[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[begintmeta]

Het is inderdaad niet zwart-wit, dat is waar ik op doelde. Waar je de grens legt voor 'bewijs' en of je het belangrijk acht dat het model overeen zou komen met het gemodelleerde (en of daar überhaupt verschil tussen is) zijn allemaal vragen die ook een rol spelen. Niemand leeft altijd enorm rigoreus wetenschappelijk, dat kan, in iedergeval in mijn leven, praktisch gewoon niet. Religieus zijn kan onderdeel zijn van het niet-rigoreus-wetenschappelijk leven, maar ik schat het (relatieve en absolute) belang daarvan kennelijk kleiner in dan een aantal anderen hier.

Het is misschien ook interessant na te gaan of er wetenschappelijke onderliggende redenen (kunnen) zijn wetenschap te bedrijven. Ik zie dat op het eerste gezicht niet echt.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2015 14:01 ]

[witeken]

Standeman schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 13:03:
[...]

En je zintuigen kunnen (i.c.m. je hersenen) hele gekker trucs uithalen in een poging een bruikbaar model van de wereld te maken

Weet ik, maar in dit geval geen probleem.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 09:56:
Als ik de straat oversteek bestaat voor de naderende auto geen wetenschappelijk bewijs, etc.

Wellicht dat we dan een andere insteek hebben mbt wetenschappelijk bewijs. Ga er even vanuit dat je nu aangeeft dat er geen wetenschappelijk bewijs is wat er gebeurd als je de straat over steekt en de auto rijdt je aan. Er zijn uiteraard een hoop scenario's mogelijk van niet gewond tot dood door aanrijding. Er zijn echter genoeg testen gedaan wat er gebeurd bij een eventuele aanrijding. Of is dat in jou definitie niet wetenschappelijk maar simpel een test. Testen zoals ze bijv doen met dummies waarbij ze berekenen hoe bijv de motorkap het beste gevormd kan worden om de impact te minimaliseren etc.

Dit valt bij mij een beetje onder hetzelfde voorbeeld als dat je moet ademen en claimen dat daar geen (wetenschappelijk) onderzoek voor is gedaan imo

[begintmeta]

Ik bedoelde eigenlijk meer dat er op dat moment geen bewijs is dat de auto er daadwerkelijk is, maar ik neem aan dat nu wel duidelijk waar het me om ging met de post.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2015 15:34 ]

[Maasluip]

Als het zien van een object niet als wetenschappelijk bewijs kan worden geaccepteerd dan blijft er toch maar weinig wetenschap over in deze wereld.

[witeken]

Maasluip schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:47:
Als het zien van een object niet als wetenschappelijk bewijs kan worden geaccepteerd dan blijft er toch maar weinig wetenschap over in deze wereld.

'Zien' gebeurt idealiter met een meetinstrument. Zie bv.

Zie je een of zelfs twee kubussen? Toch zijn ze niet echt. Het zijn gewoon 2D lijnen die je hersenen als zodanig interpreteren. Hetzelfde zie je bij pareidolia.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:33:
Ik bedoelde eigenlijk meer dat er op dat moment geen bewijs is dat de auto er daadwerkelijk is, maar ik neem aan dat nu wel duidelijk waar het me om ging met de post.

Het wordt nu wel heel erg vaag. Je kan ook zeggen dat er op dat moment geen bewijs is dat er zuurstof daadwerkelijk is. Dit soort zaken beschrijven als "geen bewijs" is echt in de kantlijn aangezien het gewoon zeer grote aannemelijkheden zijn (tot aan de 100% grens). Dit afdoen als geen (wetenschappelijk) bewijs is geen goede vergelijking imo.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 08:52:
... Je kan ook zeggen dat er op dat moment geen bewijs is dat er zuurstof daadwerkelijk is....

Of ik dat geloof of niet zal vermoedelijk minder onmiddelijke gevolgen hebben dan of ik geloof dat een auto er is.

Maasluip schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:47:
Als het zien van een object niet als wetenschappelijk bewijs kan worden geaccepteerd dan blijft er toch maar weinig wetenschap over in deze wereld.

Natuurlijk is empirie/het voorkomen van de auto in mijn mentale toestand een bewijs, uiteindelijk is dat het enige bewijs wat er is, ook de aangehaalde meetinstrumenten bouwen uiteindelijk daarop op. En voor zover mogelijk weet ik dat mijn waarneming doorgaans redelijk correspondeert met die van onafhankelijk lijkende entiteiten. Maar één waarneming door één persoon wordt doorgaans niet gezien als erg sterk bewijs, en 'rigoreus-wetenschappelijk' leef ik in mijn ogen niet als ik afga op dergelijk bewijs. Wel pragmatisch en misschien ook wel verstandig en 'natuurlijk' uiteraard. Uiteindelijk heeft Moses klaarblijkelijk ook wel eens het een en ander waargenomen, en zo zijn er meer...

Wat ik me afvraag is het volgende: waarom zou het zo bijzonder belangrijk diskwalificerend zijn als een wetenschapper religieus is? Ik denk dat dan wel veel belangrijkereindicatoren te vinden zijn. En: zijn er 'wetenschappelijke redenen' om wetenschappelijk actief te zijn?

Ik vraag me overigens ook ook af of het wel zo is dat zoals Cheese_man schijft: '15% die blijkbaar kan denken..."dit is te ingewikkeld, dus God".' Want volgens mij is dat het zo gaat niet noodzakelijk waar, maar ik neem aan dat Cheese_man hier wel een nadere wetenschappelijke onderbouwing voor kan geven.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2015 09:24 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 08:59:
Of ik dat geloof of niet zal vermoedelijk minder onmiddelijke gevolgen hebben dan of ik geloof dat een auto er is.

Ook daar kan je weer verschillende reacties op krijgen aangezien we nu concrete zaken als vaagheden gaan benaderen. En daarnaast vind ik het ook niet een valide criteria mbt het geloof in de vermoedelijke minder onmiddellijke gevolgen. Maar goed, lijkt me verder niet echt een relevante discussie voor dit topic

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 09:23:
...En daarnaast vind ik het ook niet een valide criteria mbt het geloof in de vermoedelijke minder onmiddellijke gevolgen. ...

Ik weet niet wat je hier bedoelt denk ik. Ik bedoelde dat ik gewoon door kan gaan met ademen ook al heb ik geen idee of er zuustof is (tenminste, als de zuurstof niet is, is het snel afgelopen), maar op de aanwezigheid van zo'n auto kan ik de straat al dan niet oversteken, en dan ben ik eventueel plat als de auto er wel is, dat is een voor mij doorgaans concretere vraag.

Volgens mij had ik eerder al eens in het topic geschreven dat het bij mij in iedergeval zo werkt dat ik in het dagelijks leven afga op wat ik 'als waar zie', en dat de vraag wat 'waar is' voor de meeste van die zaken niet heel grondig aan de orde komt, alleen al uit praktische overwegingen. Verschillen tussen wat mensen als waar zien zijn misschien te verklaren vanuit verschillende, op een of andere manier tot stand gekomen 'behoeftes', of verschillen in sensoren, en overeenkomsten door een mogelijke gemeenschappelijke externe wereld.

Maar zoals gepost: ik ben vooral benieuwd naar waarom sommige mensen aan de religiositeit van wetenschappers zo'n, in mijn ogen, ongenuanceerd buitenproportioneel gewicht toekennen.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2015 10:03 ]

[Cheese_man]

begintmeta schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 09:32:
[...]

...

Maar zoals gepost: ik ben vooral benieuwd naar waarom sommige mensen aan de religiositeit van wetenschappers zo'n, in mijn ogen, ongenuanceerd buitenproportioneel gewicht toekennen.

Gek, ik heb nergens wat ongenuanceerds gelezen. Ik heb wel gesteld dat religie en wetenschap elkaar principieel uitsluiten. En wel in de context dat een wetenschapper, hoe briljant ook, op de grens van zijn kennis kan terugvallen op zijn religie en dan er vrede mee heeft dat een "bovennatuurlijke" entiteit het allemaal heeft geregeld en dat het probleem ondoorgrondelijk is.

Een wetenschapper hoort daar geen genoegen mee te nemen. In het verleden is ook altijd gebleken dat wanneer een briljante wetenschapper (bijvoorbeeld Newton) terugvalt op zijn religie aan de grens van wat hij denkt dat hij kan weten en dan stopt met ontdekken, het dan wel 100 jaar duren voordat een volgende briljante geest het probleem oplost, zonder een god erbij te betrekken.

Met andere woorden. Ontdekkingen worden vertraagd, dan wel onmogelijk gemaakt wanneer wetenschappers terugvallen op religie in plaats van de houding aannemen dat men het NU nog niet weet, maar dat er wel een natuurlijke verklaring voor moet zijn. En dan door blijven werken aan de oplossing van het probleem.

Dus je hangt dan een filosofie aan dat je bepaalde kennis nooit zult krijgen en hebt daar vrede mee...ofwel een filosofie van onwetendheid. Hoe zou je dat anders moeten noemen.

[Cheese_man]

begintmeta schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 08:59:

Wat ik me afvraag is het volgende: waarom zou het zo bijzonder belangrijk diskwalificerend zijn als een wetenschapper religieus is? Ik denk dat dan wel veel belangrijkereindicatoren te vinden zijn. En: zijn er 'wetenschappelijke redenen' om wetenschappelijk actief te zijn?

Religie vs wetenschap heb ik net nog een keer uitgelegd en dat doet Neil deGrasse Tyson veel beter in het eerder door mij aangehaalde filmpje.

Een wetenschappelijke reden om wetenschappelijk actief te zijn klinkt mij een beetje dubbelzinnig. De wetenschappelijke methode is "de" manier van waarheidsvinding binnen onze werkelijkheid. Wij zijn nieuwsgierige apen die erg goed zijn in patroonherkenning en het oplossen van puzzels. Het vergaren van kennis en deze praktisch toe kunnen passen in onze omgeving is ongetwijfeld een belangrijk evolutionair voordeel geweest in ons verleden. De wetenschappelijke methode is de methode om die kennis te vergaren, te toetsen en te corrigeren.

Ik vraag me overigens ook ook af of het wel zo is dat zoals Cheese_man schijft: '15% die blijkbaar kan denken..."dit is te ingewikkeld, dus God".' Want volgens mij is dat het zo gaat niet noodzakelijk waar, maar ik neem aan dat Cheese_man hier wel een nadere wetenschappelijke onderbouwing voor kan geven.

Die 15% is een quote uit de lecture van Neil deGrasse Tyson in het youtube filmpje welke in je van harte kan aanbevelen om even te kijken. Dat zijn die argumenten meteen een stuk duidelijker. Ik vertrouw dus bij dit getal op de onderbouwing van hem.

[begintmeta]

Cheese_man schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 23:33:
...
Gek, ik heb nergens wat ongenuanceerds gelezen. Ik heb wel gesteld dat religie en wetenschap elkaar principieel uitsluiten.

Dat is imho wat ongenuanceerd.

En wel in de context dat een wetenschapper, hoe briljant ook, op de grens van zijn kennis kan terugvallen op zijn religie en dan er vrede mee heeft dat een "bovennatuurlijke" entiteit het allemaal heeft geregeld en dat het probleem ondoorgrondelijk is.

Hier schrijf je dat een wetenschapper kan terugvallen op zijn religie, niet dat hij het ook noodzakelijk zal doen. Dat doet al wat afbreuk aan je eerdere stelling dat het elkaar principieel uitsluit. Daarnaast hoeft het niet zo te zijn dat een religie bovennatuurlijke entiteiten bevat die ondoorgrondelijkheden verklaren en waar een wetenschapper op zou kunnen terugvallen. Ook hoeft iemand daar in vookomende gevallen geen vrede mee te hebben. Verder hoeft niet elke verklarende entiteit zaken op het gebied waar de wetenschapper actief is ook iets te verklaren, zodat het in dat geval praktisch gezien geen effect hoeft te hebben.

Er zijn altijd wel redenen mogelijk voor wetenschappers/mensen om te stoppen met ontdekken, religieuze overwegingen kunnen daar best een onderdeel van zijn, maar waarom zou religie noodzakelijk moeten leiden tot stoppen met ontdekken? Het zou mij niet verbazen als er belangrijkere redenen zouden zijn.

Dus je hangt dan een filosofie aan dat je bepaalde kennis nooit zult krijgen en hebt daar vrede mee...ofwel een filosofie van onwetendheid. Hoe zou je dat anders moeten noemen.

Dat dat zo noodzakelijk vanuit religiositeit van een wetenschapper zou moeten gaan is niet bepaald evident. Daarnaast zijn er ook niet-religieuze filosofieen die stellen dat bepaalde zaken onkenbaar zijn (denk aan bijvoorbeeld kritisch rationalisme, structureel realisme, constructief empirisme ...)

Cheese_man schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 23:47:
...
Een wetenschappelijke reden om wetenschappelijk actief te zijn klinkt mij een beetje dubbelzinnig. De wetenschappelijke methode is "de" manier van waarheidsvinding binnen onze werkelijkheid. ... Het vergaren van kennis en deze praktisch toe kunnen passen in onze omgeving is ongetwijfeld een belangrijk evolutionair voordeel geweest in ons verleden. ...

Dat wil ik allemaal best geloven, mijn vraag was in het kader van 'rigoreus-wetenschappelijk-leven', in dat geval zou je een 'wetenschappelijke reden' moeten hebben wetenschappelijk actief te zijn en ik ben benieuwd of die er is. Ik denk trouwens dat ook religie voor sommige mensen een aanzet of factor kan zijn in ontwikkelen en continueren van wetenschappelijke activiteit.

Die 15% is een quote uit de lecture van Neil deGrasse Tyson in het youtube filmpje welke in je van harte kan aanbevelen om even te kijken. Dat zijn die argumenten meteen een stuk duidelijker. Ik vertrouw dus bij dit getal op de onderbouwing van hem.

Kan je wat specifieker linken in die lezing, hij is vrij lang. (Of of eventueel een transscript linken). Was de stelling echt dat het zo werkt: "dit is te ingewikkeld, dus God"' en hoe heeft men dat onderzocht? En heeft men ook de reactie vergeleken met hoe seculieren reageren als iets te ingewikkeld wordt?

Tyson lijkt tegenwoordig als ik het volgende clipje zie toch een wat genuanceerder standpunt in te nemen dan wat jij schetst (vanaf t=107)

[Cheese_man]

Ik ben geen filosoof en heb ook eigenlijk niet de behoefte in een filosofische discussie. Ik stel dat wetenschap en religie elkaar principieel uitsluiten. Puur op basis van de aard van beide concepten. De uitleg daarvan heb ik al gegeven. Ik stel niet dat MENSEN niet beide kunnen zijn. Zoals in je filmpje wordt gezegd. Dat is empirisch onjuist. Vele wetenschappers zijn religieus en vele religieuzen hebben niets tegen (de meeste) wetenschap. De positie van mij komt voort uit de mening van Neil dat het pas nieuws is dat de beste wetenschappers toch religieus zijn (15%), niet dat er vele wetenschappers en mensen zijn die in een god geloven.

Ik heb helaas geen transcriptie voor de lecture van 40 minuten. Ik moet zeggen dat ik niet exact de soundbites kan plaatsen op een moment in de lecture (ik heb het wel geprobeerd snel te vinden). Gezien hij de tijd goed gebruikt de nuances aan te brengen en uit te leggen wat zijn positie is, beveel ik het kijken toch aan. Het kost 41 minuten van je leven, maar dan heb je wel de beste uitleg van de positie waarom religie en wetenschap eigenlijk tegenstrijdig zijn.

Verder redeneer je een argument weg door te stellen dat er vele redenen kunnen zijn. Ja, van alles kan. Feit is dat in de geschiedenis religie een remmende werking heeft gehad op wetenschappelijke vooruitgang. Feit is dat er briljante wetenschappers zijn geweest die op de grens van hun kennis terugvielen op religie en toen stopten met het oplossen van het probleem, terwijl ze er wel toe in staat zouden zijn geweest.

Ik zeg nergens dat alle religieuze wetenschappers geremd worden door hun religie, of dat religie de enige vertragende factor is voor de wetenschap.

Er is een fundamenteel verschil tussen "iets niet weten, maar er zeker van zijn dat met voldoende tijd, middelen en energie een ontdekking gedaan wordt" (kennis) en "ik kan me niet voorstellen dat een mens dat ooit kan weten, want dat is voorbehouden aan een god" (onwetendheid).

Ik heb geen idee wat je bedoeld met een rigoureus wetenschappelijk leven...maar stellen dat je wetenschappelijke redenen nodig hebt om wetenschap te bedrijven is volgens mij een zeer onlogische stelling en ook inhoudelijk foutief.

Wat voor redenen bedoel je? Bedoel je een onontkoombaarheid door "programmering" van de mens. Of het gevoel iets te willen betekenen voor de wereld. De algemene kennis van de mensheid uitbreiden. Nieuwsgierigheid. Geld verdienen. Er zijn vele typen redenen te verzinnen waarom iemand wetenschapper wil worden. Er zijn wel verklaringen te vinden binnen de wetenschap waarom de mens de enige diersoort is op aarde dat wetenschap kan bedrijven.

De term wetenschappelijke reden is volgens mij geen goede. Wetenschap vergaart kennis, geen doel. Dus er bestaan verklaringen die wetenschappelijk onderbouwd zijn, maar een wetenschappelijke reden klinkt mij onjuist.

[Gomez12]

Cheese_man schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 01:09:
Feit is dat in de geschiedenis religie een remmende werking heeft gehad op wetenschappelijke vooruitgang. Feit is dat er briljante wetenschappers zijn geweest die op de grens van hun kennis terugvielen op religie en toen stopten met het oplossen van het probleem, terwijl ze er wel toe in staat zouden zijn geweest.

Heb je ergens een feitelijke onderbouwing hiervoor?

Er zijn wel verklaringen te vinden binnen de wetenschap waarom de mens de enige diersoort is op aarde dat wetenschap kan bedrijven.

Wederom onderbouwing gevraagd...

Want je poneert wel vrij veel als feit, ik ben het niet met je oneens maar ik betwijfel of het echte feiten zijn.

[begintmeta]

Cheese_man schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 01:09:
Ik ben geen filosoof en heb ook eigenlijk niet de behoefte in een filosofische discussie. Ik stel dat wetenschap en religie elkaar principieel uitsluiten. Puur op basis van de aard van beide concepten. De uitleg daarvan heb ik al gegeven.

De basis van de uitleg lijkt te zijn: religie stelt zaken over de natuur, die eventueel de plaats innemen van nog niet-ontdekte natuurwetenschappelijke stellingen over de natuur, die daarom niet meer worden onderzocht. Dat kan natuurlijk, maar ik weet niet of elke religie noodzakelijk zaken stelt over de natuur die de plaats in kunnen nemen van natuurwetenschappelijke stellingen, nog los van de vraag of de religieuze wetenschapper ze ook de plaats in zou laten nemen.

Ik stel niet dat MENSEN niet beide kunnen zijn. Zoals in je filmpje wordt gezegd. Dat is empirisch onjuist. Vele wetenschappers zijn religieus en vele religieuzen hebben niets tegen (de meeste) wetenschap. De positie van mij komt voort uit de mening van Neil dat het pas nieuws is dat de beste wetenschappers toch religieus zijn (15%), niet dat er vele wetenschappers en mensen zijn die in een god geloven.

Duidelijk, hier in het topic is het wel eens ongenuanceerder gesteld als ik me goed herinner, misschien dat dat nog wat teveel in mijn gedachten rondwaarde. Ik vraag me af of religiositeit van wetenschappers een relatief belangrijk punt van zorgen moet zijn in de context van actuele obstakels voor vooruitgang zoals je stelt. Ook blijft het interessant om te bekijken wat iemand die zoals je stelt zegt: "dit is te ingewikkeld, dus God". zou zeggen als er voor hem geen god is, je gaat ervanuit dat het dan tot een oplossing komt, maar het zou ook best kunnen dat iemand aan de drank gaat bij wijze van spreken.

Ik heb helaas geen transcriptie voor de lecture van 40 minuten. Ik moet zeggen dat ik niet exact de soundbites kan plaatsen op een moment in de lecture (ik heb het wel geprobeerd snel te vinden). Gezien hij de tijd goed gebruikt de nuances aan te brengen en uit te leggen wat zijn positie is, beveel ik het kijken toch aan. Het kost 41 minuten van je leven, maar dan heb je wel de beste uitleg van de positie waarom religie en wetenschap eigenlijk tegenstrijdig zijn.

Ik heb het filmpje toch bekeken. Het gaat Tyson zoals ik het zie in wezen niet zozeer om religie, maar om vantevoren bestaande antwoorden op voor wetenschap toegankelijke vragen, nogmaals: ik weet niet of religie die noodzakelijk levert (en ook wetenschap levert natuurlijk dergelijke, eventueel belemmerende ideeen. De wetenschap heeft natuurlijk wel minder aanpassing remmende mechanismen dan veel religies, die in veel gevallen onverandelijke. onbetwijfelbare zaken stellen).

... Feit is dat er briljante wetenschappers zijn geweest die op de grens van hun kennis terugvielen op religie en toen stopten met het oplossen van het probleem, terwijl ze er wel toe in staat zouden zijn geweest.

Dat zou best kunnen inderdaad, maar of dat zo is weet ik niet, noch weet ik of ze zonder religie hadden ontdekt wat ze wel hebben ontdekt.

Ik zeg nergens dat alle religieuze wetenschappers geremd worden door hun religie, of dat religie de enige vertragende factor is voor de wetenschap.

Ik zeg nergens dat religie geen remmende invloed kan hebben, alleen dat ik me afvraag of religie die noodzakelijk heeft.

Er is een fundamenteel verschil tussen "iets niet weten, maar er zeker van zijn dat met voldoende tijd, middelen en energie een ontdekking gedaan wordt" (kennis) en "ik kan me niet voorstellen dat een mens dat ooit kan weten, want dat is voorbehouden aan een god" (onwetendheid).

Of dat laaste noodzakelijk bij religie (denkbeeldige religie of een bestaande zoals bijvoorbeeld boeddisme) hoort blijft onduidelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 19-06-2015 02:37 ]

[witeken]

Ik had niet verwacht ooit zo'n interessante encycliek over evolutie te lezen, tot paragraaf 5 i.i.g. http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP961022.HTM

N.a.v. Lawrence Krauss bespreking van de recente encycliek over het klimaat.

http://blogs.scientificam...ope-s-climate-encyclical/

[witeken]

Ik ben een interessante studie aan het lezen over kinderen hun gedachten over leven na de dood.

Zoals kan worden verwacht zijn katholieken veel meer beïnvloed en geven kinderen uit seculiere scholen significant meer antwoorden op biologische, psychologische,... vragen die overeenkomen met het wetenschappelijk correct antwoord. Naarmate de leeftijd toeneemt, worden de antwoorden eveneens minder dualistisch, al blijft het verdwijnen van gevoelens e.d. wel een moeilijker pil om te slikken.


https://www.google.be/url...g2=2cKi4lNAHhFRQ0b8bJLFwg

Wie nog meer leesvoer wilt: https://www.google.be/url...g2=pQoGPTNa9I0UPavE75lkvg

[ Voor 14% gewijzigd door witeken op 19-06-2015 17:22 ]

[link0007]

Cheese_man schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 01:09:
Ik ben geen filosoof en heb ook eigenlijk niet de behoefte in een filosofische discussie. Ik stel dat wetenschap en religie elkaar principieel uitsluiten. Puur op basis van de aard van beide concepten.

