eigenbelang en altruisme

[Verwijderd]

Als openingspost geef ik een icq-discussie tussen el marcianito (pippi) en mij (elessar).

Ik heb wel alle delen die niets met deze discussie te maken hebben eruit geknipt en typos verbeterd. Daarom zijn er soms een beetje onlogische overgangen...

pippi: ik heb gewoon niet zo'n gigantisch positieve kijk op de wereld. mijn overtuiging: de hele wereld is zwaar verrot, alles wordt vanuit asociale/egoistische redeneringen gedaan.

elessar: dat de hele wereld wordt gedreven door egoisme geloof ik niet zo.
Doe jij bijvoorbeeld alles uit egoisme?

pippi: egoisme is niet de meest voor de hand liggende uitleg, misschien is dat woord ook niet helemaal goed, maar alles is erop terug te voeren dat je het doet met het oog op je eigen voordeel (hoef je je nog niet eens altijd bewust van te zijn btw)

elessar: tja...

altruisme is ook eigenbelang, als je eigenbelang een beetje breed definieerd. en om het nu op het onderbewuste te gooien vind ik een beetje flauw... Het gaat erom wat je bewust doet denk ik toch...

pippi: onderbewust.. misschien een wat vage formulering. zonder er direct bij na te denken. als je iemand spontaan helpt met het verslepen van een paar dingen doe je dat niet direct om er zelf beter van te worden, maar als je na gaat denken, kom je daar toch wel op uit.

Elessar: Maar als je zo gaat redeneren is het hele idee van samenleving ook egoistisch. Immers, zonder samenleving kom je niet ver.
Dus dan zijn acties die de samenleving beschadigen ook tegen de het eigenbelang, dus is dat gewoon dom...

elessar: en niet ingegeven door eigenbelang, maar gewoon door stommiteit

pippi: die zijn op een bepaalde manier ook uit eigenbelang, maar misschien niet ver genoeg doorgeredeneerd. voorbeeld: jatten. als je iets jat, wordt je er zelf beter van, maar je vergeet daarbij dat je het vertrouwen van anderen schaadt, waardoor die misschien wel bij jou gaan jatten, waarmee je weer dingen kwijt raakt.

elessar: Uiteindelijk zijn we hier gewoon omdat onze voorouders zo egoistisch waren dat ze onze eigen genen doorgaven. Maar als ook de samenleving eigenbelang is, en dus iets doen voor een ander ook, so what? Dit zegt niks over de wereld, of die goed of slecht is bedoel ik

pippi: nee, goed of slecht hebben hier heel weinig mee te maken. of toch niet...
elessar: maar dan zegt dit dus niks over dat de wereld zwaar verrot is.

elessar: bovendien, dat het in je eigen voordeel is om iemand te helpen, betekent niet dat je het daar ook voor doet...

pippi: het goede en het slechte worden door de maatschappij bepaald. wie zich aan het goede houdt, is daarmee in het voordeel, omdat hij door de maatschappij positiever bekeken wordt. het goede valt vaak min of meer samen met wat goed is om de samenleving in stand te houden.

elessar: klopt ja...
het slechte wodt immers bestraft...

pippi: maar het slechte is dus niet slecht omdat het slecht is, maar omdat het als slecht bestempeld wordt

elessar: ja...
of je moet even een god aannemen die zegt wat goed en slecht is.

pippi: en dan is het nog precies hetzelfde: de waarden zijn opgelegd, en daar zit een basis achter van wat goed is voor het geheel

elessar: ja.
maar is dat fout dan?

pippi: nee, dat zeg ik niet. maar het is wel fout om te zeggen dat je iets puur doet om anderen te helpen, want dat is gewoon vet gelul.

elessar: alleen als je aanneemt dat dat je er zelf voordeel bij hebt, ook een reden is om het te doen...

pippi: ik denk dat dat de drijvende kracht achter alles is. erin gesleten door de evolutie

elessar: of dat echt zo is weet ik niet...

Het is de drijvende kracht achter evolutie. Maar of dat ook echt een reden is...

evolutie bestaat immers niet

pippi: tja, als je ervan uitgaat dat er op geen enkele manier evolutie kan bestaan, kun je alles een cirkelredenering gaan noemen geloof ik, maar toch ff proberen: wie dingen doet die hem niets opleveren, verspilt tijd en energie. Hierdoor is hij in het nadeel tenopzichte van individuen die dat niet doen, dus worden dergelijke individuen langzaam maar zeker weggeselecteerd.

elessar: dat was niet echt een serieuze opmerking, die over evolutie
Maar wat je hier doet is aannemen dat sociaal gedrag overerfelijk is. En ik geloof niet dat gedrag bij mensen overerfelijk is


pippi: leg uit waarom niet

pippi: of maak er een topic van op got

elessar: een mens heeft verstand, waardoor hij gedrag zelf kan verzinnen, en gedrag is over de hele wereld anders door cultuur enzo. Cultuur (waarvoor taal immers nodig is) bestaat nog niet lang genoeg om echt geevolueerd te zijn.

elessar: doe ik...
dan post ik dit wel op GoT

pippi: ok. ben benieuwd hoe iedereen erop gaat reageren. ga ik het wel druk mee krijgen denk ik .

elessar: ik ga ff posten en de discussie aanpassen...
je ziet het resultaat wel.

Wij zijn benieuwd... Wat is jullie mening hierover?



owja: dit is een poging tot een serieuze discussie... probeer serieus te blijven.

[Verwijderd]

offtopic:
nah zeg is cap. proton ineens een meissie

[Verwijderd]

Hmmm...
infiltrant (of zoiets)

[Verwijderd]

Sociaal gedrag is wel degelijk overerfelijk! En ook altruïstisch gedrag (het helpen van soortgenoten, zonder er zelf beter van te worden!!!) is evolutionair te verklaren.

Toevallig heb ik onlangs wat in wat informatie rond moeten spitten over de Floridagaai. Deze vogel geeft mooi beeld daarover.

Het blijkt namelijk dat veel vogels nadat ze volwassen zijn geworden het nest niet verlaten. Ze doen dit om te helepn bij het opvoeden van broertjes en zusjes. Door hun bijdrage groeien er meerdere individuen op die veel genen met ze delen.

Ook helpen veel soortgenoten wanneer er bv gevaar dreigt. Voorbeeld: Een gezin vogels zit in de boom, en er komt een kat aan. Een van deze vogels ziet dat en maakt een waarschuwingsroep. Hiermee vestigt hij de aandacht op zichzelf en vergroot daarmee de kans om te worden gedood. Waarom? Hij had ook rustig weg kunnen vliegen!

Door zijn familie te waarschuwen riskeert hij als het ware zijn eigen genen, maar doordat hij familiereden met veel overeenkomstige genen redt, redt hij in totaal meer genen. (alles draait om genen in deze wereld).

Als hij bijvoorbeeld de kans door de kat gepakt te worden vergroot met 10% door die waarschuwing, maar de kans gepakt te worden van 5 broertjes en zusjes met 20% verkleint dan is hij statistisch gezien gewoon meer genen in veiligheid aan het brengen.

Hij zou sterven voor 2 broers, 4 neven of 8 achterneven.

Hoe groter het verwantschap des te groter is de bereidheid het leven te wagen voor een bepaald persoon.

Zo gaat het dus ook in mensenwereld. Daarom blijf je altijd zo gehecht aan je familie, en daarom doen je ouders zo hun best je op te voeden (succevol genen doorgeven!)

Sociaal gedraag in een samenleving is ook zo te verklaren. Je zou bijvoorbeeld zeggen dat een vogel die in een groep woont en niet aan de waarschuwingslok meedoet beter af is: Hij is een profiteur. Hij heeft dus wel voordeel dat anderen waarschuwen maar zelf wil hij geen risco lopen. Zulke vogels worden uitgesloten van de groep en verliezen de voordelen van het in een groep leven.

Zo ook bij mensen. Wij hebben bepaalde sociale waarden. En wanneer mensen zich gedragen als een profiteur dan hebben wij een systeem dat zo'n persoon wordt uitgesloten. Dmv gevangenisstraf etc.

elessar: een mens heeft verstand, waardoor hij gedrag zelf kan verzinnen, en gedrag is over de hele wereld anders door cultuur enzo. Cultuur (waarvoor taal immers nodig is) bestaat nog niet lang genoeg om echt geevolueerd te zijn.

Dat proces van sociaal gedrag is al begonnen bij onze voorlopers die in groepen leefden. En je kan zeggen wat je wil, maar globaal gezien leven mensen allemaal ongeveer hetzelfde. We kennen allemaal sociale voorzieningen, hebben overal ter wereld familiebanden, en hebben ook overal gevangenissen of iets dergelijks.

[Verwijderd]

sociaalgedrag overerfelijk?

nee, denk het niet.
naar mijn idee zijn er twee soorten evolutie;
evolutie via genen (biologische eigenschappen) en sociale evolutie.
de eerste verloopt erg langzaam. dat is de informatie die doorgegeven wordt via de genen. hierbij speelt natuurlijke selectie een grote rol.
sociale evolutie is niet overerfelijk. ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat een geadobteerd kind bijvoorbeeld OOK weinig geld zal gaan verdienen. sociale evolutie vindt plaats via communicatie op alle mogelijke vlakken. sociaal gedrag wordt oook gebaseerd op de groep mensen waarmee deze persoon omgaat.
Natuurlijk is het logisch dat een persoon (een dee van) het gedrag van bijvoorbeeld ouders overneemt, en wellicht hierdoor minder drang zal ondervinden om zaken anders te doen.
helaas kan ik op dit moment geen overduidelijke voorbeelden verzinnen (bier he ) maar ik hoop dat mijn statement wel duidelijk is.

offtopic:
laatst stond er overigens een artikel in het AD dat armoede erfelijk was. Was dit artikel aanleiding voor jullie discussie?

[Verwijderd]

flamez

offtopic:
nah zeg is cap. proton ineens een meissie

ehhh...

ik volg je even niet geloof ik...

Apoc2

Zo gaat het dus ook in mensenwereld. Daarom blijf je altijd zo gehecht aan je familie, en daarom doen je ouders zo hun best je op te voeden (succevol genen doorgeven!)

dat ontken ik dus. Dit was misschien ooit de reden dat mensen in familie(stam)verband zijn gaan leven, maar nu is er bij mensen niet meer zoiets als aangeboren gedrag... Daarvoor is cultuur in de plaats gekomen.

