Het bestaan van altruïsme

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 00:09:
[...]


Vroeger was slavernij normaal. Ook aan de arena's in het romeinse rijk kun je zien dat het met de empathie bedroevend gesteld was. Verder zie je dat er flink wat oorlog wordt gevoerd als er geen macht is die van bovenaf controle uitoefent. Ook de martelmethoden uit de middeleeuwen zijn niet geschikt om te concluderen dat de mens erg empathisch is.

Dit zijn allemaal voorbeelden die je eerdere uitspraak juist weerleggen:

Spruit 11 schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 01:16:
[...]


De reden dat onze samenleving zo goed functioneert is omdat de overheid zorgt voor stabiliteit. De overheid geeft geld weg, krijgt belastingen, houdt de politie op de been, etcetera, etcetera, en dit resulteert in stabiliteit.

Al je voorbeelden komen uit samenlevingen met een centrale overheid. Dat jij die overheidssystemen slecht vindt (daarover ben ik het overigens met je eens ) doet daar niet aan af.

In een samenleving zonder centrale overheid heb je al die problemen niet, of veel minder. Jager-verzamelaars zijn egalitair. Delen van voedsel met leden van buiten het gezin en de familie is een dagelijks verschijnsel. Als je een betere jager-bent dan de anderen in de groep komt het erop neer dat je meer weggeeft dan je ooit terug kunt verwachten.

Geweld en oorlog bestaan wel, net als in alle andere menselijke samenlevingen, maar het is zeker geen constante oorlog. Verder lijkt veel oorlog vooral ritueel te zijn, waarbij weinig doden en gewonden vallen.

Juist als er surplus geproduceerd gaat worden, samenlevingen grootschaliger worden en overheden ingesteld worden escaleren vaak onwenselijke gedragingen. Nu moeten we dan ook miljoenen investeren in een politieapparaat en een leger om te zorgen dat alle rare gedragingen een beetje binnen de perken blijven.

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 09:27:
Al je voorbeelden komen uit samenlevingen met een centrale overheid. Dat jij die overheidssystemen slecht vindt (daarover ben ik het overigens met je eens ) doet daar niet aan af.

De overheid die wij hebben is een andere overheid dan men vroeger had in bijv. de romeinse tijd. Democratie zorgt ervoor dat meerdere groepen hun eigenbelang erdoorheen kunnen drukken.

In een samenleving zonder centrale overheid heb je al die problemen niet, of veel minder. Jager-verzamelaars zijn egalitair. Delen van voedsel met leden van buiten het gezin en de familie is een dagelijks verschijnsel. Als je een betere jager-bent dan de anderen in de groep komt het erop neer dat je meer weggeeft dan je ooit terug kunt verwachten.

Dit zijn kleine groepen die blijkbaar functioneren, maar wel oorlog zullen voeren met andere stammen lijkt me.

Geweld en oorlog bestaan wel, net als in alle andere menselijke samenlevingen, maar het is zeker geen constante oorlog. Verder lijkt veel oorlog vooral ritueel te zijn, waarbij weinig doden en gewonden vallen.

In bijv. het oude testament zie je dat er op los gemoord wordt.

Juist als er surplus geproduceerd gaat worden, samenlevingen grootschaliger worden en overheden ingesteld worden escaleren vaak onwenselijke gedragingen. Nu moeten we dan ook miljoenen investeren in een politieapparaat en een leger om te zorgen dat alle rare gedragingen een beetje binnen de perken blijven.

Onwenselijke gedragingen escaleren denk ik wanneer er veel mensen bij elkaar wonen, en/of wanneer er weinig sociale controle is.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 10 februari 2011 @ 03:39:
[...]


De overheid die wij hebben is een andere overheid dan men vroeger had in bijv. de romeinse tijd. Democratie zorgt ervoor dat meerdere groepen hun eigenbelang erdoorheen kunnen drukken.

Maar het principe is hetzelfde. Een grootschalige samenleving wordt centraal door een kleine groep mensen (regering + parlement + rechters/senaat + consuls + keizer) geregeerd.

Dat zijn situaties waar onze evolutionaire empathische en altruistische instincten die tijdens leven in kleine groepen jager-verzamelaars geevolueerd zijn moeilijker functioneren.

Dit zijn kleine groepen die blijkbaar functioneren, maar wel oorlog zullen voeren met andere stammen lijkt me.

Dat klopt, maar door het vaak (niet altijd) rituele karakter van oorlogsvoering vallen hierbij weinig doden. In samenlevingen met meer dan 1 individu botsen belangen nu eenmaal. Het feit dat er conflicten zijn zegt niets over het evt. ook bestaan van altruisme. Het vinden van een manier om conflicten op te lossen zonder alteveel bloedvergieten, zonder centrale overheid en politieapparaten, enz. is in deze wel interessant. Er is geen enkele instantie die je iets kan maken in jager-verzamelaar samenlevingen, toch wordt agressie in toom gehouden.

In bijv. het oude testament zie je dat er op los gemoord wordt

Nofi, maar het oude testament is dan ook geen accurate historische bron, eerder te vergelijken met een verzameling politiek gemotiveerde mythen samengebundeld als propaganda-item voor een volk dat in de ijzertijd hun positie in de Levant wilde legitimeren.

Verder gaat het in het boek weer over vrij grootschalige samenlevingen, nu nog van tijd tot tijd door een vrij grimmige god opgehitst ook.

Onwenselijke gedragingen escaleren denk ik wanneer er veel mensen bij elkaar wonen, en/of wanneer er weinig sociale controle is.

Dat denk ik ook ja. Want dan kun je anoniem meer maken dan niet. Toch doet dat niets af aan het feit dat we een diepgeworteld empathisch/altruistisch instinct hebben. Een interessant gegeven over de diepgeworteldheid van die instincten wordt gedemonstreerd door een experiment getiteld The runaway trolley car.

Een losgeslagen wagon op een stuk rails dreigt 5 werklieden die het gevaar niet zien aankomen te doden. Als je een wissel omgooit zal de wagon op een ander spoor komen waar maar in werkman staat. Door het omgooien van de wissel redt je dus vijf levens, ten koste van 1. Als dit dilemma mensen voorgelegd wordt zal de meerderheid antwoorden dat de beste optie is om de wissel om te gooien.

Als ze echter een andere variant voorgelegd wordt verandert het antwoord:
Nu sta je op een brug, ziet de wagon aankomen, die vijf mensen zal doden. De enige manier om hier iets aan te doen is een zwaar object voor de wagon gooien. Het enige zware object in de buurt is een hele dikke man die naast je staat. Net als in het vorige scenario kun je door het leven van 1 iemand op te offeren 5 levens redden. Echter, nu geeft de overgrote meerderheid van de ondervraagden een ander antwoord: je kunt de man niet voor de trein gooien.

We maken dit soort judgments op basis van onderbewuste principes. Het niet schaden van andere individuen is blijkbaar zo diep in onze psychologie ingebakken dat we ze niet voor de trein zouden gooien, ook al redden we er vijf andere levens mee.

Zie hier de publicatie van het onderzoek http://www.wjh.harvard.ed...nt/HauserMoralJudgeML.pdf

[Salvatron]

Nog wat verzinsels van mij:

De moraaltheorie
Morele legitimatie
Een mens neemt een bepaald standpunt in. Vervolgens probeert de mens daar een moraal bij te verzinnen dat het standpunt legitimeert.
Bijv.: iemand exploiteert een pornosite en maakt daar winst op. Hij/zij onderbouwt haar/zijn handelswijze door te beargumenteren dat zij/hij belasting afdraagt en daarmee een bijdrage levert aan de samenleving.
Het leveren van een bijdrage aan de samenleving wordt in dit voorbeeld gebruikt om zichzelf als moreel correct voor te doen, oftewel: de moraal "het is goed om een bijdrage te leveren aan de samenleving" wordt als legitimatie gebruikt voor het standpunt "het is goed om een pornosite te exploiteren".
Iets dergelijks kan bijv. ook gebeuren met het goedpraten van onderbetaalde krachten in lage-lonenlanden: het feit dat de levensstandaard van lage-loon-arbeiders worden verbeterd kan als morele legitimatie dienen voor het verstrekken van een te laag loon. Zo iemand kan dan zeggen: "het is niet erg dat laagbetaalden worden onderbetaald omdat dat altijd nog beter is dan wanneer ze helemaal niets betaald zouden krijgen".

