen, het laatst niet eens zo heel lang geleden. Het Münchhausen-trilemma is ook al herhaaldelijk langsgekomen in het topic.

[ Voor 77% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2015 19:47 ]

[RagingPenguin]

begintmeta schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 19:40:
Ik denk trouwens dat een verzameling religieuze axiomata doorgaans (vrijwel?) alle wetenschappelijke
axiomata omvat, dus elke religie zal misschien wel 'wetenschapsreligie' met toevoegingen zijn.

Ik ben de axioma's Peano, Euclides en andere wiskundigen nog nooit binnen de theologie tegen gekomen. Filosofie en daarbij behorende axioma's heb je wel binnen de theologie(ik neem aan dat je met 'wetenschapsreligie' 'theologie' bedoelt?). Ik weet niet welke kant je hier mee op wilt, maar ik denk dat theologie geen wiskundige axioma's omvat maar wel de filosofische. Wetenschap gebruik wel wiskunde en zal dan dus meer axioma's hebben.

Maar in principe heeft het christendom alleen de axioma 'De Bijbel is waar' en de rest zijn stellingen die daar uit voort komen. Maar ik denk dat de hoeveelheid axioma's weinig uitmaakt. 'nul is een getal' is een wiskundig axioma en omvat veel minder als de eerder genoemde theologische axioma's. Al wil je iets met het aantal axioma's doen zal je jezelf eerst moeten afvragen of iedere axioma 'even veel waard' is.

Edit:

Volgens mij is deze serie posts trouwens al wel eens eeder langsgekomen, het laatst niet eens zo heel lang geleden. Het Münchhausen-trilemma is ook al herhaaldelijk langsgekomen in het topic.

Dat is niets nieuws

[ Voor 10% gewijzigd door RagingPenguin op 02-07-2015 19:57 ]

[begintmeta]

RagingPenguin schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 19:55:
...
Ik ben de axioma's Peano, Euclides en andere wiskundigen nog nooit binnen de theologie tegen gekomen. Filosofie en daarbij behorende axioma's heb je wel binnen de theologie(ik neem aan dat je met 'wetenschapsreligie' 'theologie' bedoelt?). Ik weet niet welke kant je hier mee op wilt, maar ik denk dat theologie geen wiskundige axioma's omvat maar wel de filosofische. Wetenschap gebruik wel wiskunde en zal dan dus meer axioma's hebben.

Maar in principe heeft het christendom alleen de axioma 'De Bijbel is waar' en de rest zijn stellingen die daar uit voort komen. Maar ik denk dat de hoeveelheid axioma's weinig uitmaakt. 'nul is een getal' is een wiskundig axioma en omvat veel minder als de eerder genoemde theologische axioma's. Al wil je iets met het aantal axioma's doen zal je jezelf eerst moeten afvragen of iedere axioma 'even veel waard' is.

...

Ik gebruik wetenschapsreligie dacht ik in dezelfde zin als jij en gomez12 ,dat zou geen theologie zijn meende ik.

Maar goed, ik kan wat ik bedoel geloof ik niet helder maken en het is ook allemaal niet zo relevant, en ook aantallen axioma's zijn inderdaad niet zo relevant. Wat je je wel af kan vragen is of een axioma een theorema zou kunnen zijn in een ander systeem. Volgens mij kan 'de bijbel is waar' best een afgeleide zijn binnen een systeem dat uitgaat van bijvoorbeeld het axioma 'de waarheid is kenbaar/vindbaar', dus in die zin lijkt het axioma 'de bijbel is waar' overbodig. Ik vraag me eigenlijk af of 'de bijbel is waar' zelfs binnen 'het christendom' eerder een axioma of een theorema is.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2015 20:22 ]

[gambieter]

RagingPenguin schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 19:24:
Ik probeer niet te claimen dat religie gelijk heeft. Ik onderbouwde dat wetenschap geen absoluut bewijs en absolute waarheden heeft. Iets wat meerder mensen hier wel denken, zie onderstaande quotes:

"Meerdere" mensen? Er is hier een enkeling die wetenschap bijna religieus benaderd, maar dat is zeker net algemeen.

Ik snap op mijn beurt niet wat voor voldoening jij eruit haalt om bij iedere religie vs wetenschap discussie te roepen dat de religieuze drogredenringen gebruiken, zonder ook maar iets te onderbouwen of inhoudelijk bij te dragen.

Ik zou het liever niet hoeven te doen, alleen blijft die negatieve aanpak te vaak terugkomen. Religieuze denkfouten hebben geen relatie met wetenschappelijke denkfouten, omdat de systemen volkomen verschillend zijn opgebouwd. Blijven claimen dat wetenschappers "ook geloven" is gewoon vervelend omdat de onderliggende intentie negatief is.

En dan heb ik het specifiek over dit soort teksten:

Aannemen dat de axioma's waar zijn is echt niet zo heel anders dan aannemen dat de Bijbel of Koran waar is.

Voor religieuze dogma's geld hetzelfde als ik hierboven heb geschreven over logische axioma's. Je moet aannemen wat er aan de basis staat en dan is het voor jouw bewezen waarheid. 'Aannemen dat het waar is' word ook wel 'geloven' genoemd.

Dat zijn wel degelijk pogingen tot "in wetenschap doet men het ook".

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 02-07-2015 20:19 ]

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 20:15:
Dat zijn wel degelijk pogingen tot "in wetenschap doet men het ook".

Dat zijn eerder pogingen tot: als je op een dogmatische manier wetenschap gebruikt om een anti-religieuze stelling te onderbouwen heeft dat religieuze trekjes.

Dat zegt verder weinig over de wetenschap zelf.

[begintmeta]

Inderdaad

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 20:29:
Dat zijn eerder pogingen tot: als je op een dogmatische manier wetenschap gebruikt om een anti-religieuze stelling te onderbouwen heeft dat religieuze trekjes.

Dat zegt verder weinig over de wetenschap zelf.

Het wordt echter algemeen gesteld. Dat wetenschapsfundamentalisme of wetenschapsreligie niet goed is, zullen de meeste mensen echt wel accepteren, omdat je dan de dogmatische denkwijze van religie inzet waar deze nu net niet past. Maar dan mag dat wel specifiek gezegd worden ipv het algemeen te trekken

[RagingPenguin]

gambieter schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 20:15:
"Meerdere" mensen? Er is hier een enkeling die wetenschap bijna religieus benaderd, maar dat is zeker net algemeen.

Ik gaf drie quotes, maar dat is verder niet belangrijk. Meer als genoeg mensen die geintreseerd zijn in deze discusie

Ik zou het liever niet hoeven te doen, alleen blijft die negatieve aanpak te vaak terugkomen. Religieuze denkfouten hebben geen relatie met wetenschappelijke denkfouten, omdat de systemen volkomen verschillend zijn opgebouwd. Blijven claimen dat wetenschappers "ook geloven" is gewoon vervelend omdat de onderliggende intentie negatief is.

Wil je hier elke vorm van discussie afkappen omdat 'het gewoon vervelend is'? Het negatieve gevoel bij 'geloven' is het jouw eigen gevoel. Axioma zijn iets wat gewoon bestaat(en heel veel over gefilosofeerd is).

En dan heb ik het specifiek over dit soort teksten:

[...]


[...]

Dat zijn wel degelijk pogingen tot "in wetenschap doet men het ook".

Dat zijn vergelijkingen die voortkomen uit een redenatie, niet die aan het begin staan van redenatie. Ik stel nergens dat ik gelijk heb 'omdat men het in de wetenschap ook doet'.

begintmeta schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 20:13:
Ik gebruik wetenschapsreligie dacht ik in dezelfde zin als jij en gomez12 ,dat zou geen theologie zijn meende ik.