Dat proces van sociaal gedrag is al begonnen bij onze voorlopers die in groepen leefden. En je kan zeggen wat je wil, maar globaal gezien leven mensen allemaal ongeveer hetzelfde. We kennen allemaal sociale voorzieningen, hebben overal ter wereld familiebanden, en hebben ook overal gevangenissen of iets dergelijks.

maar leven wij dan nu nog hetzelfde als onze voorouders? Dat mensen over de hele wereld hetzelfde leven is niet waar, al wordt het door massacommunicatie wel steeds meer waar.

dwarf_

Er is zeker een verschil tussen biologische en sociale evolutie, maar ik denk toch niet dat je sociale evolutie nog onder evolutie kan plaatsen. Omdat het niet overerfelijk is, is er geen cumulatieve survival of the fittest. En dus geen evolutie van de individuen.
Het is wel evolutie als je uitgaat van de ideeen zelf. Die evolueren wel degelijk binnen een populatie.

offtopic:
laatst stond er overigens een artikel in het AD dat armoede erfelijk was. Was dit artikel aanleiding voor jullie discussie?

lees nooit AD eigenlijk. de aanleiding was het in ieder geval niet. Zulke discussies ontstaan nou eenmaal gewoon...

[Verwijderd]

captain proton

dat ontken ik dus. Dit was misschien ooit de reden dat mensen in familie(stam)verband zijn gaan leven, maar nu is er bij mensen niet meer zoiets als aangeboren gedrag... Daarvoor is cultuur in de plaats gekomen.

De basis voor gedrag is nog net zo erfelijk als bij de eerste mensen. Cultuur kan gedrag slechts tot op zekere hoogte sturen, nooit helemaal.

maar leven wij dan nu nog hetzelfde als onze voorouders? Dat mensen over de hele wereld hetzelfde leven is niet waar, al wordt het door massacommunicatie wel steeds meer waar.

Ik geloof dat hier iets van miscommunicatie is. Het gaat er niet om dat alle mensen precies hetzelfde leven, er zijn grote culturele verschillen, maar ondanks dat zijn er toch steeds een soort grondpatronen te ontdekken, die wel overal hetzelfde zijn.

dwarf_

ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat een geadopteerd kind bijvoorbeeld OOK weinig geld zal gaan verdienen.

Dit heeft niet veel met sociale evolutie te maken, het hangt gewoon van de plaats in omgeving af of iemand uberhaupt wat geld kan gaan verdienen. Niet met gedrag.

edit:
foutje..

[Verwijderd]

cap. proton

Flamez ehhh...
ik volg je even niet geloof ik...

nah ik bedoel dus dit..

Op zaterdag 02 december 2000 00:29 schreef Captain Proton het volgende:
Als openingspost geef ik een icq-discussie tussen el marcianito (pippi)en mij (elessar).

leg dat maar eens uit

[Verwijderd]

Flamez

Heb jij "the lord of the rings" ooit gelezen? Elessar is de naam waaronder Aragorn tot koning werd gekroond...

[Superbeagle]

Ik ben van mening dat wij mensen als soort egoistisch zijn. Het enige wat wij gemeen hebben met alle andere soorten is het streven naar voortbestaan van de eigen soort en in het bijzonder als individu voor de eigen genen.

Altruisme is, binnen een soort, een middel tot dat doel. Het gaat er uiteindelijk om de eigen soort. Altruisme komt, denk ik, niet voor tussen de verschillende soorten.

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 december 2000 16:01 schreef Captain Proton het volgende:
Flamez

Heb jij "the lord of the rings" ooit gelezen? Elessar is de naam waaronder Aragorn tot koning werd gekroond...

Elessar is ook iemand hier op GoT, een meissie wel te verstaan. Denk dat er daaromk wat verwarring was...

[Verwijderd]

Elessar is ook iemand hier op GoT, een meissie wel te verstaan. Denk dat er daaromk wat verwarring was...

aha...
nog niet de eer gehad om die andere elessar te ontmoeten. Had ik trouwens wel kunnen weten... Toen ik probeerde te registreren (alweer een tijdje terug) gaf GoT aan dat de naam "elessar" al bezet was. Daarom is het nu Captain Proton.
effe niet aan gedacht

Maar nee, elessar is dus niet een soort alter ego van mij hier op het forum, maar alleen een icq nickname.
Er zijn honderden elessar's op icq denk ik

[Verwijderd]

el marcianito

De basis voor gedrag is nog net zo erfelijk als bij de eerste mensen. Cultuur kan gedrag slechts tot op zekere hoogte sturen, nooit helemaal.

cultuur vervangt overerfelijk gedrag. al is de relatie niet zo rechtstreeks. het gaat meer zo:

Op een gegeven moment ontstaat intelligentie. langzamerhand weliswaar, maar het ontstaat wel... En wanneer mensen steeds meer beginnen te denken, worden ze steeds minder afhankelijk van FAP's en andere vormen van overerfelijk gedrag.

Deze trend kan je al in de dierenwereld zien: een gemiddelde kwal heeft veel meer FAP's en andere vormen van primitief, eenvoudig gedrag dan bijvoorbeeld een vogel. En een chimpansee heeft er weer veel minder.
Tegelijkertijd zie je dat parallel daaraan inventiviteit toeneemt. Een vogel (om flauwe grappen te voorkomen: dit is een bananenetende loopvogel ) zal niet op het idee komen om blokken op te stapelen om bij een banaan te komen die aan het dak hangt, voor een chimpansee is dit geen enkel probleem. Die verzint zoiets wel... Ook al heeft geen enkele van zijn voorouders ooit blokken opgestapeld en heeft het geen enkel evolutionair voordeel om blokken op te stapelen.

De mens is de intelligentste diersoort, en hij heeft iets wat we taal noemen: het vermogen om abstracte dingen uit te leggen aan anderen. Ideeën en gedrag worden bij de mens overgedragen via taal, en deze ideeen overrulen de nog aanwezige genen compleet. Verder heeft de mens ook zo goed als geen FAP's en andere van dit soort vormen van primitief gedrag.

Ik geloof dat hier iets van miscommunicatie is. Het gaat er niet om dat alle mensen precies hetzelfde leven, er zijn grote culturele verschillen, maar ondanks dat zijn er toch steeds een soort grondpatronen te ontdekken, die wel overal hetzelfde zijn.

Zijn deze overerfelijk, of een gevolg van ervaring en communicatie? ervaring kan een mens namelijk ook overdragen, maar dat betekent nog niet dat dat gedrag dan ook in de genen zit...

[Verwijderd]

Captain Proton:

Zijn deze overerfelijk, of een gevolg van ervaring en communicatie? ervaring kan een mens namelijk ook overdragen, maar dat betekent nog niet dat dat gedrag dan ook in de genen zit...

Ik zeg hier toch niet dát het in de genen zit?? IK zeg alleen dat er grondpatronen te ontdekken zijn.

Tegelijkertijd zie je dat parallel daaraan inventiviteit toeneemt. Een vogel (om flauwe grappen te voorkomen: dit is een bananenetende loopvogel ) zal niet op het idee komen om blokken op te stapelen om bij een banaan te komen die aan het dak hangt, voor een chimpansee is dit geen enkel probleem. Die verzint zoiets wel... Ook al heeft geen enkele van zijn voorouders ooit blokken opgestapeld en heeft het geen enkel evolutionair voordeel om blokken op te stapelen.

Er is nog wel een reden waarom die vogel er nooit op zal komen: hoe moet een loopvogel in godsnaam blokken stapelen? Een chimpansee kan het wel, die is er lichamelijk op gebouwd (ik beweer hier verder niet dat een chimpansee speciaal zo is om blokken te kunnen stapelen, maar met zijn lichaamsbouw is hij iig wel in staat om het te doen) En dan vraag ik me ook af hoe die loopvogel erop zou klimmen. Het is niet zo verwonderlijk dat je loopvogel niet met een oplossing komt, die hij het vervolgens lichamelijk niet eens uit kan voeren.

Deze trend kan je al in de dierenwereld zien: een gemiddelde kwal heeft veel meer FAP's en andere vormen van primitief, eenvoudig gedrag dan bijvoorbeeld een vogel. En een chimpansee heeft er weer veel minder.

Een mens heeft dan wel nauwelijks FAP’s meer, maar dat wil nog niet zeggen dat er bij menselijk gedrag geen genen betrokken zijn. Onze genen bepalen wat de mogelijkheden zijn. Dát we een taal kunnen leren, dát we na kunnen denken over ons bestaan, dát we normen en waarden kunnen bevatten enz. Als een mens het genoom van een kwal had (afgezien van het feit dat het dan een kwal zou zijn) had hij deze mogelijkheden niet.

Op een gegeven moment ontstaat intelligentie. langzamerhand weliswaar, maar het ontstaat wel... En wanneer mensen steeds meer beginnen te denken, worden ze steeds minder afhankelijk van FAP's en andere vormen van overerfelijk gedrag.

Intelligentie zoals wij het omschrijven wordt in verband gebracht met complexiteit. Ons gedrag is veel complexer dan gedrag op basis van oa FAP’s. Maar om ons gedrag uit te kunnen voeren hebben we wel (de erfelijke aanleg voor) deze complexiteit nodig.

[Verwijderd]

Ik zeg hier toch niet dát het in de genen zit?? IK zeg alleen dat er grondpatronen te ontdekken zijn.

mooi...
dan zijn we het daarover eens.
Enige is wel, dat als het overerfelijk is, (wat wel moet als het door evolutie ontstaan zou zijn) dat het dan wel in de genen MOET zitten.
Dus als het niet in de genen zit, kan het ook niet door evolutie (op de biologische manier) ontstaan zijn.

Er is nog wel een reden waarom die vogel er nooit op zal komen: hoe moet een loopvogel in godsnaam blokken stapelen? Een chimpansee kan het wel, die is er lichamelijk op gebouwd (ik beweer hier verder niet dat een chimpansee speciaal zo is om blokken te kunnen stapelen, maar met zijn lichaamsbouw is hij iig wel in staat om het te doen) En dan vraag ik me ook af hoe die loopvogel erop zou klimmen. Het is niet zo verwonderlijk dat je loopvogel niet met een oplossing komt, die hij het vervolgens lichamelijk niet eens uit kan voeren.

OK, OK. aan ieder blok zit een lintje waaraan ie het kan oppakken, en verder zijn er ook geen lichamelijke bezwaren. Een bananen etende superloopvogel dus. Maar nog steeds kan ie het gewoon niet verzinnen...
Dit verandert verder weinig aan mijn argument.

