Het bestaan van altruïsme

[rapture]

Verwijderd schreef op donderdag 30 december 2010 @ 16:50:
Tijdens je leven jezelf als donororgaan opgeven, zodat na je dood een ander eventueel geholpen kan worden vind jij geen daad van altruïsme?

Karma kopen, minder lang in het vagevuur zitten,...

Zoijar schreef op zaterdag 01 januari 2011 @ 17:58:
Hoe zit het dan met iemand die tijdens de tweede wereldoorlog vrijwillig in dienst ging en dan aan de kust op een machinegeweer inliep? Dat komt toch voort uit altruisme. Ik kan me niet voorstellen dat er heel veel eogistische redenen zijn om dit te doen. Mensen helpen onderduiken in het verzet is net zoiets. Je kan wel zeggen dat je dat doet omdat jij tegen de bezetting bent en jij op die manier je gram wilt halen bij de bezetters, maar je zou zelf prima kunnen leven zonder dat te doen. Het gaat daar toch om acties die voortkomen uit de wil om 'the greater good' te dienen. Een dokter die vrijwilligerswerk doet in afrika? Kan je wel weer zeggen dat hij graag een gratis reisje afrika wilt etc., maar dat zou ook allemaal zonder dat werk kunnen. Dit is toch ook een altruistishe daad?

WOI was een vrijwilligersoorlog, WOII steunde meer op dienstplichtigen. Sociale druk om iets voor je land te doen, het ontgroeningsritueel om man te worden, lafaards werden door je lokale gemeenschap uitgekotst,... Uiteindelijk was WOI helemaal geen glorie of eer, maar mechanisch en industriële afslachting.

In de militaire wereld is de redenering eigenlijk omgekeerd. De verzorgingsstaat is niet door de kiezers gecreëerd, maar de verzorgingsstaat is het middel bij uitstek om loyaliteit van de burgers te verkrijgen. In feodale tijden maakte niks uit wie er nu in het kasteel zit, een nieuwe belastingontvanger en business as usual. De lijfeigenen hebben geen enkel belang om de machthebber in het kasteel te verdedigen.

Zorg dan dat mensen goede redenen hebben om voor de machthebber of de staat te vechten. Als de armen uit de handen van de staat eten, werknemers die zonder de staat nooit zelf een opleiding/diploma kunnen betalen, genezen mensen die zonder de staat nooit de zorg kunnen betalen,... Zonder de staat zouden we nauwelijks beter dan derdewereldlandbewoners hebben. Militaire prestaties van landen hingen in het verleden onder andere van de ontwikkeling van de verzorgingsstaat af. De staat met de beste medische kennis/mogelijkheden heeft soldaten die het verst durven gaan (moreel maximalisatie) door het vertrouwen in de medics/hospitalen die ongeveer alles kunnen oplossen.

Dan heb je nog de ontwikkeling van het nationalisme en eigen taal beschermen. Een andere taal spreken, kleden zoals anderen en zelfs eten zoals anderen werd een horrorbeeld dat je absoluut moet tegenhouden.

Spruit 11 schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 00:52:
En een zelfmoordterrorist die onschuldigen opblaast doet dat niet om het persoonlijke voordeel dat hij heeft aan zijn actie; in tegendeel: hij handelt vanuit zijn overtuiging een groter doel dan zichzelf te dienen. De zelfmoordterrorist heeft dus veel nadeel aan zijn eigen actie. De zelfmoordterrorist houdt echter geen rekening met de gevoelens van de nabestaanden van de slachtoffers, en dat is nou precies de reden waarom de actie van de zelfmoordterrorist zo egoïstisch is: de algehele afwezigheid van empathie/mededogen/medeleven met zijn slachtoffers.

Zelfmoord kan je rationeel benaderen. Je zit in een dermate slechte situatie (of hebt de perceptie) en je gaat nog heel veel jaren moeten creperen voordat je het universele eindpunt (de dood) bereikt. Dan is een shortcut naar het universele eindpunt erg aantrekkelijk, het bespaart enorm veel lijden. Als je nog wat vijanden mee naar de dood kan sleuren, dan is het mooi meegenomen.

---

Het probleem is "puur". 100 % ga je het niet krijgen, maar 90 % altruïsme en 10 % eigen belang is mogelijk.

[Sissors]

Karma kopen, minder lang in het vagevuur zitten,...

En als ik nou niet in karma geloof en al helemaal niet in het vagevuur? Moet ik dan mijn donor registratie maar ongedaan maken?

Of afgelopen week: auto staat ergens halverwege mijn route naar werk vast in de sneeuw, ik ben op de fiets dus help even mee met auto vrij duwen, de bestuurder had ik nog nooit eerder gezien en zal ik zeer waarschijnlijk ook nooit meer zien, en als ik hem nogeens zie zal ik hem niet herkennen. Dus waarom heb ik dat dan gedaan? Zodat ik dat hier kon aanhalen en het alsnog egoistisch is?


Dit topic is redelijk doelloos, als je maar creatief genoeg ben met je definities en erg vreemde redenatie gaat ophangen kan je alles wel bewijzen.
Als je maar gewoon een definitie waarbij altruisme onmogelijk is, ja dan heeft het weinig nut om aan de hand van die definitie te gaan bedenken of altruisme bestaat.

[Koenoe]

furby-killer schreef op zondag 09 januari 2011 @ 10:24:
Of afgelopen week: auto staat ergens halverwege mijn route naar werk vast in de sneeuw, ik ben op de fiets dus help even mee met auto vrij duwen, de bestuurder had ik nog nooit eerder gezien en zal ik zeer waarschijnlijk ook nooit meer zien, en als ik hem nogeens zie zal ik hem niet herkennen. Dus waarom heb ik dat dan gedaan? Zodat ik dat hier kon aanhalen en het alsnog egoistisch is?

Omdat je hoopt dat mocht jij in een gelijke situatie verkeren, jij ook geholpen wordt. Wie goed doet, goed ontmoet.

[Sissors]

Dat bedoel ik dus met dat je het altijd wel kan spinnen...

Maar ondanks dat ik dat inderdaad hoop, is het irrelevant imo omdat dat tweede stuk je mist, zoals ik al zei, ik geloof niet in karma, dus ik geloof niet dat dit mij zelf ook maar op enige manier helpt.

[Verwijderd]

Konstantine schreef op zondag 09 januari 2011 @ 09:40:
Bij de voorbeelden van bobwarley zou je kunnen zeggen dat Jan en John het graag doen om alsnog vrienden te maken of om vergelijkbaar gedrag bij hun omgeving uit te lokken. Dan zou hun handeling alsnog egoïstisch zijn. Ook zou je motieven die in eerste instantie puur egoïstisch lijken prima in altruïstische woorden kunnen beschrijven.

Ik pas het voorbeeld van John aan. Na de periode van hongersnood weet John dat iedereen nooit meer honger zal lijden (er is dus geen noodzaak om als voorbeeld te dienen) en is met iedereen al bevriend - en hij hoeft het niet als vrienden daad te doen: zoals in het voorbeeld niemand zal ontdekken dat hij de appel vindt en eet. Terwijl hij de appel overhandigt aan de rest heeft hij niet het gevoel "ik voel me goed door iets goeds te doen" maar heeft hij enorm veel spijt de appel niet zelf te hebben opgegeten - maar denkt hij oh well, ik ben nu al zo ver ik geef hem maar aan de rest: zij hebben zo'n honger laat ze maar genieten (maar spijt dat ik heb!!).

Maw: ik denk dat met enige aanpassingen hoe dan ook wel altruistische daden zijn te bedenken.

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2011 17:49 ]

[BadRespawn]

furby-killer schreef op zondag 09 januari 2011 @ 10:24:
Of afgelopen week: auto staat ergens halverwege mijn route naar werk vast in de sneeuw, ik ben op de fiets dus help even mee met auto vrij duwen, de bestuurder had ik nog nooit eerder gezien en zal ik zeer waarschijnlijk ook nooit meer zien, en als ik hem nogeens zie zal ik hem niet herkennen. Dus waarom heb ik dat dan gedaan?

Omdat je liever wilt leven in een wereld waar mensen elkaar helpen, ipv een wereld waar men alleen voor direct eigenbelang gaat, en je denkt dat te kunnen bereiken door ahw het goede voorbeeld te geven?

Je zou de enige niet zijn die dat denkt - "What goes around comes around", wederkerig altruisme. Wikipedia: Reciprocal altruism

Kant zegt ook iets dergelijks: "Always act according to that maxim whose universality as a law you can at the same time will" Wikipedia: Immanuel Kant


Opoffering van je eigen leven komt nog het dichtst in de buurt van wat men kennelijk verstaat onder "zuiver altruisme" (zonder eigen belang), maar vanuit evolutionaire biologie geredeneerd kan worden gezegd dat zo'n zelfopoffering het belang van de genen (van de familie en/of de soort) dient (Dawkin's "selfish gene").

Ik denk dat altruisme zonder enige vorm van eigenbelang niet bestaat, maar dat maakt altruisme niet minder altruistisch.
Altruisme heeft vaak geen direct concreet voordeel voor de altruist, maar netto is het al dan niet indirecte voordeel groter dan de nadelen/kosten (voor de altruist en/of anderen).

Zuiver egoïsme bestaat denk ik wel, bvb iemand die is bestolen heeft daarvan geen voordeel. Of een seriemoordenaar die het doet voor de kick; z'n slachtoffers en hun nabestaanden krijgen er bepaald geen kick van. Zelfs zoiets kan nog indirecte voordelen opleveren, bvb een profiler kan daardoor ervaring opdoen waardoor later levens gered kunnen worden. Maar netto zijn de nadelen groter dan de voordelen.

rapture schreef op zondag 09 januari 2011 @ 10:09:
De verzorgingsstaat is niet door de kiezers gecreëerd, maar de verzorgingsstaat is het middel bij uitstek om loyaliteit van de burgers te verkrijgen.

off topic:

Zoiets als sociale voorzieningen is wel degelijk een resultaat van een burgerbeweging: de arbeidersopstanden van rond de vorige eeuwwisseling (een grotendeels vergeten stuk geschiedenis).
Het feit dat veel burgers blij zijn met sociale voorzieningen en daardoor wellicht meer loyaal zijn aan de staat, wil niet zeggen dat die loyaliteit het doel is van zaken zoals sociale voorzieningen.

Het kan wel worden gebruikt als middel om de bevolking rustig te houden terwijl de staat intussen dingen doet waar de bevolking minder blij mee is (zie bvb "communistisch" Rusland). Maar zo ongeveer ieder 'gereedschap' kan ten goede en ten kwade worden gebruikt.

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 09-01-2011 21:48 ]

[burne]

Laten we het nog eens op een andere manier proberen:

Zie je jezelf als toeschouwer van de samenleving of als deel van de samenleving?

[Spheroid]

In Trends in Ecology and Evolution staat een interessant review over dit probleem.

Rankin, D.J., 2011: The social side of Homo economicus, Trends in Ecology and Evolution, 26 (1): 1-3.

Inleiding

Many recent experiments in the field of behavioural economics appear to demonstrate a willingness of humans to behave altruistically, even when it is not in their interest to do so. This has led to the assertion that humans have evolved a special predisposition towards altruism. Recent studies have questioned this, and demonstrated that selfless cooperation does not hold up in controlled experiments.

Conclusie

It is clear that humans do not only act to maximise their own utility, but also to maximise the utility of other family members. Homo economicus clearly does have a social side, but it is unlikely to be as social as some researchers might hope.

Oftewel, altruisime zonder enige invloed op jezelf lijkt niet te bestaan, maar de effecten waarnaar gestreefd wordt lijken niet altijd simpelweg onder eigenbelang te vatten. Zaken als kin-selection kunnen plaatsvinden, maar ook jegens de wijdere samenleving wordt soms minder egoistisch gehandeld als je zou verwachten als men alleen in het eigen gewin geinteresseerd bent.

En theorie die hier een verklaring voor oppert is niche construction. Door het brengen van offers om de omgeving aan te passen kan die meer geschikt worden voor iedereen, waaronder je eigen nakomelingen. Ook al is het effect niet onmiddelijk meetbaar, toch kan het een netto-positief effect op de overlevingskans van je genen hebben.

Een probleem is dat de tests die nu gedaan worden vaak niet representatief zijn, omdat mensen in een laboratorium anders reageren dan ik de echter wereld:

For example, a study of baseball card collectors and traders showed that traders offered a fair price to collectors in a controlled experimental setting [14]. When actors were asked to go into a wider baseball-card convention and buy cards as a collector, the price they paid was significantly higher than the value of the cards they received in return [14].

Laboratoriumtests die lijken te wijzen op altruisme moete dus in de echte wereld bevestigd worden voor je de resultaten kunt aannemen.

Een probleem met dit soort analyses is dat men vaak vanuit evolutionaire benefits redeneert, maar dat onze culturele erfenis ook invloed heeft op onze daden. Echter, ook in de sociale arena lijken we vaak op ons eigen welzijn gericht te zijn. Ons culturele gedrag is ook onderhevig aan natuurlijke selectie, dus volledig altruisme zal niet snel ontstaan.

[Confusion]

Bepaalde vormen van altruisme bestaan absoluut. Er bestaat een simpele evolutionaire basis voor die vormen: als een gen er bij sommige dragers voor zorgt dat het organisme gedrag vertoont waardoor andere dragers van het gen zich efficienter kunnen voortplanten, dan stelt de eerste zich altruistisch op, ten gunste van de grotere gemeenschap van dragers van dat gen. Het is zo simpel en effectief dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat er in de natuur geen gedrag bestaat dat volledig altruistisch is. Er is ook een enorme hoeveelheid gedrag in de natuur die we over het algemeen als 'altruisme' beschrijven.

Dit zegt natuurlijk niets over het moeten bestaan van altruistisch gedrag bij mensen. Als we zien hoe vaak ons gedrag wordt beinvloedt door mechanismen die ons al miljoenen jaren medebesturen, dan twijfel ik er echter geen seconde aan dat we allemaal onderhevig zijn aan mechanismen die ons er toe zetten om de voortplantingskansen van anderen te verhogen. Dat uit zich natuurlijk niet op die letterlijke manier: je hebt gewoon de drang een ander te helpen. Tegelijk zijn er natuurlijk allerlei andere mechanismen aan het werk, waardoor je bijvoorbeeld je buurvrouw eerder helpt dan een wildvreemde: voor-wat-hoort-wat is de eerstvolgende variant.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 15-01-2011 10:31 ]

[rapture]

BadRespawn schreef op zondag 09 januari 2011 @ 21:34:
Zoiets als sociale voorzieningen is wel degelijk een resultaat van een burgerbeweging: de arbeidersopstanden van rond de vorige eeuwwisseling (een grotendeels vergeten stuk geschiedenis).
Het feit dat veel burgers blij zijn met sociale voorzieningen en daardoor wellicht meer loyaal zijn aan de staat, wil niet zeggen dat die loyaliteit het doel is van zaken zoals sociale voorzieningen.

Het kan wel worden gebruikt als middel om de bevolking rustig te houden terwijl de staat intussen dingen doet waar de bevolking minder blij mee is (zie bvb "communistisch" Rusland). Maar zo ongeveer ieder 'gereedschap' kan ten goede en ten kwade worden gebruikt.

Verschil tussen vragen en krijgen. Met alleen een vragende partij (de arbeiders) kom je er niet, de gevende partij (de staat) moet ook iets eraan hebben. Als een buurland dankzij een verder ontwikkelde verzorgingsstaat een sterker leger heeft, dan kan je als land niet achterblijven.

Voor wat, hoort wat was vlak na de Franse revolutie al te merken. Als je met burgerrechten en zonder koning met absolute macht wilt leven, dan zal je moeten strijden tegen de legers van alle buurlanden (met koningen die bang zijn voor een koningloze wereld).

[ Voor 11% gewijzigd door rapture op 15-01-2011 13:20 ]

[Salvatron]

De sociale voorzieningen ontstaan doordat er zoveel zwakkeren zijn: al die zwakkeren stemmen op partijen die voorstander zijn van sociale voorzieningen en verenigen zich in bijv. vakbonden zoals de FNV en de CNV. Aangezien de mens over het algemeen weinig tot geen empathische vermogens heeft is het onwaarschijnlijk dat sociale voorzieningen het product zijn van altruïsme, omdat voor altruïsme empathie nodig is. Daarnaast probeert de staat de bevolking in toom te houden door sociale voorzieningen: rechtse partijen moeten wel een beetje toegeven op het gebied van sociale voorzieningen omdat ze anders te weinig draagvlak krijgen onder de bevolking. Oftewel: politiek rechts kan uitkeringen niet volledig afschaffen omdat ze anders hun machtsbasis verliezen.
Het gebrek aan empathische vermogens blijkt bijv. uit het feit dat werkelozen voor lui worden uitgemaakt: degene die zegt dat de werkeloze lui is, heeft onvoldoende empathische vermogens om de werkeloze te begrijpen, en heeft het tegenovergestelde van empathie: anti-empathie: om de situatie van een werkeloze te kunnen begrijpen is empathie nodig, maar uit het feit dat er een moreel oordeel over de werkeloze wordt uitgesproken als in "de werkeloze is lui" blijkt dat er juist sprake is van een tegenovergestelde reactie: anti-empathie. Aangezien werkelozen voor lui worden aangezien en daarom worden beschouwd als mensen die misbruik maken van de sociale voorzieningen is het onwaarschijnlijk dat werkelozen-uitkeringen het gevolg zijn van altruïsme. Voor ziekte-uitkeringen zal wel hetzelfde gelden. Door een gebrek aan empathie en de aanwezigheid van anti-empathie en de bijbehorende morele oordelen ontstaat de gedachte dat een werkeloze misbruik maakt van een uitkering omdat hij lui is: de gedachte dat een werkeloze lui is en misbruik maakt van een uitkering zit dus in het hoofd van degene die dat zegt. Daaruit volgt logischerwijs dat bijv. uitkeringen voor bijv. werkelozen onmogelijk het produkt kunnen zijn van altruïsme.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 17:15:
Aangezien de mens over het algemeen weinig tot geen empathische vermogens heeft is het onwaarschijnlijk dat sociale voorzieningen het product zijn van altruïsme, omdat voor altruïsme empathie nodig is. Daarnaast probeert de staat de bevolking in toom te houden door sociale voorzieningen: rechtse partijen moeten wel een beetje toegeven op het gebied van sociale voorzieningen omdat ze anders te weinig draagvlak krijgen onder de bevolking. Oftewel: politiek rechts kan uitkeringen niet volledig afschaffen omdat ze anders hun machtsbasis verliezen.

Mmmh er vallen mij twee dingen op:

1. Je beweert dat de mens weinig tot geen empathisch vermogen heeft. Ik ben dit niet met je eens. Een mens (en ja ik heb het nu niet over autistische e.d. uitzonderingen) is juist een gigantische brok van empathie. Als jij een bal gooit gebeurt er in mijn hersenen praktisch hetzelfde als wat er bij die van jou gebeurt (overigens is in dit veld een actieve ontdekking gedaan waarvan wordt gezegd dat het net als dna voor biologie een verandering in de psychologie zal ontketenen http://www.ksta.de/html/artikel/1294930370999.shtml). Back to the point van het empathische zijn mensen in mijn opzicht brokken van empathie. Het is te idioot voor woorden dat je als mens gevoelens van een ander kan 'snappen' en toch flikken we het hem erg vaak.

2. Ik krijg zo'n gevoel dat je totaal vanuit stereotyperingen praat over bevolkingsgroepen. Is het niet zo dat er gewoon ontzettend luie en ontzettend actieve werklozen zijn, maar de extreem luie het stereotyp heeft neergezet en van daaruit de echte werkloze dus niet barst van activiteit maar gewoon normaal een beetje zijn ding doet. Uiteraard zijn hier gelukkig voldoende uitzonderingen op, maar het gaat om de abstractie. Overigens ken ik genoeg plekken waar wie dan ook zomaar wordt aangenomen. Schoonmakers worden overal gevraagd. Tsjah misschien wordt er niet voldaan aan de eisen van de werkloze (loon, secundaire voorwaarden) en dergelijke maar op zo'n moment is de werkloze dus volgens mij meer egoistisch dan altruistisch bezig om die baan niet te nemen. Dit overigens zonder waardeoordeel.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 18:10:
1. Je beweert dat de mens weinig tot geen empathisch vermogen heeft. Ik ben dit niet met je eens. Een mens (en ja ik heb het nu niet over autistische e.d. uitzonderingen) is juist een gigantische brok van empathie. Als jij een bal gooit gebeurt er in mijn hersenen praktisch hetzelfde als wat er bij die van jou gebeurt (overigens is in dit veld een actieve ontdekking gedaan waarvan wordt gezegd dat het net als dna voor biologie een verandering in de psychologie zal ontketenen http://www.ksta.de/html/artikel/1294930370999.shtml). Back to the point van het empathische zijn mensen in mijn opzicht brokken van empathie. Het is te idioot voor woorden dat je als mens gevoelens van een ander kan 'snappen' en toch flikken we het hem erg vaak.

Zie mijn reactie hier: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"
Het gaat om de combinatie empathie & interesse.
Hierbij moet ik eraan toevoegen dat mijn redenatie alleen geldig is op individueel niveau, dus altruïsme tussen individuen en niet tussen bijv. een individu en de samenleving.
Uit het "hoe gaat het?"-principe volgt dat de mens geen interesse heeft in zijn medemens en dus ook niet uit empathie zal handelen.

2. Ik krijg zo'n gevoel dat je totaal vanuit stereotyperingen praat over bevolkingsgroepen.

Als er sprake is van een gebrek aan empathie dan zullen stereotypes het gevolg zijn.

Is het niet zo dat er gewoon ontzettend luie en ontzettend actieve werklozen zijn, maar de extreem luie het stereotyp heeft neergezet en van daaruit de echte werkloze dus niet barst van activiteit maar gewoon normaal een beetje zijn ding doet. Uiteraard zijn hier gelukkig voldoende uitzonderingen op, maar het gaat om de abstractie. Overigens ken ik genoeg plekken waar wie dan ook zomaar wordt aangenomen. Schoonmakers worden overal gevraagd. Tsjah misschien wordt er niet voldaan aan de eisen van de werkloze (loon, secundaire voorwaarden) en dergelijke maar op zo'n moment is de werkloze dus volgens mij meer egoistisch dan altruistisch bezig om die baan niet te nemen. Dit overigens zonder waardeoordeel.

Maakt allemaal niet uit. Uiteraard zijn er werklozen die liever lui zijn dan moe. Maar dat is niet relevant: een werkloze wordt sowieso voor lui aangezien ongeacht de vraag of hij daadwerkelijk lui is.
Ook maakt het niet uit of de werkloze egoïstisch is: het verhaaltje over empathie en gebrek aan interesse is net zo geldig voor werklozen als voor ieder ander: de werkloze heeft geen zin om te werken en heeft niet de empathie & interesse om te kunnen begrijpen dat dit nadelig zou kunnen zijn voor zijn medemens. Dus vertoont de luie werkloze freeridersgedrag. De redenering over empathie is dus eveneens toe te passen op een werkloze.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 19:06:

Zie mijn reactie hier: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"
Het gaat om de combinatie empathie & interesse.
Hierbij moet ik eraan toevoegen dat mijn redenatie alleen geldig is op individueel niveau, dus altruïsme tussen individuen en niet tussen bijv. een individu en de samenleving.
Uit het "hoe gaat het?"-principe volgt dat de mens geen interesse heeft in zijn medemens en dus ook niet uit empathie zal handelen.

Maar wat je daar zegt i.c.m. hier is dat altruïsme alleen uit empathie voor kan komen. En dan heb ik het over individu t.o.v. individu. Dat lijkt mij niet, er zijn toch genoeg andere mogelijkheden? Door altruïstisch te zijn vanuit de empathische kant als enige optie te zien sluit je indirect een beetje uit dat het vanuit de mens zelf komt. Empatische aspecten zorgen voor beïnvloeding van het altruïsme op dat moment.