Het morele gelijkvormigheidsbeginsel
Het gelijkvormigheidsbeginsel slaat op het feit dat een mens moreel goed vindt wat gelijkvormig aan zichzelf is, en moreel slecht wat ongelijkvormig aan zichzelf is. Hieruit blijkt bijv. uiteraard dat een werkende het slecht vindt om werkeloos te zijn: iemand die zelf werkt beschouwt werken als moreel goed en alles wat daarvan afwijkt als moreel slecht. Ergo -> werkelozen zijn slecht of slecht bezig.
Ook het feit dat sommige autochtonen een hekel hebben aan buitenlanders zou hiermee verklaard kunnen worden: buitenlanders zijn immers in bepaalde opzichten ongelijkvormig aan autochtonen.
Ook het feit dat religieuzen aanhangers van andere religies als "slecht" of "slecht bezig" beschouwen kan door het gelijkvormigheidsbeginsel komen.
Hetzelfde geldt voor blank vs. zwart, en andere vormen van racisme.
Ook de morele veroordeling van homo's door hetero's kan komen door het gelijkvormigheidsbeginsel.

Een evolutionaire verklaring voor het morele gelijkvormigheidsbeginsel
Als een organisme met een ander organisme paart dat aangepast is aan dezelfde ecologische niche, dan houdt dat in dat de 2 organismen een hoge mate van gelijkvormigheid bezitten.
Als een organisme paart met een ander organisme dat minder goed is aangepast aan de ecologische niche, dan houdt dat in dat de 2 organismen een lagere mate van gelijkvormigheid bezitten.
Een lagere mate van gelijkvormigheid gaat dus gepaart met een lagere evolutionaire aanpassing aan een specifieke ecologische niche. Daaruit volgt lijkt me, dus dat het nageslacht minder succesvol zal zijn en dus eerder zal uitsterven.

Gelijkvormigheid heeft dus evolutionaire voordelen, omdat er sprake is van een betere aanpassing aan een ecologische niche. Het zou dus zo kunnen zijn dat in de natuur bepaalde mechanismen werkzaam zijn die een hoge mate van gelijkvormigheid in de hand werken.
Je ziet ook bij. bijv. incest, dat organismen genetische of culturele aanpassingen hebben om incest te voorkomen. Dit soort mechanismen zouden ook kunnen voorkomen bij gelijkvormigheid, zolang de evolutionaire voordelen groot genoeg zijn. Bij vogels zou je in ieder geval zien dat er bepaalde mechanismen zijn waarbij gelijkvormigheid inderdaad in de hand wordt gewerkt: vogels bouwen hun nestjes op een bepaalde afstand van hun ouderlijk nest, niet te dichtbij, en niet te veraf, zodat de evolutionaire voordelen van gelijkvormigheid zo hoog mogelijk zijn.
Aangezien de mens incest veelal moreel verkeerd vindt, kan de mens ook ongelijkvormigheid moreel verkeerd vinden. Dit zou dus wellicht een evolutionaire verklaring bieden voor het morele gelijkvormigheidsbeginsel.

anti-empathie
Aangezien de mens zichzelf vaak als maatstaf neemt om anderen te beoordelen, en zichzelf en zijn eigen situatie daarbij als moreel goed beschouwt, en wat daarvan afwijkt als moreel slecht, kan wellicht worden gesteld dat de mens daarom anti-empathisch is: juist bij het begrijpen van afwijkingen van zichzelf is een hoog empathisch vermogen vereist. Maar juist bij afwijkingen zal de mens een morele veroordeling geven. Daarom zal de mens anti-empathisch reageren op afwijkingen van zichzelf: bij afwijkingen van zichzelf zal een morele veroordeling volgen die volgt uit het gebrek aan empathie en de aanwezigheid van anti-empathie.

accumulatie
Wanneer de gedragingen en denkpatronen van vele individuen bij elkaar worden opgeteld (geaccumuleerd) ontstaat er een bepaald patroon van groepen mensen. Bij anti-empathie en morele veroordeling betekent dat, dat iemand bijv. sociale uitsluiting kan ervaren. Dit kan bijv. bij buitenlanders het geval zijn, bij een atheïst in een religieus milieu, of bijv. bij een werkloze. De groep zal trachten zijn eigen gelijkvormigheid aan anderen op te dringen. Dit zal gaan op een anti-empathische wijze met bijbehorende morele veroordeling.

stigmatisering
Het gevolg van de accumulatie van de gedragingen en denkpatronen van meerdere individuen kan denk ik stigmatisering zijn: een bepaalde afwijking wordt zodanig moreel veroordeeld dat afwijkende individuen sociaal niet (volledig) geaccepteerd worden. Dit is te zien bij bijv. homo's onder groepen christenen en moslims, waarbij de homo waarschijnlijk sociale uitsluiting zal ervaren, die het gevolg is van het anti-empathische en moreel veroordelende gedrag van heteroseksuele christenen en moslims.
Ook bij (langdurig) werklozen en bijv. bijstands-ontvangers vindt deze stigmatisering waarschijnlijk plaats, zie bijv. de reactie van vPro: Verwijderd in "Het bestaan van altruïsme"

Of: Wikipedia: Werkloosheid
"Sociale gevolgen

In de huidige maatschappij is werk niet alleen de belangrijkste bron van inkomsten. Het werk bepaalt ook voor een belangrijk deel iemands identiteit en diens sociale contacten. Werklozen staan over het algemeen laag in aanzien. Werkloosheid kan, zeker als het langer duurt, daarom tevens leiden tot sociale isolatie alsook tot sociale spanningen als de werkloze door de omgeving niet meer voor vol wordt aangezien."

Ik denk dus dat het feit dat werklozen volgens wikipedia laag in aanzien staan, komt door het feit dat ze afwijken van de rest. Vanwege het morele gelijkvormigheidsbeginsel zal er jegens de werkloze een gebrek zijn aan empathie, en een morele veroordeling (anti-empathie).

Ook volgt wellicht uit het morele gelijkvormigheidsbeginsel dat zieken niet ziek mogen zijn: zieken wijken af van gezonden, en zullen daarom te maken krijgen met morele veroordeling, en een gebrek aan empathie.

Ook het neerkijken op bepaalde beroepsgroepen zoals putjesschepper en vuilnisman lijkt anti-empathisch te zijn. Dan heb ik verder helaas geen verklaring voor het feit dat er juist wordt opgekeken naar bijv. professors/ hoogwaardigheidsbekleders/etc.

Ook de anti-empathische morele veroordeling van rijken door armen, en armen door rijken zou wellicht kunnen worden verklaard vanuit het gelijkvormigheidsbeginsel.
Armen zullen bijv. de rijken dwingen om veel belasting te betalen en daarvoor een morele legitimatie zoeken. Die morele legitimatie zou bijv. socialisme kunnen zijn.
Rijken zullen bijv. armen dwingen om hard te werken voor een schamel loon, en daarbij een morele legitimatie zoeken. Die morele legitimatie zou bijv. het liberalisme kunnen zijn, of praatjes over de zogenaamde vrijheid van het individu.

[Salvatron]

Wederom enkele denkbeelden:

De absentietheorie
Wanneer een mens uit zijn/haar huis komt weet je niet welke weg zij/hij oploopt. Je weet niet of hij/zij links, rechts of rechtdoor gaat. Het is daarom niet mogelijk om het gedrag van de mens te voorspellen, zelfs niet als je weet waar zij/hij naar toe gaat. Je weet echter wel dat de mens niet naar boven of onder zal gaan. Naar boven gaat de mens niet omdat hij/zij geen vleugels heeft, en naar onder gaat de mens niet omdat zij/hij niet gaat graven. Hier is dus te zien dat het gedrag van de mens die haar/zijn huis uit komt binnen bepaalde limieten te voorspellen valt: de limieten zijn: niet naar boven gaan en niet naar onder gaan. Het gedrag wordt dus voorspelt aan de hand van de afwezigheid van bepaalde eigenschappen, in dit voorbeeld de afwezigheid van de mogelijkheden om naar boven en onder te gaan. Vandaar de term "absentietheorie": absentie=afwezigheid.

