Het bestaan van altruïsme

[Verwijderd]

"Self-interest, or rather self-love, or egoism, has been more plausibly substituted as the basis of morality." Thomas Jefferson

Nadat ik pas geleden een discussie met iemand had over het wel of niet bestaan van altruïsme heb ik hier eens onderzoek naar gedaan. Nu blijkt dat dit onderwerp, wat in principe gepresenteerd wordt als zijnde duidelijk (Zie onder andere Wikipedia en andere sites) eigenlijk helemaal niet zo duidelijk is. Ayn Rand had hier bijvoorbeeld een andere mening over.

Altruïsme is in principe dat de mens geen recht heeft om te bestaan voor zichzelf, anderen dienen rechtvaardigt het leven en van daaruit is dus jezelf opoferen de hoogst mogelijke morale plicht. Dit zorgt voor dingen als respect voor de rechten van anderen en dergelijke maar dat is altruïsme zelf niet. Die opsplitsing is wel belangrijk voor deze discussie, het gaat dus om de gedachte dat een mens geen recht heeft om te bestaan voor zichzelf.

Egoïsme is hier het harde tegenovergestelde van. Het individu is het centrum van de wereld en heeft geen belangen voor anderen.

Nu zijn er gedachten dat er geen puur altruïsme bestaat. Ayn Rand beweert zoals ik eerder al zei bijvoorbeeld dat altruïsme niet bestaat. Ayn Rand wordt echter weer niet gezien als een ‘goede’ en daarmee geaccepteerde filosofe aangezien ze een politieke agenda heeft en in principe in de richting van een cult leider gaat. Een mogelijkheid is natuurlijk dat de beide uitersten in principe abstract zijn en zich bijvoorbeeld nooit manifesteren in een menselijke geest.

De vraag die mij bezig houdt sinds ik hierin ben gedoken is of er wel puur altruïsme bestaat. Ik ben er tot nu toe niet uit, vroeg me af wat juist is en wat niet.

[Sebas1979]

Ik geloof niet in het bestaan van Altruïsme. Ik ben nog geen acties of handelingen van mensen tegen gekomen die ik niet heb kunnen verklaren vanuit eigenbelang.
En dat is inclusief het sterven voor een ander (bijv. voor je geliefde of je kind): dit is mijns inziens te verklaren als 'het erger vinden om door te leven zonder die ander, dan om zelf te sterven'. Eigenbelang dus.
Niet dat dat erg is overigens, maar ik zie het nut van het concept altruïsme dus niet zo.

[BadRespawn]

Sebas1979 schreef op donderdag 30 december 2010 @ 10:16:
Ik ben nog geen acties of handelingen van mensen tegen gekomen die ik niet heb kunnen verklaren vanuit eigenbelang.

Er kan onderscheid worden gemaakt tussen verschillende soorten acties of handelingen vanuit eigenbelang:

Acties waarvan degene die de actie uitvoert profiteert, en waardoor anderen worden benadeeld. Dat is egoïsme.

Acties waar zowel degene die de actie uitvoert, en ook anderen profiteren, en niemand door wordt benadeeld. Dat is altruïsme.

Altruïsme kan dus wel worden ingegeven vanuit eigenbelang, maar het is niet hetzelfde als eigenbelang.

[CodeCaster]

BadRespawn schreef op donderdag 30 december 2010 @ 11:27:
[...]

Acties waar zowel degene die de actie uitvoert, en ook anderen profiteren, en niemand door wordt benadeeld. Dat is altruïsme.

Je wordt door het uitvoeren van welke actie dan ook altijd benadeeld. Het kost tijd, geld, moeite of een combinatie daarvan.

[mr_obb]

Ik ben zelf zeer altruïstisch ingesteld als het mij uitkomt.

En dat is ook hoe het zou moeten zijn volgens mij.

[ Voor 26% gewijzigd door mr_obb op 30-12-2010 11:38 ]

[Standeman]

Sebas1979 schreef op donderdag 30 december 2010 @ 10:16:
Ik geloof niet in het bestaan van Altruïsme. Ik ben nog geen acties of handelingen van mensen tegen gekomen die ik niet heb kunnen verklaren vanuit eigenbelang.
En dat is inclusief het sterven voor een ander (bijv. voor je geliefde of je kind): dit is mijns inziens te verklaren als 'het erger vinden om door te leven zonder die ander, dan om zelf te sterven'. Eigenbelang dus.
Niet dat dat erg is overigens, maar ik zie het nut van het concept altruïsme dus niet zo.

Jij geeft aan dat de motivatie in alle gevallen 'het erger vinden om door te leven zonder die ander, dan om zelf te sterven' is, maar klopt dat ook? Het is imo onmogelijk om die motivatie met enige zekerheid aan elk geval toe te dichten.

Die motivatie houd in iedergeval geen stand bij het sterven voor een onbekende.

[Sebas1979]

Standeman schreef op donderdag 30 december 2010 @ 11:43:
[...]
Jij geeft aan dat de motivatie in alle gevallen 'het erger vinden om door te leven zonder die ander, dan om zelf te sterven' is, maar klopt dat ook? Het is imo onmogelijk om die motivatie met enige zekerheid aan elk geval toe te dichten.

Dat is waar, maar je kunt je ook afvragen of je nog kunt aantonen (laat staan bewijzen) dat het sterven voor een ander te motiveren was als altruisme. Ik hanteer dan wel de nauwe definititie van altruisme, waarbij er dus geen enkel voordeel is voor degene die de daad uitvoert. Beide stellingen even onbewijsbaar, wat mij betreft.

Die motivatie houd in iedergeval geen stand bij het sterven voor een onbekende.

En dat weet je, omdat? Lijkt me in tegenspraak met je eerdere bewering dat dit niet te toetsen is?

[ Voor 0% gewijzigd door Sebas1979 op 30-12-2010 13:46 . Reden: typo's ]

[Standeman]

Sebas1979 schreef op donderdag 30 december 2010 @ 13:45:
[...]


Dat is waar, maar je kunt je ook afvragen of je nog kunt aantonen (laat staan bewijzen) dat het sterven voor een ander te motiveren was als altruisme. Ik hanteer dan wel de nauwe definititie van altruisme, waarbij er dus geen enkel voordeel is voor degene die de daad uitvoert. Beide stellingen even onbewijsbaar, wat mij betreft.

Daar komt het wel op neer ja.

[...]


En dat weet je, omdat? Lijkt me in tegenspraak met je eerdere bewering dat dit niet te toetsen is?

Mijn inziens kan je het niet erger vinden door te leven zonder de ander, als de ander onbekend en er dus geen band is.

[ Voor 5% gewijzigd door Standeman op 30-12-2010 13:52 ]

[Sebas1979]

Standeman schreef op donderdag 30 december 2010 @ 13:52:
Mijn inziens kan je het niet erger vinden door te leven zonder de ander, als de ander onbekend en er dus geen band is.

Het vooruitzicht van de 'survivors guilt' is te zwaar? (jaja, speculatie, ik weet t )

[BadRespawn]

CodeCaster schreef op donderdag 30 december 2010 @ 11:32:
[...]

Je wordt door het uitvoeren van welke actie dan ook altijd benadeeld. Het kost tijd, geld, moeite of een combinatie daarvan.

Dat is niet een nadeel voor degene voor wie de winst ervan groter is dan de kosten.

[Verwijderd]

Tijdens je leven jezelf als donororgaan opgeven, zodat na je dood een ander eventueel geholpen kan worden vind jij geen daad van altruïsme?

Ik snap niet zo goed hoe je jezelf als donororgaan opgeven zoiets als egoistische daad zou kunnen kwalificeren. Het is niet iets dat moet noch dat je er zelf direct profijt van hebt (je bent immers toch dood). Het enige wat je er mee doet is anderen helpen, zonder dat het jou direct wat zinvols oplevert. Zelfs als je enkele egoistische trekjes zou kunnen ontdekken, doet dat er niet aan af dat de zwaarte bij het altruisme blijft liggen.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2010 16:57 ]

[CodeCaster]

BadRespawn schreef op donderdag 30 december 2010 @ 16:47:
[...]


Dat is niet een nadeel voor degene voor wie de winst ervan groter is dan de kosten.

Of en hoeveel je winst maakt op een investering is vooraf lang niet altijd duidelijk. Ik ontken daarmee ook niet het nut of bestaan van altruïsme, en bobwarley heeft met het donorschap bijvoorbeeld direct een goed voorbeeld te pakken. Daar zit voor jou geen winst aan, behalve een goed gevoel.

[Salvatron]

Altruïsme ontstaat volgens mij door empathie: als iemand de motivatie heeft om op een ander gericht te zijn, moet de ander hem/haar interesseren en moet zij/hij over voldoende empathie en intelligentie beschikken om zich voldoende in te kunnen leven in de ander. Dit komt niet veel voor.

Uit de vraag: "Hoe gaat het er mee?" blijkt dit al:
Deze vraag wordt in het algemeen niet gesteld omdat de vraagsteller daadwerkelijk geïnteresseerd is in de ander. De vraag wordt met een andere motivatie gesteld, bijvoorbeeld om een praatje te maken of om sociaal over te komen omdat de cultuur dat dicteert. De vraag wordt echter niet gesteld vanuit een daadwerkelijke interesse in de ander.
De vraagsteller is dus niet geïnteresseerd in hoe het met de ander gaat, en daaruit volgt dat het hem nooit interesseert hoe het met de ander gaat. Daaruit volgt dan weer dat de vraagsteller waarschijnlijk geen altruïstische motivatie naar de ander zal hebben, want om een altruïstische motivatie te hebben moet de vraagsteller geïnteresseerd zijn in de ander. En dat is hij niet.

De afwezigheid van altruïsme volgt dus uit de afwezigheid van interesse in de ander. Het is niet relevant of iemand ergens voordeel of nadeel aan heeft. Een gebrek aan interesse betekent dat diegene niet tot altruïsme over zal gaan omdat het hem/haar gewoon niet kan schelen. Als iemand iets doet en hij heeft er zelf nadeel aan, dan kan het nog steeds egoïstisch zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 december 2010 @ 16:50:
[...]
Zelfs als je enkele egoistische trekjes zou kunnen ontdekken, doet dat er niet aan af dat de zwaarte bij het altruisme blijft liggen.

Volgens mij zijn er in dat geval zeker enige egoistische trekjes en dan hoef ik nog niet eens aan dingen als goed gevoel voor jezelf, er goed voorstaan bij je vrienden die het ook doen en dergelijke te denken. En misschien heb je gelijk met de bewering dat de zwaarte bij het altruïsme ligt, maar de vraag is dan of er wel puur altruïsme is. Oftewel een actie die totaal het egoïstische vergeet.

CodeCaster schreef op donderdag 30 december 2010 @ 16:58:
[...]
Daar zit voor jou geen winst aan, behalve een goed gevoel.

Precies... oftewel het is al geen puur altruïsme meer want jij krijgt er een goed gevoel van en dat kan een motivatie zijn om tot die stap over te gaan.

[BadRespawn]

CodeCaster schreef op donderdag 30 december 2010 @ 16:58:
[...]
Of en hoeveel je winst maakt op een investering is vooraf lang niet altijd duidelijk.

Dat neemt niet weg dat het feit dat het wat kost geen nadeel is als de winst grote is dan de kosten.

Je eerdere stelling dat alles nadelig is omdat alles wat kost, is een nogal vergezochte definitie van "nadeel".

Daar zit voor jou geen winst aan, behalve een goed gevoel.

Dat is precies een vd argumenten van mensen die zeggen dat altruïsme eigenlijk hetzelfde is als (of een vorm is van) egoïsme.

[ Voor 36% gewijzigd door BadRespawn op 01-01-2011 16:09 ]

[Zoijar]

Hoe zit het dan met iemand die tijdens de tweede wereldoorlog vrijwillig in dienst ging en dan aan de kust op een machinegeweer inliep? Dat komt toch voort uit altruisme. Ik kan me niet voorstellen dat er heel veel eogistische redenen zijn om dit te doen. Mensen helpen onderduiken in het verzet is net zoiets. Je kan wel zeggen dat je dat doet omdat jij tegen de bezetting bent en jij op die manier je gram wilt halen bij de bezetters, maar je zou zelf prima kunnen leven zonder dat te doen. Het gaat daar toch om acties die voortkomen uit de wil om 'the greater good' te dienen. Een dokter die vrijwilligerswerk doet in afrika? Kan je wel weer zeggen dat hij graag een gratis reisje afrika wilt etc., maar dat zou ook allemaal zonder dat werk kunnen. Dit is toch ook een altruistishe daad?

Ik vind het een beetje flauw om te zeggen dat jij iets doet, en er dus altijd een effect op jou is. Dat effect kan je dan altijd als de drijfveer kiezen, en zo stellen dat het een egoistische daad is. Je kan ook stellen dat het ego insignificant is op de grote schaal der dingen, en elke puur egoistische daad dus zinloos is. Bestaan er puur egoistische daden? Elke daad heeft wel een effect op iets buiten jezelf, en dus ergens een mate van altruisme. als de twee elkaars tegenhangers zijn, denk ik dus dat elke daad er tussenin zit. Is dit niet hetzelfde als puur goed en puur kwaad? Geeft me een erg yin-yang-achtig gevoel.

[ Voor 28% gewijzigd door Zoijar op 01-01-2011 18:13 ]

[AdnanKananda]

Grappig dat er eigenlijk niet of nauwelijks in wordt gegaan op de vraag of puur altruïsme bestaat of niet. Niet dat dat de huidige discussie minder interessant maakt. Ik zal dan ook reageren op zowel de vraag van janpieterz als een aantal andere reacties.

Wat puur altruïsme betreft:

Ik denk dat puur egoïsme en puur altruïsme niet aan te wijzen zijn in de werkelijkheid. Het zijn echter wel twee te onderscheiden uitersten: egoïsme is het handelen uit eigenbelang, en altruïsme is het tegengestelde daarvan.

Niemand weet hoe hij of zij zich zou gedragen in een wereld waar geen andere mensen zijn. Mensen zijn nooit alleen op de wereld, en houden daarom altijd rekening met het gedrag van andere mensen. Dat is de altruïstische kant van het menselijk handelen. Tegelijkertijd kun je ook het egoïstische gedrag van de mens beschrijven. Iedere individu denkt zelf na en maakt zelf keuzes, gebaseerd op wat hij of zij zelf wil.

De twee tegenpolen kun je dan ook tegenover elkaar zetten (zoals Zoijar ook al aanhaalde), maar ze sluiten elkaar nooit uit. Als een mens iets doet, komt dat altijd door een (bewuste of onbewuste) keuze. Tegelijkertijd is ieder individu zich bewust van de aanwezigheid van andere mensen, en handelt aan de hand daarvan.

Verder:

Spruit 11 schreef op donderdag 30 december 2010 @ 18:30:
Uit de vraag: "Hoe gaat het er mee?" blijkt dit al:
Deze vraag wordt in het algemeen niet gesteld omdat de vraagsteller daadwerkelijk geïnteresseerd is in de ander. De vraag wordt met een andere motivatie gesteld, bijvoorbeeld om een praatje te maken of om sociaal over te komen omdat de cultuur dat dicteert. De vraag wordt echter niet gesteld vanuit een daadwerkelijke interesse in de ander.
De vraagsteller is dus niet geïnteresseerd in hoe het met de ander gaat, en daaruit volgt dat het hem nooit interesseert hoe het met de ander gaat. Daaruit volgt dan weer dat de vraagsteller waarschijnlijk geen altruïstische motivatie naar de ander zal hebben, want om een altruïstische motivatie te hebben moet de vraagsteller geïnteresseerd zijn in de ander. En dat is hij niet.

De afwezigheid van altruïsme volgt dus uit de afwezigheid van interesse in de ander.

Dit is iets wat regelmatig voorkomt in onze huidige samenleving, en wat daarom voor vrijwel iedereen als een herkenbare situatie zal zijn. In mijn ogen is het echter niet iets waarvan je kunt stellen dat het een sociale wet of regel is. Ik denk niet dat mensen per definitie geen interesse hebben in de ander, wanneer ze vragen hoe het met hen gaat.

Zoijar schreef op zaterdag 01 januari 2011 @ 17:58:
Hoe zit het dan met iemand die tijdens de tweede wereldoorlog vrijwillig in dienst ging en dan aan de kust op een machinegeweer inliep? Dat komt toch voort uit altruisme. Ik kan me niet voorstellen dat er heel veel eogistische redenen zijn om dit te doen. Mensen helpen onderduiken in het verzet is net zoiets. Je kan wel zeggen dat je dat doet omdat jij tegen de bezetting bent en jij op die manier je gram wilt halen bij de bezetters, maar je zou zelf prima kunnen leven zonder dat te doen. Het gaat daar toch om acties die voortkomen uit de wil om 'the greater good' te dienen. Een dokter die vrijwilligerswerk doet in afrika? Kan je wel weer zeggen dat hij graag een gratis reisje afrika wilt etc., maar dat zou ook allemaal zonder dat werk kunnen. Dit is toch ook een altruistishe daad?

Goed punt, er valt een onderscheid te maken tussen activiteit in de persoonlijke kring, en 'dat wat op een globaler niveau van je wordt verwacht', een sociale verplichting ten behoeve van een algemener doel.

[Adion]

Verwijderd schreef op donderdag 30 december 2010 @ 16:50:
Tijdens je leven jezelf als donororgaan opgeven, zodat na je dood een ander eventueel geholpen kan worden vind jij geen daad van altruïsme?

Ik snap niet zo goed hoe je jezelf als donororgaan opgeven zoiets als egoistische daad zou kunnen kwalificeren. Het is niet iets dat moet noch dat je er zelf direct profijt van hebt (je bent immers toch dood). Het enige wat je er mee doet is anderen helpen, zonder dat het jou direct wat zinvols oplevert. Zelfs als je enkele egoistische trekjes zou kunnen ontdekken, doet dat er niet aan af dat de zwaarte bij het altruisme blijft liggen.

Misschien wil je hiermee een goed voorbeeld stellen, zodat anderen dit ook doen, zodat je uiteindelijk ook gered kunt worden met een donororgaan indien dat ooit nodig is?

[Verwijderd]

AdnanKananda schreef op zaterdag 01 januari 2011 @ 23:42:
De twee tegenpolen kun je dan ook tegenover elkaar zetten (zoals Zoijar ook al aanhaalde), maar ze sluiten elkaar nooit uit. Als een mens iets doet, komt dat altijd door een (bewuste of onbewuste) keuze. Tegelijkertijd is ieder individu zich bewust van de aanwezigheid van andere mensen, en handelt aan de hand daarvan.

Hier ben ik het eigenlijk niet mee eens. Uiteraard kan je ze tegenover elkaar zetten maar ze sluiten elkaar soms zeker uit. Je definitie van egoïsme is dat het nooit rekening houdt met de aanwezigheid van andere mensen. Nu is de definitie van egoïsme volgens mij dat je jezelf altijd in het midden plaatst, dus dat je er soms wel rekening mee houdt maar soms ook niet en op die momenten jezelf dus in het midden van de wereld plaatst.
Een echte 100% egoïst zal niet bestaan, maar 100% egoïstische daden, tsjah daar geloof ik wel in.

Of een puur altruïstische daad dan bestaat is natuurlijk nog een vraag, want waar ligt het punt van egoïsme in sommige dingen. Ik lees hierboven mensen die een aantal voorbeelden geven maar eigenlijk kan ik in allemaal nog wel iets egoïstisch zien.

Ik quote hier de Ayn Rand Lexicon:

Do not confuse altruism with kindness, good will or respect for the rights of others. These are not primaries, but consequences, which, in fact, altruism makes impossible. The irreducible primary of altruism, the basic absolute, is self-sacrifice—which means; self-immolation, self-abnegation, self-denial, self-destruction—which means: the self as a standard of evil, the selfless as a standard of the good.

(bron: http://aynrandlexicon.com/lexicon/altruism.html)

Toch iets om over na te denken want bestaat dat pure altruïsme zoals zij en bijvoorbeeld als ik het goed heb ook Auguste Comte het omschrijven?

[Zoijar]

Even een snelle gedachte: hoe valt zelfmoord onder die definitie van altruisme?

[Herko_ter_Horst]

Ik geloof niet altruïsme. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat zelfs de meest "lichtende" voorbeelden toch een "self"-gebaseerde motivatie hebben.

Zelfs als er geen duidelijk "doel" aan te wijzen is (bijv. Moeder Teresa: God wil het en zo kom ik in de hemel; of Ghandi: karma), heb ik het sterke vermoeden dat zelfs de grootste onbekende weldoeners uiteindelijk zo handelen omdat ze zichzelf er beter bij voelen.

Dat doet niks af aan de positieve morele waarde die wij toekennen aan hun acties, maar altruïstisch? Nee.

Als ik het logisch beredeneer kan altruïsme niet bestaan volgens de definitie van Ayn Rand.
Stelling: je kunt niet altruïstisch worden. Zodra je er namelijk naar streeft en het bereikt, heb je iets gedaan dat goed is voor jezelf, een daarmee overtreedt je de "regels".
Gevolg: dit betekent dat als je altruïstisch bent, je dat al vanaf je geboorte (of zelfs vanaf je verwekking) zou moeten zijn en dat is niet zo: je neemt immers van je moeder (via de navelstreng) zaken die goed zijn voor jezelf (en niet goed voor je moeder).