Een mens heeft dan wel nauwelijks FAP’s meer, maar dat wil nog niet zeggen dat er bij menselijk gedrag geen genen betrokken zijn. Onze genen bepalen wat de mogelijkheden zijn. Dát we een taal kunnen leren, dát we na kunnen denken over ons bestaan, dát we normen en waarden kunnen bevatten enz. Als een mens het genoom van een kwal had (afgezien van het feit dat het dan een kwal zou zijn) had hij deze mogelijkheden niet.

PRECIES.
Onze genen bepalen wat de mogelijkheden zijn. Maar omdat we verstand hebben en taal en cultuur, zijn die mogelijkheden eindeloos.
De genen bepalen dus niet welk gedrag wij uitvoeren. Die functie is overgenomen door het verstand.

Intelligentie zoals wij het omschrijven wordt in verband gebracht met complexiteit. Ons gedrag is veel complexer dan gedrag op basis van oa FAP’s. Maar om ons gedrag uit te kunnen voeren hebben we wel (de erfelijke aanleg voor) deze complexiteit nodig.

maar het gedrag is dus niet meer gebaseerd op de genen, alleen het verstand is dat. En daarbinnen zijn de mogelijkheden eindeloos (hoogtens beperkt door technische onmogelijkheden)

[Diadem]

pippi: ik heb gewoon niet zo'n gigantisch positieve kijk op de wereld. mijn overtuiging: de hele wereld is zwaar verrot, alles wordt vanuit asociale/egoistische redeneringen gedaan.

Nooit geweten dat jij zo'n negatieve kijk op de wereld had zeg. Daar moeten we wat aan doen

Ik ben het er dan ook niet mee eens. Misschien is alles onderbewust wel eigenbelang, maar dat maakt toch niet uit? Zolang jij, uit eigenbelang, goede dingen doet, dan is het toch mooi?

Maar wat je hier doet is aannemen dat sociaal gedrag overerfelijk is. En ik geloof niet dat gedrag bij mensen overerfelijk is

* Slaat steil achterover terwijl z'n ogen uit z'n oogkassen knallen.

Nooit gedacht dat jij hier op dit onderwerp aan mijn kant zou staan.

[Sebastian]

Vraagje:

Sommigen van jullie zullen dus nooit hun leven geven voor een ander? Alle verhalen die ik heb gehoord over mensen die hun leven gaven voor een ander zijn niet waar?

Want wat zou er voor eigenbelang meespelen wanneer je je in je hoofd zou laten schieten, om je gezin te sparen (zomaar even een voorbeeldje).

[Verwijderd]

* Slaat steil achterover terwijl z'n ogen uit z'n oogkassen knallen.

Nooit gedacht dat jij hier op dit onderwerp aan mijn kant zou staan.

waarom niet???

[blouweKip]

Ik ben abslouut van mening dat aan iedere menselijke handeling een egoistische behoeftebevrediging ten grondslag ligt.
Eigenbelang is dus de enige (uiteindelijke) motivatie

Het negatieve egoisme van tegenwoordig is eerder het bevredigen van behoeften ten koste van anderen, maar gewoon egoisme hoeft, als drijvende motivatie, echt niet negatief te zijn....

Als er hier mensen zijn die een goed voorbeeld kunnen geven van iemand die iets zonder eigenbelang doet nodig ik ze hierbij uit

Maar wat je hier doet is aannemen dat sociaal gedrag overerfelijk is. En ik geloof niet dat gedrag bij mensen overerfelijk is

Ik denk zeker wel dat sociaal gedrag genetisch bepaald is, angezien sociaal gedrag door de eeuwen heen voor overleving zorgde (nu misschien minder, maar nog steeds van belang)
Gedrag is misschien niet direct overerfbaar, maar de erfenis via de genen van je ouders beinvloed zeker je sociale gedrag (niet als enige factor, maar wel een belangrijke)

[Sebastian]

Als er hier mensen zijn die een goed voorbeeld kunnen geven van iemand die iets zonder eigenbelang doet nodig ik ze hierbij uit

Lees mijn reply.

[blouweKip]

Want wat zou er voor eigenbelang meespelen wanneer je je in je hoofd zou laten schieten, om je gezin te sparen (zomaar even een voorbeeldje).

De motivatie daarvoor is puur egoistisch, je voelt je namelijk goed als je iets doet voor een ander (zelfopoffering) en je zult anders een minder goed leven hebben (afhankelijk van je behoefte aan het gezelschap van je gezin), dus je maakt op dat moment een egoistische afweging dat dood gaan in deze situatie meer behoeftebevrediging geeft dan doorleven terwijl je gezin dood is...

Egoisme is ook niet slecht, negatief-egoisme(ten koste van anderen je behoefte bevredigen) is m.i. slecht

[Sebastian]

Mmmmmm, zo had ik het nog niet bekeken, daar heb je gelijk in.

En idd: Zolang je geen andere mensen ermee kwetst is er niks mis met deze vorm van egoisme

[Verwijderd]

[Lord Daemon]

Het is ongetwijfeld het geval dat egoisme genetisch voorgeselecteerd is in de evolutie. Maar ik zie daarin geen enkele reden om aan te nemen dat alles, of zelfs het meeste, wat een mens doet op eigenbelang berust. De mens is een extreem gecompliceerd organisme, wiens mentale processen hem toe staan om vele karaktertrekken, zo hij dat wil, to 'ontstijgen'. Als ik dat wil, dan kan ik gemakkelijk mijn hang naar eigenbelang onderdrukken en mij altruistisch gedragen. In feite is de vergroting van het totale geluk in de wereld naar mijn mening ook het doel dat een mens aan zijn leven zou moeten stellen, dit komt dus neer op een vermenging van altruisme en egoisme met het grootst mogelijke netto resultaat. (Of ik dit ideaal ook in de praktijk kan brengen is natuurlijk een heel andere vraag, en zeker geen die ik nu al bevestigend zou willen beantwoorden. Maar een mens doet zijn best.) Hoewel bepaalde vormen van altruisme dus niet evolutie-technisch voordeel behoeven te leveren kunnen zij toch voorkomen onder de menselijke, en in mindere mate ook ondere andere, soort(en).

pippi: het goede en het slechte worden door de maatschappij bepaald. wie zich aan het goede houdt, is daarmee in het voordeel, omdat hij door de maatschappij positiever bekeken wordt. het goede valt vaak min of meer samen met wat goed is om de samenleving in stand te houden.

elessar: klopt ja...
het slechte wodt immers bestraft...

pippi: maar het slechte is dus niet slecht omdat het slecht is, maar omdat het als slecht bestempeld wordt

elessar: ja...
of je moet even een god aannemen die zegt wat goed en slecht is.

Hier ben ik het radicaal mee oneens. Mijn definitie van goed en slecht (maar Diadem is het er niet mee eens ) houdt is dat die acties goed zijn die het totale geluk nu en in de toekomst verhogen goed zijn, en die acties die het totale geluk nu en in de toekomst verlagen slecht zijn. Hier zit noch maatschappij noch God in, en ik concludeer dat goed en slecht best zonder deze twee gedefinieerd kunnen worden.

Lord Daemon

[blouweKip]

Als ik dat wil, dan kan ik gemakkelijk mijn hang naar eigenbelang onderdrukken en mij altruistisch gedragen.

Tja, waar wordt de wil door gestuurd? door eigenbelang.
Het onvermogen het eigenbelang duidelijk aan te wijzen wil niet zeggen dat het niet de uiteindelijke motivatie is.
Een mens zal nooit iets doen waar hij/zij geen behoeftebevrediging van verwacht, het je niet bewust zijn van die diepere motivatie is verder niet relevant

In feite is de vergroting van het totale geluk in de wereld naar mijn mening ook het doel dat een mens aan zijn leven zou moeten stellen

Vind ik zelf ook nastrevenswaardig, maar ik denk dat mensen dit pas zullen volgen als ze er als dan niet bewust een behoefte mee bevredigen (eigenbelang dus)

[Lord Daemon]

Tja, waar wordt de wil door gestuurd? door eigenbelang.

Neen. Eigenbelang stuurt (is, beter gezegd) de wil gedeeltelijk. Het gaat veel te ver om te zeggen dat eigenbelng alles bestuurt. De menselijke hersenen zijn zo ontzettend complex, dat kan je nooit allemaal herleiden tot een begrip als eigenbelang.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Lord Daemon

Hier ben ik het radicaal mee oneens. Mijn definitie van goed en slecht (maar Diadem is het er niet mee eens ) houdt is dat die acties goed zijn die het totale geluk nu en in de toekomst verhogen goed zijn, en die acties die het totale geluk nu en in de toekomst verlagen slecht zijn

Hoe bepaal je het totale geluk en hoe weet je of dat toeneemt of afneemt? Het lijkt me erg moeilijk om aan iets subjectiefs als geluk een waarde toe te kennen.

Als ik dat wil, dan kan ik gemakkelijk mijn hang naar eigenbelang onderdrukken en mij altruistisch gedragen.

altruisme is ook een vorm van eigenbelang. In elk geval, het gedrag wat als altruisme omschreven wordt. Life:

True altruism does not exist

ik ga nog wel verder met de uitleg, maar ik moet nu weg.(naja, tot morgen middag op z'n vroegst)

[Morgoth]

grr, ik zou me heel graag willen mengen in deze discussie maar op een of andere manier heb ik telkens niets zinnigs toetevoegen

Zoals nu dus... maar dan weten jullie waarom ik niet mee doe met deze discussie

[Verwijderd]

el marcianito:

het je het leven weet terug gekregen?
nieuwschierig...

verder vind ik die definitie van LD ook een beetje onwerkzaam, tenzij je het totale geluk definieert als de som van het geluk van alle individuen. Blijft de vraag natuurlijk hoe je het geluk van 1 individu meet...

[blouweKip]

De menselijke hersenen zijn zo ontzettend complex,
dat kan je nooit allemaal herleiden tot een begrip als eigenbelang.

Ik vind het een beetje onzinnig om meteen de stelling te verwerpen op basis van de complexiteit van de hersenen
Veel complexe zaken geven vaak op een abstracter niveau een beter overzicht.
Het enige wat denk ik het verband tussen eigenbelang en actie kan vertroebelen is een onjuiste bewuste of onbewuste vaststelling van het eigenbelang ergens in, mede door gebrekkige informatie, daardoor is het misschien niet altijd even makkelijk om de motivatie helder vast te stellen, maar ik denk dat zo'n discrepantie tussen werkelijkheid en de eigen (onbewuste) inschatting van de mogelijkheden tot behoeftebevrediging zich meestal vanzelf oplost (weer naar een evenwicht gaat)

Voor het vast stellen dat iedere actie berust op een behoeftebevrediging is het niet nodig om het hele complexe systeem eromheen te begrijpen.

