bestaat altruisme wel?

[Bananenplant]

de vraag lijkt me duidelijk... zijn alle dingen die je doet voor je medemens niet eigenlijk bedoeld om je zelf beter te voelen? ik help best vaak mensen die ergens mee zitten, ze waarderen het heel erg, maar zelf vind ik het ook fijn op een bepaalde manier, vooral als je aan ze merkt hoe lief/aardig ze me dan vinden.

dus: bestaat echt altruisme ?

[yohan]

Bestaat wel. Denk bijv. aan geld aan een goed doel geven. Dat gebeurt vaak anoniem en toch leveren mensen graag hun bijdrage zonder zelf in de spotlight te staan.

[pinockio]

Yohan schreef op 16 March 2003 @ 15:40:
Bestaat wel. Denk bijv. aan geld aan een goed doel geven. Dat gebeurt vaak anoniem en toch leveren mensen graag hun bijdrage zonder zelf in de spotlight te staan.

Ook daarvan zou een sceptisch persoon kunnen zeggen dat ze, als ze dat niet doen, zich schuldig voelen. Met andere woorden, ze doen het om zich beter te voelen.
Ik weet niet of het bestaat.

[Verwijderd]

Ik zie altruisme meer als handelen uit niet-egoistische overwegingen (zoals vrijwilligerswerk, filantropie etc.). Het beter voelen na zo'n actie is ondergeschikt aan het welzijn van de betreffende (rechts)persoon terwijl bij egoistische overwegingen zelfvoldoening juist primair het doel is.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 16 March 2003 @ 16:02:
Ik zie altruisme meer als handelen uit niet-egoistische overwegingen (zoals vrijwilligerswerk, filantropie etc.). Het beter voelen na zo'n actie is ondergeschikt aan het welzijn van de betreffende (rechts)persoon terwijl bij egoistische overwegingen zelfvoldoening juist primair het doel is.

Bij "altruïstische" acties kan zelfvoldoening nog steeds het primaire doel zijn. Misschien is de belangrijkste reden voor een persoon om zich niet gelukkig te voelen het feit dat hij zich schuldig voelt dat hij anderen niet helpt, door andere te helpen kan hij zijn schuldgevoel verminderen en zich daardoor gelukkiger voelen.

Een ander voorbeeld dat mensen soms aandragen als puur altruïstisch is de opoffering van een ouder voor zijn kind. Evolutionair gezien is dit toch ook pure egoïsme ter vergroting van de kans dat je genen blijven bestaan. Het is te vergelijken met een moederspin die zich op laat eten door haar pas uitgekomen jonkies.

[Verwijderd]

Als de ander niet gelukkig is, dan ben jij ook niet gelukkig. Je eigen geluk is dus ondergeschikt aan die van een ander. Altruisme gaat vooral om een signaal af te geven: "ik doe dit omdat ik van ganse harte hoop dat ieder ander dit ook (voor mij) zou doen". Okee, het na-effect kun je enigszins als ego-centrisch noemen maar dat hangt er van af hoe strict je de definitie altruisme hanteert.

[Verwijderd]

ucchan: De vraag die je moet stellen is: Kan puur zuiver altruïsme wel bestaan? Is het mogelijk een actie uit te voeren die op geen enkele wijze enig voordeel voor jouzelf heeft of zou kunnen hebben?

Het antwoord is nee, en dus kan puur altruïsme niet bestaan. Niet omdat wij het niet kunnen opbrengen, maar omdat de verzameling puur altruistische acties leeg is.

edit: Dit stellige "nee" komt overigens voort uit de volgende redenatie: Als je een actie uitvoert, heeft iets jou ertoe gedreven die actie uit te voeren. Tenslotte ben jij de enige die jouw lichaam aan kan sturen. Dus wat de reden ook was, op het moment van begaan van die actie was die actie jouw wil, hoe vervelend je hem misschien ook vond. Dus aangezien jij het was die die actie uitgevoerd hebt, en jij degene was die hem wilde uitvoeren, heb je aan een behoefte van jezelf die je op dat moment had, voldaan. Dus heb je een egoistische actie begaan, een actie die een behoefte van jezelf bevredigde. Aangezien deze redenatie voor elke willekeurige actie opgaat, zijn er geen puur altruistische acties.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2003 17:25 ]

[Bananenplant]

hmm, in zekere zin heeft het ook nog iets egoistisch als je als suicidaal je aan een gijzelnemer aanbiedt om geexecuteerd te worden om de rest te sparen, ja....