[Herko_ter_Horst]

Zoijar schreef op maandag 03 januari 2011 @ 17:57:
Even een snelle gedachte: hoe valt zelfmoord onder die definitie van altruisme?

Niet. Als je er anderen mee schaadt (d.m.v. verdriet, of nog simpeler: doordat ze jouw lichaam moeten opruimen), is het sowieso niet altruïstisch.

Sterker nog: zelfmoord is vaak juist een heel egoïstische aangelegenheid. Iemand zit zo met zichzelf in de knoop dat zelfmoord de enige uitweg lijkt. De mogelijkheid om problemen via anderen op te lossen of de problemen die zo'n stap voor anderen veroorzaakt, zijn totaal uit beeld geraakt.

[Verwijderd]

Ik ken genoeg mensen die *spontaan* in het water zouden springen om een drenkeling te redden en daarbij totaal niet redeneren van "ik wil een held zijn of ik wil niet als nietsnut afgeschilderd worden". Ik noem zo'n puur spontane, onbewuste, impulsieve reddingsactie een altruïstische daad.

Misschien dat je achteraf denkt van: "ik hoop dat mensen mij volgen, zodat in de toekomst mensen mij misschien ook redden mocht ik in zo'n situatie belanden". Tuurlijk. Maar op het moment zelf zijn er mensen die puur impulsief, onbewust en spontaan een reddingsdaad uitvoeren zonder daarbij hoe dan ook aan zichzelf te denken maar alleen denken: "dat kind moet gered worden" - dat is toch altruïstisch? Op zo'n moment stel je toch vooral het belang/welzijn van die ander voorop en niet dat van je zelf (je kleren worden nat, je mist een afspraak, je wordt een held, je loopt het risico zelf ook te verdrinken etc).

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2011 18:25 ]

[Zoijar]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 03 januari 2011 @ 18:16:
Niet. Als je er anderen mee schaadt (d.m.v. verdriet, of nog simpeler: doordat ze jouw lichaam moeten opruimen), is het sowieso niet altruïstisch.

Sterker nog: zelfmoord is vaak juist een heel egoïstische aangelegenheid. Iemand zit zo met zichzelf in de knoop dat zelfmoord de enige uitweg lijkt. De mogelijkheid om problemen via anderen op te lossen of de problemen die zo'n stap voor anderen veroorzaakt, zijn totaal uit beeld geraakt.

Het ging om deze "definitie":

Do not confuse altruism with kindness, good will or respect for the rights of others. These are not primaries, but consequences, which, in fact, altruism makes impossible. The irreducible primary of altruism, the basic absolute, is self-sacrifice—which means; self-immolation, self-abnegation, self-denial, self-destruction—which means: the self as a standard of evil, the selfless as a standard of the good.

In die zin zou zelfmoord volgens mij een pure altruistische daad zijn. Je offert namelijk jezelf op (self-destruction). Het gevolg of het nut ervan doet blijkbaar niet ter zake. Het gaat om de kern, en dat is self-sacrifice.

Ik zeg niet dat ik het eens ben met deze definitie overigens. Voor er discussie kan plaats vinden over het wel of niet bestaan van puur altruisme zal er eerst een eenduidige definitie van moeten zijn. Ik geloof juist wel in altruisme. Acties 'for the greater good'. Dat is zelfs vanuit het oogpunt van evolutie een nuttige eigenschap. Egoisme heeft juist helemaal geen nut. Dat is even nuttig voor het individu en daarna voor altijd verloren. Het enige dat nuttig is, is de groep/mensheid verder helpen in zijn geheel. Het individu is daar compleet onbeduidend in.

[ Voor 18% gewijzigd door Zoijar op 03-01-2011 19:41 ]

[Sissors]

Ook bijvoorbeeld een moeder die zichzelf opoffert om haar kinderen te beschermen lijkt mij een altruistische daad. Ik geloof er echt niet in dat op zon moment die moeder eerst aan het afwegen is dat ze eigenlijk niet zonder haar kinderen wil leven, en het dus eigenlijk weer zelfbelang is.

Sowieso wordt er hier wel erg gezocht naar redenen waarom het geen altruisme is op een manier die me aan Freud doet denken, bewijs maar eens dat het niet allemaal komt door hun jeugdtraumas.

[Salvatron]

Uit het feit dat iemand voordeel heeft van een bepaalde actie volgt niet dat die actie egoïstisch is. Anders zul je het eten van een ijsje ook egoïsme moeten gaan noemen.

En een zelfmoordterrorist die onschuldigen opblaast doet dat niet om het persoonlijke voordeel dat hij heeft aan zijn actie; in tegendeel: hij handelt vanuit zijn overtuiging een groter doel dan zichzelf te dienen. De zelfmoordterrorist heeft dus veel nadeel aan zijn eigen actie. De zelfmoordterrorist houdt echter geen rekening met de gevoelens van de nabestaanden van de slachtoffers, en dat is nou precies de reden waarom de actie van de zelfmoordterrorist zo egoïstisch is: de algehele afwezigheid van empathie/mededogen/medeleven met zijn slachtoffers.

Ook egoïstisch van aard is de morele veroordeling die vaak gegeven wordt, bijvoorbeeld in het geval van homo's (bij christenen/moslims), zelfmoord (door veel mensen), etcetera. Uit die morele veroordeling blijkt een totaal gebrek aan empathie.

De basis van egoïsme is volgens mij dan ook: het gebrek aan empathie/medeleven/mededogen/begrip voor de gevoelens van andere levende wezens. De mens kan prima in zijn eigen nadeel handelen, maar ook als de mens ergens nadeel aan heeft is dat niet altruïstisch. Het is een enorme misvatting om te denken dat egoïsme voortkomt uit handelen uit eigen belang. Handelen uit eigen belang/ergens voordeel aan hebben != egoïsme.

[burne]

Spruit 11 schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 00:52:
Handelen uit eigen belang/ergens voordeel aan hebben != egoïsme.

Eens.

En om de discussie uit het abstracte te halen: (leuk dat het over sterven voor je vaderland of kinderen gaat, maar wie van ons gaat dat ooit meemaken?)

Ik was, vlak voor kerst, op weg naar de bouwmarkt. Te voet. Voor me schuifelt een vrouw van een jaar of zestig met twee zware boodschappentassen over de sneeuw. Als ik bij haar ben vraag ik 'zal ik je even helpen?' en neem een tas van haar over. We brabbelen wat over sneeuw, kerst en dat het koud is, en tweehonderd meter verderop zet ik een zware tas bij haar in de gang. Dat soort dingen doe ik wel vaker, niet alleen op de donderdag voor kerstmis.

Waarom doe ik dat soort dingen?

1: het kost me vrijwel niets. Ik moest die kant op, en een voor haar zware tas is voor mij (2.05 meter en 120 kilo) een bijna verwaarloosbare 'extra belasting'. Ik ben misschien 15 meter omgelopen. De kosten zijn vrijwel nul.

2: Ik weet zeker dat ze dagenlang iedereen heeft lopen vertellen over die aardige meneer die haar geholpen heeft met haar kerstboodschappen. Ik heb haar dag echt, serieus, gemaakt. De korte-termijn opbrengst is hoog.

Ze vroeg iets in de richting van 'hoe kan ik je bedanken?' en m'n antwoord was iets van 'doe ook eens een keer zomaar iets aardigs voor een vreemde'.

3: de lange-termijn opbrenst is positief. Er gaat een dag komen dat ze iets goeds voor een ander doet. Ik hoop op het kopen van een kop koffie en een sandwich voor een dakloze ofzo. Maar dat is mijn romantische inslag. Als iedereen één keer per jaar iets onbaatzuchtigs doet voor een ander wordt Nederland een stuk leuker.

Natuurlijk zijn mijn motieven egoïstisch. Ik doe het omdat ik me er goed over voel. Maar, Herko, egoïsme wat niet ten koste van anderen gaat, maar bijdraagt aan anderen, kan best goed zijn. En dan hoef je echt niet jezelf voor een tram te werpen om een kind te redden of je leven lang in sloppenwijken te werken. Iemand helpen met een zware boodschappentas is een klein gebaar met een (relatief) grote opbrengst. Ik kan het iedereen aanraden.

Overigens: Gandi en z'n beweging komt voort uit één incident. Gandi kwam uit een van de hoogste kastes in India, en was op weg (na z'n studie in Engeland) naar Indiërs in Zuid Afrika. Onderweg werd 'ie door blanke boeren de trein uitgezet. Dat heeft 'm kwaad gemaakt. Kwaad genoeg om de rest van z'n leven te vormen. In India behoorde Ghandi tot de bovenlaag van de samenleving, en in Zuid Afrika was 'ie 'gewoon' een kleurling. Niet zo minderwaardig als een zwarte, maar het scheelde weinig. Een enkele vernedering als drijfveer voor een heel leven. Ik ben in Pietermaritzburg, Durban en Johannisburg geweest, heb gezien waar 'ie gewoont heeft, heb gesproken met de zwarten en de kleurlingen die daar nog altijd de onderlaag vormen. Het racisme wat 'ie in die tijd uitdroeg bestaat vandaag de dag nog altijd, hoe lelijk het ook is, en ondanks de rest van z'n leven.

Verontwaardiging is een andere voorname drijfveer voor altruïsme.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op maandag 03 januari 2011 @ 19:31:

In die zin zou zelfmoord volgens mij een pure altruistische daad zijn. Je offert namelijk jezelf op (self-destruction). Het gevolg of het nut ervan doet blijkbaar niet ter zake. Het gaat om de kern, en dat is self-sacrifice.

Ik zeg niet dat ik het eens ben met deze definitie overigens. Voor er discussie kan plaats vinden over het wel of niet bestaan van puur altruisme zal er eerst een eenduidige definitie van moeten zijn. Ik geloof juist wel in altruisme. Acties 'for the greater good'. Dat is zelfs vanuit het oogpunt van evolutie een nuttige eigenschap. Egoisme heeft juist helemaal geen nut. Dat is even nuttig voor het individu en daarna voor altijd verloren. Het enige dat nuttig is, is de groep/mensheid verder helpen in zijn geheel. Het individu is daar compleet onbeduidend in.

Ik ben het met je eens dat er eerst een duidelijke definitie van altruïsme moet komen voordat we hier 1 steek verder mee gaan komen. Ik gaf het voorbeeld van Ayn Rand omdat die praktisch gezien het altruïsme als daad onmogelijk maakt en daarom waarschijnlijk wel wat stof tot spraak zal geven, er zijn uiteraard vele andere definities.
Overigens neem je Self Destruction wel heel erg letterlijk op in de zin van zelfmoord. Wat ik opvatte als ik in de lexicon het stuk las was dat het meer is bedoeld in jezelf zo geen enkele waarde toekennen dat het leidt tot Self Destruction in de zin van je eigen ik vernietigen. Een geestelijke ik. Uiteraard is dit maar mijn interpretatie, kon er niet zo snel een quote uithalen die het bewees, behalve mogelijk dit:
the self as a standard of evil, the selfless as a standard of the good.

Verwijderd schreef op maandag 03 januari 2011 @ 18:19:
Ik ken genoeg mensen die *spontaan* in het water zouden springen om een drenkeling te redden en daarbij totaal niet redeneren van "ik wil een held zijn of ik wil niet als nietsnut afgeschilderd worden". Ik noem zo'n puur spontane, onbewuste, impulsieve reddingsactie een altruïstische daad.

Zoals ik hierboven al instem met Zoijar over de definitie hangt het daarvanaf. Als je op het moment kijkt waarop de man/vrouw springt is het inderdaad altruïstisch. Alleen is het uiteraard kortzichtig om alleen naar zo'n moment te kijken want wie weet heeft die persoon zo'n situatie van te voren bedacht, er toen egoïstisch over nagedacht en handelt van daaruit op dat moment puur altruïstisch. Als je de factor tijd niet als 1 punt neemt maar het neemt als een verloop is de actie ineens een stuk minder altruïstisch.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 08:55:
Als je de factor tijd niet als 1 punt neemt maar het neemt als een verloop is de actie ineens een stuk minder altruïstisch.

Het is wel altruïstisch als anderen er (ook) voordeel van hebben, in tegenstelling tot wat het geval is bij zuiver egoïsme.

Het lijkt alsof sommige mensen vinden dat het niet uit maakt of anderen er wel of niet voordeel van hebben.


Btw, Ayn Rand heeft buiten haar fans, waaronder libertarische zwaargewichten zoals Allen Greenspan (die inmiddels heeft toegegeven dat zijn door Rand geïnspireerde economisch beleid een vergissing was), hoegenaamd geen credits als filosoof.

"At the university she was introduced to the writings of Aristotle and Plato, who would form two of the greatest influences and counter-influences respectively on her thought.[15][16] A third figure whose philosophical works she studied heavily was Friedrich Nietzsche.[17] Her formal study of philosophy amounted to only a few courses, and outside of these three philosophers, her study of key figures was limited to excerpts and summaries." Wikipedia: Ayn Rand

Haar missie was om mensen er van te overtuigen dat altruisme niet bestaat en dat het allemaal veel beter gaat als iedereen uitsluitend zijn/haar eigen directe belangen nastreeft, vooral in het bedrijfsleven. Wat mij betreft is dat precies het soort van 'filosofie' dat je van een aards-egoist/sociopaat kan verwachten.

voor de geïnteresseerden:

Romancing the Stone-Cold Killer: Ayn Rand and William Hickman
http://michaelprescott.net/hickman.htm

Objectivism and the Corruption of Rationality: A Critique of Ayn Rand's Epistemology
http://www.amazon.com/exe...-4462201?v=glance&s=books

[ Voor 61% gewijzigd door BadRespawn op 08-01-2011 15:19 ]

[Herko_ter_Horst]

burne schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 01:33:

Natuurlijk zijn mijn motieven egoïstisch. Ik doe het omdat ik me er goed over voel. Maar, Herko, egoïsme wat niet ten koste van anderen gaat, maar bijdraagt aan anderen, kan best goed zijn. En dan hoef je echt niet jezelf voor een tram te werpen om een kind te redden of je leven lang in sloppenwijken te werken. Iemand helpen met een zware boodschappentas is een klein gebaar met een (relatief) grote opbrengst. Ik kan het iedereen aanraden.

Ik zeg toch ook niet dat het niet goed is, of dat je dat net zo goed niet kan doen? De discussie gaat over of puur altruisme bestaat, volgens een aantal gegeven definities. De vraag was niet of "goede" daden bestaan - ongeacht of die uit altruistische, egoistische of andere motieven ontstaan.

Jij geeft precies aan wat ik bedoel: je doet dat soort dingen omdat jij je er goed bij voelt en je maakt zelfs de korte en lange termijn kosten/baten analyse. Goede daad: jazeker. Bijdragen aan een betere wereld: prima. Altruistisch: never nooit niet.

[BadRespawn]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 08 januari 2011 @ 15:19:
[...]
Jij geeft precies aan wat ik bedoel: je doet dat soort dingen omdat jij je er goed bij voelt en je maakt zelfs de korte en lange termijn kosten/baten analyse. Goede daad: jazeker. Bijdragen aan een betere wereld: prima. Altruistisch: never nooit niet.

Je redenering lijkt te zijn gebaseerd op het idee dat bij altruisme in het geheel geen eigenbelang te pas komt, maar dat is een misverstand.

Er wordt onderscheid gemaakt tussen altruisme en egoisme niet omdat bij de één wel en bij de ander niet eigenbelang in het spel is, maar omdat die twee sterk van elkaar verschillen mbt voordeel en nadeel voor anderen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 08:55:
Ik gaf het voorbeeld van Ayn Rand omdat die praktisch gezien het altruïsme als daad onmogelijk maakt

De definitie van altruïsme van Ayn Rand is compleet onwerkbaar en daarom is het bestaan van altruïsme volgens die definitie onmogelijk. De onmogelijkheid van het bestaan van altruïsme is dus een probleem van die definitie.
Er zijn verschillende definities van altruïsme en egoïsme mogelijk, maar die van Ayn Rand slaat nergens op: er is geen enkele reden om te veronderstellen dat altruïsme zou inhouden dat een mens niet voor zichzelf kan bestaan.

Een veel betere en werkbaardere definitie van altruïsme is: de daad die volgt uit mededogen/medeleven en interesse in een ander levend wezen.

Volgens deze definitie die ik hoogstpersoonlijk uit mijn mouw heb geschud is het in theorie prima mogelijk dat mensen altruïstisch zijn: het niet bestaan van altruïsme volgt niet uit de definitie, zoals dat bij de flauwekul van Ayn Rand wel het geval is. In de praktijk zal echter blijken dat de mens bij benadering uiteindelijk volkomen egoïstisch is omdat de mens uiteindelijk een totaal gebrek aan empathische vermogens en interesse zal blijken te hebben.

Hetzelfde probleem met de definitie van Ayn Rand geldt ook voor de definitie van egoïsme waarin ervan uitgegaan wordt dat alle acties van de mens per definitie zijn bedoeld tot zijn eigen voordeel. Los van het feit dat het twijfelachtig is om te stellen dat de mens altijd zijn eigen voordeel nastreeft, is ook deze definitie compleet onwerkbaar omdat de visie dat altruïsme niet bestaat volgt uit die definitie. De fout zit hem dus in de definitie.

[burne]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 08 januari 2011 @ 15:19:
Altruistisch: never nooit niet.

Zo strak als Spruit 11 verwoordt gaat me niet lukken. Maar: zijn er überhaupt voorbeelden te bedenken van puur altruïsme of egoïsme?

[Verwijderd]

burne schreef op zondag 09 januari 2011 @ 01:31:
[...]

Zo strak als Spruit 11 verwoordt gaat me niet lukken. Maar: zijn er überhaupt voorbeelden te bedenken van puur altruïsme of egoïsme?

Jan is helemaal alleen op de wereld: geen vrienden, geen kennissen, geen gezin, geen familie. Op een dag krijgt Jan een taart van een tevreden klant. Niemand weet dat Jan deze taart heeft gekregen. Jan kan besluiten deze taart mee naar huis te nemen en zelf op te eten (zouden we egoistisch vinden). Jan besluit echter deze heerlijke taart te delen met zijn collega's (altruistisch).

Of (variant): het hele dorp verhongert, waaronder vreemden die hij niet kent. John vindt een appel. Niemand weet dat John een appel heeft gevonden. John kan besluiten, geheel zonder dat iemand er ooit achter zal komen, deze appel helemaal alleen op te eten en zo zijn enorme eetlust te stillen (want hij vergaat zo enorm van de honger). Hij offert echter zijn honger op, neemt maar 1 hapje, en deelt de rest met anderen die net zo als hem van de honger vergaan. Hij is daar helemaal niet toe verplicht (niemand zou er ooit achter komen) en doet het niet uit eigen belang (hij heeft zelf enorme honger, die nu alleen maar groter wordt).

[ Voor 118% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2011 07:44 ]

[Konstantine]

Het probleem met motieven, want daar hebben we het over als het over egoïsme en altruïsme gaat, is dat motieven onzichtbaar en oncontroleerbaar zijn. Het is daarom mogelijk om elk mogelijk motief dat ik heb om bepaald gedrag te vertonen zowel in de richting van egoïsme als in de richting van altruïsme is te buigen.

Bij de voorbeelden van bobwarley zou je kunnen zeggen dat Jan en John het graag doen om alsnog vrienden te maken of om vergelijkbaar gedrag bij hun omgeving uit te lokken. Dan zou hun handeling alsnog egoïstisch zijn. Ook zou je motieven die in eerste instantie puur egoïstisch lijken prima in altruïstische woorden kunnen beschrijven.

Mijn punt is dat het 'zien' van egoïsme en altruïsme in de wereld afhankelijk is van jouw mensbeeld. Is in jouw ogen de mens van nature goed? Dan zul jij altruïstische daden kunnen zien. Is in jouw ogen de mens van nature slecht? Dan zul jij vooral egoïstische daden zien. Vergelijk het met het verschil tussen een gelovige en een ongelovige. De gelovige zal overal het werk van God zien, terwijl de ongelovige gewoon contingente gebeurtenissen ziet. Of vergelijk het met de psycho-analyse van Freud, die achter elk gedrag seksuele motieven zocht.

[ Voor 0% gewijzigd door Konstantine op 09-01-2011 09:41 . Reden: typo ]

[Cobb]

Ergens in December liep ik in de koopsloot Rotterdam, een vrouw liep met een kinderwagen (met daarin een baby) schuivelend de "ramp" op naar boven omdat het spekglad was. Iedereen liep voorbij zonder maar een poot uit te steken. Ik heb vervolgens de wagen gepakt en haar omhoog geholpen omdat ik wat beter schoeisel aan had.
Ik voelde mij daarna niet perse beter als voor mijn daad en had ik doorgelopen dan had het mij weinig geboeid.

Ik geloof wel dat een "altruist" niet bestaat, maar altruistische daden bestaan imo wel.