True altruism does not exist

Hier kan ik me dan ook in vinden

[Diadem]

el_marcianito:

Hohoho! Dit valt me toch van je tegen! Je laat een belangrijk stuk van de quote zomaar eventjes weg. Nu staat er wel even heel iets anders dan wat zij zeggen.

De gehele quote luidt:

True altruism does not exist, exept perhaps in humans

Ik ben het op zich met je eens dat echt altruisme niet bestaat, maar om dat nu met foutieve quotes te gaan staven gaat mij toch wat te ver.

En verder ben ik het dus, zoals al vermeld, ook niet eens met de definitie van LD. En ik ben blij dat ik niet de enige ben. Dat betekent echter niet dat ik het niet met zijn punt eens ben. Ook volgens mijn definitie kunnen goed en kwaad onafhankelijk gedefinieerd worden. Goed en Kwaad zijn mijns inziens relatieve begrippen, en dat volgt ook uit LD's definitie (immers, een andere maatschappij wordt van andere dingen gelukkig, en geeft dus andere invullingen van wat Goed en wat Kwaad is). Dus in zovere ben ik het met zijn definitie eens.

[Lord Daemon]

Ik vind het een beetje onzinnig om meteen de stelling te verwerpen op basis van de complexiteit van de hersenen.

Ok, laat ik het anders zeggen: Geef mij eens 1 goede reden om aan te nemen dat de gehele complexiteit van de menselijke geest terug te leiden is op 'eigenbelang'.

LD

[Verwijderd]

Diadem

Hohoho! Dit valt me toch van je tegen! Je laat een belangrijk stuk van de quote zomaar eventjes weg. Nu staat er wel even heel iets anders dan wat zij zeggen.

Deze had ik al verwacht, en ik wilde het er ook bij gaan zetten (geen gelul) maar ik zei dus al dat ik heel snel weg moest. En er moest toch wel wat uitleg bij. Maar toch goed dat je het zegt.
Het vervolg van het verhaal:

true altruism does not exist, except perhaps in humans

Wat ze hier in life mee bedoelen is dat het gedrag wat altruisme genoemd wordt, (in elk geval in dieren dus) wel degelijk evolutionair voordeel oplevert voor het individu dat het uitvoert. Bijvoorbeeld doordat ze door hun naaste verwanten te redden, met wie ze een voor een vrij groot deel hetzelfde dna delen, de kans dat deze genen in volgende generaties voorkomen vergroten. Of ze zorgen er door anderen te helpen voor dat ze ook hulp kunnen verwachten als ze die nodig hebben en daarmee hun eigen overlevingskansen vergroten.
Dan moet ik nu dus met de uitleg komen waarom ik het niet met het laatste deel eens ben. Er staat dan al perhaps bij in de quote, maar ik ben van mening dat het er net zo goed niet kan staan, dat het voor mensen precies hetzelfde geldt als voor dieren.
Ten eerste zijn mensen ook maar dieren, het is een illusie dat we iets bijzonders zijn.
Echt altruistisch gedrag is nadelig voor degene die het uitvoert. Het levert hem geen enkel voordeel op. Maar (quasi)altruistisch gedrag levert toch al snel wat op. Het voordeel van het helpen van familie gaat voor mensen net zo sterk op als voor dieren. En hetzelfde geldt voor het helpen van soortgenoten met de bedoeling dat die jou dan later ook weer zullen helpen.
Maar ook ander gedrag levert al heel snel wat op. Als je iemand helpt die op het eerste gezicht niet in staat lijkt om jou later weer te helpen, levert het je toch goede kritieken op, positieve kritiek is goed voor je positie in de groep en vergroot daarmee je kansen om je succesvol voor te planten en verkleint je kansen om door vijandig gezinde soortgenoten geschaad te worden. Heel veel van zulk soort voorbeelden versterken je positie in de groep, en een gunstige positie is bij mensen behoorlijk nuttig.
Nog een klein voorbeeldje: geld over maken naar een goed doel. Het lijkt op zich volkomen nutteloos en alleen maar nadelig voor de donateur, maar dit is toch niet zo. Wie regelmatig geld doneert wordt als socialer gezien dan iemand die het nooit doet (aangenomen dat deze personen zich verder even sociaal gedragen, hoe je dat verder ook moet bepalen) Dit zorgt weer voor een goede naam en versterkt daarmee de kansen in de groep.

Lord Daemon

Ok, laat ik het anders zeggen: Geef mij eens 1 goede reden om aan te nemen dat de gehele complexiteit van de menselijke geest terug te leiden is op 'eigenbelang'.

Hoe complexer een organisme en zijn gedrag in elkaar zitten, hoe moeilijker het wordt, omdat er steeds meer stappen nodig zijn om op eigenbelang terug te komen, maar dat wil nog niet zeggen er geen eigenbelang achter steekt.

Captain Proton

heb je het leven weer terug gekregen?
nieuwschierig...

nee, helaas niet
Blauwekip

maar ik denk dat zo'n discrepantie tussen werkelijkheid en de eigen (onbewuste) inschatting van de mogelijkheden tot behoeftebevrediging zich meestal vanzelf oplost (weer naar een evenwicht gaat)

dit volg ik even niet meer..
kan me wel vinden in de rest van je verhaal.

[Verwijderd]

el marcianito

Ten eerste zijn mensen ook maar dieren, het is een illusie dat we iets bijzonders zijn.

iets superbijzonders niet nee... Maar er is wel een verschil tussen een mens en een dier: taal. En dat heeft weer invloed op het gedrag...

Iemand die zijn leven geeft voor een idee (denk aan socrates), is die bezig met eigenbelang of niet?

[blouweKip]

Ok, laat ik het anders zeggen: Geef mij eens 1 goede reden om aan te nemen dat de gehele complexiteit van de menselijke geest terug te leiden is op 'eigenbelang'.

Ik ga ervan uit dat er in ieder geval aan te tonen is dat een aanwijsbare keuze ergens voor (al is het onderdeel van een deelproces)
terug te voeren is op behoeftebevrediging en dus eigenbelang.
De complexiteit van de hersenen maakt het alleen moeilijker om het vertaal-proces(van core-behoefte naar uitvoering van handelingen die op bevrediging daarvan zijn gericht) te ontleden.

De reden dat ik denk dat alle motivatie eigenbelang-"driven" is, is puur gebaseerd op ervaring(deductie) en logisch redeneren....

[Superbeagle]

Ik heb hier een voorbeeldje van altruisme.

Stel je loopt als voorbijganger toevallig langs een brandend huis. En je hoort dat er nog huisdieren in het huis aanwezig zijn. Je gaat het huis binnen, redt de huisdieren maar laat daarbij het leven.

Je bent geen familie van de slachtoffers. En ook geen brandweerman.

Ik zie hier geen eigenbelang in. Iemand wel?

[Verwijderd]

Altruisme is gedeeltelijk cultureel bepaald, en gedeeltelijk erfelijk.

Het voorbeeld hierboven van het redden van die kat zorgt er in eerste instantie voor dat de persoon in kwestie zijn eigen leven alleen maar in gevaar brengt zonder dat hij daardoor daadwerkelijk er zelf veel beter van wordt. Daarom zou ook niet iedereen naar binnen gaan om die katten te redden.

Maar stel nu dat er zijn eigen kinderen binnen in at brandende huis hadden gezeten. Dan zou vrijwel iedereen naar binnen gaan! Waarom dan wel? Dit komt omdat het belangrijk is dat een ouder zijn eigen nakomelingen in leven weet te houden. Wanneer deze namelijk sterven dan zullen er geen genen worden doorgegeven en sterf hij als het ware uit.

Mensen met verkeerde genen die niet veel zorg om hun kinderen hebben worden zo evolutionair vanzelf weggeselecteerd. En na verloop van miljoenen jaren is zo de zgn broedzorg bij zoogdieren ontstaan.

Niet alle organismen hebben broedzorg. Zij hebben dit probleem anders opgelost. Zij leggen bv 3000 eieren en kijken er niet meer naar om. Omdat er zoveel nakomelingen zijn weten er altijd wel een paar te overleven. Als er nou een mutatie in zo'n organisme plaatvindt waardoor hij nog maar een paar eieren zou leggen dan zal hij waarschijnlijk weinig of gen nakomelingen krijgen en zo worden zijn genen weer weggeselecteerd. Als hij daarentegen juist meer eieren zou gaan leggen dan heeft hij een grotere kans op nageslacht en zullen zijn genen meer verspreid worden.

[blouweKip]

Stel je loopt als voorbijganger toevallig langs een brandend huis. En je hoort dat er nog huisdieren in het huis aanwezig zijn. Je gaat het huis binnen, redt de huisdieren maar laat daarbij het leven.

makkelijk, als hij die dieren niet redt krijgt hij last van zn geweten (geweten is bij iedereen anders en wordt mede gevormd door cultuur/milieu) en als hij ze wel redt weet hij dat hij zich goed zal voelen,
dus gaat hij naar binnen na het maken van een afweging over zijn kans die dieren te redden en ook zichzelf, dat hij die kans niet juist inschat en dood gaat doet niets af aan eigenbelang als grond voor de actie.

[Lord Daemon]

De reden dat ik denk dat alle motivatie eigenbelang-"driven" is, is puur gebaseerd op ervaring(deductie) en logisch redeneren....

Ik geloof er niets van. Je kan misschien zeggen dat VEEL acties die mensen ondernemen gedreven zijn door eigenbelang, maar het is <i>principieel onmogelijk</i> om aan te toenen dat ALLE acties die mensen ondernemen dat zijn.

Handel ik uit eigenbelang wanneer ik jou probeer uit te leggen dat jij foute theorieen koestert? Handelden Socrates, Jezus of Bruno uit eigenbelang toen ze hun leven opofferden voor hun ideeen?

Het punt is dat jij moet bewijzen dat iedere actie gebaseerd is op eigenbelang. Dit kan je alleen maar doen door iedere actie te nemen en aan te tonen dat deze gebaseerd is op eigenbelang. Als je aannemelijk wil maken dat iedere actie gebaseerd is op eigenbelang moet je laten zien dat veel acteis dat zijn en dat alle tegenvoorbeelden dat niet zijn. Veel plezier met deze opgave.