Oke, dat maakt de boel wat duidelijker

Maar goed, ik kan wat ik bedoel geloof ik niet helder maken en het is ook allemaal niet zo relevant, en ook aantallen axioma's zijn inderdaad niet zo relevant. Wat je je wel af kan vragen is of een axioma een theorema zou kunnen zijn in een ander systeem. Volgens mij kan 'de bijbel is waar' best een afgeleide zijn binnen een systeem dat uitgaat van bijvoorbeeld het axioma 'de waarheid is kenbaar/vindbaar', dus in die zin lijkt het axioma 'de bijbel is waar' overbodig. Ik vraag me eigenlijk af of 'de bijbel is waar' zelfs binnen 'het christendom' eerder een axioma of een theorema is.

Dat is een goed punt, daar ga ik eens over na denken

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 20:32:
Het wordt echter algemeen gesteld. Dat wetenschapsfundamentalisme of wetenschapsreligie niet goed is, zullen de meeste mensen echt wel accepteren, omdat je dan de dogmatische denkwijze van religie inzet waar deze nu net niet past.

En hoe zit dat voor anti-religie fundamentalisme?

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 20:41:
En hoe zit dat voor anti-religie fundamentalisme?

Dat zul je wat beter moeten uitwerken

RagingPenguin schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 20:35:
Wil je hier elke vorm van discussie afkappen omdat 'het gewoon vervelend is'? Het negatieve gevoel bij 'geloven' is het jouw eigen gevoel. Axioma zijn iets wat gewoon bestaat(en heel veel over gefilosofeerd is).

Zoals eerder uitgelegd is er een verschil tussen een moderatieingreep (in blauw of in een modbreakbox) en een mening/bijdrage als deelnemer. Ik geef je aan hoe jouw aanpak overkomt, en die is imo negatief.

Dat zijn vergelijkingen die voortkomen uit een redenatie, niet die aan het begin staan van redenatie. Ik stel nergens dat ik gelijk heb 'omdat men het in de wetenschap ook doet'.

En die redenatie is bedoeld om die claim te maken, en niet als een positieve bijdrage aan de discussie.

[ Voor 67% gewijzigd door gambieter op 02-07-2015 20:45 ]

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 20:42:
[...]

Dat zul je wat beter moeten uitwerken

Dat doe ik hierboven:

Dat zegt verder weinig over de wetenschap zelf.

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 20:43:
Dat doe ik hierboven:

Nou nee, daar is weinig mee te doen. Sterker nog, het is een nogal tendentieuze one-liner en die helpen de discussie niet

Kritiek op religie =/= anti-religieus.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 02-07-2015 20:47 ]

[Dido]

@wttj, om verwarring te voorkomen, kun je eens een concreet axioma geven dat ik moet "geloven" om, pak hem beet, Newtons theorie dat kracht gelijk is aan massa maal versnelling te kunnen accepteren?

Of is "mijn klok meet tijd" een aanname die voor jou op hetzelfde niveau staat als "er is een onzichtbare supernatuurlijke macht die alles geschapen heeft en mij tot in de oneindigheid kan belonen of straffen"?

[witeken]

gambieter schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 20:15:
Er is hier een enkeling die wetenschap bijna religieus benaderd, maar dat is zeker net algemeen.

Ik voel me niet aangesproken, ook al heb je het duidelijk op mij. Ik heb wat mij betreft een heel redelijke mening en houding over wetenschap.

[thewizard2006]

RagingPenguin schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 18:59:
nee, dat zijn dingen die jij uit de natuurkunde haalt en waar vele treden onder een axioma('s) zit(ten). Jij zit met die stelling al in je wetenschappelijke model dat je al als waarheid hebt aanvaard en daar binnen klopt het. En daarmee beweer ik niet dat je geen gelijk hebt, ik stel dat je je stellingen met 'wetenschappelijk bewijs' niet als 'bewezen' moet zien.

Nou schiet mij maar lek. Ik weet niet eens waar ik moet beginnen.
Allereerst, door deze positie aan te nemen die je nu doet schiet je zelf ook helemaal niets op. Op deze fiets is Allah, kabouters en aliens even waarschijnlijk/bewezen als jou god. Echter kies jij er voor om op de een of andere manier toch jou god hoger (of als bewezen binnen de theologie???) te plaatsen.
Je kan reproduceerbare scenario's, testen en onderzoek niet afdoen als "alleen maar wetenschappelijk bewezen". Je schiet hier echt niets mee op behalve dat je op een slinkse (maar vreemde en foutieve) manier probeert om jou "theologische bewijs" meer waarde te geven of op gelijke hoogte te krijgen.
Ik wil eigenlijk niet zeggen maar het is zelfs wat kinderachting om op deze manier proberen een discussie aan te gaan. Je gooit de gehele wetenschap in de prullenbak door de vreemde notie dat dit kan want axioma. Maar dit gaat heel erg richting William Lane Craig gehalte en daar hou ik mij liever zo ver mogelijk vandaan.

Hoe wil jij aannames(want dat is gewoon de letterlijk betekenis van axioma) gewicht toe kennen?

Wanneer de theorie kloppend is.

Al kom je verder dan 'wat een persoon er aan toe wil kennen' ben je verder als alle ander filosofen.

Wellicht dat je dit stuk beter kan verplaatsen naar Wetenschap en filosofie. Het voegt imo verder vrij weinig toe behalve dat het vaag is en leuk klinkt maar eigenlijk nergens over gaat.

Ik hecht aan de axioma 'de Bijbel is waar' even veel waarde als andere axioma's die we nu gebruiken.

Ik hecht inderdaad een hoop meer waarde aan zwaartekracht, evolutie, geneeskunde, wiskundige/natuurkundige modellen, ruimtevaart, medicijnen etc dan 'de Bijbel is waar'. En terecht ook. De redenen zijn niet uit de lucht gegrepen en dat snap je zelf ook wel.

Dat zegt niet dat jij dat ook moet doen, maar jij wilt wel zeggen dat ik dat wel moet doen.

Ik zeg niet wat je moet doen. Ik geef alleen aan dat de positie waarin je jezelf postuleert geen eerlijke is en je eigenlijk al vanaf het begin iedereen buitenspel probeert te zetten door alles te definiëren als een axioma.
Heel kinderachtig kan ik dus ook zeggen dat de goden van de Griekse oudheid of Allah even bewezen zijn (binnen de theologie) als jou god. Hiermee ben je dus niet helemaal niets opgeschoten.

Zwaartekracht is wetenschappelijk helemaal bewezen(of ik heb iets gemist). Maar 'wetenschap' is niet bewezen. Wetenschap is het product van het bestuderen van logica en logica bestaat uit axioma's(aannames). De zwaartekracht theorie past perfect binnen onze modellen en daarom accepteren we het als waar. Niet omdat het 'bewezen' is.

En wat denk je op te schieten met zulke woordspelingen? Het woord bewezen is eigenlijk geen woord want het bestaat niet. Op diezelfde voet kan ik ook zeggen dat god eigenlijk geen woord is want het is niet bewezen en bestaat niet.
Of heb jij een andere definitie van het woord bewezen? Dat we niet met zijn alleen de ruimte invliegen maar op aarde blijven vind ik toch wel redelijk sluitend. Als we de theologische aanpak zouden volgen zou het er heel anders uitzien (met een hemel en een hel, waar blijft je zwaartekracht dan....)

Er zijn wel mensen die wetenschappelijk bewijs als absolute waarheid zijn.

Niet zo heel vreemd toch? Dat doe jij zelf waarschijnlijk ook elke dag. Als je gaat slapen weet je dat je waarschijnlijk wakker wordt, je haalt wat gekoeld/geconserveerd eten uit je koelkast, gaat met je auto/trein naar je werk/school, zet daar je computer aan etc... Of hou jij elke keer je hart weer vast omdat je het niet als absolute waarheid ziet?

Iets is waarheid als het bewezen is.