Eh maar dat is toch juist een domein waarin je een filosofische discussie wilt hebben? Wat je nu eigenlijk zegt is dat je gewoon even jouw mening wilt verkondigen, zonder dat anderen daarover in discussie gaan.

Feit is dat in de geschiedenis religie een remmende werking heeft gehad op wetenschappelijke vooruitgang. Feit is dat er briljante wetenschappers zijn geweest die op de grens van hun kennis terugvielen op religie en toen stopten met het oplossen van het probleem, terwijl ze er wel toe in staat zouden zijn geweest.

Geef eens wat concretere voorbeelden. Feit is namelijk vooral dat religie een drijvende kracht is geweest. Een bron van inspiratie om meer te leren van de natuur, om intelligentie en kennis te bevorderen. Feit is dat de hele traditie van academisch onderzoek en onderwijs zoals wij het nu kennen ontstaan is vanuit het christendom.


Om mezelf ook maar in de discussie te werpen: ik vind het onzin dat wetenschappers een 'rigoreus wetenschappelijk' privéleven zouden moeten hebben. De wetenschappelijke methode is juist ontwikkeld om zulke persoonlijke invloeden weg te filteren; zolang je de methode volgt, maakt het niet uit wat je persoonlijke overtuigingen zijn.
Daarnaast is 99% van de wetenschappers geen Einstein of Darwin, maar slechts een voetsoldaat. Het merendeel van het werk is vrij rechttoe-rechtaan, en in dat soort werk maakt het totaal niet uit of je persoonlijk gelooft in voodoo, homeopathie, 911-complotten of het bestaan van een God. Je doet gewoon je werk en dat doe je op basis van standaard protocollen en methodes.

Als je echt een 'hot-shot' wetenschapper bent, dan is je persoonlijke overtuiging wellicht van belang. Maar juist bij de hot-shots wordt het ook belangrijk dat ze een algemene wijsheid en geletterdheid hebben; filosofie, geschiedenis, inzicht in de maatschappij en wereldproblematiek, etc. Dat zie je tegenwoordig steeds minder, nu wetenschappers steeds vaker een afkeer hebben tegen alles wat niet wetenschappelijk is. Denk aan Hawking, Strauss, Feinman, etc. Allemaal van die wetenschappers die overal hun mening over willen geven, maar die totaal geen begrip of wijsheid hebben. En allemaal maken ze precies dezelfde drogreden als hier ook vaak wordt gemaakt: "Ik wil geen filosofische discussie hebben, maar... <insert filosofisch argument>" of "ik ben geen historicus, maar... <insert historische claim>".
Maar toch worden ze op handen en voeten gedragen, "want ze hebben zichzelf bewezen"

[Gomez12]

link0007 schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 13:20:
[...]
Feit is namelijk vooral dat religie een drijvende kracht is geweest. Een bron van inspiratie om meer te leren van de natuur, om intelligentie en kennis te bevorderen. Feit is dat de hele traditie van academisch onderzoek en onderwijs zoals wij het nu kennen ontstaan is vanuit het christendom.

Ik vroeg het ook al aan Cheese_man, maar als jij ook begint met "feiten" te strooien, kan je ze dan wellicht even onderbouwen?

[gambieter]

Ik zou de bijdrage van de islam op wetenschap toch niet onderschatten, en die van het christendom niet overschatten.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 20-06-2015 13:55 ]

[witeken]

gambieter schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 13:55:
Ik zou de bijdrage van de islam op wetenschap toch niet onderschatten,

De islamitische wetenschap is slechts een voetnoot in de wetebschapsgeschiedenis, en er zijn weinig islamitische Nobelprijzen. Je kan de islam verwijderen uit de wereld, en die zou er nog steeds hetzelfde uitzien: de Wetenschappelijke Revolutie speelde zich in Europa af, al is een deel wel via de Arabische wereld aan Europa overgeleverd.

[link0007]

witeken schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 17:25:
[...]

De islamitische wetenschap is slechts een voetnoot in de wetebschapsgeschiedenis, en er zijn weinig islamitische Nobelprijzen. Je kan de islam verwijderen uit de wereld, en die zou er nog steeds hetzelfde uitzien: de Wetenschappelijke Revolutie speelde zich in Europa af, al is een deel wel via de Arabische wereld aan Europa overgeleverd.

'Slechts een voetnoot' is het zeker niet. De invloed vanuit het midden-oosten is een centraal deel van de middeleeuwse intellectuele ontwikkelingen.

Gomez12 schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 13:45:
[...]

Ik vroeg het ook al aan Cheese_man, maar als jij ook begint met "feiten" te strooien, kan je ze dan wellicht even onderbouwen?

De eerste universiteiten ontstonden vanuit religieuze overwegingen, als plaats voor onderzoek en onderwijs in met name de theologie. Daarnaast waren het vooral de monniken die geld, tijd en kennis hadden die nodig was voor academisch onderzoek. De geschiedenis van het westers denken is t/m 1700 vooral een geschiedenis van theologen.

Vergeet bv. ook niet dat het project van de wetenschap lange tijd een religieus karakter had; kennis nemen van de werken van god. "het boek van de natuur", zoals de natuurwetten toen genoemd werden, was net zo belangrijk als het geschreven boek (de bijbel), en moest dus bestudeerd worden.
In het begin ging dit (zoals te verwachten is) nogal stuntelig aangezien de methode nog moest worden ontwikkeld, maar al met Roger Bacon zien we een bijzonder wetenschappelijke denkwijze ontstaan, die uiteindelijk grote invloed heeft op de wetenschappelijke revolutie. Honderd jaar later ontstaat de Royal Society, ook weer met een religieuze inslag: bewijs vinden voor het bestaan van god, d.m.v. het bestuderen van het ontwerp van de natuur. Robert Boyle en Isaac Newton waren beide niet alleen gelovig, maar hun wetenschappelijke werk kwam voort uit hun religieuze devotie. Kepler, Huygens, Leeuwenhoek, Pascal, Descartes, Leibniz... óók allemaal actieve gelovigen welke hun inspiratie ontleenden uit hun geloof. En net als dat de Royal Society een religieus karakter had, was Marin Mersenne (de spil in het web van de continentale wetenschap) een priester. Dus aan beide kanten van het kanaal werd de wetenschap gefaciliteerd en gedreven vanuit religie.

Het is pas in 1800-ish dat je echt duidelijk a-religieuze wetenschap ziet opkomen, maar dat is is vooral te danken aan de verlichtingsidealen.

[witeken]

link0007 schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 20:08:
[...]

'Slechts een voetnoot' is het zeker niet. De invloed vanuit het midden-oosten is een centraal deel van de middeleeuwse intellectuele ontwikkelingen.

Akkoord, maar de kennis die de islamieten aan de Europeanen hebben overgeleverd was op Griekse natuurkennis gebaseerd.

[...]

De eerste universiteiten ontstonden vanuit religieuze overwegingen, als plaats voor onderzoek en onderwijs in met name de theologie. Daarnaast waren het vooral de monniken die geld, tijd en kennis hadden die nodig was voor academisch onderzoek. De geschiedenis van het westers denken is t/m 1700 vooral een geschiedenis van theologen.

Vergeet bv. ook niet dat het project van de wetenschap lange tijd een religieus karakter had; kennis nemen van de werken van god. "het boek van de natuur", zoals de natuurwetten toen genoemd werden, was net zo belangrijk als het geschreven boek (de bijbel), en moest dus bestudeerd worden.
In het begin ging dit (zoals te verwachten is) nogal stuntelig aangezien de methode nog moest worden ontwikkeld, maar al met Roger Bacon zien we een bijzonder wetenschappelijke denkwijze ontstaan, die uiteindelijk grote invloed heeft op de wetenschappelijke revolutie. Honderd jaar later ontstaat de Royal Society, ook weer met een religieuze inslag: bewijs vinden voor het bestaan van god, d.m.v. het bestuderen van het ontwerp van de natuur. Robert Boyle en Isaac Newton waren beide niet alleen gelovig, maar hun wetenschappelijke werk kwam voort uit hun religieuze devotie. Kepler, Huygens, Leeuwenhoek, Pascal, Descartes, Leibniz... óók allemaal actieve gelovigen welke hun inspiratie ontleenden uit hun geloof. En net als dat de Royal Society een religieus karakter had, was Marin Mersenne (de spil in het web van de continentale wetenschap) een priester. Dus aan beide kanten van het kanaal werd de wetenschap gefaciliteerd en gedreven vanuit religie.

Het is pas in 1800-ish dat je echt duidelijk a-religieuze wetenschap ziet opkomen, maar dat is is vooral te danken aan de verlichtingsidealen.

Maar mij lijkt dat het niet zo had moeten zijn. Misschien hielp het voor sponsoring dat anderen die kennis dan weer voor religieuze doeleinden wilden gebruiken (filosofie, theologie), maar de invloed of het belang van religie lijkt me overdreven. Het is immers pas na de overlevering van de Griekse natuurkennis dat de Renaissance is gekomen. Een opkomende cultuur van vernieuwing en ontdekking lijkt me een belangrijkere drijfveer.

[link0007]

witeken schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 20:25:
[...]
Akkoord, maar de kennis die de islamieten aan de Europeanen hebben overgeleverd was op Griekse natuurkennis gebaseerd.

Dat maakt het niet minder belangrijk. Alle kennis is ergens op gebaseerd. Als je de invloed van de islamieten/joden bagatelliseert omdat het voortbouwt op de Grieken, dan geldt dat net zo goed Newton, Darwin, Galileo en Einstein. Die bouwden ook allemaal voort op hun voorgangers.

Maar mij lijkt dat het niet zo had moeten zijn.

Maar het is nu eenmaal wel zo gegaan. Religie is wellicht niet noodzakelijk goed voor ontwikkeling, maar het is het wel geweest. Ik zie je punt dan ook niet echt met zo'n hypothetische uitspraak.

Misschien hielp het voor sponsoring dat anderen die kennis dan weer voor religieuze doeleinden wilden gebruiken (filosofie, theologie),

Je begrijpt het verkeerd. Het was niet voor sponsoring of voor andere snode motieven, maar vanuit een intrinsieke en oprechte interesse in de werking van de wereld.

Het lijkt alsof je de geschiedenis perse in een bepaalde mal probeert te persen die past bij jouw anti-religieus wereldbeeld. Ik ben ook anti-religieus, maar dat heeft geen weerslag op mijn lezing van de geschiedenis. Die ontleen ik volledig uit studie van de bronnen zelf en de secundaire literatuur en colleges die ik erover gehad heb.

maar de invloed of het belang van religie lijkt me overdreven. Het is immers pas na de overlevering van de Griekse natuurkennis dat de Renaissance is gekomen.

De Renaissance was enkel mogelijk omdat de middeleeuwen een gunstig klimaat ervoor hebben opgebouwd. Zonder de kerk waren er geen scholastici geweest die oude teksten lazen. En hoe ga je teksten herontdekken als er niemand is die de moeite neemt om ze te zoeken, bestuderen en kopiëren?

En vraag je ook eens af: Waarom was de Renaissance zo anders dan wat de Grieken zelf deden? Men was na de middeleeuwen veel gestructureerder, veel beter in logica en veel meer geïnteresseerd in het onderzoeken van de werkelijkheid.
Veel van die ontwikkelingen hebben plaatsgevonden in de middeleeuwen.

Een opkomende cultuur van vernieuwing en ontdekking lijkt me een belangrijkere drijfveer.

Er was heel veel vernieuwing en ontwikkeling in de middeleeuwen.

[witeken]

Toen ik Floris Cohens boek las heb ik nooit de indruk gehad dat religie belangrijk was, dat heeft niets met mijn antitheïstische opvattingen te maken.

[gambieter]

Wetenschap is gebaseerd op het principe van "Standing on the shoulders of giants". Uberhaupt, Nobelprijzen gebruiken om wetenschapsbijdrage te meten is nogal zot, beetje vergelijkbaar met zeggen dat vrouwen minder bijdragen omdat ze minder Nobelprijzen hebben. Dan is dit wel leuk leesvoer: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-33157396

[witeken]

gambieter schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 21:54:
Wetenschap is gebaseerd op het principe van "Standing on the shoulders of giants". Uberhaupt, Nobelprijzen gebruiken om wetenschapsbijdrage te meten is nogal zot, beetje vergelijkbaar met zeggen dat vrouwen minder bijdragen omdat ze minder Nobelprijzen hebben. Dan is dit wel leuk leesvoer: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-33157396

Tsja, maar als niemand op de schouders van de islamieten staat -- waarbij ook al hebben ze dingen ontdekt, ze onafhankelijk opnieuw ontdekt zijn -- heb je er niet veel aan.

Hoeveel heeft de 'islam' bijgedragen tot de 20ste eeuw?

[edie]

witeken schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 22:01:
[...]

Tsja, maar als niemand op de schouders van de islamieten staat -- waarbij ook al hebben ze dingen ontdekt, ze onafhankelijk opnieuw ontdekt zijn -- heb je er niet veel aan.

Hoeveel heeft de 'islam' bijgedragen tot de 20ste eeuw?

Ach, slechts kleine zaken: algebra, irrationele nummers, arabische nummers, ziekenhuizen, medische operaties, optica...

Meer weten?

[link0007]

witeken schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 21:36:
Toen ik Floris Cohens boek las heb ik nooit de indruk gehad dat religie belangrijk was, dat heeft niets met mijn antitheïstische opvattingen te maken.

Misschien dat je het gemist hebt, want het staat er toch echt in. Vrij regelmatig betoogt Cohen dat religie een belangrijke rol heeft gespeeld. O.a.:

quote: How Modern Science Came Into the World, p.93

In the meantime, almost the entire cultural, social, and political elites of Europe over
several hundreds of years were to pass through the arts faculties of its universities. Even the
dullest student could hardly leave them without a smattering of quadrivial and Aristotelian
knowledge, served up not as something out of the ordinary but as part and parcel of basic
higher education. And that knowledge was sanctioned and taught by the very bearers of the
most prominent cultural values around – those of the Christian faith. In medieval Christendom
from roughly the mid-13th century onward, the Greek corpus, virtually equated as it
was with its Aristotelian portion, had by and large managed to evade suspicion of heresy. Or
rather, suspicion of heresy remained confined to the clerical fringe. The ‘handmaiden’ and
‘God’s ordained power’ solutions to the problem of the relationship between secular learning
and revealed religion proved to be durable. Whether a turning inward of the civilization
similar to what happened in the Islamic world would have sufficed to call the doctrinal
harmony thus established into renewed doubt is a question that neither can nor need to
be answered. For the time being, Christian Europe was moving in the opposite direction,
toward an ever more outer-directed, nature-oriented conception of things.

The history of philosophy in the Greek tradition displays ongoing
shifts in the place allotted within the whole of philosophy to the study of nature. Marginalized
ever more in the Roman Empire, natural philosophy lived in Islamic civilization in a
somewhat uneasily shifting balance with more spiritual concerns. In medieval Europe, by
contrast, when philosophy became institutionally entrenched, it was with its nature-directed
portion clearly predominant. The proportion of quaestiones devoted to issues in natural
philosophy exceeds by far the amount of attention paid to natural philosophy in Islamic
civilization. Also, the readiness to question specific Aristotelian tenets on grounds, not only
of lack of inner consistency or of apparent conflict with the faith, but of apparent conflict
with empirical phenomena was much greater in Europe than in Islamic civilization.

quote: How Modern Science Came Into the World, p. 161

Even so, Kepler’s
mathematical humanism was of a special kind. The broad conception
of the world to which it gave rise was pervaded by a peculiar set of Christian beliefs colored
yet not determined by his devout Lutheranism. God was the person central to Kepler’s
thinking
throughout, in that he took it upon himself to decipher the code God had employed in
creating the world. From his student days onward Kepler
embraced a Pythagorean conception
of the harmony of the world along with a Timaios-like account of Creation. However,
he replaced Plato’s demiurge, who obeys the geometric models of creation, with the biblical
God as an absolutely sovereign handler of such models.

quote: How Modern Science Came Into the World, p. 171

Nothing compelled him to take the
objection arising from observation seriously, as the human mind can take refuge whenever
it wishes in side-stepping strategies and, ironically, is sometimes well advised to do so. Given
the makeup of Kepler’s
mind, the odds were rather against his taking seriously the facts as
they presented themselves to him. Yet take them seriously he did, in a move that marks the
radical transition in thought about nature we are examining here. And if we go on to ask
what made him do so, rather than searching elsewhere for an answer, we need only listen
carefully to his own testimony just quoted. For all his subjective belief that in his pursuit of
the secret of the universe he was reading the mind of God, he rarely forgot that the Divine
Mind had expressed Itself in the phenomena of nature. In being therefore no less God-given
than the mental frame from which they sprang, phenomena accurately established deserved
at least equal respect as such. It is true that phenomena as they present themselves can always
be interpreted in different ways, with much of the business of science being devoted to that
very task, and to this extent they are most certainly subject to our human subjectivity

quote: How Modern Science Came Into the World, p. 203

It is profoundly misleading
to regard the onset of the Scientific Revolution as a “cataclysmic event” bursting on the scene
out of nowhere – the favorite straw man view for many historians who over recent decades
have made their varied, continuist points against it.115 It is hardly less misleading – under
the lingering influence of what Pierre Duhem once freshly argued in the 1910s – to consider
the event as fundamentally a continuation, one way or another, of medieval precedents.
The analytically and also causally more fruitful line is to consider the event as, at bottom,
the revolutionary transformation of one particular portion of the Greek body of natureknowledge
as received and further enriched by a range of practitioners in Islamic civilization
and then in the Renaissance movement of mathematical humanism – the twisting, that is, of
Alexandria into Alexandria-plus.

quote: How Modern Science Came Into the World, p.211

But the fundamental
difference with the four Greek philosophies of nature is that these were closed systems. Their
respective first principles were constructs of the intellect alone. Instead, Kepler
adopted a
characteristically open stance in regard to the two issues basic to his own brand of philosophy:
what exactly, on investigation, are those archetypal ratios going to prove to be, and
where and how does God appear actually to have placed them in nature? Not a priori reasoning
alone, but reasoning freely developed a priori yet both expanded and held in check a posteriori
by empirical evidence ought to serve as the arbiter in the search for a fully satisfactory
account of the world, however much that account was itself imbued with the hoary idea of
cosmic harmony. It is through this (for a natural philosopher) unprecedented openness that,
in putting mathematical procedures of Alexandrian origin to quite novel ends, Kepler
time
and again sought to anchor his hybrid mathematical science–cum–philosophy in empirical
reality and refused to regard it as enduringly settled for as long as potentially countervailing
empirical evidence had not been brought into line with the hybrid philosophy or the hybrid
philosophy with the evidence. More often than not, it was indeed the evidence that Kepler
allowed to steer the course of his investigation of celestial realities – as one student of Kepler’s
Physical Astronomy noted, “many of the logical weak points in Kepler’s
physics occur
where observational facts seem to have forced him into positions he might not otherwise
have taken.”121 In the last resort Kepler’s
openness accounts for the peculiar kind of realism
that imbued his mathematical science. Take the openness away, and it would not have been
a science at all but would have remained (for all its thoroughgoing Alexandrian origin and
inspiration) just a bizarre mathematical philosophy. And that openness of his was reinforced
in its turn by the peculiar manner in which Kepler
had worked God into his first principles,
as also by his profound respect for the phenomena of nature as God given and therefore to be accepted in all humility. That un-Greek sense of humble respect for what observation
shows to be the case came to the fore most decisively in his rejection of his own ‘vicarious
hypothesis’ on Mars in view of a seemingly tiny discrepancy with Tycho’s observational data
(p. 171).

quote: How Modern Science Came Into the World, p.213

that there is nothing a priori
impossible about some Galileo- or Kepler-
like figure making his appearance in the generation
after al-Biruni and Ibn al-Haytham if external events had not robbed the upswing of
its momentum at a truly critical moment. After all, the heightened realism required to realize
the ‘plus’ inherent in Alexandria might have come from numerous other resources than
the ones somewhat accidentally around in Renaissance Europe. For example, both Kepler and Galileo grounded their respective varieties of mathematical realism in God’s attributes;
but so could an Islamic counterpart have done with his One God. Again, some hypothetical
Galileo- or Kepler-
like figure or figures in Islam would have arrived at by and large the same
final outcome along no doubt different pathways, and numerous alternative scenarios may
be thought up which have nothing a priori impossible about them. Just as al-Birjandi fleetingly
suggested the persistence of circular motion in the context of Ottoman mathematical
science, which focused upon the Golden Age of nature-knowledge in Islam, just so might
someone prolonging the Golden Age itself have hit upon the idea and, with the zest of the
Golden Age explorers still fully intact, have pursued it further.

En zo zou ik het hele boek door kunnen gaan; iedere 10 pagina's ofzo gaat het wel weer over de belangrijke invloed van religie op de wetenschappelijke vooruitgangen.
Hoe kan het ook anders, wanneer zo goed als alle wetenschappers voor 1800 hun inspiratie haalde uit religie?

[witeken]

link0007 schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 23:29:
[...]

Misschien dat je het gemist hebt, want het staat er toch echt in. Vrij regelmatig betoogt Cohen dat religie een belangrijke rol heeft gespeeld. O.a.:


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


En zo zou ik het hele boek door kunnen gaan; iedere 10 pagina's ofzo gaat het wel weer over de belangrijke invloed van religie op de wetenschappelijke vooruitgangen.
Hoe kan het ook anders, wanneer zo goed als alle wetenschappers voor 1800 hun inspiratie haalde uit religie?

Yep, bedankt om me te corrigeren. Het christendom uit de middeleeuwen halen is inderdaad niet vruchtbaar, al vind ik counterfactual history zoals hij soms doet wel interessant.

Overigens dacht ik dat je het boek niet gelezen had .

[Verwijderd]

Volgens deze pagina zijn irrationele nummers al veel eerder bedacht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Irrational_number

[link0007]

witeken schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 23:39:
[...]

Yep, bedankt om me te corrigeren. Het christendom uit de middeleeuwen halen is inderdaad niet vruchtbaar, al vind ik counterfactual history zoals hij soms doet wel interessant.

Overigens dacht ik dat je het boek niet gelezen had .

Had ik toen ook nog niet. Maar ik kon het niet laten liggen

[witeken]

link0007 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 00:00:
Had ik toen ook nog niet. Maar ik kon het niet laten liggen

Wat heb je eruit geleerd en wat vind je ervan en zijn beeld over de gebeurtenis en sta je nog steeds achter wat je toen dacht en vond?

Misschien verraadt het aantal quotes dat je zomaar even uit je mouw haalt wel iets . Of misschien heb ik je 800 pagina's doen verspillen.

[ Voor 16% gewijzigd door witeken op 21-06-2015 00:19 ]

[link0007]

witeken schreef op zondag 21 juni 2015 @ 00:17:
[...]



Wat heb je eruit geleerd en wat vind je ervan en zijn beeld over de gebeurtenis en sta je nog steeds achter wat je toen dacht en vond?

Misschien verraadt het aantal quotes dat je zomaar even uit je mouw haalt wel iets . Of misschien heb ik je 800 pagina's doen verspillen.