Lord Daemon

[Verwijderd]

LD: hoe heb je dat gedaan???

html code in je berichtje die blijft staan bedoel ik...

[Lord Daemon]

Uh, beats me? Geen idee.. was niet de bedoeling... posten op een moment dat de Tweakers-computer half down was of zo?

LD

[Verwijderd]

Ik ben het met blouwe kip eens dat de mens zijn gedrag altijd terug te voeren is op eigenbelang. In de besluitvorming van een mens zit onherroepelijk de koppeling met het "ik". Er zijn namelijk mensen die een aandoening hebben aan het "ik" deel in de hersenen en die kunnen _geen_ besluiten meer nemen die voordelig voor hunzelf zijn. Logisch beredeneren kunnen ze nog wel, maar hun eigen plaats voor het "ik" in die beredenering is er niet meer. Er moet dus een daadwerkelijke plaats voor de bedenker zijn "ik" in zijn beredeneringen zijn. Want als deze er niet is, dan kan zo'n persoon persoon niet overleven. Deze persoon kan niet meer voor zichzelf kiezen.

Misschien neemt de culturele evolutie langzamerhand deze gedachten over naar een "wij" ipv een "ik" in deze gedachten. dat zou wel kunnen naar mij idee.
Maar dan nog gaat het om het voordeel wat de persoon die deze gedachten heeft bij deze gedachten.

Op woensdag 06 december 2000 15:46 schreef Lord Daemon het volgende:

Ik geloof er niets van. Je kan misschien zeggen dat VEEL acties die mensen ondernemen gedreven zijn door eigenbelang, maar het is principieel onmogelijk om aan te toenen dat ALLE acties die mensen ondernemen dat zijn.

dat klopt.

Handel ik uit eigenbelang wanneer ik jou probeer uit te leggen dat jij foute theorieen koestert? Handelden Socrates, Jezus of Bruno uit eigenbelang toen ze hun leven opofferden voor hun ideeen?

Ik ken alleen het verhaal van jezus goed genoeg om er over te oordelen helaas. En dat is te lang geleden en de bijbel te onbetrouwbaar om er een goed oordeel te kunnen geven. dus laat ik dat ook maar.

Misschien was voor deze peronen sterven voor hun ideeen wel de beste mogelijkheid omdat ze geen gezichtsverlies wilden ondergaan?
Daarnaast hebben ze een soort eeuwige roem gevonden door deze acties... dat is toch ook eigenbelang?

[Lord Daemon]

Ik ben het met blouwe kip eens dat de mens zijn gedrag altijd terug te voeren is op eigenbelang. In de besluitvorming van een mens zit onherroepelijk de koppeling met het "ik".

Als er een logisch verband tussen deze twee zinnen sit mis ik het. Natuurlijk heb je voor besluitvorming een 'ik'-symbool nodig (want een besluit to actie is een besluit dat JIJ iets gaat ondernemen), maar wat heeft dat met eigenbelang te maken? Eigenbelang speelt pas een rol wanneer je een actie onderneemt alleen maar om je eigen geluk/whatever te verhogen.

Lord Daemon

[blouweKip]

Ik geloof er niets van. Je kan misschien zeggen dat VEEL acties die mensen ondernemen gedreven zijn door eigenbelang, maar het is principieel onmogelijk om aan te toenen dat ALLE acties die mensen ondernemen dat zijn.

Ik denk dat al je een steekproefr neemt, waarbij je een flink aantal uiteenlopende gevallen gaat uitzoeken op eigenbelang dat je in 100% van de gevallen eigenbelang als motivatie zult vinden.

Eigenbelang speelt pas een rol wanneer je een actie onderneemt alleen maar om je eigen geluk/whatever te verhogen.

Nee, eigenbelang is meer dan dat, het is ook het voorkomen van ongeluk e.d.

Soms zijn acties ogenschijnlijk volledig in strijd met het eigenbelang, maar wanneer dat zo voorkomt is het vaak zo dat of: de behoeftebevrediging is er wel, maar moeilijk te ontdekken of over een langere periode, de actie was wel gericht op behoeftebevrediging maar had, door onkunde, niet het gewenste resultaat of wij kunnen ons de te bevredigen behoefte niet voorstellen als nastervenswaardig (bijv, bij dwangneurose)

Handel ik uit eigenbelang wanneer ik jou probeer uit te leggen dat jij foute theorieen koestert? Handelden Socrates, Jezus of Bruno uit eigenbelang toen ze hun leven opofferden voor hun ideeen?

Ja, dan handel jij uit eigenbelang, ten eerste omdat jij een andere theorie aanhangt dan mij, en dus bevredigd zou zijn wanneer jouw theorie dominant zou blijken, het proces kan misschien ingewikkeld zijn, maar toch uiteindelijk leiden naar de bevrediging van een behoefte, zonder de prikkel tot de bevrediging van een behoefte, hoe goed of slecht ook, zou de mens niets doen, zouden we bovendien al zijn uitgestorven.
Het eigenbelang is dus niet evolutionair gegroeid, maar wel het proces om de juiste actie te ondernemen bij het bevredigen van die behoefte (mate intelligentie/mogelijkheid tot leren)

Toch zou ik (om de discussie uit te breiden) ook de vraag eens om willen draaien: het is niet mogelijk te bewijzen dat er zoiets als puur altruisme bestaat.

[Lord Daemon]

Nee, eigenbelang is meer dan dat, het is ook het voorkomen van ongeluk e.d.

Voorkomen van ongeluk = verhogen van geluk.

Ja, dan handel jij uit eigenbelang, ten eerste omdat jij een andere theorie aanhangt dan mij, en dus bevredigd zou zijn wanneer jouw theorie dominant zou blijken, het proces kan misschien ingewikkeld zijn, maar toch uiteindelijk leiden naar de bevrediging van een behoefte.

En het is DUS principieel onmogelijk dat mijn actie GEDEELTELIJK is gebaseerd op iets dat niet eigenbelang is? Zou je mij dat alsjeblieft kunnen laten zien? Zou je dat alsjeblieft kunnen bewijzen? Het is niet genoeg om aan te tonen dat eigenbelang een factor is of zou kunnen zijn bij een actie: je moet aantonen dat eigenbelang ALTIJD de ENIGE factor is bij iedere actie. Dat wil je maar niet doen. Ik krijg als maar voorbeelden waarin eigenbalng mee zou kunnen spelen; maar dat is niet genoeg.

Toch zou ik (om de discussie uit te breiden) ook de vraag eens om willen draaien: het is niet mogelijk te bewijzen dat er zoiets als puur altruisme bestaat.

Dat klopt, evenmin als het mogelijk is om te bweijzen dat puur eigenbelang bestaat. Dus ik kies de logische optie, dat zowel altruisme als eigenbelang een rol spelen bij besluitsvorming. (En misschien zijn er nog wel miljoenen andere factoren, dat weet ik niet.)

LOrd DaemOn

[Verwijderd]

eigenbelang = het succesvol doorgeven van zo veel mogelijk genen, en heeft niets met levensvreugde te maken.

[Lord Daemon]

Apoc2, jouw definitie van eigenbelang slaat echt helemaal nergens op. Als ik jouw neerschiet om jouw geld af te pakken handel ik uit eigenbelang. Dat heeft echter niets met genen te maken.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Dat is het dus wel LD. Het enige dat voor jouw genen belangrijk is, is dat ze doorgegeven worden en zo veel mogelijk worden verpspreid.

Jouw genen moeten daar ook helemaal op ingesteld zijn anders dan "sterven ze gewoon uit".

Volgens jou definitie is het niet in jouw eigenbelang dat een moeder haar kind opvoedt en er alles voor over heeft. Ze kan immers beter op haar luie reet zitten en al het geld/tijd dat ze voor haar kind over zou hebben aan zichzelf spenderen.

Maar het feit dat ze zo veel om haar kinderen geeft komt omdat dat ingebouwd zit in haar genen. Ze heeft er alles voor over dat haar kinderen succesvol opgroeien.

Wanneer dit niet in haar genen ingebakken zou zitten zou ze haar kinderen verwaarlozen en wordt de kans dat ze overleven en zelf voortplanten kleiner. Met als gevolg dat die genen uit de roulatie gaan.

Kortom: Een organisme wordt als het ware gestuurd door zijn genen. En zijn genen "willen" alleen maar zo veel mogelijk verspreiden. Alleen het eigenbelang van de genen telt, en dat is verspreiden die zooi. Daarom zijn familiebanden ook zo sterk. Je genen zorgen ervoor dat je die mensen helpt omdat je genetisch verwant bent en zij dus drager zijn van een deel van jouw genen. En die genen moeten verpreid worden.

[Verwijderd]

Als dat neerschieten van mij er voor zorgt dat jij overleeft en dus een grotere kans hebt op vruchtbare nakomelingen dan is dat wel degelijk "eigenbelang volgens mijn definitie". En heeft dat dus alles met je genen te maken.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 december 2000 14:11 schreef Lord Daemon het volgende:

Als er een logisch verband tussen deze twee zinnen sit mis ik het. Natuurlijk heb je voor besluitvorming een 'ik'-symbool nodig (want een besluit to actie is een besluit dat JIJ iets gaat ondernemen), maar wat heeft dat met eigenbelang te maken?

Ok, besluitvorming en het "ik" gaan dus altijd zamen. hoe kan je dan besluiten nemen waar je zelf geen eigenbelang bij hebt?
Mijn besluiten kunnen gewoon niet genomen worden zonder dat ik _zelf_ het idee van heb dat het in mijn voordeel is.

Een extreem voorbeeld is zelfmoord; elke buitenstaander zal denken dat die persoon de slechtste beslissing heeft genomen die hij maar kon maken. maar die persoon zelf dacht er dus anders over; hij dacht dat een einde aan zijn leven maken het "beste" oplossing was.

iedereen doet wij hij/zij het beste vindt en deze gedachten is het "ik" gewoon niet weg te denken.

[Verwijderd]

apoc2>>

ik vind dat "door geven van genen" verhaal een beetje achterhaald. wat te denken van legio mensen die besluiten geen kinderen te maken? (ik vind nemen zo'n vreemde uitspraak )?

en die biologische band met mijn familie is echt de reden niet dat ik een hechte band heb met hen; ik heb het grootste deel van mijn leven met hen opgetrokken en _daarom_ heb ik er een hechte band mee. ik heb misschien nog wel een betere band met mijn beste vriend?! naja, daar durf ik nog geen uitspraken over te doen...