Volgens jou definitie kan je nooit iets bewijzen omdat het altijd is gestaafd op een of andere axioma ergens.

Het probleem is dat zowel wetenschap als religies geen bewijzen leveren buiten zichzelf.

Er is genoeg wetenschappelijk bewijs voor zin en onzin uit de bijbel. De voorbeelden zijn legio. Denk hierbij bijv aan opgravingen etc
Andersom ben ik ze inderdaad nog niet tegengekomen....

Wetenschap levert alleen bewijzen binnen de wetenschappelijke modellen, religies alleen binnen de theologie die bij de religie in kwestie hoort. Ongeacht bij welk kamp je hoort heb je aannames nodig om een begin te krijgen in de modellen.

Met je eerste zin ben ik het dus al niet eens. Of bedoel je dat je altijd de cop out kan gebruiken "maar gods wegen zijn ondoorgrondelijk en hij is almachtig". Zo heeft god ook namelijk de dinosaurus botten in de aarde gedaan 6000 jaar geleden toch????

Al doe je die aannames heb je bewijs en waarheid te over. Zonder die aannames is er inderdaad niet waar(hoewel we daar nog wel over kunnen filosoferen, maar dat gaat wel een beetje erg ver hier) En daarom hebben ook mensen die achter de wetenschap aanlopen als het gaat om wat ze als waarheid zien een geloof.

Ik begrijp niet wat je met dit stuk probeert te zeggen

[M2M]

Ik denk dat het grote verschil tussen de wetenschaps axioms en religieuze "waarheden" is dat een wetenschappelijke axiom niet vast staat. Zodra iemand bewezen heeft dat de lichtsnelheid in vacuum anders is dan er eerder bepaald is, dan wordt dat gewoon geaccepteerd. Door alle wetenschappers.

Bij religie zit dat anders. De waarheid is het boek. punt. Verder is er geen discussie meer mogelijk, enkel nog over de interpretatie van de woorden in dat boek. Ongeacht wat er bewezen wordt of hoe de wereld tegen zaken aankijkt, zal de waarheid van het boek nooit wijzigen.

[Standeman]

M2M schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 09:12:
Ik denk dat het grote verschil tussen de wetenschaps axioms en religieuze "waarheden" is dat een wetenschappelijke axiom niet vast staat. Zodra iemand bewezen heeft dat de lichtsnelheid in vacuum anders is dan er eerder bepaald is, dan wordt dat gewoon geaccepteerd. Door alle wetenschappers.

Bij religie zit dat anders. De waarheid is het boek. punt. Verder is er geen discussie meer mogelijk, enkel nog over de interpretatie van de woorden in dat boek. Ongeacht wat er bewezen wordt of hoe de wereld tegen zaken aankijkt, zal de waarheid van het boek nooit wijzigen.

Het punt is ook nog een keer dat "het boek" tegenstrijdigheden bevat waardoor de hele analogie naar de prullenbak verwezen kan worden. De vergelijking slaat dus imo nergens op.

[gambieter]

Iceland makes blasphemy legal

Iceland's parliament has abolished its blasphemy laws, despite opposition from some of the country's churches. A bill was put forward by the minority Pirate Party, which campaigns for internet and data freedom.
It came after the deadly attack the same month against French satirical magazine Charlie Hebdo in Paris.
The bill said it was "essential in a free society that the public can express themselves without fear of punishment".
[...]
The Iceland Monitor website said that the Church of Iceland supported the change, and quoted them as saying that "any legislative powers limiting freedom of expression in this way is at variance with modern-day attitudes towards human rights". The Catholic Church of Iceland, the Pentecostal Church and the Church of Iceland's eastern province opposed the changes.

Dat zie je minder vaak, dat de grootste kerk in het land een dergelijke wetswijziging steunt. Laat imo zien dat ze met beide benen in de wereld staan

[begintmeta]

Officiele staatskerken zie je trouwens ook niet veel meer in Europa, volgens mij alleen in Denemarken (inclusief voormalige kolonies/onderdelen) en Engeland (was ook eens een 'onderdeel' van Denemarken uiteraard) (er zijn uitzonderingen)

Dido schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 21:12:
@wttj, om verwarring te voorkomen, kun je eens een concreet axioma geven dat ik moet "geloven" om, pak hem beet, Newtons theorie dat kracht gelijk is aan massa maal versnelling te kunnen accepteren?

...

M2M schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 09:12:
Ik denk dat het grote verschil tussen de wetenschaps axioms en religieuze "waarheden" is dat een wetenschappelijke axiom niet vast staat. Zodra iemand bewezen heeft dat de lichtsnelheid in vacuum anders is dan er eerder bepaald is, dan wordt dat gewoon geaccepteerd. Door alle wetenschappers.

Bij religie zit dat anders. De waarheid is het boek. punt. Verder is er geen discussie meer mogelijk, enkel nog over de interpretatie van de woorden in dat boek. Ongeacht wat er bewezen wordt of hoe de wereld tegen zaken aankijkt, zal de waarheid van het boek nooit wijzigen.

Im mijn ogen worden axiomata hier veel te 'ver weg' gezocht. Een axioma kan ook een theorema binnen een 'opener' of 'fundamenteler' systeem zijn, zoals ik eerder ook aangaf in het geval van 'de bijbel is waar' als theorema binnen een 'systeem van 'de waarheid is kenbaar/vindbaar''. Ook de genoemde wetenschappelijke axiomata zouden passen binnen een dergelijk systeem. (waarbij de definitie van waarheid maar even zo vaag/open mogelijk moet worden gehouden). Zoals al is aangegeven leeft ieder mens eigenlijk impliciet met het axioma 'zinvolle uitspraken over de wereld zijn mogelijk' (ook graag alle termen zo breed mogelijk uitleggen). Als je daar niet vanuitgaat zou er denk ik en geen wetenschap zijn. (vervolgens kan je natuurlijk proberen te beredeneren of de uitspraken wel of niet zinvol zijn, maar er is nu eenmaal geen noodzakelijk ware letztbegründung gevonden voor zover ik weet, of dat nodig/zinvol zou zijn kan je heel pragmatisch zien imho). Ook vanuit praktisch oogpunt zijn natuurlijk wel meer wetenschappelijke axiomata in gebruik (met betrekking tot tijd en oorzaak-gevolgrelaties bijvoorbeeld), maar ik ben ervan overtuigd dat, theoretisch in ieder geval, 'de bijbel is waar' een theorema van 'de wetenschap' zou kunnen zijn. Dat zou voor mij een argument zijn om het als axioma te laten vallen.

[Dido]

begintmeta schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 15:06:
Zoals al is aangegeven leeft ieder mens eigenlijk impliciet met het axioma 'zinvolle uitspraken over de wereld zijn mogelijk' (ook graag alle termen zo breed mogelijk uitleggen). Als je daar niet vanuitgaat zou er denk ik en geen wetenschap zijn.

Niet alleen geen wetenschap. Communicatie an sich zou al lastig worden, laat staan organisatie. Sowieso denk ik dat iemand die een dergelijk idee daadwerkelijk verwerpt tegen praktisch problemen aanloopt.

Honger? Dat is natuurlijk gewoon een metaphysisch signaal waaraan ik geen zinvolle betekenis kan geven. Oh, wacht. Gebruikte ik nou woorden om gedachten vorm te geven? Dan kan die gedachte ook nooit zinvol zijn.