Mwah ik blijf het oneens met zijn insteek en doelstellingen. Hij weet veel dingen leuk te brengen, maar uiteindelijk vind ik het allemaal vooral verwarrend opgeschreven. Te veel dingen tegelijkertijd, kris-kras door elkaar. Daardoor wordt het onmogelijk om to-the-point een bepaald punt terug te vinden. Dat ik 100 citaten zou moeten geven om zijn positie over religie&wetenschap te duiden, geeft al aan hoe warrig het allemaal is. Ik zie veel liever een opbouw waar steeds één punt centraal staat. Doe mij maar een apart hoofdstukje "Christianity's influence on Science".

Ook blijf ik het een zwaktepunt vinden dat hij alleen wil kijken naar de concrete ideeën die 'de wetenschappelijke revolutie' hebben veroorzaakt; hij erkent dat die concrete ideeën voortbouwen op ontwikkelingen uit de middeleeuwen e.d., en dat de wetenschappelijke revolutie in dat opzicht een gedeeltelijke continuatie is van de ideeën ervoor. Maar omdat hij die kant van het verhaal categorisch uitsluit, kan hij heel concreet aanwijzen waar de revolutie plaatsvond, namelijk in de mathematisatie van de natuurfilosofie.

Dus al met al blijf ik achter mijn eerdere punt staan: de geschiedenis v/d wetenschap is te complex om te reduceren tot één revolutie op één moment. En ik blijf het gek vinden dat Cohen toch wil vasthouden aan zo'n versimpeld plaatje van de geschiedenis.

[witeken]

link0007 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 00:50:
Dus al met al blijf ik achter mijn eerdere punt staan: de geschiedenis v/d wetenschap is te complex om te reduceren tot één revolutie op één moment. En ik blijf het gek vinden dat Cohen toch wil vasthouden aan zo'n versimpeld plaatje van de geschiedenis.

En ik die in mijn dwaasheid dacht dat een boek van 800 pagina's -- na een leven aan het onderwerp te wijden en alle literatuur erover te bekijken -- complex was !

Misschien moet je hem je mening is eens doorsturen. Zou wel interessant zijn om zijn antwoord te horen.

Met zijn fictieve onderzoeker probeerde hij trouwens aan te tonen dat het om een revolutie gaat, volgens hem zes om precies te zijn. Ergens vind ik toch dat hij gelijk heeft, zoals het begin van volgende ook aantoont: http://www.hp4all.nl/hfcohen/rise.pdf

Edit: ik vond het verhaal net goed opgebouwd en gestructureerd door de chronologie. Voor iemand die al meer bekend is met het onderwerp kan dat natuurlijk een nadeel zijn. Misschien dat hij ook wat meer had kunnen ingaan op de gevolgen van zijn revoluties want anders kan je gewoon in hindsight de belangrijkste gebeurtenissen aanduiden.

Ik vind het in ieder geval een zeer boeiend onderwerp waar ik in de toekomst nog meer over wil lezen, maar niet meteen want ik wil eerst nog meer lezen over evolutie.

[ Voor 37% gewijzigd door witeken op 21-06-2015 01:15 ]

[Cheese_man]

Dat ik eerder aangaf geen diepzinnige filosofische discussie te willen voeren, kom omdat filosofie niets te zeggen heeft over wat bewezen is over ons universum. De teksten die hier als reactie werden neergezet op mijn stukjes kwamen mij te veel overeen met zgn. presuppositional apologetics zoals de heren Hovind en sye ten bruggencate. Door van alles erbij te halen, de discussie uit proportie te blazen en woordspelletjes worden de echte discussie vermeden.

Ik stel hier ook niet zomaar feiten die ik even bedacht heb op een druilerige middag. Ik haal een lecture aan van een bekende wetenschapper waarin hij in 40 minuten heel duidelijk uitlegt dat fundamentalistische religie een slecht effect heeft op de wetenschap. En de smaak van religie maakt dan niet uit. Hij heeft daar ook "naamrechten" behandeld. Diegene die iets ontdekt, heeft het "recht" de naam te verzinnen. Daar heeft hij de boom van de Arabische (niet moslim) wereld bejubeld en stelde zich de vraag wat voor briljante mensen en ontdekkingen er gedaan zouden zijn in dat gedeelte van de wereld wanneer rond 1100 niet het noodlot toesloeg in de Arabische wereld van fundamentalistisch geloof. Iets waar die regio nog steeds niet van is hersteld.

Als vergelijk noemde hij America. Een wetenschappelijke natie in verval. Voornamelijk door bezuinigingen die ook deel te maken hebben met religie, maar belangrijker stelde hij dat wetenschap veel oplevert en dat een land als America in verval raakt (achter op raakt) door steeds minder te investeren.

Als voorbeeld het Higgs Boson "deeltje". Dat had de VS al 20 jaar geleden kunnen ontdekken daar ze een LHG aan het bouwen waren die veel krachtiger zou worden dan de huidige bij CERN. Voor maar een paar miljard. Voor de VS niet eens wisselgeld.

Zijn verhaal (thema) was dat Intelligent Design werd geloofd en aangehangen door veel amerikanen. Iets van 40-60%. Zijn opmerking was dat dit niet alleen komt door onwetendheid daar sommige briljante wetenschappers op de grens van hun kennis (of vermeende grens) ineens met ID aan kwamen zetten. Als de "toppers" al ID aanroepen, dan is het moeilijk verwijtbaar dat "normale" mensen dat doen.

deGrasse Tyson heeft gesteld dat ontdekkingen (onnodig) vertraagd zijn door het aanroepen van ID. Daar heeft hij voorbeelden bij genoemd. Ook heeft hij het doen van ontdekkingen vooruitgang genoemd en het vergroten van kennis. Door je te beroepen op ID doe je geen ontdekkingen en wordt de kennis niet vergroot. Door wetenschap wordt kennis wel vergroot. Daar komt zijn opmerking over filosofie van onwetendheid/kennis vandaan. Ik ben het met hem eens omdat ik zijn verhaal vind kloppen met de geschiedenis en zou niet weten waarin hij fout zou zijn.

[Cheese_man]

Gomez12 schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 01:33:
[...]

Heb je ergens een feitelijke onderbouwing hiervoor?


[...]

Wederom onderbouwing gevraagd...

Want je poneert wel vrij veel als feit, ik ben het niet met je oneens maar ik betwijfel of het echte feiten zijn.

Ga je me ook vragen om onderbouwing wanneer ik stel dat het een feit is dat een driehoek 3 zijdes heeft? Dat is net zo onzinnig.

Wetenschap kan best begonnen zijn door schier nieuwsgierigheid, onderzoeken hoe "gods"wereld werkt of puur om macht te krijgen/behouden (wapens). Ik hoef hier toch niet de historische feiten te onderbouwen dat wetenschap is afgeremd en zelfs tegengehouden door religie wanneer bleek dat de wetenschap ontdekte dat de werkelijkheid strijdig was met de geldende religieuze opvattingen? Wetenschap werd niet in dergelijke situaties als "het werk van de duivel" gezien? In de arabische wereld is wetenschap niet om zeep geholpen door hernieuwd fundamentalistische religie rond 1100, zodat het hele gebied tot nu toe op veel gebieden veel minder vooruitgang heeft geboekt dat had gekund?

Een feit is een feit. X=X en X!=Y

Bovendien is het een observatie dat de mens het enige dier is dat hier op aarde in staat is wetenschap te bedrijven. Net als dat de gravitatieversnelling 9.8ms² is. Geconstateerd, gemeten. En totdat een nieuwe observatie is gedaan, blijft de "oude" bestaan.

link0007 schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 13:20:
[...]

Eh maar dat is toch juist een domein waarin je een filosofische discussie wilt hebben? Wat je nu eigenlijk zegt is dat je gewoon even jouw mening wilt verkondigen, zonder dat anderen daarover in discussie gaan.


[...]

Geef eens wat concretere voorbeelden. Feit is namelijk vooral dat religie een drijvende kracht is geweest. Een bron van inspiratie om meer te leren van de natuur, om intelligentie en kennis te bevorderen. Feit is dat de hele traditie van academisch onderzoek en onderwijs zoals wij het nu kennen ontstaan is vanuit het christendom.


Om mezelf ook maar in de discussie te werpen: ik vind het onzin dat wetenschappers een 'rigoreus wetenschappelijk' privéleven zouden moeten hebben. De wetenschappelijke methode is juist ontwikkeld om zulke persoonlijke invloeden weg te filteren; zolang je de methode volgt, maakt het niet uit wat je persoonlijke overtuigingen zijn.
Daarnaast is 99% van de wetenschappers geen Einstein of Darwin, maar slechts een voetsoldaat. Het merendeel van het werk is vrij rechttoe-rechtaan, en in dat soort werk maakt het totaal niet uit of je persoonlijk gelooft in voodoo, homeopathie, 911-complotten of het bestaan van een God. Je doet gewoon je werk en dat doe je op basis van standaard protocollen en methodes.

Als je echt een 'hot-shot' wetenschapper bent, dan is je persoonlijke overtuiging wellicht van belang. Maar juist bij de hot-shots wordt het ook belangrijk dat ze een algemene wijsheid en geletterdheid hebben; filosofie, geschiedenis, inzicht in de maatschappij en wereldproblematiek, etc. Dat zie je tegenwoordig steeds minder, nu wetenschappers steeds vaker een afkeer hebben tegen alles wat niet wetenschappelijk is. Denk aan Hawking, Strauss, Feinman, etc. Allemaal van die wetenschappers die overal hun mening over willen geven, maar die totaal geen begrip of wijsheid hebben. En allemaal maken ze precies dezelfde drogreden als hier ook vaak wordt gemaakt: "Ik wil geen filosofische discussie hebben, maar... <insert filosofisch argument>" of "ik ben geen historicus, maar... <insert historische claim>".
Maar toch worden ze op handen en voeten gedragen, "want ze hebben zichzelf bewezen"

"Dat zie je tegenwoordig steeds minder, nu wetenschappers steeds vaker een afkeer hebben tegen alles wat niet wetenschappelijk is." Dit vind ik een mooie opmerking. Vind je het verrassend dat ik vind dat een wetenschapper zicht met "zijn" stukje wetenschap moet bemoeien. Wetenschap gaat over droge, harde en onbarmhartige kennis. De gevolgen voor de samenleving (of religie) zijn daar in principe aan ondergeschikt. Al is natuurlijk een beetje ethiek geen slecht idee in een hoop onderzoeksvelden...anders krijgen we echt slagerspraktijken als we in de tweede wereld oorlog hebben gehad in de kampen. Nuttige wetenschap op verschrikkelijke manier bedreven.

Ik heb inderdaad Strauss horen zeggen dat de kaarten van filosofie zijn uitgespeeld. Vooral aangaande ontdekkingen. Vroeger werd over een probleem gefilosofeerd en dat werd onderzocht. Naar zijn mening voegt filosofie niets meer toe. Het zal niets ontdekken over onze plaats in het universum, doet geen ontdekkingen over het ontstaan van alles, etc. Ook daar kan ik me redelijk in vinden. In filosofie kan je onderwerpen prachtig afpellen tot essenties en behoorlijke discussies aangaan. Ik ben echter geen filosoof en kan er niet veel mee als mensen "heel filosofisch" gaan doen. Ook ben ik geen wetenschapper, maar "slechts" een geïnteresseerde. Voornamelijk in biologie en het heelal.

Oh en over dat verhaal dat het voor de wetenschap niet uitmaakt dat men religieus is...tsja. Het is moeilijk te meten denk ik. Ik vond de uitleg in de (te vaak) genoemde lecture goed te volgen. (https://youtu.be/epLhaGGjfRw) Zoveel uit de lecture verteld, dat ik vast deze link eindelijk mag plaatsen.

[ Voor 67% gewijzigd door Cheese_man op 21-06-2015 10:00 ]

[witeken]

Cheese_man schreef op zondag 21 juni 2015 @ 09:35:
Daar heeft hij de boom van de Arabische (niet moslim) wereld bejubeld en stelde zich de vraag wat voor briljante mensen en ontdekkingen er gedaan zouden zijn in dat gedeelte van de wereld wanneer rond 1100 niet het noodlot toesloeg in de Arabische wereld van fundamentalistisch geloof. Iets waar die regio nog steeds niet van is hersteld.

Het ligt denk ik wel iets genuanceerder. In de middeleeuwen was Europa ook heel gelovig, maar heeft wetenschap met beide armen omarmd. Voor de teloorgang van de Arabische gouden tijd was de islam er ook al. Volgens Cohen zijn de aanhoudende invallen dan ook de oorzaak, die hebben een negatief, inkerend effect gehad op de moslims, waarbij de focus is verschoven weg van wetenschap.

[Cheese_man]

witeken schreef op zondag 21 juni 2015 @ 09:54:
[...]

Het ligt denk ik wel iets genuanceerder. In de middeleeuwen was Europa ook heel gelovig, maar heeft wetenschap met beide armen omarmd. Voor de teloorgang van de Arabische gouden tijd was de islam er ook al. Volgens Cohen zijn de aanhoudende invallen dan ook de oorzaak, die hebben een negatief, inkerend effect gehad op de moslims, waarbij de focus is verschoven weg van wetenschap.

Omarmd?

In de middeleeuwen kon strijd over opvattingen aangaande de christelijke overtuiging leiden tot collectieve veroordeling en vervolging (bijvoorbeeld de Katharen). Het uitbannen van tot ketterij bestempelde opvattingen kreeg vorm in de vervolging van de aanhangers van dergelijke opvattingen door lokale kerken en de wereldlijke macht. In het begin van de 13e eeuw legde keizer Frederik II vast dat op "ketterij" de doodstraf stond. Paus Gregorius IX stelde het beding dat in zulk geval alleen de Kerk bevoegd zou zijn tot de vaststelling of een ketterij daadwerkelijk voorlag. Vervolgens werd in 1211 op diocesaan niveau de Inquisitie feitelijk opgericht en in 1232 aan de pas opgerichte orde der dominicanen toevertrouwd.

In later tijden kreeg het veroordelen van afwijkende opvattingen echter een steeds meer individueel karakter. Enerzijds werd het propageren van nieuwe ideeën, die tegen traditionele geloofswaarheden indruisen, als ketterij vervolgd. Anderzijds werd de vervolging van de aangeklaagden ook geïnstrumentaliseerd om opvattingen, die bijvoorbeeld machtsmisbruik door kerkelijke of wereldlijke vertegenwoordigers aan de kaak stelden, te neutraliseren. Zij die door de kerkelijke autoriteiten werden aangemerkt als ketters, werden ervan beschuldigd onder invloed te staan van "Satan" (de duivel). Menig veroordeelde werd na een kerkelijk proces aan de wereldlijke autoriteiten overgedragen. De straffen konden sterk variëren: verbeurdverklaring van bezit, doen van boete (bijvoorbeeld bedevaart), verbanning, maar ook in vele gevallen om levend verbrand of zwaar gemarteld te worden

Toen wetenschappers afwijkende opvattingen erop na begonnen te houden in niet-tolerante religieuze omgevingen, hadden die best een probleem. Voorbeeldje is Galileo Galilei.

Ik weet niet of het waar is dat in de Arabische wereld fundamentalisme is ontstaan door invallen. Dat de Islam bestond ontken ik niet. Het gaat om de "smaak" van een religie en hoe tolerant deze wordt "uitgevoerd" om afwijkende meningen, opvattingen, ontdekkingen in de samenleving op te kunnen nemen.

Het absorptievermogen van een samenleving voor afwijkende zaken (wat ontdekkingen zeker kunnen zijn!) wordt toch beïnvloed door de manier waarop religie wordt toegepast?

Onze Gouden Eeuw ontstond toch ook omdat "afwijkenden" uit hun landen door intolerante religie werden verdreven en bij "ons" hun intellect gingen gebruiken? De vrijheid voor nieuwe ideeën zorgt voor een goede voedingsbodem voor ontdekkingen en dus wetenschap. Wanneer de kennis "juist" wordt gebruikt, kan er veel vooruitgang worden geboekt binnen een samenleving.

[witeken]

Geen idee, misschien kan link0007 er wat aan toevoegen.

[link0007]

Cheese_man schreef op zondag 21 juni 2015 @ 09:35:
Dat ik eerder aangaf geen diepzinnige filosofische discussie te willen voeren, kom omdat filosofie niets te zeggen heeft over wat bewezen is over ons universum. De teksten die hier als reactie werden neergezet op mijn stukjes kwamen mij te veel overeen met zgn. presuppositional apologetics zoals de heren Hovind en sye ten bruggencate. Door van alles erbij te halen, de discussie uit proportie te blazen en woordspelletjes worden de echte discussie vermeden.

Eh whut? Ik citeer:

Cheese_man schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 01:09:
Ik ben geen filosoof en heb ook eigenlijk niet de behoefte in een filosofische discussie. Ik stel dat wetenschap en religie elkaar principieel uitsluiten. Puur op basis van de aard van beide concepten. De uitleg daarvan heb ik al gegeven. Ik stel niet dat MENSEN niet beide kunnen zijn. Zoals in je filmpje wordt gezegd. Dat is empirisch onjuist. Vele wetenschappers zijn religieus en vele religieuzen hebben niets tegen (de meeste) wetenschap. De positie van mij komt voort uit de mening van Neil dat het pas nieuws is dat de beste wetenschappers toch religieus zijn (15%), niet dat er vele wetenschappers en mensen zijn die in een god geloven.

...

Er is een fundamenteel verschil tussen "iets niet weten, maar er zeker van zijn dat met voldoende tijd, middelen en energie een ontdekking gedaan wordt" (kennis) en "ik kan me niet voorstellen dat een mens dat ooit kan weten, want dat is voorbehouden aan een god" (onwetendheid).

...

De term wetenschappelijke reden is volgens mij geen goede. Wetenschap vergaart kennis, geen doel. Dus er bestaan verklaringen die wetenschappelijk onderbouwd zijn, maar een wetenschappelijke reden klinkt mij onjuist.

De drukgedrukte stukken *zijn* filosofische argumenten. Jij gaat op de filosofische tour. Als je geen filosofische discussie aan wilt gaan, moet je geen filosofische argumenten naar voren brengen. Blijf dan lekker bij de feiten.

Cheese_man schreef op zondag 21 juni 2015 @ 09:41:
[...]
Wetenschap kan best begonnen zijn door schier nieuwsgierigheid, onderzoeken hoe "gods"wereld werkt of puur om macht te krijgen/behouden (wapens). Ik hoef hier toch niet de historische feiten te onderbouwen dat wetenschap is afgeremd en zelfs tegengehouden door religie wanneer bleek dat de wetenschap ontdekte dat de werkelijkheid strijdig was met de geldende religieuze opvattingen? Wetenschap werd niet in dergelijke situaties als "het werk van de duivel" gezien?

Nee wetenschap werd niet gezien als het werk van de duivel. En ja, je zal historische claims toch moeten onderbouwen met historische bronnen. Zo werkt wetenschap.

"Dat zie je tegenwoordig steeds minder, nu wetenschappers steeds vaker een afkeer hebben tegen alles wat niet wetenschappelijk is." Dit vind ik een mooie opmerking. Vind je het verrassend dat ik vind dat een wetenschapper zicht met "zijn" stukje wetenschap moet bemoeien. Wetenschap gaat over droge, harde en onbarmhartige kennis. De gevolgen voor de samenleving (of religie) zijn daar in principe aan ondergeschikt.

Maar Tyson, Hawking, Krauss etc. bemoeien zich niet enkel met hun eigen stukje wetenschap. Het gros van hun populariteit komt voort uit de grote mond die ze hebben over onderwerpen buiten hun eigen onderzoeksgebied. Daar ontwijken ze telkens weer de discussie omdat ze weigeren op hoog niveau te discussiëren. Ze willen net zoals jij geen filosofische discussie wanneer ze filosofische claims maken. Ze willen geen historische discussie wanneer ze historische claims maken. Ze willen geen politicologische discussie wanneer ze politieke claims maken. Etc.

Ik heb inderdaad Strauss horen zeggen dat de kaarten van filosofie zijn uitgespeeld. Vooral aangaande ontdekkingen. Vroeger werd over een probleem gefilosofeerd en dat werd onderzocht. Naar zijn mening voegt filosofie niets meer toe. Het zal niets ontdekken over onze plaats in het universum, doet geen ontdekkingen over het ontstaan van alles, etc. Ook daar kan ik me redelijk in vinden. In filosofie kan je onderwerpen prachtig afpellen tot essenties en behoorlijke discussies aangaan. Ik ben echter geen filosoof en kan er niet veel mee als mensen "heel filosofisch" gaan doen. Ook ben ik geen wetenschapper, maar "slechts" een geïnteresseerde. Voornamelijk in biologie en het heelal.

De hilariteit van Strauss is juist dat zijn populariteit komt uit zijn theorie over "something from nothing". Maar die theorie heeft maar marginale wetenschappelijke inhoud, en berust vooral op filosofische argumenten. Hij wuift filosofie van de hand omdat het hem gunstiger uitkomt om zo discussies te vermijden. Dat was zeer duidelijk toen David Alberts reageerde op Strauss' theorie: Strauss wilde die discussie niet aangaan, want het was "filosofisch". Ook al heeft Alberts meer kennis van natuurkunde dan Strauss, en heeft Alberts werk meer te maken met wetenschap dan dat van Strauss.

Maar hee, Krauss is desalniettemin populair, want het is een makkelijk te behappen antwoord op religie. Factuality be damned; sommige atheïsten hebben vooral interesse in een vlug hapklaar antwoord.

Ik stel hier ook niet zomaar feiten die ik even bedacht heb op een druilerige middag. Ik haal een lecture aan van een bekende wetenschapper waarin hij in 40 minuten heel duidelijk uitlegt dat fundamentalistische religie een slecht effect heeft op de wetenschap.

Je feiten ontlenen aan een 40-minuten durend pop-sci filmpje is niet bepaald hoogstaand onderzoek. Dat is alsof je zegt "ik verzin dit niet zomaar, ik heb het gezien op discovery channel!".

Tyson is geen wetenschapshistoricus of überhaupt op enigerlei wijze een gerenommeerd academicus. Hij is een populariseerder van de wetenschap, hij beheert een planetarium/museum. Zijn populariteit in de media maakt hem nog geen expert op de geschiedenis en ontwikkeling van de wetenschap.

Wat je in feite hier doet is een autoriteitsargument; jouw positie is absolute waarheid, want het komt overeen met wat een populair persoon zegt. Dat die persoon vervolgens geen autoriteit heeft binnen het vakgebied van de betreffende claims, laat je gemakshalve maar verzwegen.

Cheese_man schreef op zondag 21 juni 2015 @ 10:10:
Toen wetenschappers afwijkende opvattingen erop na begonnen te houden in niet-tolerante religieuze omgevingen, hadden die best een probleem. Voorbeeldje is Galileo Galilei.

Je zegt het zelf al: "voorbeeldje". Eén of twee veroordelingen, waarvan de ware aard veel meer te maken had met politiek dan met religie, zegt toch helemaal niks wanneer de algemene tendens een totaal ander beeld geeft? Wetenschap had geen oorlog met religie, en gelovigen voelden zich niet bedreigd door wetenschappers.

Zoals ik al eerder heb gezegd: vrijwel alle belangrijke wetenschappers tussen 1500 en 1800 bedreven hun wetenschap vanuit hun religieuze overtuigingen. Religie was de leidraad voor wetenschappelijk onderzoek. Religie heeft gezorgd voor de instituten en fundamenten waar de wetenschappelijke revolutie van afhankelijk was. Religie vormde de voedingsbodem voor wetenschappelijke vooruitgang.

Als je het daar niet mee eens bent, prima. Maar kom dan wel met wat beters dan "maar Galileo dan..." of "En Bruno dan..."