[Lord Daemon]

Apoc2, jouw definitie strookt niet met wat anderen onder eigenbelang verstaan. Daarom is het een slechte definitie. Een moeder die haar kind verzorgt doet dat uit eigenbelang wanneer zij dat doet om dat ze denkt zelf voordeel te behalen met het opvoeden van het kind (bijvoorbeeld plezier, gezelligheid, whatever) en uit altruisme wanneer ze het doet voor het voordeel van het kind.

iedereen doet wij hij/zij het beste vindt en deze gedachten is het "ik" gewoon niet weg te denken.

Inderdaad, het beste. Maar het beste is nog niet gelijk aan het beste voor mij. Laat ik een extreem voorbeeld geven.

Stel, je moet een keuze maken tussen het eten van twee pillen, een blauwe en een rode. Als je de blauwe eet zullen er 1000 mensen worden doodgemaakt, jij zal alles over deze situatie vergeten (je weet dus niet dat jij daar indirect verantwoordelijk voor was) en je wordt weer terug gezet in je eigen leven. Geen van de mensen die wordt doogemaakt ken jij. Als je de rode eet zul je over een periode van dagen langzaam worden doodgemarteld, maar er wordt verder niemand vermoord. Ook de rode pil ontneemt jou je herinneringen aan deze keuze, zodat je niet meer weet waarom je wordt doodgemarteld.

Wat kies je? Uit eigenbelang moet je de blauwe kiezen. Uit moraliteit of altruisme de rode. Ik vraag jou: zou iedereen altijd de blauwe kiezen? Keur jij het kiezen van de rode af?

Lord Daemon

[Verwijderd]

Dwarf >>>

De definitie van eigenbelang moet je biologisch zien. En niet maatschappelijk.

Natuurlijk kiezen sommige mensen ervoor om geen kinderen te nemen. Dit komt doordat wij door ons verstand soms andere afwegingen maken in de moderne maatschappij. Maar je zal apen of andere dieren er nooit voor zien kiezen om geen kinderen te nemen.

En dan nog, zelfs als we geen kinderen willen maar ze per ongeluk toch krijgen, dan worden deze in het algemeen met veel liefde verzorgt. --> Instinct.

En natuurlijk heb je ook een hechte band met je moeder omdat je er al je leven lang mee samen leeft. Maar waarom gaan geadopteerde kinderen dan op zoek naar hun biologische ouders. En waarom hebben die ouders zich altijd afgevraagd hoe het net hun geadopteerde kind gegaan is?

LD >>>

Dat vraagstuk van die pil is een hele leuke. Zelf stel ik mezelf ook dat soort hypotetiische vragen. Laatst op Fok was er een zelfde discussie. Of je bv je leven zou geven voor 5 onbekende mensen. En er was helemaal niemand die dat zou doen! (behalve ik). Bij 1000 mensen begonnen sommige te twijfelen. En dan werd je niet eens gemarteld.

Bij jou vraag haal je de kleuren een beetje door elkaar overigens. Ik denk dat ik zo op dit moment wel voor de marteling zou kiezen, wellicht heb ik dat net gedaan en wordt ik binnenkort wel gemarteld

Als er geen marteling aan te pas zou komen dan zou de keuze duidelijk zijn. Maar nu vind ik het toch moeilijk. Kun je van een mens verlangen dat hij zo'n groot offer brengt, nl het zich laten doodmartelen?

Zou jij als je een van die 1000 mensen was van die persoon verlangen dat hij voor jou zou sterven op die manier? Of zou je zegggen dat ie maar beter verder kon leven, dat hij een veel te groot offer moet brengen?

Nu kom ik trouwens op een leuk punt (ik ga helemaal offtopic). Als al die 1001 mensen gemiddeld evenveel nabestaanden hadden die allemaal evenveel zouden rouwen om die personen, en er is niemand die 2 bekenden tussen die 1001 heeft zitten....maakt het dan uit of er 1 of 1000 personen doodgaan?

Het zijn tenslotte allemaal individuen. Je kan hun leed niet zomaar optellen. En als er tegenover 1000 x een "beetje" leed één keer heel erg leed staat, dan denk ik dat 1 keer erg leed erger is. Het zijn tenslotte allemaal indivuduele belevingen. (Volg je me een beetje?)

[Verwijderd]

LD>>
je haalt idd de kleuren door elkaar... maar toch;
Ik weet ook niet wat ik zou kiezen. Het zou best wel eens op grootspraak kunnen uitdraaien als ik nu de meest "nette" keuze maak, en dat is voor de marteling dus.

Om die zelfde reden zou ik de mensen die voor de andere kleur kiezen niet veroordelen; aan onmenselijke keuzes wil ik geen goed of fout toekennen.

Er zullen overigens best wel mensen zijn die kiezen voor de "nette" optie. En nu is aan mij de beurt weer om hier enige vorm van eigen belang in te ontdekken... hmmz, moment...

shit, ik kan niks bedenken.
in dit uitznderlijke geval zal er dan geen eigenbelang mee spelen. k, je hebt gelijk LD. niet in ALLE besluiten speelt eigenbelang een rol.

-en nu moet toch ECHT weg...-

[Lord Daemon]

Ha! Ik heb Dwarf overtuigd Wat koel!

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ik ben het absoluut mee eens dat niet meer in alle beslissingen eigenbelang een rol speelt hoor. (overigens denk ik dat weinig mensen kiezen voor de marteling als ze eerlijk zijn).

Onze cultuur overruled gewoon bepaalde beslissingen. Maar veel zaken worden ook nog steeds gedreven door ons oerinstinct, zoals het moederinstinct. Dat er zuiver voor is om de genen zo successvol mogelijk door te geven.

[blouweKip]

Dat klopt, evenmin als het mogelijk is om te bweijzen dat puur eigenbelang bestaat. Dus ik kies de logische optie, dat zowel altruisme als eigenbelang een rol spelen bij besluitsvorming. (En misschien zijn er nog wel miljoenen andere factoren, dat weet ik niet.)

Ik kan idd nooit sluitend aantonen dat eigenbelang de enige grond voor alles is, maar het is iig in 100% van alle acties een verplicht onderdeel van de motivatie..

Dit is gewoon een kwestie van geloof, misschien vinden we ooit een andere grond-motivatie variabele, maar ik geloof er niet in zolang er geen aanwijzigen voor zijn, wetenschappelijk gezien houdt ik altijd alle opties open, dus als er zaken zijn die aanleiding zijn voor twijfel zou ik iig niet vasthouden aan juist weerlegde aannames.

" Dus ik kies de logische optie, dat zowel altruisme als eigenbelang een rol spelen[...]" vind ik niet de logische optie , we kunnen bijv. ook niet bewijzen dat god er niet is, maar dat wil nog niet zeggen dat ik maar automatisch in god geloof, omdat het misschien wel waar zou kunnen zijn..

[Verwijderd]

Op zondag 10 december 2000 14:04 schreef Lord Daemon het volgende:
Ha! Ik heb Dwarf overtuigd Wat koel!

Lord Daemon

koop een krat bier en vier het! eindelijk iets te vertellen op school

[blouweKip]

LD:

en uit altruisme wanneer ze het doet voor het voordeel van het kind.

Voordeel dat een kind ergens bij heeft, en zeker het voordeel dat de moeder beoogd te geven aan het kind zijn beiden gebaseerd op eigenbelang, in de eerste instantie vind het niet-gerichte (niet beoogd) voordeel voor het kind z'n basis in een andere actie van de moeder, gericht op bevrediging van een behoefte, en in het 2e geval bedvredigd het de moeder dat het kind voordeel heeft aan een bepaalde behandeling.

Uit moraliteit of altruisme de rode

Nope, uit moraliteit kan wel (normen sturen ook het eigenbelang), en wat als altruisme wordt aangezien is in feite het resultaat van of een gebrekkige wilsbepaling of valt gewoon onder het kader "sturende normen" van hiervoor.

En dan nog, zelfs als we geen kinderen willen maar ze per ongeluk toch krijgen, dan worden deze in het algemeen met veel liefde verzorgt. --> Instinct.

Tja, je voelt je ook schuldig als je je kinderen slecht verzorgd...toch weer eigenbelang wat de motivatie stuurt.

[Lord Daemon]

en wat als altruisme wordt aangezien is in feite het resultaat van of een gebrekkige wilsbepaling of valt gewoon onder het kader "sturende normen" van hiervoor.

"Gebrekkige wilsbepaling?" Maw, als ik de rode pil kies wou ik dat eigenlijk helemaal niet? Of wordt ik onderdrukt door "sturende normen"? Niemand weet wat ik doe; en als er een norm is die mij leidt dan is het die van altruisme.

LD

[Verwijderd]

blouwe kip >>>

Tja, je voelt je ook schuldig als je je kinderen slecht verzorgd...toch weer eigenbelang wat de motivatie stuurt.

JUIST! Dat een moeder zich schuldig gaat voelen zit ingebouwd! Moeder natuur verplicht haar zo voor haar kinderen te zorgen. En wanner ze dit niet zou hebben zouden haar kinderen een kleinere kans hebben om te overleven en om de "verkeerde" genen van de moeder door te geven, waar in staat dat je je kinderen kan verwaarlozen!

Snap je hem?

[blouweKip]

Apoc:

JUIST! Dat een moeder zich schuldig gaat voelen zit ingebouwd!

Ja, waardoor die moeder zich schuldig gaat voelen is niet relevant, het feit is dat eigenbelang haar er toe aanzet het schuldgevoel weg te nemen...

LD:

en als er een norm is die mij leidt dan is het die van altruisme.

Een norm kan zo "moreel juist" zijn voor jou dat jij het naleven van die norm als altruisme beschouwd, maar toch ga je dan voorbij aan de reden dat je die norm naleeft: eigenbelang, waarom zou je die norm naleven als het voor jouw niets zou uitmaken??
Je voelt je anders bij het naleven van die normen dan wanneer je ze niet naleeft, dus is het uiteindelijk weer eigenbelang wat de de motivatie achter jouw gedrag is..

Discussie zonder einde..

[Lord Daemon]

blouweKip: Stel ik handel naar mijn 'altruisme' norm. Ok, dat kan. Nu stel jij dat ik dat doe uit eigenbelang. Als ik dat uit eigenbelang doe handel ik niet naar mijn 'altruisme' norm, want ik handel niet uit altruisme. Dus handel ik zowel wel als niet uit altruisme. Error! Paradox detected!