Als er sprake is van een gebrek aan empathie dan zullen stereotypes het gevolg zijn.

Want? Stereotyperingen zijn per definitie overdreven en gebaseerd op vooroordelen. Oftewel iets wat in de realiteit niet bestaat. En gebrek aan empathie zal de mensen imho niet dichter naar een stereotypering toe brengen. Stereotyperingen zijn er op alle vlakken van de maatschappij, alle groepen, ook de zeer empathische groepen. En de waarneming van een stereotypering is empathisch want je leeft je in de ander in om het te kunnen benoemen. En uiteraard heb je een punt als je bedoelde dat door het ontbreken van empathie, of het in zeer kleine mate hebben, een stereotypering makkelijker ontstaat maar dat neemt niet weg dat de realistische objectieve waarneming nooit stereotyp kan zijn (is mijn subjectieve mening).

Ook maakt het niet uit of de werkloze egoïstisch is: het verhaaltje over empathie en gebrek aan interesse is net zo geldig voor werklozen als voor ieder ander: de werkloze heeft geen zin om te werken en heeft niet de empathie & interesse om te kunnen begrijpen dat dit nadelig zou kunnen zijn voor zijn medemens.

Als je redeneert dat altruïsme vanuit empathie komt dan lijkt het mij logisch dat egoïsme vanuit anti-empathie komt. En dan krijgt de werkloze een egoïstische rand. Dat ze het niet begrijpen is in dat geval per definitie egoïstisch aangezien ze niet de empathie hebben, oftewel niet het altruïsme.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 21:18:
Maar wat je daar zegt i.c.m. hier is dat altruïsme alleen uit empathie voor kan komen. En dan heb ik het over individu t.o.v. individu. Dat lijkt mij niet, er zijn toch genoeg andere mogelijkheden? Door altruïstisch te zijn vanuit de empathische kant als enige optie te zien sluit je indirect een beetje uit dat het vanuit de mens zelf komt. Empatische aspecten zorgen voor beïnvloeding van het altruïsme op dat moment.

Als altruïsme vanuit de mens zelf komt dan komt dat door empathie. Als de mens een gebrek heeft aan empathie zal hij dus niet tot altruïsme over gaan.

dat de realistische objectieve waarneming nooit stereotyp kan zijn (is mijn subjectieve mening).

Inderdaad, de mens heeft dus geen realistische/objectieve waarneming. De waarneming van de mens wordt beïnvloedt door zijn gebrek aan empathie en het gevolg daarvan is o.a. stereotyperingen (luie werkeloze, alle homo's gaan naar de hel, etcetera).

Als je redeneert dat altruïsme vanuit empathie komt dan lijkt het mij logisch dat egoïsme vanuit anti-empathie komt.

Onjuist: als altruïsme vanuit empathie komt, en egoïsme is gedefinieerd als het gebrek aan altruïsme, dan komt egoïsme vanuit het gebrek aan empathie.

En dan krijgt de werkloze een egoïstische rand. Dat ze het niet begrijpen is in dat geval per definitie egoïstisch aangezien ze niet de empathie hebben, oftewel niet het altruïsme.

Kan wel zijn, maar ik had het er over waarom de verzorgingsstaat niet het produkt is van werkelijk altruïsme: werklozen-uitkeringen bijv. kunnen niet het produkt zijn van het altruïsme van bijv. werkende mensen omdat werkelozen als "lui" worden beschouwd. En er is niemand die geld gaat geven aan een luiwammes. En dus is er niemand die geld gaat geven aan een werkloze. Of een werkloze daadwerkelijk lui is doet er niet toe omdat dat een heel andere kwestie is. Ik had het puur en alleen over de illusie dat de verzorgingsstaat het produkt zou zijn van werkelijk altruïsme.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 21:59:
waarom de verzorgingsstaat niet het produkt is van werkelijk altruïsme: werklozen-uitkeringen bijv. kunnen niet het produkt zijn van het altruïsme van bijv. werkende mensen omdat werkelozen als "lui" worden beschouwd.

Lang niet iedereen beschouwt werklozen als lui. Veel mensen begrijpen wel dat een mens z'n baan kwijt kan raken en dat het even kan duren voordat iemand een nieuwe baan heeft gevonden.

Wel is het zo dat mensen die werklozen lui vinden, dat stereotype regelmatig luidkeels verkondigen, waardoor het kan lijken alsof dat de mening van de meerderheid is.
Mogelijk zijn mensen met gebrek aan empathie wat luidruchtiger dan hun wel empathische medemens?

Nederland is een democratie en zaken zoals werklozen-uitkering zijn via democratisch besluit ingevoerd. Kennelijk is de NL samenleving al met al toch tamelijk empathisch/altruïstisch.

[Guru Evi]

Niet noodzakelijk. Ik zou ook graag hebben dat als ik werkloos word dat ik werkloosheidsuitkering krijg. De meeste zorginstellingen in de westerse wereld komen omdat anders het leven voor de rest van ons niet zo enorm goed is. Als er geen ziekenhuizen waren hebben we een stelletje zieken die in de straat rondlopen en de rest ziek maken. Als er geen werkloosheidsuitkering is dan hebben we een stelletje werkelozen die in de straat rondlopen en van de rest stelen om te overleven.

In principe kun je alles terugbrengen naar het overleven van een persoon, een familie of een samenleving. En dat is in principe egoïstisch, we willen allemaal zelf overleven dus zorgen we ervoor dat we een stelsel hebben dat ons ondersteunt als er iets verkeerd gaat in het leven en omdat we niet willen toegeven dat dit egoïstisch is, noemen we het altruïsme waaruit vervolgens het ultieme symbool van altruïsme wordt geboren in onze culturen voornamelijk vanuit religie.

[Salvatron]

Een ander voorbeeld van het gebrek aan empathie en de aanwezigheid van anti-empathie:

De wat strengere christenen en moslims lopen te schelden op homo's. Hierbij wordt een gelovige homo psychisch in een hoekje gedrukt omdat hij afgewezen wordt door zijn medegelovigen (en eventueel door familieleden). Bovendien wordt er van de homo verwacht dat hij hetero wordt met alle gevolgen van dien. Hier zie je dus het gebrek aan empathie van christenen en moslims jegens homo's, en een anti-empathisch moreel oordeel. De morele veroordeling van homo's door strengere christenen en moslims lijkt me dus voortkomen uit een gebrek aan empathie en aanwezigheid van anti-empathie. (vergelijk de veroordeling van homo's binnen de strengere-gelovige hoek ook eens met de morele veroordeling van bijstands-ontvangers in onze samenleving).

Een ander voorbeeld: de wijze waarop er met euthanasie omgesprongen wordt vooral door strengere gelovigen: actieve euthanasie mag niet, vaak zelfs niet als iemand leven al bijna ten einde is. Wederom een gebrek aan empathie.

Nog een voorbeeld: de morele veroordeling van Antonie Kamerling na zijn zelfmoord. Op basis van een zeer kleine hoeveelheid informatie wordt de zelfmoord van Antonie Kamerling omschreven als o.a. "laf" en "een makkelijke uitweg". Een goed voorbeeld van een anti-empathisch moreel oordeel op basis van te weinig informatie.

Het heeft er m.i. dus alle schijn van dat het menselijk gedrag en het menselijk denken te beschrijven zijn als "weinig empathisch" en "anti-empathisch met bijbehorende morele oordelen".
Mijn egoïsmetheorie is dan: om het gedrag en denken van een individueel mens te voorspellen kan er vanuit worden gegaan dat de mens allerlei gedragingen en denkpatronen vertoont, maar dat de grondslag daarvan een afwezigheid aan empathisch vermogen en een neiging tot anti-empathie vertoont. D.w.z.: het gedrag en het denken van het individu beslaat alle niet-empathische gedragingen en denkpatronen, maar hoe empathischer een gedraging of een denkpatroon is, hoe minder kans er is dat het individu die gedraging of dat denkpatroon vertoont.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 01:11:

Het heeft er m.i. dus alle schijn van dat het menselijk gedrag en het menselijk denken te beschrijven zijn als "weinig empathisch" en "anti-empathisch met bijbehorende morele oordelen".
Mijn egoïsmetheorie is dan: om het gedrag en denken van een individueel mens te voorspellen kan er vanuit worden gegaan dat de mens allerlei gedragingen en denkpatronen vertoont, maar dat de grondslag daarvan een afwezigheid aan empathisch vermogen en een neiging tot anti-empathie vertoont. D.w.z.: het gedrag en het denken van het individu beslaat alle niet-empathische gedragingen en denkpatronen, maar hoe empathischer een gedraging of een denkpatroon is, hoe minder kans er is dat het individu die gedraging of dat denkpatroon vertoont.

Empathie is deels genetisch gehardwired in onze soort (en tenminste in veel andere primaten). Dit door middel van mirror neurons. Dit zijn neuronen die vuren als jezelf iets doet/meemaakt, maar ook als je een soortgenoot hetzelfde ziet doen/meemaken. Dit werkt niet alleen bij handelingen, maar ook bij emoties. Als je iemand dus pijn ziet lijden dan vuren jouw spiegelneuronen ook. Dit lijkt een belangrijke grondslag voor empathie te zijn.

Iedereen heeft die neuronen in principe, dus iedereen heeft een anatomische basis voor empathie. Echter:

Wikipedia

More recently, Christian Keysers at the Social Brain Lab and colleagues have shown that people who are more empathic according to self-report questionnaires have stronger activations both in the mirror system for hand actions[45] and the mirror system for emotions,[43] providing more direct support for the idea that the mirror system is linked to empathy.

.

Afwezigheid voor empathisch vermogen bestaat dus niet, wel een meer of minder sterke aanleg ervoor. Verder blijkt uit heel veel tests dat vooral de context beinvloedt hoe empathisch je je gaat gedragen. Zo lijkt het in een omgeving met grafitti, veel meer mensen tot vandalisme geneigd zijn dan in een nette omgeving.

Een interessante test over empathie is gedaan in een seminarie. Een aantal priesterstudenten werd een onderwerp voor een lezing gegeven. Sommige moesten een random bijbelverhaal gebruiken, anderen moesten over de barmhartige samaritaan praten. Onderweg naar de collegezaal kwamen ze een duidelijk doodziek persoon tegen. Het opgegeven bijbelverhaal was geen goede basis om te voorspellen of men de man zou helpen. Tegen de helft van de studenten was ook verteld dat ze aan de late kant waren. De uitkomst: Van de studenten die dachten dat ze te laat waren hielp 10% de zieke, van de studenten die alle tijd hadden 60%.
Zie hier een nauwkeurige beschrijving van het experiment.

Het opwerpen van algemene verklaringen voor de aan- of afwezigheid van empathie in mensen werkt dus niet. Iedereeen is in sommige situaties empathisch en in andere situaties asociaal. Daarbij is het voelen van empathie nog lang niet hetzelfde als altruisme. Als ik op basis van mijn empathie handel kan dat nog steeds mede uit egoistische motieven zijn.

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 17 januari 2011 @ 09:21:
Het opwerpen van algemene verklaringen voor de aan- of afwezigheid van empathie in mensen werkt dus niet.

Maar misschien wel als je het woordje "uiteindelijk" gebruikt: uiteindelijk zal een mens een gebrek aan empathie blijken te hebben. D.w.z.: de mens kan niet langdurig empathisch zijn.

Daarbij is het voelen van empathie nog lang niet hetzelfde als altruisme. Als ik op basis van mijn empathie handel kan dat nog steeds mede uit egoistische motieven zijn.

Daarom zeg ik ook dat het iemand wat moet kunnen schelen: empathie is op zich niet genoeg om tot altruïsme over te gaan; iemand moet zich ook nog interesseren voor het wel en wee van een ander levend wezen.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 13:40:
[...]


Maar misschien wel als je het woordje "uiteindelijk" gebruikt: uiteindelijk zal een mens een gebrek aan empathie blijken te hebben. D.w.z.: de mens kan niet langdurig empathisch zijn.

Daar ben ik het dus mee oneens. Doordat je mirror neurons steeds weer vuren als je iemand pijn ziet lijden of verdrietig ziet zijn wordt je empathie steeds aangevuld.

Dat je niet constant naar die empathie handelt heeft te maken met context, niet met het opraken van empathie. De uitkomst van het experiment dat ik citeerde versterkt dat idee:

Seminarie experiment

Many subjects who did not stop did appear aroused and anxious when the arrived at the second site. They were in a conflict between helping the victim and meeting the needs of the experimenter. Conflict rather than callousness can explain the failure to stop.

Spruit 11

Daarom zeg ik ook dat het iemand wat moet kunnen schelen: empathie is op zich niet genoeg om tot altruïsme over te gaan; iemand moet zich ook nog interesseren voor het wel en wee van een ander levend wezen.

Nee hoor. Empathie kan leiden tot hulpvaardig gedrag. Dat gedrag hoeft niet volledig altruistisch te zijn. Uit empathie met een vriend die blut is leen je hem bijv. misschien geld, wel met het idee dat hij, als jij ooit in eenzelfde situatie bent, hetzelfde zal doen. Dat is niet volledig altruistisch, maar alsnog verdomd aardig/hulpvaardig. Hetzelfde is te zeggen voor door bijv. religie afgedwongen donaties, aalmoezen, enz. Het is egoistisch, want je doet het iig deels om te voorkomen dat je naar de hel gaat, maar het is ook bijzonder aardig.

Het feit dat vele daklozen overleven op straat, dat asiels en koninklijke reddingsmaatschappijen overeind worden gehouden door louter private donaties sterken mij in de mening dat jouw inschatting van de "voorraad" empathie en altruisme in de samenleving er fors naast zit.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 17-01-2011 14:17 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 17 januari 2011 @ 14:16:
Daar ben ik het dus mee oneens. Doordat je mirror neurons steeds weer vuren als je iemand pijn ziet lijden of verdrietig ziet zijn wordt je empathie steeds aangevuld.

Dat je niet constant naar die empathie handelt heeft te maken met context, niet met het opraken van empathie. De uitkomst van het experiment dat ik citeerde versterkt dat idee:

Het experiment:
Overall 40% offered some help to the victim. In low hurry situations, 63% helped, medium hurry 45% and high hurry 10%. For helping-relevant message 53%, task relevant message 29%.
(die laatste zin begrijp ik niet)

Je ziet dus dat hoe meer haast iemand heeft hoe minder altruïstisch gedrag hij vertoont: uiteindelijk wordt het altruïstisch gedrag dus minder omdat het individu meer interesse heeft in op tijd komen dan in iemand anders helpen.
Hier is dus te zien dat altruïstisch gedrag volgt uit de combinatie empathie & interesse: uiteindelijk blijkt deze combinatie te leiden tot een gebrek aan altruïsme: de personen hielpen het slachtoffer immers steeds minder naarmate de tijdsdruk opgevoerd werd. Men had dus meer interesse in de tijd dan in het wel en wee van het slachtoffer.

Het feit dat vele daklozen overleven op straat, dat asiels en koninklijke reddingsmaatschappijen overeind worden gehouden door louter private donaties sterken mij in de mening dat jouw inschatting van de "voorraad" empathie en altruisme in de samenleving er fors naast zit.

Asiels en reddingsmaatschappijen zijn instanties en geen individuen. Mijn egoïsmetheorie over empathie & interesse is uitsluitend van toepassing op individuen.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 01:11:

...

Het heeft er m.i. dus alle schijn van dat het menselijk gedrag en het menselijk denken te beschrijven zijn als "weinig empathisch" en "anti-empathisch met bijbehorende morele oordelen".

Uit de voorbeelden die je noemt blijkt niet dat "menselijk gedrag" (in het algemeen/als norm) weinig empatisch is.

Uit onderzoek blijkt dat slechts een paar procent vd bevolking sociopatisch/psychopatisch (anti-empatisch bij uitstek) is. Wikipedia: Psychopathy

Spheroid schreef op maandag 17 januari 2011 @ 14:16:
Dat is niet volledig altruistisch, maar alsnog verdomd aardig/hulpvaardig.

Kennelijk heerst nog het idee dat het enige echte altruisme, volledig/zuiver altruisme is, dwz zonder enig eigenbelang. Maar we waren er dacht ik al over uit dat bij altruisme wel degelijk eigenbelang te pas komt?

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 16:03:
Men had dus meer interesse in de tijd dan in het wel en wee van het slachtoffer.

Men heeft naast het belang van het slachtoffer ook het eigenbelang in gedachten, en tussen die twee wordt een afweging gemaakt.
Naarmate de haast groter is en de gevolgen van te laat komen groter zijn, zal men logischerwijs minder genegen zijn 'kosten' te maken (bvb het risico lopen ontslagen worden omdat men te laat is) om de ander te helpen.

[ Voor 43% gewijzigd door BadRespawn op 17-01-2011 16:41 ]

[Salvatron]

BadRespawn schreef op maandag 17 januari 2011 @ 16:26:
Men heeft naast het belang van het slachtoffer ook het eigenbelang in gedachten, en tussen die twee wordt een afweging gemaakt.
Naarmate de haast groter is en de gevolgen van te laat komen groter zijn, zal men logischerwijs minder genegen zijn 'kosten' te maken (bvb het risico lopen ontslagen worden omdat men te laat is) om de ander te helpen.

Inderdaad wordt een afweging gemaakt: je ziet dus dat de interesse in een ander persoon slechts oppervlakkig is, omdat men meer interesse in de tijdsdruk heeft dan in het slachtoffer. Je ziet dus dat er uiteindelijk een gebrek aan interesse blijkt te zijn en dat het altruïsme dan verdwijnt.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 16:03:
[...]


Het experiment:
Overall 40% offered some help to the victim. In low hurry situations, 63% helped, medium hurry 45% and high hurry 10%. For helping-relevant message 53%, task relevant message 29%.
(die laatste zin begrijp ik niet)

Je ziet dus dat hoe meer haast iemand heeft hoe minder altruïstisch gedrag hij vertoont: uiteindelijk wordt het altruïstisch gedrag dus minder omdat het individu meer interesse heeft in op tijd komen dan in iemand anders helpen.

Nee. In dit specifieke geval. Morgen is men misschien niet gehaast en dus weer veel meer gehaast iemand te helpen. Misschien is onze onenigheid semantisch. Ik lees jouw "uiteindelijk" als in het engelse in the end, als final.

offtopic:
Wat volgens mij een normale interpretatie is http://translate.google.com/#nl|en|uiteindelijk

Ik ben het met je oneens omdat voor mij vrij duidelijk vast te stellen is dat empathie herniewbaar is. Het gaat niet uiteindelijk "op".

Hier is dus te zien dat altruïstisch gedrag volgt uit de combinatie empathie & interesse: uiteindelijk blijkt deze combinatie te leiden tot een gebrek aan altruïsme: de personen hielpen het slachtoffer immers steeds minder naarmate de tijdsdruk opgevoerd werd. Men had dus meer interesse in de tijd dan in het wel en wee van het slachtoffer.

Maar men voelde zich er wel rot over. Dat betekent dat empathie voelen een vaststaand gegeven is. Daadwerkelijk altruistisch helpen hangt inderdaad af van de context. Maar die context wisselt van moment tot moment. De meeste mensen hebben niet constant haast bijvoorbeeld. Het mooie van het experiment is dus dat het aan de andere kant aantoont dat vrijwel iedereen de aandrang voelt altruistisch te zijn en dat men dat, als de context het toelaat, ook zal doen.

offtopic:
Mijn glas hier is dus halfvol

Asiels en reddingsmaatschappijen zijn instanties en geen individuen. Mijn egoïsmetheorie over empathie & interesse is uitsluitend van toepassing op individuen.

Maar de donateurs zijn veelal wel individuen. En de donateurs zijn in deze altruistische individuen. Het feit dat het hier per jaar om enorme bedragen gaat laat zien dat heel veel mensen altruistisch zijn. De vrijwilligers die in bijv. dierenasiels werken zijn ook individuen. Die lui geven niet alleen geld, maar tijd en moeite op om altruistisch te zijn. Op die mensen is je theorie van toepassing. Die mensen falsificeren je theorie met hun daden.

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 17:16:
[...]


Inderdaad wordt een afweging gemaakt: je ziet dus dat de interesse in een ander persoon slechts oppervlakkig is, omdat men meer interesse in de tijdsdruk heeft dan in het slachtoffer. Je ziet dus dat er uiteindelijk een gebrek aan interesse blijkt te zijn en dat het altruïsme dan verdwijnt.

Maar het komt ook weer terug, morgen als je minder haast hebt bijvoorbeeld. Altruisme is een renewable resource.

Natuurlijk wordt er een afweging gemaakt. In alle gevallen 100% altruistisch zijn is evolutionair gezien een heel slecht idee. Echter, in alle gevallen 100% egoistisch zijn is ook evolutionair gezien een heel slecht idee. Als sociale primaten bewandelen wij een middenweg.

De afweging is bij ons niet absoluut, in iedere situatie zijn meerdere uitkomsten mogelijk. Zelfs mensen die haast hebben helpen in 10% van de gevallen. Vrijwel niemand zal voor een volkomen onbekende zijn leven wagen terwijl er niets tegenover staat. Toch gebeurt dat soms. Naarmate helpen minder offers vergt, of er meer tegenover staat zullen mensen meer geneigd zijn te helpen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 10:29:
Bepaalde vormen van altruisme bestaan absoluut. Er bestaat een simpele evolutionaire basis voor die vormen: als een gen er bij sommige dragers voor zorgt dat het organisme gedrag vertoont waardoor andere dragers van het gen zich efficienter kunnen voortplanten, dan stelt de eerste zich altruistisch op, ten gunste van de grotere gemeenschap van dragers van dat gen. Het is zo simpel en effectief dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat er in de natuur geen gedrag bestaat dat volledig altruistisch is. Er is ook een enorme hoeveelheid gedrag in de natuur die we over het algemeen als 'altruisme' beschrijven.

Dan is het dus gunstig voor jezelf omdat het doorgeven van dat gen van de andere persoon weer waarschijnlijker is. Uiteindelijk draait het daar allemaal op uit: de overlevingskansen van genen die jij bezit verhogen.

Sowieso zou je kunnen zeggen dat iedere vorm van onzelfbaatzuchtigheid dat alsnog wel is, omdat je jezelf er beter door voelt en het dus ook iets voor jou doet, zelfs als het je tijd, voortplantingskansen of resources kost.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op maandag 17 januari 2011 @ 17:16:
Inderdaad wordt een afweging gemaakt: je ziet dus dat de interesse in een ander persoon slechts oppervlakkig is, omdat men meer interesse in de tijdsdruk heeft dan in het slachtoffer.

Niet in het algemeen, wel als de kosten voor het helpen vh slachtoffer te hoog zijn. "Te hoog" is natuurlijk subjectief, maar bvb het risico ontslagen te worden is niet triviaal.
De interesse in het slachtoffer hoeft niet oppervlakkig te zijn, het kan wel zijn dat de interesse in het eigen belang dieper is.

Je ziet dus dat er uiteindelijk een gebrek aan interesse blijkt te zijn en dat het altruïsme dan verdwijnt.

Per individu en per situatie, ja. Bij een andere gelegenheid kan het altruïsme weer terug komen.
Alleen frame ik het niet in termen van "gebrek aan interesse" maar in termen van "afweging van belangen".

Verwijderd schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 09:01:
Sowieso zou je kunnen zeggen dat iedere vorm van onzelfbaatzuchtigheid dat alsnog wel is, omdat je jezelf er beter door voelt en het dus ook iets voor jou doet, zelfs als het je tijd, voortplantingskansen of resources kost.

Zoals we al hadden geconstateerd: altruisme zonder enige vorm van eigen belang bestaat niet. De discussie gaat er meer over of dat betekent dat altruisme eigenlijk hetzelfde is als egoïsme, en we dus beter het credo van Ayn Rand kunnen volgen.