Zolang jouw enige kennis komt uit wat hear-say en een youtube-filmpje, is het wellicht onverstandig om te claimen dat je de feiten kent. Kennis van de feiten vereist behoorlijk wat onderzoek en onderbouwing.

[witeken]

link0007 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:17:

De hilariteit van Strauss is juist dat zijn populariteit komt uit zijn theorie over "something from nothing". Maar die theorie heeft maar marginale wetenschappelijke inhoud, en berust vooral op filosofische argumenten. Hij wuift filosofie van de hand omdat het hem gunstiger uitkomt om zo discussies te vermijden. Dat was zeer duidelijk toen David Alberts reageerde op Strauss' theorie: Strauss wilde die discussie niet aangaan, want het was "filosofisch". Ook al heeft Alberts meer kennis van natuurkunde dan Strauss, en heeft Alberts werk meer te maken met wetenschap dan dat van Strauss.

Maar hee, Strauss is desalniettemin populair, want het is een makkelijk te behappen antwoord op religie. Factuality be damned; sommige atheïsten hebben vooral interesse in een vlug hapklaar antwoord.

Hoe serieus kan ik je behandeling van Lawrence Krauss nemen als je consistent zijn naam fout hebt?

Krauss' theorie is inderdaad geen theorie. Met zijn boek wilt hij vooral de progressie van kosmologie de laatste eeuw vieren en beklemtonen dat de natuurwetten, meer bepaald kwantummechanica en zwaartekracht, het creëren van het heelal uit het niets niet tegenspreken. Hij baseert zich als gerenommeerd deeltjesfysicus en kosmoloog met professionele kennis op de bekende natuurkennis. Zo zegt hij dat de totale energie van een gesloten heelal precies nul is, en dat die met inflatie vlak gemaakt kan zijn. En daarbij, hij zegt zelf ook dat hij de claim van Dawkins te overdreven vindt.

Zijn conclusie is dat kosmologie toont dat het op dit moment "plausibel" is. Daarna bespreekt hij zo'n drie varianten van niets, die noodzakelijkerwijs minder empirisch zijn.

Na een korte zoektocht op Wikipedia waarin hun ruzie wordt uitgelegd blijkt jouw David Albert die meer kennis dan Krauss zou hebben een wetenschapsfilosoof te zijn. Dat zegt toch genoeg . Hij zou met zijn PhD beter echte wetenschap beoefenen in plaats van waardeloze POS.

Krauss: Every time I write a book, I try and think of a hook. People are interested in science, but they don't always know they're interested in science, and so I try to find a way to get them interested. Teaching and writing, to me, is really just seduction; you go to where people are and you find something that they're interested in and you try and use that to convince them that they should be interested in what you have to say.

The religious question "why is there something rather than nothing," has been around since people have been around, and now we're actually reaching a point where science is beginning to address that question. And so I figured I could use that question as a way to celebrate the revolutionary changes that we've achieved in refining our picture of the universe. I didn't write the book to attack religion, per se. The purpose of the book is to point out all of these amazing things that we now know about the universe. Reading some of the reactions to the book, it seems like you automatically become strident the minute you try to explain something naturally.

Richard Dawkins wrote the afterword for the book---and I thought it was pretentious at the time, but I just decided to go with it---where he compares the book to The Origin of Species. And of course as a scientific work it doesn't some close to The Origin of Species, which is one of the greatest scientific works ever produced. And I say that as a physicist; I've often argued that Darwin was a greater scientist than Einstein. But there is one similarity between my book and Darwin's---before Darwin life was a miracle; every aspect of life was a miracle, every species was designed, etc. And then what Darwin showed was that simple laws could, in principle, plausibly explain the incredible diversity of life. And while we don't yet know the ultimate origin of life, for most people it's plausible that at some point chemistry became biology. What's amazing to me is that we're now at a point where we can plausibly argue that a universe full of stuff came from a very simple beginning, the simplest of all beginnings: nothing. That's been driven by profound revolutions in our understanding of the universe, and that seemed to me to be something worth celebrating, and so what I wanted to do was use this question to get people to face this remarkable universe that we live in.

Your book argues that physics has definitively demonstrated how something can come from nothing. Do you mean that physics has explained how particles can emerge from so-called empty space, or are you making a deeper claim?

Krauss: I'm making a deeper claim, but at the same time I think you're overstating what I argued. I don't think I argued that physics has definitively shown how something could come from nothing; physics has shown how plausible physical mechanisms might cause this to happen. I try to be intellectually honest in everything that I write, especially about what we know and what we don't know. If you're writing for the public, the one thing you can't do is overstate your claim, because people are going to believe you. They see I'm a physicist and so if I say that protons are little pink elephants, people might believe me. And so I try to be very careful and responsible. We don't know how something can come from nothing, but we do know some plausible ways that it might.

http://www.theatlantic.co...religion-obsolete/256203/

Overigens kwam dat van een interview, en hij heeft nadien zijn mening nauwkeuriger verwoord.
http://www.scientificamer...he-consolation-of-philos/

Even in several areas associated with what one can rightfully call the philosophy of science I have found the reflections of physicists to be more useful. For example, on the nature of science and the scientific method, I have found the insights offered by scientists who have chosen to write concretely about their experience and reflections, from Jacob Bronowski, to Richard Feynman, to Francis Crick, to Werner Heisenberg, Albert Einstein, and Sir James Jeans, to have provided me with a better practical guide than the work of even the most significant philosophical writers of whom I am aware, such as Karl Popper and Thomas Kuhn.

En over de de review:

Recently one review of my book by such a philosopher, which I think motivated the questions in the Atlantic interview, argued not only that one particular version of the nothing described by modern physics was not relevant. Even more surprisingly, this author claimed with apparent authority (surprising because the author apparently has some background in physics) something that is simply wrong: that the laws of physics can never dynamically determine which particles and fields exist and whether space itself exists, or more generally what the nature of existence might be. But that is precisely what is possible in the context of modern quantum field theory in curved spacetime, where a phenomenon called ‘spontaneous symmetry breaking’ can determine dynamically which forces manifest themselves on large scales and which particles exist as stable states, and whether space itself can grow exponentially or not. Within the context of quantum gravity the same is presumably true for which sorts of universes can appear and persist. Within the context of string theory, a similar phenomenon might ultimately determine (indeed if the theory is ever to become predictive, it must determine) why universes might spontaneously arise with 4 large spacetime dimensions and not 5 or 6. One cannot tell from the review if the author actually read the book (since no mention of the relevant cosmology is made) or simply misunderstood it.

[ Voor 63% gewijzigd door witeken op 21-06-2015 15:30 ]

[link0007]

witeken schreef op zondag 21 juni 2015 @ 15:22:
[...]


Hoe serieus kan ik je behandeling van Lawrence Krauss nemen als je consistent zijn naam fout hebt?

How embarrassing. Ik ben verschrikkelijk slecht met namen. Ik vond het al zo knap van mezelf dat ik z'n naam kon herinneren zonder het op te zoeken, zat ik er alsnog naast Fixed iig.

Na een korte zoektocht op Wikipedia waarin hun ruzie wordt uitgelegd blijkt jouw David Albert die meer kennis dan Krauss zou hebben een wetenschapsfilosoof te zijn. Dat zegt toch genoeg . Hij zou met zijn PhD beter echte wetenschap beoefenen in plaats van waardeloze POS.

Hij doet echtere wetenschap dan Krauss. Als hij het niet zelf filosofie zou noemen, zou iedereen hem een theoretisch natuurkundige noemen, denk ik.

Die citaat die je geeft over Krauss over wetenschapsfilosofie is best ironisch trouwens; Kuhn was een natuurkundige en een groot gedeelte van Popper's werk ging over het ontwikkelen van een correct begrip van kansrekening in kwantummechanica. Beide zijn in ieder geval niet minder wetenschappelijk dan Krauss zelf.

Krauss probeert zichzelf te verheven tot top-wetenschapper door al z'n tegenstanders/medestanders naar beneden te duwen en modder te strooien. Ik kan hem iig niet uitstaan; hij is zo arrogant als maar kan, terwijl hij bijzonder weinig interessant werk heeft gedaan.

[ Voor 25% gewijzigd door link0007 op 21-06-2015 15:35 ]

[witeken]

link0007 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 15:29:
Hij doet echtere wetenschap dan Krauss. Als hij het niet zelf filosofie zou noemen, zou iedereen hem een theoretisch natuurkundige noemen, denk ik.

Bs. http://krauss.faculty.asu.edu/biography/

Prof. Lawrence M. Krauss is an internationally known theoretical physicist with wide research interests, including the interface between elementary particle physics and cosmology, where his studies include the early universe, the nature of dark matter, general relativity and neutrino astrophysics. He has investigated questions ranging from the nature of exploding stars to issues of the origin of all mass in the universe.

Prof. Krauss is the author of over 300 scientific publications, as well as numerous popular articles on physics and astronomy. He is the recipient of numerous awards for his research and writing

Theoretical Particle Astrophysics and Cosmology, including studies of the early universe, neutrino astrophysics, dark matter, dark energy, quantum field theory and gravity, black holes, stellar evolution, nucleosynthesis, eschatology.

https://physics.asu.edu/people/faculty/lawrence-krauss

Krauss probeert zichzelf te verheven tot top-wetenschapper door al z'n tegenstanders/medestanders naar beneden te duwen en modder te strooien. Ik kan hem iig niet uitstaan; hij is zo arrogant als maar kan, terwijl hij bijzonder weinig interessant werk heeft gedaan.

Ik vind hem een heel intellectueel eerlijke persoon met genuanceerde meningen. Hij is helemaal niet voor niets mijn favoriete wetenschapper. Maar gezien jouw bias tegen hem is het geen wonder dat je hem zo bagatelliseert.

[ Voor 7% gewijzigd door witeken op 21-06-2015 15:47 ]

[gambieter]

Het namen strooien begint nu erg op een autoriteitsdrogreden te lijken. De "ik heb een boek van XX gelezen en dat vind ik ook" is ook niet erg indrukwekkend. Let daar svp op

[Sarum4n]

link0007 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:17:
Maar Tyson, Hawking, Krauss etc. bemoeien zich niet enkel met hun eigen stukje wetenschap. Het gros van hun populariteit komt voort uit de grote mond die ze hebben over onderwerpen buiten hun eigen onderzoeksgebied. Daar ontwijken ze telkens weer de discussie omdat ze weigeren op hoog niveau te discussiëren. Ze willen net zoals jij geen filosofische discussie wanneer ze filosofische claims maken. Ze willen geen historische discussie wanneer ze historische claims maken. Ze willen geen politicologische discussie wanneer ze politieke claims maken. Etc.

"Grote mond" is een nogal gekleurde term, en termen zoals "ontwijken telkens weer" is een claim die ik graag onderbouwd zou zien. Wat is jouw definitie van "discussie op hoog niveau" en hoe ontwijken de genoemde heren deze discussie? Welke claims maken ze precies die ze aantoonbaar weigeren te verdedigen?

link0007 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:17:
De hilariteit van Strauss is juist dat zijn populariteit komt uit zijn theorie over "something from nothing".

Lawrence M. Krauss populair vanwege zijn boek uit 2012? Alleen al zijn Wikipedia bibliografie suggereert toch heel wat anders. Ik lees daar over negen populair-wetenschappelijke boeken naast "...has authored or co-authored more than three hundred scientific studies and review articles on cosmology and theoretical physics." over een periode van 33 jaar. Ik meen ook te kunnen terugvinden dat Krauss al in 2006 wetenschappelijk actief was met het vraagstuk van iets-uit-niets (zie o.a. dit artikel) voordat het boek kwam, en gezien het niveau van zijn papers in de periode 2006-2012 (zie bv. de Cornell ePub archieven voor physics) vind ik je karakterisatie "die theorie heeft maar marginale wetenschappelijke inhoud" nogal bevreemdend. Als je had gezegd "in zijn boek legt hij het nogal populair-wetenschappelijk uit" had ik je begrepen; het afwijzen van al zijn verrichte wetenschappelijk werk over deze theorie als "marginaal" is voor mij onbegrijpelijk. (overigens bouwen Krauss en collega's voort op werk van anderen, bv. Alexander Vilenkin (1982)

link0007 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:17:
Tyson is geen wetenschapshistoricus of überhaupt op enigerlei wijze een gerenommeerd academicus. Hij is een populariseerder van de wetenschap, hij beheert een planetarium/museum. Zijn populariteit in de media maakt hem nog geen expert op de geschiedenis en ontwikkeling van de wetenschap.

Geen gerenommeerd academicus? Hoeveel meer publicaties moet je hebben voor je academicus bent? Hoeveel meer erkenning voor je als gerenommeerd aangeduid mag worden? En wanneer precies ben je een "expert op de geschiedenis en ontwikkeling van de wetenschap"? Tyson's rollen buiten zijn directe vakgebied, bijvoorbeeld in diverse adviesraden van en voor GW Bush suggereren dat anderen zijn inzichten over de wetenschap in bredere zin wél waarderen.

Mijn vraag aan jou: waarom deze ononderbouwde ad hominems lanceren naar deze heren, met name Tyson en Krauss?

[Cheese_man]

link0007 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:17:
[...]

Eh whut? Ik citeer:


[...]

De drukgedrukte stukken *zijn* filosofische argumenten. Jij gaat op de filosofische tour. Als je geen filosofische discussie aan wilt gaan, moet je geen filosofische argumenten naar voren brengen. Blijf dan lekker bij de feiten.


[...]

Nee wetenschap werd niet gezien als het werk van de duivel. En ja, je zal historische claims toch moeten onderbouwen met historische bronnen. Zo werkt wetenschap.


[...]

Maar Tyson, Hawking, Krauss etc. bemoeien zich niet enkel met hun eigen stukje wetenschap. Het gros van hun populariteit komt voort uit de grote mond die ze hebben over onderwerpen buiten hun eigen onderzoeksgebied. Daar ontwijken ze telkens weer de discussie omdat ze weigeren op hoog niveau te discussiëren. Ze willen net zoals jij geen filosofische discussie wanneer ze filosofische claims maken. Ze willen geen historische discussie wanneer ze historische claims maken. Ze willen geen politicologische discussie wanneer ze politieke claims maken. Etc.


[...]

De hilariteit van Strauss is juist dat zijn populariteit komt uit zijn theorie over "something from nothing". Maar die theorie heeft maar marginale wetenschappelijke inhoud, en berust vooral op filosofische argumenten. Hij wuift filosofie van de hand omdat het hem gunstiger uitkomt om zo discussies te vermijden. Dat was zeer duidelijk toen David Alberts reageerde op Strauss' theorie: Strauss wilde die discussie niet aangaan, want het was "filosofisch". Ook al heeft Alberts meer kennis van natuurkunde dan Strauss, en heeft Alberts werk meer te maken met wetenschap dan dat van Strauss.

Maar hee, Krauss is desalniettemin populair, want het is een makkelijk te behappen antwoord op religie. Factuality be damned; sommige atheïsten hebben vooral interesse in een vlug hapklaar antwoord.


[...]

Je feiten ontlenen aan een 40-minuten durend pop-sci filmpje is niet bepaald hoogstaand onderzoek. Dat is alsof je zegt "ik verzin dit niet zomaar, ik heb het gezien op discovery channel!".

Tyson is geen wetenschapshistoricus of überhaupt op enigerlei wijze een gerenommeerd academicus. Hij is een populariseerder van de wetenschap, hij beheert een planetarium/museum. Zijn populariteit in de media maakt hem nog geen expert op de geschiedenis en ontwikkeling van de wetenschap.

Wat je in feite hier doet is een autoriteitsargument; jouw positie is absolute waarheid, want het komt overeen met wat een populair persoon zegt. Dat die persoon vervolgens geen autoriteit heeft binnen het vakgebied van de betreffende claims, laat je gemakshalve maar verzwegen.


[...]

Je zegt het zelf al: "voorbeeldje". Eén of twee veroordelingen, waarvan de ware aard veel meer te maken had met politiek dan met religie, zegt toch helemaal niks wanneer de algemene tendens een totaal ander beeld geeft? Wetenschap had geen oorlog met religie, en gelovigen voelden zich niet bedreigd door wetenschappers.

Zoals ik al eerder heb gezegd: vrijwel alle belangrijke wetenschappers tussen 1500 en 1800 bedreven hun wetenschap vanuit hun religieuze overtuigingen. Religie was de leidraad voor wetenschappelijk onderzoek. Religie heeft gezorgd voor de instituten en fundamenten waar de wetenschappelijke revolutie van afhankelijk was. Religie vormde de voedingsbodem voor wetenschappelijke vooruitgang.

Als je het daar niet mee eens bent, prima. Maar kom dan wel met wat beters dan "maar Galileo dan..." of "En Bruno dan..."

Zolang jouw enige kennis komt uit wat hear-say en een youtube-filmpje, is het wellicht onverstandig om te claimen dat je de feiten kent. Kennis van de feiten vereist behoorlijk wat onderzoek en onderbouwing.

Ik denk dat je erg veel moeite hebt met het lezen van de essentie van de post die ik heb geschreven. Ook kom je zelf met erg veel beweringen die gewoon onwaar zijn. Als je werkelijk vol wilt houden dat gelovigen zich niet bedreigd voelen door wetenschap wanneer deze op hun te lange teentjes komt trappen, dan denk ik dat je een erg selectief beeld hebt van de geschiedenis en het heden voor wat dat waard is. Ik noemde 1 voorbeeld, maar er zijn er veel meer. Ook tegenwoordig nog. Mensen die niet weten waar ze het over hebben proberen allerlei religieuze onderwerpen op te dringen aan scholen in de VS. ID is daar een erg triest voorbeeld van. Darwin, Dawkins, en in jouw post noem je nog een paar echte wetenschappers, die voornamelijk door religieuzen worden aangevallen.

Ook copy paste ik geen mening van iemand omdat "hij een grote mond heeft over zaken dat niet zijn vakgebied is". De lecture was naar mijn mening een bijdrage in de discussie over mogelijke tegenstrijdigheden tussen wetenschap en religie. En ik ben inderdaad van mening dat deze twee "concepten" strijdig zijn. Volgens mij mag ik gewoon een mening hebben. Dit heb ik ook met argumenten onderbouwd. Dat jij dat op wil vatten als "doen alsof ik de waarheid heb en anderen niet", moet je dat zelf weten. Ik heb nooit gesteld dat ik de waarheid in pacht heb. Ook vind ik de opmerking over dat mijn kennis slechts van hear-say komt erg kort door de bocht om het netjes te houden op dit forum.

Ik word aangevallen op mijn "cv", maar wie maakt jou de expert? Hoeveel objectieve bronnen heb jij genoemd hier? Jij bent geen historicus, maar een student filosofie? Dat maakt jou de autoriteit?

Jouw geloofwaardigheid is compleet weg na je poging tot karaktermoord op gerenommeerde wetenschappers. Tyson zou slechts een directeur zijn van een planetarium? De TV show over de geschiedenis van de wetenschap was helemaal verkeerd natuurlijk. De andere wetenschappers hebben slechts een grote mond? oei...

Je reageert nooit inhoudelijk op wat ik schrijf, alleen op de vorm. Je wilt onderbouwing, ik geef argumentatie. Je gaat niet in op deze argumentatie, je geeft geen mening, alleen een aanval op de vorm en de kwaliteit van mijn argumentatie volgens je eigen "kwaliteitseisen". Ook gebruik je termen die ik erg vreemd vind, maar je geeft geen uitleg. "wetenschappelijke reden" is zo'n term. Een term welke haaks lijkt te staan op veel wat ik gelezen en gezien heb over wetenschap. Er zijn geen wetenschappelijke redenen waarom x gebeurt of y, maar wel verklaringen/modellen die tot stand zijn gekomen door wetenschap te bedrijven. Dat lijken mij verschillende zaken. Maar goed...Op deze manier is geen normale discussie te voeren.

Op deze manier vervuilt het topic met veel te persoonlijke reacties over en weer...dus

[ Voor 5% gewijzigd door Cheese_man op 22-06-2015 00:07 ]

[gambieter]

Modbreak:

En hier eindigen de ad hominems. Men reageert inhoudelijk of men reageert niet.

[witeken]

Cheese_man, probeer de discussie niet te persoonlijk te maken zodat de sfeer niet negatief wordt...

Ik moet link0007 wel gelijk geven. Wetenschap vormde geen bedreiging voor wetenschap, waarom zou het immers. Slechts sommige zaken kwamen in conflict met de Bijbel. Dat was niet goed, maar er werd geen actieve politiek tegen wetenschap en filosofie gehouden, integendeel.

[Cheese_man]

witeken schreef op maandag 22 juni 2015 @ 00:17:
Cheese_man, probeer de discussie niet te persoonlijk te maken zodat de sfeer niet negatief wordt...

Ik moet link0007 wel gelijk geven. Wetenschap vormde geen bedreiging voor wetenschap, waarom zou het immers. Slechts sommige zaken kwamen in conflict met de Bijbel. Dat was niet goed, maar er werd geen actieve politiek tegen wetenschap en filosofie gehouden, integendeel.

Er zijn diverse onderzoeken geweest naar de ogenschijnlijke strijdigheid tussen religie en wetenschap waarna er een shift lijkt te zijn naar een minder negatieve en meer complexe onderlinge relatie. Echter is het ook een definitie probleem. Wat is kennis? Is kennis "buiten" de realiteit wel kennis? Ik vind zelf van niet. Verder worden natuurkundige en biologen op een aantal belangrijke vlakken tegenwoordig aangevallen door religieuzen omdat sommige feiten uit de wetenschap direct zagen aan de fundering van hun religie. In landen met een fundamentalistische religieuze politiek is wetenschap in de problemen wanneer deze ingaat tegen de dogma's van het religieuze regime.

Ik wil heel wel geloven dat er geen actieve anti-wetenschap politiek werd gehouden in het algemeen. Onderzoek leverde immers dikwijls wat op voor regimes. Denk alleen al aan wapens. Echter floreert wetenschap en vooruitgang wanneer ze vrij is om onbeperkt alle onderwerpen te onderzoeken en zonder terughoudendheid de resultaten openbaar te maken.

Misschien zit ik wel meer in het "kamp" Dawkins en Tyson met mijn mening, maar dat mag toch geen probleem zijn? Verder heb ik voornamelijk inhoudelijk gereageerd en 1 keer (en dus meteen een laatste keer, want persoonlijke reacties zijn net zo vervelend om te schrijven dan te lezen) niet-inhoudelijk. Daar laat ik het verder bij.

[ Voor 10% gewijzigd door Cheese_man op 22-06-2015 00:46 ]

[thewizard2006]

link0007 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:17:
Maar Tyson, Hawking, Krauss etc. bemoeien zich niet enkel met hun eigen stukje wetenschap. Het gros van hun populariteit komt voort uit de grote mond die ze hebben over onderwerpen buiten hun eigen onderzoeksgebied. Daar ontwijken ze telkens weer de discussie omdat ze weigeren op hoog niveau te discussiëren. Ze willen net zoals jij geen filosofische discussie wanneer ze filosofische claims maken. Ze willen geen historische discussie wanneer ze historische claims maken. Ze willen geen politicologische discussie wanneer ze politieke claims maken. Etc.

Zou je hier aub enkele voorbeelden van willen geven. Zelf ben ik behoorlijk fan van deze personen. Ik heb ze nooit kunnen betrappen op de claims die jij maakt, maar wellicht kan ik nog wat opsteken. Ben erg benieuwd waar deze aversie vandaan komt jegens deze toch wel gerenommeerde wetenschappers.
En ben ook erg benieuwd wie jij dan aandraagt als wel geloofwaardig en credible en geen discussies uit de weg gaat mbt de zaken die jij noemt.