Aangezien de mens van nature een gebrek aan interesse en empathie heeft, kunnen interesse en empathie opgevat worden als de afwezige eigenschappen waarmee het menselijk gedrag voorspelt kan worden. Altruïsme met altruïstische motivatie komt voort uit interesse en empathie, en die zijn veelal afwezig, waardoor ook altruïsme met altruïstische motivatie veelal afwezig zal zijn.

De emotietheorie
Gedragingen en redenaties gebaseerd op emoties
Het menselijk gedrag en denken komen imo voort uit / zijn gebaseerd op emotie. Daarom kan een redenatie soms iemands gevoel weerspiegelen: een depressief persoon zal een halfleeg glaasje zien, een optimist zal een halfvol glaasje zien. Uit gedragingen en redenaties kun je denk ik daarom soms begrijpen hoe iemand zich voelt.
Voorbeeld:
Iemand die zich boos voelt na te zijn opgelicht kan bijvoorbeeld zeggen: "Ik kom nooit meer in die winkel omdat die hufter me heeft opgelicht!". Uit de woordkeuze en de manier van doen volgt dat de persoon boos is.

Emoties gebaseerd op gedragingen en redenaties: emotiesimulatie
Het omgekeerde kan ook. Een mens kan bewust of onbewust denken dat hij een ander mens om de tuin kan leiden door emoties te simuleren. Hierbij wordt er net gedaan alsof er een emotie is, maar in werkelijkheid is die er niet. Dit verschijnsel is denk ik te zien bij computerprogramma's die bedoeld zijn om mensen te simuleren, en komt ook voor bij robots.
Voorbeeld:
Iemand wil andere mensen laten denken dat hij boos is omdat hij is opgelicht (bijv. om de verzekering op te lichten), en zegt: "Ik kom nooit meer in die winkel omdat die hufter me heeft opgelicht!". Anderen denken dan dat de persoon boos is, maar in werkelijkheid houdt de persoon de anderen voor de gek en is de emotie fake.

Een voorbeeld van emotiesimulatie: het "hoe gaat het"-principe
Het 'hoe gaat het?'-principe
Als een mens vraagt "hoe gaat het?" dan is de mens meestal niet oprecht geïnteresseerd in de persoon. De interesse van de vraagsteller ligt bij sociaal overkomen of bij een gesprek voeren. Echter, uit de vraag lijkt het alsof de vraagsteller echt geïnteresseerd is in de ander. Dit lijkt me dus een voorbeeld van emotiefaking: de interesse in de ander is toneel (wordt dus gefaked).
De bevraagde zal uit de vraag kunnen opmaken dat de vraagsteller in haar/hem geïnteresseerd is, als hij/zij zich niet realiseert dat de emoties fake zijn. In dit geval zal de vraagsteller wellicht uitgebreid gaan vertellen hoe het met haar/hem gaat. De bevraagde denkt dan dat de motivatie van de vraagsteller is: "interesse in hem/haar persoonlijk". In werkelijkheid is de motivatie van de vraagsteller de interesse die de vraagsteller heeft in: "een gesprek voeren/sociaal te zijn/etc". In feite simuleert de vraagsteller onbewust de emotie "geïnteresseerd zijn in de ander": emotiesimulatie.

Uit dit voorbeeld kan de conclusie getrokken worden dat interesse in andere personen gesimuleerd kan worden, terwijl de interesse in werkelijkheid ergens anders is. Dit is relevant omdat altruïsme voortkomt uit emoties van empathie. Als de emoties van empathie gesimuleerd worden (gefaked worden dus), dan volgt daar uit dat de altruïstische motivatie gesimuleerd is (gefaked dus). Dit is denk ik o.a. belangrijk bij het herkennen van bedriegers/oplichters/vervelende mensen/etc. Een pedofiel die bijv. in een gezin infiltreert heeft denk ik een grote kans op het vertonen van gesimuleerde altruïstische motivaties. Een gewoon, eerlijk mens zal denk ik niet zo snel altruïstische motivaties vertonen en daaruit volgt dat een mens die altruïstische motivaties vertoont die motivaties simuleert (faket) en dus de boel wellicht bewust of onbewust loopt te bedriegen.

1. Een altruïstische actie kan voortkomen vanuit een egoïstische motivatie:
Iemand doet iets voor een ander omdat zij/hij dan een grote kans heeft dat die ander wat voor hem/haar terug doet: egoïstische (want zelfgerichte) motivatie.
2. Een altruïstische actie kan voortkomen vanuit een altruïstische motivatie:
Iemand doet iets voor een ander omdat zij/hij empathie en interesse ervaart voor die ander: een altruïstische motivatie, want de motivatie is gericht op de ander.

Dit laatste geval is een geniepige valkuil, want de altruïstische motivaties worden denk ik vaak gesimuleerd (gefaket) terwijl de motivatie in werkelijkheid egoïstisch is.
Voorbeeld:
Een mens geeft een ander mens een kast kado. Hierbij simuleert de gever alsof het kado is bedoeld om de ontvanger blij te maken. In werkelijkheid wil de gever gewoon van de rotzooi af.
Het principe van emotiesimulatie met betrekking tot empathische emoties kan mensen dus aardiger doen lijken dan dat ze zijn. Waarschijnlijk komt dit principe van emotiesimulatie (=emotiefaking) veel voor in het zakenleven: bijvoorbeeld een verkoper die aardig voor je is als je een auto koopt van hem.

De ratiotheorie
De mens heeft imo een structureel gebrek aan empathie en interesse in personen. Hierdoor zal de mens niet snel overgaan tot altruïsme jegens andere personen, zeker niet jegens vreemden. Wel zou het zo kunnen zijn dat de mens jegens bekenden (familie/vrienden) een altruïstischere houding heeft.
Er is echter een manier waarop de mens het gebrek aan empathie en interesse kan overtreffen: door het gebruik van het gezonde verstand en van wetenschap is de mens toch in staat om altruïsme te vertonen, zij het dat de altruïstische emoties ontbreken. Emotioneel gezien wil de mens bijv. niets weggeven, maar toch geeft de mens iets weg omdat het denken van de mens haar/zijn emoties overtreffen.
Hierdoor is ook te begrijpen hoe de verzorgingsstaat kan bestaan: een mens wil emotioneel niets weggeven, maar op basis van rationele gronden geeft de mens toe dat er toch wat weggeven moet worden.
Rationaliteit kan accumuleren in een samenleving waardoor bepaalde altruïstische acties ontstaan. Het verstrekken van uitkeringen is imo zo'n rationele actie: op grond van rationele en wetenschappelijke inzichten is men in de westerse wereld tot de conclusie gekomen dat er voorzieningen moeten zijn voor minder bedeelden. Hierdoor vertoont de samenleving de emergente eigenschap van het weggeven van geld door middel van toeslagen, subsidies, uitkeringen, etcetera, en het weggeven van goederen door bijv. de kerk/voedselbank. Het weggeven van die dingen kan niet worden gereduceerd tot de individuele leden van de samenleving, maar bestaat toch als emergente eigenschap van de samenleving, een eigenschap die het gevolg is van gecumuleerde ratio.