[ Voor 9% gewijzigd door Cobb op 09-01-2011 10:11 ]

[rapture]

Verwijderd schreef op donderdag 30 december 2010 @ 16:50:
Tijdens je leven jezelf als donororgaan opgeven, zodat na je dood een ander eventueel geholpen kan worden vind jij geen daad van altruïsme?

Karma kopen, minder lang in het vagevuur zitten,...

Zoijar schreef op zaterdag 01 januari 2011 @ 17:58:
Hoe zit het dan met iemand die tijdens de tweede wereldoorlog vrijwillig in dienst ging en dan aan de kust op een machinegeweer inliep? Dat komt toch voort uit altruisme. Ik kan me niet voorstellen dat er heel veel eogistische redenen zijn om dit te doen. Mensen helpen onderduiken in het verzet is net zoiets. Je kan wel zeggen dat je dat doet omdat jij tegen de bezetting bent en jij op die manier je gram wilt halen bij de bezetters, maar je zou zelf prima kunnen leven zonder dat te doen. Het gaat daar toch om acties die voortkomen uit de wil om 'the greater good' te dienen. Een dokter die vrijwilligerswerk doet in afrika? Kan je wel weer zeggen dat hij graag een gratis reisje afrika wilt etc., maar dat zou ook allemaal zonder dat werk kunnen. Dit is toch ook een altruistishe daad?

WOI was een vrijwilligersoorlog, WOII steunde meer op dienstplichtigen. Sociale druk om iets voor je land te doen, het ontgroeningsritueel om man te worden, lafaards werden door je lokale gemeenschap uitgekotst,... Uiteindelijk was WOI helemaal geen glorie of eer, maar mechanisch en industriële afslachting.

In de militaire wereld is de redenering eigenlijk omgekeerd. De verzorgingsstaat is niet door de kiezers gecreëerd, maar de verzorgingsstaat is het middel bij uitstek om loyaliteit van de burgers te verkrijgen. In feodale tijden maakte niks uit wie er nu in het kasteel zit, een nieuwe belastingontvanger en business as usual. De lijfeigenen hebben geen enkel belang om de machthebber in het kasteel te verdedigen.

Zorg dan dat mensen goede redenen hebben om voor de machthebber of de staat te vechten. Als de armen uit de handen van de staat eten, werknemers die zonder de staat nooit zelf een opleiding/diploma kunnen betalen, genezen mensen die zonder de staat nooit de zorg kunnen betalen,... Zonder de staat zouden we nauwelijks beter dan derdewereldlandbewoners hebben. Militaire prestaties van landen hingen in het verleden onder andere van de ontwikkeling van de verzorgingsstaat af. De staat met de beste medische kennis/mogelijkheden heeft soldaten die het verst durven gaan (moreel maximalisatie) door het vertrouwen in de medics/hospitalen die ongeveer alles kunnen oplossen.

Dan heb je nog de ontwikkeling van het nationalisme en eigen taal beschermen. Een andere taal spreken, kleden zoals anderen en zelfs eten zoals anderen werd een horrorbeeld dat je absoluut moet tegenhouden.

Spruit 11 schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 00:52:
En een zelfmoordterrorist die onschuldigen opblaast doet dat niet om het persoonlijke voordeel dat hij heeft aan zijn actie; in tegendeel: hij handelt vanuit zijn overtuiging een groter doel dan zichzelf te dienen. De zelfmoordterrorist heeft dus veel nadeel aan zijn eigen actie. De zelfmoordterrorist houdt echter geen rekening met de gevoelens van de nabestaanden van de slachtoffers, en dat is nou precies de reden waarom de actie van de zelfmoordterrorist zo egoïstisch is: de algehele afwezigheid van empathie/mededogen/medeleven met zijn slachtoffers.

Zelfmoord kan je rationeel benaderen. Je zit in een dermate slechte situatie (of hebt de perceptie) en je gaat nog heel veel jaren moeten creperen voordat je het universele eindpunt (de dood) bereikt. Dan is een shortcut naar het universele eindpunt erg aantrekkelijk, het bespaart enorm veel lijden. Als je nog wat vijanden mee naar de dood kan sleuren, dan is het mooi meegenomen.

---

Het probleem is "puur". 100 % ga je het niet krijgen, maar 90 % altruïsme en 10 % eigen belang is mogelijk.

[Sissors]

Karma kopen, minder lang in het vagevuur zitten,...

En als ik nou niet in karma geloof en al helemaal niet in het vagevuur? Moet ik dan mijn donor registratie maar ongedaan maken?

Of afgelopen week: auto staat ergens halverwege mijn route naar werk vast in de sneeuw, ik ben op de fiets dus help even mee met auto vrij duwen, de bestuurder had ik nog nooit eerder gezien en zal ik zeer waarschijnlijk ook nooit meer zien, en als ik hem nogeens zie zal ik hem niet herkennen. Dus waarom heb ik dat dan gedaan? Zodat ik dat hier kon aanhalen en het alsnog egoistisch is?


Dit topic is redelijk doelloos, als je maar creatief genoeg ben met je definities en erg vreemde redenatie gaat ophangen kan je alles wel bewijzen.
Als je maar gewoon een definitie waarbij altruisme onmogelijk is, ja dan heeft het weinig nut om aan de hand van die definitie te gaan bedenken of altruisme bestaat.

[Koenoe]

furby-killer schreef op zondag 09 januari 2011 @ 10:24:
Of afgelopen week: auto staat ergens halverwege mijn route naar werk vast in de sneeuw, ik ben op de fiets dus help even mee met auto vrij duwen, de bestuurder had ik nog nooit eerder gezien en zal ik zeer waarschijnlijk ook nooit meer zien, en als ik hem nogeens zie zal ik hem niet herkennen. Dus waarom heb ik dat dan gedaan? Zodat ik dat hier kon aanhalen en het alsnog egoistisch is?

Omdat je hoopt dat mocht jij in een gelijke situatie verkeren, jij ook geholpen wordt. Wie goed doet, goed ontmoet.

[Sissors]

Dat bedoel ik dus met dat je het altijd wel kan spinnen...

Maar ondanks dat ik dat inderdaad hoop, is het irrelevant imo omdat dat tweede stuk je mist, zoals ik al zei, ik geloof niet in karma, dus ik geloof niet dat dit mij zelf ook maar op enige manier helpt.

[Verwijderd]

Konstantine schreef op zondag 09 januari 2011 @ 09:40:
Bij de voorbeelden van bobwarley zou je kunnen zeggen dat Jan en John het graag doen om alsnog vrienden te maken of om vergelijkbaar gedrag bij hun omgeving uit te lokken. Dan zou hun handeling alsnog egoïstisch zijn. Ook zou je motieven die in eerste instantie puur egoïstisch lijken prima in altruïstische woorden kunnen beschrijven.

Ik pas het voorbeeld van John aan. Na de periode van hongersnood weet John dat iedereen nooit meer honger zal lijden (er is dus geen noodzaak om als voorbeeld te dienen) en is met iedereen al bevriend - en hij hoeft het niet als vrienden daad te doen: zoals in het voorbeeld niemand zal ontdekken dat hij de appel vindt en eet. Terwijl hij de appel overhandigt aan de rest heeft hij niet het gevoel "ik voel me goed door iets goeds te doen" maar heeft hij enorm veel spijt de appel niet zelf te hebben opgegeten - maar denkt hij oh well, ik ben nu al zo ver ik geef hem maar aan de rest: zij hebben zo'n honger laat ze maar genieten (maar spijt dat ik heb!!).

Maw: ik denk dat met enige aanpassingen hoe dan ook wel altruistische daden zijn te bedenken.

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2011 17:49 ]

[BadRespawn]

furby-killer schreef op zondag 09 januari 2011 @ 10:24:
Of afgelopen week: auto staat ergens halverwege mijn route naar werk vast in de sneeuw, ik ben op de fiets dus help even mee met auto vrij duwen, de bestuurder had ik nog nooit eerder gezien en zal ik zeer waarschijnlijk ook nooit meer zien, en als ik hem nogeens zie zal ik hem niet herkennen. Dus waarom heb ik dat dan gedaan?

Omdat je liever wilt leven in een wereld waar mensen elkaar helpen, ipv een wereld waar men alleen voor direct eigenbelang gaat, en je denkt dat te kunnen bereiken door ahw het goede voorbeeld te geven?

Je zou de enige niet zijn die dat denkt - "What goes around comes around", wederkerig altruisme. Wikipedia: Reciprocal altruism

Kant zegt ook iets dergelijks: "Always act according to that maxim whose universality as a law you can at the same time will" Wikipedia: Immanuel Kant


Opoffering van je eigen leven komt nog het dichtst in de buurt van wat men kennelijk verstaat onder "zuiver altruisme" (zonder eigen belang), maar vanuit evolutionaire biologie geredeneerd kan worden gezegd dat zo'n zelfopoffering het belang van de genen (van de familie en/of de soort) dient (Dawkin's "selfish gene").

Ik denk dat altruisme zonder enige vorm van eigenbelang niet bestaat, maar dat maakt altruisme niet minder altruistisch.
Altruisme heeft vaak geen direct concreet voordeel voor de altruist, maar netto is het al dan niet indirecte voordeel groter dan de nadelen/kosten (voor de altruist en/of anderen).

Zuiver egoïsme bestaat denk ik wel, bvb iemand die is bestolen heeft daarvan geen voordeel. Of een seriemoordenaar die het doet voor de kick; z'n slachtoffers en hun nabestaanden krijgen er bepaald geen kick van. Zelfs zoiets kan nog indirecte voordelen opleveren, bvb een profiler kan daardoor ervaring opdoen waardoor later levens gered kunnen worden. Maar netto zijn de nadelen groter dan de voordelen.

rapture schreef op zondag 09 januari 2011 @ 10:09:
De verzorgingsstaat is niet door de kiezers gecreëerd, maar de verzorgingsstaat is het middel bij uitstek om loyaliteit van de burgers te verkrijgen.

off topic:

Zoiets als sociale voorzieningen is wel degelijk een resultaat van een burgerbeweging: de arbeidersopstanden van rond de vorige eeuwwisseling (een grotendeels vergeten stuk geschiedenis).
Het feit dat veel burgers blij zijn met sociale voorzieningen en daardoor wellicht meer loyaal zijn aan de staat, wil niet zeggen dat die loyaliteit het doel is van zaken zoals sociale voorzieningen.

Het kan wel worden gebruikt als middel om de bevolking rustig te houden terwijl de staat intussen dingen doet waar de bevolking minder blij mee is (zie bvb "communistisch" Rusland). Maar zo ongeveer ieder 'gereedschap' kan ten goede en ten kwade worden gebruikt.

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 09-01-2011 21:48 ]

[burne]

Laten we het nog eens op een andere manier proberen:

Zie je jezelf als toeschouwer van de samenleving of als deel van de samenleving?

[Spheroid]

In Trends in Ecology and Evolution staat een interessant review over dit probleem.

Rankin, D.J., 2011: The social side of Homo economicus, Trends in Ecology and Evolution, 26 (1): 1-3.

Inleiding

Many recent experiments in the field of behavioural economics appear to demonstrate a willingness of humans to behave altruistically, even when it is not in their interest to do so. This has led to the assertion that humans have evolved a special predisposition towards altruism. Recent studies have questioned this, and demonstrated that selfless cooperation does not hold up in controlled experiments.

Conclusie

It is clear that humans do not only act to maximise their own utility, but also to maximise the utility of other family members. Homo economicus clearly does have a social side, but it is unlikely to be as social as some researchers might hope.

Oftewel, altruisime zonder enige invloed op jezelf lijkt niet te bestaan, maar de effecten waarnaar gestreefd wordt lijken niet altijd simpelweg onder eigenbelang te vatten. Zaken als kin-selection kunnen plaatsvinden, maar ook jegens de wijdere samenleving wordt soms minder egoistisch gehandeld als je zou verwachten als men alleen in het eigen gewin geinteresseerd bent.

En theorie die hier een verklaring voor oppert is niche construction. Door het brengen van offers om de omgeving aan te passen kan die meer geschikt worden voor iedereen, waaronder je eigen nakomelingen. Ook al is het effect niet onmiddelijk meetbaar, toch kan het een netto-positief effect op de overlevingskans van je genen hebben.

Een probleem is dat de tests die nu gedaan worden vaak niet representatief zijn, omdat mensen in een laboratorium anders reageren dan ik de echter wereld:

For example, a study of baseball card collectors and traders showed that traders offered a fair price to collectors in a controlled experimental setting [14]. When actors were asked to go into a wider baseball-card convention and buy cards as a collector, the price they paid was significantly higher than the value of the cards they received in return [14].

Laboratoriumtests die lijken te wijzen op altruisme moete dus in de echte wereld bevestigd worden voor je de resultaten kunt aannemen.

Een probleem met dit soort analyses is dat men vaak vanuit evolutionaire benefits redeneert, maar dat onze culturele erfenis ook invloed heeft op onze daden. Echter, ook in de sociale arena lijken we vaak op ons eigen welzijn gericht te zijn. Ons culturele gedrag is ook onderhevig aan natuurlijke selectie, dus volledig altruisme zal niet snel ontstaan.

[Confusion]

Bepaalde vormen van altruisme bestaan absoluut. Er bestaat een simpele evolutionaire basis voor die vormen: als een gen er bij sommige dragers voor zorgt dat het organisme gedrag vertoont waardoor andere dragers van het gen zich efficienter kunnen voortplanten, dan stelt de eerste zich altruistisch op, ten gunste van de grotere gemeenschap van dragers van dat gen. Het is zo simpel en effectief dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat er in de natuur geen gedrag bestaat dat volledig altruistisch is. Er is ook een enorme hoeveelheid gedrag in de natuur die we over het algemeen als 'altruisme' beschrijven.

Dit zegt natuurlijk niets over het moeten bestaan van altruistisch gedrag bij mensen. Als we zien hoe vaak ons gedrag wordt beinvloedt door mechanismen die ons al miljoenen jaren medebesturen, dan twijfel ik er echter geen seconde aan dat we allemaal onderhevig zijn aan mechanismen die ons er toe zetten om de voortplantingskansen van anderen te verhogen. Dat uit zich natuurlijk niet op die letterlijke manier: je hebt gewoon de drang een ander te helpen. Tegelijk zijn er natuurlijk allerlei andere mechanismen aan het werk, waardoor je bijvoorbeeld je buurvrouw eerder helpt dan een wildvreemde: voor-wat-hoort-wat is de eerstvolgende variant.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 15-01-2011 10:31 ]

[rapture]

BadRespawn schreef op zondag 09 januari 2011 @ 21:34:
Zoiets als sociale voorzieningen is wel degelijk een resultaat van een burgerbeweging: de arbeidersopstanden van rond de vorige eeuwwisseling (een grotendeels vergeten stuk geschiedenis).
Het feit dat veel burgers blij zijn met sociale voorzieningen en daardoor wellicht meer loyaal zijn aan de staat, wil niet zeggen dat die loyaliteit het doel is van zaken zoals sociale voorzieningen.

Het kan wel worden gebruikt als middel om de bevolking rustig te houden terwijl de staat intussen dingen doet waar de bevolking minder blij mee is (zie bvb "communistisch" Rusland). Maar zo ongeveer ieder 'gereedschap' kan ten goede en ten kwade worden gebruikt.

Verschil tussen vragen en krijgen. Met alleen een vragende partij (de arbeiders) kom je er niet, de gevende partij (de staat) moet ook iets eraan hebben. Als een buurland dankzij een verder ontwikkelde verzorgingsstaat een sterker leger heeft, dan kan je als land niet achterblijven.

Voor wat, hoort wat was vlak na de Franse revolutie al te merken. Als je met burgerrechten en zonder koning met absolute macht wilt leven, dan zal je moeten strijden tegen de legers van alle buurlanden (met koningen die bang zijn voor een koningloze wereld).

[ Voor 11% gewijzigd door rapture op 15-01-2011 13:20 ]

[Salvatron]

De sociale voorzieningen ontstaan doordat er zoveel zwakkeren zijn: al die zwakkeren stemmen op partijen die voorstander zijn van sociale voorzieningen en verenigen zich in bijv. vakbonden zoals de FNV en de CNV. Aangezien de mens over het algemeen weinig tot geen empathische vermogens heeft is het onwaarschijnlijk dat sociale voorzieningen het product zijn van altruïsme, omdat voor altruïsme empathie nodig is. Daarnaast probeert de staat de bevolking in toom te houden door sociale voorzieningen: rechtse partijen moeten wel een beetje toegeven op het gebied van sociale voorzieningen omdat ze anders te weinig draagvlak krijgen onder de bevolking. Oftewel: politiek rechts kan uitkeringen niet volledig afschaffen omdat ze anders hun machtsbasis verliezen.
Het gebrek aan empathische vermogens blijkt bijv. uit het feit dat werkelozen voor lui worden uitgemaakt: degene die zegt dat de werkeloze lui is, heeft onvoldoende empathische vermogens om de werkeloze te begrijpen, en heeft het tegenovergestelde van empathie: anti-empathie: om de situatie van een werkeloze te kunnen begrijpen is empathie nodig, maar uit het feit dat er een moreel oordeel over de werkeloze wordt uitgesproken als in "de werkeloze is lui" blijkt dat er juist sprake is van een tegenovergestelde reactie: anti-empathie. Aangezien werkelozen voor lui worden aangezien en daarom worden beschouwd als mensen die misbruik maken van de sociale voorzieningen is het onwaarschijnlijk dat werkelozen-uitkeringen het gevolg zijn van altruïsme. Voor ziekte-uitkeringen zal wel hetzelfde gelden. Door een gebrek aan empathie en de aanwezigheid van anti-empathie en de bijbehorende morele oordelen ontstaat de gedachte dat een werkeloze misbruik maakt van een uitkering omdat hij lui is: de gedachte dat een werkeloze lui is en misbruik maakt van een uitkering zit dus in het hoofd van degene die dat zegt. Daaruit volgt logischerwijs dat bijv. uitkeringen voor bijv. werkelozen onmogelijk het produkt kunnen zijn van altruïsme.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 17:15:
Aangezien de mens over het algemeen weinig tot geen empathische vermogens heeft is het onwaarschijnlijk dat sociale voorzieningen het product zijn van altruïsme, omdat voor altruïsme empathie nodig is. Daarnaast probeert de staat de bevolking in toom te houden door sociale voorzieningen: rechtse partijen moeten wel een beetje toegeven op het gebied van sociale voorzieningen omdat ze anders te weinig draagvlak krijgen onder de bevolking. Oftewel: politiek rechts kan uitkeringen niet volledig afschaffen omdat ze anders hun machtsbasis verliezen.

Mmmh er vallen mij twee dingen op:

1. Je beweert dat de mens weinig tot geen empathisch vermogen heeft. Ik ben dit niet met je eens. Een mens (en ja ik heb het nu niet over autistische e.d. uitzonderingen) is juist een gigantische brok van empathie. Als jij een bal gooit gebeurt er in mijn hersenen praktisch hetzelfde als wat er bij die van jou gebeurt (overigens is in dit veld een actieve ontdekking gedaan waarvan wordt gezegd dat het net als dna voor biologie een verandering in de psychologie zal ontketenen http://www.ksta.de/html/artikel/1294930370999.shtml). Back to the point van het empathische zijn mensen in mijn opzicht brokken van empathie. Het is te idioot voor woorden dat je als mens gevoelens van een ander kan 'snappen' en toch flikken we het hem erg vaak.

2. Ik krijg zo'n gevoel dat je totaal vanuit stereotyperingen praat over bevolkingsgroepen. Is het niet zo dat er gewoon ontzettend luie en ontzettend actieve werklozen zijn, maar de extreem luie het stereotyp heeft neergezet en van daaruit de echte werkloze dus niet barst van activiteit maar gewoon normaal een beetje zijn ding doet. Uiteraard zijn hier gelukkig voldoende uitzonderingen op, maar het gaat om de abstractie. Overigens ken ik genoeg plekken waar wie dan ook zomaar wordt aangenomen. Schoonmakers worden overal gevraagd. Tsjah misschien wordt er niet voldaan aan de eisen van de werkloze (loon, secundaire voorwaarden) en dergelijke maar op zo'n moment is de werkloze dus volgens mij meer egoistisch dan altruistisch bezig om die baan niet te nemen. Dit overigens zonder waardeoordeel.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 18:10:
1. Je beweert dat de mens weinig tot geen empathisch vermogen heeft. Ik ben dit niet met je eens. Een mens (en ja ik heb het nu niet over autistische e.d. uitzonderingen) is juist een gigantische brok van empathie. Als jij een bal gooit gebeurt er in mijn hersenen praktisch hetzelfde als wat er bij die van jou gebeurt (overigens is in dit veld een actieve ontdekking gedaan waarvan wordt gezegd dat het net als dna voor biologie een verandering in de psychologie zal ontketenen http://www.ksta.de/html/artikel/1294930370999.shtml). Back to the point van het empathische zijn mensen in mijn opzicht brokken van empathie. Het is te idioot voor woorden dat je als mens gevoelens van een ander kan 'snappen' en toch flikken we het hem erg vaak.