Lord Daemon

[Verwijderd]

blouwe kip >>>

Een norm kan zo "moreel juist" zijn voor jou dat jij het naleven van die norm als altruisme beschouwd, maar toch ga je dan voorbij aan de reden dat je die norm naleeft: eigenbelang, waarom zou je die norm naleven als het voor jouw niets zou uitmaken??
Je voelt je anders bij het naleven van die normen dan wanneer je ze niet naleeft, dus is het uiteindelijk weer eigenbelang wat de de motivatie achter jouw gedrag is..

Het feit dat je je anders voelt (gelukkiger) wanneer je die norm naleeft is dus door de natuur ingebakken. Het feit dat jij je gelukkiger voelt als je dat doet is een truukje om bepaald gedrag te krijgen. In dit geval dat jij goed voor je nageslacht zorgt

[blouweKip]

LD:

blouweKip: Stel ik handel naar mijn 'altruisme' norm. Ok, dat kan. Nu stel jij dat ik dat doe uit eigenbelang. Als ik dat uit eigenbelang doe handel ik niet naar mijn 'altruisme' norm, want ik handel niet uit altruisme. Dus handel ik zowel wel als niet uit altruisme. Error! Paradox detected!

Nee, jij ziet die norm als altruistisch, maar dat wil niet zeggen dat die norm een voorbeeld is van altruisme..
Als jij die voor jouwverheven norm (in jouw ogen altruistische) volgt dan is de motivatie voor het volgen van die norm een positieve verandering voor jouwzelf, en dus in jou belang.
Wanneer het volgen van een bepaalde norm voor jouw niets veranderd zou je die norm niet volgen, dat het moeilijk is voor jezelf om op basis van zelfgekozen normen te accepteren dat eigenbelang sturend is voor jouw gedrag, verstoord je zicht op het proces.

Geen paradox dus.

Apoc2:

Het feit dat je je anders voelt (gelukkiger) wanneer je die norm naleeft is dus door de natuur ingebakken. Het feit dat jij je gelukkiger voelt als je dat doet is een truukje om bepaald gedrag te krijgen.

Volgens mij geef je me nu gelijk...toch?

[Verwijderd]

Volgens mij geef je me nu gelijk...toch?

Allerminst. Jij stelt dat eigenbelang puur is dat je jezelf prettig voelt. Ik echter stel dat eigenbelang niets anders is dan het suc6vol doorgeven van genen en dat gevoelens als jezelf prettig voelen niets anders is dan een truukje van je genen om te zorgen datdeze zich kunnen verspreiden.

[Verwijderd]

LD, die test met die pillen heeft weinig zin om dat hier te vragen wat mensen zouden doen, want veel zouden waarschijnlijk zeggen dat ze liever sterven, maar het in het echt niet doen. Ik denk zelf dat ik zou kiezen voor te blijven leven. Het enige dat mij ervan zou kunnen weerhouden was het schuldgevoel, maar dat blijft achterwege.

[-=Confuzer=-]

Ik heb even de openingspost gelezen en ben het met pippi eens.
Ik heb echt geen tijd om alles door te lezen.

Eigenbelang is een echt evolutionaire eigenschap van de mens. Als je het niet zou hebben heb je minder kans tot overleven, behalve als de hele sociale omgeving dit ook zou hebben. Maar eigenbelang is gaan overheersen, ik denk door onderlinge conflicten.

Ik vraag me alleen af hoe breed eigenbelang tegenwoordig is. Het hangt denk ik ook af van de situatie. Meestal wil je bv iets delen tot een bepaalde grens. Die grens bestaat dan uit een aantal personen. Het gaat dan vaak ook over dingen die je alleen niet kan benutten en dat je meerdere personen nodig hebt. Eigenbelang is genetisch ook weer zover bepaald dat je je familie weer meer gunt zodat iets wat je normaal voordeel zou doen, deelt met je familie.

Misschien is een voorbeeld handig om over te discusseren.

[Lord Daemon]

Als jij die voor jouwverheven norm (in jouw ogen altruistische) volgt dan is de motivatie voor het volgen van die norm een positieve verandering voor jouwzelf, en dus in jou belang.
Wanneer het volgen van een bepaalde norm voor jouw niets veranderd zou je die norm niet volgen, dat het moeilijk is voor jezelf om op basis van zelfgekozen normen te accepteren dat eigenbelang sturend is voor jouw gedrag, verstoord je zicht op het proces.

Je haalt twee dingen door elkaar. Natuurlijk handel ik naar en bepaalde norm omdat ik naar die norm WIL handelen. Dat is de essentie van denken en handelen, dat je doet wat je wil doen. Als je iets wilt dan doe je het per definitie ook. (Tenzij externe omstandigheden je dat onmogelijk maken.) Dat wil nog niet zeggen dat je uit eigenbelang handelt.

Ik handel in die situatie met de pillen pas uit eigenbelang wanneer ik een actie kies die mij in totaal meer geluk geeft dan ongeluk EN dat dat ook mijn reden is om die actie te kiezen. Ik kies volgens een norm; en volgens mijn norm kiezen is misschien een hele kleine reden tot geluk, dat ike eventjes kan denken "Wat ben ik toch goed...", maar iets wat in geen enkele mate opweegt tegen het ongeluk dat daaruit voor mij voortvloeit. Ik kies dus geen actie die mij netto voordeel oplevert, dus ik handel niet uit eigenbelang.

Bovendien handel ik wel naar mijn norm, maar zegt dat nog niet dat handel opdat ik het gelukkige gevoel krijg dat misschien uit het handelen naar een norm kan volgen. Als mijn intentie het handhaven van mijn norm is, is mijn intentie dus niet het voelen van geluk omdat mijn norm gehandhaafd is, en andersom. Ik stel dat ik best als intentie kan hebben het handhaven van mijn norm; zodat ik in dat geval niet als intentie heb om daar zelf gelukkig van te worden; zodat ik om een tweede reden niet uit eigenbelang handel.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ziet nou niemand in dat wij in ons gedrag gecontroleerd worden door onze genen. En dat die zich alleen maar willen verspreiden. En dat eigenbelang alleen maar gebaseerd is op wat de genen willen? Ik ben toch niet als enige bekende met de evolutietheorie hier?

En wat betreft dat opofferen. Natuurlijk is dat niet in eigen belang! Je gaat dood zonder dat je voor familie (en dus verwante genen) sterft!

Je gedrag is erg beinvloed door samenleving en dergelijke. En bovendien de evolutie haalt hier zijn recht. Jij gaat dood en dus zullen je genen zich niet verder verspreiden.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 december 2000 15:09 schreef Apoc2 het volgende:
Ziet nou niemand in dat wij in ons gedrag gecontroleerd worden door onze genen.

eeuh, nee. ik niet. De gedachten die wij hebben, worden gemaakt door hersenen die het resultaat zijn (of hoe zeg je dat) van de genen. maar dat wil toch niet direct zeggen dat al onze acties er op gericht zijn om ons de genen te laten doorgeven?

kom ik weer met mijn (cliche) voorbeeld: mensen die zelfmoord plegen doe alles behalve het doorgeven van genen.

ik vind deze gedachte nogsteeds erg simpel en misschien wel te simpel. De mens heeft kan keuzes maken, gebaseerd uit signalen uit de omgeving. Deze keuzes kunnen beinvloed worden door zaken als cultuur. Hier hebben de genen toch niks mee te maken?

Een ander voorbeeld is dat als wij er zo op gefixieerd waren om genen door te geven, dat we dan in onze _cultuur_ niet monogaam zouden zijn. De grootste kans dat je genen door geeft is toch als je zo veel mogelijk kinderen probeert te maken?

of abortus; dan is het gelukt om genen door te geven, en dan besluit men toch om hier een einde aan te maken. dat is ook iets wat een keuze is van het verstand of bewustzijn en niet van de genen.

[Verwijderd]

Tuurljk heeft cultuur ook invloed, en die laten ons soms anders beslissen. Zeker bij een nadenkende soort als wij.

Maar een leuk voorbeeld: Waarom denk jij dat je sex lekker vindt?

Daar hebben je genen voor gezorgd. Daar staat ook in dat een orgasme lekker voelt etc. Als dat niet zo zou zijn dan zouden wij dus minder snel gaan voortplanten. Dit is dus goed voorbeeld van truukje van je genen om zich te verspreiden. Liefde is net zoiets eigenlijk. Of vriendschap, puur gebaseerd op het feit dat je door elkaar te helpen je overlevingskansen vergroot en dus ook je kans op voortplanten.

[blouweKip]

LD:

Ik kies dus geen actie die mij netto voordeel oplevert, dus ik handel niet uit eigenbelang.

En ik zeg dus in mijn post dat je in principe de actie kiest waar je (desnoods onbewust) zelf van denkt dat jouw het meeste opleverd.
Jij zult dus nooit de situatie kiezen waarbij je eigenbelang volgens je onderbewuste wordt geschaad.
Het feit dat jij rationeel gezien die beslissing niet beschouwd als het bevredigen van een behoefte die groter is dan de bevrediging bij de andere keuze is omdat het relatief moeilijk is het volledige onderbewuste proces te rationaliseren.

Onderbewuste belangebevrediging wordt dus al snel afgedaan als altruisme

Een besluit dat uiteindelijk niet de de voor jouw maximale behoeftebevrediging met zich mee blijkt te brengen is een besluit wat gebrekkig tot stand is gekomen.

Apoc2:

Allerminst. Jij stelt dat eigenbelang puur is dat je jezelf prettig voelt

Ja, maar dat is zowel bewust en onbewust

Het feit dat jij je gelukkiger voelt als je dat doet is een truukje om bepaald gedrag te krijgen.

Hierin zegh je in principe hetzelfde als wat ik zeg....behoefte (hoe ook gecreerd:natuurlijk of cultureel) bepaald je gedrag.

Op dit moment is nog alleminst bewezen dat altruisme bestaat, er is idd ook niet bewezen dat het niet bestaat, maar dat is voor mij geen reden om het bestaan ervan aan te nemen.

Dit zal wel een hele tijd een welles/nietes discussie, todat we het volledige psychische motivatie-proces kunnen doorgronden

* blouweKip neemt nu maar ff een biertje en doet de groeten aan unicon in mexico als ie dit leest
Say hi to rocio

[Verwijderd]

blouwe kip >>>

Ik heb aan het begin van deze thread een stukje geshreven waaruit blijkt dat altruisme wel bewezen is, incl een verklaring. Altrusime blijkt niets anders te zijn dan egoïsme via een omweg:

Sociaal gedrag is wel degelijk overerfelijk! En ook altruïstisch gedrag (het helpen van soortgenoten, zonder er zelf beter van te worden!!!) is evolutionair te verklaren.
Toevallig heb ik onlangs wat in wat informatie rond moeten spitten over de Floridagaai. Deze vogel geeft mooi beeld daarover.