Probleem gaat wel op korte termijn over, denk ik

Als er inderdaad gedoeld wordt op dergelijke aannames om een overeenkomst te vinden tussen religie en wetenschap is het niet echt een zinvolle exercitie, aangezien het een kenmerk is van veel meer zaken, waarvan sommigen zo basaal als simpele communicatie.
Hoe ga je communiceren als we ervan uitgaan dat er geen zinvolle uitspraken over de wereld gedaan kunnen worden? Je kunt niet eens overbrengen dat er een tijger achter je aan zit. In dat verband: denk aan de deurbel die gaat in "de kale zangeres" van Ionesco: als de deurbel gaat betekent dat niet dat er iemand voor de deur staat. Dus als jij iets roept over een tijger zegt dat niets over de aanwezigheid van die tijger. Sterker nog, ik verwerp het bestaan (of liever, ik blijf agnostisch over het bestaan) van tijgers ondanks het feit dat ik net gezien heb dat er drie mensen opgvreten werden.

Het argument heeft dan niet meer waarde dan "wetenschap en religie gebruiken allebei taal om hun boodschap te verspreiden." Absoluut waar, maar er is geen enkele zinnige conclusie aan te verbinden, en het zegt helemaal niets over in hoeverre de twee op elkaar lijken.

[begintmeta]

Dat beweer ik ook niet zoals duidelijk uit mijn hele post blijkt (in mijn ogen in iedergeval). Ook ging het me niet om overeenkomsten aan te geven, maar eerder verschillen. Trouwens, als mijn geheugen me niet bedriegt is dit een beetje deja vu weer allemaal, volgens mij heb ik veel wat je post zelfs al min of meer eens zelf gepost, daarom leek me herhaling overbodig, het is misschien ook niet ontopic.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2015 15:33 ]

[Dido]

begintmeta schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 15:32:
Dat beweer ik ook niet zoals duidelijk uit mijn hele post blijkt (in mijn ogen in iedergeval). Ook ging het me niet om overeenkomsten aan te geven, maar eerder verschillen. Trouwens, als mijn geheugen me niet bedriegt is dit een beetje deja vu weer allemaal, volgens mij heb ik veel wat je post zelfs al min of meer eens zelf gepost, daarom leek me herhaling overbodig, het is misschien ook niet ontopic.

offtopic:
Ik ging er ook niet vanuit dat jij het door mij betwiste standpunt verdedigde, maar je reactie leek op een poging tot rationalisering van het voor mij tot verwarring leidende uitgangspunt van wttj. Mijn reactie was er ook meer een op wttj's uitlatingen, in het licht van jouw toelichting daarop.

Goed, het is warm. Als jij het nog volgt doe je het beter dan ik, geloof ik

[begintmeta]

Dido schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 15:21:
...
Hoe ga je communiceren als we ervan uitgaan dat er geen zinvolle uitspraken over de wereld gedaan kunnen worden? Je kunt niet eens overbrengen dat er een tijger achter je aan zit. ...

Sterker nog, in de zin in die ik 'uitspraak' heb gebruikt kan je niet eens weten dat een tijger achter je aan zit (tenzij je impliciet toch het axioma 'leeft'), en misschien zit die natuurlijk ook niet achter je aan... Trouwens, ook leuk in die context Neutral Monism, hoe warm zouden de hier al vaker 'geziene' Russel en ook Mach het wel niet hebben gehad?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2015 15:42 ]

[Dido]

begintmeta schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 15:42:
Sterker nog, in de zin in die ik 'uitspraak' heb gebruikt kan je niet eens weten dat een tijger achter je aan zit (tenzij je impliciet toch het axioma 'leeft'), en misschien zit die natuurlijk ook niet achter je aan...

offtopic:
Kan het me levendig voorstellen. "Dat is helemaal geen tijger... maar toch knaagt het aan me"

[begintmeta]

Op zich is besef dat fundamenteel vermoedelijk altijd aannames worden gedaan wel goed, het nodigt uit tot zelfreflectie en ook tot blijven onderzoeken welke andere vragen en antwoorden alternatief en wellicht naast de eigen ook interessant en misschien zelfs zinvol zijn. Sommige dingen lijken dan natuurlijk wel lastig voorstelbaar of zelfs onvoorstelbaar (en sommige dingen niet eens dat).

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2015 16:50 ]

[tweaker29789]

Erg interessante discussie tot dusver. De drang om aan te tonen dat religie onzin is heb ik inmiddels alweer een tijdje achter me gelaten. Dit is niet omdat ik ineens ben gaan geloven, maar omdat ik mij iets heel anders afvraag.

Stel dat je vandaag alle gelovige mensen ervan zou kunnen overtuigen dat religie onzin is en dat hun god (of goden) niet bestaat. Wat voor verschil zou dat maken voor de huidige maatschappij? Het ligt natuurlijk voor de hand om dan meteen te denken aan alle verschrikkelijke gebeurtenissen die hebben plaats gevonden in de naam van een of andere religie.
Maar ik denk dat veel mensen onderschatten hoeveel goede initiatieven voortkomen uit religieuze bewegingen. Eerlijk gezegd vind ik het wel een prettig idee dat er mensen zijn die er heiling van zijn overtuigd dat je zwakkeren moet helpen. Dit zorgt voor belangrijke maatschappelijke betrokkenheid, vooral in moeilijke tijden. Betrokkenheid is er natuurlijk altijd, maar tijdens een crisis wordt het voor de meeste mensen een stuk moeilijker om verder dan hunzelf te kijken.

Hiermee wil ik uiteraard niet de negatieve excessen goedpraten. Het is meer dat ik nu besef dat religie soms een stok achter de deur kan zijn in positieve zin. Ik zie hier op het moment niet echt een vervanging voor. Misschien ben ik te cynisch, maar ik kan me niet voorstellen dat met het verdwijnen van religie, er een of andere levensfilosofie onstaat die ervoor zorgt dat net zoveel mensen met dezelfde vaste overtuiging anderen helpen.

Hoeveel hulporganisaties hebben een kerkelijke oorsprong? Hoeveel religeuze mensen vind je in de gezondheidszorg of de verpleging? En vrijwilligers. Ik ben bang dat er niet veel van overblijft als religie morgen ineens is verdwenen.

[ Voor 10% gewijzigd door tweaker29789 op 04-07-2015 22:59 ]

[gambieter]

tweaker29789 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 22:55:
Ik ben bang dat er niet veel van overblijft als religie morgen ineens is verdwenen.

Dat is helemaal gebaseerd op de (niet-onderbouwde) aanname dat religie nodig is voor altruistisch gedrag, goede doelen en maatschappelijke betrokkenheid. Je hebt echter die religie helemaal niet nodig voor hulpvaardigheid, je hebt gewoon goede mensen nodig. En dan blijft wat mij betreft staan dat goede mensen goede dingen doen, slechte mensen slechte dingen, en dat religie goede mensen slechte dingen laat doen.

Dus nee, ik ben daar totaal niet bang voor

Het is trouwens een verkeerde aanname dat kritiek op religie en op religieuze mensen/denkbeelden/denkwijzes bedoeld is om religie weg te krijgen. Religie is een mening en daarmee iets wat mensen mogen hebben. Alleen moeten ze niet denken dat die mening wat speciaals is of extra bescherming verdiend, of verplichtingen aan anderen geeft (of hen rechten afneemt).

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 04-07-2015 23:17 ]

[tweaker29789]

gambieter schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 23:06:
[...]

Dat is helemaal gebaseerd op de (niet-onderbouwde) aanname dat religie nodig is voor altruistisch gedrag, goede doelen en maatschappelijke betrokkenheid. Je hebt echter die religie helemaal niet nodig voor hulpvaardigheid, je hebt gewoon goede mensen nodig. En dan blijft wat mij betreft staan dat goede mensen goede dingen doen, slechte mensen slechte dingen, en dat religie goede mensen slechte dingen laat doen.

Dus nee, ik ben daar totaal niet bang voor

Het is trouwens een verkeerde aanname dat kritiek op religie en op religieuze mensen/denkbeelden/denkwijzes bedoeld is om religie weg te krijgen. Religie is een mening en daarmee iets wat mensen mogen hebben. Alleen moeten ze niet denken dat die mening wat speciaals is of extra bescherming verdiend, of verplichtingen aan anderen geeft (of hen rechten afneemt).