[Verwijderd]

Je zou bijvoorbeeld kunnen veronderstellen dat je daarmee jezelf het leed van te moeten leven met de schuld bespaart, wat duidelijk een egoistische actie is, vooral aangezien je met die actie de anderen met die schuld die je zelf niet wilde dragen, opzadelt

[yohan]

ucchan schreef op 16 maart 2003 @ 17:23:
hmm, in zekere zin heeft het ook nog iets egoistisch als je als suicidaal je aan een gijzelnemer aanbiedt om geexecuteerd te worden om de rest te sparen, ja....

lol

Daar heb je achteraf erg veel eer van

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 March 2003 @ 17:17:
edit: Dit stellige "nee" komt overigens voort uit de volgende redenatie: Als je een actie uitvoert, heeft iets jou ertoe gedreven die actie uit te voeren. Tenslotte ben jij de enige die jouw lichaam aan kan sturen. Dus wat de reden ook was, op het moment van begaan van die actie was die actie jouw wil, hoe vervelend je hem misschien ook vond. Dus aangezien jij het was die die actie uitgevoerd hebt, en jij degene was die hem wilde uitvoeren, heb je aan een behoefte van jezelf die je op dat moment had, voldaan. Dus heb je een egoistische actie begaan, een actie die een behoefte van jezelf bevredigde. Aangezien deze redenatie voor elke willekeurige actie opgaat, zijn er geen puur altruistische acties.

Je gaat er nu van uit dat elke actie die jouw lichaam (bij wille van je geest) uitvoert voortvloeit uit een behoefte van je lichaam. Dat is natuurlijk niet per definitie waar. Daarnaast hoeft zo'n actie natuurlijk niet door emoties ingegeven te zijn, hij kan ook uit puur rationele motieven voortvloeien, en in dat geval is het volkomen altruistisch, denk ik.

Altruisme is mijns inziens sterk verbonden met moraal. Stel je loopt op CS Amsterdam. Er komt een zwerver op je af, die een beroep doet op je goedgevigheid, omdat 'ie anders omkomt oid. Ik verzin deze situatie niet, het gebeurt me 3x per week . Inmiddels ben ik zo ver dat elke willekeurige zwerver in de stront mag zakken, dus een emotioneel doel vervul ik er niet mee door deze persoon geld te geven (eigenlijk het tegenovergestelde, stel ik geef 'm geld, dan blijft ie leven, en dan heb ik volgende week WEER last van 'm) maar dat is "just not done". Dat is niet mijn idee, dat is mij zo geleerd. Dat is de moraal. Als die moraal anders was, en niet voorschreef dat jij als "rijk" persoon de minder bevoordeelden moet helpen, en toch zou je dat doen, zou dat dan geen altruisme zijn?

[Verwijderd]

Ik sluit me aan bij Capt. Proton.

Er zijn twee redenen waarom je een actie uit wilt voeren.

1: Je wilt het
2: Je hebt geen keuze (de vraag of je altijd een keuze hebt of niet is een geheel andere discussie. Voordat deze begint zeg ik alvast dat je volgens mij altijd een keuze hebt, hoe ongelukkig deze ook is. Als je deze keuze maakt doe je je actie omdat je het wilt: keuze a bevalt niet, je wilt dus keuze b).

Als je een actie onderneemt omdat je het wilt, is het resultaat dat je je goed voelt. Goed voelen. De emotie waar je naar op zoek was, heb je gevonden. Je hebt een behoefte vervuld. Dat is een egoïstische daad. Je bent dus niet altuïstisch bezig geweest.