Zie mijn reactie hier: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"
Het gaat om de combinatie empathie & interesse.
Hierbij moet ik eraan toevoegen dat mijn redenatie alleen geldig is op individueel niveau, dus altruïsme tussen individuen en niet tussen bijv. een individu en de samenleving.
Uit het "hoe gaat het?"-principe volgt dat de mens geen interesse heeft in zijn medemens en dus ook niet uit empathie zal handelen.

2. Ik krijg zo'n gevoel dat je totaal vanuit stereotyperingen praat over bevolkingsgroepen.

Als er sprake is van een gebrek aan empathie dan zullen stereotypes het gevolg zijn.

Is het niet zo dat er gewoon ontzettend luie en ontzettend actieve werklozen zijn, maar de extreem luie het stereotyp heeft neergezet en van daaruit de echte werkloze dus niet barst van activiteit maar gewoon normaal een beetje zijn ding doet. Uiteraard zijn hier gelukkig voldoende uitzonderingen op, maar het gaat om de abstractie. Overigens ken ik genoeg plekken waar wie dan ook zomaar wordt aangenomen. Schoonmakers worden overal gevraagd. Tsjah misschien wordt er niet voldaan aan de eisen van de werkloze (loon, secundaire voorwaarden) en dergelijke maar op zo'n moment is de werkloze dus volgens mij meer egoistisch dan altruistisch bezig om die baan niet te nemen. Dit overigens zonder waardeoordeel.

Maakt allemaal niet uit. Uiteraard zijn er werklozen die liever lui zijn dan moe. Maar dat is niet relevant: een werkloze wordt sowieso voor lui aangezien ongeacht de vraag of hij daadwerkelijk lui is.
Ook maakt het niet uit of de werkloze egoïstisch is: het verhaaltje over empathie en gebrek aan interesse is net zo geldig voor werklozen als voor ieder ander: de werkloze heeft geen zin om te werken en heeft niet de empathie & interesse om te kunnen begrijpen dat dit nadelig zou kunnen zijn voor zijn medemens. Dus vertoont de luie werkloze freeridersgedrag. De redenering over empathie is dus eveneens toe te passen op een werkloze.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 19:06:

Zie mijn reactie hier: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"
Het gaat om de combinatie empathie & interesse.
Hierbij moet ik eraan toevoegen dat mijn redenatie alleen geldig is op individueel niveau, dus altruïsme tussen individuen en niet tussen bijv. een individu en de samenleving.
Uit het "hoe gaat het?"-principe volgt dat de mens geen interesse heeft in zijn medemens en dus ook niet uit empathie zal handelen.

Maar wat je daar zegt i.c.m. hier is dat altruïsme alleen uit empathie voor kan komen. En dan heb ik het over individu t.o.v. individu. Dat lijkt mij niet, er zijn toch genoeg andere mogelijkheden? Door altruïstisch te zijn vanuit de empathische kant als enige optie te zien sluit je indirect een beetje uit dat het vanuit de mens zelf komt. Empatische aspecten zorgen voor beïnvloeding van het altruïsme op dat moment.

Als er sprake is van een gebrek aan empathie dan zullen stereotypes het gevolg zijn.

Want? Stereotyperingen zijn per definitie overdreven en gebaseerd op vooroordelen. Oftewel iets wat in de realiteit niet bestaat. En gebrek aan empathie zal de mensen imho niet dichter naar een stereotypering toe brengen. Stereotyperingen zijn er op alle vlakken van de maatschappij, alle groepen, ook de zeer empathische groepen. En de waarneming van een stereotypering is empathisch want je leeft je in de ander in om het te kunnen benoemen. En uiteraard heb je een punt als je bedoelde dat door het ontbreken van empathie, of het in zeer kleine mate hebben, een stereotypering makkelijker ontstaat maar dat neemt niet weg dat de realistische objectieve waarneming nooit stereotyp kan zijn (is mijn subjectieve mening).

Ook maakt het niet uit of de werkloze egoïstisch is: het verhaaltje over empathie en gebrek aan interesse is net zo geldig voor werklozen als voor ieder ander: de werkloze heeft geen zin om te werken en heeft niet de empathie & interesse om te kunnen begrijpen dat dit nadelig zou kunnen zijn voor zijn medemens.

Als je redeneert dat altruïsme vanuit empathie komt dan lijkt het mij logisch dat egoïsme vanuit anti-empathie komt. En dan krijgt de werkloze een egoïstische rand. Dat ze het niet begrijpen is in dat geval per definitie egoïstisch aangezien ze niet de empathie hebben, oftewel niet het altruïsme.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 21:18:
Maar wat je daar zegt i.c.m. hier is dat altruïsme alleen uit empathie voor kan komen. En dan heb ik het over individu t.o.v. individu. Dat lijkt mij niet, er zijn toch genoeg andere mogelijkheden? Door altruïstisch te zijn vanuit de empathische kant als enige optie te zien sluit je indirect een beetje uit dat het vanuit de mens zelf komt. Empatische aspecten zorgen voor beïnvloeding van het altruïsme op dat moment.

Als altruïsme vanuit de mens zelf komt dan komt dat door empathie. Als de mens een gebrek heeft aan empathie zal hij dus niet tot altruïsme over gaan.

dat de realistische objectieve waarneming nooit stereotyp kan zijn (is mijn subjectieve mening).

Inderdaad, de mens heeft dus geen realistische/objectieve waarneming. De waarneming van de mens wordt beïnvloedt door zijn gebrek aan empathie en het gevolg daarvan is o.a. stereotyperingen (luie werkeloze, alle homo's gaan naar de hel, etcetera).

Als je redeneert dat altruïsme vanuit empathie komt dan lijkt het mij logisch dat egoïsme vanuit anti-empathie komt.

Onjuist: als altruïsme vanuit empathie komt, en egoïsme is gedefinieerd als het gebrek aan altruïsme, dan komt egoïsme vanuit het gebrek aan empathie.

En dan krijgt de werkloze een egoïstische rand. Dat ze het niet begrijpen is in dat geval per definitie egoïstisch aangezien ze niet de empathie hebben, oftewel niet het altruïsme.

Kan wel zijn, maar ik had het er over waarom de verzorgingsstaat niet het produkt is van werkelijk altruïsme: werklozen-uitkeringen bijv. kunnen niet het produkt zijn van het altruïsme van bijv. werkende mensen omdat werkelozen als "lui" worden beschouwd. En er is niemand die geld gaat geven aan een luiwammes. En dus is er niemand die geld gaat geven aan een werkloze. Of een werkloze daadwerkelijk lui is doet er niet toe omdat dat een heel andere kwestie is. Ik had het puur en alleen over de illusie dat de verzorgingsstaat het produkt zou zijn van werkelijk altruïsme.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 21:59:
waarom de verzorgingsstaat niet het produkt is van werkelijk altruïsme: werklozen-uitkeringen bijv. kunnen niet het produkt zijn van het altruïsme van bijv. werkende mensen omdat werkelozen als "lui" worden beschouwd.

Lang niet iedereen beschouwt werklozen als lui. Veel mensen begrijpen wel dat een mens z'n baan kwijt kan raken en dat het even kan duren voordat iemand een nieuwe baan heeft gevonden.

Wel is het zo dat mensen die werklozen lui vinden, dat stereotype regelmatig luidkeels verkondigen, waardoor het kan lijken alsof dat de mening van de meerderheid is.
Mogelijk zijn mensen met gebrek aan empathie wat luidruchtiger dan hun wel empathische medemens?

Nederland is een democratie en zaken zoals werklozen-uitkering zijn via democratisch besluit ingevoerd. Kennelijk is de NL samenleving al met al toch tamelijk empathisch/altruïstisch.

[Guru Evi]

Niet noodzakelijk. Ik zou ook graag hebben dat als ik werkloos word dat ik werkloosheidsuitkering krijg. De meeste zorginstellingen in de westerse wereld komen omdat anders het leven voor de rest van ons niet zo enorm goed is. Als er geen ziekenhuizen waren hebben we een stelletje zieken die in de straat rondlopen en de rest ziek maken. Als er geen werkloosheidsuitkering is dan hebben we een stelletje werkelozen die in de straat rondlopen en van de rest stelen om te overleven.

In principe kun je alles terugbrengen naar het overleven van een persoon, een familie of een samenleving. En dat is in principe egoïstisch, we willen allemaal zelf overleven dus zorgen we ervoor dat we een stelsel hebben dat ons ondersteunt als er iets verkeerd gaat in het leven en omdat we niet willen toegeven dat dit egoïstisch is, noemen we het altruïsme waaruit vervolgens het ultieme symbool van altruïsme wordt geboren in onze culturen voornamelijk vanuit religie.

[Salvatron]

Een ander voorbeeld van het gebrek aan empathie en de aanwezigheid van anti-empathie:

De wat strengere christenen en moslims lopen te schelden op homo's. Hierbij wordt een gelovige homo psychisch in een hoekje gedrukt omdat hij afgewezen wordt door zijn medegelovigen (en eventueel door familieleden). Bovendien wordt er van de homo verwacht dat hij hetero wordt met alle gevolgen van dien. Hier zie je dus het gebrek aan empathie van christenen en moslims jegens homo's, en een anti-empathisch moreel oordeel. De morele veroordeling van homo's door strengere christenen en moslims lijkt me dus voortkomen uit een gebrek aan empathie en aanwezigheid van anti-empathie. (vergelijk de veroordeling van homo's binnen de strengere-gelovige hoek ook eens met de morele veroordeling van bijstands-ontvangers in onze samenleving).

Een ander voorbeeld: de wijze waarop er met euthanasie omgesprongen wordt vooral door strengere gelovigen: actieve euthanasie mag niet, vaak zelfs niet als iemand leven al bijna ten einde is. Wederom een gebrek aan empathie.

Nog een voorbeeld: de morele veroordeling van Antonie Kamerling na zijn zelfmoord. Op basis van een zeer kleine hoeveelheid informatie wordt de zelfmoord van Antonie Kamerling omschreven als o.a. "laf" en "een makkelijke uitweg". Een goed voorbeeld van een anti-empathisch moreel oordeel op basis van te weinig informatie.

Het heeft er m.i. dus alle schijn van dat het menselijk gedrag en het menselijk denken te beschrijven zijn als "weinig empathisch" en "anti-empathisch met bijbehorende morele oordelen".
Mijn egoïsmetheorie is dan: om het gedrag en denken van een individueel mens te voorspellen kan er vanuit worden gegaan dat de mens allerlei gedragingen en denkpatronen vertoont, maar dat de grondslag daarvan een afwezigheid aan empathisch vermogen en een neiging tot anti-empathie vertoont. D.w.z.: het gedrag en het denken van het individu beslaat alle niet-empathische gedragingen en denkpatronen, maar hoe empathischer een gedraging of een denkpatroon is, hoe minder kans er is dat het individu die gedraging of dat denkpatroon vertoont.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 01:11:

Het heeft er m.i. dus alle schijn van dat het menselijk gedrag en het menselijk denken te beschrijven zijn als "weinig empathisch" en "anti-empathisch met bijbehorende morele oordelen".
Mijn egoïsmetheorie is dan: om het gedrag en denken van een individueel mens te voorspellen kan er vanuit worden gegaan dat de mens allerlei gedragingen en denkpatronen vertoont, maar dat de grondslag daarvan een afwezigheid aan empathisch vermogen en een neiging tot anti-empathie vertoont. D.w.z.: het gedrag en het denken van het individu beslaat alle niet-empathische gedragingen en denkpatronen, maar hoe empathischer een gedraging of een denkpatroon is, hoe minder kans er is dat het individu die gedraging of dat denkpatroon vertoont.

Empathie is deels genetisch gehardwired in onze soort (en tenminste in veel andere primaten). Dit door middel van mirror neurons. Dit zijn neuronen die vuren als jezelf iets doet/meemaakt, maar ook als je een soortgenoot hetzelfde ziet doen/meemaken. Dit werkt niet alleen bij handelingen, maar ook bij emoties. Als je iemand dus pijn ziet lijden dan vuren jouw spiegelneuronen ook. Dit lijkt een belangrijke grondslag voor empathie te zijn.

Iedereen heeft die neuronen in principe, dus iedereen heeft een anatomische basis voor empathie. Echter:

Wikipedia

More recently, Christian Keysers at the Social Brain Lab and colleagues have shown that people who are more empathic according to self-report questionnaires have stronger activations both in the mirror system for hand actions[45] and the mirror system for emotions,[43] providing more direct support for the idea that the mirror system is linked to empathy.

.

Afwezigheid voor empathisch vermogen bestaat dus niet, wel een meer of minder sterke aanleg ervoor. Verder blijkt uit heel veel tests dat vooral de context beinvloedt hoe empathisch je je gaat gedragen. Zo lijkt het in een omgeving met grafitti, veel meer mensen tot vandalisme geneigd zijn dan in een nette omgeving.

Een interessante test over empathie is gedaan in een seminarie. Een aantal priesterstudenten werd een onderwerp voor een lezing gegeven. Sommige moesten een random bijbelverhaal gebruiken, anderen moesten over de barmhartige samaritaan praten. Onderweg naar de collegezaal kwamen ze een duidelijk doodziek persoon tegen. Het opgegeven bijbelverhaal was geen goede basis om te voorspellen of men de man zou helpen. Tegen de helft van de studenten was ook verteld dat ze aan de late kant waren. De uitkomst: Van de studenten die dachten dat ze te laat waren hielp 10% de zieke, van de studenten die alle tijd hadden 60%.
Zie hier een nauwkeurige beschrijving van het experiment.

Het opwerpen van algemene verklaringen voor de aan- of afwezigheid van empathie in mensen werkt dus niet. Iedereeen is in sommige situaties empathisch en in andere situaties asociaal. Daarbij is het voelen van empathie nog lang niet hetzelfde als altruisme. Als ik op basis van mijn empathie handel kan dat nog steeds mede uit egoistische motieven zijn.

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 17 januari 2011 @ 09:21:
Het opwerpen van algemene verklaringen voor de aan- of afwezigheid van empathie in mensen werkt dus niet.

Maar misschien wel als je het woordje "uiteindelijk" gebruikt: uiteindelijk zal een mens een gebrek aan empathie blijken te hebben. D.w.z.: de mens kan niet langdurig empathisch zijn.

Daarbij is het voelen van empathie nog lang niet hetzelfde als altruisme. Als ik op basis van mijn empathie handel kan dat nog steeds mede uit egoistische motieven zijn.

Daarom zeg ik ook dat het iemand wat moet kunnen schelen: empathie is op zich niet genoeg om tot altruïsme over te gaan; iemand moet zich ook nog interesseren voor het wel en wee van een ander levend wezen.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 13:40:
[...]


Maar misschien wel als je het woordje "uiteindelijk" gebruikt: uiteindelijk zal een mens een gebrek aan empathie blijken te hebben. D.w.z.: de mens kan niet langdurig empathisch zijn.

Daar ben ik het dus mee oneens. Doordat je mirror neurons steeds weer vuren als je iemand pijn ziet lijden of verdrietig ziet zijn wordt je empathie steeds aangevuld.

Dat je niet constant naar die empathie handelt heeft te maken met context, niet met het opraken van empathie. De uitkomst van het experiment dat ik citeerde versterkt dat idee:

Seminarie experiment

Many subjects who did not stop did appear aroused and anxious when the arrived at the second site. They were in a conflict between helping the victim and meeting the needs of the experimenter. Conflict rather than callousness can explain the failure to stop.

Spruit 11

Daarom zeg ik ook dat het iemand wat moet kunnen schelen: empathie is op zich niet genoeg om tot altruïsme over te gaan; iemand moet zich ook nog interesseren voor het wel en wee van een ander levend wezen.

Nee hoor. Empathie kan leiden tot hulpvaardig gedrag. Dat gedrag hoeft niet volledig altruistisch te zijn. Uit empathie met een vriend die blut is leen je hem bijv. misschien geld, wel met het idee dat hij, als jij ooit in eenzelfde situatie bent, hetzelfde zal doen. Dat is niet volledig altruistisch, maar alsnog verdomd aardig/hulpvaardig. Hetzelfde is te zeggen voor door bijv. religie afgedwongen donaties, aalmoezen, enz. Het is egoistisch, want je doet het iig deels om te voorkomen dat je naar de hel gaat, maar het is ook bijzonder aardig.

Het feit dat vele daklozen overleven op straat, dat asiels en koninklijke reddingsmaatschappijen overeind worden gehouden door louter private donaties sterken mij in de mening dat jouw inschatting van de "voorraad" empathie en altruisme in de samenleving er fors naast zit.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 17-01-2011 14:17 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 17 januari 2011 @ 14:16:
Daar ben ik het dus mee oneens. Doordat je mirror neurons steeds weer vuren als je iemand pijn ziet lijden of verdrietig ziet zijn wordt je empathie steeds aangevuld.

Dat je niet constant naar die empathie handelt heeft te maken met context, niet met het opraken van empathie. De uitkomst van het experiment dat ik citeerde versterkt dat idee:

Het experiment:
Overall 40% offered some help to the victim. In low hurry situations, 63% helped, medium hurry 45% and high hurry 10%. For helping-relevant message 53%, task relevant message 29%.
(die laatste zin begrijp ik niet)

Je ziet dus dat hoe meer haast iemand heeft hoe minder altruïstisch gedrag hij vertoont: uiteindelijk wordt het altruïstisch gedrag dus minder omdat het individu meer interesse heeft in op tijd komen dan in iemand anders helpen.
Hier is dus te zien dat altruïstisch gedrag volgt uit de combinatie empathie & interesse: uiteindelijk blijkt deze combinatie te leiden tot een gebrek aan altruïsme: de personen hielpen het slachtoffer immers steeds minder naarmate de tijdsdruk opgevoerd werd. Men had dus meer interesse in de tijd dan in het wel en wee van het slachtoffer.

Het feit dat vele daklozen overleven op straat, dat asiels en koninklijke reddingsmaatschappijen overeind worden gehouden door louter private donaties sterken mij in de mening dat jouw inschatting van de "voorraad" empathie en altruisme in de samenleving er fors naast zit.

Asiels en reddingsmaatschappijen zijn instanties en geen individuen. Mijn egoïsmetheorie over empathie & interesse is uitsluitend van toepassing op individuen.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 01:11:

...

Het heeft er m.i. dus alle schijn van dat het menselijk gedrag en het menselijk denken te beschrijven zijn als "weinig empathisch" en "anti-empathisch met bijbehorende morele oordelen".

Uit de voorbeelden die je noemt blijkt niet dat "menselijk gedrag" (in het algemeen/als norm) weinig empatisch is.

Uit onderzoek blijkt dat slechts een paar procent vd bevolking sociopatisch/psychopatisch (anti-empatisch bij uitstek) is. Wikipedia: Psychopathy

Spheroid schreef op maandag 17 januari 2011 @ 14:16:
Dat is niet volledig altruistisch, maar alsnog verdomd aardig/hulpvaardig.

Kennelijk heerst nog het idee dat het enige echte altruisme, volledig/zuiver altruisme is, dwz zonder enig eigenbelang. Maar we waren er dacht ik al over uit dat bij altruisme wel degelijk eigenbelang te pas komt?

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 16:03:
Men had dus meer interesse in de tijd dan in het wel en wee van het slachtoffer.

Men heeft naast het belang van het slachtoffer ook het eigenbelang in gedachten, en tussen die twee wordt een afweging gemaakt.
Naarmate de haast groter is en de gevolgen van te laat komen groter zijn, zal men logischerwijs minder genegen zijn 'kosten' te maken (bvb het risico lopen ontslagen worden omdat men te laat is) om de ander te helpen.

[ Voor 43% gewijzigd door BadRespawn op 17-01-2011 16:41 ]

[Salvatron]

BadRespawn schreef op maandag 17 januari 2011 @ 16:26:
Men heeft naast het belang van het slachtoffer ook het eigenbelang in gedachten, en tussen die twee wordt een afweging gemaakt.
Naarmate de haast groter is en de gevolgen van te laat komen groter zijn, zal men logischerwijs minder genegen zijn 'kosten' te maken (bvb het risico lopen ontslagen worden omdat men te laat is) om de ander te helpen.

Inderdaad wordt een afweging gemaakt: je ziet dus dat de interesse in een ander persoon slechts oppervlakkig is, omdat men meer interesse in de tijdsdruk heeft dan in het slachtoffer. Je ziet dus dat er uiteindelijk een gebrek aan interesse blijkt te zijn en dat het altruïsme dan verdwijnt.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 16:03:
[...]


Het experiment:
Overall 40% offered some help to the victim. In low hurry situations, 63% helped, medium hurry 45% and high hurry 10%. For helping-relevant message 53%, task relevant message 29%.
(die laatste zin begrijp ik niet)

Je ziet dus dat hoe meer haast iemand heeft hoe minder altruïstisch gedrag hij vertoont: uiteindelijk wordt het altruïstisch gedrag dus minder omdat het individu meer interesse heeft in op tijd komen dan in iemand anders helpen.

Nee. In dit specifieke geval. Morgen is men misschien niet gehaast en dus weer veel meer gehaast iemand te helpen. Misschien is onze onenigheid semantisch. Ik lees jouw "uiteindelijk" als in het engelse in the end, als final.

offtopic:
Wat volgens mij een normale interpretatie is http://translate.google.com/#nl|en|uiteindelijk

Ik ben het met je oneens omdat voor mij vrij duidelijk vast te stellen is dat empathie herniewbaar is. Het gaat niet uiteindelijk "op".