Ik gaf zelf al aan dat religie niet nodig is voor hulpvaardig gedrag. En of je het altruistisch gedrag kunt noemen is trouwens een heel andere discussie. Laten we het al helemaal niet hebben over goede of slechte mensen. Dat is me te zwart wit.

Mijn invalshoek was een praktische. In moeilijke tijden (angst, armoede) moeten mensen wel heel erg overtuigd zijn om andere mensen te willen helpen. Die overtuiging verwacht ik eerder bij gelovige mensen. Ik denk dit, omdat als iemand gelooft dat je mensen moet helpen, het voor die persoon de 'waarheid' is. Je zult zelf toch wel inmiddels hebben ontdekt dat logica hier soms weinig kans tegen maakt?

Redenering kan namelijk in de weg zitten. Het is een bron voor dubbele standaarden (voor de duidelijkheid , ik ben voor reden ). Wanneer de situatie wat moeilijker word, dan moet je erg sterk in je schoenen staan om niet met een uitzondering op de regel te komen. Als je ervan bent overtuigd dat je goed moet doen (om in de hemel te kunnen komen bijv), dan zal het belangrijker voor je zijn om mensen, ongeacht achtergrond of situatie, te helpen.

Dit is natuurlijk alleen maar mijn mening en ik kan het niet onderbouwen met cijfers. De reden dat ik me dit begon af te vragen is omdat ik de indruk kreeg dat zoveel hulporganisaties een religieuze oorsprong hebben. Ik denk ook dat als je naar de historie kijkt dat het vaak een kerk was die met dit soort initiatieven kwam. Waarom niet net zo vaak de welgestelde burgers of adel?

[gambieter]

tweaker29789 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 00:13:
Ik gaf zelf al aan dat religie niet nodig is voor hulpvaardig gedrag ... Die overtuiging verwacht ik eerder bij gelovige mensen. Ik denk dit, omdat als iemand gelooft dat je mensen moet helpen, het voor die persoon de 'waarheid' is. Je zult zelf toch wel inmiddels hebben ontdekt dat logica hier soms weinig kans tegen maakt?

Niet religieus en logica zijn ook niet synoniem, hoor. Er zijn zat ideologieen zoals marktwerkingsreligie die geen opperwezen nodig hebben maar net zo weinig doordacht zijn. Maar dat hulporganisaties die in een overwegend religieuze maatschappij toendertijd gestart zijn, dat maakt ze niet afhankelijk van die religie.

Waarom niet net zo vaak de welgestelde burgers of adel?

Wat denk je dat die kerk was in die eeuwen? Onderdeel van het establishment en vaak nog veel rijker en grootgrondbezitter dan de meeste adel. Je redenering is wat oversimplistisch

[Cheese_man]

Gomez12 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:29:

Ik heb toch echt een hekel aan dit soort uitspraken.

De wetenschap is praktischer en flexibeler dan religie. Maar daadwerkelijke bewijzen hebben geen van beide.
Enkel heeft de wetenschap wel betere onderbouwingen, maar dat is nog bij lange na geen bewijs.

Ach, noem het onderbouwing. Vind ik ook prima. Wanneer wetenschappers DNA mappen van diverse organismen en het blijkt na veel onderzoek dat al het leven (wat tot nu toe is ontdekt) familie is van elkaar, dan acht ik dat bewezen. Ook vind ik dat dit bewijs als een van de meest stevige onderbouwingen van de theorie van Evolutie door natuurlijke selectie, niet misstaat.

Ik meen dat er nog iets onbekend qua 21 gram bij doodgaan... Maar daar kan ik zo snel even niet recente experimenten over vinden.

Dit is rechtstreeks naar het land der fabelen verwezen. Dit onderzoek uit begin 1900 voldeed voor geen meter aan de definitie van wetenschappelijk onderzoek. De apparatuur was niet gevoelig genoeg, zijn sample size was 6 en hij publiceerde slechts de resultaten van 1 overleden subject.

Maar mocht er daadwerkelijk bewijs zijn voor een "ziel" of iets wat we nu (nog) bovennatuurlijk noemen, dan ben ik zeker open voor de vernieuwde realiteit.

Spoken like a true believer...

Dat is raar om te zeggen tegen iemand die niet ergens zomaar in "gelooft". Ik geloof dat weliswaar in de wetenschappelijke methode, maar dan wel zover dat ik natuurlijk ook weet dat wetenschap mensenwerk is. Dus niet onfeilbaar.

Blinde gelovigen (zoals een witteken en schijnbaar jij ook) zien blijkbaar totaal niet in dat religie en wetenschap qua bewijs helemaal niet zo ver uit elkaar liggen, qua dogmatische pogingen om anderen te overtuigen ook niet.
Het grootste verschil zit hem in de aanpak (reproduceren en nogmaals reproduceren en nogmaals reproduceren van de resultaten bij de wetenschap) en de mogelijkheid tot bijstellen (niet aanwezig bij menig religie, het staat zo beschreven dus zo is het).

Je spreekt jezelf tegen. Er zit volgens jou niet veel verschil in, maar je noemt even de twee grootste verschillen waardoor ik JUIST meer in de wetenschappelijke methode "geloof" dan in "religie". De bron van de kennis van beiden is compleet anders. Bij religie is het overlevering en openbaring, bij wetenschap niet. Het bijstellen van je mening op basis van bewijs geldt overigens best voor beide "kampen". Het is niet voor niets dat in de "grote" monotheïstische religies heel veel verschillende stromingen zijn ontstaan. Door verschillen in interpretatie, of inzicht. Of door diepere studie van de heilige boeken.

Wetenschap is imho waarschijnlijker (maar dan wel ontelbare keren) dan religie, omdat wetenschap hoe langer het duurt hoe meer onderbouwing er komt (standing on the shoulders of ...).

Je bent het met me eens, maar ik krijg toch een heel relaas van je. Bijzonder. Blij dat we eigenlijk dezelfde mening hebben.

Maar ga je echt qua bewijs een zwaartekracht theorie tegenover een religieuze theorie zetten en ga je echt doorzoeken totdat het bewezen is, dan zit je bij religie al op stap 1 op drijfzand (het is gebaseerd op het heilige boek wat voor religieuzen een axioma is), maar bij wetenschap kan het wellicht een miljoen stappen of 2 miljoen stappen kosten, maar je eindigt op hetzelfde drijfzand (het is een axioma).

Oftewel als je over wetenschap vs religie wilt praten moet je niet praten over bewijs, maar over aanpak en bewezen effectiviteit. Ga je praten over "bewijs" dan ben je gewoon een volger van de wetenschapsreligie.

Wetenschap en religie hanteren een compleet verschillend uitgangspunt. Als wetenschapper ga je ervan uit dat:

1) het universum bestaat
2) realiteit bestaat
3) je onderdeel bent van de realiteit en in staat bent deze te doorgronden

Er wordt geen positie ingenomen of het "bovennatuurlijke" bestaat in welke vorm dan ook. Behalve dat het als zeer onwaarschijnlijk wordt aangeduid op basis van wat men nu weet over het universum en de processen die daarin plaatsvinden. Of het valt compleet buiten de scope...aangezien wetenschap gaat over de realiteit en het natuurlijke.

Religie (even de monotheïstische uit het Midden-Oosten) gaat uit van het bestaan van god. Variërend van een "tijdloze intelligentie" welke alles in gang heeft gezet, tot de persoonlijke god die alles exact zo gemaakt heeft, inclusief de mens in zijn evenbeeld. Luisterend naar gebeden, kiezend voor wie even de natuurwetten die hij heeft opgelegd, worden gepauzeerd. Iedereen controlerend, beoordelend, veroordelend.