De territoriumtheorie
De mens zou volgens sommige aanwijzingen een genetische aanleg (predispositie) hebben voor het begrip "bezit". Een mens wil dingen bezitten, zoals een huis/auto. Imo kan er wellicht gesteld worden dat de mens als het ware zijn/haar territorium afbakent door iets zijn/haar bezit te noemen.
Een mens bakent eerst het territorium af. Dit territorium bestaat uitsluitend in het hoofd van de mens. Vervolgens geeft de mens iets van zijn/haar bezit weg en zegt dat hij/zij altruïstisch handelt. Maar de mens heeft in eerste instantie al de claim gedaan: "het is mijn bezit", een claim die uitsluitend bestaat in het hoofd van de mens en geen natuurkundige waarde heeft. De mens zegt dus eerst: "het is van mij" en daarna geeft de mens iets weg. De mens is dus kennelijk in de waan dat zij/hij iets weggeeft: in werkelijkheid kan de mens immers niets weggeven omdat de mens in werkelijkheid helemaal niets heeft. De claim van de mens dat zij/hij iets bezit is immers niet gebaseerd op bijv. natuurconstanten of natuurwetten. Er is niets in het universum wat de claim van de mens op bezittingen ondersteunt.
Het problematische van de claim van de mens op bezittingen kan bijv. worden gezien als de mens andere mensen claimt: slaven. Een mens claimt dat een ander mens zijn/haar bezit is en beschouwt daarom de andere mens als zijn/haar slaaf. Die claim bestaat echter uitsluitend in het hoofd van mensen. Deze mens kan nu besluiten om een slaaf kado te doen aan een ander mens: een onzinnige gedachte, maar het illustreert wel hoe onzinnig het eigenlijk is als de mens zegt dat zij/hij iets weggeeft. De claim dat zij/hij überhaupt iets heeft is nogal dubieus.

[Thomas]

Als je alles even heel zwart wit bekijkt, doe je alles uit egoisme. Als ik orgaandonor zou worden dan zou ik dat doen omdat ik dan anderen blij maak, en daar wordt je zelf ook blij van, dus dat zou je als egoisme kunnen zien.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 10 februari 2011 @ 09:32:
Toch doet dat niets af aan het feit dat we een diepgeworteld empathisch/altruistisch instinct hebben. Een interessant gegeven over de diepgeworteldheid van die instincten wordt gedemonstreerd door een experiment getiteld The runaway trolley car.

Een losgeslagen wagon op een stuk rails dreigt 5 werklieden die het gevaar niet zien aankomen te doden. Als je een wissel omgooit zal de wagon op een ander spoor komen waar maar in werkman staat. Door het omgooien van de wissel redt je dus vijf levens, ten koste van 1. Als dit dilemma mensen voorgelegd wordt zal de meerderheid antwoorden dat de beste optie is om de wissel om te gooien.

Als ze echter een andere variant voorgelegd wordt verandert het antwoord:
Nu sta je op een brug, ziet de wagon aankomen, die vijf mensen zal doden. De enige manier om hier iets aan te doen is een zwaar object voor de wagon gooien. Het enige zware object in de buurt is een hele dikke man die naast je staat. Net als in het vorige scenario kun je door het leven van 1 iemand op te offeren 5 levens redden. Echter, nu geeft de overgrote meerderheid van de ondervraagden een ander antwoord: je kunt de man niet voor de trein gooien.

We maken dit soort judgments op basis van onderbewuste principes. Het niet schaden van andere individuen is blijkbaar zo diep in onze psychologie ingebakken dat we ze niet voor de trein zouden gooien, ook al redden we er vijf andere levens mee.

Zie hier de publicatie van het onderzoek http://www.wjh.harvard.ed...nt/HauserMoralJudgeML.pdf

De vraagstelling van het onderzoek luidt: in hoeverre hangen morele oordelen af van bewust redeneren vanuit begrepen principes?
(To what extent do moral judgments depend on conscious reasoning from explicitly understood
principles?)

Het gaat de onderzoekers dus om de vraag in hoeverre de mens haar/zijn morele oordelen baseert op logica, of op onbewuste sentimenten. Het gaat in dit onderzoek dus niet om de vraag hoe diepgeworteld het menselijk empathisch/altruïstisch instinct is.

De resultaten van het onderzoek vertalen zich dan ook niet naar de praktijk.
1. het gaat om artificiële scenario's die weinig overeenkomst hebben met alledaagse situaties.
2. er zijn in de scenario's maar 2 keuzes. Je doet het een of het ander. Hieruit volgt dat het empathisch/altruïstisch vermogen slechts gemeten wordt ten opzichte van een andere keuze. Het enige wat er wordt gemeten is dus in hoeverre de mens empathie/altruïsme vertoont in dit soort 'binaire' situaties.
3. het is voor de meeste mensen wel heel duidelijk wat de situatie is in alle scenario's. Vanwege deze duidelijkheid is het ook niet moeilijk om empathie te hebben.

Er wordt hier dus niet gemeten in hoeverre de mens in de praktijk empathisch/altruïstisch zal handelen, oftewel waar de interesses van de mens liggen, namelijk bij empathie/altruïsme jegens personen of bij andere niet-persoonlijke zaken. Daarom vind ik het onderzoek niet geschikt om aan te tonen dat de mens in de praktijk altruïstisch/empathisch zal handelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 09:59:
Hoe bedoel jij dat? Niemand weet namelijk hoe ik over het leven denk en hoe ik ben met anderen.
Zoals ik net beschreef zo ben ik nu enmaal, dat bepaald een ander niet voor mij

Ik had het over 'een heel hoog inlevings en empathie vermogen'. Soms loopt wat iemand van zichzelf vindt en wat anderen vinden nog wel eens wat uit elkaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2011 03:22 ]

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 02:38:
[...]
Het gaat de onderzoekers dus om de vraag in hoeverre de mens haar/zijn morele oordelen baseert op logica, of op onbewuste sentimenten. Het gaat in dit onderzoek dus niet om de vraag hoe diepgeworteld het menselijk empathisch/altruïstisch instinct is.

Onbewuste sentimenten zijn evolutionair geselecteerd, zijn instinctief. Het gaat dus juist wel om hoe diepgeworteld het empathisch/altruïstisch instinct is.

Het antwoord op de vraagstelling:

To what extent do moral judgments depend on conscious reasoning from explicitly understood
principles?

is dan ook: moral judgments zijn niet logisch, maar onderbewust. De mens lijkt een instinctieve manier van redeneren over dit soort situaties te hebben.

Als wij dit soort dingen al totaal tegenovergesteld interpreteren wordt een discussie misschien moeilijk .

De resultaten van het onderzoek vertalen zich dan ook niet naar de praktijk.
1. het gaat om artificiële scenario's die weinig overeenkomst hebben met alledaagse situaties.
2. er zijn in de scenario's maar 2 keuzes. Je doet het een of het ander. Hieruit volgt dat het empathisch/altruïstisch vermogen slechts gemeten wordt ten opzichte van een andere keuze. Het enige wat er wordt gemeten is dus in hoeverre de mens empathie/altruïsme vertoont in dit soort 'binaire' situaties.

Dat is de kracht van dit soort onderzoeken. Door kunstmatig onderzoek in het lab te doen kun je verwarrende factoren uitschakelen, waardoor de uitkomsten "puurder" zijn. Het blijkt dus dat, all things being equal, wij een diepgeworteld empathisch instinct hebben. Dat all things in de echte wereld niet altijd equal zijn doet aan dat feit niets af.

Ik ben het met je eens dat je vanuit dit onderzoek door zou moeten gaan naar onderzoeken in meer real-life situaties, om te kunnen zien in hoeverre andere factoren dit soort gedrag beinvloeden. Die onderzoeken worden ook gedaan (zie bijv. het eerder geciteerde "haastonderzoek").

Voor een discussie over het al dan niet bestaan van empathie zijn dit soort zwart-wit onderzoeken echter relevanter. Ze laten zien dat we een onbewuste hang naar empathisch gedrag hebben.

3. het is voor de meeste mensen wel heel duidelijk wat de situatie is in alle scenario's. Vanwege deze duidelijkheid is het ook niet moeilijk om empathie te hebben.

Daar ga je de fout in. Beide scenario's hebben logisch gezien dezelfde uitkomst: vijf levens worden gered ten koste van het leven van 1 iemand. Ondanks het feit dat de keuzen dus logisch gelijk zijn hebben we moeite anti-empathisch te handelen in het dikke man scenario.

Dat geeft aan dat het empathisch instinct ons redenatievermogen kan overrulen wat nog verder aangeeft hoe diepgeworteld het is.

Er wordt hier dus niet gemeten in hoeverre de mens in de praktijk empathisch/altruïstisch zal handelen, oftewel waar de interesses van de mens liggen, namelijk bij empathie/altruïsme jegens personen of bij andere niet-persoonlijke zaken. Daarom vind ik het onderzoek niet geschikt om aan te tonen dat de mens in de praktijk altruïstisch/empathisch zal handelen.