Hier is dus te zien dat altruïstisch gedrag volgt uit de combinatie empathie & interesse: uiteindelijk blijkt deze combinatie te leiden tot een gebrek aan altruïsme: de personen hielpen het slachtoffer immers steeds minder naarmate de tijdsdruk opgevoerd werd. Men had dus meer interesse in de tijd dan in het wel en wee van het slachtoffer.

Maar men voelde zich er wel rot over. Dat betekent dat empathie voelen een vaststaand gegeven is. Daadwerkelijk altruistisch helpen hangt inderdaad af van de context. Maar die context wisselt van moment tot moment. De meeste mensen hebben niet constant haast bijvoorbeeld. Het mooie van het experiment is dus dat het aan de andere kant aantoont dat vrijwel iedereen de aandrang voelt altruistisch te zijn en dat men dat, als de context het toelaat, ook zal doen.

offtopic:
Mijn glas hier is dus halfvol

Asiels en reddingsmaatschappijen zijn instanties en geen individuen. Mijn egoïsmetheorie over empathie & interesse is uitsluitend van toepassing op individuen.

Maar de donateurs zijn veelal wel individuen. En de donateurs zijn in deze altruistische individuen. Het feit dat het hier per jaar om enorme bedragen gaat laat zien dat heel veel mensen altruistisch zijn. De vrijwilligers die in bijv. dierenasiels werken zijn ook individuen. Die lui geven niet alleen geld, maar tijd en moeite op om altruistisch te zijn. Op die mensen is je theorie van toepassing. Die mensen falsificeren je theorie met hun daden.

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 17:16:
[...]


Inderdaad wordt een afweging gemaakt: je ziet dus dat de interesse in een ander persoon slechts oppervlakkig is, omdat men meer interesse in de tijdsdruk heeft dan in het slachtoffer. Je ziet dus dat er uiteindelijk een gebrek aan interesse blijkt te zijn en dat het altruïsme dan verdwijnt.

Maar het komt ook weer terug, morgen als je minder haast hebt bijvoorbeeld. Altruisme is een renewable resource.

Natuurlijk wordt er een afweging gemaakt. In alle gevallen 100% altruistisch zijn is evolutionair gezien een heel slecht idee. Echter, in alle gevallen 100% egoistisch zijn is ook evolutionair gezien een heel slecht idee. Als sociale primaten bewandelen wij een middenweg.

De afweging is bij ons niet absoluut, in iedere situatie zijn meerdere uitkomsten mogelijk. Zelfs mensen die haast hebben helpen in 10% van de gevallen. Vrijwel niemand zal voor een volkomen onbekende zijn leven wagen terwijl er niets tegenover staat. Toch gebeurt dat soms. Naarmate helpen minder offers vergt, of er meer tegenover staat zullen mensen meer geneigd zijn te helpen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 10:29:
Bepaalde vormen van altruisme bestaan absoluut. Er bestaat een simpele evolutionaire basis voor die vormen: als een gen er bij sommige dragers voor zorgt dat het organisme gedrag vertoont waardoor andere dragers van het gen zich efficienter kunnen voortplanten, dan stelt de eerste zich altruistisch op, ten gunste van de grotere gemeenschap van dragers van dat gen. Het is zo simpel en effectief dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat er in de natuur geen gedrag bestaat dat volledig altruistisch is. Er is ook een enorme hoeveelheid gedrag in de natuur die we over het algemeen als 'altruisme' beschrijven.

Dan is het dus gunstig voor jezelf omdat het doorgeven van dat gen van de andere persoon weer waarschijnlijker is. Uiteindelijk draait het daar allemaal op uit: de overlevingskansen van genen die jij bezit verhogen.

Sowieso zou je kunnen zeggen dat iedere vorm van onzelfbaatzuchtigheid dat alsnog wel is, omdat je jezelf er beter door voelt en het dus ook iets voor jou doet, zelfs als het je tijd, voortplantingskansen of resources kost.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 17:16:
Inderdaad wordt een afweging gemaakt: je ziet dus dat de interesse in een ander persoon slechts oppervlakkig is, omdat men meer interesse in de tijdsdruk heeft dan in het slachtoffer.

Niet in het algemeen, wel als de kosten voor het helpen vh slachtoffer te hoog zijn. "Te hoog" is natuurlijk subjectief, maar bvb het risico ontslagen te worden is niet triviaal.
De interesse in het slachtoffer hoeft niet oppervlakkig te zijn, het kan wel zijn dat de interesse in het eigen belang dieper is.

Je ziet dus dat er uiteindelijk een gebrek aan interesse blijkt te zijn en dat het altruïsme dan verdwijnt.

Per individu en per situatie, ja. Bij een andere gelegenheid kan het altruïsme weer terug komen.
Alleen frame ik het niet in termen van "gebrek aan interesse" maar in termen van "afweging van belangen".

Verwijderd schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 09:01:
Sowieso zou je kunnen zeggen dat iedere vorm van onzelfbaatzuchtigheid dat alsnog wel is, omdat je jezelf er beter door voelt en het dus ook iets voor jou doet, zelfs als het je tijd, voortplantingskansen of resources kost.

Zoals we al hadden geconstateerd: altruisme zonder enige vorm van eigen belang bestaat niet. De discussie gaat er meer over of dat betekent dat altruisme eigenlijk hetzelfde is als egoïsme, en we dus beter het credo van Ayn Rand kunnen volgen.

[ Voor 23% gewijzigd door BadRespawn op 18-01-2011 10:09 ]

[Spheroid]

Waarom verbaasd dit bericht me nu totaal niet?

De PVV-stemmer geeft het minste geld aan goede doelen. De aanhangers van Wilders doneren gemiddeld 54 euro per jaar. Het landelijke gemiddelde ligt op 144 euro.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 10:09:
Waarom verbaasd dit bericht me nu totaal niet?

Kan misschien ook komen doordat relatief veel laag-opgeleiden op de PVV stemmen: die hebben minder geld en zullen dus minder geven. In dat geval zou je ook verwachten dat de SP-stemmers minder geven: op de SP zullen waarschijnlijk relatief veel mensen stemmen die niet zoveel geld hebben, en dus ook minder geld geven.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 08:41:
Nee. In dit specifieke geval. Morgen is men misschien niet gehaast en dus weer veel meer gehaast iemand te helpen. Misschien is onze onenigheid semantisch. Ik lees jouw "uiteindelijk" als in het engelse in the end, als final.

offtopic:
Wat volgens mij een normale interpretatie is http://translate.google.com/#nl|en|uiteindelijk

Ik ben het met je oneens omdat voor mij vrij duidelijk vast te stellen is dat empathie herniewbaar is. Het gaat niet uiteindelijk "op".

De interesse gaat uiteindelijk op. De empathie kan wel blijven maar de interesse gaat wel op. (zie het "hoe gaat het?"-principe)

Maar men voelde zich er wel rot over. Dat betekent dat empathie voelen een vaststaand gegeven is. Daadwerkelijk altruistisch helpen hangt inderdaad af van de context. Maar die context wisselt van moment tot moment. De meeste mensen hebben niet constant haast bijvoorbeeld. Het mooie van het experiment is dus dat het aan de andere kant aantoont dat vrijwel iedereen de aandrang voelt altruistisch te zijn en dat men dat, als de context het toelaat, ook zal doen.

offtopic:
Mijn glas hier is dus halfvol

Het gaat niet alleen om empathie maar ook om interesse. Als haast niet het smoesje is dan verzint men wel een ander smoesje.

Maar de donateurs zijn veelal wel individuen. En de donateurs zijn in deze altruistische individuen. Het feit dat het hier per jaar om enorme bedragen gaat laat zien dat heel veel mensen altruistisch zijn. De vrijwilligers die in bijv. dierenasiels werken zijn ook individuen. Die lui geven niet alleen geld, maar tijd en moeite op om altruistisch te zijn. Op die mensen is je theorie van toepassing. Die mensen falsificeren je theorie met hun daden.

Mijn theorie is van toepassing op intermenselijke relaties en relaties tussen bijv. dieren en mensen, dus op individuen. Niet op altruïsme jegens ideologieën of instanties, dus of de mens aan goede doelen geeft is niet relevant. De vrijwilligers in dierenasiels werken daar omdat ze dieren leuk vinden, niet omdat ze zo graag altruïstisch willen zijn.

De afweging is bij ons niet absoluut, in iedere situatie zijn meerdere uitkomsten mogelijk. Zelfs mensen die haast hebben helpen in 10% van de gevallen. Vrijwel niemand zal voor een volkomen onbekende zijn leven wagen terwijl er niets tegenover staat. Toch gebeurt dat soms. Naarmate helpen minder offers vergt, of er meer tegenover staat zullen mensen meer geneigd zijn te helpen.

De mens helpt wel en kan altruïstisch zijn, maar de basis van het menselijk gedrag is volgens mij egoïsme.

Als de mens niet geïnteresseerd is in een ander individu (zie het "hoe gaat het"-principe), hoe zou de mens dan tot langdurig altruïsme moeten overgaan naar het andere individu? Om altruïstisch voor een individu te zijn moet je interesse hebben in het individu, want je gaat niet altruïstisch lopen te doen als het je niks kan schelen.

Je ziet ook dat de menselijke geschiedenis vol zit met bloedvergieten, slavernij, etcetera. Een mens wil een ander mens tot slaaf maken omdat hij/zij niks om de andere mens geeft: zij/hij heeft geen interesse in het welzijn van anderen, oftewel: het interesseert hem/haar niet hoe het met de ander gaat. Het slavernij-verleden is te verklaren door een gebrek aan interesse in de medemens. Ook de manier waarop dieren in de bio-industrie soms worden behandeld getuigt van de afwezigheid van empathie & interesse.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 17:14:
De mens helpt wel en kan altruïstisch zijn, maar de basis van het menselijk gedrag is volgens mij egoïsme.

Inzoverre dat bij altruisme een vorm van egoisme (eigenbelang) te pas komt, ja.

Maar dat wil niet zeggen dat de mens niet ook 'hard wired' is om vanuit dat egoisme, altruistisch te handelen.

Want de mens is een groepsdier, en dus ivm overleven afhankelijk van andere mensen. Daarom loont het om altruistisch te zijn, en daarom is de mens net zo fundamenteel altruistisch als die fundamenteel een groepsdier is. Slechts een klein percentage vd mensheid is fundamenteel egoistisch (zie sociopathie).

Je ziet ook dat de menselijke geschiedenis vol zit met bloedvergieten, slavernij, etcetera.

De geschiedenis vd mens bestaat niet uitsluitend uit bloedvergieten en andere ellende. Zie kunst, wetenschap, Gandhi. Het is waar dat niet iedereen moeder Theresa is, maar dat wil niet zeggen dat we allemaal Ted Bundy zijn.

Een mens wil een ander mens tot slaaf maken omdat hij/zij niks om de andere mens geeft...

Sommige mensen willen anderen tot slaaf maken, de meesten niet, of ze nou om die ander geven of niet.

Het slavernij-verleden is te verklaren door een gebrek aan interesse in de medemens. Ook de manier waarop dieren in de bio-industrie soms worden behandeld getuigt van de afwezigheid van empathie & interesse.

Voor de samenleving (westerse beschaving) geldt dat wel, maar voor individuen geldt niet in het algemeen dat empathie en interesse in de medemens afwezig is.

Dat een samenleving als geheel dan toch sociopatisch gedrag kan vertonen komt denk ik doordat veel zaken die van belang zijn voor de leden vd samenleving, zich afspelen buiten de directe ervaring van de leden vd samenleving (financiele wereld, bio-industrie, uitbuiting van 3e wereldlanden, etc), en de meeste mensen zijn druk met zaken die zich juist wel binnen de directe ervaring afspelen. Wat niet weet dat niet deert, en wat niet vaak herhaald wordt kan makkelijk worden genegeerd, vooral als het over de vuile was gaat.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 17:14:
[...]


De interesse gaat uiteindelijk op. De empathie kan wel blijven maar de interesse gaat wel op.

Daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. De interesse gaat idd. wel eens op, maar na een goede nacht slaap is ie imho weer hersteld.

(zie het "hoe gaat het?"-principe)

Interessant genoeg is het in de engelse etiquette zelfs onbeleefd om na "How do you do" te antwoorden over hoe het met je gaat, je mag alleen "How do you do" terugvragen en/of een buiging geven (tenminste volgens de aflevering van QI die ik onlangs keek_.

Het gaat niet alleen om empathie maar ook om interesse. Als haast niet het smoesje is dan verzint men wel een ander smoesje.

Dat is simpelweg niet waar. Om terug te keren naar het beschreven experiment: bij geen haast wordt veel geholpen. Men verzint geen smoesjes om niet te hoeven helpen, bij conflicts of interest kiest men sneller voor zichzelf dan voor altruisme.

Mijn theorie is van toepassing op intermenselijke relaties en relaties tussen bijv. dieren en mensen, dus op individuen.

Dat is een zeer kunstmatig onderscheid. Anyway, ook met dat onderscheid wordt je theorie gefalsificeerd. Door de ontelbare aantallen mensen die pieken geven aan zwervers en/of daklozenkranten kopen.

De vrijwilligers in dierenasiels werken daar omdat ze dieren leuk vinden, niet omdat ze zo graag altruïstisch willen zijn.

Of men dieren lief vind doet toch niet ter zake? De aanleg om altruistisch te zijn in bepaalde situaties is genetisch in ons gehardwired, door bijv. de neiging om dieren leuk te vinden en babies schattig. De keuze om met die aanleg wat te doen is een bewuste.

Om altruïstisch voor een individu te zijn moet je interesse hebben in het individu, want je gaat niet altruïstisch lopen te doen als het je niks kan schelen.

Dat ligt eraan. Als het je niks kan schelen, maar het offer dat je moet brengen valt mee (als je bijv. niet je leven in gevaar hoeft te brengen, maar kan volstaan met 112 bellen of een paar pieken geven) zullen mensen nog steeds regelmatig altruistisch zijn.

Je ziet ook dat de menselijke geschiedenis vol zit met bloedvergieten, slavernij, etcetera. Een mens wil een ander mens tot slaaf maken omdat hij/zij niks om de andere mens geeft: zij/hij heeft geen interesse in het welzijn van anderen, oftewel: het interesseert hem/haar niet hoe het met de ander gaat. Het slavernij-verleden is te verklaren door een gebrek aan interesse in de medemens. Ook de manier waarop dieren in de bio-industrie soms worden behandeld getuigt van de afwezigheid van empathie & interesse.

Maar tegenover slavernij staat de underground railroad. Tegenover de bio-industrie staan vegetariers en veganisten.

De abolition movement tegen de slavernij kon succesvol zijn door mensen voor te lichten. De interesse is er wel, echter als je niet regelmatig in aanraking komt met slavernij en je door autoriteiten verteld wordt dat het gods wil is, doe je er weinig aan. Zo gauw voorlichting plaatsvind zijn een heleboel mensen geneigd hun standpunt over slavernij te herzien.

BadRespawn schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 19:41:
[...]


Inzoverre dat bij altruisme een vorm van egoisme (eigenbelang) te pas komt, ja.

Maar dat wil niet zeggen dat de mens niet ook 'hard wired' is om vanuit dat egoisme, altruistisch te handelen.

Dat is idd. de crux van de zaak.

De geschiedenis vd mens bestaat niet uitsluitend uit bloedvergieten en andere ellende. Zie kunst, wetenschap, Gandhi. Het is waar dat niet iedereen moeder Theresa is, maar dat wil niet zeggen dat we allemaal Ted Bundy zijn.

Moeder Teresa was niet altruistisch, want die deed het om bij God in een goed blaadje te komen.

offtopic:
En zoals door Hitchens vrij overtuigend beargumenteerd, als ze haar hersenen had gebruikt had ze meer mensen effectiever kunnen helpen.

[Salvatron]

BadRespawn schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 19:41:
De geschiedenis vd mens bestaat niet uitsluitend uit bloedvergieten en andere ellende. Zie kunst, wetenschap, Gandhi. Het is waar dat niet iedereen moeder Theresa is, maar dat wil niet zeggen dat we allemaal Ted Bundy zijn.

Kunst & wetenschap hebben niets met altruïsme te maken.
En zoveel mensen die zich gedragen als Ghandi zijn er niet.
Daarnaast is het verkeerd om te denken dat de afwezigheid van empathie betekent dat iemand zich gedraagt zoals Ted Bundy: de afwezigheid van empathie impliceert geen sadisme. (niet alle psychopaten/sociopathen schijnen bijv. per definitie slecht gedrag te vertonen.)

Sommige mensen willen anderen tot slaaf maken, de meesten niet, of ze nou om die ander geven of niet.

Wel eens van loonslaven gehoord? Statistieken schijnen aan te wijzen dat bedrijven binnen het kapitalisme streven naar zo laag mogelijke lonen en zo hoog mogelijke productiviteit. Als het aan bedrijven zou liggen dan zouden de lonen net hoog genoeg zijn om de werknemers in leven te laten. Dit komt m.i. dicht in de buurt van slavernij.

Dat een samenleving als geheel dan toch sociopatisch gedrag kan vertonen komt denk ik doordat veel zaken die van belang zijn voor de leden vd samenleving, zich afspelen buiten de directe ervaring van de leden vd samenleving (financiele wereld, bio-industrie, uitbuiting van 3e wereldlanden, etc), en de meeste mensen zijn druk met zaken die zich juist wel binnen de directe ervaring afspelen. Wat niet weet dat niet deert, en wat niet vaak herhaald wordt kan makkelijk worden genegeerd, vooral als het over de vuile was gaat.

Inderdaad: veel dingen spelen zich af buiten de directe ervaring van een individu en daarom zal de mens in zo'n geval geen empathie vertonen.

Spheroid schreef op woensdag 19 januari 2011 @ 11:01:
Dat is simpelweg niet waar. Om terug te keren naar het beschreven experiment: bij geen haast wordt veel geholpen. Men verzint geen smoesjes om niet te hoeven helpen, bij conflicts of interest kiest men sneller voor zichzelf dan voor altruisme.

Meestal is er wel een conflict of interest te bedenken. Daarnaast waren het priesters in het experiment en de mogelijkheid bestaat dat priesters sneller bereid zijn om te helpen omdat dat van hun verwacht wordt.

Dat is een zeer kunstmatig onderscheid. Anyway, ook met dat onderscheid wordt je theorie gefalsificeerd. Door de ontelbare aantallen mensen die pieken geven aan zwervers en/of daklozenkranten kopen.

Dat is geen kunstmatig onderscheid. Werklozen-uitkeringen e.d. worden bijv. namelijk niet rechtstreeks door de bevolking verstrekt maar door de overheid. Het bestaan van uitkeringen toont dan ook niet aan dat werkenden altruïstisch gedrag vertonen naar werklozen: uitkeringen worden immers afgedwongen en zijn geen vrijwillige gaven. Nog afgezien van het feit dat uitkeringen meestal een verzekering zijn, net zoals de gezondheidszorg.

Dat ligt eraan. Als het je niks kan schelen, maar het offer dat je moet brengen valt mee (als je bijv. niet je leven in gevaar hoeft te brengen, maar kan volstaan met 112 bellen of een paar pieken geven) zullen mensen nog steeds regelmatig altruistisch zijn.

Maar het altruïsme zal van een zeer oppervlakkige aard zijn.

Maar tegenover slavernij staat de underground railroad. Tegenover de bio-industrie staan vegetariers en veganisten.

Dit kan altruïsme jegens ideologieën zijn.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op woensdag 19 januari 2011 @ 23:40:

Wel eens van loonslaven gehoord? Statistieken schijnen aan te wijzen dat bedrijven binnen het kapitalisme streven naar zo laag mogelijke lonen en zo hoog mogelijke productiviteit. Als het aan bedrijven zou liggen dan zouden de lonen net hoog genoeg zijn om de werknemers in leven te laten. Dit komt m.i. dicht in de buurt van slavernij.

Ja, dat is waar, maar er zijn ook voorbeelden van bedrijven waar men kiest voor het hebben van goede primaire en secundaire arbeidsomstandigheden, omdat men er vanuit gaat dat gelukkige, gemotiveerde werknemers productiever zijn. Philips in haar vroege jaren was daar een voorbeeld van.

Let wel, het gaat daar niet om altruisme, want de bedrijfsleiding is nog steeds uit op een hoge productiviteit. Het laat alleen zien dat zelfs het ongebreideld kapitalisme (waar ik geen fan van ben) niet altijd hoeft te leiden tot slavernij.

offtopic:
Dat is een van de redenen voor het ontstaan van Apartheid. De britten hebben een maximumprijs voor goud ingesteld in de vroege 20e eeuw. Daardoor was de makkelijkste manier om winst te maken besparen op arbeidskosten. Daarom werd door de industrie druk uitgeoefend op de regering om het goedkoop inzetten van zwarten mogelijk te maken.

Meestal is er wel een conflict of interest te bedenken. Daarnaast waren het priesters in het experiment en de mogelijkheid bestaat dat priesters sneller bereid zijn om te helpen omdat dat van hun verwacht wordt.