[ Voor 23% gewijzigd door BadRespawn op 18-01-2011 10:09 ]

[Spheroid]

Waarom verbaasd dit bericht me nu totaal niet?

De PVV-stemmer geeft het minste geld aan goede doelen. De aanhangers van Wilders doneren gemiddeld 54 euro per jaar. Het landelijke gemiddelde ligt op 144 euro.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 10:09:
Waarom verbaasd dit bericht me nu totaal niet?

Kan misschien ook komen doordat relatief veel laag-opgeleiden op de PVV stemmen: die hebben minder geld en zullen dus minder geven. In dat geval zou je ook verwachten dat de SP-stemmers minder geven: op de SP zullen waarschijnlijk relatief veel mensen stemmen die niet zoveel geld hebben, en dus ook minder geld geven.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 08:41:
Nee. In dit specifieke geval. Morgen is men misschien niet gehaast en dus weer veel meer gehaast iemand te helpen. Misschien is onze onenigheid semantisch. Ik lees jouw "uiteindelijk" als in het engelse in the end, als final.

offtopic:
Wat volgens mij een normale interpretatie is http://translate.google.com/#nl|en|uiteindelijk

Ik ben het met je oneens omdat voor mij vrij duidelijk vast te stellen is dat empathie herniewbaar is. Het gaat niet uiteindelijk "op".

De interesse gaat uiteindelijk op. De empathie kan wel blijven maar de interesse gaat wel op. (zie het "hoe gaat het?"-principe)

Maar men voelde zich er wel rot over. Dat betekent dat empathie voelen een vaststaand gegeven is. Daadwerkelijk altruistisch helpen hangt inderdaad af van de context. Maar die context wisselt van moment tot moment. De meeste mensen hebben niet constant haast bijvoorbeeld. Het mooie van het experiment is dus dat het aan de andere kant aantoont dat vrijwel iedereen de aandrang voelt altruistisch te zijn en dat men dat, als de context het toelaat, ook zal doen.

offtopic:
Mijn glas hier is dus halfvol

Het gaat niet alleen om empathie maar ook om interesse. Als haast niet het smoesje is dan verzint men wel een ander smoesje.

Maar de donateurs zijn veelal wel individuen. En de donateurs zijn in deze altruistische individuen. Het feit dat het hier per jaar om enorme bedragen gaat laat zien dat heel veel mensen altruistisch zijn. De vrijwilligers die in bijv. dierenasiels werken zijn ook individuen. Die lui geven niet alleen geld, maar tijd en moeite op om altruistisch te zijn. Op die mensen is je theorie van toepassing. Die mensen falsificeren je theorie met hun daden.

Mijn theorie is van toepassing op intermenselijke relaties en relaties tussen bijv. dieren en mensen, dus op individuen. Niet op altruïsme jegens ideologieën of instanties, dus of de mens aan goede doelen geeft is niet relevant. De vrijwilligers in dierenasiels werken daar omdat ze dieren leuk vinden, niet omdat ze zo graag altruïstisch willen zijn.

De afweging is bij ons niet absoluut, in iedere situatie zijn meerdere uitkomsten mogelijk. Zelfs mensen die haast hebben helpen in 10% van de gevallen. Vrijwel niemand zal voor een volkomen onbekende zijn leven wagen terwijl er niets tegenover staat. Toch gebeurt dat soms. Naarmate helpen minder offers vergt, of er meer tegenover staat zullen mensen meer geneigd zijn te helpen.

De mens helpt wel en kan altruïstisch zijn, maar de basis van het menselijk gedrag is volgens mij egoïsme.

Als de mens niet geïnteresseerd is in een ander individu (zie het "hoe gaat het"-principe), hoe zou de mens dan tot langdurig altruïsme moeten overgaan naar het andere individu? Om altruïstisch voor een individu te zijn moet je interesse hebben in het individu, want je gaat niet altruïstisch lopen te doen als het je niks kan schelen.

Je ziet ook dat de menselijke geschiedenis vol zit met bloedvergieten, slavernij, etcetera. Een mens wil een ander mens tot slaaf maken omdat hij/zij niks om de andere mens geeft: zij/hij heeft geen interesse in het welzijn van anderen, oftewel: het interesseert hem/haar niet hoe het met de ander gaat. Het slavernij-verleden is te verklaren door een gebrek aan interesse in de medemens. Ook de manier waarop dieren in de bio-industrie soms worden behandeld getuigt van de afwezigheid van empathie & interesse.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 17:14:
De mens helpt wel en kan altruïstisch zijn, maar de basis van het menselijk gedrag is volgens mij egoïsme.

Inzoverre dat bij altruisme een vorm van egoisme (eigenbelang) te pas komt, ja.

Maar dat wil niet zeggen dat de mens niet ook 'hard wired' is om vanuit dat egoisme, altruistisch te handelen.

Want de mens is een groepsdier, en dus ivm overleven afhankelijk van andere mensen. Daarom loont het om altruistisch te zijn, en daarom is de mens net zo fundamenteel altruistisch als die fundamenteel een groepsdier is. Slechts een klein percentage vd mensheid is fundamenteel egoistisch (zie sociopathie).

Je ziet ook dat de menselijke geschiedenis vol zit met bloedvergieten, slavernij, etcetera.

De geschiedenis vd mens bestaat niet uitsluitend uit bloedvergieten en andere ellende. Zie kunst, wetenschap, Gandhi. Het is waar dat niet iedereen moeder Theresa is, maar dat wil niet zeggen dat we allemaal Ted Bundy zijn.

Een mens wil een ander mens tot slaaf maken omdat hij/zij niks om de andere mens geeft...

Sommige mensen willen anderen tot slaaf maken, de meesten niet, of ze nou om die ander geven of niet.

Het slavernij-verleden is te verklaren door een gebrek aan interesse in de medemens. Ook de manier waarop dieren in de bio-industrie soms worden behandeld getuigt van de afwezigheid van empathie & interesse.

Voor de samenleving (westerse beschaving) geldt dat wel, maar voor individuen geldt niet in het algemeen dat empathie en interesse in de medemens afwezig is.

Dat een samenleving als geheel dan toch sociopatisch gedrag kan vertonen komt denk ik doordat veel zaken die van belang zijn voor de leden vd samenleving, zich afspelen buiten de directe ervaring van de leden vd samenleving (financiele wereld, bio-industrie, uitbuiting van 3e wereldlanden, etc), en de meeste mensen zijn druk met zaken die zich juist wel binnen de directe ervaring afspelen. Wat niet weet dat niet deert, en wat niet vaak herhaald wordt kan makkelijk worden genegeerd, vooral als het over de vuile was gaat.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 17:14:
[...]


De interesse gaat uiteindelijk op. De empathie kan wel blijven maar de interesse gaat wel op.

Daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. De interesse gaat idd. wel eens op, maar na een goede nacht slaap is ie imho weer hersteld.

(zie het "hoe gaat het?"-principe)

Interessant genoeg is het in de engelse etiquette zelfs onbeleefd om na "How do you do" te antwoorden over hoe het met je gaat, je mag alleen "How do you do" terugvragen en/of een buiging geven (tenminste volgens de aflevering van QI die ik onlangs keek_.

Het gaat niet alleen om empathie maar ook om interesse. Als haast niet het smoesje is dan verzint men wel een ander smoesje.

Dat is simpelweg niet waar. Om terug te keren naar het beschreven experiment: bij geen haast wordt veel geholpen. Men verzint geen smoesjes om niet te hoeven helpen, bij conflicts of interest kiest men sneller voor zichzelf dan voor altruisme.

Mijn theorie is van toepassing op intermenselijke relaties en relaties tussen bijv. dieren en mensen, dus op individuen.

Dat is een zeer kunstmatig onderscheid. Anyway, ook met dat onderscheid wordt je theorie gefalsificeerd. Door de ontelbare aantallen mensen die pieken geven aan zwervers en/of daklozenkranten kopen.

De vrijwilligers in dierenasiels werken daar omdat ze dieren leuk vinden, niet omdat ze zo graag altruïstisch willen zijn.

Of men dieren lief vind doet toch niet ter zake? De aanleg om altruistisch te zijn in bepaalde situaties is genetisch in ons gehardwired, door bijv. de neiging om dieren leuk te vinden en babies schattig. De keuze om met die aanleg wat te doen is een bewuste.

Om altruïstisch voor een individu te zijn moet je interesse hebben in het individu, want je gaat niet altruïstisch lopen te doen als het je niks kan schelen.

Dat ligt eraan. Als het je niks kan schelen, maar het offer dat je moet brengen valt mee (als je bijv. niet je leven in gevaar hoeft te brengen, maar kan volstaan met 112 bellen of een paar pieken geven) zullen mensen nog steeds regelmatig altruistisch zijn.

Je ziet ook dat de menselijke geschiedenis vol zit met bloedvergieten, slavernij, etcetera. Een mens wil een ander mens tot slaaf maken omdat hij/zij niks om de andere mens geeft: zij/hij heeft geen interesse in het welzijn van anderen, oftewel: het interesseert hem/haar niet hoe het met de ander gaat. Het slavernij-verleden is te verklaren door een gebrek aan interesse in de medemens. Ook de manier waarop dieren in de bio-industrie soms worden behandeld getuigt van de afwezigheid van empathie & interesse.

Maar tegenover slavernij staat de underground railroad. Tegenover de bio-industrie staan vegetariers en veganisten.

De abolition movement tegen de slavernij kon succesvol zijn door mensen voor te lichten. De interesse is er wel, echter als je niet regelmatig in aanraking komt met slavernij en je door autoriteiten verteld wordt dat het gods wil is, doe je er weinig aan. Zo gauw voorlichting plaatsvind zijn een heleboel mensen geneigd hun standpunt over slavernij te herzien.

BadRespawn schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 19:41:
[...]


Inzoverre dat bij altruisme een vorm van egoisme (eigenbelang) te pas komt, ja.

Maar dat wil niet zeggen dat de mens niet ook 'hard wired' is om vanuit dat egoisme, altruistisch te handelen.

Dat is idd. de crux van de zaak.

De geschiedenis vd mens bestaat niet uitsluitend uit bloedvergieten en andere ellende. Zie kunst, wetenschap, Gandhi. Het is waar dat niet iedereen moeder Theresa is, maar dat wil niet zeggen dat we allemaal Ted Bundy zijn.

Moeder Teresa was niet altruistisch, want die deed het om bij God in een goed blaadje te komen.

offtopic:
En zoals door Hitchens vrij overtuigend beargumenteerd, als ze haar hersenen had gebruikt had ze meer mensen effectiever kunnen helpen.

[Salvatron]

BadRespawn schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 19:41:
De geschiedenis vd mens bestaat niet uitsluitend uit bloedvergieten en andere ellende. Zie kunst, wetenschap, Gandhi. Het is waar dat niet iedereen moeder Theresa is, maar dat wil niet zeggen dat we allemaal Ted Bundy zijn.

Kunst & wetenschap hebben niets met altruïsme te maken.
En zoveel mensen die zich gedragen als Ghandi zijn er niet.
Daarnaast is het verkeerd om te denken dat de afwezigheid van empathie betekent dat iemand zich gedraagt zoals Ted Bundy: de afwezigheid van empathie impliceert geen sadisme. (niet alle psychopaten/sociopathen schijnen bijv. per definitie slecht gedrag te vertonen.)

Sommige mensen willen anderen tot slaaf maken, de meesten niet, of ze nou om die ander geven of niet.

Wel eens van loonslaven gehoord? Statistieken schijnen aan te wijzen dat bedrijven binnen het kapitalisme streven naar zo laag mogelijke lonen en zo hoog mogelijke productiviteit. Als het aan bedrijven zou liggen dan zouden de lonen net hoog genoeg zijn om de werknemers in leven te laten. Dit komt m.i. dicht in de buurt van slavernij.

Dat een samenleving als geheel dan toch sociopatisch gedrag kan vertonen komt denk ik doordat veel zaken die van belang zijn voor de leden vd samenleving, zich afspelen buiten de directe ervaring van de leden vd samenleving (financiele wereld, bio-industrie, uitbuiting van 3e wereldlanden, etc), en de meeste mensen zijn druk met zaken die zich juist wel binnen de directe ervaring afspelen. Wat niet weet dat niet deert, en wat niet vaak herhaald wordt kan makkelijk worden genegeerd, vooral als het over de vuile was gaat.

Inderdaad: veel dingen spelen zich af buiten de directe ervaring van een individu en daarom zal de mens in zo'n geval geen empathie vertonen.

Spheroid schreef op woensdag 19 januari 2011 @ 11:01:
Dat is simpelweg niet waar. Om terug te keren naar het beschreven experiment: bij geen haast wordt veel geholpen. Men verzint geen smoesjes om niet te hoeven helpen, bij conflicts of interest kiest men sneller voor zichzelf dan voor altruisme.

Meestal is er wel een conflict of interest te bedenken. Daarnaast waren het priesters in het experiment en de mogelijkheid bestaat dat priesters sneller bereid zijn om te helpen omdat dat van hun verwacht wordt.

Dat is een zeer kunstmatig onderscheid. Anyway, ook met dat onderscheid wordt je theorie gefalsificeerd. Door de ontelbare aantallen mensen die pieken geven aan zwervers en/of daklozenkranten kopen.

Dat is geen kunstmatig onderscheid. Werklozen-uitkeringen e.d. worden bijv. namelijk niet rechtstreeks door de bevolking verstrekt maar door de overheid. Het bestaan van uitkeringen toont dan ook niet aan dat werkenden altruïstisch gedrag vertonen naar werklozen: uitkeringen worden immers afgedwongen en zijn geen vrijwillige gaven. Nog afgezien van het feit dat uitkeringen meestal een verzekering zijn, net zoals de gezondheidszorg.

Dat ligt eraan. Als het je niks kan schelen, maar het offer dat je moet brengen valt mee (als je bijv. niet je leven in gevaar hoeft te brengen, maar kan volstaan met 112 bellen of een paar pieken geven) zullen mensen nog steeds regelmatig altruistisch zijn.

Maar het altruïsme zal van een zeer oppervlakkige aard zijn.

Maar tegenover slavernij staat de underground railroad. Tegenover de bio-industrie staan vegetariers en veganisten.

Dit kan altruïsme jegens ideologieën zijn.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op woensdag 19 januari 2011 @ 23:40:

Wel eens van loonslaven gehoord? Statistieken schijnen aan te wijzen dat bedrijven binnen het kapitalisme streven naar zo laag mogelijke lonen en zo hoog mogelijke productiviteit. Als het aan bedrijven zou liggen dan zouden de lonen net hoog genoeg zijn om de werknemers in leven te laten. Dit komt m.i. dicht in de buurt van slavernij.

Ja, dat is waar, maar er zijn ook voorbeelden van bedrijven waar men kiest voor het hebben van goede primaire en secundaire arbeidsomstandigheden, omdat men er vanuit gaat dat gelukkige, gemotiveerde werknemers productiever zijn. Philips in haar vroege jaren was daar een voorbeeld van.

Let wel, het gaat daar niet om altruisme, want de bedrijfsleiding is nog steeds uit op een hoge productiviteit. Het laat alleen zien dat zelfs het ongebreideld kapitalisme (waar ik geen fan van ben) niet altijd hoeft te leiden tot slavernij.

offtopic:
Dat is een van de redenen voor het ontstaan van Apartheid. De britten hebben een maximumprijs voor goud ingesteld in de vroege 20e eeuw. Daardoor was de makkelijkste manier om winst te maken besparen op arbeidskosten. Daarom werd door de industrie druk uitgeoefend op de regering om het goedkoop inzetten van zwarten mogelijk te maken.

Meestal is er wel een conflict of interest te bedenken. Daarnaast waren het priesters in het experiment en de mogelijkheid bestaat dat priesters sneller bereid zijn om te helpen omdat dat van hun verwacht wordt.

Gezien het nieuws van de laatste tijd denk ik dat we de hypothese dat priesters zich iets aantrekken van wat er van hen verwacht wordt zonder meer kunnen verwerpen .

Ja, er zijn conflicts of interest te bedenken, maar in het dagelijks leven komen simpele vormen van altruisme wel degelijk heel vaak voor. Dit soort experimenten (er zijn er ook met niet-priesters; zie hier voor een korte review) laten zien dat we er in ieder geval aanleg voor hebben en dat we ons rot voelen als we door haast besluiten niet te helpen. In niet-laboratorium omgeving lijken de uitkomsten anders, zoals aangegeven in het artikel wat ik eerder citeerde, maar is altruisme schijnbaar niet afwezig.

Dat is geen kunstmatig onderscheid. Werklozen-uitkeringen e.d. worden bijv. namelijk niet rechtstreeks door de bevolking verstrekt maar door de overheid.

Maar de bevolking stemt. Als de bevolking echt tegen werkloosheidsuitkeringen was hadden we hier wel een Republikeinse partij. Hoewel dus het doneren voor uitkeringen anoniem is, is het niet alsof de bevolking er geen enkele invloed op heeft.

Het bestaan van uitkeringen toont dan ook niet aan dat werkenden altruïstisch gedrag vertonen naar werklozen: uitkeringen worden immers afgedwongen en zijn geen vrijwillige gaven. Nog afgezien van het feit dat uitkeringen meestal een verzekering zijn, net zoals de gezondheidszorg.

Het toont in ieder geval aan dat werkenden niet gemotiveerd genoeg zijn om werklozen hun uitkering af te nemen. Als werkenden slechts uit eigenbelang zouden handelen zou dat de beste constructie zijn, ook als je uitkeringen als verzekering behandelt. Tenslotte kunnen werkenden het geld dat ze afdragen beter als appeltje voor de dorst voor zichzelf opzij zetten. Als ze zelf werkloos worden hebben ze geld. En ze hebben meer geld dan het afgedragen bedrag dat nu bij werklozen terechtkomt, want ze hebben geen overhead in de vorm van het UWV, etc.

Het bestaan van uitkeringen in een democratie is idd. niet voldoende bewijs om van altruisme te spreken. Het geeft echter in ieder geval aan dat de werkenden in die democratie niet hyper-egoistisch zijn.

Maar het altruïsme zal van een zeer oppervlakkige aard zijn.

Who cares? Het bestaat, het werkt, en als je de ontvanger bent is het erg fijn.

Dit kan altruïsme jegens ideologieën zijn.

Dat is onwaarschijnlijk. De ideologieen in bijv. de underground railroad waren, zeker in het begin, geen mainstream ideologieen. Als je bijv. in de hemel zou willen komen, was het in het Zuiden van de VS wsch. slimmer om voor slavernij te zijn, dat was iig het officiele kerkelijke standpunt van veel kerken.

[BadRespawn]

Spheroid schreef op woensdag 19 januari 2011 @ 11:01:
...
> Inzoverre dat bij altruisme een vorm van egoisme (eigenbelang) te pas komt, ja.

> Maar dat wil niet zeggen dat de mens niet ook 'hard wired' is om vanuit dat egoisme, altruistisch te handelen.

Dat is idd. de crux van de zaak.

> De geschiedenis vd mens bestaat niet uitsluitend uit bloedvergieten en andere ellende. Zie kunst, wetenschap, Gandhi. Het is waar dat niet iedereen moeder Theresa is, maar dat wil niet zeggen dat we allemaal Ted Bundy zijn.

Moeder Teresa was niet altruistisch, want die deed het om bij God in een goed blaadje te komen.

Ik denk dat je nu inconsequent bent met je definitie van altruisme;

Je bent het er kennelijk wel mee eens dat bij altruisme wel eigenbelang te pas komt, en toch vind je dat Moeder Teresa niet altruistisch was omdat ze bij het helpen van zo veel mensen een eigenbelang had?

Spruit 11 schreef op woensdag 19 januari 2011 @ 23:40:
Kunst & wetenschap hebben niets met altruïsme te maken.

Maar het heeft wel met de geschiedenis vd mens te maken. Daar had je het over en daar reageerde ik op.

En zoveel mensen die zich gedragen als Ghandi zijn er niet.

Hoeft ook niet. Het is een bewijs tegen jouw bewering dat empathie afwezig is.

Wel eens van loonslaven gehoord?

Als je slavernij zo definieert dat de meeste NL/westerse werknemers slaaf zijn, dan heb je gelijk. Maar dat is een nogal ongebruikelijke definitie van slavernij.

Inderdaad: veel dingen spelen zich af buiten de directe ervaring van een individu en daarom zal de mens in zo'n geval geen empathie vertonen.

Dat is niet helemaal waar: men kan zich wel degelijk informeren over zaken die zich afspelen buiten de directe ervaring van alle dag, en daardoor alsnog empathie hebben.

Het is wel zo dat men over die zaken makkelijk ongeïnformeerd kan blijven.

[ Voor 50% gewijzigd door BadRespawn op 20-01-2011 17:46 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 08:22:
Who cares?

Iedereen die het menselijk gedrag op individueel niveau wil verklaren en voorspellen.

Stel:

1.Een oliemaatschappij vindt olie in een onbewoond gebied. Ze gaan olie boren en maken het vies. Het maakt echter niet uit dat het vies wordt omdat niemand er last van heeft. De oliemaatschappij laat het vies worden.

2. Een oliemaatschappij vindt olie in een bewoond gebied. Ze gaan olie boren en maken het vies. Het maakt wel uit dat het vies wordt want de bevolking heeft er last van. Echter interesseert het de oliemaatschappij niet en dus laten ze het vies worden.

3. Een oliemaatschappij vindt olie in een bewoond gebied. Ze gaan olie boren en maken het vies. Het maakt wel uit dat het vies wordt want de bevolking heeft er last van. De oliemaatschappij besluit om het schoon te maken omdat de bevolking er anders last van heeft.

4. Een oliemaatschappij vindt olie in een bewoond gebied. Ze realiseren zich dat het boren naar olie zowel geld oplevert voor de oliemaatschappij, en dat een hoop andere mensen er voordeel aan hebben omdat ze zich door de olie kunnen vervoeren, verwarmen, en meer geld hebben. De mensen van de oliemaatschappij interesseren zich echter niet voor hun eigen geld. Daarom gaan ze de olie niet boren. Ze interesseren zich ook niet voor het feit dat andere mensen er voordeel aan zouden hebben wanneer ze naar olie zouden gaan boren. Het kan ze echter niet schelen en daarom gaan ze niet naar olie boren, maar gaan ze een andere net zo leuke activiteit doen die net zoveel tijd en energie kost, maar voor niemand voordelen biedt.

Hier zou ik nummers 2 & 4 als egoïstisch bestempelen, en nummer 1& 3 niet. Dit komt omdat er geen rekening gehouden wordt met anderen wegens een gebrek aan interesse.

Het streven naar voordelen op zich is niet egoïstisch, maar is een logische consequentie van hoe een mens leeft.
Het streven naar voordelen zonder rekening te houden met anderen is egoïsme.
Het streven naar nadelen is niet egoïstisch maar komt logischerwijs niet veel voor.
Het streven naar nadelen zonder rekening te houden met anderen is egoïsme.

Egoïsme ontstaat m.i. dan ook door een gebrek aan rekening houden met anderen vanwege een gebrek aan interesse & empathie. Zie de zelfmoordterrorist die zichzelf opblaast maar zich niet interesseert voor de nadelen die anderen er aan hebben. Of de moslimfundamentalist die een vrouw afknalt omdat ze vreemd is gegaan. De kapitalist die zo weinig mogelijk loon wil geven en zoveel mogelijk productiviteit vraagt. Etc, etc, etc. Hier nog wat voorbeelden: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 18:11:
Het streven naar voordelen op zich is niet egoïstisch, maar is een logische consequentie van hoe een mens leeft.
Het streven naar voordelen zonder rekening te houden met anderen is egoïsme.
Het streven naar nadelen is niet egoïstisch maar komt logischerwijs niet veel voor.
Het streven naar nadelen zonder rekening te houden met anderen is egoïsme.