Daar zijn dus andere onderzoeken voor. Die laten zien dat mensen in de praktijk vaak altruistisch handelen. Dit onderzoek laat zien dat altuisme een diepgeworteld instinct heeft dat grote invloed heeft op onze manier van redeneren en zelfs onze logica uit kan schakelen.

Ik merk dat wij in een eerdere discussie fundamenteel langs elkaar heen praten.

Als altruisme door haast tijdelijk niet getoond wordt stel jij dat altruisme dus een zeer tijdelijk fenomeen is dat onbelangrijk is in het menselijk gedrag. Ik leg nadruk op het feit dat we iedere dag in principe altruistisch zijn tenzij we haast hebben (en zelfs dan zijn sommigen altruistisch). Voor mij is altruisme dus een uitgangspunt voor een heleboel gedrag dat alleen in vrij zeldzame gevallen waarbij andere voor de persoon zwaarwegende factoren een rol spelen niet getoond zal worden.

Mbt. dit onderzoek is de babylonische spraakverwarring nog groten, omdat jij uit een zin waaruit ik juist zou concluderen dat altruisme/empathie diepgeworteld is:

Het gaat de onderzoekers dus om de vraag in hoeverre de mens haar/zijn morele oordelen baseert op logica, of op onbewuste sentimenten.

het diametraal tegenovergestelde concludeert.

Misschien moeten we eens een meta-discussie over het soort argumenten en hoe die geinterpreteerd worden aangaan.

[Verwijderd]

Ik dacht eigenlijk dat het overgrote deel van de mensen aan egoïstische altruïsme deed. Vrijwilligerswerk bijvoorbeeld. Tuurlijk willen ze 'goed' doen, maar het fijne gevoel wat je er aan over houdt, daar gaat het om.
Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 11:56:
Ik dacht eigenlijk dat het overgrote deel van de mensen aan egoïstische altruïsme deed. Vrijwilligerswerk bijvoorbeeld. Tuurlijk willen ze 'goed' doen, maar het fijne gevoel wat je er aan over houdt, daar gaat het om.
Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

Welke uitzonderingen? Als het gaat om het produceren van neurotransmitters die je een goed gevoel geven is al het "altruistisch gedrag" niet altruistisch. Behalve misschien dat van psychopaten/mutanten die een afwezig/afwijkend beloningssysteem hebben.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:15:
[...]
Welke uitzonderingen? Als het gaat om het produceren van neurotransmitters die je een goed gevoel geven is al het "altruistisch gedrag" niet altruistisch. Behalve misschien dat van psychopaten/mutanten die een afwezig/afwijkend beloningssysteem hebben.

De uitzonderingen die hier genoemd zijn ( Moeder Theresa en aanhang).

Ik vind dat het overgrote deel van onze persoonlijk acties toch wel geënt zijn op het preserveren van ons zelf.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:29:
[...]

De uitzonderingen die hier genoemd zijn ( Moeder Theresa en aanhang).

Maar die is dan nog minder altruistisch dan normale mensen. Ten eerste heeft ze een beloningssysteem dat neurotransmitters aanmaakt als ze een goede daad verricht, waardoor ze zich fijn voelt (waarmee volgens je vorige post, maar bijv. ook Spruit 11's reacties de daad niet meer als altruistisch te karakteriseren is). Ten tweede heeft ze het geloof, wat a: een beloning in het vooruitzicht stelt en b: je zenuwstelser ertoe kan brengen nog méér neurotransmitters aan te maken.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:34:
[...]
Maar die is dan nog minder altruistisch dan normale mensen. Ten eerste heeft ze een beloningssysteem dat neurotransmitters aanmaakt als ze een goede daad verricht, waardoor ze zich fijn voelt (waarmee volgens je vorige post, maar bijv. ook Spruit 11's reacties de daad niet meer als altruistisch te karakteriseren is). Ten tweede heeft ze het geloof, wat a: een beloning in het vooruitzicht stelt en b: je zenuwstelser ertoe kan brengen nog méér neurotransmitters aan te maken.

Dan geen Moeder Theresa, wat je wilt.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:34:
Maar die is dan nog minder altruistisch dan normale mensen. Ten eerste heeft ze een beloningssysteem dat neurotransmitters aanmaakt als ze een goede daad verricht, waardoor ze zich fijn voelt (waarmee volgens je vorige post, maar bijv. ook Spruit 11's reacties de daad niet meer als altruistisch te karakteriseren is). Ten tweede heeft ze het geloof, wat a: een beloning in het vooruitzicht stelt en b: je zenuwstelser ertoe kan brengen nog méér neurotransmitters aan te maken.

Incorrect: het al of niet egoistisch zijn van een actie hangt imo niet af van de vraag of iemand zich er al of niet goed over voelt. Waar het imo om gaat is in hoeverre de actie zelfgericht of op een ander gericht is. Als Moeder Theresa haar acties deed omdat ze anderen hielp is dat altruisme met een altruistische motivatie maar als ze haar acties deed om zich goed te voelen, dan is dat altruisme met een egoistische motivatie. Het gaat imo dus om de zelfgerichtheid of de 'andergerichtheid'.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 18:37:
[...]


Incorrect: het al of niet egoistisch zijn van een actie hangt imo niet af van de vraag of iemand zich er al of niet goed over voelt.

Maar dan zijn weer bijna alle acties altruistisch. Want je beloningssysteem werkt onbewust. Er zullen dus weinig mensen zijn die expliciet de beloning in termen van het aanmaken van neurotransmitters inschatten alvorens tot een daad over te gaan.

[bronce]

De schrijver Richard Dawkins heeft in zijn boek "God als misvatting" ook een mooi stukje over altruïsme staan.
Hij haalt het voorbeeld aan van een bepaalde vogelsoort, een vogel mannetje van die soort voedt bijvoorbeeld een jong van een andere vogel. Dit doet hij niet omdat hij iets om die vogel geeft nee dit doet hij omdat hij wil laten zien hoe "superieur" hij is. Hij wil laten zien dat hij het kan veroorloven om die vogels te voeden.
De vrouwtjes die willen dan allemaal met dit mannetje paren omdat hij "superieur" is.

Altruïsme is dus te verklaren vanuit de evolutie. Nu kun je ook een reden zien waarom altruïsme bestaat,
niet omdat je puur goede daden wil doen maar omdat je de "sterkste" wil zijn.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 08:34:
[...]


Onbewuste sentimenten zijn evolutionair geselecteerd, zijn instinctief. Het gaat dus juist wel om hoe diepgeworteld het empathisch/altruïstisch instinct is.

Hier impliceer je dat de uitspraak "het gaat om hoe diepgeworteld het empathisch/altruistisch instinct is" logisch volgt uit de uitspraak "onbewuste sentimenten zijn evolutionair geselecteerd en instinctief", of daar logisch equivalent aan is.

Daarmee impliceer je dat de onbewuste sentimenten die in dat onderzoek de overhand hebben, empathische/altruistische instincten zijn.

Oftewel, je zegt: onbewuste sentimenten in dit onderzoek == empathisch/altruistisch instinct.

Waarom zeg je dat? Ik zie op grond van het onderzoek zelf geen reden om te veronderstellen dat ze het empathisch/altruistisch instinct hebben onderzocht. De enige conclusie die op grond van het onderzoek kan worden getrokken is dat de mens blijkbaar irrationeel is als het gaat om bepaalde morele oordelen.

Het antwoord op de vraagstelling:

[...]
is dan ook: moral judgments zijn niet logisch, maar onderbewust. De mens lijkt een instinctieve manier van redeneren over dit soort situaties te hebben.

Dat klopt, maar uit het feit dat de mens een instinctieve manier van redeneren heeft over dit soort situaties, volgt volgens mij niet dat de mens empathisch/altruistisch is omdat instinctieve manier != empathie.

Voor een discussie over het al dan niet bestaan van empathie zijn dit soort zwart-wit onderzoeken echter relevanter. Ze laten zien dat we een onbewuste hang naar empathisch gedrag hebben.

Oneens. Wat dit soort onderzoeken doen is aantonen dat de mens niet logisch redeneert.
Je ziet bijv. ook dat veel respondenten in het ene geval de 5 niet dood laten gaan en in het andere geval wel. Hieruit kun je de conclusie trekken dat die respondenten een gebrek aan empathie/altruisme hebben jegens de 5.