Gezien het nieuws van de laatste tijd denk ik dat we de hypothese dat priesters zich iets aantrekken van wat er van hen verwacht wordt zonder meer kunnen verwerpen .

Ja, er zijn conflicts of interest te bedenken, maar in het dagelijks leven komen simpele vormen van altruisme wel degelijk heel vaak voor. Dit soort experimenten (er zijn er ook met niet-priesters; zie hier voor een korte review) laten zien dat we er in ieder geval aanleg voor hebben en dat we ons rot voelen als we door haast besluiten niet te helpen. In niet-laboratorium omgeving lijken de uitkomsten anders, zoals aangegeven in het artikel wat ik eerder citeerde, maar is altruisme schijnbaar niet afwezig.

Dat is geen kunstmatig onderscheid. Werklozen-uitkeringen e.d. worden bijv. namelijk niet rechtstreeks door de bevolking verstrekt maar door de overheid.

Maar de bevolking stemt. Als de bevolking echt tegen werkloosheidsuitkeringen was hadden we hier wel een Republikeinse partij. Hoewel dus het doneren voor uitkeringen anoniem is, is het niet alsof de bevolking er geen enkele invloed op heeft.

Het bestaan van uitkeringen toont dan ook niet aan dat werkenden altruïstisch gedrag vertonen naar werklozen: uitkeringen worden immers afgedwongen en zijn geen vrijwillige gaven. Nog afgezien van het feit dat uitkeringen meestal een verzekering zijn, net zoals de gezondheidszorg.

Het toont in ieder geval aan dat werkenden niet gemotiveerd genoeg zijn om werklozen hun uitkering af te nemen. Als werkenden slechts uit eigenbelang zouden handelen zou dat de beste constructie zijn, ook als je uitkeringen als verzekering behandelt. Tenslotte kunnen werkenden het geld dat ze afdragen beter als appeltje voor de dorst voor zichzelf opzij zetten. Als ze zelf werkloos worden hebben ze geld. En ze hebben meer geld dan het afgedragen bedrag dat nu bij werklozen terechtkomt, want ze hebben geen overhead in de vorm van het UWV, etc.

Het bestaan van uitkeringen in een democratie is idd. niet voldoende bewijs om van altruisme te spreken. Het geeft echter in ieder geval aan dat de werkenden in die democratie niet hyper-egoistisch zijn.

Maar het altruïsme zal van een zeer oppervlakkige aard zijn.

Who cares? Het bestaat, het werkt, en als je de ontvanger bent is het erg fijn.

Dit kan altruïsme jegens ideologieën zijn.

Dat is onwaarschijnlijk. De ideologieen in bijv. de underground railroad waren, zeker in het begin, geen mainstream ideologieen. Als je bijv. in de hemel zou willen komen, was het in het Zuiden van de VS wsch. slimmer om voor slavernij te zijn, dat was iig het officiele kerkelijke standpunt van veel kerken.

[BadRespawn]

Spheroid schreef op woensdag 19 januari 2011 @ 11:01:
...
> Inzoverre dat bij altruisme een vorm van egoisme (eigenbelang) te pas komt, ja.

> Maar dat wil niet zeggen dat de mens niet ook 'hard wired' is om vanuit dat egoisme, altruistisch te handelen.

Dat is idd. de crux van de zaak.

> De geschiedenis vd mens bestaat niet uitsluitend uit bloedvergieten en andere ellende. Zie kunst, wetenschap, Gandhi. Het is waar dat niet iedereen moeder Theresa is, maar dat wil niet zeggen dat we allemaal Ted Bundy zijn.

Moeder Teresa was niet altruistisch, want die deed het om bij God in een goed blaadje te komen.

Ik denk dat je nu inconsequent bent met je definitie van altruisme;

Je bent het er kennelijk wel mee eens dat bij altruisme wel eigenbelang te pas komt, en toch vind je dat Moeder Teresa niet altruistisch was omdat ze bij het helpen van zo veel mensen een eigenbelang had?

Spruit 11 schreef op woensdag 19 januari 2011 @ 23:40:
Kunst & wetenschap hebben niets met altruïsme te maken.

Maar het heeft wel met de geschiedenis vd mens te maken. Daar had je het over en daar reageerde ik op.

En zoveel mensen die zich gedragen als Ghandi zijn er niet.

Hoeft ook niet. Het is een bewijs tegen jouw bewering dat empathie afwezig is.

Wel eens van loonslaven gehoord?

Als je slavernij zo definieert dat de meeste NL/westerse werknemers slaaf zijn, dan heb je gelijk. Maar dat is een nogal ongebruikelijke definitie van slavernij.

Inderdaad: veel dingen spelen zich af buiten de directe ervaring van een individu en daarom zal de mens in zo'n geval geen empathie vertonen.

Dat is niet helemaal waar: men kan zich wel degelijk informeren over zaken die zich afspelen buiten de directe ervaring van alle dag, en daardoor alsnog empathie hebben.

Het is wel zo dat men over die zaken makkelijk ongeïnformeerd kan blijven.

[ Voor 50% gewijzigd door BadRespawn op 20-01-2011 17:46 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 08:22:
Who cares?

Iedereen die het menselijk gedrag op individueel niveau wil verklaren en voorspellen.

Stel:

1.Een oliemaatschappij vindt olie in een onbewoond gebied. Ze gaan olie boren en maken het vies. Het maakt echter niet uit dat het vies wordt omdat niemand er last van heeft. De oliemaatschappij laat het vies worden.

2. Een oliemaatschappij vindt olie in een bewoond gebied. Ze gaan olie boren en maken het vies. Het maakt wel uit dat het vies wordt want de bevolking heeft er last van. Echter interesseert het de oliemaatschappij niet en dus laten ze het vies worden.

3. Een oliemaatschappij vindt olie in een bewoond gebied. Ze gaan olie boren en maken het vies. Het maakt wel uit dat het vies wordt want de bevolking heeft er last van. De oliemaatschappij besluit om het schoon te maken omdat de bevolking er anders last van heeft.

4. Een oliemaatschappij vindt olie in een bewoond gebied. Ze realiseren zich dat het boren naar olie zowel geld oplevert voor de oliemaatschappij, en dat een hoop andere mensen er voordeel aan hebben omdat ze zich door de olie kunnen vervoeren, verwarmen, en meer geld hebben. De mensen van de oliemaatschappij interesseren zich echter niet voor hun eigen geld. Daarom gaan ze de olie niet boren. Ze interesseren zich ook niet voor het feit dat andere mensen er voordeel aan zouden hebben wanneer ze naar olie zouden gaan boren. Het kan ze echter niet schelen en daarom gaan ze niet naar olie boren, maar gaan ze een andere net zo leuke activiteit doen die net zoveel tijd en energie kost, maar voor niemand voordelen biedt.

Hier zou ik nummers 2 & 4 als egoïstisch bestempelen, en nummer 1& 3 niet. Dit komt omdat er geen rekening gehouden wordt met anderen wegens een gebrek aan interesse.

Het streven naar voordelen op zich is niet egoïstisch, maar is een logische consequentie van hoe een mens leeft.
Het streven naar voordelen zonder rekening te houden met anderen is egoïsme.
Het streven naar nadelen is niet egoïstisch maar komt logischerwijs niet veel voor.
Het streven naar nadelen zonder rekening te houden met anderen is egoïsme.

Egoïsme ontstaat m.i. dan ook door een gebrek aan rekening houden met anderen vanwege een gebrek aan interesse & empathie. Zie de zelfmoordterrorist die zichzelf opblaast maar zich niet interesseert voor de nadelen die anderen er aan hebben. Of de moslimfundamentalist die een vrouw afknalt omdat ze vreemd is gegaan. De kapitalist die zo weinig mogelijk loon wil geven en zoveel mogelijk productiviteit vraagt. Etc, etc, etc. Hier nog wat voorbeelden: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 18:11:
Het streven naar voordelen op zich is niet egoïstisch, maar is een logische consequentie van hoe een mens leeft.
Het streven naar voordelen zonder rekening te houden met anderen is egoïsme.
Het streven naar nadelen is niet egoïstisch maar komt logischerwijs niet veel voor.
Het streven naar nadelen zonder rekening te houden met anderen is egoïsme.

Streven naar onzeker indirect voordeel op lange termijn door voordeel voor anderen te bewerkstelligen is altruisme.
Misschien is het eerder uitzondering dan regel, maar altruisme bestaat.

[Verwijderd]

De mens is en blijft een kudde dier. Meestal asioiaal en veel aan zich zelf denken, dit zit gewoon in de aard van de mens. Voorbeeld. We blijven maar de natuur kapot maken en doe er vrij weining aan terwel wij dat recht helemaal niet hebben vind ik. Hoe komt dit dan. Juist jah mensen met macht en geld houden dit soort dingen in de handen om er aan te verdienen. De mens is asociaal tegenover andere levende dingen, maar de mens maakt zich zelf hier ook door ook kapot en terecht. Zelf hoop ik dat de natuur een keer wat tegen de mens doet met bvb een gevaarlijke epedemi. Als voordeel dat wij wat meer respect voor ons leven en de aarde krijgen.
Er moet namelijk altijd eerst het ergste gebeuren voor de mens er ieets aan doet wat werkelijk ook direct helpt.
Deze macht hebben wij en doen er niets mee helaas.

We kunnen bvb direct wel het broeikas effect tegen gaan. Maar dat gebeurd niet (boven genoemde)

[Verwijderd]

Denk dat Altruïsme veel in Afrika voorkomt?

Vader/moeder die overlijdt en de oudste zoon die dan de hele familie op zich
neemt? Denk er toevallig aan na een documentaire gisteren.

"...zoon offert zich op voor de hele familie, moet zorgen en bereid is
daar tot het laatste ademhaling moeite voor te doen..."

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zondag 16 januari 2011 @ 17:40:
[...]


Lang niet iedereen beschouwt werklozen als lui. Veel mensen begrijpen wel dat een mens z'n baan kwijt kan raken en dat het even kan duren voordat iemand een nieuwe baan heeft gevonden.

Wel is het zo dat mensen die werklozen lui vinden, dat stereotype regelmatig luidkeels verkondigen, waardoor het kan lijken alsof dat de mening van de meerderheid is.
Mogelijk zijn mensen met gebrek aan empathie wat luidruchtiger dan hun wel empathische medemens?

Nederland is een democratie en zaken zoals werklozen-uitkering zijn via democratisch besluit ingevoerd. Kennelijk is de NL samenleving al met al toch tamelijk empathisch/altruïstisch.

Er is ook nog een groep die niet kan werken om een geesterlijke of lichamelijke redenen.
Vaak worden ook deze mensen als lui beschouwd door de rest van de mensen die niet eens weten wat er aan de hand is met zo'n persoon. Ik ken mensen met een wajong uitkering en die worden er zelfs nog minder door door andere mensen omdat ze zo nagekeken en bevooroordeeld worden. Geesterlijk dus langzaam kapot gemaakt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 januari 2011 @ 12:03:
Er is ook nog een groep die niet kan werken om een geesterlijke of lichamelijke redenen.
Vaak worden ook deze mensen als lui beschouwd door de rest van de mensen die niet eens weten wat er aan de hand is met zo'n persoon. Ik ken mensen met een wajong uitkering en die worden er zelfs nog minder door door andere mensen omdat ze zo nagekeken en bevooroordeeld worden. Geesterlijk dus langzaam kapot gemaakt.

De mens probeert zijn omgeving zoveel mogelijk gelijkvormig aan zichzelf te maken. Hierbij lijken morele oordelen een belangrijke rol te spelen. Als iemand zelf dus werkloos is, dan vindt hij werkende mensen maar vreemd. Evenals dat een werkende een werkloze moreel slecht vindt. Aangezien de mens onvoldoende empathie&interesse heeft in andere mensen zal de werkloze zich niet interesseren voor het feit dat andere mensen zijn uitkering betalen, net als dat de werkende zich niet zal interesseren voor de vraag waarom de werkloze een uitkering vangt. Logischerwijze wordt de werkloze als lui beschouwd. Uiteraard gaat niemand de uitkering betalen van een luiwammes en dus zijn uitkeringen niet het produkt van altruïsme.
Dit geldt natuurlijk ook voor zieken (dit weet ik uit eigen ervaring): de zieke wordt door anderen als lui beschouwd vanwege het gebrek aan empathische vermogens van die anderen. Waarschijnlijk bekijkt een harde werker zijn eigen situatie en vergelijkt die met degene die niets doet. Uit deze vergelijking trekt de harde werker vervolgens de conclusie dat degene die niets doet lui is.

---------------------------

Verder zal ik er nog een theorie die ik heb bedacht tegenaan gooien:

De projectietheorie
Een mens interesseert zich niet echt voor een ander maar voor de projectie.
Bijvoorbeeld:
Stel je bent een mooie leuke vrouw en je hebt aandacht van veel mannen. Plotseling kom je door een ongeluk in een rolstoel terecht. Dan blijkt dat de mannen geen interesse meer in je hebben omdat ze niet iemand willen hebben die in een rolstoel zit.
Hieruit volgt dus dat de mannen eigenlijk niet echt geïnteresseerd waren in de vrouw. Immers: nadat ze in een rolstoel belandde hadden de mannen geen interesse meer. Blijkbaar hadden de mannen alleen interesse in een bepaald beeld van de vrouw, maar niet in de vrouw zelf. De mannen hebben een bepaald beeld in hun hoofd van hoe een leuke vrouw is, en als er een vrouw is die een beetje aan dat beeld voldoet dan zijn ze geïnteresseerd in de vrouw. Maar voldoet de vrouw niet meer aan dat beeld, dan zijn ze ook niet meer geïnteresseerd. De mannen zijn dus eigenlijk niet geïnteresseerd in de vrouw maar in hun beeld, oftewel: de projectie.
Hieruit volgt weer dat er een gebrek is aan interesse en empathie (in dit geval jegens de vrouw): de interesse beperkt zich tot de projectie die de mannen in hun hoofd hebben zitten. Als de vrouw in de rolstoel komt moeten veel mannen de vrouw niet meer, wat duidt op non-acceptatie die voortkomt vanuit een gebrek aan interesse.

[Verwijderd]

Ik ben die persoon met een wajong (100% afgekeurd). Ik vind werkende mensen echt niet vreemd want ik heb zelf gewerkt en ga met mensen om die werken. Echter word ik er nog wel regelmatig negatief door benaderd omdat veel mensen het niet kunnen begrijpen dat er ook mensen zijn die het echt niets meer kunnen om een of andere redenen (bij mij is dat zware ADD zamen met stofjes die ik niet zelf aan maak in de hersenen waar door ik mijn leven lang al derpessief ben, een baas kan zo'n persoon als mij niet gebruiken en voor mij zelf is het ook niet goed om dingen te doen waar door ik mij snel depressief kan gaan voelen, verder komt er nog veel meer bij kijken wat ik zelf ook allemaal niet snap, dus kan ook niet goed vertellen waarom ik 100% ben afgekeurd want het is allemaal nog maar nieuw voor mij. Ben zelf nu 27 jaar maar weet het ook nog maar net 1 jaar dat ik al deze problemen mijn leven lang mee draag). Ik ben zelf touwens ook een persoon met een heel hoog empathie. Ik kan er niet tegen dat mensen ergens door moeten leiden en help graag mensen. Voor hun zelf en omdat het een goed gevoel geeft dat ik toch nog wat nuttigs kan doen en wat kan betekenen voor iemand. Daarom doe ik wel vrijwillergerswerk zo nu en dan als mijn problemen niet te erg zijn.

[4bit]

Het jammere van uw geval, en vele andere mensen met mentale problemen die daardoor niet kunnen werken is dat het niet zo zichtbaar is.
Van een persoon wiens armen en benen er jammerlijk genoeg niet meer zijn, daarvan kun je zo op het zicht zeggen: "ocharme. Zo zonder armen en benen een passende job vinden, dat zal niet gemakkelijk zijn."
Maar als je mentale problemen hebt, dan zie je dat niet noodzakelijk en kan het overkomen als gewoon niet willen werken. Je hebt 2 armen en 2 benen, in perfecte staat, dus waarom zou je niet ergens een muur kunnen metsen bijvoorbeeld. Bij een depressie onder andere is er geen fysiek kenmerk, zoals daar de down-syndroom ogen zijn.

En zelfs al weten ze dat je depressief bent, kunnen ze vreemd reageren op mentale problemen omdat het moeilijk voor te stellen is. Bijvoorbeeld bij een depressie, "aaach kom op, het valt best wel mee *schouderklopje*... En nu werken maar! ". Maarja zo simpel is het allemaal niet.

Langs de andere kant moeten de werkende mensen ook niet in hetzelfde hokje geplaatst worden. Er zijn er die het niet erg vinden om mee te moeten werken voor de mensen die het niet kunnen.
Er zijn er die hun geld niet willen afstaan voor andere mensen, en daaronder zijn er ook meerdere categorieen. Zo zijn er inderdaad de mensen die iedereen die niet werkt, lui vinden.
Maar er kunnen ook andere beweegredenen zijn, omdat men vind dat ieder gewoon zijn plan moet trekken. Maarja dan moet je er tegen kunnen als jezelf opeens verlamd bent, dat je ook dan geen hulp moet verwachten.

En nu terug naar altruïsme in het algemeen
Het lijkt toch wel dat altruïsme nogal een veranderende definitie heeft. En dat er altijd wel iets te vinden is waarom het niet altruïstisch is. Er zijn hier nog die vinden dat er eerst een deftige definitie moet zijn.
Daarentegen maakt het praktisch gezien ook niets uit of een daad altruïstisch is of niet. Het gaat hem gewoon om de daad die gedaan word, en de gevolgen ervan. De motivatie erachter maakt in mijn ogen niet veel, of zelfs niets, uit.

En een 2e puntje. Als men het hier heeft over een altruïstische daad, dan betrekt men er altijd empathie en gevoelens bij. Maar zou iemand niet sneller een altruïstische daad doen die gebrek heeft aan empathie en gevoelens. Net omdat er geen gevoelens bij komen kijken, maar net omdat het gewoon de logische keuze is.

[ Voor 21% gewijzigd door 4bit op 02-02-2011 12:26 ]

[Salvatron]

4bit schreef op woensdag 02 februari 2011 @ 12:06:
Daarentegen maakt het praktisch gezien ook niets uit of een daad altruïstisch is of niet. Het gaat hem gewoon om de daad die gedaan word, en de gevolgen ervan. De motivatie erachter maakt in mijn ogen niet veel, of zelfs niets, uit.

De motivatie is juist zeer belangrijk. Ik zie geen reden om een actie altruïstisch te noemen als de motivatie niet altruïstisch is.
Juist door te kijken naar zowel de actie als de motivatie is het mogelijk om het gedrag van een mens te verklaren en te voorspellen. Zie bijv. maffiafilms zoals The Godfather: als een maffialid altruïstisch gedrag vertoont dan is hij/zij van plan om je te vermoorden. Om die reden is het belangrijk om te letten op altruïstisch gedrag: een mens vertoont geen altruïstisch gedrag tenzij er een bepaalde egoïstische motivatie achter zit.
Hetzelfde geldt bijv. voor pedoseksuelen: om mensen om de tuin te leiden vertonen ze altruïstisch gedrag. De motivatie "kind misbruiken" is volkomen egoïstisch. Het altruïstische gedrag wordt echter vertoont om bijv. in een gezin te kunnen infiltreren en is bedoeld om de gezinsleden te misleiden..
Ook in het zakenleven kan de visie dat altruïstisch gedrag voortkomt uit egoïsme misschien handig zijn.
Ook bij zogenaamde "aardige mensen" is het erg handig om de motivatie voor acties te kennen, aangezien je jezelf er een hoop gezeik mee kunt besparen. Juist bij aardige mensen zie je niet van te voren dat er gevaar dreigt.
Ook bij bijv. datingsites is het handig om de motivatie te kennen, door bijv. (nigeriaanse) fakers vroegtijdig te ontmaskeren.

In het geval van altruïsme wordt de illusie gewekt dat iemand geïnteresseerd is in de persoon en empathie voor de persoon heeft. Juist door er vanuit te gaan dat een individu geen empathie heeft en niet geïnteresseerd is in de persoon (zie bijv. de "projectietheorie") is het mogelijk om problemen te voorkomen. Het verschil (de "discrepantie") tussen actie en motivatie is m.i. daarom zeer belangrijk.

Een individu lijkt empathievol en interessevol wanneer hij/zij een altruïstische daad pleegt. Op basis van die zogenaamde empathie en interesse kun je het menselijk gedrag proberen te voorspellen. De empathie en de interesse zijn in het algemeen oppervlakkig en daarom moet je daar doorheen prikken.

En een 2e puntje. Als men het hier heeft over een altruïstische daad, dan betrekt men er altijd empathie en gevoelens bij. Maar zou iemand niet sneller een altruïstische daad doen die gebrek heeft aan empathie en gevoelens. Net omdat er geen gevoelens bij komen kijken, maar net omdat het gewoon de logische keuze is.

Ik zie niet in waarom een altruïstische daad logisch zou zijn.