En ja, ik acht dingen bewezen. Voor zover ik bepaalde zaken kan volgen die zijn ontdekt. Natuurlijk moet ik als niet-wetenschapper afgaan op het woord van "autoriteiten" en mijn eigen verstand. Ook bestaat er geen absoluut bewijs, omdat alles is bewezen "hangende" een mogelijk betere verklaring ergens in de toekomst. Dat is het feest van de kennis. Ideeën worden aangevochten, omver getrokken, onderbouwd, aangepast door nieuwe ontdekkingen. Ofwel...een hobbelige weg voorwaarts.

Ik heb overigens nergens gezegd dat ik 100% zeker ben dat er geen god bestaat. Ik vind het echter zeer onwaarschijnlijk dat er "iets" is. Laat staan de persoonlijke god waar zoveel mensen van schijnen te houden. Dus ik volg daarin de lijn van Dawkins met af en toe een mespuntje Hitchens.

[tweaker29789]

gambieter schreef op zondag 05 juli 2015 @ 01:00:
[...]

Niet religieus en logica zijn ook niet synoniem, hoor. Er zijn zat ideologieen zoals marktwerkingsreligie die geen opperwezen nodig hebben maar net zo weinig doordacht zijn. Maar dat hulporganisaties die in een overwegend religieuze maatschappij toendertijd gestart zijn, dat maakt ze niet afhankelijk van die religie.

Ik zette reden tegenover geloof, niet het wel of niet slagen van reden.
Verder gaf ik ook aan dat het interessant zou zijn om te kijken door wie nu de meeste iniatieven worden gestart. Niet alleen in hulporganisaties, maar ook mensen die besluiten om te helpen in de gezondheidszorg en maatschappelijke vrijwilligers organisaties. Ik bedoel dan actie ondernemen(niet geld storten) omdat dit in de meeste gevallen meer toewijding vergt dan geld storten omdat je wat over hebt.

Wat denk je dat die kerk was in die eeuwen? Onderdeel van het establishment en vaak nog veel rijker en grootgrondbezitter dan de meeste adel. Je redenering is wat oversimplistisch

Hiermee geef je zelf dus nog altijd aan dat het verschil nog altijd de religie kan zijn. Los van het feit of de meeste iniatieven kwamen van rijke religieuze grondbezitters of niet. Er is altijd geld voor nodig. Maar word dit losgemaakt uit religeuze overtuiging, of andere? Er zijn natuurlijk voor de hand liggende redenen die tegenwoordig ook meespelen, zoals imago voor bedrijven of rijke mensen. Maar ik heb het hier over de mensen die het dan ook uitvoeren en niet de mensen waar ze mogelijk geld bij hebben weten los te peuteren. Geld zelf doet niks.

[thewizard2006]

tweaker29789 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 21:14:

Jij bent degene die claimt dat er meer wordt gedaan vanuit de religieuze hoek. Dan is het ook aan jou om met de gegevens aan te komen.

[Cheese_man]

De afgelopen 1500 jaar heeft religie (christendom voornamelijk) bij ons heel veel bepaald. Er zijn mensen geweest die politiek hebben bedreven op basis van religie. Macht hebben misbruikt. Ook zijn mensen geïnspireerd geraakt "gods creatie" te willen ontdekken. Mensen willen leven volgens de leer van Jezus. Dan wel de vertaalde variant van de kerk om maar in de hemel te komen. Of een baantje te krijgen, of zelfs gewoon eten.

Het is heel erg lang de enige "game in town" geweest. Tot een kleine 100 jaar geleden. Religie en filosofie hadden niet meer het monopoly op kennis. Er zullen nu dus ook mensen zijn die op basis van ontdekkingen en vernieuwde kennis hun leven zin willen geven door goede dingen te doen. Te ontdekken, etc. Ook zullen er mensen zijn die zich zullen verrijken ten kosten van anderen. Die gedragingen zijn al zo oud als de mensen zelf. In ieder geval vanaf het moment dat politiek, macht en bezit factoren begonnen te worden.

Het is verleidelijk veel toe te schrijven aan religie en dan te stellen dat religie dus zin heeft. Aangezien blijkt dat religie niet nodig is voor moraliteit en het doen van goede dingen en dat religieuzen ook in staat zijn tot slechte dingen, durf ik de stelling wel aan dat religie slechts haar monopoly heeft verloren en dat er een nieuwe "game in town" is.

De niet-religieuzen zijn dus een behoorlijk nieuwe groep die op sommige vlakken niet zoveel heeft kunnen doen dan de religieuzen in de tijd dat er geen keuze was.

[begintmeta]

Tot op zekere hoogte is dat natuurlijk redelijk te onderzoeken.

[ Voor 196% gewijzigd door begintmeta op 08-07-2015 06:59 ]

[monkyswing]

Cheese_man schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 09:33:

De niet-religieuzen zijn dus een behoorlijk nieuwe groep die op sommige vlakken niet zoveel heeft kunnen doen dan de religieuzen in de tijd dat er geen keuze was.

Niet religieuzen werden vroeger gedood. Dat ze niet veel konden doen is logisch.

[Salvatron]

Ik doe niet mee aan dit topic. Echter, soms is het onzingehalte ergens van zo hoog dat je simpelweg niet meer kunt zwijgen.

Toevallig kwam ik dit artikeltje tegen uit 2006, en ik zie me toch weer een onzin zeg, nou nou nou.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6098658.stm

Speaking in accented Russian he tells the youthful congregation they should abstain not just from sex but also kissing before marriage.

Ja hoor, daar is weer een evangelische voorganger die de jongeren wel eens eventjes zal bijbrengen hoe je met seks en relaties om moet gaan. Volgens de bijbel uiteraard.
Je mag nu dus niet alleen geen seks meer met elkaar hebben voor het huwelijk, maar je mag zelfs niet meer zoenen. Wow.

(En dan heb ik het verder nog niet eens over de beschuldiging dat de kerk van die voorganger in Kiev (oekraine) 100 miljoen dollar heeft verkwanseld in een of ander investeringszaakje, uiteraard betaald met de 10% giften van de leden, en rijkere leden die wel een centje extra wilden verdienen door te investeren in "God's" koninkrijk).

[tweaker29789]

thewizard2006 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 08:53:
[...]

Jij bent degene die claimt dat er meer wordt gedaan vanuit de religieuze hoek. Dan is het ook aan jou om met de gegevens aan te komen.

Ik heb het beweerd met betrekking tot de historie van veel hulp organisaties, ja. Als je daarvan bewijs wilt zien, duik maar de boeken in. Je hoeft het niet van mij aan te nemen. Hier gaat het me ook niet om. Het gaat me juist over de huidige situatie. En daarover vroeg ik me het alleen maar hardop af of het nog steeds het geval is.

Nogmaals, mijn punt heeft verder niets te maken met wat ik van religie vind. Dit liet ik even in het midden. Ik vroeg me alleen af of met betrekking tot hulp organisaties de meeste initiatieven nog steeds uit deze hoek komen. Dat er ook slechte dingen uit naam van een of ander geloof gebeuren, daar hoor je mij niet het tegendeel van beweren. Het gaat me er alleen om hoe belangrijk religie nog steeds is in de huidige maatschappij met betrekking tot sociale initiatieven die veel opoffering vergen.

Wat voorbeeldjes : Arts die voor artsen zonder grenzen gaat werken, mensen die naar verweggistan reizen om scholen te bouwen etc. Werken voor de voedselbank of in een opvangkamp waar dan ook ter wereld. Dingen die erg nodig zijn, maar waar de mensen niet voor in de rij staan.

Dus niet wat geld dumpen (laagste drempel imo) , maar echt tijd besteden.

[tweaker29789]

Hm, ik denk dat mijn vraag nogal verkeerd is overgekomen.

- Ik vraag me af (ik beweer het dus niet) of in de huidige maatschappij religie nog steeds de dominerende factor is bij het onstaan van initiatieven tot het helpen van mensen in nood en wat er zou gebeuren als die gelovige mensen ineens zouden stoppen met geloven.