Streven naar onzeker indirect voordeel op lange termijn door voordeel voor anderen te bewerkstelligen is altruisme.
Misschien is het eerder uitzondering dan regel, maar altruisme bestaat.

[Verwijderd]

De mens is en blijft een kudde dier. Meestal asioiaal en veel aan zich zelf denken, dit zit gewoon in de aard van de mens. Voorbeeld. We blijven maar de natuur kapot maken en doe er vrij weining aan terwel wij dat recht helemaal niet hebben vind ik. Hoe komt dit dan. Juist jah mensen met macht en geld houden dit soort dingen in de handen om er aan te verdienen. De mens is asociaal tegenover andere levende dingen, maar de mens maakt zich zelf hier ook door ook kapot en terecht. Zelf hoop ik dat de natuur een keer wat tegen de mens doet met bvb een gevaarlijke epedemi. Als voordeel dat wij wat meer respect voor ons leven en de aarde krijgen.
Er moet namelijk altijd eerst het ergste gebeuren voor de mens er ieets aan doet wat werkelijk ook direct helpt.
Deze macht hebben wij en doen er niets mee helaas.

We kunnen bvb direct wel het broeikas effect tegen gaan. Maar dat gebeurd niet (boven genoemde)

[Verwijderd]

Denk dat Altruïsme veel in Afrika voorkomt?

Vader/moeder die overlijdt en de oudste zoon die dan de hele familie op zich
neemt? Denk er toevallig aan na een documentaire gisteren.

"...zoon offert zich op voor de hele familie, moet zorgen en bereid is
daar tot het laatste ademhaling moeite voor te doen..."

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zondag 16 januari 2011 @ 17:40:
[...]


Lang niet iedereen beschouwt werklozen als lui. Veel mensen begrijpen wel dat een mens z'n baan kwijt kan raken en dat het even kan duren voordat iemand een nieuwe baan heeft gevonden.

Wel is het zo dat mensen die werklozen lui vinden, dat stereotype regelmatig luidkeels verkondigen, waardoor het kan lijken alsof dat de mening van de meerderheid is.
Mogelijk zijn mensen met gebrek aan empathie wat luidruchtiger dan hun wel empathische medemens?

Nederland is een democratie en zaken zoals werklozen-uitkering zijn via democratisch besluit ingevoerd. Kennelijk is de NL samenleving al met al toch tamelijk empathisch/altruïstisch.

Er is ook nog een groep die niet kan werken om een geesterlijke of lichamelijke redenen.
Vaak worden ook deze mensen als lui beschouwd door de rest van de mensen die niet eens weten wat er aan de hand is met zo'n persoon. Ik ken mensen met een wajong uitkering en die worden er zelfs nog minder door door andere mensen omdat ze zo nagekeken en bevooroordeeld worden. Geesterlijk dus langzaam kapot gemaakt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 januari 2011 @ 12:03:
Er is ook nog een groep die niet kan werken om een geesterlijke of lichamelijke redenen.
Vaak worden ook deze mensen als lui beschouwd door de rest van de mensen die niet eens weten wat er aan de hand is met zo'n persoon. Ik ken mensen met een wajong uitkering en die worden er zelfs nog minder door door andere mensen omdat ze zo nagekeken en bevooroordeeld worden. Geesterlijk dus langzaam kapot gemaakt.

De mens probeert zijn omgeving zoveel mogelijk gelijkvormig aan zichzelf te maken. Hierbij lijken morele oordelen een belangrijke rol te spelen. Als iemand zelf dus werkloos is, dan vindt hij werkende mensen maar vreemd. Evenals dat een werkende een werkloze moreel slecht vindt. Aangezien de mens onvoldoende empathie&interesse heeft in andere mensen zal de werkloze zich niet interesseren voor het feit dat andere mensen zijn uitkering betalen, net als dat de werkende zich niet zal interesseren voor de vraag waarom de werkloze een uitkering vangt. Logischerwijze wordt de werkloze als lui beschouwd. Uiteraard gaat niemand de uitkering betalen van een luiwammes en dus zijn uitkeringen niet het produkt van altruïsme.
Dit geldt natuurlijk ook voor zieken (dit weet ik uit eigen ervaring): de zieke wordt door anderen als lui beschouwd vanwege het gebrek aan empathische vermogens van die anderen. Waarschijnlijk bekijkt een harde werker zijn eigen situatie en vergelijkt die met degene die niets doet. Uit deze vergelijking trekt de harde werker vervolgens de conclusie dat degene die niets doet lui is.

---------------------------

Verder zal ik er nog een theorie die ik heb bedacht tegenaan gooien:

De projectietheorie
Een mens interesseert zich niet echt voor een ander maar voor de projectie.
Bijvoorbeeld:
Stel je bent een mooie leuke vrouw en je hebt aandacht van veel mannen. Plotseling kom je door een ongeluk in een rolstoel terecht. Dan blijkt dat de mannen geen interesse meer in je hebben omdat ze niet iemand willen hebben die in een rolstoel zit.
Hieruit volgt dus dat de mannen eigenlijk niet echt geïnteresseerd waren in de vrouw. Immers: nadat ze in een rolstoel belandde hadden de mannen geen interesse meer. Blijkbaar hadden de mannen alleen interesse in een bepaald beeld van de vrouw, maar niet in de vrouw zelf. De mannen hebben een bepaald beeld in hun hoofd van hoe een leuke vrouw is, en als er een vrouw is die een beetje aan dat beeld voldoet dan zijn ze geïnteresseerd in de vrouw. Maar voldoet de vrouw niet meer aan dat beeld, dan zijn ze ook niet meer geïnteresseerd. De mannen zijn dus eigenlijk niet geïnteresseerd in de vrouw maar in hun beeld, oftewel: de projectie.
Hieruit volgt weer dat er een gebrek is aan interesse en empathie (in dit geval jegens de vrouw): de interesse beperkt zich tot de projectie die de mannen in hun hoofd hebben zitten. Als de vrouw in de rolstoel komt moeten veel mannen de vrouw niet meer, wat duidt op non-acceptatie die voortkomt vanuit een gebrek aan interesse.

[Verwijderd]

Ik ben die persoon met een wajong (100% afgekeurd). Ik vind werkende mensen echt niet vreemd want ik heb zelf gewerkt en ga met mensen om die werken. Echter word ik er nog wel regelmatig negatief door benaderd omdat veel mensen het niet kunnen begrijpen dat er ook mensen zijn die het echt niets meer kunnen om een of andere redenen (bij mij is dat zware ADD zamen met stofjes die ik niet zelf aan maak in de hersenen waar door ik mijn leven lang al derpessief ben, een baas kan zo'n persoon als mij niet gebruiken en voor mij zelf is het ook niet goed om dingen te doen waar door ik mij snel depressief kan gaan voelen, verder komt er nog veel meer bij kijken wat ik zelf ook allemaal niet snap, dus kan ook niet goed vertellen waarom ik 100% ben afgekeurd want het is allemaal nog maar nieuw voor mij. Ben zelf nu 27 jaar maar weet het ook nog maar net 1 jaar dat ik al deze problemen mijn leven lang mee draag). Ik ben zelf touwens ook een persoon met een heel hoog empathie. Ik kan er niet tegen dat mensen ergens door moeten leiden en help graag mensen. Voor hun zelf en omdat het een goed gevoel geeft dat ik toch nog wat nuttigs kan doen en wat kan betekenen voor iemand. Daarom doe ik wel vrijwillergerswerk zo nu en dan als mijn problemen niet te erg zijn.

[4bit]

Het jammere van uw geval, en vele andere mensen met mentale problemen die daardoor niet kunnen werken is dat het niet zo zichtbaar is.
Van een persoon wiens armen en benen er jammerlijk genoeg niet meer zijn, daarvan kun je zo op het zicht zeggen: "ocharme. Zo zonder armen en benen een passende job vinden, dat zal niet gemakkelijk zijn."
Maar als je mentale problemen hebt, dan zie je dat niet noodzakelijk en kan het overkomen als gewoon niet willen werken. Je hebt 2 armen en 2 benen, in perfecte staat, dus waarom zou je niet ergens een muur kunnen metsen bijvoorbeeld. Bij een depressie onder andere is er geen fysiek kenmerk, zoals daar de down-syndroom ogen zijn.

En zelfs al weten ze dat je depressief bent, kunnen ze vreemd reageren op mentale problemen omdat het moeilijk voor te stellen is. Bijvoorbeeld bij een depressie, "aaach kom op, het valt best wel mee *schouderklopje*... En nu werken maar! ". Maarja zo simpel is het allemaal niet.

Langs de andere kant moeten de werkende mensen ook niet in hetzelfde hokje geplaatst worden. Er zijn er die het niet erg vinden om mee te moeten werken voor de mensen die het niet kunnen.
Er zijn er die hun geld niet willen afstaan voor andere mensen, en daaronder zijn er ook meerdere categorieen. Zo zijn er inderdaad de mensen die iedereen die niet werkt, lui vinden.
Maar er kunnen ook andere beweegredenen zijn, omdat men vind dat ieder gewoon zijn plan moet trekken. Maarja dan moet je er tegen kunnen als jezelf opeens verlamd bent, dat je ook dan geen hulp moet verwachten.

En nu terug naar altruïsme in het algemeen
Het lijkt toch wel dat altruïsme nogal een veranderende definitie heeft. En dat er altijd wel iets te vinden is waarom het niet altruïstisch is. Er zijn hier nog die vinden dat er eerst een deftige definitie moet zijn.
Daarentegen maakt het praktisch gezien ook niets uit of een daad altruïstisch is of niet. Het gaat hem gewoon om de daad die gedaan word, en de gevolgen ervan. De motivatie erachter maakt in mijn ogen niet veel, of zelfs niets, uit.

En een 2e puntje. Als men het hier heeft over een altruïstische daad, dan betrekt men er altijd empathie en gevoelens bij. Maar zou iemand niet sneller een altruïstische daad doen die gebrek heeft aan empathie en gevoelens. Net omdat er geen gevoelens bij komen kijken, maar net omdat het gewoon de logische keuze is.

[ Voor 21% gewijzigd door 4bit op 02-02-2011 12:26 ]

[Salvatron]

4bit schreef op woensdag 02 februari 2011 @ 12:06:
Daarentegen maakt het praktisch gezien ook niets uit of een daad altruïstisch is of niet. Het gaat hem gewoon om de daad die gedaan word, en de gevolgen ervan. De motivatie erachter maakt in mijn ogen niet veel, of zelfs niets, uit.

De motivatie is juist zeer belangrijk. Ik zie geen reden om een actie altruïstisch te noemen als de motivatie niet altruïstisch is.
Juist door te kijken naar zowel de actie als de motivatie is het mogelijk om het gedrag van een mens te verklaren en te voorspellen. Zie bijv. maffiafilms zoals The Godfather: als een maffialid altruïstisch gedrag vertoont dan is hij/zij van plan om je te vermoorden. Om die reden is het belangrijk om te letten op altruïstisch gedrag: een mens vertoont geen altruïstisch gedrag tenzij er een bepaalde egoïstische motivatie achter zit.
Hetzelfde geldt bijv. voor pedoseksuelen: om mensen om de tuin te leiden vertonen ze altruïstisch gedrag. De motivatie "kind misbruiken" is volkomen egoïstisch. Het altruïstische gedrag wordt echter vertoont om bijv. in een gezin te kunnen infiltreren en is bedoeld om de gezinsleden te misleiden..
Ook in het zakenleven kan de visie dat altruïstisch gedrag voortkomt uit egoïsme misschien handig zijn.
Ook bij zogenaamde "aardige mensen" is het erg handig om de motivatie voor acties te kennen, aangezien je jezelf er een hoop gezeik mee kunt besparen. Juist bij aardige mensen zie je niet van te voren dat er gevaar dreigt.
Ook bij bijv. datingsites is het handig om de motivatie te kennen, door bijv. (nigeriaanse) fakers vroegtijdig te ontmaskeren.

In het geval van altruïsme wordt de illusie gewekt dat iemand geïnteresseerd is in de persoon en empathie voor de persoon heeft. Juist door er vanuit te gaan dat een individu geen empathie heeft en niet geïnteresseerd is in de persoon (zie bijv. de "projectietheorie") is het mogelijk om problemen te voorkomen. Het verschil (de "discrepantie") tussen actie en motivatie is m.i. daarom zeer belangrijk.

Een individu lijkt empathievol en interessevol wanneer hij/zij een altruïstische daad pleegt. Op basis van die zogenaamde empathie en interesse kun je het menselijk gedrag proberen te voorspellen. De empathie en de interesse zijn in het algemeen oppervlakkig en daarom moet je daar doorheen prikken.

En een 2e puntje. Als men het hier heeft over een altruïstische daad, dan betrekt men er altijd empathie en gevoelens bij. Maar zou iemand niet sneller een altruïstische daad doen die gebrek heeft aan empathie en gevoelens. Net omdat er geen gevoelens bij komen kijken, maar net omdat het gewoon de logische keuze is.

Ik zie niet in waarom een altruïstische daad logisch zou zijn.

[4bit]

Je hebt nogal een negatieve kijk op de wereld, en gaat ervan uit dat iedereen maar gewoon aan zichzelf denkt. Dat dus altruistische daden niet bestaan, als iemand iets wilt doen voor een ander mens dan is het uiteindelijk toch maar om zichzelf er beter van af te maken.

Als jij aan altruisme denkt koppel je daar ook meteen iets negatiefs aan. Het wordt alleen maar voor de schijn gedaan om een slechte motivatie of andere slechte daad te verbergen. Zoals een goochelaar zijn publiek afleid met bijvoorbeeld een mooie deerne.
Waar vele anderen bij altruisme denken aan positieve dingen: tijdens een botsing je kind afdekken ipv jezelf. Denk jij aan leugenaars, bedriegers, uitschot van de maatschappij.

logische keuze misschien verkeerd of slecht uitgedrukt. Daarbij bedoelde ik dat je je daad gewoon met logica verantwoord, ook al schaad je jezelf erdoor. Je doet het gewoon omdat het "moet" gebeuren. Omdat het de beste uitkomst bied, ongeacht wat het voor jezelf betekend. Zoals een computer gewoon berekend en uitvoert wat er van hem verwacht wordt.

[Salvatron]

4bit schreef op woensdag 02 februari 2011 @ 15:41:
Je hebt nogal een negatieve kijk op de wereld, en gaat ervan uit dat iedereen maar gewoon aan zichzelf denkt. Dat dus altruistische daden niet bestaan, als iemand iets wilt doen voor een ander mens dan is het uiteindelijk toch maar om zichzelf er beter van af te maken.

Ik ga er vanuit dat iedereen meestal aan zichzelf denkt. Altruïstische daden bestaan wel maar komen relatief weinig voor. Daarnaast denkt de ene mens meer aan zichzelf dan de andere. Ook is altruïsme meestal oppervlakkig waardoor het weinig waarde heeft.

Altruïsme bestaat dus wel, maar is in het algemeen oppervlakkig, niet op de persoon gericht en heeft meestal niet veel waarde.

Als jij aan altruisme denkt koppel je daar ook meteen iets negatiefs aan. Het wordt alleen maar voor de schijn gedaan om een slechte motivatie of andere slechte daad te verbergen. Zoals een goochelaar zijn publiek afleid met bijvoorbeeld een mooie deerne.
Waar vele anderen bij altruisme denken aan positieve dingen: tijdens een botsing je kind afdekken ipv jezelf. Denk jij aan leugenaars, bedriegers, uitschot van de maatschappij.

De grap is natuurlijk dat leugenaars, bedriegers, etcetera, beter te herkennen zijn door te letten op altruïstische daden. Een bedrieger zal een illusie van altruïsme, empathie, interesse, vriendelijkheid en/of zachtaardigheid om zich heen hebben hangen, waardoor hij/zij het vertrouwen kan winnen van anderen.

[Verwijderd]

Ik denk dat je niet voor iedereen een goede daad verricht en daarmee het eingelijk ook voor je zelf doet.
Zoals een naaste fam lid, of je partner of kind, zal het instinctief kunnen gaan zonder dat je het ook maar voor jezelf doet. Een voorbeeld: Een eigen kind gebeurd wat en je doet er alles aan om het goed temaken.
Dit gebeurd zonder erover na te denken, teminste wel bij mij.

Persoonlijk denk ik dat de meeste mensen goede dingen doen voor een ander, maar ook voorzich zelf.
Ik zelf geef toe dat als ik iemand blij kan maken dat dan ook voor mezelf doe, omdat ik er ook blij van word.
Of bvb een goede daad vericht, dat andere mensen het super vinden dat ik die goede daad heb verricht, maar ik mij daar ook goed door ga voelen vanwege dat de mensen het een goede daad vinden.

Het is dus niet alleen voor jezelf of puur voor de ander in de meeste gevallen lijkt mij?
Maar goed ik kan ook niet in ander mans koppie's kijken.

[Salvatron]

Ik denk dat egoïsme niet voortkomt uit streven naar voordelen maar uit desinteresse.

Stel de volgende 2 situaties:
1. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij seks wil.
2. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij de vrouw wil.

In deze 2 situaties heeft de man in allebei de gevallen voordeel. Echter weet je niet waarom de man de liefde wil bedrijven. De voordelentheorie geeft hier geen antwoord op omdat de man in beide situaties voordeel heeft. Echter zijn in beide situaties de interesses verschillend.

Daarom heb ik de volgende theorie bedacht:

De interessetheorie
In situatie 1 is de man geïnteresseerd in seks.
In situatie 2 is de man geïnteresseerd in de vrouw.
Nu is de theorie dat de interesses van de man niet persoonlijk zijn. Situatie 2 is persoonlijk en valt daarom af. Dan blijft situatie 1 over. De motivatie van de man is dus dat hij seks wil. Het gaat dus om de motivatie en niet om de actie zelf.

De interessetheorie beweert dus dat de interesses van een mens niet bij een persoon liggen maar ergens anders.

Een voorbeeld:
Saddam Hussein wordt ter dood veroordeeld. Veel mensen zijn daar op tegen omdat ze tegen de doodstraf zijn. Je ziet hier dat deze tegenstanders tegen de doodstraf zijn omdat ze geïnteresseerd zijn de regel: "de doodstraf mag niet". Ze zijn echter minder of niet geïnteresseerd in het leed dat Saddam Hussein zijn slachtoffers aan heeft gedaan. Hieruit blijkt wederom een gebrek aan empathie die deels voort kan komen vanuit desinteresse. Je ziet dus hier dat men niet geïnteresseerd is in personen maar in regels: de regel "de doodstraf mag niet" heeft prioriteit boven empathie voor de slachtoffers en de dader. De interesse ligt bij de regel: "de doodstraf mag niet" en niet bij personen.

Ook in religies zie je dat de interesses van religieuzen bij regels ligt en niet bij personen.

Ook bij bijv. een werkloze freerider die te lui is om te werken en liever een uitkering vangt zie je, dat hij/zij niet geïnteresseerd is in de personen die zijn uitkering betalen: een gebrek aan interesse jegens personen.

Bij een zelfmoordterrorist zie je dat de interesse niet ligt bij zijn onschuldige slachtoffers maar bij een of andere ideologie of stelsel van regels. De terrorist heeft geen interesse in personen.

De pedofiele psychopaat die infiltreert in een gezin heeft geen interesse in personen. Toch vertoont hij altruïstisch gedrag. Om dit altruïstische gedrag te begrijpen moet worden uitgegaan dat de pedoseksueel niet geïnteresseerd is in personen maar in iets anders.

Een meisje die elke week een andere jongen heeft interesseert zich niet voor een specifieke jongen. Ze interesseert zich voor jongens of voor seks, maar niet voor een specifiek persoon, en gebruikt in feite jongens voor haar eigen genot. Ook hier is te zien dat het niet om personen gaat.

De liberale vrijheid-van-het-individu-prediker die vindt dat mensen geen of weinig belasting moeten betalen omdat ze vrijheid van keuze moeten hebben gaat er aan voorbij dat het systeem niet werkt als er geen gedwongen belasting wordt betaald. Zonder belastingen hebben een hoop mensen bijv. geen dak boven hun hoofd en wordt het land een chaos. Conclusie: geen interesse in personen.

De voorstander van werkloosheidsuitkeringen zegt dat mensen een dak boven hun hoofd moeten hebben, en te eten, en verder niets. Conclusie: weinig interesse in personen.

De algemene wetmatigheid die via inductie volgt uit dit soort voorbeelden is dat de interesse niet bij personen ligt, maar bij iets anders. Deze voorbeelden gelden natuurlijk niet voor iedereen, maar zijn gewoon voorbeelden. Er komt echter wel een algemene wetmatigheid uit naar voren en daarop heb ik mijn "interessetheorie" gebaseerd: de mens heeft veel interesses maar die liggen vaak niet bij personen. Hiermee kan een soort "scan" worden uitgevoerd om te kijken wat iemands motivatie is. En die motivatie kan vaak belangrijk zijn om te weten. Als je bijvoorbeeld een serieuze relatie wil met een partner dan lijkt het me dat je wil dat de interesse van die partner bij jezelf ligt, en niet bijv. bij geld, seks, dat de persoon zoveel mogelijk partners probeert te hebben vanuit een behoefte om het eigen ego te bevredigen, of een of andere dubieuze projectie (zie de projectietheorie).

Iemand die niet geïnteresseerd is in een persoon zal geen altruïstische motivatie naar die persoon hebben.
Hetzelfde geldt voor een gebrek aan empathie. Iemand met een gebrek aan inlevingsvermogen in iemand anders zal geen altruïstische motivatie hebben jegens die ander.

Er zijn dan nog mensen zoals Angelina Jolie / Ghandi / moeder Theresa / weetikveelwie, maar dit zijn gewoon uitzonderingen die de regel bevestigen.

Verder is het nog relevant dat een aanvankelijke interesse in een persoon na verloop van tijd weg kan gaan.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 03:01:
Ik denk dat egoïsme niet voortkomt uit streven naar voordelen maar uit desinteresse.

Stel de volgende 2 situaties:
1. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij seks wil.
2. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij de vrouw wil.

In deze 2 situaties heeft de man in allebei de gevallen voordeel. Echter weet je niet waarom de man de liefde wil bedrijven. De voordelentheorie geeft hier geen antwoord op omdat de man in beide situaties voordeel heeft. Echter zijn in beide situaties de interesses verschillend.

Waarom heeft de man voordeel? Seks kost energie en waarschijnlijk moet ie nog moeite doen om de vrouw te verleiden ook. Vooralsnog gaat ie er alleen op achteruit.

Daarom heb ik de volgende theorie bedacht:

Gezien je premisse niet klopt lijkt dit ook geen stabiele basis voor een algemene theorie.

De interessetheorie
In situatie 1 is de man geïnteresseerd in seks.
In situatie 2 is de man geïnteresseerd in de vrouw.
Nu is de theorie dat de interesses van de man niet persoonlijk zijn. Situatie 2 is persoonlijk en valt daarom af. Dan blijft situatie 1 over. De motivatie van de man is dus dat hij seks wil. Het gaat dus om de motivatie en niet om de actie zelf.

Je stelt het hier veel te zwart-wit. Op de korte termijn wil de man misschien snel seks, dat betekent nog niet dat de man niet in de persoon geinteresseerd is. Hoeveel mensen gaan na wat een one-night-stand had moeten zijn niet toch de partner bellen voor een vervolgdate? (In mijn vriendenkring/belevingswereld gebeurt dat regelmatig en zijn daar uiteindelijk huwelijken uit voort gekomen).

Op de lange termijn is de man er zelfs meer bij gebaat om in de persoon geinteresseerd te zijn. Huwelijk/samenwonen verhoogd de mannelijke levensduur namelijk.

De interessetheorie beweert dus dat de interesses van een mens niet bij een persoon liggen maar ergens anders.