Het blijkt namelijk dat veel vogels nadat ze volwassen zijn geworden het nest niet verlaten. Ze doen dit om te helepn bij het opvoeden van broertjes en zusjes. Door hun bijdrage groeien er meerdere individuen op die veel genen met ze delen.

Ook helpen veel soortgenoten wanneer er bv gevaar dreigt. Voorbeeld: Een gezin vogels zit in de boom, en er komt een kat aan. Een van deze vogels ziet dat en maakt een waarschuwingsroep. Hiermee vestigt hij de aandacht op zichzelf en vergroot daarmee de kans om te worden gedood. Waarom? Hij had ook rustig weg kunnen vliegen!

Door zijn familie te waarschuwen riskeert hij als het ware zijn eigen genen, maar doordat hij familiereden met veel overeenkomstige genen redt, redt hij in totaal meer genen. (alles draait om genen in deze wereld).

Als hij bijvoorbeeld de kans door de kat gepakt te worden vergroot met 10% door die waarschuwing, maar de kans gepakt te worden van 5 broertjes en zusjes met 20% verkleint dan is hij statistisch gezien gewoon meer genen in veiligheid aan het brengen.

Hij zou sterven voor 2 broers, 4 neven of 8 achterneven.

Hoe groter het verwantschap des te groter is de bereidheid het leven te wagen voor een bepaald persoon.

[Lord Daemon]

Het feit dat jij rationeel gezien die beslissing niet beschouwd als het bevredigen van een behoefte die groter is dan de bevrediging bij de andere keuze is omdat het relatief moeilijk is het volledige onderbewuste proces te rationaliseren.

Jaja, zo kan ik ook discussieren. "Zelfs als jij een voorbeeld hebt gevonden zoals datgene dat je gegeven hebt waarin ik echt geen eigenbelang kan vinden, dan nog handel je uit eigenbelang, alleen weet je het niet omdat je de duisterste diepten van je onderbewuste niet kan doorzien."

Wat weerhoudt mij ervan te roepen dat jij altijd uit altruisme handelt, en dat wanneer je denkt uit eigenbelang te handelen je eigenlijk onderbewust toch uit altruisme handelt? Niets.

Zullen we ons dus alsjeblieft niet inlaten met on- en onderbewuste gedachtenstromen?

Lord Daemon

[Verwijderd]

ben er een tijd niet geweest, problemen op de thuisplaneet

maar goed, laat ik maar weer eens wat van me laten horen.
pillen
het antwoord op de vraag hangt sterk af van de grootte van de populatie. bij de mensen is de populatie toch al veel te groot, dus zou duizend mensen minder objectief gezien eigenlijk gunstig zijn. als die duizend mensen echter 99% van de populatie uitmaken, ligt het heel anders. bovendien is dan de kans ook wel heel klein dat je geen verwanten ombrengt met je keuze.

gedrag & genen
bepaald gedrag ligt meestal niet direct in je genen opgeslagen, maar omdat je genen bepalen hoe je lichaam in elkaar zit, bepalen ze ook welke vormen van gedrag mogelijk zijn. je genen kunnen een deel van je gedrag sturen, maar het blijft ook altijd voor en deel afhangen van wat er in de omgeving gebeurt.

[Verwijderd]

apoc2>>

je zegt dus zelf al dat niet al het gedrag alleen door de genen wordt bepaald. dan worden dus ook niet alle beslissingen pepaald door alleen de genen en dus hebben alle beslissingen dus ook niet als doel de kans op het door geven van genen te vergroten. Er is echt meer dan deze simpelen verklaring voor menselijk gedrag

[Verwijderd]

Nee maar gedragspatronen wel! Het moederinstinct is daar een leuk voorbeeld van. Lees'het stukje van me een paar posts terug over die gaai maar eens goed door. Dan begrijp je het (denk ik) wel.

[Verwijderd]

Waarom denk jij nou dat ik het niet snap, als ik het niet me je eens ben? (=drog reden )

je spreek je zelf gewoon tegen; niet AL het gedrag heeft als doel het doorgeven van genen!

Op donderdag 14 december 2000 15:09 schreef Apoc2 het volgende:
Ziet nou niemand in dat wij in ons gedrag gecontroleerd worden door onze genen. En dat die zich alleen maar willen verspreiden. En dat eigenbelang alleen maar gebaseerd is op wat de genen willen?

en vervolgens zeg je:

Tuurljk heeft cultuur ook invloed, en die laten ons soms anders beslissen. Zeker bij een nadenkende soort als wij.

eigenbelang wordt niet bepaald door de genen en het is niet eens altijd voordelig voor het doorgeven er van.

gedrags patronen worden dus idd _deels_ bepaald door de genen (liefde en sex noemde je als voorbeelden). maar een groot deel ook door anders zaken, zoals cultuur. Waarom gana we bijvoorbeeld allemaal naar school? is dat omdat we dan meer kans hebben om onze genen door te geven, of omdat je in onze cultuur meer kan bereiken als je een leuk diloma hebt? ik kies voor de laatste. en natuurlijk heb je meer kans op het succesvol door geven van je genen als je in sociaal en cultureel opzicht slaagt, maar dat is slechts een deel van de reden. de mens doet het ook voor status en zelfontwikkeling en vaak omdat hij het leuk vindt.

edit: een hele ranzige typo

[Verwijderd]

Ik geef toe dat het een beetje verwarrend is. Bij een nadenkend soort als wij zijn er ook andere eigenbelangen, die er niet op gebaseerd zijn je genen door te geven.

Maar daar ging het niet over. Het ging over een ander soort eigenbelang, nl die van je genen. En deze bepalen wel degelijk zaken als moederinstinct, die puur gebaseerd zijn op verspreiden van genen. Ook het feit dat je zoveel voor familie over hebt enzo is puur gebaseerd op verspreiden van de genen.

[blouweKip]

LD:

Jaja, zo kan ik ook discussieren. "Zelfs als jij een voorbeeld hebt gevonden zoals datgene dat je gegeven hebt waarin ik echt geen eigenbelang kan vinden, dan nog handel je uit eigenbelang, alleen weet je het niet omdat je de duisterste diepten van je onderbewuste niet kan doorzien."

Tja, en maakt het feit dat jij ergens geen eigenbelang in kunt ontdekken dan meteen het bestaan van altruisme een feit? Nee dus

Wat weerhoudt mij ervan te roepen dat jij altijd uit altruisme handelt, en dat wanneer je denkt uit eigenbelang te handelen je eigenlijk onderbewust toch uit altruisme handelt? Niets.
Zullen we ons dus alsjeblieft niet inlaten met on- en onderbewuste gedachtenstromen?

Juist die onderbewuste processen zorgen voor een belangrijk onderdeel van de belangenafweging die ik bij ieder motivatie ben tegengekomen, we begrijpen misschien het proces niet helemaal, maar zelfs door het anlyseren van de input en output van een proces kan ik het toch gebruiken als een ondersteuning van mijn theorie dat eigenbelang de drijvende kracht achter iedere actie is.
Eigenbelang heeft binnen jouw morele kader misschien geen positieve klank, maar dat kader is niet maatgevend voor deze zaken, de natuur trekt zich echt niets aan van onze normen en waarden.
De hele natuur is gebaseerd op het bevredigen van behoeften, nergens is maar het geringste teken van iets wat jij altruisme noemt (zou je overlevingskansen niet bepaald vergroten)
De neiging zaken als altruistische gedrag af te doen komt gewoon voort uit menselijke normen en waarden die altruisme boven het nasterven van eigenbelang plaatsen.
Ook dicteren die normen een nogal enge en negatieve opvatting van het begrip eigenbelang.

We kunnen beiden onze stelling niet bewijzen, maar terwijl we zeker weten dat eigenbelang een grote rol speelt, is er nog geen bewijs van het bestaan van altruistische motieven die de rol van het eigenbelang in de motivatie van gedrag aan tasten, dus ik sluit altruisme niet uit, maar het is gewoon niet waarschijnlijk dat er iets degelijks is.

Deze discussie heeft nu dus abslouut geen zin meer...

Apoc2

Ik heb aan het begin van deze thread een stukje geshreven waaruit blijkt dat altruisme wel bewezen is, incl een verklaring. Altrusime blijkt niets anders te zijn dan egoïsme via een omweg:

Altruisme kan abslouut nooit egoisme met een omweg zijn...
In deze quote van jou komt nog steeds naar voren dat je het met me eens bent, dus..

[Verwijderd]

Blouwe kip >>>

Altruisme kan abslouut nooit egoisme met een omweg zijn...
In deze quote van jou komt nog steeds naar voren dat je het met me eens bent, dus..

In de eerste zin keur je zonder eook maar enige argumentatie mijn stelling af, en vervolgens deel je nog even mee dat ik met mijn stelling aantoon dat ik het met jou eens ben?

En altruisme is wel egoisme via een omweg, anders was het evolutionair gezien wel uitgeschakeld. LEes mijn stuk over die floridagaai nou maar eens door en reageer daar op! Eerst was altruisme ook het grote struikelblok van de evolutheorie van Darwin. Omdat niet begrepen werd waarom een vorm van niet-egoisme niet wegevolueerde. Nu is dat dus duidelijk.

[Lord Daemon]

Apoc2, is evolutieleer een obsessieve compulsie van je ofzo

De neiging zaken als altruistische gedrag af te doen komt gewoon voort uit menselijke normen en waarden die altruisme boven het nasterven van eigenbelang plaatsen.
Ook dicteren die normen een nogal enge en negatieve opvatting van het begrip eigenbelang.

Waar heb ik het over normen gehad? Waar heb ik morele argumenten gebruikt? Nergens.

Deze discussie heeft nu dus abslouut geen zin meer...

Nee, eigenlijk niet. Ik zeg: er is geen enkele reden om aan te nemen dat ALLEs uit eigenbelang stamt ook al stamt veel uit eigenbelang. Jij zegt: er is geen enkele reden om aan te nemen dat er iets niet uit eigenbelang stamt, want er stamt zoveel uit eigenbelang.

Maar Hume en Kant zouden mij gelijk geven

Lord Daemon