Daar ga je de fout in. Beide scenario's hebben logisch gezien dezelfde uitkomst: vijf levens worden gered ten koste van het leven van 1 iemand. Ondanks het feit dat de keuzen dus logisch gelijk zijn hebben we moeite anti-empathisch te handelen in het dikke man scenario.

Maar blijkbaar minder moeite om anti-empathisch te handelen jegens de 5 die doodgaan omdat de respondent de zware man niet voor de trein wil gooien.

Dat geeft aan dat het empathisch instinct ons redenatievermogen kan overrulen wat nog verder aangeeft hoe diepgeworteld het is.

Oneens. Het geeft aan dat er onbewuste instincten/emoties zijn die het redenatievermogen overrulen en inderdaad geeft het een bepaalde diepgeworteldheid aan. Alleen zie ik niet in dat die onbewuste instincten/emoties gelijk kunnen worden gesteld aan empathie/altruisme.

De interesse van de respondenten die de zware man niet voor de trein gooien ligt bij bepaalde regels.
Volgens het onderzoek:

1. het is slechter om doelgericht letsel te veroorzaken dan letsel te veroorzaken als bijkomende consequentie van een actie.
2. het is slechter om letsel te veroorzaken door een nieuwe oorzaak in een situatie te introduceren, dan een bestaande oorzaak om te leiden.
3. het is slechter om letsel te veroorzaken door direct persoonlijk contact, dan door een indirecte, onpersoonlijke oorzaak.

(bladzijde 11, 1e alinea):
We contrasted two pairs of trolley problems.
For the first pair, scenario 1 [Denise, turning the
train] and scenario 2 [Frank, shoving the man], the
observed pattern of judgments was consistent with at
least three possible moral distinctions: [1] Foreseen
vs. intended harm [Principle of the double effect]: it
is less permissible to cause harm as an intended
means to an end than as a foreseen consequence of an
end; [2] Redirection vs. introduction of threat: it is
less permissible to cause harm by introducing a new
threat [e.g. pushing a man] than by redirecting an
existing threat [e.g. turning an out-of-control train
onto a man]; and [3] Personal vs. impersonal: it is
less permissible to cause harm by direct physical
contact than by an indirect means. The first two
distinctions have been discussed in the philosophical
literature as the content of plausible moral principles,
while the third has emerged from considerations of
both behavioral and neurophysiological evidence.
Scenario 3 [Ned] and scenario 4 [Oscar] were designed to probe
just the first of these moral principles, the principle of
the double effect.

Dit onderzoek laat zien dat altuisme een diepgeworteld instinct heeft dat grote invloed heeft op onze manier van redeneren en zelfs onze logica uit kan schakelen.

Wat dit onderzoek laat zien is dat er bepaalde onbewuste principes zijn die logica uitschakelen.

Als altruisme door haast tijdelijk niet getoond wordt stel jij dat altruisme dus een zeer tijdelijk fenomeen is dat onbelangrijk is in het menselijk gedrag. Ik leg nadruk op het feit dat we iedere dag in principe altruistisch zijn tenzij we haast hebben (en zelfs dan zijn sommigen altruistisch). Voor mij is altruisme dus een uitgangspunt voor een heleboel gedrag dat alleen in vrij zeldzame gevallen waarbij andere voor de persoon zwaarwegende factoren een rol spelen niet getoond zal worden.

Ik stel nergens dat altruisme niet belangrijk is. Wat ik stel is dat altruisme oppervlakkig is, veelal zelfgericht, en vaak voortkomt vanuit vals sentiment (=gesimuleerde emoties).

Mbt. dit onderzoek is de babylonische spraakverwarring nog groten, omdat jij uit een zin waaruit ik juist zou concluderen dat altruisme/empathie diepgeworteld is:

[...]
het diametraal tegenovergestelde concludeert.

Ik concludeer op zich niet het tegenovergestelde, ik zie alleen geen reden om te veronderstellen dat de onderzoekers hebben onderzocht hoe diepgeworteld het menselijk empathisch/altruistisch vermogen is. De onderzoekers claimen ook niet dat te hebben onderzocht.

[begintmeta]

offtopic:
Je ziet bijv. ook dat veel respondenten in het ene geval de 5 niet dood laten gaan en in het andere geval wel. Hieruit kun je de conclusie trekken dat die respondenten een gebrek aan empathie/altruisme hebben jegens de 5.

Ik zou voor ik de conclusie zou trekken dat respondenten een gebrek aan empathie hebben graag willen weten wat de 5 van hun lot vinden. Mensen kunnen volgens mij bepaalde 'lotsbeschikkingen' makkelijker accepteren dan andere, als je die acceptatie juist inschat, zou dat van empathie getuigen.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2011 15:44 ]

[Salvatron]

Mijn eigen interessetheorie kan ook worden vertaald in een doelen/middelen-theorie:

De doelentheorie
Datgene wat de mens heeft als interesse kan beschouwd worden als "doel".
Voorbeeld:

De interessetheorie
Stel de volgende 2 situaties:
1. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij seks wil.
2. een man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat hij de vrouw wil.

In situatie 1 is de man geïnteresseerd in seks.
In situatie 2 is de man geïnteresseerd in de vrouw.

In situatie 1 heeft de man als doel: seks. Hierbij is de vrouw het middel.
In situatie 2 heeft de man als doel: de vrouw. Hierbij is seks het middel.

In plaats van over interesses te spreken kun je dus ook spreken over doelen en middelen. De mens is egoïstisch als zij/hij een ander levend wezen als middel ziet en niet als doel. Daarom is de man in situatie 1 egoïstisch: hij beschouwt de vrouw als middel. In situatie 2 is de man niet egoïstisch: hij beschouwt de vrouw als doel.

In situaties met vreemden mag er vanuit gegaan worden dat een mens anderen zal beschouwen als middelen en niet als doelen. Daarom zal de mens een volkomen egoïstische houding hebben naar vreemden (in situaties met bekenden zou dit anders kunnen zijn).

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 17-05-2011 16:32 ]

[Salvatron]

Bedriegers en aardige mensen
Een bedrieger kan van buiten een schijn van altruïsme om zich heen hebben maar van binnen mensen als middelen beschouwen en niet als doelen. Dit zal zeker het geval zijn bij vreemden omdat de mens het meeste altruïstische gedrag zal vertonen bij bekenden (familie/vrienden) en niet bij vreemden.
Daarom is het kennen van de motivatie van een persoon belangrijk omdat hiermee het doel dat iemand heeft achterhaald kan worden. Door de schijn van altruïsme zal een persoon aardig lijken maar het in werkelijkheid niet zijn. Een bedrieger zal emotiesimulatie kunnen gebruiken om de schijn van altruïsme op te houden. Een bedrieger kan hierin echt geloven en dus zichzelf in feite bedriegen.

Hieruit volgt het volgende model:
Bedrieger => aardigheid&vriendelijkheid => gesimuleerd altruïsme

Het feit dat altruïsme gesimuleerd is moet worden onderkend en daaruit volgt het volgende:
gesimuleerd altruïsme = egoïsme (mensen worden beschouwd als middel en niet als doel) => het doel van de bedrieger is niet personen.
Bedrieger => is in werkelijkheid onaardig => probeert in werkelijkheid mensen te gebruiken om zijn/haar doel te bereiken

Door ervan uit te gaan dat een bedrieger mensen als middel ziet kan een beter zicht worden gekregen op het doel dat de bedrieger heeft. De bedrieger zal mensen immers gebruiken als middel om zijn eigen voordeel te behalen.

Ook kan een bedrieger zichzelf in een slachtofferpositie zetten om daarmee sympathie op te wekken. Zo kan een bedrieger net doen alsof hij/zij kanker heeft en daarmee sympathie en medelijden op proberen te wekken. Een bedrieger kan dus een slachtofferpositie proberen uit te buiten om andere mensen om de tuin te leiden.

Een schijn van aardigheid en vriendelijkheid lijkt me dan ook bij uitstek een goede psychologische om andere mensen om de tuin te leiden waaruit voglt dat aardige mensen de ergste bedriegers kunnen zijn.