[ Voor 11% gewijzigd door thewizard2006 op 22-06-2015 13:39 ]

[LuNaTiC]

Maar vanuit het religieuze kamp (zijn het eigenlijk meer theologen dan filosofen?) is er nou toch ook niet echt iemand op hoogwaardige filosofische argumenten te betrappen als het gaat om bv de godsclaim, in elk geval niet de personen waar zij mee in debat treden? Is het dan wel nodig dat je een phd in filosofie nodig hebben om in dat domein over dat onderwerp in discussie te treden?

Nu ben ik ook geen filosoof uiteraard, dus wellicht zeg ik daarmee iets heel erg doms. Maar als ik debatten bekijk van seculiere filosofen (zoals Daniel Dennett, Sam Harris, Stephen Law, of dichter bij huis, Maarten Boudry of Herman Philipse), die dan in debat gaan met religieuze filosofen als WLC, Richard Swinburne, Alvin Plantinga enz, dan zie ik eigenlijk altijd dezelfde eeuwenoude argumenten voorbij komen, die ook langs Hitchens, Dawkins enz gingen.

Is het dan nodig dat personen als Dawkins, Krauss e.d. erop afgerekend worden dat zij geen filosofische achtergrond hebben of er niet verder de diepte in willen? (en dan heb ik het met name over veelal de dezelfde discussies, of God bestaat ja of nee (ze komen altijd weer terug, the moral argument, Kalam-argument, finetuning, enz enz).

[begintmeta]

Debatten zijn sowieso niet het beste forum om goed te argumenteren, verfrissende zaken te postuleren of de diepte in te gaan. Boeken of artikelen zijn daarvoor veel beter geschikt.

[LuNaTiC]

Dat is waar, maar dan nog vraag ik me af of de welbekende argumenten die elke keer langskomen, echt veel diepgravender worden...

[begintmeta]

Doorgaans niet, meestal is maar een beperkte hoeveelheid vanuit een paar gezichtspunten te zeggen over een bepaald onderwerp. De valkuil waar velen (uit alle 'kampen') volgens mij wel eens intrappen is dat men wat meer wil zeggen of meer of wat anders stelt dan men eigenlijk kan, en dat men de ander wellicht niet begrijpt. Wat betreft de 'logische godsbewijzen' geven de boeken genoemd in deze post wel een redelijk overzicht denk ik.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 22-06-2015 16:30 ]

[witeken]

LuNaTiC schreef op maandag 22 juni 2015 @ 16:19:
Dat is waar, maar dan nog vraag ik me af of de welbekende argumenten die elke keer langskomen, echt veel diepgravender worden...

Als je zoekt naar betere argumenten voor God, zal ik je moeten teleurstellen .

En een argument mag natuurlijk niet waardevol zijn slechts omdat het moeilijk te weerleggen is, maar moet een ondubbelzinnige overtuigingskracht hebben.

[begintmeta]

witeken schreef op maandag 22 juni 2015 @ 16:26:
... moet een ondubbelzinnige overtuigingskracht hebben.

Er is denk ik slechts weinig wat 'ondubbelzinnige overtuigingskracht' (tenminste, wat bedoel je preciesp) heeft

[LuNaTiC]

witeken schreef op maandag 22 juni 2015 @ 16:26:
[...]

Als je zoekt naar betere argumenten voor God, zal ik je moeten teleurstellen .

En een argument mag natuurlijk niet waardevol zijn slechts omdat het moeilijk te weerleggen is, maar moet een ondubbelzinnige overtuigingskracht hebben.

zover was ik al, ik vroeg me alleen af of dat gegeven niet vóór mensen als Dawkins en Krauss sprak. Want je hoort wel vaker dat zij kritiek krijgen omdat ze geen kaas van filosofie hebben gegeten.

[Cheese_man]

LuNaTiC schreef op maandag 22 juni 2015 @ 16:19:
Dat is waar, maar dan nog vraag ik me af of de welbekende argumenten die elke keer langskomen, echt veel diepgravender worden...

Na mijn afgelopen toevoegingen (of pogingen daartoe) heb ik de openingspagina nog eens gelezen. En de opmerking die je maakt, kwam daar ook voorbij en dat was 3 jaar geleden.

Je loopt in discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen het risico in een welles-nietes spel terecht te komen. Je argumenteert steeds hetzelfde rondje. Gelovigen (laat ik dan christenen als voorbeeld noemen), argumenteren vanaf de positie dat hun god bestaat. Vanuit die positie is het logisch dat de wereld is zoals zij denken dat hij is en is de Bijbel het woord van hun god. De eigenschappen dat hun god alwetend is en niet in staat te liegen, staan vast als beginpunt. Ook dat hun god de mens in zijn beeld apart heeft geschapen is een vitaal onderdeel van de religie.

Het maakt dan niet uit hoeveel wetenschappelijk bewijs je aandraagt "tegen" die aannames (of die deze aannames onnodig maken), hoe zuiver filosofisch of logisch je debatteert, je komt altijd uit op het punt dat "zij" een aanname doen welke niet zal veranderen.

De andere kant op zullen niet-gelovigen (in verschillende gradaties) niet zomaar een oude tekst en wat ongeteste ideeën geloven omdat ze iets niet weten of iets niet kunnen verklaren.

Naar mijn mening kan je op zijn best een informatieve discussie hebben en geen "wervende". Iemand in mijn kennissenkring is een jonge aarde creationist. Een echte fundamentalistische christen. De beste discussies ontstaan wanneer ik hem vragen stel om erachter te komen waar nu het exacte pijnpunt zit van een stelling, of een wetenschappelijke Theorie.

Uiteindelijk komt het dan neer op een Theologische keuze iets te geloven, los van alle andere bewijzen en informatie die beschikbaar is. Zo is in zijn opvatting de mens apart geschapen en de wereld ongeveer 6000 jaar oud. De leeftijd van de wereld is niet heel spannend voor hem, zolang maar vaststaat dat zijn god het heelal en de wereld in 6 dagen heeft gemaakt en de mens apart heeft geschapen op de zoveelste dag.

[link0007]

LuNaTiC schreef op maandag 22 juni 2015 @ 15:37:
Maar vanuit het religieuze kamp (zijn het eigenlijk meer theologen dan filosofen?) is er nou toch ook niet echt iemand op hoogwaardige filosofische argumenten te betrappen als het gaat om bv de godsclaim, in elk geval niet de personen waar zij mee in debat treden? Is het dan wel nodig dat je een phd in filosofie nodig hebben om in dat domein over dat onderwerp in discussie te treden?

Krauss e.d. zijn sowieso 100x beter dan hun religieuze tegenstanders.

Maar het punt is niet dat Krauss en consorten geen discussie mogen voeren over religie, ik vind het juist goed dat ze dat doen. Het punt is dat ze heel vaak buiten hun gebied van autoriteit stappen en dan niet daarvoor verantwoording willen afleggen. Hawking die claims maakt over Aristoteles die nergens op gebaseerd zijn, Dawkins die iedere tien minuten wel een sterke claim maakt op Twittr zonder onderbouwing en wie hele boeken schrijft over theologie en filosofie, maar vervolgens continu iedere vraag daarover begint met "I'm not a philosopher, but...."

Is het dan nodig dat personen als Dawkins, Krauss e.d. erop afgerekend worden dat zij geen filosofische achtergrond hebben of er niet verder de diepte in willen? (en dan heb ik het met name over veelal de dezelfde discussies, of God bestaat ja of nee (ze komen altijd weer terug, the moral argument, Kalam-argument, finetuning, enz enz).

Nja voor de vraag of God bestaat heb je weinig diepgang nodig. Al is het al alleen maar omdat de tegenstanders over het algemeen niet erg sterk zijn.

Maar als het gaat over complexe vragen als "is religie een remmende invloed op wetenschap", "was wetenschap sneller/eerder ontwikkeld als het christendom nooit zo groot was geworden" en "is filosofie een zinvol academisch vakgebied", daar zouden ze toch voorzichtiger over moeten zijn IMO.

Dat wil niet zeggen dat ze hun mening niet mogen geven. Maar waar ik me aan erger is dat men de mening van deze mensen veel zwaarder meeweegt omdat ze beroemd zijn. De claim hier was dat ze autoriteit hebben vanwege hun wetenschappelijke prestaties.

Mijn claim is, en blijft, dat die wetenschappelijke prestaties behoorlijk overdreven worden. Sarum4n heeft overtuigend laten zien dat Strauss inderdaad meer papers heeft geschreven dan ik dacht (in totaal zo'n 100), maar die gaan niet over zijn universe-from-nothing en al helemaal niet over zijn bredere claims over de waarde van filosofie (Krauss benut iedere kans die hij krijgt om filosofie de grond in te stampen). Krauss' wetenschappelijke prestaties zijn niet hoogstaander dan van enig ander onderzoeker met een lange carrière. Al zijn prijzen zijn gewonnen vanwege zijn pop-sci activiteiten, niet vanwege zijn wetenshappelijke impact.

Voor Tyson ligt het iets anders, aangezien Tyson gewoon een aardig persoon is. Hij zegt nooit zo duidelijk dat filosofie onzin is, bijvoorbeeld. Over religie laat hij zich iets sterker uit, maar ook daar is hij best sympathiek. Maar desalniettemin heeft hij niet de autoriteit (of de kennis) om claims te maken over de geschiedenis van de wetenschap; als deze claims niet stroken met de opvattingen van daadwerkelijke wetenschapshistorici, dan lijkt het mij evident dat de historici meer autoriteit hebben.

Natuurlijk hebben Dawkins en Hawking wél belangrijke ontdekkingen gedaan, en Hawking is natuurlijk nog steeds een zeer actieve onderzoeker. Maar ook dat maakt je mening niet meer waard dan die van anderen. Beide claimen dat filosofie onzin is, dat de humanities moeten worden opgedoekt, en ze maken beiden tal van historische claims die geen feitelijke basis hebben.

Toch neemt men hun uitspraken zo serieus dat ik er geen kritiek erop mag hebben, en dat mijn tegenargumenten eigenlijk vooral beantwoorden met "maar Tyson/Krauss zegt dat het zo is, dus is het zo."

Dát vind ik raar.

Wellicht heb ik me te sterk uitgesproken, en ging het te ver om ze flutwetenschappers te noemen. Maar ik blijf erbij dat hun academische werk ze niet de autoriteit geeft om zo arrogant te zijn en zoveel modder te gooien naar andere vakgebieden (m.n. filosofie). En hun autoriteit kan niet zomaar gebruikt worden als rechtvaardiging voor het willy-nilly aannemen van iedere claim die ze maken.

Als een gelovige niet zomaar kan zeggen "maar de paus zegt..." of "maar mijn priester zegt...", waarom zouden atheïsten wel zulke autoriteits-argumenten mogen gebruiken?

[witeken]

begintmeta schreef op maandag 22 juni 2015 @ 16:28:
[...]

Er is denk ik slechts weinig wat 'ondubbelzinnige overtuigingskracht' (tenminste, wat bedoel je preciesp) heeft

Misschien bij filosofie of theologie of economie of politiek niet, maar binnen de (logische en wiskundig context van) wetenschappelijke theorieën wel.

(Ik was bv. net een voorbeeld aan het lezen rond p. 48 van The Extended Phenotype, waarbij een antropoloog een polyandride stam wilde verklaren met kin selection, waarbij hij niet besefte dat hij eigenlijk in de context van genetische selectie aan het werken was, en de implicaties daarvan dus niet zag, wat tot fouten leidde.)

[begintmeta]

Binnen de context van een theoretisch systeem lijkt me dat wel houdbaar, maar buiten die context wordt het lastiger (dus bijvoorbeeld met betrekking tot de de relatie tussen theorie en realiteit of met zaken die anderszins buiten die theorie vallen)

[Cheese_man]

link0007 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 16:56:
[...]

Maar als het gaat over complexe vragen als "is religie een remmende invloed op wetenschap", "was wetenschap sneller/eerder ontwikkeld als het christendom nooit zo groot was geworden" en "is filosofie een zinvol academisch vakgebied", daar zouden ze toch voorzichtiger over moeten zijn IMO.

Beta's hebben altijd wat met alpha's en viceversa. Ik behoor nog geen van beiden. Fysische geografen nemen sociale geografen minder "serieus" en andersom zou dat best ook kunnen zijn. Filosofen kunnen overkomen alsof ze de kennis van de wereld hebben zodat zij mogen debatteren over kennis in zijn algemeenheid. Natuurkunde voelt zich de moeder aller wetenschappen, etc, etc,. Niets menselijks is ons vreemd.

Richard Dawkins weet heel goed de grenzen van zijn kennis. Ik heb The God delusion gelezen en ik kan me compleet niet vinden in het opiniestuk waarnaar je linkte. Die meneer heeft het boek niet gelezen, of niet begrepen. Dawkins stelt terecht dat er geen bewijs is voor of tegen een god en dat hij officieel een agnost is. Maar praktisch gezien acht hij het meer waarschijnlijk dat er geen god bestaat en dat deze god een gevolg is van het "mens zijn" om het maar eens kort te omschrijven. Bovendien zit dat boek behoorlijk goed in elkaar en wordt het onderwerp goed van alle kanten belicht. Ik vond de toon soms wat onnodig, maar ik kan me ook voorstellen dat na 10-tallen jaren van aanvallen op je vakgebied door mensen die er niets van weten, er een bepaalde zuurtegraad ontstaat. Ook heb ik nog wat andere boeken van hem gelezen en ik kan weinig rare dingen daar in vinden. Ook in diverse interviews en lectures blijft hij aardig "binnen de lijnen". Hij vind het gewoon onzinnig over zaken te praten waar geen bewijs voor is en waar vaak betere verklaringen voor zijn.

Bij complexe vragen, moet je altijd erg specifiek zijn in de argumentatie en in het lezen van deze argumentatie.

Is religie een remmende invloed op wetenschap
Is een algemene vraag waar je in algemene zin niet zomaar ja, of nee op kunt antwoorden. Er zijn veel meer aspecten (zijn ook verspreid in diverse reacties langsgekomen) die daarbij horen. Zoals "in welke situatie kan de wetenschap zich het beste ontplooien". Binnen het christendom was er geen actieve politiek die "anti" wetenschap was heb je gesteld. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen. Ook niet dat in een tijd en plaats waar bijna iedereen christelijk was, de wetenschappers grote ontdekkingen hebben gedaan. De problemen ontstonden (en ontstaan) wanneer kennis zaagt aan de stoelpoten van een religie. En zeker in de Middeleeuwen in Europa, een tijd waar religie en politiek niet gescheiden waren, werden wetenschappers gedwongen (door de politieke kant van de twee-eenheid van macht) hun conclusies minder stellig te maken, aan te passen of niet te publiceren. Op dezelfde manier dat nu grootschalige onderzoeken naar bedrijven onder druk van de politiek verzanden in verwaterde conclusies.

Om terug te komen op de lecture van Tyson....hij stelde dat de meest briljante wetenschappers uit het verleden, die de mogelijkheden hadden bepaalde problemen op te lossen, dit op de grens van hun kunnen niet deden, maar zich beriepen op ID en dus hun god. Bepaalde ontdekkingen hadden eerder plaats kunnen vinden. Dat is wat anders dat "vertragen", maar ik heb er zelf geen probleem mee als "had eerder plaats kunnen vinden", wordt verwisseld met "vertragen" zolang de context duidelijk is. Ook zijn punt dat in een streng religieus regime de wetenschap beperkt wordt in de onderwerpen die ze aansnijdt en dus niet optimaal floreert, vind ik niet gek gesteld. Met de Arabische wereld als voorbeeld. Grootse ontdekkingen tot 1100, daarna was er blijkbaar een milieu waarin de wetenschap niet meer zo floreerde als daarvoor. En dat dreigt weer te gebeuren voor de VS door bezuinigingen en beleid welke door politici wordt bepaald op basis van de belangen van grote bedrijven en de onderbuikgevoelens van de grote massa.

Is filosofie een zinvol academisch vakgebied.
Hoe dit te beantwoorden. Dat kan jij het beste proberen denk ik. Jij studeert het (volgens je profiel) en je hebt er duidelijk passie voor gezien je opmerkingen. Inhoudelijk kan ik zelf niet bedenken welke argumenten voor die stelling zijn. Vooral in de context van ontdekkingen doen in het heelal en het leven. Wat zijn voor jou de inhoudelijke argumenten dat filosofie een zinvolle academisch vakgebied is?

Als een gelovige niet zomaar kan zeggen "maar de paus zegt..." of "maar mijn priester zegt...", waarom zouden atheïsten wel zulke autoriteits-argumenten mogen gebruiken?

Waarom zouden ze dat niet mogen zeggen? Uiteindelijk heeft niet ieder mens apart de wijsheid in pacht. Er zijn individuen die expert zijn in hun vakgebied. Waarom zouden mensen tijdens discussies niet een autoriteit mogen aanhalen? Zolang maar goed naar de argumentatie wordt geluisterd en zolang de argumenten van de ander niet gegeneraliseerd worden, is er weinig mis met autoriteiten denk ik. Sterker nog....gezien de linkjes van iedereen in dit topic naar sites van hun experts discussiëren de meeste forummers toch middels autoriteiten?

[ Voor 23% gewijzigd door Cheese_man op 22-06-2015 17:46 ]

[begintmeta]

Cheese_man schreef op maandag 22 juni 2015 @ 17:21:
...
Om terug te komen op de lecture van Tyson....

Uit die lecture (en ook anderszins) heb ik trouwens nog niet de conclusie kunnen bereiken dat religie en wetenschap elkaar noodzakelijk uit sluiten zoals je eerder stelde.

Is filosofie een zinvol academisch vakgebied.
...

Een hoop zaken zijn al in de (natuur)wetenschap geïntegreerd, maar ik denk dat filosofie als vakgebied zeker voor logica, kennistheorie, algemene wetenschapsfilosofie en ethiek nog wel waarde heeft, en eigenlijk wat aandacht verdient in het curriculum van elke student.

[Cheese_man]

begintmeta schreef op maandag 22 juni 2015 @ 17:45:
[...]

Uit die lecture (en ook anderszins) heb ik trouwens.nog niet de conclusie kunnen bereiken dat religie en wetenschap elkaar noodzakelijk uit sluiten zoals je eerder stelde.

[...]

Een hoop zaken zijn al in de (natuur)wetenschap geïntegreerd, maar ik denk dat filosofie als vakgebied zeker voor logica, kennistheorie en ethiek nog wel waarde heeft, en eigenlijk wat aandacht verdient in het curriculum van elke student.

Tyson stelde dat de beide concepten tegenstrijdig zijn en ik ben het met hem eens. Maar dan wel in de definitie dat middels wetenschap kennis wordt vergaard over de realiteit en middels religie niet. Dat is onjuist in de discussie vertaald alsof religie anti-wetenschap was in het algemeen. Daar ben ik het niet zo sterk mee eens. Wanneer iemand op basis van oude teksten die zijn geschreven door onwetende mensen de conclusie trekt dat je iets niet kan weten, dan spoort dat niet aan tot het vinden van kennis.

Een voorbeeld is de stelling uit het christendom dat de mens apart is gecreëerd door een alwetende, persoonlijke god. Die onwetendheid van de realiteit heeft gevolgen gehad voor Darwin in zijn tijd en werd bij belachelijk gemaakt en ongeloofwaardig gemaakt omdat hij zou zeggen "dat we van apen afstammen en niet zijn gemaakt door onze lieve heer". Sterker nog...ruim 150 jaar later is dat nog steeds zo!

Tyson stelde dat vrij cru door te zeggen dat religie een filosofie is van onwetendheid en wetenschap een filosofie van kennis. Ik ben het daarmee eens en ik heb geen inhoudelijke argumenten gehoord waarom dat niet zo zou zijn. Maar iedereen mag het daar natuurlijk grondig mee oneens zijn. Dan hoor ik graag tegenargumenten en dan kan een interessante discussie ontstaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheese_man op 22-06-2015 17:54 ]

[witeken]

Algemeen gesteld, het is duidelijk dat jij uit het filosofische kamp komt en je je aangevallen door deze wetenschappers voelt. Volgens mij overdrijf je ook het probleem want het meeste wat deze wetenschappers doen ligt gewoon netjes binnen hun domein.

En daarnaast vind ik je kritiek oneerlijk. Hoge Bomen vangen nu eenmaal veel wind, en iedereen maakt fouten en niemand kan een expert in alles zijn. Neem je artikel over Aristoteles. Ja, misinformatie is niet goed, maar je moet niet doen alsof ze dat met opzet doen of de oorzaak ervan zijn. Het ironische feit dat Aristoteles zelf beroep op misplaatste autoriteit heeft gedaan bij het aannemen van incorrecte data, zegt toch genoeg?

Je bronnen zijn erg negatief, wat ik zie als confirmation bias. Want hebbend gezien meerdere echte argumenten van Dawkins ipv simpele Twitterdingen -- al vind ik de hoeveelheid tweets van hem tegen religie zelf overdreven, de antireligie-houding is blijkbaar een echte meme geworden, antitheisme, maar goed iemand moet het doen om religie weg te kunnen krijgen uit de wereld -- kan ik het moeilijk eens zijn om adhv een internetdiscussie zo'n negatief beeld van hem te verkondigen.

En nogmaals over Krauss: vertel me, wie ben jij om al zijn papers als onbelangrijk naar de prullenbak te verwijzen? Dat is te gek voor woorden.

Ik zou dus willen betogen om je negatieve beeld over sommige kleine aspecten van hen niet over te generaliseren.

link0007 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 16:56:
[...]

Krauss e.d. zijn sowieso 100x beter dan hun religieuze tegenstanders.

Maar het punt is niet dat Krauss en consorten geen discussie mogen voeren over religie, ik vind het juist goed dat ze dat doen. Het punt is dat ze heel vaak buiten hun gebied van autoriteit stappen en dan niet daarvoor verantwoording willen afleggen. Hawking die claims maakt over Aristoteles die nergens op gebaseerd zijn, Dawkins die iedere tien minuten wel een sterke claim maakt op Twittr zonder onderbouwing en wie hele boeken schrijft over theologie en filosofie, maar vervolgens continu iedere vraag daarover begint met "I'm not a philosopher, but...."


[...]

Nja voor de vraag of God bestaat heb je weinig diepgang nodig. Al is het al alleen maar omdat de tegenstanders over het algemeen niet erg sterk zijn.

Maar als het gaat over complexe vragen als "is religie een remmende invloed op wetenschap", "was wetenschap sneller/eerder ontwikkeld als het christendom nooit zo groot was geworden" en "is filosofie een zinvol academisch vakgebied", daar zouden ze toch voorzichtiger over moeten zijn IMO.

Dat wil niet zeggen dat ze hun mening niet mogen geven. Maar waar ik me aan erger is dat men de mening van deze mensen veel zwaarder meeweegt omdat ze beroemd zijn. De claim hier was dat ze autoriteit hebben vanwege hun wetenschappelijke prestaties.