Met deze initiatieven bedoel ik dus het uitvoerende werk op locatie. Niet het geld doneren(dit vergt nou eenmaal minder opoffering, tenzij je natuurlijk letterlijk al je geld weggeeft ofzo).

Het maakt me ff niet uit wat je van religie vind, moreel gezien. Ik ben er ook van overtuigd dat in goede tijden, veel mensen (religieus of niet) in staat zijn om andere te helpen. Maar in tijden van angst vraag ik me af hoe die verhouding ligt. Of die overtuiging bij gelovige mensen niet de doorslag maakt? Of ze dat dan doen uit egoisme (om in de hemel te komen), of altruisme, maakt me ook even niet uit. Het woord overtuiging zegt het al. Vind je dat meer bij religeuze mensen in moeilijke tijden of niet? En waarom?

Dit heeft trouwens niet alleen betrekking tot mensen helpen, maar in het algemeen met alle goede daden. Dus ook mensen die tegen dubbele moraal strijden in andere sociale kwesties. Wanneer het moeilijk wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door tweaker29789 op 09-07-2015 04:56 ]

[thewizard2006]

tweaker29789 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 04:36:
Ik heb het beweerd met betrekking tot de historie van veel hulp organisaties, ja. Als je daarvan bewijs wilt zien, duik maar de boeken in. Je hoeft het niet van mij aan te nemen. Hier gaat het me ook niet om. Het gaat me juist over de huidige situatie. En daarover vroeg ik me het alleen maar hardop af of het nog steeds het geval is.

Zo werkt het natuurlijk niet. Als je wat beweert zal je zelf met bewijs aan moeten komen. En niet zeggen dat de ander zich er maar in moet verdiepen. Wie beweert moet bewijzen.

Nogmaals, mijn punt heeft verder niets te maken met wat ik van religie vind. Dit liet ik even in het midden. Ik vroeg me alleen af of met betrekking tot hulp organisaties de meeste initiatieven nog steeds uit deze hoek komen. Dat er ook slechte dingen uit naam van een of ander geloof gebeuren, daar hoor je mij niet het tegendeel van beweren. Het gaat me er alleen om hoe belangrijk religie nog steeds is in de huidige maatschappij met betrekking tot sociale initiatieven die veel opoffering vergen.

Vroeger was bijna iedereen religieus. Je moest ook wel want als je dat niet was dan werd je verstoten als ketter. Zie bijv nu nog hoe het vaak gaat jegens atheïsten in de VS en doe dat keer 100. Dus niet heel erg vreemd dat dit vroeger veel uit de religieuze hoek kwam.
Echter vergeet niet dat dit ook vaak puur zieltjes winnen was en een plekje verzekeren in de hemel.
Dit is trouwens wellicht voor jou wel een leuk debate met Christopher Hitchens en Stephen Fry VS de katholieke kerk. Gaat dus over hoe liefdadig de katholieke kerk is/was en of het een force of good is YouTube: \[2 Hour Version] Christopher Hitchens and Stephen Fry - Intelligence Squared Debate \[2009]

Wat voorbeeldjes : Arts die voor artsen zonder grenzen gaat werken, mensen die naar verweggistan reizen om scholen te bouwen etc. Werken voor de voedselbank of in een opvangkamp waar dan ook ter wereld. Dingen die erg nodig zijn, maar waar de mensen niet voor in de rij staan.
Dus niet wat geld dumpen (laagste drempel imo) , maar echt tijd besteden.

Maar wat hebben deze voorbeelden met religie te maken? Wellicht begrijp ik je verkeerd. Je laat hier zien dat je prima andere mensen kan helpen zonder dat religie dit van je eist.

[Cheese_man]

Precies. Het is pure statistiek.

Wat is de kans dat iemand "iets goed doet" volgens een definitie. Is de kans groter binnen een religieuze groep of niet?

Het zou kunnen dat er absoluut meer gedaan wordt vanuit religie wanneer goede daden (kans op goed x aantal mensen) van groepen worden opgeteld terwijl de ene groep groter is dan de andere.

Overigens is het maar de vraag of religie "zin" heeft doordat de kans op goede daden hoger zou zijn. "Zin" hebben kan zoveel factoren en definities hebben.

Is zin dan "een goed gevoel" hebben? Of is het alleen zinnig wanneer het bewezen "waar" is waar je in gelooft. Of wanneer de kans om "goede" dingen te doen groter is dan wanneer je niet religieus bent. En wat is dan "goed"?

Voor mij persoonlijk heeft het geen "zin" omdat ik de benodigde aannames om in een mono-theïstische god te geloven niet deel door gebrek aan bewijs. Dan heeft het voor mij weinig "zin" om een religie te volgen.

Ik zou van de religieuzen binnen dit topic wel willen lezen wat de "zin" is die ze halen uit hun religie en ook wat dan de "kern" is van hun overtuiging. Wat moet wegvallen voordat jullie het "onzin" of "niet zinnig" vinden om te geloven/een religie te volgen?

[Standeman]

Het grappige is dat juist Artsen zonder grenzen niet vanuit religie is ontstaan, maar vanuit het rode kruis. En het rode kruis heeft ook geen religieuze roots.

Het enige wat ik kan bedenken is het Leger des Heils en wat lokale initiatieven, maar dan zie je vaak de zendingsdrang de kop opsteken waarbij het in principe niet meer altruïstisch is.

[begintmeta]

Herhaaldelijk wordt opgemerkt dat men iets ook zonder religie zou kunnen doen. Dat is natuurlijk waar, maar volgens mij draait het tweaker29789 om de vraag of men zonder religie iets ook daadwerkelijk doet (in dezelfde mate).

Het is dan op zich wel interessant dat bijvoorbeeld Henri Dunant zichzelf voor zover ik weet wel in ieder geval nog enkele decennia voor zijn dood (na de oprichting van het Rode Kruis) als volgeling van Christus zag, alleen zag hij op een gegeven moment bepaald niets meer in georganiseerde religie en al helemaal niets in religieuze instituties. Dat Gustave Moynier helemaal los van christelijke motieven bij het Rode Kruis aan de slag ging is ook niet plausibel zou ik zeggen. Zoals ook bijna niet mogelijk iin die tijd was de ontstaansgeschiedenis verder ook 'volledig seculier', desalniettemin is het Rode Kruis natuurlijk een seculiere organisatie. Artsen zonder grenzen is later uit onvrede over het Rode Kruis ontstaan en inderdaad (eveneens) niet religieus.

Het CBS heeft ook een beperkt uitgewerkte gegevensverzameling over participatie in vrijwilligerswerk, uitgesplitst naar religie. Die gegevens geven een indicatie dat 'religieuzen' iets actiever op het gebied van vrijwilligerswerk met betrekking tot verzorging zouden zijn, en ook als participatie in religieuze organisaties buiten beschouwing wordt gehouden algemeen iets actiever zijn. Maar goed de gegevens die ik even snel (PDF, link) heb kunnen vinden zijn zoals ze zijn uitgewerkt allemaal wat te beperkt, onduidelijk en te vatbaar voor confounding etc. om zinnige uitspraken te kunnen doen. Helaas heb ik geen cijfers noch vergelijkingsmateriaal kunnen vinden over bijvoorbeeld het (relatieve) aantal religieuzen onder vrijwilligers en medewerkers van Artsen zonder grenzen of het Rode Kruis (of individuen die onder omstandigheden die die organisaties onverantwoord achten hun werk doen (waarbij dan bij eventuele religieuze motivatie interessant is in hoeverre er ook bekeringsdrang is) natuurlijk), dat zou misschien interessant kunnen zijn.

Eerder in het topic moet dit ook met diverse bronnen zijn langsgekomen meen ik, misschien kan iemand dat opdiepen.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2015 13:30 ]

[Gomez12]

tweaker29789 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 04:54:
Hm, ik denk dat mijn vraag nogal verkeerd is overgekomen.