[4bit]

Je hebt nogal een negatieve kijk op de wereld, en gaat ervan uit dat iedereen maar gewoon aan zichzelf denkt. Dat dus altruistische daden niet bestaan, als iemand iets wilt doen voor een ander mens dan is het uiteindelijk toch maar om zichzelf er beter van af te maken.

Als jij aan altruisme denkt koppel je daar ook meteen iets negatiefs aan. Het wordt alleen maar voor de schijn gedaan om een slechte motivatie of andere slechte daad te verbergen. Zoals een goochelaar zijn publiek afleid met bijvoorbeeld een mooie deerne.
Waar vele anderen bij altruisme denken aan positieve dingen: tijdens een botsing je kind afdekken ipv jezelf. Denk jij aan leugenaars, bedriegers, uitschot van de maatschappij.

logische keuze misschien verkeerd of slecht uitgedrukt. Daarbij bedoelde ik dat je je daad gewoon met logica verantwoord, ook al schaad je jezelf erdoor. Je doet het gewoon omdat het "moet" gebeuren. Omdat het de beste uitkomst bied, ongeacht wat het voor jezelf betekend. Zoals een computer gewoon berekend en uitvoert wat er van hem verwacht wordt.

[Salvatron]

4bit schreef op woensdag 02 februari 2011 @ 15:41:
Je hebt nogal een negatieve kijk op de wereld, en gaat ervan uit dat iedereen maar gewoon aan zichzelf denkt. Dat dus altruistische daden niet bestaan, als iemand iets wilt doen voor een ander mens dan is het uiteindelijk toch maar om zichzelf er beter van af te maken.

Ik ga er vanuit dat iedereen meestal aan zichzelf denkt. Altruïstische daden bestaan wel maar komen relatief weinig voor. Daarnaast denkt de ene mens meer aan zichzelf dan de andere. Ook is altruïsme meestal oppervlakkig waardoor het weinig waarde heeft.

Altruïsme bestaat dus wel, maar is in het algemeen oppervlakkig, niet op de persoon gericht en heeft meestal niet veel waarde.

Als jij aan altruisme denkt koppel je daar ook meteen iets negatiefs aan. Het wordt alleen maar voor de schijn gedaan om een slechte motivatie of andere slechte daad te verbergen. Zoals een goochelaar zijn publiek afleid met bijvoorbeeld een mooie deerne.
Waar vele anderen bij altruisme denken aan positieve dingen: tijdens een botsing je kind afdekken ipv jezelf. Denk jij aan leugenaars, bedriegers, uitschot van de maatschappij.

De grap is natuurlijk dat leugenaars, bedriegers, etcetera, beter te herkennen zijn door te letten op altruïstische daden. Een bedrieger zal een illusie van altruïsme, empathie, interesse, vriendelijkheid en/of zachtaardigheid om zich heen hebben hangen, waardoor hij/zij het vertrouwen kan winnen van anderen.

[Verwijderd]

Ik denk dat je niet voor iedereen een goede daad verricht en daarmee het eingelijk ook voor je zelf doet.
Zoals een naaste fam lid, of je partner of kind, zal het instinctief kunnen gaan zonder dat je het ook maar voor jezelf doet. Een voorbeeld: Een eigen kind gebeurd wat en je doet er alles aan om het goed temaken.
Dit gebeurd zonder erover na te denken, teminste wel bij mij.

Persoonlijk denk ik dat de meeste mensen goede dingen doen voor een ander, maar ook voorzich zelf.
Ik zelf geef toe dat als ik iemand blij kan maken dat dan ook voor mezelf doe, omdat ik er ook blij van word.
Of bvb een goede daad vericht, dat andere mensen het super vinden dat ik die goede daad heb verricht, maar ik mij daar ook goed door ga voelen vanwege dat de mensen het een goede daad vinden.

Het is dus niet alleen voor jezelf of puur voor de ander in de meeste gevallen lijkt mij?
Maar goed ik kan ook niet in ander mans koppie's kijken.

[Salvatron]

Ik denk dat egoïsme niet voortkomt uit streven naar voordelen maar uit desinteresse.

Stel de volgende 2 situaties:
1. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij seks wil.
2. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij de vrouw wil.

In deze 2 situaties heeft de man in allebei de gevallen voordeel. Echter weet je niet waarom de man de liefde wil bedrijven. De voordelentheorie geeft hier geen antwoord op omdat de man in beide situaties voordeel heeft. Echter zijn in beide situaties de interesses verschillend.

Daarom heb ik de volgende theorie bedacht:

De interessetheorie
In situatie 1 is de man geïnteresseerd in seks.
In situatie 2 is de man geïnteresseerd in de vrouw.
Nu is de theorie dat de interesses van de man niet persoonlijk zijn. Situatie 2 is persoonlijk en valt daarom af. Dan blijft situatie 1 over. De motivatie van de man is dus dat hij seks wil. Het gaat dus om de motivatie en niet om de actie zelf.

De interessetheorie beweert dus dat de interesses van een mens niet bij een persoon liggen maar ergens anders.

Een voorbeeld:
Saddam Hussein wordt ter dood veroordeeld. Veel mensen zijn daar op tegen omdat ze tegen de doodstraf zijn. Je ziet hier dat deze tegenstanders tegen de doodstraf zijn omdat ze geïnteresseerd zijn de regel: "de doodstraf mag niet". Ze zijn echter minder of niet geïnteresseerd in het leed dat Saddam Hussein zijn slachtoffers aan heeft gedaan. Hieruit blijkt wederom een gebrek aan empathie die deels voort kan komen vanuit desinteresse. Je ziet dus hier dat men niet geïnteresseerd is in personen maar in regels: de regel "de doodstraf mag niet" heeft prioriteit boven empathie voor de slachtoffers en de dader. De interesse ligt bij de regel: "de doodstraf mag niet" en niet bij personen.

Ook in religies zie je dat de interesses van religieuzen bij regels ligt en niet bij personen.

Ook bij bijv. een werkloze freerider die te lui is om te werken en liever een uitkering vangt zie je, dat hij/zij niet geïnteresseerd is in de personen die zijn uitkering betalen: een gebrek aan interesse jegens personen.

Bij een zelfmoordterrorist zie je dat de interesse niet ligt bij zijn onschuldige slachtoffers maar bij een of andere ideologie of stelsel van regels. De terrorist heeft geen interesse in personen.

De pedofiele psychopaat die infiltreert in een gezin heeft geen interesse in personen. Toch vertoont hij altruïstisch gedrag. Om dit altruïstische gedrag te begrijpen moet worden uitgegaan dat de pedoseksueel niet geïnteresseerd is in personen maar in iets anders.

Een meisje die elke week een andere jongen heeft interesseert zich niet voor een specifieke jongen. Ze interesseert zich voor jongens of voor seks, maar niet voor een specifiek persoon, en gebruikt in feite jongens voor haar eigen genot. Ook hier is te zien dat het niet om personen gaat.

De liberale vrijheid-van-het-individu-prediker die vindt dat mensen geen of weinig belasting moeten betalen omdat ze vrijheid van keuze moeten hebben gaat er aan voorbij dat het systeem niet werkt als er geen gedwongen belasting wordt betaald. Zonder belastingen hebben een hoop mensen bijv. geen dak boven hun hoofd en wordt het land een chaos. Conclusie: geen interesse in personen.

De voorstander van werkloosheidsuitkeringen zegt dat mensen een dak boven hun hoofd moeten hebben, en te eten, en verder niets. Conclusie: weinig interesse in personen.

De algemene wetmatigheid die via inductie volgt uit dit soort voorbeelden is dat de interesse niet bij personen ligt, maar bij iets anders. Deze voorbeelden gelden natuurlijk niet voor iedereen, maar zijn gewoon voorbeelden. Er komt echter wel een algemene wetmatigheid uit naar voren en daarop heb ik mijn "interessetheorie" gebaseerd: de mens heeft veel interesses maar die liggen vaak niet bij personen. Hiermee kan een soort "scan" worden uitgevoerd om te kijken wat iemands motivatie is. En die motivatie kan vaak belangrijk zijn om te weten. Als je bijvoorbeeld een serieuze relatie wil met een partner dan lijkt het me dat je wil dat de interesse van die partner bij jezelf ligt, en niet bijv. bij geld, seks, dat de persoon zoveel mogelijk partners probeert te hebben vanuit een behoefte om het eigen ego te bevredigen, of een of andere dubieuze projectie (zie de projectietheorie).

Iemand die niet geïnteresseerd is in een persoon zal geen altruïstische motivatie naar die persoon hebben.
Hetzelfde geldt voor een gebrek aan empathie. Iemand met een gebrek aan inlevingsvermogen in iemand anders zal geen altruïstische motivatie hebben jegens die ander.

Er zijn dan nog mensen zoals Angelina Jolie / Ghandi / moeder Theresa / weetikveelwie, maar dit zijn gewoon uitzonderingen die de regel bevestigen.

Verder is het nog relevant dat een aanvankelijke interesse in een persoon na verloop van tijd weg kan gaan.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 03:01:
Ik denk dat egoïsme niet voortkomt uit streven naar voordelen maar uit desinteresse.

Stel de volgende 2 situaties:
1. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij seks wil.
2. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij de vrouw wil.

In deze 2 situaties heeft de man in allebei de gevallen voordeel. Echter weet je niet waarom de man de liefde wil bedrijven. De voordelentheorie geeft hier geen antwoord op omdat de man in beide situaties voordeel heeft. Echter zijn in beide situaties de interesses verschillend.

Waarom heeft de man voordeel? Seks kost energie en waarschijnlijk moet ie nog moeite doen om de vrouw te verleiden ook. Vooralsnog gaat ie er alleen op achteruit.

Daarom heb ik de volgende theorie bedacht:

Gezien je premisse niet klopt lijkt dit ook geen stabiele basis voor een algemene theorie.

De interessetheorie
In situatie 1 is de man geïnteresseerd in seks.
In situatie 2 is de man geïnteresseerd in de vrouw.
Nu is de theorie dat de interesses van de man niet persoonlijk zijn. Situatie 2 is persoonlijk en valt daarom af. Dan blijft situatie 1 over. De motivatie van de man is dus dat hij seks wil. Het gaat dus om de motivatie en niet om de actie zelf.

Je stelt het hier veel te zwart-wit. Op de korte termijn wil de man misschien snel seks, dat betekent nog niet dat de man niet in de persoon geinteresseerd is. Hoeveel mensen gaan na wat een one-night-stand had moeten zijn niet toch de partner bellen voor een vervolgdate? (In mijn vriendenkring/belevingswereld gebeurt dat regelmatig en zijn daar uiteindelijk huwelijken uit voort gekomen).

Op de lange termijn is de man er zelfs meer bij gebaat om in de persoon geinteresseerd te zijn. Huwelijk/samenwonen verhoogd de mannelijke levensduur namelijk.

De interessetheorie beweert dus dat de interesses van een mens niet bij een persoon liggen maar ergens anders.

Maar vanuit motivatie en payback gesproken is voor een man een one-night-stand altruistischer dan in de persoon geinteresseerd zijn en gaan trouwen. Gezien het feit dat je analyse van de kosten en baten niet klopt valt de zeggingskracht van je theorie weg.

http://www.eurekalert.org...s/2010-05/m-mal051210.php

Marriage is more beneficial for men than for women - at least for those who want a long life. Previous studies have shown that men with younger wives live longer. While it had long been assumed that women with younger husbands also live longer, in a new study Sven Drefahl from the Max Planck Institute for Demographic Research (MPIDR) in Rostock, Germany, has shown that this is not the case. Instead, the greater the age difference from the husband, the lower the wife's life expectancy. This is the case irrespective of whether the woman is younger or older than her spouse.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 03:01:
Ik denk dat egoïsme niet voortkomt uit streven naar voordelen maar uit desinteresse.

Stel de volgende 2 situaties:
1. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij seks wil.
2. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij de vrouw wil.

In deze 2 situaties heeft de man in allebei de gevallen voordeel. Echter weet je niet waarom de man de liefde wil bedrijven. De voordelentheorie geeft hier geen antwoord op omdat de man in beide situaties voordeel heeft. Echter zijn in beide situaties de interesses verschillend.

Daarom heb ik de volgende theorie bedacht:

De interessetheorie
In situatie 1 is de man geïnteresseerd in seks.
In situatie 2 is de man geïnteresseerd in de vrouw.
Nu is de theorie dat de interesses van de man niet persoonlijk zijn. Situatie 2 is persoonlijk en valt daarom af. Dan blijft situatie 1 over. De motivatie van de man is dus dat hij seks wil. Het gaat dus om de motivatie en niet om de actie zelf.

De interessetheorie beweert dus dat de interesses van een mens niet bij een persoon liggen maar ergens anders.

Een voorbeeld:
Saddam Hussein wordt ter dood veroordeeld. Veel mensen zijn daar op tegen omdat ze tegen de doodstraf zijn. Je ziet hier dat deze tegenstanders tegen de doodstraf zijn omdat ze geïnteresseerd zijn de regel: "de doodstraf mag niet". Ze zijn echter minder of niet geïnteresseerd in het leed dat Saddam Hussein zijn slachtoffers aan heeft gedaan. Hieruit blijkt wederom een gebrek aan empathie die deels voort kan komen vanuit desinteresse. Je ziet dus hier dat men niet geïnteresseerd is in personen maar in regels: de regel "de doodstraf mag niet" heeft prioriteit boven empathie voor de slachtoffers en de dader. De interesse ligt bij de regel: "de doodstraf mag niet" en niet bij personen.

Ook in religies zie je dat de interesses van religieuzen bij regels ligt en niet bij personen.

Ook bij bijv. een werkloze freerider die te lui is om te werken en liever een uitkering vangt zie je, dat hij/zij niet geïnteresseerd is in de personen die zijn uitkering betalen: een gebrek aan interesse jegens personen.

Bij een zelfmoordterrorist zie je dat de interesse niet ligt bij zijn onschuldige slachtoffers maar bij een of andere ideologie of stelsel van regels. De terrorist heeft geen interesse in personen.

De pedofiele psychopaat die infiltreert in een gezin heeft geen interesse in personen. Toch vertoont hij altruïstisch gedrag. Om dit altruïstische gedrag te begrijpen moet worden uitgegaan dat de pedoseksueel niet geïnteresseerd is in personen maar in iets anders.

Een meisje die elke week een andere jongen heeft interesseert zich niet voor een specifieke jongen. Ze interesseert zich voor jongens of voor seks, maar niet voor een specifiek persoon, en gebruikt in feite jongens voor haar eigen genot. Ook hier is te zien dat het niet om personen gaat.

De liberale vrijheid-van-het-individu-prediker die vindt dat mensen geen of weinig belasting moeten betalen omdat ze vrijheid van keuze moeten hebben gaat er aan voorbij dat het systeem niet werkt als er geen gedwongen belasting wordt betaald. Zonder belastingen hebben een hoop mensen bijv. geen dak boven hun hoofd en wordt het land een chaos. Conclusie: geen interesse in personen.

De voorstander van werkloosheidsuitkeringen zegt dat mensen een dak boven hun hoofd moeten hebben, en te eten, en verder niets. Conclusie: weinig interesse in personen.

De algemene wetmatigheid die via inductie volgt uit dit soort voorbeelden is dat de interesse niet bij personen ligt, maar bij iets anders. Deze voorbeelden gelden natuurlijk niet voor iedereen, maar zijn gewoon voorbeelden. Er komt echter wel een algemene wetmatigheid uit naar voren en daarop heb ik mijn "interessetheorie" gebaseerd: de mens heeft veel interesses maar die liggen vaak niet bij personen. Hiermee kan een soort "scan" worden uitgevoerd om te kijken wat iemands motivatie is. En die motivatie kan vaak belangrijk zijn om te weten. Als je bijvoorbeeld een serieuze relatie wil met een partner dan lijkt het me dat je wil dat de interesse van die partner bij jezelf ligt, en niet bijv. bij geld, seks, dat de persoon zoveel mogelijk partners probeert te hebben vanuit een behoefte om het eigen ego te bevredigen, of een of andere dubieuze projectie (zie de projectietheorie).

Iemand die niet geïnteresseerd is in een persoon zal geen altruïstische motivatie naar die persoon hebben.
Hetzelfde geldt voor een gebrek aan empathie. Iemand met een gebrek aan inlevingsvermogen in iemand anders zal geen altruïstische motivatie hebben jegens die ander.

Er zijn dan nog mensen zoals Angelina Jolie / Ghandi / moeder Theresa / weetikveelwie, maar dit zijn gewoon uitzonderingen die de regel bevestigen.

Verder is het nog relevant dat een aanvankelijke interesse in een persoon na verloop van tijd weg kan gaan.

Die theoriën van jou, gelden gelukkig niet voor mij. Ik zou mezelf dan echt een egoïst vinden.
Zal wel komen omdat ik een heel hoog inlevings en empathie vermogen heb (danzij mijn ADD staat er bekend om)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 09:43:
Die theoriën van jou, gelden gelukkig niet voor mij. Ik zou mezelf dan echt een egoïst vinden.
Zal wel komen omdat ik een heel hoog inlevings en empathie vermogen heb (danzij mijn ADD staat er bekend om)

Zoals mijn sig zegt: dat bepalen wij wel

[Verwijderd]

Hoe bedoel jij dat? Niemand weet namelijk hoe ik over het leven denk en hoe ik ben met anderen.
Zoals ik net beschreef zo ben ik nu enmaal, dat bepaald een ander niet voor mij

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 08:55:
Waarom heeft de man voordeel? Seks kost energie en waarschijnlijk moet ie nog moeite doen om de vrouw te verleiden ook. Vooralsnog gaat ie er alleen op achteruit.

Omdat seks lekker voelt heeft hij voordeel.

Gezien je premisse niet klopt lijkt dit ook geen stabiele basis voor een algemene theorie.

Dat is niet de premisse maar gewoon een voorbeeld.

Je stelt het hier veel te zwart-wit. Op de korte termijn wil de man misschien snel seks, dat betekent nog niet dat de man niet in de persoon geinteresseerd is. Hoeveel mensen gaan na wat een one-night-stand had moeten zijn niet toch de partner bellen voor een vervolgdate? (In mijn vriendenkring/belevingswereld gebeurt dat regelmatig en zijn daar uiteindelijk huwelijken uit voort gekomen).

Klopt, ik stel het inderdaad te zwart-wit. Echter gaat het om het model, de gedachte erachter is dat een mens geïnteresseerd is in iets anders dan de persoon. In werkelijkheid zal het vaak een mengsel zijn van beide.

Maar vanuit motivatie en payback gesproken is voor een man een one-night-stand altruistischer dan in de persoon geinteresseerd zijn en gaan trouwen. Gezien het feit dat je analyse van de kosten en baten niet klopt valt de zeggingskracht van je theorie weg.

http://www.eurekalert.org...s/2010-05/m-mal051210.php

Maar de man trouwt niet om een lang leven te hebben.
Overigens: als de man zou trouwen met als doel een lang leven te hebben zou hij geïnteresseerd zijn in een lang leven en niet in de vrouw.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 14:33:
[...]


Omdat seks lekker voelt heeft hij voordeel.

Maar dat heeft de vrouw evenzeer. Dus hij heeft geen voordeel ten koste van de vrouw. Omdat hij meer energie verbruikt heeft de vrouw hoogstens voordeel ten koste van de man.

Dat is niet de premisse maar gewoon een voorbeeld.

Ok, dan klopt je voorbeeld niet. In de wetenschap is er maar 1 feit dat een theorie weerspreekt nodig om die theorie te weerleggen, dus het resultaat blijft gelijk.

In werkelijkheid zal het vaak een mengsel zijn van beide.

Eens.

Overigens: als de man zou trouwen met als doel een lang leven te hebben zou hij geïnteresseerd zijn in een lang leven en niet in de vrouw.

Dat is mijn punt. Ik kreeg van jouw post het idee dat je stelt dat een one-night-stand asocialer zou zijn dan een lange relatie. Dat is echter niet waar. Vanuit het oogpunt van de vrouw bezien is een one-night-stand veel waardevoller dan een lange relatie.

De man verbruikt meer energie bij een one-night-stand (en vaak komt bij het versieren ook nog een geldbedrag qua uit eten/naar de film/borrelen kijken). Net als de man heeft een vrouw chemisch of hormonaal plezier. Ze vermindert de kans dat ze 9 maanden in concurrentie moet met een foetus om haar energie (daar profiteert de man wiens nakomeling het is veel meer van dan zij). De man heeft niet de baten van een langer leven. De vrouw zal door trouwen zelfs meestal korter leven.

and showed that the best choice for a woman is to marry a man of exactly the same age; an older husband shortens her life, and a younger one even more so

Oftewel: geinteresseerd zijn in seks en niet de vrouw is beter voor de vrouw en slechter voor de man. In principe beschrijf je in je voorbeeld dus een altruistische daad, maar je lijkt er het tegenovergestelde uit te concluderen.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 14:49:
Maar dat heeft de vrouw evenzeer. Dus hij heeft geen voordeel ten koste van de vrouw. Omdat hij meer energie verbruikt heeft de vrouw hoogstens voordeel ten koste van de man.