Mijn claim is, en blijft, dat die wetenschappelijke prestaties behoorlijk overdreven worden. Sarum4n heeft overtuigend laten zien dat Strauss inderdaad meer papers heeft geschreven dan ik dacht (in totaal zo'n 100), maar die gaan niet over zijn universe-from-nothing en al helemaal niet over zijn bredere claims over de waarde van filosofie (Krauss benut iedere kans die hij krijgt om filosofie de grond in te stampen). Krauss' wetenschappelijke prestaties zijn niet hoogstaander dan van enig ander onderzoeker met een lange carrière. Al zijn prijzen zijn gewonnen vanwege zijn pop-sci activiteiten, niet vanwege zijn wetenshappelijke impact.

Voor Tyson ligt het iets anders, aangezien Tyson gewoon een aardig persoon is. Hij zegt nooit zo duidelijk dat filosofie onzin is, bijvoorbeeld. Over religie laat hij zich iets sterker uit, maar ook daar is hij best sympathiek. Maar desalniettemin heeft hij niet de autoriteit (of de kennis) om claims te maken over de geschiedenis van de wetenschap; als deze claims niet stroken met de opvattingen van daadwerkelijke wetenschapshistorici, dan lijkt het mij evident dat de historici meer autoriteit hebben.

Natuurlijk hebben Dawkins en Hawking wél belangrijke ontdekkingen gedaan, en Hawking is natuurlijk nog steeds een zeer actieve onderzoeker. Maar ook dat maakt je mening niet meer waard dan die van anderen. Beide claimen dat filosofie onzin is, dat de humanities moeten worden opgedoekt, en ze maken beiden tal van historische claims die geen feitelijke basis hebben.

Toch neemt men hun uitspraken zo serieus dat ik er geen kritiek erop mag hebben, en dat mijn tegenargumenten eigenlijk vooral beantwoorden met "maar Tyson/Krauss zegt dat het zo is, dus is het zo."

Dát vind ik raar.

Wellicht heb ik me te sterk uitgesproken, en ging het te ver om ze flutwetenschappers te noemen. Maar ik blijf erbij dat hun academische werk ze niet de autoriteit geeft om zo arrogant te zijn en zoveel modder te gooien naar andere vakgebieden (m.n. filosofie). En hun autoriteit kan niet zomaar gebruikt worden als rechtvaardiging voor het willy-nilly aannemen van iedere claim die ze maken.

Als een gelovige niet zomaar kan zeggen "maar de paus zegt..." of "maar mijn priester zegt...", waarom zouden atheïsten wel zulke autoriteits-argumenten mogen gebruiken?

[link0007]

Cheese_man schreef op maandag 22 juni 2015 @ 17:21:
[...]
Beta's hebben altijd wat met alpha's en viceversa. Ik behoor nog geen van beiden. Fysische geografen nemen sociale geografen minder "serieus" en andersom zou dat best ook kunnen zijn. Filosofen kunnen overkomen alsof ze de kennis van de wereld hebben zodat zij mogen debatteren over kennis in zijn algemeenheid. Natuurkunde voelt zich de moeder aller wetenschappen, etc, etc,. Niets menselijks is ons vreemd.

Maar vervolgens zijn de populaire boeken van Krauss en Dawkins voornamelijk geesteswetenschappelijk van aard. Krauss' Universe From Nothing is een filosofische theorie gebaseerd op theoretische natuurkunde, Dawkins' recente werk bevindt zich meer op het vlak van filosofie, theologie en filosofie v/d biologie - het is in ieder geval geen biologie. Hawking en Tyson blijven weliswaar binnen hun vakgebied, maar maken graag ook losse opmerkingen daarbuiten.

Dat disciplines altijd een vriendelijke rivaliteit hebben, is geen probleem. Filosofen kunnen elkaar onderling ook niet uitstaan; continentalen vinden dat analytici te weinig nadenken over de fundamenten en menselijke aspecten, terwijl analytici vinden dat continentalen nog nooit een coherente gedachte hebben gevormd. Dat is geen probleem, en meestal vooral grappig.
Wanneer je er echter voor gaat pleiten dat andere disciplines moeten worden opgeheven, en wanneer je nadrukkelijk politieke macht gaat uitoefenen om bv. subsidies dicht te knijpen (zoals o.a. bij het NWO is gebeurd), dan wordt het toch wel erg nasty. Dan moet je flinke argumenten hebben wil je dat kunnen rechtvaardigen.

Richard Dawkins weet heel goed de grenzen van zijn kennis. Ik heb The God delusion gelezen en ik kan me compleet niet vinden in het opiniestuk waarnaar je linkte. Die meneer heeft het boek niet gelezen, of niet begrepen. Dawkins stelt terecht dat er geen bewijs is voor of tegen een god en dat hij officieel een agnost is.

Dawkins maakt allerlei claims over religies en theologische discussies waarvan later blijkt dat ze incorrect zijn. Prima dat hij aangeeft waarom religie niet nodig is, maar wanneer je claims gaat maken over de inhoud van religies, dan zouden die claims eigenlijk wel gebaseerd moeten zijn op diepgaande kennis.

Daarnaast vind ik niet dat Dawkins zich alleen bezig houdt met feiten. Zijn betoog is voornamelijk filosofisch van aard, in zoverre hij zich afvraagt wat de fundamenten van kennis zijn, wat correcte redenaties zijn, wanneer iets bewezen is, etc. Er zit ontzettend veel filosofie tussen. En ik heb vaak genoeg bij debatten of presentaties Dawkins horen zeggen "I'm not a philosopher, but..." of nog erger "let's not make this into a philosophical debate".

Bij complexe vragen, moet je altijd erg specifiek zijn in de argumentatie en in het lezen van deze

Is religie een remmende invloed op wetenschap
Om terug te komen op de lecture van Tyson....hij stelde dat de meest briljante wetenschappers uit het verleden, die de mogelijkheden hadden bepaalde problemen op te lossen, dit op de grens van hun kunnen niet deden, maar zich beriepen op ID en dus hun god. Bepaalde ontdekkingen hadden eerder plaats kunnen vinden. Dat is wat anders dat "vertragen", maar ik heb er zelf geen probleem mee als "had eerder plaats kunnen vinden", wordt verwisseld met "vertragen" zolang de context duidelijk is.

Ik vind dat een opmerkelijke uitspraak. Ik bestudeer zelf de ontwikkeling van het 'argument from design' in de vroeg-moderne Britse wetenschap, en daarin zie ik juist exact het omgekeerde; Bacon die de wereld beschouwt als een boek geschreven door God, waarin het de taak van de mens is om alle namen van alle dingen te leren kennen. Dit vertaalt hij in een pleidooi voor het ontdekken van alle basiselementen van de werkelijkheid, en het bestuderen van hun interacties. Hij legt daarmee *letterlijk* de basis voor het project van de wetenschap.
Vervolgens komt Boyle, welke iets gematigder is. Hij betoogt bv. dat wetenschappers niet persé rekening hoeven te houden met religie, maar dat het wel een nuttige toevoeging kan zijn. Case in point; Harvey's ontdekking van de bloedsomloop was ingegeven door een redenatie gebaseerd op het design argument. En Kepler's wetten zijn eveneens gebaseerd op een design argument. En Copernicus kwam op het idee voor heliocentrisme vanwege een design argument.

Tevens wordt de Royal Society gevormd met als centrale doel om het bestaan van God te bewijzen d.m.v. studie van de natuur. Het idee was dat, indien men kan aantonen dat de natuur via elegante wetten werkt, dat dan ook bewezen is dat deze wetten alleen door een intelligente schepper hadden kunnen ontstaan.

Newton's wetten werden zo goed ontvangen deels *omdat* ze bewijs leverden voor het bestaan van God. En, politiek heel belangrijk toentertijd: Newton's wetten waren incompleet zonder God om het geheel kloppend te krijgen. Dus niet alleen was de natuur elegant georganiseerd, maar de wetten toonden ook nog eens wiskundig aan dat er een God moest zijn die het geheel draaiend hield.

Halverwege de 18e eeuw waren het per slot van rekening theologen en filosofen (m.n. Dodwell the Younger en David Hume) die de sterkste kritiek hadden op het argument from design, en waren zij het die ervoor zorgden dat Darwin een filosofisch kader had waarin het argument from design overbodig en ontkracht was. Hume is voor Darwin een ontzettend krachtige invloed geweest, en hij citeert Hume meerdere keren in zijn werk.

Maar naast dat het totaal niet strookt met mijn eigen ervaringen, is het ook een *ontzettend* vreemd argument: het had anders kunnen zijn, als het anders was geweest. Van een man van de wetenschap zou je zulke bizarre, onzinnige en betekenisloze uitspraken toch niet verwachten? Hoe kan je nu bewijzen dat het anders had kunnen zijn?

Ook zijn punt dat in een streng religieus regime de wetenschap beperkt wordt in de onderwerpen die ze aansnijdt en dus niet optimaal floreert, vind ik niet gek gesteld. Met de Arabische wereld als voorbeeld. Grootse ontdekkingen tot 1100, daarna was er blijkbaar een milieu waarin de wetenschap niet meer zo floreerde als daarvoor. En dat dreigt weer te gebeuren voor de VS door bezuinigingen en beleid welke door politici wordt bepaald op basis van de belangen van grote bedrijven en de onderbuikgevoelens van de grote massa.

Zoals je al zegt: "onderbuikgevoelens van de grote massa". Dat heeft weinig te maken met religie, maar meer met het te veel luisteren naar de onderbuik. Er zijn genoeg atheïsten die GMO-onderzoek willen tegenhouden.

Juist het vaticaan heeft er in Europa voor gezorgd dat de macht bij de geletterde mensen is gebleven. Is dat ethisch? Vast niet. Maar het christendom heeft veel gedaan om mensen te onderwijzen. Ik denk juist dat het christendom van essentieel belang was voor de ontwikkeling van wetenschap, omdat het het *enige* argument was voor het 'verspillen' van geld aan onderzoek en onderwijs. Het zal het volk (of de leiders) ook niet altijd duidelijk zijn geweest waarom ze geld moesten geven voor de oprichting van een universiteit, wanneer ze veel liever een graanveld ervan hadden gekocht.

Is filosofie een zinvol academisch vakgebied.
Hoe dit te beantwoorden. Dat kan jij het beste proberen denk ik. Jij studeert het (volgens je profiel) en je hebt er duidelijk passie voor gezien je opmerkingen. Inhoudelijk kan ik zelf niet bedenken welke argumenten voor die stelling zijn. Vooral in de context van ontdekkingen doen in het heelal en het leven. Wat zijn voor jou de inhoudelijke argumenten dat filosofie een zinvolle academisch vakgebied is?

Hier op de universiteit (Radboud) is de filosofiefaculteit eigenhandig verantwoordelijk voor zo'n beetje alle discussieavonden en actualiteitenprogramma's van de universiteit.

Zelf doe ik geen onderzoek in de filosofie, ik ben alleen nog maar bezig met wetenschapsgeschiedenis, maar er wordt bijzonder veel zinnig onderzoek gedaan. Veel daarvan gebeurt ook in samenwerking met wetenschappers, bv. voor de ontwikkeling van de neurowetenschappen.

Het gekke is dat het argument vaak is "ik heb geen kennis van de vooruitgangen in de filosofie, dus zijn ze er niet en dus is filosofie onnodig." Datzelfde argument maakt de groenteboer om de hoek ook over wiskunde, de LHC en het ISS.

Je kan pas een zinvolle mening erover hebben, wanneer je diepgaande kennis hebt van het filosofisch onderzoek, én kennis van academisch beleid. Je moet juiste afwegingen kunnen maken tussen valorisatie en fundamenteel onderzoek, tussen het behouden van kostbare kennis en het bevorderen van nieuwe inzichten, etc.

Waarom zouden ze dat niet mogen zeggen? Uiteindelijk heeft niet ieder mens apart de wijsheid in pacht. Er zijn individuen die expert zijn in hun vakgebied. Waarom zouden mensen tijdens discussies niet een autoriteit mogen aanhalen?

Als het daadwerkelijk de autoriteit is in het vakgebied van de claim, is er niks mis mee. Als ik bv. Hawking citeer over zwarte gaten of Tyson over de samenstelling van sterrenstelsels. Maar als iemand Hawking aanhaalt over filosofie of Tyson over geschiedenis, dan lijkt mij dat onzinnig. Dan zou ik net zo goed de paus kunnen aanhalen over zwarte gaten of Harry Mulisch over de samenstelling van sterrenstelsels; beide zijn net zo goed mensen die hun intelligentie bewezen hebben en veel weten van hun onderwerp, maar beide hebben geen enkele autoriteit om uitspraken te maken over astronomie.

[witeken]

Link0007, zoals altijd weer een erg informatieve reactie over de wetenschapsgeschiedenis .

[begintmeta]

Cheese_man schreef op maandag 22 juni 2015 @ 17:52:
...
Tyson stelde dat de beide concepten tegenstrijdig zijn en ik ben het met hem eens. Maar dan wel in de definitie dat middels wetenschap kennis wordt vergaard over de realiteit en middels religie niet. Dat is onjuist in de discussie vertaald alsof religie anti-wetenschap was in het algemeen. Daar ben ik het niet zo sterk mee eens.

OK, het wordt al wat helderder, op zich lijkt er eigenlijk geen probleem per definitie te zijn, tenminste als religie en wetenschap binnen hun 'gebied' blijven.

... Wanneer iemand op basis van oude teksten die zijn geschreven door onwetende mensen de conclusie trekt dat je iets niet kan weten, dan spoort dat niet aan tot het vinden van kennis.

Een voorbeeld is de stelling uit het christendom dat de mens apart is gecreëerd door een alwetende, persoonlijke god. Die onwetendheid van de realiteit heeft gevolgen gehad voor Darwin in zijn tijd en werd bij belachelijk gemaakt en ongeloofwaardig gemaakt omdat hij zou zeggen "dat we van apen afstammen en niet zijn gemaakt door onze lieve heer". Sterker nog...ruim 150 jaar later is dat nog steeds zo!

Tyson stelde dat vrij cru door te zeggen dat religie een filosofie is van onwetendheid en wetenschap een filosofie van kennis. Ik ben het daarmee eens en ik heb geen inhoudelijke argumenten gehoord waarom dat niet zo zou zijn. Maar iedereen mag het daar natuurlijk grondig mee oneens zijn. Dan hoor ik graag tegenargumenten en dan kan een interessante discussie ontstaan.

De vraag blijft dan nog zoals ik eerder aangaf of religie noodzakelijk zo werkt.

Zijn de voorbeelden uit islam en christendom, nog los van de discussie over hoe accuraat ze nou eigenlijk zijn, voldoende om generaliserend te stellen dat 'dat religie en wetenschap elkaar principieel uitsluiten.'? Dat er zeker conflictpunten zullen zijn waarbij mensen die christendom (zoals je in je kennissenkring had geconstateerd, en ook zoals mensen hier op het forum zelf hebben aangegeven) of islam aanhangen 'weigeren bepaalde zaken te overwegen' is duidelijk, maar ik heb nog geen inhoudelijke argumenten gezien dat je algemeen kan stellen dat dat zo is en dat 'dat religie en wetenschap elkaar principieel uitsluiten". In dit topic heeft men ook vaak een beetje 'christelijke oogkleppen' waardoor men met andere bestaande of eventueel ook denkbare religies geen rekening houdt. Ik ben geen expert op het gebied van religies (noch religieus), maar voor zover ik me kan herinneren leek me bijvoorbeeld het boeddisme dat ik eerder al noemde best 'compatibel met wetenschap'. Het beeld hier wordt misschien ook wel wat gevormd door de op internet beschikbare debatten en andere bronnen, die focussen op de Verenigde staten, ik meen dat bijvoorbeeld Francisco Alaya eens had gezegd dat hij verbaast was tussen het verschil in relatie tussen wetenschap en religie, of misschien perceptie van de relatie, die hij opmerkte toen hij van Spanje naar de VS ging.

De stelling 'dat religie en wetenschap elkaar kunnen uitsluiten" lijkt me zo op het eerste gezicht nog wel prime houdbaar. Aan de andere kant van de medaille is het ook interessant te bekijken of religie zoals door mij en vooral link007 aangegeven wellicht ook juist stimulerend voor wetenschap kan werken.

[Cheese_man]

Zeker een interessant verhaal over de geschiedenis. Al was het meeste mij bekend in concept en niet zo specifiek. Toch zijn er weer een hoop opmerkingen om op in te haken.

Natuurlijk zijn er mensen geweest die geïnspireerd door hun geloof (ik vind dat het algemener moet dan christelijk geloof, maar je hebt het over GB en dan is christendom natuurlijk de dominante partij, zeker toen) allerlei ontdekkingen hebben gedaan om het werk van hun heer te ontdekken en begrijpen. Dat men op basis van "design" allerlei voorspellingen kon doen en dat het een tijdje een nuttig raamwerk was, kan ik prima begrijpen. Organismen geven nu eenmaal een sterke indruk ontworpen te zijn. En ontwerpen wordt door de mens toegekend aan intelligentie. Dus alles moest wel door een intelligente schepper gemaakt zijn.

Hoe logisch die redenering ook moge zijn en in de zeitgeist past, dat zegt niets over de waarheid van dat raamwerk of de conclusie dat er logischerwijs een ontwerper zou moeten zijn. In de loop van de tijd is door de wetenschap de noodzaak van god al ontwerper en schepper steeds kleiner geworden. Ook is vast komen te staan dat de mens directe familie is van alles dat nu leeft en (als het goed is) ook geleefd heeft.

De strubbelingen met religie ontstaan dan ook pas wanneer de wetenschap wordt beperkt in haar mogelijkheden. Op dezelfde manier kan wetenschap door grote bedrijven en politiek (een killer combo) dwars worden gezeten. De discussies over lood in benzine is daar een mooi voorbeeld van.

Je hebt dus vele voorbeelden van Dawkins die buiten het pad gaat? Mocht je nog links hebben oid, dan bekijk ik die graag. Persoonlijk denk ik dat Dawkins de wereld door een biologiebril ziet en jij door een filosofische. Daar volgt dan uit dat er blijkbaar een verschil ontstaat van mening over hoe diepzinnig bepaalde definities zouden moeten zijn.

Je voorbeeld van Newton is precies het voorbeeld wat Tyson noemde in zijn betoog. Newton hield op omdat hij het zonnestelsel niet in balans kon krijgen. Echter was de benodigde wiskunde niet buiten zijn intellectuele mogelijkheden (volgens inschatting van Tyson...ik weet echt te weinig van wiskunde om daar iets zinnigs over te zeggen). Het duurde 100 jaar voordat iemand de problemen van Newton kon oplossing zonder toevoeging van een god. Dat is dus de "vertraging" door religie. Niet percé door institutionele religie, maar waarschijnlijk persoonlijke overtuiging.

Je noemt verder het christendom essentieel voor de wetenschap. Bedoel je dan in GB in de tijd die je hebt bestudeerd? Want binnen de Arabische en Aziatische wereld werd al behoorlijk aan wetenschap gedaan zonder christendom.

De onderbuik van de VS van de massa is inderdaad religieus. Al heb ik dat niet gezegd in mijn reactie. De wetenschapslessen worden aangevallen door mensen die non-wetenschap in de les willen stoppen. Op basis van persoonlijke overtuiging gestoeld op religie. Er is een plaats voor religie en zeker de Bijbel. De invloed op de cultuur, literatuur en de geschiedenis is groot en er is ook veel om in het onderwijs te stoppen, maar niet in de wetenschapsles.

Over de claims "die gebruikt mogen worden". Tsja. Ik denk dat ik de claims relateer aan het kader van diegene die ze plaatst en wanneer diegene voldoende kennis heeft over een onderwerp en logische argumenten gebruikt, dan ben ik genegen na te denken over deze argumenten. Of ik ze overneem is een tweede natuurlijk.

Zo zou de paus best op een behoorlijke manier een en ander over evolutie kunnen zeggen, ondanks dat hij geen evolutionair bioloog is.

[MTV DNA]

link0007 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 16:56:
[...]
Maar het punt is niet dat Krauss en consorten geen discussie mogen voeren over religie, ik vind het juist goed dat ze dat doen. Het punt is dat ze heel vaak buiten hun gebied van autoriteit stappen en dan niet daarvoor verantwoording willen afleggen. Hawking die claims maakt over Aristoteles die nergens op gebaseerd zijn, Dawkins die iedere tien minuten wel een sterke claim maakt op Twittr zonder onderbouwing en wie hele boeken schrijft over theologie en filosofie, maar vervolgens continu iedere vraag daarover begint met "I'm not a philosopher, but...."

Ik vind dit toch wel erg overdreven. Je baseert je kritiek op:

• Zoals witeken al eerder zei, worden Hawking etc. in dat artikel er op afgerekend dat hun bronnen niet klopten, terwijl zijn argument is dat Aristoteles daar juist niets aan kon doen... Lekker hypocriet.
• Dawkins die een claim maakt die hij niet onderbouwd, in een tweet... Hoeveel onderbouwing wil je in 140 tekens?
• Een book review dat meer beeldspraak dan inhoudelijke argumenten bevat, en dat grotendeels de tegenargumenten die in The God Delusion worden gegeven negeert.

Uiteraard zijn de uitspraken van bekende wetenschappers niet heilig (pun intended), maar ik vind dat deze argumenten geen hout snijden. Je zegt dat ze bovendien geen verantwoording hiervoor af willen leggen, wat ik nergens in terug zie.

[...]

Nja voor de vraag of God bestaat heb je weinig diepgang nodig. Al is het al alleen maar omdat de tegenstanders over het algemeen niet erg sterk zijn.

Maar als het gaat over complexe vragen als "is religie een remmende invloed op wetenschap", "was wetenschap sneller/eerder ontwikkeld als het christendom nooit zo groot was geworden" en "is filosofie een zinvol academisch vakgebied", daar zouden ze toch voorzichtiger over moeten zijn IMO.

Dat wil niet zeggen dat ze hun mening niet mogen geven. Maar waar ik me aan erger is dat men de mening van deze mensen veel zwaarder meeweegt omdat ze beroemd zijn. De claim hier was dat ze autoriteit hebben vanwege hun wetenschappelijke prestaties.

Ik ben het hier niet mee eens. Deze wetenschappers zijn juist bekend geworden vanwege hun wetenschappelijke prestaties, en hun talent om complexe materie aan de massa uit te leggen. Het is dan ook niet raar dat er waarde gehecht wordt aan hun opinie.

Bovendien kun je die stelling ook omdraaien. Hoe kan een filosoof iets zinnigs zeggen over de ontwikkeling van bijv. de natuurkunde, als hij van natuurkunde geen kaas gegeten heeft. Ik, als bèta, krijg eerder de indruk dat dit vaker het geval is, dan omgekeerd. Zie bijv. ook The Sokal affair.

[...]
Natuurlijk hebben Dawkins en Hawking wél belangrijke ontdekkingen gedaan, en Hawking is natuurlijk nog steeds een zeer actieve onderzoeker. Maar ook dat maakt je mening niet meer waard dan die van anderen.

Het feit dat het briljante geesten zijn, die duidelijk kunnen uitleggen wat ze bedoelen, dat is wat hun mening meer waard maakt dan die van anderen.

[...]ze maken beiden tal van historische claims die geen feitelijke basis hebben.

Toch neemt men hun uitspraken zo serieus dat ik er geen kritiek erop mag hebben, en dat mijn tegenargumenten eigenlijk vooral beantwoorden met "maar Tyson/Krauss zegt dat het zo is, dus is het zo."

Dát vind ik raar.
[...]
En hun autoriteit kan niet zomaar gebruikt worden als rechtvaardiging voor het willy-nilly aannemen van iedere claim die ze maken.