Een normaal mens zal echter weinig altruïsme vertonen. Een bedrieger zal veel altruïsme vertonen. Hieruit volgt dat er sprake kan zijn van bedriegerij als er een overdaad aan altruïsme wordt geobserveerd.

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 16:27:
Een schijn van aardigheid en vriendelijkheid lijkt me dan ook bij uitstek een goede psychologische (truuk?) om andere mensen om de tuin te leiden waaruit voglt dat aardige mensen de ergste bedriegers kunnen zijn.

...*kunnen* zijn, dus niet per definitie.

Een normaal mens zal echter weinig altruïsme vertonen.

Waaruit volgt dat?
Uit het feit dat bedriegers (sociopathen) schijn-altruïsme vertonen volgt niet dat normale mensen weinig altruïsme vertonen.

Een bedrieger zal veel altruïsme vertonen.

Als die bedrieger een beetje slim is zal die niet meer altruïsme vertonen dan gewone mensen, anders valt het zo op, en dan zouden gewone mensen wel eens achterdochtig kunnen worden.

[Mentalist]

Verwijderd schreef op zondag 09 januari 2011 @ 07:23:
Jan is helemaal alleen op de wereld: geen vrienden, geen kennissen, geen gezin, geen familie. Op een dag krijgt Jan een taart van een tevreden klant. Niemand weet dat Jan deze taart heeft gekregen. Jan kan besluiten deze taart mee naar huis te nemen en zelf op te eten (zouden we egoistisch vinden). Jan besluit echter deze heerlijke taart te delen met zijn collega's (altruistisch).

Volgens de Rand Onzindefinitie is dat ook niet juist. Want zo gaan de collega's van Jan hem een aardige kerel vinden.

Stel dat Jan punten van de taart anoniem achterlaat voor zijn collega's. Dan is het volgens de RO nog steeds niet altruïstisch omdat het hemzelf een goed gevoel geeft. En hij hoopt dat zijn collega's dan ook ooit zoiets doen.

Jan moet eerst een pil nemen die zijn volledige geheugen wist, dan uit het niets besluiten de taart aan zijn collega's te geven (waarvan hij niet eens meer weet dat het zijn collega's zijn) met de kennis dat hij na het weggeven van de taart nóg een pil krijgt zodat hij de daad van het weggeven ook vergeet, omdat hij zich er anders later nog goed over kan voelen. Tussen de twee pillen en tijdens het weggeven van de taart moet je hem dan eigenlijk ook nog waterboarden omdat hij zich anders goed zou kunnen voelen tijdens het weggeven van de taart.

Dan nòg zal er wel een gaatje inzitten waardoor dit niet aan de RO voldoet, maar ik doe een poging.

Of (variant): het hele dorp verhongert, waaronder vreemden die hij niet kent. John vindt een appel. Niemand weet dat John een appel heeft gevonden. John kan besluiten, geheel zonder dat iemand er ooit achter zal komen, deze appel helemaal alleen op te eten en zo zijn enorme eetlust te stillen (want hij vergaat zo enorm van de honger). Hij offert echter zijn honger op, neemt maar 1 hapje, en deelt de rest met anderen die net zo als hem van de honger vergaan. Hij is daar helemaal niet toe verplicht (niemand zou er ooit achter komen) en doet het niet uit eigen belang (hij heeft zelf enorme honger, die nu alleen maar groter wordt).

Zelfde, hij voelt zich goed omdat hij deelt, dat mag niet van de RO.

Ik kan zelf ook geen voorbeeld geven. Als ik een voorbeeld zou geven van iets wat ik heb gedaan, dan voldoet dat op dat moment automatisch niet meer aan de RO omdat ik het gedaan zou kunnen hebben om jullie erover te vertellen en me goed te voelen.

Cobb schreef op zondag 09 januari 2011 @ 10:08:
Ergens in December liep ik in de koopsloot Rotterdam, een vrouw liep met een kinderwagen (met daarin een baby) schuivelend de "ramp" op naar boven omdat het spekglad was. Iedereen liep voorbij zonder maar een poot uit te steken. Ik heb vervolgens de wagen gepakt en haar omhoog geholpen omdat ik wat beter schoeisel aan had.
Ik voelde mij daarna niet perse beter als voor mijn daad en had ik doorgelopen dan had het mij weinig geboeid.

Ik geloof wel dat een "altruist" niet bestaat, maar altruistische daden bestaan imo wel.

Zoals dit, door het hier te posten is het volgens de RO automatisch geen altruïstische daad meer. Jij voelt je nu goed dat je iedereen kan vertellen hoe goed jij wel niet bent. Ik zeg niet dat dit zo is, maar speel advocaat van de duivel Rand

Zelfmoord kan je rationeel benaderen. Je zit in een dermate slechte situatie (of hebt de perceptie) en je gaat nog heel veel jaren moeten creperen voordat je het universele eindpunt (de dood) bereikt. Dan is een shortcut naar het universele eindpunt erg aantrekkelijk, het bespaart enorm veel lijden. Als je nog wat vijanden mee naar de dood kan sleuren, dan is het mooi meegenomen.

Zelfmoord komt misschien toch wel in aanmerking.

Als je de situatie hebt waarin een persoon oprecht gelooft dat hij met zijn bestaan anderen alleen maar tot last is maar zelf wel graag verder wil leven, en dan overgaat tot zelfmoord om de anderen niet meer tot last te zijn.. Dan heb je misschien een in de realiteit mogelijke situatie die voldoet aan de RO.

Alleen, die persoon zal het nooit kunnen navertellen dus je zult er nooit van horen. Laat diegene het weten in een publieke afscheidsbrief, dan voldoet het niet meer aan RO want dan doe je het omdat je herinnerd wil worden.

Verwijderd schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 18:10:
1. Je beweert dat de mens weinig tot geen empathisch vermogen heeft. Ik ben dit niet met je eens. Een mens (en ja ik heb het nu niet over autistische e.d. uitzonderingen) is juist een gigantische brok van empathie.

Grappig genoeg zie je soms juist bij autisten gedrag dat socialer is dan gemiddeld. Heb je bijvoorbeeld ooit bij kinderen een autistische pestkop gezien?

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 januari 2011 @ 19:06:
Zie mijn reactie hier: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"
Het gaat om de combinatie empathie & interesse.
Hierbij moet ik eraan toevoegen dat mijn redenatie alleen geldig is op individueel niveau, dus altruïsme tussen individuen en niet tussen bijv. een individu en de samenleving.
Uit het "hoe gaat het?"-principe volgt dat de mens geen interesse heeft in zijn medemens en dus ook niet uit empathie zal handelen.

Ik vraag niet vaak hoe het gaat, maar wanneer ik het wel vraag wil/verwacht ik ook eerlijk antwoord. nu krijg je dat vaak niet maar daar kan ik ook weinig aan doen

Ik heb het idee dat ik wel interesse heb in mijn medemens, maar er is geen enkele manier om dat te bewijzen volgens mij. Dat er veel mensen zijn die het te druk hebben met geld/spullen/status verzamelen om zich druk te maken over andere mensen geloof ik best. Maar dat er helemaal niemand interesse zou hebben in zijn/haar medemens gaat er bij mij niet echt in.

[Salvatron]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 mei 2011 @ 19:14:
...*kunnen* zijn, dus niet per definitie.

Inderdaad, niet ieder aardig mens is een bedrieger natuurlijk.

Waaruit volgt dat?
Uit het feit dat bedriegers (sociopathen) schijn-altruïsme vertonen volgt niet dat normale mensen weinig altruïsme vertonen.

Ik heb het over echt altruïsme. Volgt uit observatie.

Als die bedrieger een beetje slim is zal die niet meer altruïsme vertonen dan gewone mensen, anders valt het zo op, en dan zouden gewone mensen wel eens achterdochtig kunnen worden.

Inderdaad, veel bedriegers zijn echter niet zo slim waardoor er handig gebruikt van kan gemaakt kan worden om bedriegers te ontmaskeren.