Maar vanuit motivatie en payback gesproken is voor een man een one-night-stand altruistischer dan in de persoon geinteresseerd zijn en gaan trouwen. Gezien het feit dat je analyse van de kosten en baten niet klopt valt de zeggingskracht van je theorie weg.

http://www.eurekalert.org...s/2010-05/m-mal051210.php

Marriage is more beneficial for men than for women - at least for those who want a long life. Previous studies have shown that men with younger wives live longer. While it had long been assumed that women with younger husbands also live longer, in a new study Sven Drefahl from the Max Planck Institute for Demographic Research (MPIDR) in Rostock, Germany, has shown that this is not the case. Instead, the greater the age difference from the husband, the lower the wife's life expectancy. This is the case irrespective of whether the woman is younger or older than her spouse.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 03:01:
Ik denk dat egoïsme niet voortkomt uit streven naar voordelen maar uit desinteresse.

Stel de volgende 2 situaties:
1. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij seks wil.
2. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij de vrouw wil.

In deze 2 situaties heeft de man in allebei de gevallen voordeel. Echter weet je niet waarom de man de liefde wil bedrijven. De voordelentheorie geeft hier geen antwoord op omdat de man in beide situaties voordeel heeft. Echter zijn in beide situaties de interesses verschillend.

Daarom heb ik de volgende theorie bedacht:

De interessetheorie
In situatie 1 is de man geïnteresseerd in seks.
In situatie 2 is de man geïnteresseerd in de vrouw.
Nu is de theorie dat de interesses van de man niet persoonlijk zijn. Situatie 2 is persoonlijk en valt daarom af. Dan blijft situatie 1 over. De motivatie van de man is dus dat hij seks wil. Het gaat dus om de motivatie en niet om de actie zelf.

De interessetheorie beweert dus dat de interesses van een mens niet bij een persoon liggen maar ergens anders.

Een voorbeeld:
Saddam Hussein wordt ter dood veroordeeld. Veel mensen zijn daar op tegen omdat ze tegen de doodstraf zijn. Je ziet hier dat deze tegenstanders tegen de doodstraf zijn omdat ze geïnteresseerd zijn de regel: "de doodstraf mag niet". Ze zijn echter minder of niet geïnteresseerd in het leed dat Saddam Hussein zijn slachtoffers aan heeft gedaan. Hieruit blijkt wederom een gebrek aan empathie die deels voort kan komen vanuit desinteresse. Je ziet dus hier dat men niet geïnteresseerd is in personen maar in regels: de regel "de doodstraf mag niet" heeft prioriteit boven empathie voor de slachtoffers en de dader. De interesse ligt bij de regel: "de doodstraf mag niet" en niet bij personen.

Ook in religies zie je dat de interesses van religieuzen bij regels ligt en niet bij personen.

Ook bij bijv. een werkloze freerider die te lui is om te werken en liever een uitkering vangt zie je, dat hij/zij niet geïnteresseerd is in de personen die zijn uitkering betalen: een gebrek aan interesse jegens personen.

Bij een zelfmoordterrorist zie je dat de interesse niet ligt bij zijn onschuldige slachtoffers maar bij een of andere ideologie of stelsel van regels. De terrorist heeft geen interesse in personen.

De pedofiele psychopaat die infiltreert in een gezin heeft geen interesse in personen. Toch vertoont hij altruïstisch gedrag. Om dit altruïstische gedrag te begrijpen moet worden uitgegaan dat de pedoseksueel niet geïnteresseerd is in personen maar in iets anders.

Een meisje die elke week een andere jongen heeft interesseert zich niet voor een specifieke jongen. Ze interesseert zich voor jongens of voor seks, maar niet voor een specifiek persoon, en gebruikt in feite jongens voor haar eigen genot. Ook hier is te zien dat het niet om personen gaat.

De liberale vrijheid-van-het-individu-prediker die vindt dat mensen geen of weinig belasting moeten betalen omdat ze vrijheid van keuze moeten hebben gaat er aan voorbij dat het systeem niet werkt als er geen gedwongen belasting wordt betaald. Zonder belastingen hebben een hoop mensen bijv. geen dak boven hun hoofd en wordt het land een chaos. Conclusie: geen interesse in personen.

De voorstander van werkloosheidsuitkeringen zegt dat mensen een dak boven hun hoofd moeten hebben, en te eten, en verder niets. Conclusie: weinig interesse in personen.

De algemene wetmatigheid die via inductie volgt uit dit soort voorbeelden is dat de interesse niet bij personen ligt, maar bij iets anders. Deze voorbeelden gelden natuurlijk niet voor iedereen, maar zijn gewoon voorbeelden. Er komt echter wel een algemene wetmatigheid uit naar voren en daarop heb ik mijn "interessetheorie" gebaseerd: de mens heeft veel interesses maar die liggen vaak niet bij personen. Hiermee kan een soort "scan" worden uitgevoerd om te kijken wat iemands motivatie is. En die motivatie kan vaak belangrijk zijn om te weten. Als je bijvoorbeeld een serieuze relatie wil met een partner dan lijkt het me dat je wil dat de interesse van die partner bij jezelf ligt, en niet bijv. bij geld, seks, dat de persoon zoveel mogelijk partners probeert te hebben vanuit een behoefte om het eigen ego te bevredigen, of een of andere dubieuze projectie (zie de projectietheorie).

Iemand die niet geïnteresseerd is in een persoon zal geen altruïstische motivatie naar die persoon hebben.
Hetzelfde geldt voor een gebrek aan empathie. Iemand met een gebrek aan inlevingsvermogen in iemand anders zal geen altruïstische motivatie hebben jegens die ander.

Er zijn dan nog mensen zoals Angelina Jolie / Ghandi / moeder Theresa / weetikveelwie, maar dit zijn gewoon uitzonderingen die de regel bevestigen.

Verder is het nog relevant dat een aanvankelijke interesse in een persoon na verloop van tijd weg kan gaan.

Die theoriën van jou, gelden gelukkig niet voor mij. Ik zou mezelf dan echt een egoïst vinden.
Zal wel komen omdat ik een heel hoog inlevings en empathie vermogen heb (danzij mijn ADD staat er bekend om)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 09:43:
Die theoriën van jou, gelden gelukkig niet voor mij. Ik zou mezelf dan echt een egoïst vinden.
Zal wel komen omdat ik een heel hoog inlevings en empathie vermogen heb (danzij mijn ADD staat er bekend om)

Zoals mijn sig zegt: dat bepalen wij wel

[Verwijderd]

Hoe bedoel jij dat? Niemand weet namelijk hoe ik over het leven denk en hoe ik ben met anderen.
Zoals ik net beschreef zo ben ik nu enmaal, dat bepaald een ander niet voor mij

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 08:55:
Waarom heeft de man voordeel? Seks kost energie en waarschijnlijk moet ie nog moeite doen om de vrouw te verleiden ook. Vooralsnog gaat ie er alleen op achteruit.

Omdat seks lekker voelt heeft hij voordeel.

Gezien je premisse niet klopt lijkt dit ook geen stabiele basis voor een algemene theorie.

Dat is niet de premisse maar gewoon een voorbeeld.

Je stelt het hier veel te zwart-wit. Op de korte termijn wil de man misschien snel seks, dat betekent nog niet dat de man niet in de persoon geinteresseerd is. Hoeveel mensen gaan na wat een one-night-stand had moeten zijn niet toch de partner bellen voor een vervolgdate? (In mijn vriendenkring/belevingswereld gebeurt dat regelmatig en zijn daar uiteindelijk huwelijken uit voort gekomen).

Klopt, ik stel het inderdaad te zwart-wit. Echter gaat het om het model, de gedachte erachter is dat een mens geïnteresseerd is in iets anders dan de persoon. In werkelijkheid zal het vaak een mengsel zijn van beide.

Maar vanuit motivatie en payback gesproken is voor een man een one-night-stand altruistischer dan in de persoon geinteresseerd zijn en gaan trouwen. Gezien het feit dat je analyse van de kosten en baten niet klopt valt de zeggingskracht van je theorie weg.

http://www.eurekalert.org...s/2010-05/m-mal051210.php

Maar de man trouwt niet om een lang leven te hebben.
Overigens: als de man zou trouwen met als doel een lang leven te hebben zou hij geïnteresseerd zijn in een lang leven en niet in de vrouw.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 14:33:
[...]


Omdat seks lekker voelt heeft hij voordeel.

Maar dat heeft de vrouw evenzeer. Dus hij heeft geen voordeel ten koste van de vrouw. Omdat hij meer energie verbruikt heeft de vrouw hoogstens voordeel ten koste van de man.

Dat is niet de premisse maar gewoon een voorbeeld.

Ok, dan klopt je voorbeeld niet. In de wetenschap is er maar 1 feit dat een theorie weerspreekt nodig om die theorie te weerleggen, dus het resultaat blijft gelijk.

In werkelijkheid zal het vaak een mengsel zijn van beide.

Eens.

Overigens: als de man zou trouwen met als doel een lang leven te hebben zou hij geïnteresseerd zijn in een lang leven en niet in de vrouw.

Dat is mijn punt. Ik kreeg van jouw post het idee dat je stelt dat een one-night-stand asocialer zou zijn dan een lange relatie. Dat is echter niet waar. Vanuit het oogpunt van de vrouw bezien is een one-night-stand veel waardevoller dan een lange relatie.

De man verbruikt meer energie bij een one-night-stand (en vaak komt bij het versieren ook nog een geldbedrag qua uit eten/naar de film/borrelen kijken). Net als de man heeft een vrouw chemisch of hormonaal plezier. Ze vermindert de kans dat ze 9 maanden in concurrentie moet met een foetus om haar energie (daar profiteert de man wiens nakomeling het is veel meer van dan zij). De man heeft niet de baten van een langer leven. De vrouw zal door trouwen zelfs meestal korter leven.

and showed that the best choice for a woman is to marry a man of exactly the same age; an older husband shortens her life, and a younger one even more so

Oftewel: geinteresseerd zijn in seks en niet de vrouw is beter voor de vrouw en slechter voor de man. In principe beschrijf je in je voorbeeld dus een altruistische daad, maar je lijkt er het tegenovergestelde uit te concluderen.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 14:49:
Maar dat heeft de vrouw evenzeer. Dus hij heeft geen voordeel ten koste van de vrouw. Omdat hij meer energie verbruikt heeft de vrouw hoogstens voordeel ten koste van de man.

Kan zijn, maar volgens de interessetheorie die ik uit mijn duim gezogen heb is het irrelevant of een actor voordeel of nadeel ergens aan heeft. Het gaat slechts om een interesse in personen of de afwezigheid daarvan.

Ok, dan klopt je voorbeeld niet. In de wetenschap is er maar 1 feit dat een theorie weerspreekt nodig om die theorie te weerleggen, dus het resultaat blijft gelijk.

Nopez, dat mag in de natuurwetenschap zo zijn, maar binnen de psychologie worden er meerdere incommensurabele paradigma's naast elkaar gebruikt, zoals bijv. psychoanalyse, humanistische psychologie, etcetera, etcetera. Ieder paradigma is tot op zekere hoogte bruikbaar.

Dat is mijn punt. Ik kreeg van jouw post het idee dat je stelt dat een one-night-stand asocialer zou zijn dan een lange relatie. Dat is echter niet waar. Vanuit het oogpunt van de vrouw bezien is een one-night-stand veel waardevoller dan een lange relatie.

Nee, bij een lange relatie kan iemand geïnteresseerd zijn in bijv. een projectie in plaats van een persoon, of ergens anders in.

De man verbruikt meer energie bij een one-night-stand (en vaak komt bij het versieren ook nog een geldbedrag qua uit eten/naar de film/borrelen kijken). Net als de man heeft een vrouw chemisch of hormonaal plezier. Ze vermindert de kans dat ze 9 maanden in concurrentie moet met een foetus om haar energie (daar profiteert de man wiens nakomeling het is veel meer van dan zij). De man heeft niet de baten van een langer leven. De vrouw zal door trouwen zelfs meestal korter leven.

Oftewel: geinteresseerd zijn in seks en niet de vrouw is beter voor de vrouw en slechter voor de man. In principe beschrijf je in je voorbeeld dus een altruistische daad, maar je lijkt er het tegenovergestelde uit te concluderen.

Maar dat maakt niet uit. Het gaat in mijn interessetheorie om de interesse van iemand, niet om de vraag of iemand ergens voordeel of nadeel aan heeft.
Daarnaast gaat het om de motivatie van iemand, en niet om de daad zelf.
De man kan misschien nadeel hebben en de vrouw voordeel, maar de daad blijft egoïstisch, omdat in mijn interessetheorie egoïsme ontstaat door een gebrek aan interesse in personen. Als de man seks met de vrouw heeft terwijl hij haar gebruikt voor de seks, dan is hij dus egoïstisch bezig. Of de vrouw daar mee akkoord gaat is niet relevant: als de vrouw de man ook gebruikt voor de seks is zij ook egoïstisch bezig. Voordelen en nadelen zijn niet relevant volgens mij interessetheorie, uitsluitend de vraag of het gaat om personen of niet.
Voor voordelen en nadelen zie ook: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"
Een goeie grap van deze interessetheorie is dat een mens wel kan denken dat hij altruïstisch is omdat hij nadeel heeft aan zijn eigen gedrag, maar dat dit een illusie is in het hoofd van deze mens, zolang haar/zijn innerlijke motivatie niet gericht is op persoon/personen. Als zijn/haar innerlijke motivatie niet gericht is op andere personen dan opent dat de mogelijkheid dat die motivatie gericht is op zichzelf. En het gaat om die zelfgerichtheid van de motivatie.

Zie Burne's reactie voor een voorbeeld:
burne in "Het bestaan van altruïsme"

Check deze zin: Natuurlijk zijn mijn motieven egoïstisch. Ik doe het omdat ik me er goed over voel.

Je ziet dus dat Burne hier zegt dat hij zijn acties doet omdat hij zich daar zelf goed over voelt. Als dat inderdaad zo is, dan zie je dat er hier sprake is van zelfgerichtheid: je kunt een actie doen omdat een ander persoon zich daar goed over voelt, maar je kunt ook een actie doen omdat jijzelf je daar goed over voelt.

Je ziet dus dat uit deze zin naar voren komt dat er een gebrek is aan gerichtheid op een ander, maar een aanwezigheid op gerichtheid op zichzelf. Dat bedoel ik dus met egoïsme: dat iemand een actie doet omdat hij/zij zichzelf daar goed over voelt, maar niet omdat een ander zich daar goed over voelt.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 21:02:

Maar dat maakt niet uit. Het gaat in mijn interessetheorie om de interesse van iemand, niet om de vraag of iemand ergens voordeel of nadeel aan heeft.
Daarnaast gaat het om de motivatie van iemand, en niet om de daad zelf.
De man kan misschien nadeel hebben en de vrouw voordeel, maar de daad blijft egoïstisch, omdat in mijn interessetheorie egoïsme ontstaat door een gebrek aan interesse in personen. Als de man seks met de vrouw heeft terwijl hij haar gebruikt voor de seks, dan is hij dus egoïstisch bezig. Of de vrouw daar mee akkoord gaat is niet relevant: als de vrouw de man ook gebruikt voor de seks is zij ook egoïstisch bezig. Voordelen en nadelen zijn niet relevant volgens mij interessetheorie, uitsluitend de vraag of het gaat om personen of niet.
Voor voordelen en nadelen zie ook: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

Maar dat maakt je interessetheorie toch volkomen onpraktisch. Voor- en nadeel voor personen zijn te meten. Interesse niet of nauwelijks.

Het is dus te bewijzen dat een daad altruistisch is in termen van winst en verlies. Jij herdefinieert het echter zo dat altruisme onmogelijk is, of toch tenminste onbewijsbaar.

Je ziet dus dat Burne hier zegt dat hij zijn acties doet omdat hij zich daar zelf goed over voelt. Als dat inderdaad zo is, dan zie je dat er hier sprake is van zelfgerichtheid: je kunt een actie doen omdat een ander persoon zich daar goed over voelt, maar je kunt ook een actie doen omdat jijzelf je daar goed over voelt.

Dat is onzin. Als je jezelf goed voelt over een daad, maar de ontvangende partij heeft er meer voordeel aan dan jij, dan is het toch nog steeds altruistisch?

Je ziet dus dat uit deze zin naar voren komt dat er een gebrek is aan gerichtheid op een ander, maar een aanwezigheid op gerichtheid op zichzelf. Dat bedoel ik dus met egoïsme: dat iemand een actie doet omdat hij/zij zichzelf daar goed over voelt, maar niet omdat een ander zich daar goed over voelt.

Maar daar ga je de mist in. Als ik me ergens goed over voel sluit dat niet uit dat de ander zich daar ook goed, of misschien beter over voelt. Sterker nog, daden die ertoe leiden dat anderen zich goed voelen zullen vaak leiden tot het feit dat we onszelf beter voelen. Daartoe zijn feedback-mechanismen geevolueerd.

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 08:58:
Maar dat maakt je interessetheorie toch volkomen onpraktisch. Voor- en nadeel voor personen zijn te meten. Interesse niet of nauwelijks.

Het is dus te bewijzen dat een daad altruistisch is in termen van winst en verlies. Jij herdefinieert het echter zo dat altruisme onmogelijk is, of toch tenminste onbewijsbaar.

Door er vanuit te gaan dat iemands interesse niet bij andere personen ligt, kun je proberen te kijken waar de interesse dan wel ligt.

Dat is onzin. Als je jezelf goed voelt over een daad, maar de ontvangende partij heeft er meer voordeel aan dan jij, dan is het toch nog steeds altruistisch?

Maar de motivatie is egoïstisch: je doet het omdat jijzelf je er goed over voelt, en niet omdat de ontvangende partij zich goed voelt. Zie het 'hoe gaat het'-principe: het kan iemand niet schelen hoe het met de ontvangende partij gaat, dus doet de altruïst zijn daad niet omdat het dan beter gaat met de ontvangende partij.

Maar daar ga je de mist in. Als ik me ergens goed over voel sluit dat niet uit dat de ander zich daar ook goed, of misschien beter over voelt. Sterker nog, daden die ertoe leiden dat anderen zich goed voelen zullen vaak leiden tot het feit dat we onszelf beter voelen. Daartoe zijn feedback-mechanismen geevolueerd.

Maar het maakt niet uit of de ander zich er goed over voelt. Waar het om gaat is de motivatie die iemand heeft om haar/zijn actie te ondernemen.

[ruurd v.]

Dat is onzin. Als je jezelf goed voelt over een daad, maar de ontvangende partij heeft er meer voordeel aan dan jij, dan is het toch nog steeds altruistisch?

Dit lijkt me dus niet waar. Altruisme impliceert dat de insteek was om een ander te helpen (wat vaak ten koste van jezelf gaat. Je kon namelijk met diezelfde energie ook direct iets doen waar je zelf beter van wordt). Als je iets doet om jezelf beter te voelen is dit per definitie egoisme. Dat een ander er niet slechter van wordt is dan een mooie bijkomstigheid...

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 14:35:
[...]

Maar de motivatie is egoïstisch: je doet het omdat jijzelf je er goed over voelt, en niet omdat de ontvangende partij zich goed voelt. Zie het 'hoe gaat het'-principe: het kan iemand niet schelen hoe het met de ontvangende partij gaat, dus doet de altruïst zijn daad niet omdat het dan beter gaat met de ontvangende partij.

Nee, daar ga je dus de fout in. Je doet het omdat het het juiste lijkt, dat er daarna soms een goed gevoel zich van je meester maakt is aardig, maar dat is meestal niet de drijfveer om bijv. geld aan een zwerver te geven.

Om terug te komen op je voorbeeld over aantrekkingskracht en seks: ben je ooit verliefd geweest? Lag jouw interesse dan louter bij seks om je goed te voelen? Heb je nooit de neiging gehad bloemen voor iemand te kopen/voor iemand te koken/enz. ook al stond er niets tegenover? Dat er evolutionair gezien mechanismes zijn die met je hersenchemie kloten waardoor je je zo voelt doet niet af aan je motivatie in het hier-en-nu. Die is (bij mij dan toch) vaak niet bepaald door uitzicht op een (chemische) beloning.

Maar het maakt niet uit of de ander zich er goed over voelt. Waar het om gaat is de motivatie die iemand heeft om haar/zijn actie te ondernemen.

Maar, zoals ik al meerdere malen gepost heb: jij volhard erin om die motivatie veel te zwart-wit neer te zetten. Bij daden is de motivatie over het algemeen een mengeling van eigenbelang en inleving in de noden van een ander. Als het inleven in de noden van een ander belangrijker is dan het eigenbelang, dan is dus per saldo sprake van altruisme.

[Salvatron]

Spheroid schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 11:24:
Nee, daar ga je dus de fout in. Je doet het omdat het het juiste lijkt, dat er daarna soms een goed gevoel zich van je meester maakt is aardig, maar dat is meestal niet de drijfveer om bijv. geld aan een zwerver te geven.

Maar soms doe je het wel omdat je je er zelf goed over voelt.

Om terug te komen op je voorbeeld over aantrekkingskracht en seks: ben je ooit verliefd geweest? Lag jouw interesse dan louter bij seks om je goed te voelen? Heb je nooit de neiging gehad bloemen voor iemand te kopen/voor iemand te koken/enz. ook al stond er niets tegenover? Dat er evolutionair gezien mechanismes zijn die met je hersenchemie kloten waardoor je je zo voelt doet niet af aan je motivatie in het hier-en-nu. Die is (bij mij dan toch) vaak niet bepaald door uitzicht op een (chemische) beloning.

Er zijn meerdere motivaties mogelijk. Het gaat er in de interessetheorie niet om waar de interesse wel ligt, maar waarin hij niet ligt: niet bij een persoon.
Daarmee wil ik niet zeggen dat de interesse nooit bij een persoon kan liggen, maar juist door er eerst vanuit te gaan dat de interesse niet bij een persoon ligt, kun je "scannen" waar die interesse dan wel ligt.

Bij verliefdheid:
vaak is het denk ik zo dat een verliefde niet op een persoon valt, maar op een projectie die in haar/zijn hoofd zit. De verliefde projecteert de projectie op de persoon en verwart de projectie met de persoon. De verliefde denkt dus wel dat zij/hij verliefd is op een persoon, maar in werkelijkheid is hij/zij verliefd op een droombeeld dat in haar/zijn hoofd zit. Als de persoon vervolgens niet aan de verwachtingen blijkt te voldoen bestaat de mogelijkheid dat de verliefdheid over is.
Zie de projectietheorie: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

Maar, zoals ik al meerdere malen gepost heb: jij volhard erin om die motivatie veel te zwart-wit neer te zetten. Bij daden is de motivatie over het algemeen een mengeling van eigenbelang en inleving in de noden van een ander. Als het inleven in de noden van een ander belangrijker is dan het eigenbelang, dan is dus per saldo sprake van altruisme.

Ja, maar ik heb nooit gezegd dat altruïsme niet bestaat. Ik zeg alleen dat het in het algemeen niet blijvend is: een altruïstisch mens bevindt zich als het ware in een geëxciteerde staat, zoals een elektron die op een hoger energieniveau zit rond een atoom. Er moet energie toegevoegd worden om een mens in deze geëxciteerde (altruïstische) staat te krijgen. Uiteindelijk valt de mens weer terug in zijn egoïstische grondtoestand wat kan gaan onder uitzending van een boodschap met een inhoud equivalent aan: "zielig gedoe".

Verder volhard ik er inderdaad in om de motivatie te zwart-wit neer te zetten. Het gaat om de theorie, en in de praktijk moet er bekeken worden hoe groot het mengsel is tussen een altruïstische motivatie en een egoïstische motivatie. Per altruïstische actie moet er dus bekeken worden hoe groot het mengsel is.