Als je een actie onderneemt omdat je geen keuze hebt, dan is het al helemaal uit lijfsbehoud. doe je het namelijk niet word je (lichamelijk of geestelijk) gekwetst. Om dat te voorkomen doe je wat er van je gevraagd word, en vervul je een behoeft (niet gekwetst worden). Een behoefte vervullen is een egoïstische daad. Je bent dus niet altuïstisch bezig geweest.

[pinockio]

Je zou het ook zo kunnen zien: veel altruïstische acties komen voort uit verbondenheid. Je voelt je verbonden met $slachtoffer of $zielepoot, en je verplaatst je dus in die ander. Vervolgens doe je iets voor die ander, en doe je het eigenlijk (ook) voor jezelf...

Niet dat dat erg is, want het resultaat is hetzelfde, en bovendien kun je zien dat de mensheid hoe dan ook een (lots)verbondenheid kent. Sommigen trekken dat nog verder door, en voelen zich verbonden met de hele kosmos. Dan krijg je weer een ander probleem: elke actie heeft oneindig veel gevolgen, de ene gunstig, de ander gunstig voor telkens weer andere belanghebbenden.

[Rey Nemaattori]

Yohan schreef op 16 maart 2003 @ 15:40:
Bestaat wel. Denk bijv. aan geld aan een goed doel geven. Dat gebeurt vaak anoniem en toch leveren mensen graag hun bijdrage zonder zelf in de spotlight te staan.

Uiteindelijk wordt je er toch zelf beter van. Er is een ding dat we allemaal essentieel gemeen hebben: We zijn dragers van DNA. Eigenlijk zijn alledieren de afstammeling van een enkele DNA streng. En genen heben maar een doel: Voortplanten & overleven. Door aanpassingen op het milieu vergroot een soort(= type dna streng) zijn overlevingskansen. Door andere mensen te helpen help je niet jezelf, maar wel anderen waardoor je de overlevingskansen dan de soort als geheel vergroot, en daarmee de overlevingskansen van een heleboel typen DNA die enigszins aan de jouwe verwant zijn.

Familie zul je eerder een helpende hand to steken an een volstrekt vreemde. Waarom? Hun genen zijn verwanter aan die van jouw dan die van anderen.

Eigenlijk zijn wel allemaal zelfingenomen egoïsten

[Verwijderd]

op verzoek verwijderd

[ Voor 82% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2003 13:19 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 March 2003 @ 16:34:
[...]
Bij "altruïstische" acties kan zelfvoldoening nog steeds het primaire doel zijn. .

Nee. Absoluut 100% Onwaarheid. Dat kan niet. Of je moet gewoon helpen verwarren met altruïsme. Altruïsme is on-egoïstisch hulp bieden (en daarmee wordt bedoeld dat de persoon niet de kleinste intentie heeft om er zelf iets aan over te houden, dus ook geen zelfvoldoening). Altruïsme heeft als enige doel om een medemens te helpen. Dat is het doel. Dat je je daardoor beter gaat voelen, kan een bijeffect zijn, maar dat is niet 'het' doel als je het over altruïsme hebt. Van zodra iemand besluit 'ik ga hulp bieden puur omdat ik hulp wil bieden en niet omdat ik zelfs iets rijker wil worden op welke manier dan ook' , heb je het over altruïsme.
En om op het topic te blijven : ik denk niet dat het bestaat. Uiteindelijk zijn mensen allemaal eenlingen die weliswaar soms in groepen leven, maar dat is ook vooral omdat evolutie uitwijst dat dat de beste kansen van overleven geeft.