W3ird_N3rd schreef op zondag 29 mei 2011 @ 19:12:
Ik vraag niet vaak hoe het gaat, maar wanneer ik het wel vraag wil/verwacht ik ook eerlijk antwoord. nu krijg je dat vaak niet maar daar kan ik ook weinig aan doen

Waarom vraag je niet vaak hoe het gaat?

Ik heb het idee dat ik wel interesse heb in mijn medemens, maar er is geen enkele manier om dat te bewijzen volgens mij. Dat er veel mensen zijn die het te druk hebben met geld/spullen/status verzamelen om zich druk te maken over andere mensen geloof ik best. Maar dat er helemaal niemand interesse zou hebben in zijn/haar medemens gaat er bij mij niet echt in.

De interesse slaat op bijv. doelen en middelen. De interesse ligt bij een doel waardoor een mens een middel is om dat doel te bereiken. Bijv.: de uitspraak "hoe gaat het?" heeft dan als doel: sociaal wenselijk gedrag of groeten, en de mens is het middel om dat doel te bereiken.

[begintmeta]

Zijn er voorbeelden waarbij de mens niet het middel is?

[Mentalist]

Spruit 11 schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 16:39:
[...]

Waarom vraag je niet vaak hoe het gaat?

Dat probeer ik net uit te leggen. Als ik er geen bijzondere interesse in heb vraag ik het meestal niet (ik vind het stom om iets te vragen als het antwoord je toch niet kan boeien). Als het ik het dan _wel_ vraag wil ik het ook echt weten en mag het antwoord ook negatief zijn.

Anders dan de meeste mensen, die je constant vragen hoe het gaat maar waar je nooit negatief op mag antwoorden.

[ Voor 7% gewijzigd door Mentalist op 07-06-2011 21:46 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 17:04:
Zijn er voorbeelden waarbij de mens niet het middel is?

Situatie 2 vind je geen goed voorbeeld?
Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:40:
...
Situatie 2 vind je geen goed voorbeeld?
Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

Nee, ook in dat geval draait het om wat de man wil, hij wil zijn 'wil naar de vrouw' bevredigen. Dus de vrouw is ook daar eigenlijk alleen een 'middel' en de interesse van de man ligt bij wat hij wil.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 15-06-2011 19:37 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 19:37:
Nee, ook in dat geval draait het om wat de man wil, hij wil zijn 'wil naar de vrouw' bevredigen. Dus de vrouw is ook daar eigenlijk alleen een 'middel' en de interesse van de man ligt bij wat hij wil.

Als de man zijn wil naar de vrouw wil bevredigen gaat het niet om de vrouw maar om de wil van de man. Deze situatie is dus vergelijkbaar met situatie 1 en niet met situatie 2.

[begintmeta]

Precies, daarom is 'voorbeeld 2' ook niet zo goed.

Het is ook allemaal niet zo eenduidig omtrent 'het altruisme'.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 20-06-2011 19:58 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 20 juni 2011 @ 19:53:
Precies, daarom is 'voorbeeld 2' ook niet zo goed.

Het is ook allemaal niet zo eenduidig omtrent 'het altruisme'.

Voorbeeld 2 lijkt me prima in orde. Jouw voorbeeld is analoog aan voorbeeld 1.

[begintmeta]

Aangezien we elkaar schijnbaar niet helemaal begrijpen is het misschien goed als ik weer terugkeer naar begintmeta in "Het bestaan van altruïsme", met als toevoeging dat ik geen wezenlijk verschil zie tussen je gegeven voorbeelden, en dat ik daarom benieuwd ben naar wat je precies als altruistisch handelen ziet.

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 16:46:
Aangezien we elkaar schijnbaar niet helemaal begrijpen is het misschien goed als ik weer terugkeer naar begintmeta in "Het bestaan van altruïsme", met als toevoeging dat ik geen wezenlijk verschil zie tussen je gegeven voorbeelden, en dat ik daarom benieuwd ben naar wat je precies als altruistisch handelen ziet.

Ik heb het daar niet over altruïstisch handelen, maar over egoïstisch en niet-egoïstisch. Niet-egoistisch is niet per definitie gelijk aan altruïstisch. De vrouw is niet het middel in voorbeeld 2 omdat de vrouw het doel is: de wil van de man is de vrouw en de vrouw is dus het doel en niet het middel. Dat de interesse van de man bij zichzelf ligt houdt in dat de interesse van de man zelfgericht is. Echter stel ik zelfgerichtheid en egoïsme niet gelijk aan elkaar. Dat de man zijn wil naar de vrouw wil bevredigen komt doordat de man een zelfgerichte interesse in de vrouw heeft.

[foppe-jan]

Spruit 11 schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 16:38:
[...]


Ik heb het daar niet over altruïstisch handelen, maar over egoïstisch en niet-egoïstisch. Niet-egoistisch is niet per definitie gelijk aan altruïstisch. De vrouw is niet het middel in voorbeeld 2 omdat de vrouw het doel is: de wil van de man is de vrouw en de vrouw is dus het doel en niet het middel. Dat de interesse van de man bij zichzelf ligt houdt in dat de interesse van de man zelfgericht is. Echter stel ik zelfgerichtheid en egoïsme niet gelijk aan elkaar. Dat de man zijn wil naar de vrouw wil bevredigen komt doordat de man een zelfgerichte interesse in de vrouw heeft.

offtopic:
Discussies over altruisme en egoisme zijn leuk en aardig hoor, maar is het echt nodig om het daarbij over dingen als "de wil naar vrouw" te hebben?

Meer on-topic: Merk op dat er nogal een verschil is tussen "vrouw", en "zijn vrouw", "Ellen" of weet ik wie. De wil om een vrouw te bevredigen komt op mij namelijk nog steeds over als niet lichtelijk narcistisch en afstandelijk: je bent er niet op gericht een specifiek persoon te plezieren, maar om een handeling te verrichten, waarin het subject blijkbaar irrelevant of inwisselbaar is.

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 16:38:
Ik heb het daar niet over altruïstisch handelen, maar over egoïstisch en niet-egoïstisch. ...

Dan nog is begintmeta in "Het bestaan van altruïsme" van toepassing, het 'doel' in ook bij voorbeeld 2 niet de vrouw, maar de 'wil van de man naar de vrouw'. Egoistisch dus. Om niet egoistisch te handelen moet men eigenlijk vrijwillig iets doen wat men niet wil, dat kan afhankelijk van wat je als willen ziet onmogelijk zijn.

Misschien dat het voor mij wat helderder wordt als je op een andere manier zegt was 'de wil van de man is de vrouw' betekent.

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 24-06-2011 20:22 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 18:00:
Dan nog is begintmeta in "Het bestaan van altruïsme" van toepassing, het 'doel' in ook bij voorbeeld 2 niet de vrouw, maar de 'wil van de man naar de vrouw'. Egoistisch dus. Om niet egoistisch te handelen moet men eigenlijk vrijwillig iets doen wat men niet wil, dat kan afhankelijk van wat je als willen ziet onmogelijk zijn.

Misschien dat jij de volgende situatie een beter voorbeeld vindt:
3. de man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat de vrouw de man wil.

In situatie 3 is er geen egoïsme of zelfgerichtheid. Echter vind ik het niet zinvol om "de wil van de man naar de vrouw" als egoïsme aan te duiden omdat situatie 3 een onlogische situatie is.

Waarschijnlijk is er bij de 'wil van de man naar de vrouw' vaak sprake van projectie waardoor de man niet de vrouw wil maar het beeld in zijn hoofd die hij op de vrouw projecteert. Om niet egoïstisch te zijn moet de man de vrouw dus accepteren zoals ze is want anders is er sprake van projectie.

Misschien dat het voor mij wat helderder wordt als je op een andere manier zegt was 'de wil van de man is de vrouw' betekent.

Ik denk dat jij daarmee bedoelt dat de interesse van de man bij de vrouw ligt. De man heeft een verlangen naar de vrouw en is geinteresseerd in de vrouw om zijn eigen verlangen te vervullen. Echter is de vrouw het doel en niet het middel en daarom noem ik het geen egoisme.
Die interesse is zelfgericht, maar tenzij je zelfgerichtheid en egoïsme als synoniem ziet, is die interesse imo niet per definitie egoïstisch. Het hangt er hier dan vanaf hoe je egoïsme precies definieert.