- Ik vraag me af (ik beweer het dus niet) of in de huidige maatschappij religie nog steeds de dominerende factor is bij het onstaan van initiatieven tot het helpen van mensen in nood en wat er zou gebeuren als die gelovige mensen ineens zouden stoppen met geloven.

Ik denk wel dat dit zo is, zoals je zelf al zegt komt dit vanuit een overtuiging. Echter is een overtuiging over het algemeen alle kanten op gericht en kan ik het daarom niet goed of slecht beoordelen.

Apartheid waren ook vele gelovige blanken in de overtuiging dat het goed was. KKK was ook een overtuiging. Kruistochten zijn ook gedaan door overtuigden. Heck, zelfs Bush Jr was er nog van overtuigd dat God hem zou bijstaan bij zijn Irak-oorlog.
Het schuwen / mishandelen van homo's is ook een overtuiging.
Een moeder die niet voor een kind kan zorgen de mogelijkheid tot abortus willen ontnemen is ook een overtuiging.

Oftewel dat een gelovige sneller iets doet vanuit een overtuiging dat ben ik met je eens, maar waar jij een waardeoordeel aan overtuiging hangt (=goed) onthoud ik me van een waardeoordeel omdat het volgens mij alle 2 de kanten uit kan gaan.

Met deze initiatieven bedoel ik dus het uitvoerende werk op locatie. Niet het geld doneren(dit vergt nou eenmaal minder opoffering, tenzij je natuurlijk letterlijk al je geld weggeeft ofzo).

De truc hierbij is juist dat het geld ophalen wel voor een groot verschil zorgt. Een agnost die uitvoerend werk wilt doen moet eerst 100% zelf de financieen regelen, terwijl een gelovige veelal geld bij de kerk kan ophalen (iets met 10% en aflaten en erfenissen etc etc etc)

Dit heeft trouwens niet alleen betrekking tot mensen helpen, maar in het algemeen met alle goede daden. Dus ook mensen die tegen dubbele moraal strijden in andere sociale kwesties. Wanneer het moeilijk wordt.

Gelovigen strijden bijna nooit tegen dubbele moralen, sterker nog, over het algemeen willen ze die juist toegepast hebben.
Het is hier al vaker gezegd, menig christen voelt zich gediscrimineerd als hij zelf niet meer mag discrimineren (zie bijv weiger ambtenaren)

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 23:06:
[...]

Dat is helemaal gebaseerd op de (niet-onderbouwde) aanname dat religie nodig is voor altruistisch gedrag, goede doelen en maatschappelijke betrokkenheid. Je hebt echter die religie helemaal niet nodig voor hulpvaardigheid, je hebt gewoon goede mensen nodig. En dan blijft wat mij betreft staan dat goede mensen goede dingen doen, slechte mensen slechte dingen, en dat religie goede mensen slechte dingen laat doen.

Ojee Gambieter, ben jij er ook nog? We konden het jaren geleden altijd zo hartelijk oneens zijn in dit topic herinner ik me.

Wat religie en altruistisch gedrag betreft lijkt er in de praktijk vaker vanuit religieuze mensen een plichtmatigheid vanuit te gaan en ze doneren/werken ook vaak meer aan goede doelen en dergelijke dan niet-religieuze mensen. Dus dat is an sich wel een goede kant ervan.

Maar werkelijk altruisitisch is het dan niet, immers staat er in ruil daarvoor een "goddelijke" beloning tegenover je goede daden. Je doet het dus niet daadwerkelijk om goed te doen, maar feitelijk om je eigen hachje te redden in het eventuele hiernamaals.

Dat maakt het (npi) nogal schijnheilig en ben benieuwd hoe religieuze mensen hier tegenover staan. Vinden jullie het dan nog wel werkelijk "goed" wat jullie doen?

Als semi-agnost probeer ik me wel eens een god voor te stellen (niet erg overeenkomend met de christelijke overigens) die dan mensen als bewust wezen gecreerd zou hebben en een bovenmenselijk/goddelijk doel met ons zou hebben, hetgeen in de meeste religies een vast thema is.

- Wat zou dan het nut zijn van ons "goed gedrag" te laten vertonen als dit moet naar dreiging van een strafbankje of beloning?
- Zou je dan niet denken dat de evt god niet een zelfstandiger danwel meer uit onszelf komende vorm van altruisme zou willen nastreven, of voel je als religieus niet geroepen dit af te vragen?

Overigens ben ik van mening dat puur altruisme niet bestaat, maar dat is iets waar eventueel later wel op ingegaan kan worden.

[begintmeta]

offtopic:
vlaaing peerd schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 12:52:
...
Overigens ben ik van mening dat puur altruisme niet bestaat, maar dat is iets waar eventueel later wel op ingegaan kan worden.
Dat is ook al een beetje gedaan, in deze topicserie en ook in (tenminste) Het bestaan van altruïsme, bestaat altruisme wel?, eigenbelang en altruisme en wie gelooft er in onvoorwaardelijk altruisme?

[thewizard2006]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 12:52:
Wat religie en altruistisch gedrag betreft lijkt er in de praktijk vaker vanuit religieuze mensen een plichtmatigheid vanuit te gaan en ze doneren/werken ook vaak meer aan goede doelen en dergelijke dan niet-religieuze mensen. Dus dat is an sich wel een goede kant ervan.

Maar is dat wel zo. Je voorganger beweerde dit ook al zonder enige bron. Heb jij die wel?

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 14:59:
...
Maar is dat wel zo. ...

In iedergeval voor de tijdsbesteding en participatiegraad had ik wel een snelgevonden bron, met snelgeposte kanttekeningen, gegeven.

[vlaaing peerd]

thewizard2006 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 14:59:
[...]

Maar is dat wel zo. Je voorganger beweerde dit ook al zonder enige bron. Heb jij die wel?

Toegegeven, een losse conclusie op basis van een veelvoud aan cijfers, maar ik zal uiteraard even de bronnen geven.

In Nederland heb je onderzoek onder vermogende mensen gehad. De niet-religieuze Nederlander geeft gemiddeld minder aan goede doelen (1161 euro) dan zijn religieuze landgenoot. Rooms-katholieke vermogenden geven het meest, bijna 5000 euro. Protestanten halen gemiddeld 1347 euro.

Daarnaast is er NIPO onderzoek gedaan naar de "gemiddelde Nederlander" en mensen van de verschillende christelijke stromingen. Hieruit kun je concluderen dat in elk geval de christelijke nederlanders meer geeft dan de gemiddelde Nederlander (hoofdzakelijk respectievelijk atheisten, christenen en moslims, waarvan de laatste ook 10% van hun inkomen uitgeven aan de zgn Sadaqah).

Verder gaat structureel zo'n 3~4% van alle giften naar de kerken in Nederland, waar je van uit mag gaan dat het meerendeel van de donateurs uiteraard zélf kerkganger is. Die donaties gaan rechstreeks naar goede doelen, al dan niet met evangelische bijbedoelingen.

Ondanks dat dit ruimgenomen conclusies zijn op basis van de wél beschikbare cijfers en daarnaast eigenlijk nog zaken als vrijwilligerswerk en andere filantropisch werk meegenomen zou moeten worden, mag je op basis hiervan wel met redelijkheid aannemen dat religieuzen meer en actiever uitgeven.

Verder gaat mijn standpunt en vraag hoofdzakelijker over de 'incentive" van religieuzen om goed te doen dan daadwerkelijk het al dan niet meer uitgeven van geld tussen religieuzen en niet-religieuzen

Dus als je op basis van de aantoonbaarheid de discussie niet wilt aangaan zou ik dat wel teleurstellend en confrontatievermijdend vinden en enigszins muggenzifterig bovendien.