edit:
Het idee 'nee, neem mij, maar spaar mijn kinderen' doet me toch wel twijfelen ineens...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2003 00:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 March 2003 @ 00:35:
Nee. Absoluut 100% Onwaarheid. Dat kan niet. Of je moet gewoon helpen verwarren met altruïsme. Altruïsme is on-egoïstisch hulp bieden (en daarmee wordt bedoeld dat de persoon niet de kleinste intentie heeft om er zelf iets aan over te houden, dus ook geen zelfvoldoening). Altruïsme heeft als enige doel om een medemens te helpen. Dat is het doel. Dat je je daardoor beter gaat voelen, kan een bijeffect zijn, maar dat is niet 'het' doel als je het over altruïsme hebt. Van zodra iemand besluit 'ik ga hulp bieden puur omdat ik hulp wil bieden en niet omdat ik zelfs iets rijker wil worden op welke manier dan ook' , heb je het over altruïsme.

mee eens.

En om op het topic te blijven : ik denk niet dat het bestaat. Uiteindelijk zijn mensen allemaal eenlingen die weliswaar soms in groepen leven, maar dat is ook vooral omdat evolutie uitwijst dat dat de beste kansen van overleven geeft.

niet mee eens.
Om het te verduidelijken zal ik egoisme/altruisme in een groter contrast zetten.
Bij extreem egoisme moet je zelf knokken om hogerop te komen
Je bent ontzettend kwetsbaar als je slechts aangewezen bent op je eigen talenten en krachten. En als je eenmaal op de top bent is er grotere kans (dan bij altruisme) dat er afgunst bij anderen voorkomt.

Bij extreem altruisme wordt je "gedragen" naar de top. Je zwakheden worden aangevult door anderen. Je nieuwe aangeleerde talenten/krachten wend je aan om zwakkeren te helpen. Je nederigheid en vrijgevigheid wordt overal gewaardeerd. Evolutionair gezien heeft dit betere overlevingskansen.

[Verwijderd]

Jah, maar als mensen elkaar waarderen doen ze dat toch omdat dat voor hen de beste overlevingskansen biedt? Volgens jou dan in ieder geval ... Nou, dan is het weer handelen met egoïstische intenties

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 March 2003 @ 00:35:
Nee. Absoluut 100% Onwaarheid. Dat kan niet. Of je moet gewoon helpen verwarren met altruïsme.

Ik denk ook dat altruïsme niet bestaat, in mijn stukje had ik "altruïstische" ook tussen haakjes gezet, omdat deze acties niet echt altruïstisch zijn. Ik had dit er misschien iets duidelijker neer moeten zetten.

[Verwijderd]

kk, ik dacht al; die zit zich daar ontzettend tegen te spreken

Misschien dat de stelling van het topic beter kan heten (om verwarring te voorkomen): "totaal onegoïstische hulp bestaat niet". Maar jah, veel anders word de essentie van de discussie dan natuurlijk niet

[Verwijderd]

Dat zou de conclusie kunnen zijn van dit topic. Het zou, in ieder geval, mij genoegen doen omdat het geen ontkenning van altruisme impliceert.

[Rey Nemaattori]

Die conclusie had ik al veel eerder getrokken

[Verwijderd]

Ik kom hier even op de valreep binnenvallen, maar toevallig vroeg ik mij onlangs hetzelfde af. Ik kwam zelf uit op de volgende redenering:

Mensen kunnen er niet aan ontkomen om hun eigenbelang te dienen. Van belang is de manier waarop ons gedrag anderen raakt, en dat zou je grofweg op drie manieren kunnen indelen:

1. Het belang van anderen wordt niet beïnvloed.

2. Het belang van anderen wordt geschaad.

3. Het belang van anderen wordt gediend.

Conclusie: we zijn allemaal 'egoïsten', maar je zou er op z'n minst naar moeten streven om het eigenbelang niet ten koste te laten gaan van het belang van anderen. Als je bovendien het belang van de ander dient, dan is dat mooi meegenomen.

De inspiratie voor mijn redenering is denk ik dat ik wel eens moeite heb met gekoketteer met altruïstisch gedrag, bijna een impliciete ontkenning dat het eigenbelang ook meespeelt.