Dit ben ik wel met je eens. Uiteindelijk zijn het ook maar mensen, en uiteraard zullen ook zij fouten maken. Maar je brengt het nu zo dat het op mij overkomt als: omdat zij fouten maken, telt hun mening niet mee. En dat vind ik onterecht.

Wat verder hun opinie is (of die van mij, jou, of wie dan ook) over het al dan niet nuttig zijn van filosofie, lijkt mij voor deze discussie niet relevant. Wel een interessant onderwerp

[link0007]

Cheese_man schreef op maandag 22 juni 2015 @ 20:21:
Dat men op basis van "design" allerlei voorspellingen kon doen en dat het een tijdje een nuttig raamwerk was, kan ik prima begrijpen. Organismen geven nu eenmaal een sterke indruk ontworpen te zijn. En ontwerpen wordt door de mens toegekend aan intelligentie. Dus alles moest wel door een intelligente schepper gemaakt zijn.

Iets wat ik heel interessant vind is dat er wezenlijk niet veel veranderd is; we hebben God weggegooid, maar onze wetenschap wordt alsnog ingegeven door een rotsvast geloof in de elegantie, permanentie en universaliteit van de natuurwetten. Vooral het idee van een 'elegant' universum is ontzettend hardnekkig, en eigenlijk de enige reden waarom bv. snaartheorie nog zo'n sterke aanhang heeft. Snaartheorie heeft nog nooit wat voortgebracht, maar het is (schijnbaar) ontzettend elegant en daarom blijft men erin geloven.

Er zijn wel wat natuurkundigen die niet zo geloven in een elegant universum, zoals bv. Lee Smolin. Hij gelooft helemaal niet in de permanentie van natuurwetten, het bestaan van constanten. En hij is dan ook zeer fel tegen snaartheorie.

Let wel: ik bedoel daarmee niet dat 'wetenschap ook maar een geloof is', zoals sommige gelovigen zo graag zeggen. Enkel dat dezelfde motieven waarvoor men eerst God gebruikten, nu een beetje op zichzelf zijn komen te staan. Buiten methodologische overwegingen zijn er geen redenen waarom het universum elegant zou moeten zijn.

Hoe logisch die redenering ook moge zijn en in de zeitgeist past, dat zegt niets over de waarheid van dat raamwerk of de conclusie dat er logischerwijs een ontwerper zou moeten zijn. In de loop van de tijd is door de wetenschap de noodzaak van god al ontwerper en schepper steeds kleiner geworden. Ook is vast komen te staan dat de mens directe familie is van alles dat nu leeft en (als het goed is) ook geleefd heeft.

Ja daar ben ik het wel mee eens. Religie heeft zichzelf uiteindelijk de nek omgedraaid. En dat is niet in 1800 gebeurt, maar is nog steeds bezig. Dat juist de big bang theorie verzonnen is door een priester, past prima in die trend.

Je voorbeeld van Newton is precies het voorbeeld wat Tyson noemde in zijn betoog. Newton hield op omdat hij het zonnestelsel niet in balans kon krijgen. Echter was de benodigde wiskunde niet buiten zijn intellectuele mogelijkheden (volgens inschatting van Tyson...ik weet echt te weinig van wiskunde om daar iets zinnigs over te zeggen). Het duurde 100 jaar voordat iemand de problemen van Newton kon oplossing zonder toevoeging van een god. Dat is dus de "vertraging" door religie. Niet percé door institutionele religie, maar waarschijnlijk persoonlijke overtuiging.

Tja hoe schat je zoiets in? Achteraf is alles makkelijk. Newton en zijn komraden waren echt niet de soort mannen die zomaar opgaven.

Als men over 50 jaar het antwoord op de Grand Unification vinden, kan men achteraf toch ook niet zomaar aanwijzen waarom we dat niet veel eerder hebben gezien? Wie weet, misschien kijken we wel te veel TV of zitten we teveel op het internet en hebben we daarom het antwoord nog niet gevonden. Misschien worden we teveel afgeleid door de losbandige seksuele moraal van de afgelopen eeuw.
En stel een filosoof komt uiteindelijk met het antwoord op de proppen, dan zegt men weer dat we er zolang over deden omdat we niet genoeg waardering hadden voor de filosofie.

Het is interessant om te vragen "what if...", maar historisch kan je er weinig mee.

Je noemt verder het christendom essentieel voor de wetenschap. Bedoel je dan in GB in de tijd die je hebt bestudeerd? Want binnen de Arabische en Aziatische wereld werd al behoorlijk aan wetenschap gedaan zonder christendom.

Klopt. Maar daar weet ik te weinig van om iets zinnigs over te zeggen. Het boek van Floris Cohen waar we het eerder over hadden gaat daar wel op in, maar hij is juist ook weer aangevallen in recensies omdat hij zich enkel baseert op secundaire literatuur.

Wat ik wel weet, is dat men bv. in China veel nauwkeuriger documentatie bijhield van astronomische fenomenen. Kometen, Nova's, etc. werden zeer nauwgezet bijgehouden, omdat dit een bijzondere religieuze waarde had voor ze. Kometen werden in het westen ook wel bijgehouden (vanwege de astrologische waarde), maar Nova's (nieuwe sterren) niet omdat dit niet in ons wereldbeeld paste. Dat had verder niks met religie te maken, maar vooral met een typisch westers geloof dat de hemel onveranderlijk was.

[Cheese_man]

link0007 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 22:00:
[...]

Iets wat ik heel interessant vind is dat er wezenlijk niet veel veranderd is; we hebben God weggegooid, maar onze wetenschap wordt alsnog ingegeven door een rotsvast geloof in de elegantie, permanentie en universaliteit van de natuurwetten. Vooral het idee van een 'elegant' universum is ontzettend hardnekkig, en eigenlijk de enige reden waarom bv. snaartheorie nog zo'n sterke aanhang heeft. Snaartheorie heeft nog nooit wat voortgebracht, maar het is (schijnbaar) ontzettend elegant en daarom blijft men erin geloven.

Ik heb moeite met de stelling dat er een god is weggegooid. Voordat iets wordt weggegooid, moet deze toch eerst hebben bestaan? Er is geen enkel bewijs dat de christelijke god bestaat. Dus het is denk ik meer precies om te stellen dat in de westerse wereld het geloof in de christelijke god (gedeeltelijk) is weggegooid als inspiratiebron voor de wetenschap. Of ben ik dan te nitpickerig?

Nou ja weggegooid en een ander soort geloof in elegantie, etc. Ik weet dat je dat nuanceerde, maar is het niet gewoon een stuk simpeler? Is het godmodel niet gewoon achterhaald? Ten eerste zijn er zoveel goden geweest over de hele wereld. Welke is de juiste? Het geloven in hogere/andere machten hoort bij de mens. Hoe dat komt is nog geen ei over gelegd, maar het ontkennen is niet wijs.

Er zijn altijd groepen wetenschappers die achter een bepaald idee blijven staan omdat deze voor hen het beste de uitleg geeft van een bepaald onderwerp. Echter, wanneer er een echte theorie is ontstaan en deze blijkt robuust, dan zal het overgrote deel daar gewoon achter gaan staan. Ik weet niet wat snaartheorie heeft opgeleverd...maar waarschijnlijk wel iets meer dan "niets". De theorie is nog niet toetsbaar omdat de benodigde energielevels boven onze macht liggen voorlopig. Deze theorie zou een aantal theorieën kunnen verbinden. Dat zou een doorbraak zijn. Ik zou zeggen tegen de natuurkundigen...gewoon aan blijven werken. Uiteindelijk wordt er bewijs gevonden voor of tegen en dan weten we meer. Zolang maar niet wordt gezegd: "We snappen relativiteit en kwantummechanica, maar alleen god weet of en hoe ze met elkaar verbonden zijn"

Er zijn wel wat natuurkundigen die niet zo geloven in een elegant universum, zoals bv. Lee Smolin. Hij gelooft helemaal niet in de permanentie van natuurwetten, het bestaan van constanten. En hij is dan ook zeer fel tegen snaartheorie.

Net even Lee Smolin door de wiki gehaald en daar is te lezen dat:


Smolin is best known for his contributions to quantum gravity theory, in particular the approach known as loop quantum gravity. He advocates that the two primary approaches to quantum gravity, loop quantum gravity and string theory, can be reconciled as different aspects of the same underlying theory. His research interests also include cosmology, elementary particle theory, the foundations of quantum mechanics, and theoretical biology.[2]


Dus "tegen" snaartheorie kan ik niet uit de wiki halen. Ook niet de rest van de tekst. Hij is voor een andere theorie. Hij is voor voor elegantie aangezien hij "gelooft" in kosmologische evolutie met finetuning op het maximaal vermogen om zwarte gaten te maken welke bij "inklappen" een nieuw universum moet opleveren. Inclusief "mutatie" in het "dna" van een universum. Het probleem dat andere fysici hebben met dit model, is dat er informatie verloren gaat van ouder naar kind universum. Onderzoek naar zwarte gaten zou aangetoond hebben dat er geen informatie verloren KAN gaan wat een zwart gat ingaat. Ofwel Smolin is momenteel een "underdog" die andere ideeën heeft dan de meerderheid. Dat komt sympathiek over, maar daardoor heeft hij geen gelijk.

Let wel: ik bedoel daarmee niet dat 'wetenschap ook maar een geloof is', zoals sommige gelovigen zo graag zeggen. Enkel dat dezelfde motieven waarvoor men eerst God gebruikten, nu een beetje op zichzelf zijn komen te staan. Buiten methodologische overwegingen zijn er geen redenen waarom het universum elegant zou moeten zijn.

Ik weet niet of elegant zijn een voorwaarde is voor het universum, of dat ogenschijnlijke elegantie een bijproduct is van de manier waarop ons universum kan bestaan. De ontdekkingen die tot nu toe zijn gedaan, hebben wij met onze menselijke brein "ervaren" als elegant. Ik vind het elegant dat vastgestelde ontdekkingen elkaar uiteindelijk niet lijken tegen te spreken en dat er blijkbaar geen noodzaak is geweest om een god toe te voegen aan onze kennis om tot ons kennisniveau te komen.

Let wel. Religie is natuurlijk iets compleet anders dan een god. En een god is op veel manieren te definiëren, waaronder de christelijke god. Het zou heel goed kunnen dat inspiratie door de religie van de christelijke god heeft gezorgd voor wetenschappelijke ontwikkeling. Dat zegt niets over het daadwerkelijke bestaan van een god, laat staan de christelijke.

Ja daar ben ik het wel mee eens. Religie heeft zichzelf uiteindelijk de nek omgedraaid. En dat is niet in 1800 gebeurt, maar is nog steeds bezig. Dat juist de big bang theorie verzonnen is door een priester, past prima in die trend.

Ja, Lemaître (al had zijn tegenstander de term bedacht). Hij had het net door anderen ontdekte uitdijen van het universum teruggedraaid en gesteld dat het universum een begin had. Daar heeft hij zijn god direct ingeplant en dacht dat de wereld iets voor het heelal zou moeten bestaan. De "strijd" tussen de twee meest belangrijkste theorieën is interessant. Hoe ironisch is het eigenlijk dat Big Bang gestoeld op observaties van Hubble en doorspekt met religie (en goede voorspellingen) door Lemaître zo aangevallen wordt door "creationisten" tegenwoordig. Terwijl het 100 jaar geleden bijna andersom was.

Tja hoe schat je zoiets in? Achteraf is alles makkelijk. Newton en zijn komraden waren echt niet de soort mannen die zomaar opgaven.

Ik heb geen idee. De wiskunde die Newton heeft moeten uitvinden om te komen tot zijn wetten schijnt indrukwekkend te zijn en hij was ontegenzeggelijk briljant. Het is soms moeilijk om iets "eenvoudigs" te zien/overwegen wanneer je erg diep in een onderwerp bezig bent. Je verwacht dan waarschijnlijk steeds meer complexiteit, in plaats van een relatief eenvoudige oplossing. Volgens anderen is de benodigde wiskunde om de problemen van Newton op te lossen (die hij bij zijn god had gelegd) niet zo ingewikkeld dat hij het niet had kunnen uitvinden. Is hij geremd door zijn religieuze overtuiging? Had hij geen interesse meer? Kon hij de olifant in de kamer niet zien? Geen idee. Het punt van Tyson was dan ook wat genuanceerder dan ik had gesteld. Punt was dat gewone mensen niet "veroordeeld" kunnen worden voor het beroepen op ID wanneer de meest briljante wetenschappers dat ook doen aan de grens van hun kennis. Hij vond het juist opmerkelijk DAT wetenschappers dat doen.

Al worden sommige ogenschijnlijke uitspraken van wetenschapper ten aanzien van ID uit context gehaald. Soms zeggen wetenschappers ID-achtige dingen omdat ze gewoon verbaasd zijn en de taal nu eenmaal is doorspekt van religieuze uitspraken. Met vervelend quote-mining als gevolg.

Hoe sneller een wetenschapper tevreden is met het feit dat kennis onbereikbaar is voor mensen en alleen voor een god, hoe minder kans je hebt dat hij het probleem toch oplost. Ja dit is een niet-onderbouwt statement. Maar ben je het daarmee eens?

Als men over 50 jaar het antwoord op de Grand Unification vinden, kan men achteraf toch ook niet zomaar aanwijzen waarom we dat niet veel eerder hebben gezien? Wie weet, misschien kijken we wel te veel TV of zitten we teveel op het internet en hebben we daarom het antwoord nog niet gevonden. Misschien worden we teveel afgeleid door de losbandige seksuele moraal van de afgelopen eeuw.
En stel een filosoof komt uiteindelijk met het antwoord op de proppen, dan zegt men weer dat we er zolang over deden omdat we niet genoeg waardering hadden voor de filosofie.

Het is interessant om te vragen "what if...", maar historisch kan je er weinig mee.

Ik weet niet of filosofie daar nu het antwoord op zal gaan geven. Is dat niet iets voor antropologie of een andere wetenschap? Je haalt culturele zaken aan (zoals losbandigheid) welke van toepassing zijn op "de massa", maar toch niet op de wetenschappers? Alleen al over moraal en losbandigheid kan je een topic vullen . Achteraf is toch vaak heel goed aan te wijzen wanneer je erg dichtbij bent geweest bij een oplossing. Het oud-Hollandsche koe in de kont kijken. Dat is ook zo door Tyson gedaan aangaande Newton.

Het is juist dat je er historisch niets mee kunt, maar je kunt door bottlenecks in het verleden aan te wijzen, wel proberen om deze te ontlopen voor de toekomst. Dus wanneer blijkt dat een samenleving met bepaalde eigenschappen optimaal werkt voor de ontdekkingen van de wetenschap, dan zou je daarop kunnen sturen als samenleving (politiek) wanneer wetenschap belangrijk wordt gevonden. Als je kunt vaststellen dat de overtuiging dat kennis is voorbehouden aan een god niet stimulerend werkt, of dat je als wetenschapper niet vrij bent alle onderwerpen te onderzoeken, dan kan je daar wel wat mee.

[witeken]

Cheese_man schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 09:58:
Ja, Lemaître (al had zijn tegenstander de term bedacht). Hij had het net door anderen ontdekte uitdijen van het universum teruggedraaid en gesteld dat het universum een begin had. Daar heeft hij zijn god direct ingeplant en dacht dat de wereld iets voor het heelal zou moeten bestaan. De "strijd" tussen de twee meest belangrijkste theorieën is interessant. Hoe ironisch is het eigenlijk dat Big Bang gestoeld op observaties van Hubble en doorspekt met religie (en goede voorspellingen) door Lemaître zo aangevallen wordt door "creationisten" tegenwoordig. Terwijl het 100 jaar geleden bijna andersom was.

Heb je je ingelezen over Lemaitre vs. paus? Lemaitre vond net dat religie niet moest tussenkomen bij wetenschappelijke zaken.

[link0007]

Cheese_man schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 09:58:
[...]


Ik heb moeite met de stelling dat er een god is weggegooid. Voordat iets wordt weggegooid, moet deze toch eerst hebben bestaan?

Nee hoor; wetenschappers gooien continue oude concepten en theorieën weg. Ze hebben bv. flogiston weggegooid, en geocentrisme, en iatrochemie, etc. etc.
Wetenschappers gooien iets juist weg als ze erachter komen dat het niet bestaat

Wetenschap gaat uiteindelijk over ideeën en theorieën. Theorieën (ook onze huidige theorieën) zitten vol met niet-bestaande entiteiten. Zodra we weten dat een entiteit niet bestaat, gooit de wetenschap 'm eruit.

Er zijn altijd groepen wetenschappers die achter een bepaald idee blijven staan omdat deze voor hen het beste de uitleg geeft van een bepaald onderwerp. Echter, wanneer er een echte theorie is ontstaan en deze blijkt robuust, dan zal het overgrote deel daar gewoon achter gaan staan. Ik weet niet wat snaartheorie heeft opgeleverd...maar waarschijnlijk wel iets meer dan "niets". De theorie is nog niet toetsbaar omdat de benodigde energielevels boven onze macht liggen voorlopig. Deze theorie zou een aantal theorieën kunnen verbinden. Dat zou een doorbraak zijn. Ik zou zeggen tegen de natuurkundigen...gewoon aan blijven werken.

...

Net even Lee Smolin door de wiki gehaald en daar is te lezen dat:

Dus "tegen" snaartheorie kan ik niet uit de wiki halen. Ook niet de rest van de tekst.

Misschien eens tijd om dit boek te lezen: Wikipedia: The Trouble with Physics
Ontzettend leerzaam en prikkelend.

Ik weet niet of elegant zijn een voorwaarde is voor het universum, of dat ogenschijnlijke elegantie een bijproduct is van de manier waarop ons universum kan bestaan. De ontdekkingen die tot nu toe zijn gedaan, hebben wij met onze menselijke brein "ervaren" als elegant. Ik vind het elegant dat vastgestelde ontdekkingen elkaar uiteindelijk niet lijken tegen te spreken en dat er blijkbaar geen noodzaak is geweest om een god toe te voegen aan onze kennis om tot ons kennisniveau te komen.

Volgens mij vindt iedereen dat heel bijzonder. Er is hier een interessante discussie over geweest: Wikipedia: The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences

Wigner's paper is hier te lezen: https://www.dartmouth.edu...Drama/reading/Wigner.html
En Hamming's reactie is ook interessant: http://www.dartmouth.edu/...rama/reading/Hamming.html

Hoe sneller een wetenschapper tevreden is met het feit dat kennis onbereikbaar is voor mensen en alleen voor een god, hoe minder kans je hebt dat hij het probleem toch oplost. Ja dit is een niet-onderbouwt statement. Maar ben je het daarmee eens?

Ik ben het daar in principe wel mee eens, maar het komt volgens mij niet veel voor. En al helemaal niet bij mensen als Newton.

Let ook op wat ik al eerder zei: het wetenschappelijk project zoals men het toen kende was *juist* van mening dat het de missie was van de mens om 'het hele boek van de natuur te lezen'. Oftewel: ze waren ervan overtuigd dat een goed Christen zijn uiterste best moest doen om tot de bodem van de natuurwetten te komen.

Ik weet niet of filosofie daar nu het antwoord op zal gaan geven. Is dat niet iets voor antropologie of een andere wetenschap? Je haalt culturele zaken aan (zoals losbandigheid) welke van toepassing zijn op "de massa", maar toch niet op de wetenschappers? Alleen al over moraal en losbandigheid kan je een topic vullen . Achteraf is toch vaak heel goed aan te wijzen wanneer je erg dichtbij bent geweest bij een oplossing. Het oud-Hollandsche koe in de kont kijken. Dat is ook zo door Tyson gedaan aangaande Newton.

Ik heb precies de omgekeerde mening: achteraf is het ontzettend moeilijk om aan te wijzen wat er misging. Als je nog te dichtbij staat, heb je weinig overzicht. Als je te ver weg staat, heb je weinig begrip van de situatie.
Tyson staat bv. helemaal niet dichtbij Newton, en hij zou zich dus heel goed moeten inlezen in de geschiedenis van Newton en de ontwikkeling van de natuurkunde rond 1700.
En mijn overtuiging is dat als je goed kijkt naar hoe het toen gelopen is, dat je erachter komt dat Newton niet zomaar opgegeven heeft - en dat religie dus helemaal niet als schuldige kan worden aangewezen.

Overigens kwam ik net nog een artikel tegen over Tyson en filosofie: https://scientiasalon.wor...-the-value-of-philosophy/

[witeken]

link0007 schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 11:51:
Volgens mij vindt iedereen dat heel bijzonder. Er is hier een interessante discussie over geweest: Wikipedia: The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences

Ik niet.

Overigens kwam ik net nog een artikel tegen over Tyson en filosofie: https://scientiasalon.wor...-the-value-of-philosophy/

Als je het empirisch bekijkt klopt zijn positie wel: wetenschap ligt aan de basis van technologie, terwijl filosofie enkel voor nog meer filosofie zorgt!

[thewizard2006]

link0007 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 16:56:

No offence maar het lijkt er zeer sterk op dat je beledigd bent omdat ze negatief zijn over "jou vakgebied". Je komt er zelf gelukkig deels al op terug dat je wellicht wat te sterk reageerde door het slechte wetenschappers te noemen maar omdat ze geen/weinig heil zien in filosofie zijn ze imo nog steeds niet afgeschreven. Dat ze buiten hun eventuele vakgebied iets weten te vermelden maak het niet gelijk onwaar of onjuist. Die kans moet je ze wel geven en dat gebeurd nu niet lijkt het.
Spuit 11, zag dat Witeken al hetzelfde had geconstateerd en al ben ik het niet heel vaak met hem eens, deze keer wel

[ Voor 25% gewijzigd door thewizard2006 op 23-06-2015 13:16 ]

[Cheese_man]

witeken schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 11:01:
[...]

Heb je je ingelezen over Lemaitre vs. paus? Lemaitre vond net dat religie niet moest tussenkomen bij wetenschappelijke zaken.

Nee, heb ik niet. Maar dan kan ik het niet anders dan met hem eens zijn. Ik heb wel gelezen dat de tegenstanders van Lemaitre (die dus steady state aanhangen waren...bijna iedereen destijds) tegen zijn theorie waren, onder andere door vermeende inmenging van religie. Dus volgens mij zijn er vele potten en ketels in die tijd geweest die zwart zijn.

Ik vind het erg ironisch dat bigbang destijds onder andere is afgeserveerd door de gevestigde orde (onder andere) op verdenking van het mixen van religie en wetenschap en dat nu creationisten (voornamelijk in de smaak jonge aarde) enorm anti-bigbang zijn omdat het niet strookt met hun theologische opvattingen.

[ Voor 14% gewijzigd door Cheese_man op 23-06-2015 14:00 ]

[begintmeta]

Cheese_man schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 13:59:
...

Ik vind het erg ironisch dat bigbang destijds onder andere is afgeserveerd door de gevestigde orde (onder andere) op verdenking van het mixen van religie en wetenschap en dat nu creationisten (voornamelijk in de smaak jonge aarde) enorm anti-bigbang zijn omdat het niet strookt met hun theologische opvattingen.

Waarom?

[Cheese_man]

begintmeta schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 14:19:
[...]

Waarom?

Heel kort door de bocht....

Eerst te religieus geacht, nu niet religieus genoeg.

Een christen die mede aan de basis ligt van de theorie (zeer waarschijnlijk geïnspireerd door zijn religieuze overtuiging) en nu christenen die het fel aanvallen.

[Cheese_man]

witeken schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 12:59:
[...]
Ik niet.