Kan zijn, maar volgens de interessetheorie die ik uit mijn duim gezogen heb is het irrelevant of een actor voordeel of nadeel ergens aan heeft. Het gaat slechts om een interesse in personen of de afwezigheid daarvan.

Ok, dan klopt je voorbeeld niet. In de wetenschap is er maar 1 feit dat een theorie weerspreekt nodig om die theorie te weerleggen, dus het resultaat blijft gelijk.

Nopez, dat mag in de natuurwetenschap zo zijn, maar binnen de psychologie worden er meerdere incommensurabele paradigma's naast elkaar gebruikt, zoals bijv. psychoanalyse, humanistische psychologie, etcetera, etcetera. Ieder paradigma is tot op zekere hoogte bruikbaar.

Dat is mijn punt. Ik kreeg van jouw post het idee dat je stelt dat een one-night-stand asocialer zou zijn dan een lange relatie. Dat is echter niet waar. Vanuit het oogpunt van de vrouw bezien is een one-night-stand veel waardevoller dan een lange relatie.

Nee, bij een lange relatie kan iemand geïnteresseerd zijn in bijv. een projectie in plaats van een persoon, of ergens anders in.

De man verbruikt meer energie bij een one-night-stand (en vaak komt bij het versieren ook nog een geldbedrag qua uit eten/naar de film/borrelen kijken). Net als de man heeft een vrouw chemisch of hormonaal plezier. Ze vermindert de kans dat ze 9 maanden in concurrentie moet met een foetus om haar energie (daar profiteert de man wiens nakomeling het is veel meer van dan zij). De man heeft niet de baten van een langer leven. De vrouw zal door trouwen zelfs meestal korter leven.

Oftewel: geinteresseerd zijn in seks en niet de vrouw is beter voor de vrouw en slechter voor de man. In principe beschrijf je in je voorbeeld dus een altruistische daad, maar je lijkt er het tegenovergestelde uit te concluderen.

Maar dat maakt niet uit. Het gaat in mijn interessetheorie om de interesse van iemand, niet om de vraag of iemand ergens voordeel of nadeel aan heeft.
Daarnaast gaat het om de motivatie van iemand, en niet om de daad zelf.
De man kan misschien nadeel hebben en de vrouw voordeel, maar de daad blijft egoïstisch, omdat in mijn interessetheorie egoïsme ontstaat door een gebrek aan interesse in personen. Als de man seks met de vrouw heeft terwijl hij haar gebruikt voor de seks, dan is hij dus egoïstisch bezig. Of de vrouw daar mee akkoord gaat is niet relevant: als de vrouw de man ook gebruikt voor de seks is zij ook egoïstisch bezig. Voordelen en nadelen zijn niet relevant volgens mij interessetheorie, uitsluitend de vraag of het gaat om personen of niet.
Voor voordelen en nadelen zie ook: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"
Een goeie grap van deze interessetheorie is dat een mens wel kan denken dat hij altruïstisch is omdat hij nadeel heeft aan zijn eigen gedrag, maar dat dit een illusie is in het hoofd van deze mens, zolang haar/zijn innerlijke motivatie niet gericht is op persoon/personen. Als zijn/haar innerlijke motivatie niet gericht is op andere personen dan opent dat de mogelijkheid dat die motivatie gericht is op zichzelf. En het gaat om die zelfgerichtheid van de motivatie.

Zie Burne's reactie voor een voorbeeld:
burne in "Het bestaan van altruïsme"

Check deze zin: Natuurlijk zijn mijn motieven egoïstisch. Ik doe het omdat ik me er goed over voel.

Je ziet dus dat Burne hier zegt dat hij zijn acties doet omdat hij zich daar zelf goed over voelt. Als dat inderdaad zo is, dan zie je dat er hier sprake is van zelfgerichtheid: je kunt een actie doen omdat een ander persoon zich daar goed over voelt, maar je kunt ook een actie doen omdat jijzelf je daar goed over voelt.

Je ziet dus dat uit deze zin naar voren komt dat er een gebrek is aan gerichtheid op een ander, maar een aanwezigheid op gerichtheid op zichzelf. Dat bedoel ik dus met egoïsme: dat iemand een actie doet omdat hij/zij zichzelf daar goed over voelt, maar niet omdat een ander zich daar goed over voelt.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 21:02:

Maar dat maakt niet uit. Het gaat in mijn interessetheorie om de interesse van iemand, niet om de vraag of iemand ergens voordeel of nadeel aan heeft.
Daarnaast gaat het om de motivatie van iemand, en niet om de daad zelf.
De man kan misschien nadeel hebben en de vrouw voordeel, maar de daad blijft egoïstisch, omdat in mijn interessetheorie egoïsme ontstaat door een gebrek aan interesse in personen. Als de man seks met de vrouw heeft terwijl hij haar gebruikt voor de seks, dan is hij dus egoïstisch bezig. Of de vrouw daar mee akkoord gaat is niet relevant: als de vrouw de man ook gebruikt voor de seks is zij ook egoïstisch bezig. Voordelen en nadelen zijn niet relevant volgens mij interessetheorie, uitsluitend de vraag of het gaat om personen of niet.
Voor voordelen en nadelen zie ook: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

Maar dat maakt je interessetheorie toch volkomen onpraktisch. Voor- en nadeel voor personen zijn te meten. Interesse niet of nauwelijks.

Het is dus te bewijzen dat een daad altruistisch is in termen van winst en verlies. Jij herdefinieert het echter zo dat altruisme onmogelijk is, of toch tenminste onbewijsbaar.

Je ziet dus dat Burne hier zegt dat hij zijn acties doet omdat hij zich daar zelf goed over voelt. Als dat inderdaad zo is, dan zie je dat er hier sprake is van zelfgerichtheid: je kunt een actie doen omdat een ander persoon zich daar goed over voelt, maar je kunt ook een actie doen omdat jijzelf je daar goed over voelt.

Dat is onzin. Als je jezelf goed voelt over een daad, maar de ontvangende partij heeft er meer voordeel aan dan jij, dan is het toch nog steeds altruistisch?

Je ziet dus dat uit deze zin naar voren komt dat er een gebrek is aan gerichtheid op een ander, maar een aanwezigheid op gerichtheid op zichzelf. Dat bedoel ik dus met egoïsme: dat iemand een actie doet omdat hij/zij zichzelf daar goed over voelt, maar niet omdat een ander zich daar goed over voelt.

Maar daar ga je de mist in. Als ik me ergens goed over voel sluit dat niet uit dat de ander zich daar ook goed, of misschien beter over voelt. Sterker nog, daden die ertoe leiden dat anderen zich goed voelen zullen vaak leiden tot het feit dat we onszelf beter voelen. Daartoe zijn feedback-mechanismen geevolueerd.

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 08:58:
Maar dat maakt je interessetheorie toch volkomen onpraktisch. Voor- en nadeel voor personen zijn te meten. Interesse niet of nauwelijks.

Het is dus te bewijzen dat een daad altruistisch is in termen van winst en verlies. Jij herdefinieert het echter zo dat altruisme onmogelijk is, of toch tenminste onbewijsbaar.

Door er vanuit te gaan dat iemands interesse niet bij andere personen ligt, kun je proberen te kijken waar de interesse dan wel ligt.

Dat is onzin. Als je jezelf goed voelt over een daad, maar de ontvangende partij heeft er meer voordeel aan dan jij, dan is het toch nog steeds altruistisch?

Maar de motivatie is egoïstisch: je doet het omdat jijzelf je er goed over voelt, en niet omdat de ontvangende partij zich goed voelt. Zie het 'hoe gaat het'-principe: het kan iemand niet schelen hoe het met de ontvangende partij gaat, dus doet de altruïst zijn daad niet omdat het dan beter gaat met de ontvangende partij.

Maar daar ga je de mist in. Als ik me ergens goed over voel sluit dat niet uit dat de ander zich daar ook goed, of misschien beter over voelt. Sterker nog, daden die ertoe leiden dat anderen zich goed voelen zullen vaak leiden tot het feit dat we onszelf beter voelen. Daartoe zijn feedback-mechanismen geevolueerd.

Maar het maakt niet uit of de ander zich er goed over voelt. Waar het om gaat is de motivatie die iemand heeft om haar/zijn actie te ondernemen.

[ruurd v.]

Dat is onzin. Als je jezelf goed voelt over een daad, maar de ontvangende partij heeft er meer voordeel aan dan jij, dan is het toch nog steeds altruistisch?

Dit lijkt me dus niet waar. Altruisme impliceert dat de insteek was om een ander te helpen (wat vaak ten koste van jezelf gaat. Je kon namelijk met diezelfde energie ook direct iets doen waar je zelf beter van wordt). Als je iets doet om jezelf beter te voelen is dit per definitie egoisme. Dat een ander er niet slechter van wordt is dan een mooie bijkomstigheid...

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 14:35:
[...]

Maar de motivatie is egoïstisch: je doet het omdat jijzelf je er goed over voelt, en niet omdat de ontvangende partij zich goed voelt. Zie het 'hoe gaat het'-principe: het kan iemand niet schelen hoe het met de ontvangende partij gaat, dus doet de altruïst zijn daad niet omdat het dan beter gaat met de ontvangende partij.

Nee, daar ga je dus de fout in. Je doet het omdat het het juiste lijkt, dat er daarna soms een goed gevoel zich van je meester maakt is aardig, maar dat is meestal niet de drijfveer om bijv. geld aan een zwerver te geven.

Om terug te komen op je voorbeeld over aantrekkingskracht en seks: ben je ooit verliefd geweest? Lag jouw interesse dan louter bij seks om je goed te voelen? Heb je nooit de neiging gehad bloemen voor iemand te kopen/voor iemand te koken/enz. ook al stond er niets tegenover? Dat er evolutionair gezien mechanismes zijn die met je hersenchemie kloten waardoor je je zo voelt doet niet af aan je motivatie in het hier-en-nu. Die is (bij mij dan toch) vaak niet bepaald door uitzicht op een (chemische) beloning.

Maar het maakt niet uit of de ander zich er goed over voelt. Waar het om gaat is de motivatie die iemand heeft om haar/zijn actie te ondernemen.

Maar, zoals ik al meerdere malen gepost heb: jij volhard erin om die motivatie veel te zwart-wit neer te zetten. Bij daden is de motivatie over het algemeen een mengeling van eigenbelang en inleving in de noden van een ander. Als het inleven in de noden van een ander belangrijker is dan het eigenbelang, dan is dus per saldo sprake van altruisme.

[Salvatron]

Spheroid schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 11:24:
Nee, daar ga je dus de fout in. Je doet het omdat het het juiste lijkt, dat er daarna soms een goed gevoel zich van je meester maakt is aardig, maar dat is meestal niet de drijfveer om bijv. geld aan een zwerver te geven.

Maar soms doe je het wel omdat je je er zelf goed over voelt.

Om terug te komen op je voorbeeld over aantrekkingskracht en seks: ben je ooit verliefd geweest? Lag jouw interesse dan louter bij seks om je goed te voelen? Heb je nooit de neiging gehad bloemen voor iemand te kopen/voor iemand te koken/enz. ook al stond er niets tegenover? Dat er evolutionair gezien mechanismes zijn die met je hersenchemie kloten waardoor je je zo voelt doet niet af aan je motivatie in het hier-en-nu. Die is (bij mij dan toch) vaak niet bepaald door uitzicht op een (chemische) beloning.

Er zijn meerdere motivaties mogelijk. Het gaat er in de interessetheorie niet om waar de interesse wel ligt, maar waarin hij niet ligt: niet bij een persoon.
Daarmee wil ik niet zeggen dat de interesse nooit bij een persoon kan liggen, maar juist door er eerst vanuit te gaan dat de interesse niet bij een persoon ligt, kun je "scannen" waar die interesse dan wel ligt.

Bij verliefdheid:
vaak is het denk ik zo dat een verliefde niet op een persoon valt, maar op een projectie die in haar/zijn hoofd zit. De verliefde projecteert de projectie op de persoon en verwart de projectie met de persoon. De verliefde denkt dus wel dat zij/hij verliefd is op een persoon, maar in werkelijkheid is hij/zij verliefd op een droombeeld dat in haar/zijn hoofd zit. Als de persoon vervolgens niet aan de verwachtingen blijkt te voldoen bestaat de mogelijkheid dat de verliefdheid over is.
Zie de projectietheorie: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

Maar, zoals ik al meerdere malen gepost heb: jij volhard erin om die motivatie veel te zwart-wit neer te zetten. Bij daden is de motivatie over het algemeen een mengeling van eigenbelang en inleving in de noden van een ander. Als het inleven in de noden van een ander belangrijker is dan het eigenbelang, dan is dus per saldo sprake van altruisme.

Ja, maar ik heb nooit gezegd dat altruïsme niet bestaat. Ik zeg alleen dat het in het algemeen niet blijvend is: een altruïstisch mens bevindt zich als het ware in een geëxciteerde staat, zoals een elektron die op een hoger energieniveau zit rond een atoom. Er moet energie toegevoegd worden om een mens in deze geëxciteerde (altruïstische) staat te krijgen. Uiteindelijk valt de mens weer terug in zijn egoïstische grondtoestand wat kan gaan onder uitzending van een boodschap met een inhoud equivalent aan: "zielig gedoe".

Verder volhard ik er inderdaad in om de motivatie te zwart-wit neer te zetten. Het gaat om de theorie, en in de praktijk moet er bekeken worden hoe groot het mengsel is tussen een altruïstische motivatie en een egoïstische motivatie. Per altruïstische actie moet er dus bekeken worden hoe groot het mengsel is.

Verder is het verraderlijke van altruïsme dat altruïsme weliswaar kan voorkomen, maar vaak niet blijvend is. Een mens die zich op 1 moment altruïstisch gedraagt, kan zich op een ander moment egoïstisch gedragen. Dit kan het probleem geven dat een mens aardig en vriendelijk lijkt, maar uiteindelijk toch niet aardig en vriendelijk blijkt te zijn. Daarom kunnen aardige, vriendelijke mensen de grootste misleiders zijn.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 15:50:
[...]


Maar soms doe je het wel omdat je je er zelf goed over voelt.

Maar vaak niet.

Bij verliefdheid:
vaak is het denk ik zo dat een verliefde niet op een persoon valt, maar op een projectie die in haar/zijn hoofd zit. De verliefde projecteert de projectie op de persoon en verwart de projectie met de persoon. De verliefde denkt dus wel dat zij/hij verliefd is op een persoon, maar in werkelijkheid is hij/zij verliefd op een droombeeld dat in haar/zijn hoofd zit. Als de persoon vervolgens niet aan de verwachtingen blijkt te voldoen bestaat de mogelijkheid dat de verliefdheid over is.

Maar al je emoties zijn gebaseerd op een projectie in je hoofd omdat daar nu eenmaal je gedachten plaatsvinden. Aan het hebben van onterechte interesse doet dat niets af. Als je dom bent of kleurenblind betekent dat toch ook niet dat emoties gebaseerd op het maken van slechte logische gevolgtrekkingen of door een door genetisch verschil veranderde waarneming gediskwalificeerd zijn?

Ja, maar ik heb nooit gezegd dat altruïsme niet bestaat. Ik zeg alleen dat het in het algemeen niet blijvend is[/]We are running around in circles hier. Altruisme is misschien niet blijvend, maar wel vernieuwbaar. Als ik geen geld meer in mijn portemonnee heb geeft ik die dag niets meer aan daklozen. De dag erop misschien weer wel. Het feit dat het geen continue emotie is doet niets af aan het feit dat het bestaat, redelijk veel voorkomt en een grote invloed heeft op de configuratie van de samenleving.

Verder is het verraderlijke van altruïsme dat altruïsme weliswaar kan voorkomen, maar vaak niet blijvend is. Een mens die zich op 1 moment altruïstisch gedraagt, kan zich op een ander moment egoïstisch gedragen. Dit kan het probleem geven dat een mens aardig en vriendelijk lijkt, maar uiteindelijk toch niet aardig en vriendelijk blijkt te zijn. Daarom kunnen aardige, vriendelijke mensen de grootste misleiders zijn.

Maar andersom kan het ook zo zijn. Ik denk eigenlijk dat mensen (tenzij ze psychopaat zijn) over het algemeen er niet naar streven gemeen te zijn. Op bepaalde momenten hebben hun eigen belangen echter voorrang over hun naastenliefde.

Maar, zoals gezegd, als altruisme volledig afwezig zou zijn en we allemaal een "ieder-voor-zich" of nog erger, een inherent slechte mentaliteit hadden, dan was onze samenleving een bende en onze soort misschien al tienduizenden jaren uitgestorven, en zeker nooit cultureel zo ver ontwikkeld.

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 09:00:
Maar vaak niet.

Je geeft geld aan de zwerver omdat je dat het juiste lijkt maar niet omdat het je veel kan schelen hoe het met de zwerver gaat lijkt me.

Maar al je emoties zijn gebaseerd op een projectie in je hoofd omdat daar nu eenmaal je gedachten plaatsvinden. Aan het hebben van onterechte interesse doet dat niets af. Als je dom bent of kleurenblind betekent dat toch ook niet dat emoties gebaseerd op het maken van slechte logische gevolgtrekkingen of door een door genetisch verschil veranderde waarneming gediskwalificeerd zijn?

Verliefdheid is geen goed voorbeeld omdat het een bepaalde status is van een persoon die relatief weinig voorkomt en niet relevant is om menselijk altruïstisch gedrag te beschrijven.
Echter: de projectie in het hoofd van de verliefde ontstaat doordat er geen sprake is van onvoorwaardelijke acceptatie. De acceptatie van een persoon door een verliefde is aan voorwaarden verbonden, namelijk de voorwaarden die de verliefde stelt. Hierdoor is de verliefde in feite verliefd op een projectie: als het object van de affectie niet meer aan de voorwaarden voldoet is de verliefdheid over.

Maar andersom kan het ook zo zijn. Ik denk eigenlijk dat mensen (tenzij ze psychopaat zijn) over het algemeen er niet naar streven gemeen te zijn. Op bepaalde momenten hebben hun eigen belangen echter voorrang over hun naastenliefde.

Eigen belangen hebben volgens mij vrijwel altijd de overhand, behalve misschien met betrekking tot familieleden, of goede bekenden.

Maar, zoals gezegd, als altruisme volledig afwezig zou zijn en we allemaal een "ieder-voor-zich" of nog erger, een inherent slechte mentaliteit hadden, dan was onze samenleving een bende en onze soort misschien al tienduizenden jaren uitgestorven, en zeker nooit cultureel zo ver ontwikkeld.

De reden dat onze samenleving zo goed functioneert is omdat de overheid zorgt voor stabiliteit. De overheid geeft geld weg, krijgt belastingen, houdt de politie op de been, etcetera, etcetera, en dit resulteert in stabiliteit. Ook het feit dat de overheid gecontroleerd wordt door het volk zorgt voor stabiliteit. Neem de democratisch gekozen overheid weg, en de samenleving wordt één grote bende. Dit zie je wel in samenlevingen die niet zo'n sterke controlerende overheid hebben. Zie bijv. de oudheid, of minder ontwikkelde landen zoals Afghanistan. Het moge duidelijk zijn dat de stabiliteit van onze samenleving niet te danken is aan het feit dat we geen inherent slechte mentaliteit hebben.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 01:16:
[...]

De reden dat onze samenleving zo goed functioneert is omdat de overheid zorgt voor stabiliteit. De overheid geeft geld weg, krijgt belastingen, houdt de politie op de been, etcetera, etcetera, en dit resulteert in stabiliteit. Ook het feit dat de overheid gecontroleerd wordt door het volk zorgt voor stabiliteit. Neem de democratisch gekozen overheid weg, en de samenleving wordt één grote bende. Dit zie je wel in samenlevingen die niet zo'n sterke controlerende overheid hebben. Zie bijv. de oudheid, of minder ontwikkelde landen zoals Afghanistan. Het moge duidelijk zijn dat de stabiliteit van onze samenleving niet te danken is aan het feit dat we geen inherent slechte mentaliteit hebben.

Dat waag ik dus te betwijfelen. In "de oudheid" was het over het algemeen helemaal niet zo'n bende. In kleinschalige samenlevingen is er absoluut geen constante staat van oorlog. In chimpansee-samenlevingen zijn er ook "regels", waar zelfs het alfamannetje zich aan dient te houden, ook al is ie het sterkst.

Dat komt doordat empathie diepgezeteld is in onze evolutionaire psychologie.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 08:22:
Dat waag ik dus te betwijfelen. In "de oudheid" was het over het algemeen helemaal niet zo'n bende. In kleinschalige samenlevingen is er absoluut geen constante staat van oorlog. In chimpansee-samenlevingen zijn er ook "regels", waar zelfs het alfamannetje zich aan dient te houden, ook al is ie het sterkst.

Dat komt doordat empathie diepgezeteld is in onze evolutionaire psychologie.

Vroeger was slavernij normaal. Ook aan de arena's in het romeinse rijk kun je zien dat het met de empathie bedroevend gesteld was. Verder zie je dat er flink wat oorlog wordt gevoerd als er geen macht is die van bovenaf controle uitoefent. Ook de martelmethoden uit de middeleeuwen zijn niet geschikt om te concluderen dat de mens erg empathisch is.