Verder is het verraderlijke van altruïsme dat altruïsme weliswaar kan voorkomen, maar vaak niet blijvend is. Een mens die zich op 1 moment altruïstisch gedraagt, kan zich op een ander moment egoïstisch gedragen. Dit kan het probleem geven dat een mens aardig en vriendelijk lijkt, maar uiteindelijk toch niet aardig en vriendelijk blijkt te zijn. Daarom kunnen aardige, vriendelijke mensen de grootste misleiders zijn.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 15:50:
[...]


Maar soms doe je het wel omdat je je er zelf goed over voelt.

Maar vaak niet.

Bij verliefdheid:
vaak is het denk ik zo dat een verliefde niet op een persoon valt, maar op een projectie die in haar/zijn hoofd zit. De verliefde projecteert de projectie op de persoon en verwart de projectie met de persoon. De verliefde denkt dus wel dat zij/hij verliefd is op een persoon, maar in werkelijkheid is hij/zij verliefd op een droombeeld dat in haar/zijn hoofd zit. Als de persoon vervolgens niet aan de verwachtingen blijkt te voldoen bestaat de mogelijkheid dat de verliefdheid over is.

Maar al je emoties zijn gebaseerd op een projectie in je hoofd omdat daar nu eenmaal je gedachten plaatsvinden. Aan het hebben van onterechte interesse doet dat niets af. Als je dom bent of kleurenblind betekent dat toch ook niet dat emoties gebaseerd op het maken van slechte logische gevolgtrekkingen of door een door genetisch verschil veranderde waarneming gediskwalificeerd zijn?

Ja, maar ik heb nooit gezegd dat altruïsme niet bestaat. Ik zeg alleen dat het in het algemeen niet blijvend is[/]We are running around in circles hier. Altruisme is misschien niet blijvend, maar wel vernieuwbaar. Als ik geen geld meer in mijn portemonnee heb geeft ik die dag niets meer aan daklozen. De dag erop misschien weer wel. Het feit dat het geen continue emotie is doet niets af aan het feit dat het bestaat, redelijk veel voorkomt en een grote invloed heeft op de configuratie van de samenleving.

Verder is het verraderlijke van altruïsme dat altruïsme weliswaar kan voorkomen, maar vaak niet blijvend is. Een mens die zich op 1 moment altruïstisch gedraagt, kan zich op een ander moment egoïstisch gedragen. Dit kan het probleem geven dat een mens aardig en vriendelijk lijkt, maar uiteindelijk toch niet aardig en vriendelijk blijkt te zijn. Daarom kunnen aardige, vriendelijke mensen de grootste misleiders zijn.

Maar andersom kan het ook zo zijn. Ik denk eigenlijk dat mensen (tenzij ze psychopaat zijn) over het algemeen er niet naar streven gemeen te zijn. Op bepaalde momenten hebben hun eigen belangen echter voorrang over hun naastenliefde.

Maar, zoals gezegd, als altruisme volledig afwezig zou zijn en we allemaal een "ieder-voor-zich" of nog erger, een inherent slechte mentaliteit hadden, dan was onze samenleving een bende en onze soort misschien al tienduizenden jaren uitgestorven, en zeker nooit cultureel zo ver ontwikkeld.

[Salvatron]

Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 09:00:
Maar vaak niet.

Je geeft geld aan de zwerver omdat je dat het juiste lijkt maar niet omdat het je veel kan schelen hoe het met de zwerver gaat lijkt me.

Maar al je emoties zijn gebaseerd op een projectie in je hoofd omdat daar nu eenmaal je gedachten plaatsvinden. Aan het hebben van onterechte interesse doet dat niets af. Als je dom bent of kleurenblind betekent dat toch ook niet dat emoties gebaseerd op het maken van slechte logische gevolgtrekkingen of door een door genetisch verschil veranderde waarneming gediskwalificeerd zijn?

Verliefdheid is geen goed voorbeeld omdat het een bepaalde status is van een persoon die relatief weinig voorkomt en niet relevant is om menselijk altruïstisch gedrag te beschrijven.
Echter: de projectie in het hoofd van de verliefde ontstaat doordat er geen sprake is van onvoorwaardelijke acceptatie. De acceptatie van een persoon door een verliefde is aan voorwaarden verbonden, namelijk de voorwaarden die de verliefde stelt. Hierdoor is de verliefde in feite verliefd op een projectie: als het object van de affectie niet meer aan de voorwaarden voldoet is de verliefdheid over.

Maar andersom kan het ook zo zijn. Ik denk eigenlijk dat mensen (tenzij ze psychopaat zijn) over het algemeen er niet naar streven gemeen te zijn. Op bepaalde momenten hebben hun eigen belangen echter voorrang over hun naastenliefde.

Eigen belangen hebben volgens mij vrijwel altijd de overhand, behalve misschien met betrekking tot familieleden, of goede bekenden.

Maar, zoals gezegd, als altruisme volledig afwezig zou zijn en we allemaal een "ieder-voor-zich" of nog erger, een inherent slechte mentaliteit hadden, dan was onze samenleving een bende en onze soort misschien al tienduizenden jaren uitgestorven, en zeker nooit cultureel zo ver ontwikkeld.

De reden dat onze samenleving zo goed functioneert is omdat de overheid zorgt voor stabiliteit. De overheid geeft geld weg, krijgt belastingen, houdt de politie op de been, etcetera, etcetera, en dit resulteert in stabiliteit. Ook het feit dat de overheid gecontroleerd wordt door het volk zorgt voor stabiliteit. Neem de democratisch gekozen overheid weg, en de samenleving wordt één grote bende. Dit zie je wel in samenlevingen die niet zo'n sterke controlerende overheid hebben. Zie bijv. de oudheid, of minder ontwikkelde landen zoals Afghanistan. Het moge duidelijk zijn dat de stabiliteit van onze samenleving niet te danken is aan het feit dat we geen inherent slechte mentaliteit hebben.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 01:16:
[...]

De reden dat onze samenleving zo goed functioneert is omdat de overheid zorgt voor stabiliteit. De overheid geeft geld weg, krijgt belastingen, houdt de politie op de been, etcetera, etcetera, en dit resulteert in stabiliteit. Ook het feit dat de overheid gecontroleerd wordt door het volk zorgt voor stabiliteit. Neem de democratisch gekozen overheid weg, en de samenleving wordt één grote bende. Dit zie je wel in samenlevingen die niet zo'n sterke controlerende overheid hebben. Zie bijv. de oudheid, of minder ontwikkelde landen zoals Afghanistan. Het moge duidelijk zijn dat de stabiliteit van onze samenleving niet te danken is aan het feit dat we geen inherent slechte mentaliteit hebben.

Dat waag ik dus te betwijfelen. In "de oudheid" was het over het algemeen helemaal niet zo'n bende. In kleinschalige samenlevingen is er absoluut geen constante staat van oorlog. In chimpansee-samenlevingen zijn er ook "regels", waar zelfs het alfamannetje zich aan dient te houden, ook al is ie het sterkst.

Dat komt doordat empathie diepgezeteld is in onze evolutionaire psychologie.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 08:22:
Dat waag ik dus te betwijfelen. In "de oudheid" was het over het algemeen helemaal niet zo'n bende. In kleinschalige samenlevingen is er absoluut geen constante staat van oorlog. In chimpansee-samenlevingen zijn er ook "regels", waar zelfs het alfamannetje zich aan dient te houden, ook al is ie het sterkst.

Dat komt doordat empathie diepgezeteld is in onze evolutionaire psychologie.

Vroeger was slavernij normaal. Ook aan de arena's in het romeinse rijk kun je zien dat het met de empathie bedroevend gesteld was. Verder zie je dat er flink wat oorlog wordt gevoerd als er geen macht is die van bovenaf controle uitoefent. Ook de martelmethoden uit de middeleeuwen zijn niet geschikt om te concluderen dat de mens erg empathisch is.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 00:09:
[...]


Vroeger was slavernij normaal. Ook aan de arena's in het romeinse rijk kun je zien dat het met de empathie bedroevend gesteld was. Verder zie je dat er flink wat oorlog wordt gevoerd als er geen macht is die van bovenaf controle uitoefent. Ook de martelmethoden uit de middeleeuwen zijn niet geschikt om te concluderen dat de mens erg empathisch is.

Dit zijn allemaal voorbeelden die je eerdere uitspraak juist weerleggen:

Spruit 11 schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 01:16:
[...]


De reden dat onze samenleving zo goed functioneert is omdat de overheid zorgt voor stabiliteit. De overheid geeft geld weg, krijgt belastingen, houdt de politie op de been, etcetera, etcetera, en dit resulteert in stabiliteit.

Al je voorbeelden komen uit samenlevingen met een centrale overheid. Dat jij die overheidssystemen slecht vindt (daarover ben ik het overigens met je eens ) doet daar niet aan af.

In een samenleving zonder centrale overheid heb je al die problemen niet, of veel minder. Jager-verzamelaars zijn egalitair. Delen van voedsel met leden van buiten het gezin en de familie is een dagelijks verschijnsel. Als je een betere jager-bent dan de anderen in de groep komt het erop neer dat je meer weggeeft dan je ooit terug kunt verwachten.

Geweld en oorlog bestaan wel, net als in alle andere menselijke samenlevingen, maar het is zeker geen constante oorlog. Verder lijkt veel oorlog vooral ritueel te zijn, waarbij weinig doden en gewonden vallen.

Juist als er surplus geproduceerd gaat worden, samenlevingen grootschaliger worden en overheden ingesteld worden escaleren vaak onwenselijke gedragingen. Nu moeten we dan ook miljoenen investeren in een politieapparaat en een leger om te zorgen dat alle rare gedragingen een beetje binnen de perken blijven.

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 09:27:
Al je voorbeelden komen uit samenlevingen met een centrale overheid. Dat jij die overheidssystemen slecht vindt (daarover ben ik het overigens met je eens ) doet daar niet aan af.

De overheid die wij hebben is een andere overheid dan men vroeger had in bijv. de romeinse tijd. Democratie zorgt ervoor dat meerdere groepen hun eigenbelang erdoorheen kunnen drukken.

In een samenleving zonder centrale overheid heb je al die problemen niet, of veel minder. Jager-verzamelaars zijn egalitair. Delen van voedsel met leden van buiten het gezin en de familie is een dagelijks verschijnsel. Als je een betere jager-bent dan de anderen in de groep komt het erop neer dat je meer weggeeft dan je ooit terug kunt verwachten.

Dit zijn kleine groepen die blijkbaar functioneren, maar wel oorlog zullen voeren met andere stammen lijkt me.

Geweld en oorlog bestaan wel, net als in alle andere menselijke samenlevingen, maar het is zeker geen constante oorlog. Verder lijkt veel oorlog vooral ritueel te zijn, waarbij weinig doden en gewonden vallen.

In bijv. het oude testament zie je dat er op los gemoord wordt.

Juist als er surplus geproduceerd gaat worden, samenlevingen grootschaliger worden en overheden ingesteld worden escaleren vaak onwenselijke gedragingen. Nu moeten we dan ook miljoenen investeren in een politieapparaat en een leger om te zorgen dat alle rare gedragingen een beetje binnen de perken blijven.

Onwenselijke gedragingen escaleren denk ik wanneer er veel mensen bij elkaar wonen, en/of wanneer er weinig sociale controle is.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 10 februari 2011 @ 03:39:
[...]


De overheid die wij hebben is een andere overheid dan men vroeger had in bijv. de romeinse tijd. Democratie zorgt ervoor dat meerdere groepen hun eigenbelang erdoorheen kunnen drukken.

Maar het principe is hetzelfde. Een grootschalige samenleving wordt centraal door een kleine groep mensen (regering + parlement + rechters/senaat + consuls + keizer) geregeerd.

Dat zijn situaties waar onze evolutionaire empathische en altruistische instincten die tijdens leven in kleine groepen jager-verzamelaars geevolueerd zijn moeilijker functioneren.

Dit zijn kleine groepen die blijkbaar functioneren, maar wel oorlog zullen voeren met andere stammen lijkt me.

Dat klopt, maar door het vaak (niet altijd) rituele karakter van oorlogsvoering vallen hierbij weinig doden. In samenlevingen met meer dan 1 individu botsen belangen nu eenmaal. Het feit dat er conflicten zijn zegt niets over het evt. ook bestaan van altruisme. Het vinden van een manier om conflicten op te lossen zonder alteveel bloedvergieten, zonder centrale overheid en politieapparaten, enz. is in deze wel interessant. Er is geen enkele instantie die je iets kan maken in jager-verzamelaar samenlevingen, toch wordt agressie in toom gehouden.

In bijv. het oude testament zie je dat er op los gemoord wordt

Nofi, maar het oude testament is dan ook geen accurate historische bron, eerder te vergelijken met een verzameling politiek gemotiveerde mythen samengebundeld als propaganda-item voor een volk dat in de ijzertijd hun positie in de Levant wilde legitimeren.

Verder gaat het in het boek weer over vrij grootschalige samenlevingen, nu nog van tijd tot tijd door een vrij grimmige god opgehitst ook.

Onwenselijke gedragingen escaleren denk ik wanneer er veel mensen bij elkaar wonen, en/of wanneer er weinig sociale controle is.

Dat denk ik ook ja. Want dan kun je anoniem meer maken dan niet. Toch doet dat niets af aan het feit dat we een diepgeworteld empathisch/altruistisch instinct hebben. Een interessant gegeven over de diepgeworteldheid van die instincten wordt gedemonstreerd door een experiment getiteld The runaway trolley car.

Een losgeslagen wagon op een stuk rails dreigt 5 werklieden die het gevaar niet zien aankomen te doden. Als je een wissel omgooit zal de wagon op een ander spoor komen waar maar in werkman staat. Door het omgooien van de wissel redt je dus vijf levens, ten koste van 1. Als dit dilemma mensen voorgelegd wordt zal de meerderheid antwoorden dat de beste optie is om de wissel om te gooien.

Als ze echter een andere variant voorgelegd wordt verandert het antwoord:
Nu sta je op een brug, ziet de wagon aankomen, die vijf mensen zal doden. De enige manier om hier iets aan te doen is een zwaar object voor de wagon gooien. Het enige zware object in de buurt is een hele dikke man die naast je staat. Net als in het vorige scenario kun je door het leven van 1 iemand op te offeren 5 levens redden. Echter, nu geeft de overgrote meerderheid van de ondervraagden een ander antwoord: je kunt de man niet voor de trein gooien.

We maken dit soort judgments op basis van onderbewuste principes. Het niet schaden van andere individuen is blijkbaar zo diep in onze psychologie ingebakken dat we ze niet voor de trein zouden gooien, ook al redden we er vijf andere levens mee.

Zie hier de publicatie van het onderzoek http://www.wjh.harvard.ed...nt/HauserMoralJudgeML.pdf

[Salvatron]

Nog wat verzinsels van mij:

De moraaltheorie
Morele legitimatie
Een mens neemt een bepaald standpunt in. Vervolgens probeert de mens daar een moraal bij te verzinnen dat het standpunt legitimeert.
Bijv.: iemand exploiteert een pornosite en maakt daar winst op. Hij/zij onderbouwt haar/zijn handelswijze door te beargumenteren dat zij/hij belasting afdraagt en daarmee een bijdrage levert aan de samenleving.
Het leveren van een bijdrage aan de samenleving wordt in dit voorbeeld gebruikt om zichzelf als moreel correct voor te doen, oftewel: de moraal "het is goed om een bijdrage te leveren aan de samenleving" wordt als legitimatie gebruikt voor het standpunt "het is goed om een pornosite te exploiteren".
Iets dergelijks kan bijv. ook gebeuren met het goedpraten van onderbetaalde krachten in lage-lonenlanden: het feit dat de levensstandaard van lage-loon-arbeiders worden verbeterd kan als morele legitimatie dienen voor het verstrekken van een te laag loon. Zo iemand kan dan zeggen: "het is niet erg dat laagbetaalden worden onderbetaald omdat dat altijd nog beter is dan wanneer ze helemaal niets betaald zouden krijgen".

Het morele gelijkvormigheidsbeginsel
Het gelijkvormigheidsbeginsel slaat op het feit dat een mens moreel goed vindt wat gelijkvormig aan zichzelf is, en moreel slecht wat ongelijkvormig aan zichzelf is. Hieruit blijkt bijv. uiteraard dat een werkende het slecht vindt om werkeloos te zijn: iemand die zelf werkt beschouwt werken als moreel goed en alles wat daarvan afwijkt als moreel slecht. Ergo -> werkelozen zijn slecht of slecht bezig.
Ook het feit dat sommige autochtonen een hekel hebben aan buitenlanders zou hiermee verklaard kunnen worden: buitenlanders zijn immers in bepaalde opzichten ongelijkvormig aan autochtonen.
Ook het feit dat religieuzen aanhangers van andere religies als "slecht" of "slecht bezig" beschouwen kan door het gelijkvormigheidsbeginsel komen.
Hetzelfde geldt voor blank vs. zwart, en andere vormen van racisme.
Ook de morele veroordeling van homo's door hetero's kan komen door het gelijkvormigheidsbeginsel.

Een evolutionaire verklaring voor het morele gelijkvormigheidsbeginsel
Als een organisme met een ander organisme paart dat aangepast is aan dezelfde ecologische niche, dan houdt dat in dat de 2 organismen een hoge mate van gelijkvormigheid bezitten.
Als een organisme paart met een ander organisme dat minder goed is aangepast aan de ecologische niche, dan houdt dat in dat de 2 organismen een lagere mate van gelijkvormigheid bezitten.
Een lagere mate van gelijkvormigheid gaat dus gepaart met een lagere evolutionaire aanpassing aan een specifieke ecologische niche. Daaruit volgt lijkt me, dus dat het nageslacht minder succesvol zal zijn en dus eerder zal uitsterven.

Gelijkvormigheid heeft dus evolutionaire voordelen, omdat er sprake is van een betere aanpassing aan een ecologische niche. Het zou dus zo kunnen zijn dat in de natuur bepaalde mechanismen werkzaam zijn die een hoge mate van gelijkvormigheid in de hand werken.
Je ziet ook bij. bijv. incest, dat organismen genetische of culturele aanpassingen hebben om incest te voorkomen. Dit soort mechanismen zouden ook kunnen voorkomen bij gelijkvormigheid, zolang de evolutionaire voordelen groot genoeg zijn. Bij vogels zou je in ieder geval zien dat er bepaalde mechanismen zijn waarbij gelijkvormigheid inderdaad in de hand wordt gewerkt: vogels bouwen hun nestjes op een bepaalde afstand van hun ouderlijk nest, niet te dichtbij, en niet te veraf, zodat de evolutionaire voordelen van gelijkvormigheid zo hoog mogelijk zijn.
Aangezien de mens incest veelal moreel verkeerd vindt, kan de mens ook ongelijkvormigheid moreel verkeerd vinden. Dit zou dus wellicht een evolutionaire verklaring bieden voor het morele gelijkvormigheidsbeginsel.

anti-empathie
Aangezien de mens zichzelf vaak als maatstaf neemt om anderen te beoordelen, en zichzelf en zijn eigen situatie daarbij als moreel goed beschouwt, en wat daarvan afwijkt als moreel slecht, kan wellicht worden gesteld dat de mens daarom anti-empathisch is: juist bij het begrijpen van afwijkingen van zichzelf is een hoog empathisch vermogen vereist. Maar juist bij afwijkingen zal de mens een morele veroordeling geven. Daarom zal de mens anti-empathisch reageren op afwijkingen van zichzelf: bij afwijkingen van zichzelf zal een morele veroordeling volgen die volgt uit het gebrek aan empathie en de aanwezigheid van anti-empathie.

accumulatie
Wanneer de gedragingen en denkpatronen van vele individuen bij elkaar worden opgeteld (geaccumuleerd) ontstaat er een bepaald patroon van groepen mensen. Bij anti-empathie en morele veroordeling betekent dat, dat iemand bijv. sociale uitsluiting kan ervaren. Dit kan bijv. bij buitenlanders het geval zijn, bij een atheïst in een religieus milieu, of bijv. bij een werkloze. De groep zal trachten zijn eigen gelijkvormigheid aan anderen op te dringen. Dit zal gaan op een anti-empathische wijze met bijbehorende morele veroordeling.

stigmatisering
Het gevolg van de accumulatie van de gedragingen en denkpatronen van meerdere individuen kan denk ik stigmatisering zijn: een bepaalde afwijking wordt zodanig moreel veroordeeld dat afwijkende individuen sociaal niet (volledig) geaccepteerd worden. Dit is te zien bij bijv. homo's onder groepen christenen en moslims, waarbij de homo waarschijnlijk sociale uitsluiting zal ervaren, die het gevolg is van het anti-empathische en moreel veroordelende gedrag van heteroseksuele christenen en moslims.
Ook bij (langdurig) werklozen en bijv. bijstands-ontvangers vindt deze stigmatisering waarschijnlijk plaats, zie bijv. de reactie van vPro: Verwijderd in "Het bestaan van altruïsme"

Of: Wikipedia: Werkloosheid
"Sociale gevolgen

In de huidige maatschappij is werk niet alleen de belangrijkste bron van inkomsten. Het werk bepaalt ook voor een belangrijk deel iemands identiteit en diens sociale contacten. Werklozen staan over het algemeen laag in aanzien. Werkloosheid kan, zeker als het langer duurt, daarom tevens leiden tot sociale isolatie alsook tot sociale spanningen als de werkloze door de omgeving niet meer voor vol wordt aangezien."

Ik denk dus dat het feit dat werklozen volgens wikipedia laag in aanzien staan, komt door het feit dat ze afwijken van de rest. Vanwege het morele gelijkvormigheidsbeginsel zal er jegens de werkloze een gebrek zijn aan empathie, en een morele veroordeling (anti-empathie).

Ook volgt wellicht uit het morele gelijkvormigheidsbeginsel dat zieken niet ziek mogen zijn: zieken wijken af van gezonden, en zullen daarom te maken krijgen met morele veroordeling, en een gebrek aan empathie.

Ook het neerkijken op bepaalde beroepsgroepen zoals putjesschepper en vuilnisman lijkt anti-empathisch te zijn. Dan heb ik verder helaas geen verklaring voor het feit dat er juist wordt opgekeken naar bijv. professors/ hoogwaardigheidsbekleders/etc.

Ook de anti-empathische morele veroordeling van rijken door armen, en armen door rijken zou wellicht kunnen worden verklaard vanuit het gelijkvormigheidsbeginsel.
Armen zullen bijv. de rijken dwingen om veel belasting te betalen en daarvoor een morele legitimatie zoeken. Die morele legitimatie zou bijv. socialisme kunnen zijn.
Rijken zullen bijv. armen dwingen om hard te werken voor een schamel loon, en daarbij een morele legitimatie zoeken. Die morele legitimatie zou bijv. het liberalisme kunnen zijn, of praatjes over de zogenaamde vrijheid van het individu.

[Salvatron]

Wederom enkele denkbeelden:

De absentietheorie
Wanneer een mens uit zijn/haar huis komt weet je niet welke weg zij/hij oploopt. Je weet niet of hij/zij links, rechts of rechtdoor gaat. Het is daarom niet mogelijk om het gedrag van de mens te voorspellen, zelfs niet als je weet waar zij/hij naar toe gaat. Je weet echter wel dat de mens niet naar boven of onder zal gaan. Naar boven gaat de mens niet omdat hij/zij geen vleugels heeft, en naar onder gaat de mens niet omdat zij/hij niet gaat graven. Hier is dus te zien dat het gedrag van de mens die haar/zijn huis uit komt binnen bepaalde limieten te voorspellen valt: de limieten zijn: niet naar boven gaan en niet naar onder gaan. Het gedrag wordt dus voorspelt aan de hand van de afwezigheid van bepaalde eigenschappen, in dit voorbeeld de afwezigheid van de mogelijkheden om naar boven en onder te gaan. Vandaar de term "absentietheorie": absentie=afwezigheid.

Aangezien de mens van nature een gebrek aan interesse en empathie heeft, kunnen interesse en empathie opgevat worden als de afwezige eigenschappen waarmee het menselijk gedrag voorspelt kan worden. Altruïsme met altruïstische motivatie komt voort uit interesse en empathie, en die zijn veelal afwezig, waardoor ook altruïsme met altruïstische motivatie veelal afwezig zal zijn.

De emotietheorie
Gedragingen en redenaties gebaseerd op emoties
Het menselijk gedrag en denken komen imo voort uit / zijn gebaseerd op emotie. Daarom kan een redenatie soms iemands gevoel weerspiegelen: een depressief persoon zal een halfleeg glaasje zien, een optimist zal een halfvol glaasje zien. Uit gedragingen en redenaties kun je denk ik daarom soms begrijpen hoe iemand zich voelt.
Voorbeeld:
Iemand die zich boos voelt na te zijn opgelicht kan bijvoorbeeld zeggen: "Ik kom nooit meer in die winkel omdat die hufter me heeft opgelicht!". Uit de woordkeuze en de manier van doen volgt dat de persoon boos is.

Emoties gebaseerd op gedragingen en redenaties: emotiesimulatie
Het omgekeerde kan ook. Een mens kan bewust of onbewust denken dat hij een ander mens om de tuin kan leiden door emoties te simuleren. Hierbij wordt er net gedaan alsof er een emotie is, maar in werkelijkheid is die er niet. Dit verschijnsel is denk ik te zien bij computerprogramma's die bedoeld zijn om mensen te simuleren, en komt ook voor bij robots.
Voorbeeld:
Iemand wil andere mensen laten denken dat hij boos is omdat hij is opgelicht (bijv. om de verzekering op te lichten), en zegt: "Ik kom nooit meer in die winkel omdat die hufter me heeft opgelicht!". Anderen denken dan dat de persoon boos is, maar in werkelijkheid houdt de persoon de anderen voor de gek en is de emotie fake.

Een voorbeeld van emotiesimulatie: het "hoe gaat het"-principe
Het 'hoe gaat het?'-principe
Als een mens vraagt "hoe gaat het?" dan is de mens meestal niet oprecht geïnteresseerd in de persoon. De interesse van de vraagsteller ligt bij sociaal overkomen of bij een gesprek voeren. Echter, uit de vraag lijkt het alsof de vraagsteller echt geïnteresseerd is in de ander. Dit lijkt me dus een voorbeeld van emotiefaking: de interesse in de ander is toneel (wordt dus gefaked).
De bevraagde zal uit de vraag kunnen opmaken dat de vraagsteller in haar/hem geïnteresseerd is, als hij/zij zich niet realiseert dat de emoties fake zijn. In dit geval zal de vraagsteller wellicht uitgebreid gaan vertellen hoe het met haar/hem gaat. De bevraagde denkt dan dat de motivatie van de vraagsteller is: "interesse in hem/haar persoonlijk". In werkelijkheid is de motivatie van de vraagsteller de interesse die de vraagsteller heeft in: "een gesprek voeren/sociaal te zijn/etc". In feite simuleert de vraagsteller onbewust de emotie "geïnteresseerd zijn in de ander": emotiesimulatie.

Uit dit voorbeeld kan de conclusie getrokken worden dat interesse in andere personen gesimuleerd kan worden, terwijl de interesse in werkelijkheid ergens anders is. Dit is relevant omdat altruïsme voortkomt uit emoties van empathie. Als de emoties van empathie gesimuleerd worden (gefaked worden dus), dan volgt daar uit dat de altruïstische motivatie gesimuleerd is (gefaked dus). Dit is denk ik o.a. belangrijk bij het herkennen van bedriegers/oplichters/vervelende mensen/etc. Een pedofiel die bijv. in een gezin infiltreert heeft denk ik een grote kans op het vertonen van gesimuleerde altruïstische motivaties. Een gewoon, eerlijk mens zal denk ik niet zo snel altruïstische motivaties vertonen en daaruit volgt dat een mens die altruïstische motivaties vertoont die motivaties simuleert (faket) en dus de boel wellicht bewust of onbewust loopt te bedriegen.

1. Een altruïstische actie kan voortkomen vanuit een egoïstische motivatie:
Iemand doet iets voor een ander omdat zij/hij dan een grote kans heeft dat die ander wat voor hem/haar terug doet: egoïstische (want zelfgerichte) motivatie.
2. Een altruïstische actie kan voortkomen vanuit een altruïstische motivatie:
Iemand doet iets voor een ander omdat zij/hij empathie en interesse ervaart voor die ander: een altruïstische motivatie, want de motivatie is gericht op de ander.

Dit laatste geval is een geniepige valkuil, want de altruïstische motivaties worden denk ik vaak gesimuleerd (gefaket) terwijl de motivatie in werkelijkheid egoïstisch is.
Voorbeeld:
Een mens geeft een ander mens een kast kado. Hierbij simuleert de gever alsof het kado is bedoeld om de ontvanger blij te maken. In werkelijkheid wil de gever gewoon van de rotzooi af.
Het principe van emotiesimulatie met betrekking tot empathische emoties kan mensen dus aardiger doen lijken dan dat ze zijn. Waarschijnlijk komt dit principe van emotiesimulatie (=emotiefaking) veel voor in het zakenleven: bijvoorbeeld een verkoper die aardig voor je is als je een auto koopt van hem.

De ratiotheorie
De mens heeft imo een structureel gebrek aan empathie en interesse in personen. Hierdoor zal de mens niet snel overgaan tot altruïsme jegens andere personen, zeker niet jegens vreemden. Wel zou het zo kunnen zijn dat de mens jegens bekenden (familie/vrienden) een altruïstischere houding heeft.
Er is echter een manier waarop de mens het gebrek aan empathie en interesse kan overtreffen: door het gebruik van het gezonde verstand en van wetenschap is de mens toch in staat om altruïsme te vertonen, zij het dat de altruïstische emoties ontbreken. Emotioneel gezien wil de mens bijv. niets weggeven, maar toch geeft de mens iets weg omdat het denken van de mens haar/zijn emoties overtreffen.
Hierdoor is ook te begrijpen hoe de verzorgingsstaat kan bestaan: een mens wil emotioneel niets weggeven, maar op basis van rationele gronden geeft de mens toe dat er toch wat weggeven moet worden.
Rationaliteit kan accumuleren in een samenleving waardoor bepaalde altruïstische acties ontstaan. Het verstrekken van uitkeringen is imo zo'n rationele actie: op grond van rationele en wetenschappelijke inzichten is men in de westerse wereld tot de conclusie gekomen dat er voorzieningen moeten zijn voor minder bedeelden. Hierdoor vertoont de samenleving de emergente eigenschap van het weggeven van geld door middel van toeslagen, subsidies, uitkeringen, etcetera, en het weggeven van goederen door bijv. de kerk/voedselbank. Het weggeven van die dingen kan niet worden gereduceerd tot de individuele leden van de samenleving, maar bestaat toch als emergente eigenschap van de samenleving, een eigenschap die het gevolg is van gecumuleerde ratio.

De territoriumtheorie
De mens zou volgens sommige aanwijzingen een genetische aanleg (predispositie) hebben voor het begrip "bezit". Een mens wil dingen bezitten, zoals een huis/auto. Imo kan er wellicht gesteld worden dat de mens als het ware zijn/haar territorium afbakent door iets zijn/haar bezit te noemen.
Een mens bakent eerst het territorium af. Dit territorium bestaat uitsluitend in het hoofd van de mens. Vervolgens geeft de mens iets van zijn/haar bezit weg en zegt dat hij/zij altruïstisch handelt. Maar de mens heeft in eerste instantie al de claim gedaan: "het is mijn bezit", een claim die uitsluitend bestaat in het hoofd van de mens en geen natuurkundige waarde heeft. De mens zegt dus eerst: "het is van mij" en daarna geeft de mens iets weg. De mens is dus kennelijk in de waan dat zij/hij iets weggeeft: in werkelijkheid kan de mens immers niets weggeven omdat de mens in werkelijkheid helemaal niets heeft. De claim van de mens dat zij/hij iets bezit is immers niet gebaseerd op bijv. natuurconstanten of natuurwetten. Er is niets in het universum wat de claim van de mens op bezittingen ondersteunt.
Het problematische van de claim van de mens op bezittingen kan bijv. worden gezien als de mens andere mensen claimt: slaven. Een mens claimt dat een ander mens zijn/haar bezit is en beschouwt daarom de andere mens als zijn/haar slaaf. Die claim bestaat echter uitsluitend in het hoofd van mensen. Deze mens kan nu besluiten om een slaaf kado te doen aan een ander mens: een onzinnige gedachte, maar het illustreert wel hoe onzinnig het eigenlijk is als de mens zegt dat zij/hij iets weggeeft. De claim dat zij/hij überhaupt iets heeft is nogal dubieus.

[Thomas]

Als je alles even heel zwart wit bekijkt, doe je alles uit egoisme. Als ik orgaandonor zou worden dan zou ik dat doen omdat ik dan anderen blij maak, en daar wordt je zelf ook blij van, dus dat zou je als egoisme kunnen zien.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 10 februari 2011 @ 09:32:
Toch doet dat niets af aan het feit dat we een diepgeworteld empathisch/altruistisch instinct hebben. Een interessant gegeven over de diepgeworteldheid van die instincten wordt gedemonstreerd door een experiment getiteld The runaway trolley car.

Een losgeslagen wagon op een stuk rails dreigt 5 werklieden die het gevaar niet zien aankomen te doden. Als je een wissel omgooit zal de wagon op een ander spoor komen waar maar in werkman staat. Door het omgooien van de wissel redt je dus vijf levens, ten koste van 1. Als dit dilemma mensen voorgelegd wordt zal de meerderheid antwoorden dat de beste optie is om de wissel om te gooien.

Als ze echter een andere variant voorgelegd wordt verandert het antwoord:
Nu sta je op een brug, ziet de wagon aankomen, die vijf mensen zal doden. De enige manier om hier iets aan te doen is een zwaar object voor de wagon gooien. Het enige zware object in de buurt is een hele dikke man die naast je staat. Net als in het vorige scenario kun je door het leven van 1 iemand op te offeren 5 levens redden. Echter, nu geeft de overgrote meerderheid van de ondervraagden een ander antwoord: je kunt de man niet voor de trein gooien.

We maken dit soort judgments op basis van onderbewuste principes. Het niet schaden van andere individuen is blijkbaar zo diep in onze psychologie ingebakken dat we ze niet voor de trein zouden gooien, ook al redden we er vijf andere levens mee.

Zie hier de publicatie van het onderzoek http://www.wjh.harvard.ed...nt/HauserMoralJudgeML.pdf

De vraagstelling van het onderzoek luidt: in hoeverre hangen morele oordelen af van bewust redeneren vanuit begrepen principes?
(To what extent do moral judgments depend on conscious reasoning from explicitly understood
principles?)

Het gaat de onderzoekers dus om de vraag in hoeverre de mens haar/zijn morele oordelen baseert op logica, of op onbewuste sentimenten. Het gaat in dit onderzoek dus niet om de vraag hoe diepgeworteld het menselijk empathisch/altruïstisch instinct is.

De resultaten van het onderzoek vertalen zich dan ook niet naar de praktijk.
1. het gaat om artificiële scenario's die weinig overeenkomst hebben met alledaagse situaties.
2. er zijn in de scenario's maar 2 keuzes. Je doet het een of het ander. Hieruit volgt dat het empathisch/altruïstisch vermogen slechts gemeten wordt ten opzichte van een andere keuze. Het enige wat er wordt gemeten is dus in hoeverre de mens empathie/altruïsme vertoont in dit soort 'binaire' situaties.
3. het is voor de meeste mensen wel heel duidelijk wat de situatie is in alle scenario's. Vanwege deze duidelijkheid is het ook niet moeilijk om empathie te hebben.

Er wordt hier dus niet gemeten in hoeverre de mens in de praktijk empathisch/altruïstisch zal handelen, oftewel waar de interesses van de mens liggen, namelijk bij empathie/altruïsme jegens personen of bij andere niet-persoonlijke zaken. Daarom vind ik het onderzoek niet geschikt om aan te tonen dat de mens in de praktijk altruïstisch/empathisch zal handelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 09:59:
Hoe bedoel jij dat? Niemand weet namelijk hoe ik over het leven denk en hoe ik ben met anderen.
Zoals ik net beschreef zo ben ik nu enmaal, dat bepaald een ander niet voor mij

Ik had het over 'een heel hoog inlevings en empathie vermogen'. Soms loopt wat iemand van zichzelf vindt en wat anderen vinden nog wel eens wat uit elkaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2011 03:22 ]

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 02:38:
[...]
Het gaat de onderzoekers dus om de vraag in hoeverre de mens haar/zijn morele oordelen baseert op logica, of op onbewuste sentimenten. Het gaat in dit onderzoek dus niet om de vraag hoe diepgeworteld het menselijk empathisch/altruïstisch instinct is.

Onbewuste sentimenten zijn evolutionair geselecteerd, zijn instinctief. Het gaat dus juist wel om hoe diepgeworteld het empathisch/altruïstisch instinct is.

Het antwoord op de vraagstelling:

To what extent do moral judgments depend on conscious reasoning from explicitly understood
principles?

is dan ook: moral judgments zijn niet logisch, maar onderbewust. De mens lijkt een instinctieve manier van redeneren over dit soort situaties te hebben.

Als wij dit soort dingen al totaal tegenovergesteld interpreteren wordt een discussie misschien moeilijk .

De resultaten van het onderzoek vertalen zich dan ook niet naar de praktijk.
1. het gaat om artificiële scenario's die weinig overeenkomst hebben met alledaagse situaties.
2. er zijn in de scenario's maar 2 keuzes. Je doet het een of het ander. Hieruit volgt dat het empathisch/altruïstisch vermogen slechts gemeten wordt ten opzichte van een andere keuze. Het enige wat er wordt gemeten is dus in hoeverre de mens empathie/altruïsme vertoont in dit soort 'binaire' situaties.

Dat is de kracht van dit soort onderzoeken. Door kunstmatig onderzoek in het lab te doen kun je verwarrende factoren uitschakelen, waardoor de uitkomsten "puurder" zijn. Het blijkt dus dat, all things being equal, wij een diepgeworteld empathisch instinct hebben. Dat all things in de echte wereld niet altijd equal zijn doet aan dat feit niets af.

Ik ben het met je eens dat je vanuit dit onderzoek door zou moeten gaan naar onderzoeken in meer real-life situaties, om te kunnen zien in hoeverre andere factoren dit soort gedrag beinvloeden. Die onderzoeken worden ook gedaan (zie bijv. het eerder geciteerde "haastonderzoek").

Voor een discussie over het al dan niet bestaan van empathie zijn dit soort zwart-wit onderzoeken echter relevanter. Ze laten zien dat we een onbewuste hang naar empathisch gedrag hebben.

3. het is voor de meeste mensen wel heel duidelijk wat de situatie is in alle scenario's. Vanwege deze duidelijkheid is het ook niet moeilijk om empathie te hebben.

Daar ga je de fout in. Beide scenario's hebben logisch gezien dezelfde uitkomst: vijf levens worden gered ten koste van het leven van 1 iemand. Ondanks het feit dat de keuzen dus logisch gelijk zijn hebben we moeite anti-empathisch te handelen in het dikke man scenario.

Dat geeft aan dat het empathisch instinct ons redenatievermogen kan overrulen wat nog verder aangeeft hoe diepgeworteld het is.

Er wordt hier dus niet gemeten in hoeverre de mens in de praktijk empathisch/altruïstisch zal handelen, oftewel waar de interesses van de mens liggen, namelijk bij empathie/altruïsme jegens personen of bij andere niet-persoonlijke zaken. Daarom vind ik het onderzoek niet geschikt om aan te tonen dat de mens in de praktijk altruïstisch/empathisch zal handelen.

Daar zijn dus andere onderzoeken voor. Die laten zien dat mensen in de praktijk vaak altruistisch handelen. Dit onderzoek laat zien dat altuisme een diepgeworteld instinct heeft dat grote invloed heeft op onze manier van redeneren en zelfs onze logica uit kan schakelen.

Ik merk dat wij in een eerdere discussie fundamenteel langs elkaar heen praten.

Als altruisme door haast tijdelijk niet getoond wordt stel jij dat altruisme dus een zeer tijdelijk fenomeen is dat onbelangrijk is in het menselijk gedrag. Ik leg nadruk op het feit dat we iedere dag in principe altruistisch zijn tenzij we haast hebben (en zelfs dan zijn sommigen altruistisch). Voor mij is altruisme dus een uitgangspunt voor een heleboel gedrag dat alleen in vrij zeldzame gevallen waarbij andere voor de persoon zwaarwegende factoren een rol spelen niet getoond zal worden.

Mbt. dit onderzoek is de babylonische spraakverwarring nog groten, omdat jij uit een zin waaruit ik juist zou concluderen dat altruisme/empathie diepgeworteld is:

Het gaat de onderzoekers dus om de vraag in hoeverre de mens haar/zijn morele oordelen baseert op logica, of op onbewuste sentimenten.

het diametraal tegenovergestelde concludeert.

Misschien moeten we eens een meta-discussie over het soort argumenten en hoe die geinterpreteerd worden aangaan.

[Verwijderd]

Ik dacht eigenlijk dat het overgrote deel van de mensen aan egoïstische altruïsme deed. Vrijwilligerswerk bijvoorbeeld. Tuurlijk willen ze 'goed' doen, maar het fijne gevoel wat je er aan over houdt, daar gaat het om.
Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 11:56:
Ik dacht eigenlijk dat het overgrote deel van de mensen aan egoïstische altruïsme deed. Vrijwilligerswerk bijvoorbeeld. Tuurlijk willen ze 'goed' doen, maar het fijne gevoel wat je er aan over houdt, daar gaat het om.
Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

Welke uitzonderingen? Als het gaat om het produceren van neurotransmitters die je een goed gevoel geven is al het "altruistisch gedrag" niet altruistisch. Behalve misschien dat van psychopaten/mutanten die een afwezig/afwijkend beloningssysteem hebben.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:15:
[...]
Welke uitzonderingen? Als het gaat om het produceren van neurotransmitters die je een goed gevoel geven is al het "altruistisch gedrag" niet altruistisch. Behalve misschien dat van psychopaten/mutanten die een afwezig/afwijkend beloningssysteem hebben.

De uitzonderingen die hier genoemd zijn ( Moeder Theresa en aanhang).

Ik vind dat het overgrote deel van onze persoonlijk acties toch wel geënt zijn op het preserveren van ons zelf.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:29:
[...]

De uitzonderingen die hier genoemd zijn ( Moeder Theresa en aanhang).

Maar die is dan nog minder altruistisch dan normale mensen. Ten eerste heeft ze een beloningssysteem dat neurotransmitters aanmaakt als ze een goede daad verricht, waardoor ze zich fijn voelt (waarmee volgens je vorige post, maar bijv. ook Spruit 11's reacties de daad niet meer als altruistisch te karakteriseren is). Ten tweede heeft ze het geloof, wat a: een beloning in het vooruitzicht stelt en b: je zenuwstelser ertoe kan brengen nog méér neurotransmitters aan te maken.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:34:
[...]
Maar die is dan nog minder altruistisch dan normale mensen. Ten eerste heeft ze een beloningssysteem dat neurotransmitters aanmaakt als ze een goede daad verricht, waardoor ze zich fijn voelt (waarmee volgens je vorige post, maar bijv. ook Spruit 11's reacties de daad niet meer als altruistisch te karakteriseren is). Ten tweede heeft ze het geloof, wat a: een beloning in het vooruitzicht stelt en b: je zenuwstelser ertoe kan brengen nog méér neurotransmitters aan te maken.

Dan geen Moeder Theresa, wat je wilt.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:34:
Maar die is dan nog minder altruistisch dan normale mensen. Ten eerste heeft ze een beloningssysteem dat neurotransmitters aanmaakt als ze een goede daad verricht, waardoor ze zich fijn voelt (waarmee volgens je vorige post, maar bijv. ook Spruit 11's reacties de daad niet meer als altruistisch te karakteriseren is). Ten tweede heeft ze het geloof, wat a: een beloning in het vooruitzicht stelt en b: je zenuwstelser ertoe kan brengen nog méér neurotransmitters aan te maken.

Incorrect: het al of niet egoistisch zijn van een actie hangt imo niet af van de vraag of iemand zich er al of niet goed over voelt. Waar het imo om gaat is in hoeverre de actie zelfgericht of op een ander gericht is. Als Moeder Theresa haar acties deed omdat ze anderen hielp is dat altruisme met een altruistische motivatie maar als ze haar acties deed om zich goed te voelen, dan is dat altruisme met een egoistische motivatie. Het gaat imo dus om de zelfgerichtheid of de 'andergerichtheid'.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 18:37:
[...]


Incorrect: het al of niet egoistisch zijn van een actie hangt imo niet af van de vraag of iemand zich er al of niet goed over voelt.

Maar dan zijn weer bijna alle acties altruistisch. Want je beloningssysteem werkt onbewust. Er zullen dus weinig mensen zijn die expliciet de beloning in termen van het aanmaken van neurotransmitters inschatten alvorens tot een daad over te gaan.

[bronce]

De schrijver Richard Dawkins heeft in zijn boek "God als misvatting" ook een mooi stukje over altruïsme staan.
Hij haalt het voorbeeld aan van een bepaalde vogelsoort, een vogel mannetje van die soort voedt bijvoorbeeld een jong van een andere vogel. Dit doet hij niet omdat hij iets om die vogel geeft nee dit doet hij omdat hij wil laten zien hoe "superieur" hij is. Hij wil laten zien dat hij het kan veroorloven om die vogels te voeden.
De vrouwtjes die willen dan allemaal met dit mannetje paren omdat hij "superieur" is.

Altruïsme is dus te verklaren vanuit de evolutie. Nu kun je ook een reden zien waarom altruïsme bestaat,
niet omdat je puur goede daden wil doen maar omdat je de "sterkste" wil zijn.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 08:34:
[...]


Onbewuste sentimenten zijn evolutionair geselecteerd, zijn instinctief. Het gaat dus juist wel om hoe diepgeworteld het empathisch/altruïstisch instinct is.

Hier impliceer je dat de uitspraak "het gaat om hoe diepgeworteld het empathisch/altruistisch instinct is" logisch volgt uit de uitspraak "onbewuste sentimenten zijn evolutionair geselecteerd en instinctief", of daar logisch equivalent aan is.

Daarmee impliceer je dat de onbewuste sentimenten die in dat onderzoek de overhand hebben, empathische/altruistische instincten zijn.

Oftewel, je zegt: onbewuste sentimenten in dit onderzoek == empathisch/altruistisch instinct.

Waarom zeg je dat? Ik zie op grond van het onderzoek zelf geen reden om te veronderstellen dat ze het empathisch/altruistisch instinct hebben onderzocht. De enige conclusie die op grond van het onderzoek kan worden getrokken is dat de mens blijkbaar irrationeel is als het gaat om bepaalde morele oordelen.

Het antwoord op de vraagstelling:

[...]
is dan ook: moral judgments zijn niet logisch, maar onderbewust. De mens lijkt een instinctieve manier van redeneren over dit soort situaties te hebben.

Dat klopt, maar uit het feit dat de mens een instinctieve manier van redeneren heeft over dit soort situaties, volgt volgens mij niet dat de mens empathisch/altruistisch is omdat instinctieve manier != empathie.

Voor een discussie over het al dan niet bestaan van empathie zijn dit soort zwart-wit onderzoeken echter relevanter. Ze laten zien dat we een onbewuste hang naar empathisch gedrag hebben.

Oneens. Wat dit soort onderzoeken doen is aantonen dat de mens niet logisch redeneert.
Je ziet bijv. ook dat veel respondenten in het ene geval de 5 niet dood laten gaan en in het andere geval wel. Hieruit kun je de conclusie trekken dat die respondenten een gebrek aan empathie/altruisme hebben jegens de 5.

Daar ga je de fout in. Beide scenario's hebben logisch gezien dezelfde uitkomst: vijf levens worden gered ten koste van het leven van 1 iemand. Ondanks het feit dat de keuzen dus logisch gelijk zijn hebben we moeite anti-empathisch te handelen in het dikke man scenario.

Maar blijkbaar minder moeite om anti-empathisch te handelen jegens de 5 die doodgaan omdat de respondent de zware man niet voor de trein wil gooien.

Dat geeft aan dat het empathisch instinct ons redenatievermogen kan overrulen wat nog verder aangeeft hoe diepgeworteld het is.

Oneens. Het geeft aan dat er onbewuste instincten/emoties zijn die het redenatievermogen overrulen en inderdaad geeft het een bepaalde diepgeworteldheid aan. Alleen zie ik niet in dat die onbewuste instincten/emoties gelijk kunnen worden gesteld aan empathie/altruisme.

De interesse van de respondenten die de zware man niet voor de trein gooien ligt bij bepaalde regels.
Volgens het onderzoek:

1. het is slechter om doelgericht letsel te veroorzaken dan letsel te veroorzaken als bijkomende consequentie van een actie.
2. het is slechter om letsel te veroorzaken door een nieuwe oorzaak in een situatie te introduceren, dan een bestaande oorzaak om te leiden.
3. het is slechter om letsel te veroorzaken door direct persoonlijk contact, dan door een indirecte, onpersoonlijke oorzaak.

(bladzijde 11, 1e alinea):
We contrasted two pairs of trolley problems.
For the first pair, scenario 1 [Denise, turning the
train] and scenario 2 [Frank, shoving the man], the
observed pattern of judgments was consistent with at
least three possible moral distinctions: [1] Foreseen
vs. intended harm [Principle of the double effect]: it
is less permissible to cause harm as an intended
means to an end than as a foreseen consequence of an
end; [2] Redirection vs. introduction of threat: it is
less permissible to cause harm by introducing a new
threat [e.g. pushing a man] than by redirecting an
existing threat [e.g. turning an out-of-control train
onto a man]; and [3] Personal vs. impersonal: it is
less permissible to cause harm by direct physical
contact than by an indirect means. The first two
distinctions have been discussed in the philosophical
literature as the content of plausible moral principles,
while the third has emerged from considerations of
both behavioral and neurophysiological evidence.
Scenario 3 [Ned] and scenario 4 [Oscar] were designed to probe
just the first of these moral principles, the principle of
the double effect.

Dit onderzoek laat zien dat altuisme een diepgeworteld instinct heeft dat grote invloed heeft op onze manier van redeneren en zelfs onze logica uit kan schakelen.

Wat dit onderzoek laat zien is dat er bepaalde onbewuste principes zijn die logica uitschakelen.

Als altruisme door haast tijdelijk niet getoond wordt stel jij dat altruisme dus een zeer tijdelijk fenomeen is dat onbelangrijk is in het menselijk gedrag. Ik leg nadruk op het feit dat we iedere dag in principe altruistisch zijn tenzij we haast hebben (en zelfs dan zijn sommigen altruistisch). Voor mij is altruisme dus een uitgangspunt voor een heleboel gedrag dat alleen in vrij zeldzame gevallen waarbij andere voor de persoon zwaarwegende factoren een rol spelen niet getoond zal worden.

Ik stel nergens dat altruisme niet belangrijk is. Wat ik stel is dat altruisme oppervlakkig is, veelal zelfgericht, en vaak voortkomt vanuit vals sentiment (=gesimuleerde emoties).

Mbt. dit onderzoek is de babylonische spraakverwarring nog groten, omdat jij uit een zin waaruit ik juist zou concluderen dat altruisme/empathie diepgeworteld is:

[...]
het diametraal tegenovergestelde concludeert.

Ik concludeer op zich niet het tegenovergestelde, ik zie alleen geen reden om te veronderstellen dat de onderzoekers hebben onderzocht hoe diepgeworteld het menselijk empathisch/altruistisch vermogen is. De onderzoekers claimen ook niet dat te hebben onderzocht.

[begintmeta]

offtopic:
Je ziet bijv. ook dat veel respondenten in het ene geval de 5 niet dood laten gaan en in het andere geval wel. Hieruit kun je de conclusie trekken dat die respondenten een gebrek aan empathie/altruisme hebben jegens de 5.

Ik zou voor ik de conclusie zou trekken dat respondenten een gebrek aan empathie hebben graag willen weten wat de 5 van hun lot vinden. Mensen kunnen volgens mij bepaalde 'lotsbeschikkingen' makkelijker accepteren dan andere, als je die acceptatie juist inschat, zou dat van empathie getuigen.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2011 15:44 ]

[Salvatron]

Mijn eigen interessetheorie kan ook worden vertaald in een doelen/middelen-theorie:

De doelentheorie
Datgene wat de mens heeft als interesse kan beschouwd worden als "doel".
Voorbeeld:

De interessetheorie
Stel de volgende 2 situaties:
1. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij seks wil.
2. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij de vrouw wil.

In situatie 1 is de man geïnteresseerd in seks.
In situatie 2 is de man geïnteresseerd in de vrouw.

In situatie 1 heeft de man als doel: seks. Hierbij is de vrouw het middel.
In situatie 2 heeft de man als doel: de vrouw. Hierbij is seks het middel.

In plaats van over interesses te spreken kun je dus ook spreken over doelen en middelen. De mens is egoïstisch als zij/hij een ander levend wezen als middel ziet en niet als doel. Daarom is de man in situatie 1 egoïstisch: hij beschouwt de vrouw als middel. In situatie 2 is de man niet egoïstisch: hij beschouwt de vrouw als doel.

In situaties met vreemden mag er vanuit gegaan worden dat een mens anderen zal beschouwen als middelen en niet als doelen. Daarom zal de mens een volkomen egoïstische houding hebben naar vreemden (in situaties met bekenden zou dit anders kunnen zijn).

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 17-05-2011 16:32 ]

[Salvatron]

Bedriegers en aardige mensen
Een bedrieger kan van buiten een schijn van altruïsme om zich heen hebben maar van binnen mensen als middelen beschouwen en niet als doelen. Dit zal zeker het geval zijn bij vreemden omdat de mens het meeste altruïstische gedrag zal vertonen bij bekenden (familie/vrienden) en niet bij vreemden.
Daarom is het kennen van de motivatie van een persoon belangrijk omdat hiermee het doel dat iemand heeft achterhaald kan worden. Door de schijn van altruïsme zal een persoon aardig lijken maar het in werkelijkheid niet zijn. Een bedrieger zal emotiesimulatie kunnen gebruiken om de schijn van altruïsme op te houden. Een bedrieger kan hierin echt geloven en dus zichzelf in feite bedriegen.

Hieruit volgt het volgende model:
Bedrieger => aardigheid&vriendelijkheid => gesimuleerd altruïsme

Het feit dat altruïsme gesimuleerd is moet worden onderkend en daaruit volgt het volgende:
gesimuleerd altruïsme = egoïsme (mensen worden beschouwd als middel en niet als doel) => het doel van de bedrieger is niet personen.
Bedrieger => is in werkelijkheid onaardig => probeert in werkelijkheid mensen te gebruiken om zijn/haar doel te bereiken

Door ervan uit te gaan dat een bedrieger mensen als middel ziet kan een beter zicht worden gekregen op het doel dat de bedrieger heeft. De bedrieger zal mensen immers gebruiken als middel om zijn eigen voordeel te behalen.

Ook kan een bedrieger zichzelf in een slachtofferpositie zetten om daarmee sympathie op te wekken. Zo kan een bedrieger net doen alsof hij/zij kanker heeft en daarmee sympathie en medelijden op proberen te wekken. Een bedrieger kan dus een slachtofferpositie proberen uit te buiten om andere mensen om de tuin te leiden.

Een schijn van aardigheid en vriendelijkheid lijkt me dan ook bij uitstek een goede psychologische om andere mensen om de tuin te leiden waaruit voglt dat aardige mensen de ergste bedriegers kunnen zijn.

Een normaal mens zal echter weinig altruïsme vertonen. Een bedrieger zal veel altruïsme vertonen. Hieruit volgt dat er sprake kan zijn van bedriegerij als er een overdaad aan altruïsme wordt geobserveerd.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 16:27:
Een schijn van aardigheid en vriendelijkheid lijkt me dan ook bij uitstek een goede psychologische (truuk?) om andere mensen om de tuin te leiden waaruit voglt dat aardige mensen de ergste bedriegers kunnen zijn.

...*kunnen* zijn, dus niet per definitie.

Een normaal mens zal echter weinig altruïsme vertonen.

Waaruit volgt dat?
Uit het feit dat bedriegers (sociopathen) schijn-altruïsme vertonen volgt niet dat normale mensen weinig altruïsme vertonen.

Een bedrieger zal veel altruïsme vertonen.

Als die bedrieger een beetje slim is zal die niet meer altruïsme vertonen dan gewone mensen, anders valt het zo op, en dan zouden gewone mensen wel eens achterdochtig kunnen worden.

[Mentalist]

Verwijderd schreef op zondag 09 januari 2011 @ 07:23:
Jan is helemaal alleen op de wereld: geen vrienden, geen kennissen, geen gezin, geen familie. Op een dag krijgt Jan een taart van een tevreden klant. Niemand weet dat Jan deze taart heeft gekregen. Jan kan besluiten deze taart mee naar huis te nemen en zelf op te eten (zouden we egoistisch vinden). Jan besluit echter deze heerlijke taart te delen met zijn collega's (altruistisch).

Volgens de Rand Onzindefinitie is dat ook niet juist. Want zo gaan de collega's van Jan hem een aardige kerel vinden.

Stel dat Jan punten van de taart anoniem achterlaat voor zijn collega's. Dan is het volgens de RO nog steeds niet altruïstisch omdat het hemzelf een goed gevoel geeft. En hij hoopt dat zijn collega's dan ook ooit zoiets doen.

Jan moet eerst een pil nemen die zijn volledige geheugen wist, dan uit het niets besluiten de taart aan zijn collega's te geven (waarvan hij niet eens meer weet dat het zijn collega's zijn) met de kennis dat hij na het weggeven van de taart nóg een pil krijgt zodat hij de daad van het weggeven ook vergeet, omdat hij zich er anders later nog goed over kan voelen. Tussen de twee pillen en tijdens het weggeven van de taart moet je hem dan eigenlijk ook nog waterboarden omdat hij zich anders goed zou kunnen voelen tijdens het weggeven van de taart.

Dan nòg zal er wel een gaatje inzitten waardoor dit niet aan de RO voldoet, maar ik doe een poging.

Of (variant): het hele dorp verhongert, waaronder vreemden die hij niet kent. John vindt een appel. Niemand weet dat John een appel heeft gevonden. John kan besluiten, geheel zonder dat iemand er ooit achter zal komen, deze appel helemaal alleen op te eten en zo zijn enorme eetlust te stillen (want hij vergaat zo enorm van de honger). Hij offert echter zijn honger op, neemt maar 1 hapje, en deelt de rest met anderen die net zo als hem van de honger vergaan. Hij is daar helemaal niet toe verplicht (niemand zou er ooit achter komen) en doet het niet uit eigen belang (hij heeft zelf enorme honger, die nu alleen maar groter wordt).

Zelfde, hij voelt zich goed omdat hij deelt, dat mag niet van de RO.

Ik kan zelf ook geen voorbeeld geven. Als ik een voorbeeld zou geven van iets wat ik heb gedaan, dan voldoet dat op dat moment automatisch niet meer aan de RO omdat ik het gedaan zou kunnen hebben om jullie erover te vertellen en me goed te voelen.

Cobb schreef op zondag 09 januari 2011 @ 10:08:
Ergens in December liep ik in de koopsloot Rotterdam, een vrouw liep met een kinderwagen (met daarin een baby) schuivelend de "ramp" op naar boven omdat het spekglad was. Iedereen liep voorbij zonder maar een poot uit te steken. Ik heb vervolgens de wagen gepakt en haar omhoog geholpen omdat ik wat beter schoeisel aan had.
Ik voelde mij daarna niet perse beter als voor mijn daad en had ik doorgelopen dan had het mij weinig geboeid.

Ik geloof wel dat een "altruist" niet bestaat, maar altruistische daden bestaan imo wel.

Zoals dit, door het hier te posten is het volgens de RO automatisch geen altruïstische daad meer. Jij voelt je nu goed dat je iedereen kan vertellen hoe goed jij wel niet bent. Ik zeg niet dat dit zo is, maar speel advocaat van de duivel Rand

Zelfmoord kan je rationeel benaderen. Je zit in een dermate slechte situatie (of hebt de perceptie) en je gaat nog heel veel jaren moeten creperen voordat je het universele eindpunt (de dood) bereikt. Dan is een shortcut naar het universele eindpunt erg aantrekkelijk, het bespaart enorm veel lijden. Als je nog wat vijanden mee naar de dood kan sleuren, dan is het mooi meegenomen.

Zelfmoord komt misschien toch wel in aanmerking.

Als je de situatie hebt waarin een persoon oprecht gelooft dat hij met zijn bestaan anderen alleen maar tot last is maar zelf wel graag verder wil leven, en dan overgaat tot zelfmoord om de anderen niet meer tot last te zijn.. Dan heb je misschien een in de realiteit mogelijke situatie die voldoet aan de RO.

Alleen, die persoon zal het nooit kunnen navertellen dus je zult er nooit van horen. Laat diegene het weten in een publieke afscheidsbrief, dan voldoet het niet meer aan RO want dan doe je het omdat je herinnerd wil worden.

Verwijderd schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 18:10:
1. Je beweert dat de mens weinig tot geen empathisch vermogen heeft. Ik ben dit niet met je eens. Een mens (en ja ik heb het nu niet over autistische e.d. uitzonderingen) is juist een gigantische brok van empathie.

Grappig genoeg zie je soms juist bij autisten gedrag dat socialer is dan gemiddeld. Heb je bijvoorbeeld ooit bij kinderen een autistische pestkop gezien?

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 19:06:
Zie mijn reactie hier: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"
Het gaat om de combinatie empathie & interesse.
Hierbij moet ik eraan toevoegen dat mijn redenatie alleen geldig is op individueel niveau, dus altruïsme tussen individuen en niet tussen bijv. een individu en de samenleving.
Uit het "hoe gaat het?"-principe volgt dat de mens geen interesse heeft in zijn medemens en dus ook niet uit empathie zal handelen.

Ik vraag niet vaak hoe het gaat, maar wanneer ik het wel vraag wil/verwacht ik ook eerlijk antwoord. nu krijg je dat vaak niet maar daar kan ik ook weinig aan doen

Ik heb het idee dat ik wel interesse heb in mijn medemens, maar er is geen enkele manier om dat te bewijzen volgens mij. Dat er veel mensen zijn die het te druk hebben met geld/spullen/status verzamelen om zich druk te maken over andere mensen geloof ik best. Maar dat er helemaal niemand interesse zou hebben in zijn/haar medemens gaat er bij mij niet echt in.

[Salvatron]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 mei 2011 @ 19:14:
...*kunnen* zijn, dus niet per definitie.

Inderdaad, niet ieder aardig mens is een bedrieger natuurlijk.

Waaruit volgt dat?
Uit het feit dat bedriegers (sociopathen) schijn-altruïsme vertonen volgt niet dat normale mensen weinig altruïsme vertonen.

Ik heb het over echt altruïsme. Volgt uit observatie.

Als die bedrieger een beetje slim is zal die niet meer altruïsme vertonen dan gewone mensen, anders valt het zo op, en dan zouden gewone mensen wel eens achterdochtig kunnen worden.

Inderdaad, veel bedriegers zijn echter niet zo slim waardoor er handig gebruikt van kan gemaakt kan worden om bedriegers te ontmaskeren.

W3ird_N3rd schreef op zondag 29 mei 2011 @ 19:12:
Ik vraag niet vaak hoe het gaat, maar wanneer ik het wel vraag wil/verwacht ik ook eerlijk antwoord. nu krijg je dat vaak niet maar daar kan ik ook weinig aan doen

Waarom vraag je niet vaak hoe het gaat?

Ik heb het idee dat ik wel interesse heb in mijn medemens, maar er is geen enkele manier om dat te bewijzen volgens mij. Dat er veel mensen zijn die het te druk hebben met geld/spullen/status verzamelen om zich druk te maken over andere mensen geloof ik best. Maar dat er helemaal niemand interesse zou hebben in zijn/haar medemens gaat er bij mij niet echt in.

De interesse slaat op bijv. doelen en middelen. De interesse ligt bij een doel waardoor een mens een middel is om dat doel te bereiken. Bijv.: de uitspraak "hoe gaat het?" heeft dan als doel: sociaal wenselijk gedrag of groeten, en de mens is het middel om dat doel te bereiken.

[begintmeta]

Zijn er voorbeelden waarbij de mens niet het middel is?

[Mentalist]

Spruit 11 schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 16:39:
[...]

Waarom vraag je niet vaak hoe het gaat?

Dat probeer ik net uit te leggen. Als ik er geen bijzondere interesse in heb vraag ik het meestal niet (ik vind het stom om iets te vragen als het antwoord je toch niet kan boeien). Als het ik het dan _wel_ vraag wil ik het ook echt weten en mag het antwoord ook negatief zijn.

Anders dan de meeste mensen, die je constant vragen hoe het gaat maar waar je nooit negatief op mag antwoorden.

[ Voor 7% gewijzigd door Mentalist op 07-06-2011 21:46 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 17:04:
Zijn er voorbeelden waarbij de mens niet het middel is?

Situatie 2 vind je geen goed voorbeeld?
Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:40:
...
Situatie 2 vind je geen goed voorbeeld?
Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

Nee, ook in dat geval draait het om wat de man wil, hij wil zijn 'wil naar de vrouw' bevredigen. Dus de vrouw is ook daar eigenlijk alleen een 'middel' en de interesse van de man ligt bij wat hij wil.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2011 19:37 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 19:37:
Nee, ook in dat geval draait het om wat de man wil, hij wil zijn 'wil naar de vrouw' bevredigen. Dus de vrouw is ook daar eigenlijk alleen een 'middel' en de interesse van de man ligt bij wat hij wil.

Als de man zijn wil naar de vrouw wil bevredigen gaat het niet om de vrouw maar om de wil van de man. Deze situatie is dus vergelijkbaar met situatie 1 en niet met situatie 2.

[begintmeta]

Precies, daarom is 'voorbeeld 2' ook niet zo goed.

Het is ook allemaal niet zo eenduidig omtrent 'het altruisme'.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 20-06-2011 19:58 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 20 juni 2011 @ 19:53:
Precies, daarom is 'voorbeeld 2' ook niet zo goed.

Het is ook allemaal niet zo eenduidig omtrent 'het altruisme'.

Voorbeeld 2 lijkt me prima in orde. Jouw voorbeeld is analoog aan voorbeeld 1.

[begintmeta]

Aangezien we elkaar schijnbaar niet helemaal begrijpen is het misschien goed als ik weer terugkeer naar begintmeta in "Het bestaan van altruïsme", met als toevoeging dat ik geen wezenlijk verschil zie tussen je gegeven voorbeelden, en dat ik daarom benieuwd ben naar wat je precies als altruistisch handelen ziet.

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 16:46:
Aangezien we elkaar schijnbaar niet helemaal begrijpen is het misschien goed als ik weer terugkeer naar begintmeta in "Het bestaan van altruïsme", met als toevoeging dat ik geen wezenlijk verschil zie tussen je gegeven voorbeelden, en dat ik daarom benieuwd ben naar wat je precies als altruistisch handelen ziet.

Ik heb het daar niet over altruïstisch handelen, maar over egoïstisch en niet-egoïstisch. Niet-egoistisch is niet per definitie gelijk aan altruïstisch. De vrouw is niet het middel in voorbeeld 2 omdat de vrouw het doel is: de wil van de man is de vrouw en de vrouw is dus het doel en niet het middel. Dat de interesse van de man bij zichzelf ligt houdt in dat de interesse van de man zelfgericht is. Echter stel ik zelfgerichtheid en egoïsme niet gelijk aan elkaar. Dat de man zijn wil naar de vrouw wil bevredigen komt doordat de man een zelfgerichte interesse in de vrouw heeft.

[foppe-jan]

Spruit 11 schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 16:38:
[...]


Ik heb het daar niet over altruïstisch handelen, maar over egoïstisch en niet-egoïstisch. Niet-egoistisch is niet per definitie gelijk aan altruïstisch. De vrouw is niet het middel in voorbeeld 2 omdat de vrouw het doel is: de wil van de man is de vrouw en de vrouw is dus het doel en niet het middel. Dat de interesse van de man bij zichzelf ligt houdt in dat de interesse van de man zelfgericht is. Echter stel ik zelfgerichtheid en egoïsme niet gelijk aan elkaar. Dat de man zijn wil naar de vrouw wil bevredigen komt doordat de man een zelfgerichte interesse in de vrouw heeft.

offtopic:
Discussies over altruisme en egoisme zijn leuk en aardig hoor, maar is het echt nodig om het daarbij over dingen als "de wil naar vrouw" te hebben?

Meer on-topic: Merk op dat er nogal een verschil is tussen "vrouw", en "zijn vrouw", "Ellen" of weet ik wie. De wil om een vrouw te bevredigen komt op mij namelijk nog steeds over als niet lichtelijk narcistisch en afstandelijk: je bent er niet op gericht een specifiek persoon te plezieren, maar om een handeling te verrichten, waarin het subject blijkbaar irrelevant of inwisselbaar is.

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 16:38:
Ik heb het daar niet over altruïstisch handelen, maar over egoïstisch en niet-egoïstisch. ...

Dan nog is begintmeta in "Het bestaan van altruïsme" van toepassing, het 'doel' in ook bij voorbeeld 2 niet de vrouw, maar de 'wil van de man naar de vrouw'. Egoistisch dus. Om niet egoistisch te handelen moet men eigenlijk vrijwillig iets doen wat men niet wil, dat kan afhankelijk van wat je als willen ziet onmogelijk zijn.

Misschien dat het voor mij wat helderder wordt als je op een andere manier zegt was 'de wil van de man is de vrouw' betekent.

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 24-06-2011 20:22 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 18:00:
Dan nog is begintmeta in "Het bestaan van altruïsme" van toepassing, het 'doel' in ook bij voorbeeld 2 niet de vrouw, maar de 'wil van de man naar de vrouw'. Egoistisch dus. Om niet egoistisch te handelen moet men eigenlijk vrijwillig iets doen wat men niet wil, dat kan afhankelijk van wat je als willen ziet onmogelijk zijn.

Misschien dat jij de volgende situatie een beter voorbeeld vindt:
3. de man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat de vrouw de man wil.

In situatie 3 is er geen egoïsme of zelfgerichtheid. Echter vind ik het niet zinvol om "de wil van de man naar de vrouw" als egoïsme aan te duiden omdat situatie 3 een onlogische situatie is.

Waarschijnlijk is er bij de 'wil van de man naar de vrouw' vaak sprake van projectie waardoor de man niet de vrouw wil maar het beeld in zijn hoofd die hij op de vrouw projecteert. Om niet egoïstisch te zijn moet de man de vrouw dus accepteren zoals ze is want anders is er sprake van projectie.

Misschien dat het voor mij wat helderder wordt als je op een andere manier zegt was 'de wil van de man is de vrouw' betekent.

Ik denk dat jij daarmee bedoelt dat de interesse van de man bij de vrouw ligt. De man heeft een verlangen naar de vrouw en is geinteresseerd in de vrouw om zijn eigen verlangen te vervullen. Echter is de vrouw het doel en niet het middel en daarom noem ik het geen egoisme.
Die interesse is zelfgericht, maar tenzij je zelfgerichtheid en egoïsme als synoniem ziet, is die interesse imo niet per definitie egoïstisch. Het hangt er hier dan vanaf hoe je egoïsme precies definieert.