[...]

Als je het empirisch bekijkt klopt zijn positie wel: wetenschap ligt aan de basis van technologie, terwijl filosofie enkel voor nog meer filosofie zorgt!

Ik heb alleen het tweede artikel gelezen. En ik moet zeggen; ik ben het met jou eens. Ik kwam dit tegen in het artikel: Massimo Pigliucci is a biologist and philosopher at the City University of New York. His main interests are in the philosophy of science and pseudoscience. En daardoor daalt hij in geloofwaardigheid bij mij.

Ik vind het best interessant om een beetje op mijn definities en nuances te letten bij een discussie en ook om nu verplicht wat meer me te verdiepen in de geschiedenis van de wetenschap en sommige theorieën. Maar ik blijf toch in de hoek zitten van Krauss en Tyson betreffende filosofie. Wanneer Krauss het over "niets" heeft en dan zo wordt aangevallen op dat woord...wat door hem populair wordt gebruikt in een duidelijk context, dan mis je de essentie van een discussie en dan verzand je al snel in de diepte.

[begintmeta]

Cheese_man schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 14:51:
...
Heel kort door de bocht....

Eerst te religieus geacht, nu niet religieus genoeg.

Een christen die mede aan de basis ligt van de theorie (zeer waarschijnlijk geïnspireerd door zijn religieuze overtuiging) en nu christenen die het fel aanvallen.

Dat laat vooral zien dat men religie of zelfs alleen al het christendom niet als 'een eenheid' (en eventueel ook niet als iets onveranderlijks) kan zien in die context. Het lijkt ook erg onwaarschijnlijk dat de 'creationisten, smaak jonge aarde' het ten tijde van de introductie van de big bang 'religieus genoeg' vonden. Vermoedelijk vonden toen als nu een aantal religieuzen het juist 'goed religieus', een aantal vindt het ketterij en een andere groep religieuzen zal het toen als nu religieus irrelevant achten.

Cheese_man schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 15:16:
... Wanneer Krauss het over "niets" heeft en dan zo wordt aangevallen op dat woord...wat door hem populair wordt gebruikt in een duidelijk context,...

Is die definitie (/populaire betekenis) kort samen te vatten voor dit topic?

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2015 15:25 ]

[witeken]

begintmeta schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 15:17:
Is die definitie (/populaire betekenis) kort samen te vatten voor dit topic?

Hij gebruikt meerdere:

- vacuüm
- afwezigheid ruimte + tijd
- afwezigheid natuurwetten

[begintmeta]

witeken schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 15:32:
[...]

Hij gebruikt meerdere:

- vacuüm
- afwezigheid ruimte + tijd
- afwezigheid natuurwetten

Dat maakt het ook niet heldererder natuurlijk, IMHO kan je in zo'n geval het beste niet niets gebruiken maar een van de drie betekenissen gebruiken (of maximaal een van de betekenissen duidelijk omschreven door niets vervangen). Zo te zien aan de review van The Universe from Nothing door David Krauss had het vermijden van de, in die context natuurlijk wel goed verkopende, term 'nothing') wat papierverspilling gescheeld Voor mij betekent niets vooral dat niets bestaat, en voor zover ik me dat kan herinneren is dat nooit anders geweest noch conflicteerde het ooit wezenlijk met wat anderen als niets zien.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2015 15:53 ]

[witeken]

Nee, Krauss maakt een duidelijk ondubbelzinnig onderscheid tussen de verschillende betekenissen. Kijk anders zijn lecture in Stockholm van 2013.

[begintmeta]

witeken schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 16:03:
Nee, Krauss maakt een duidelijk ondubbelzinnig onderscheid tussen de verschillende betekenissen. Kijk anders zijn lecture in Stockholm van 2013.

Niet in de titel van het betreffende boek in iedergeval Ik twijfel er niet aan als je beweert dat hij, als er meer ruimte is, onderscheid maakt tussen 'de betekenissen' en eventueel ook bepaalde betekenissen stilzwijgend weglaat. De titel is natuurlijk sowieso eerder 'commercieel' dan wetenschappelijk, zelfs als het echt wetenschappelijke literatuur betreft komt dat best vaak voor. Soms zijn de consumenten dan wat verbolgen als ze de reclame wat te serieus hebben genomen.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2015 16:54 ]

[Cheese_man]

Oh ohh....ik deed er nog "" omheen om een enorme discussie te voorkomen. Niets is in de woorden van Krauss wat anders dat wat een filosoof niets zou noemen. Daar zijn discussies over geweest. In mijn ogen dus "verzanding" in de ogen link0007 is dat ongetwijfeld anders .

Niets was "eerst" een vacuum, later "empty space withoud particles". Uiteindelijk blijkt dat niets minder dat dat is omdat het mogelijk zou zijn om "space-time" te verkrijgen uit het niets waar geen space-time "inzit". Maar nu wordt het wel wat vaag...ook voor mij

[begintmeta]

Volgens mij is niets altijd niets geweest, alleen noemden personen wel eens iets niets, maar dat bleek dan later (inderdaad) iets te zijn. Dat is misschien wel een uitvloeisel van het meer zeggen dan je kan wat ik eerder noemde. Misschien had Krauss ook aanhalingstekens moeten gebruiken in de titel van zijn boek.

Het eerste stuk van mijn eerdere post vond ik zelf wat meer ontopic.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2015 17:44 ]

[link0007]

Cheese_man schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 15:16:
[...]


Ik heb alleen het tweede artikel gelezen. En ik moet zeggen; ik ben het met jou eens. Ik kwam dit tegen in het artikel: Massimo Pigliucci is a biologist and philosopher at the City University of New York. His main interests are in the philosophy of science and pseudoscience. En daardoor daalt hij in geloofwaardigheid bij mij.

Hij daalt in geloofwaardigheid, omdat...?

Ik vind het vrij bizar dat je mij aanvalt omdat ik bepaalde wetenschappers niet accepteer als autoriteit op vakgebieden waar ze duidelijk geen expertise in hebben, wanneer jijzelf vervolgens iemand gewoon totaal terzijde schuift omdat hij werkt in een vakgebied waar jij persoonlijk een hekel aan hebt
Pigliucci is echt een ontzettend goede academicus.

Ook blijf je steeds conclusies trekken op basis van one-liners op wikipedia of elders. Je denkt steeds dat je een heel persoon kan begrijpen en oordelen op basis van een of twee zinnetjes die je ergens gelezen hebt.

Wanneer Krauss het over "niets" heeft en dan zo wordt aangevallen op dat woord...wat door hem populair wordt gebruikt in een duidelijk context, dan mis je de essentie van een discussie en dan verzand je al snel in de diepte.

Eh nee het is juist Krauss die een taaltruc gebruikt: de vraag is "kan er iets ontstaan uit niets", vervolgens gebruikt Krauss een technische natuurkundige definitie van niets (grondstaat van een kwantumveld) en doet hij alsof dat dezelfde soort 'niets' is als waar de oorspronkelijke vraag over ging. En dan zegt hij dat hij de oorspronkelijke vraag heeft beantwoord.
Filosofen als David Alberts wijzen er vervolgens geheel terecht op dat een grondstaat van een kwantumveld niet 'niets' is; het is een grondstaat *van iets*.
Wat doet Krauss vervolgens? Hij zegt "ach dat is maar een filosofische/semantische discussie"

Kenmerkend dat jij precies dezelfde fout maakt als waar je mij van beticht: je hebt een persoonlijke afkeur voor een bepaald soort mensen (technisch geschoolde mensen die fundamenteel onderzoek zijn gaan doen als filosoof) en gebruikt dat om meningen af te wimpelen.

[Cheese_man]

link0007 schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 17:43:
...

... aangezien ik niet inhoudelijk kan reageren op bovenstaande post, heb ik mijn reactie maar weggehaald ...

[ Voor 87% gewijzigd door Cheese_man op 23-06-2015 18:59 ]

[gambieter]

Modbreak:

Ik ga het nu nog een keer vriendelijk vragen: laat de zogenaamde deficienties in andermans redeneringen maar achterwege en hou het inhoudelijk. Anders gaan er wel eens posts verdwijnen. .

[begintmeta]

link0007 schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 17:43:
...
het is juist Krauss die een taaltruc gebruikt: de vraag is "kan er iets ontstaan uit niets", vervolgens gebruikt Krauss een technische natuurkundige definitie van niets (grondstaat van een kwantumveld) en doet hij alsof dat dezelfde soort 'niets' is als waar de oorspronkelijke vraag over ging. En dan zegt hij dat hij de oorspronkelijke vraag heeft beantwoord.
Filosofen als David Alberts wijzen er vervolgens geheel terecht op dat een grondstaat van een kwantumveld niet 'niets' is; het is een grondstaat *van iets*.
Wat doet Krauss vervolgens? Hij zegt "ach dat is maar een filosofische/semantische discussie"
...

Inderdaad.

witeken schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 16:03:
... Krauss ... lecture in Stockholm van 2013.

Ik heb even snel wat fragmenten bekeken uit een debat dat ik naar aanleiding van bovenstaande suggestie op youtube had gevonden, en Krauss zegt daarin inderdaad dat de vraag of iets kan ontstaan uit niets eigenlijk niet is beantwoord (maar ook niet interessant is), en impliceert dat dat buiten het bereik van de natuurkunde zou vallen (omdat ons gezichtspunt beperkt is tot dit moment in ons universum). Hij lijkt het dus toch een beetje op te geven, zonder dat daar religie bij komt kijken

[thewizard2006]

begintmeta schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 16:32:
[...]

Niet in de titel van het betreffende boek in iedergeval Ik twijfel er niet aan als je beweert dat hij, als er meer ruimte is, onderscheid maakt tussen 'de betekenissen' en eventueel ook bepaalde betekenissen stilzwijgend weglaat. De titel is natuurlijk sowieso eerder 'commercieel' dan wetenschappelijk, zelfs als het echt wetenschappelijke literatuur betreft komt dat best vaak voor. Soms zijn de consumenten dan wat verbolgen als ze de reclame wat te serieus hebben genomen.

Het lijkt nu alsof je al zijn werk teniet doet doordat je de term "nothing" niet handig gekozen vind. Is dit de discussie die we willen voeren. Rust al zijn credibility echt op 1 woord? Dat we daar überhaupt over discussiëren doet imo de man te kort.

link0007 schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 17:43:
Ik vind het vrij bizar dat je mij aanvalt omdat ik bepaalde wetenschappers niet accepteer als autoriteit op vakgebieden waar ze duidelijk geen expertise in hebben, wanneer jijzelf vervolgens iemand gewoon totaal terzijde schuift omdat hij werkt in een vakgebied waar jij persoonlijk een hekel aan hebt

Hoe bepaal je of iemand geen expertise heeft in een bepaald gebied? Je doet nu net voorkomen of het een stel ongeletterde gasten zijn. Of mogen ze er alleen iets over zeggen als ze een studie wijsbegeerte hebben afgerond?
Tuurlijk ben ik het met je eens dat er zekere kennis aanwezig moet zijn. En wellicht zal ik zelf de hand in eigen boezem moeten steken. Er is in mijn ogen een fundamenteel verschil tussen een brilliante fysicus die wat beperkte filosofie gebruikt om zijn wetenschappelijk onderbouwde punten uit te leggen dan bijv een Deepak Chopra die zich op het gebied van kwantum mechanica als expert ziet of een WLC die niets zegt met veel worden maar verder geen onderbouwing voor is en gestaafd op (filosofische) aannames.

[ Voor 40% gewijzigd door thewizard2006 op 24-06-2015 09:20 ]

[Cheese_man]

Het lijkt me niet meer dan redelijk om als "leken" onderling (disclaimer...experts hier uitgesloten) een zekere "dikke" huid te hebben wanneer het over bronnen gaat en meningen. Een mening vind ik zelf nooit een aanval op een persoon. Echter kan het zijn dat een mening is gevormd op basis van informatie welke achterhaald is of gewoon incorrect is. Dat tweede kan zeer zeker te maken hebben met de bron van informatie. Wanneer deze "gekleurd" is of kwalitatief onvoldoende is, dan kan het zijn dat iemands mening uiteindelijk anders zou zijn wanneer een "betere" bron wordt geraadpleegd.

Het is prettig wanneer iemand alternatieve bronnen aandraagt tijdens een discussie. Niet prettig wordt het wanneer men verzandt in allerlei definitie-discussies, terwijl de essentie niet wordt bereikt.

Wanneer het ooit testbaar is om "iets" te creëren uit (een verondersteld "niets") op de manier zoals Krauss denkt/vermoed/etc, dan zorgt die kennis ervoor dat er nog "minder nodig was" dan gedacht bij het ontstaan van het universum. Het ontbreken van deeltjes zou al geen probleem zijn en nu is zelfs het ontbreken van "empty space" mogelijk geen probleem in de modellen die over het ontstaan van (ons) universum gaan.

De "youtube" wetenschappers uit de fysieke wetenschappen (smaken natuurkunde, astronomie, biologie) stellen dat filosofie sinds 1920-1930 vrijwel geen inhoudelijke bijdrage heeft geleverd in hun vakgebieden. Daarbij aantekenend dat filosofie in andere rollen zeker niet is uitgespeeld (zoals onder andere, maar niet uitsluitend; ethiek).

De huidige kennis over het universum zou momenteel zo "bizar" zijn, dat verdere ontdekkingen "bedenken" met alleen je brein en zintuigen zinloos zou zijn. Wanneer dit niet klopt, dan lees ik graag de bronnen die het tegendeel bewijzen. Tegenargumenten op de geloofwaardigheid van deze wetenschappers vind ik nu eenmaal niet sterk, daar ze niet inhoudelijk zijn.

Ik ben benieuwd welke onderdelen van de discussie nog leuk/interessant zijn om in te duiken. De rol/invloed van (institutionele) religie op wetenschap in het verleden/heden. Is een persoonlijke overtuiging in een alwetende macht uiteindelijk een "lazy cop-out" op de grens van kennis? Is religie niet "iets geloven zonder bewijs" en wetenschap het tegenovergestelde? Heeft religie nog "zin" tegenwoordig in de wetenschap? Is religie geloofwaardig zonder wetenschappelijk bewijs ten aanzien van het bestaan van de goden van de betreffende religie?

Wat draagt theologie bij aan de wereld? Zijn de onderwerpen niet onder te brengen bij andere wetenschappelijke stromingen zoals: archeologie, "literatuur", geschiedenis, antropologie? Welk bestaansrecht heeft die studie?

En kan een stroming als godsdienstfilosofie wel wetenschappelijk genoemd worden wanneer (blijkbaar) reden en ervaring de bronnen zijn waar het uit put?

Ja van Wiki, dus het potje zout staat klaar
De moderne westerse academische theologie neemt de axioma dat er een god is niet aan. De vraag naar het wel of niet bestaan van God, de zogenoemde waarheidsvraag, wordt overigens wel degelijk gesteld en komt met name aan de orde binnen de godsdienstfilosofie. De godsdienstfilosofie gebruikt als bron de rede en de ervaring, terwijl theologie daarnaast ook religieuze bronnen bestudeert, zoals de Bijbel, de Koran en de traditie, om te zien hoe deze bronnen in het verleden het religieuze leven hebben bepaald en hoe zij van betekenis kunnen zijn in het heden.

[ Voor 20% gewijzigd door Cheese_man op 24-06-2015 10:27 ]

[begintmeta]

Cheese_man schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 10:14:
... Is religie niet "iets geloven zonder bewijs" ...

Ik denk het niet, maar hier kom je dan eerst bij semantiek uit: wat is religie (in deze topicserie is een aantal keer getracht een consensu daarover te bereiken, ik geloof tevergeefs), maar ik denk in iedergeval dat het bovenstaande niet adequaat is. Daarnaast moet je dan ook eerst kijken wat je met bewijs bedoelt, en, wat iets en geloven zijn, vermoedelijk is over dat laatste het gemakkelijkst overeenstemming te bereiken.

Is religie geloofwaardig zonder wetenschappelijk bewijs ten aanzien van het bestaan van de goden van de betreffende religie?...

Hoe zie je een religie zonder goden dan? Zou dat geloofwaardig kunnen zijn?

[djengizz]

Cheese_man schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 10:14:
De huidige kennis over het universum zou momenteel zo "bizar" zijn, dat verdere ontdekkingen "bedenken" met alleen je brein en zintuigen zinloos zou zijn. Wanneer dit niet klopt, dan lees ik graag de bronnen die het tegendeel bewijzen.

Hoezo bronnen?

Is het feit dat 1+1=2 ooit empirisch bewezen dan? De hele wiskunde voldoet aan die beschrijving en is net als filosofie deductief en niet empirisch (en er is zelfs overlap in onderwerpen als logica). Kun je dan ook beweren dat wiskunde er niet toe doet of dat wiskunde alleen leidt tot meer wiskunde? Is wiskunde daarmee geen wetenschap of niet relevant genoeg 'om mee te doen'?
Ironisch genoeg is juist deductief bewijs zoals in de wiskunde en filosofie vaak zeer scherp afgebakend en veel minder onderwerp voor discussie.

Moderne natuurwetenschappers gebruiken net zo goed wiskunde, logica en filosofie binnen de vraagstukken waar ze naar kijken en al deze wetenschappen hebben daarin hun plek en nut. Het inkaderen en uitsluiten van bepaalde wetenschappen lijkt in de hier besproken gevallen eerder bedoeld te zijn om ervoor te zorgen dat de paradoxen en stelligheid die soms geponeerd worden niet verklaard hoeven te worden of om bepaalde shortcuts te kunnen maken langs zaken opgeworpen door juist deze vakgebieden.

Dat is niet terecht en niet gewenst, ook niet binnen de natuurwetenschappen en lijkt op een wetenschappelijke variant van het monddood maken van je tegenstand.

Wiskunde, statistiek, logica en filosofie zijn ook voor de natuurwetenschappers werktuigen die zij gebruiken om inzicht te verkrijgen in hun werkgebied. Net zoals een ambacht niet selectief zou moeten zijn in de gereedschappen die ze gebruiken zou een wetenschapper dat ook niet moeten zijn. Het is namelijk een teken van vooringenomenheid die hoe dan ook zal doorwerken in het open staan voor zaken binnen je eigen vakgebied (wat ook niet zo scherp afgebakend is).

Nietsche beschreef die samenwerking al en is in mijn ogen dan ook correct toen hij schreef:
“As the circle of science grows larger, it touches paradox at more places. Physicists expand the circle, and philosophers help clear up the paradoxes. May both camps flourish."

[Cheese_man]

djengizz schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 11:01:
[...]

Hoezo bronnen?

Is het feit dat 1+1=2 ooit empirisch bewezen dan? De hele wiskunde voldoet aan die beschrijving en is net als filosofie deductief en niet empirisch (en er is zelfs overlap in onderwerpen als logica). Kun je dan ook beweren dat wiskunde er niet toe doet of dat wiskunde alleen leidt tot meer wiskunde? Is wiskunde daarmee geen wetenschap of niet relevant genoeg 'om mee te doen'?
Ironisch genoeg is juist deductief bewijs zoals in de wiskunde en filosofie vaak zeer scherp afgebakend en veel minder onderwerp voor discussie.

Moderne natuurwetenschappers gebruiken net zo goed wiskunde, logica en filosofie binnen de vraagstukken waar ze naar kijken en al deze wetenschappen hebben daarin hun plek en nut. Het inkaderen en uitsluiten van bepaalde wetenschappen lijkt in de hier besproken gevallen eerder bedoeld te zijn om ervoor te zorgen dat de paradoxen en stelligheid die soms geponeerd worden niet verklaard hoeven te worden of om bepaalde shortcuts te kunnen maken langs zaken opgeworpen door juist deze vakgebieden.

Dat is niet terecht en niet gewenst, ook niet binnen de natuurwetenschappen en lijkt op een wetenschappelijke variant van het monddood maken van je tegenstand.

Wiskunde, statistiek, logica en filosofie zijn ook voor de natuurwetenschappers werktuigen die zij gebruiken om inzicht te verkrijgen in hun werkgebied. Net zoals een ambacht niet selectief zou moeten zijn in de gereedschappen die ze gebruiken zou een wetenschapper dat ook niet moeten zijn. Het is namelijk een teken van vooringenomenheid die hoe dan ook zal doorwerken in het open staan voor zaken binnen je eigen vakgebied (wat ook niet zo scherp afgebakend is).

Nietsche beschreef die samenwerking al en is in mijn ogen dan ook correct toen hij schreef:
“As the circle of science grows larger, it touches paradox at more places.” Physicists expand the circle, and philosophers help clear up the paradoxes. May both camps flourish."

Volgens mij zitten de "youtube" wetenschappers die ik vertaalde naar mijn post in de hoek van je laatste alinea. Inhoudelijke bijdrage is expanding the circle wat mij betreft. Of zie je dat anders? Volgens mij stellen ze dan ook niet dat bepaalde werktuigen NIET gebruikt (moeten) worden, maar dat een bepaald werktuig een andere rol heeft gekregen ten opzichte van de periode voor 1920.

begintmeta schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 10:36:
[...]

Ik denk het niet, maar hier kom je dan eerst bij semantiek uit: wat is religie (in deze topicserie is een aantal keer getracht een consensu daarover te bereiken, ik geloof tevergeefs), maar ik denk in iedergeval dat het bovenstaande niet adequaat is. Daarnaast moet je dan ook eerst kijken wat je met bewijs bedoelt, en, wat iets en geloven zijn, vermoedelijk is over dat laatste het gemakkelijkst overeenstemming te bereiken.

[...]

Hoe zie je een religie zonder goden dan? Zou dat geloofwaardig kunnen zijn?

Daar heb je gelijk in. Wat is religie. Ik heb die discussie niet meegemaakt hier en ik weet ook niet of het dan verstandig is een hele discussie opnieuw op te rakelen. In de context van wat recentelijk hier is besproken zou ik christendom/islam noemen. Beide stromingen (religies?) gaan ervan uit dat hun god bestaat, terwijl daar geen wetenschappelijk bewijs voor is. Zaken in de heilige boeken worden (door een deel) van de volgers van deze religies als "100% waar" bestempeld, zonder wetenschappelijk bewijs, of zelfs ondanks wetenschappelijk bewijs. Wanneer kennis ontbreekt wordt dit toegeschreven aan de mysterieuze manier van handelen van hun god (zwart/wit gesteld).

Een religie zonder goden lijkt me lastig, al worden ongelovigen door sommige gelovigen ook religieus genoemd. Dus daar kan je ook alle kanten mee op. Ik bedoel het meer zo:

Hoe stevig is een religie nog wanneer essentiële zaken door de wetenschap worden weerlegd? Zo heb ik begrepen dat het voor christenen essentieel is dat hun god de mens apart heeft geschapen. Dat is 100% weerlegt door de wetenschap. Valt de rest dan ook niet "weg" als basis?

[ Voor 26% gewijzigd door Cheese_man op 24-06-2015 11:19 ]

[djengizz]

Cheese_man schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 11:07:
Volgens mij stellen ze dan ook niet dat bepaalde werktuigen NIET gebruikt (moeten) worden

Ik zie het verwerpen van een wetenschap tot niet relevant of het niet aan willen gaan van issues die door deze wetenschappen worden opgeworpen ten aanzien van je stellingen als het niet (willen) gebruiken van deze werktuigen.

[thewizard2006]

Zelf zie ik filosofie meer als een godsdienst in de context dat wetenschap steeds meer antwoorden heeft en er een steeds kleinere ruimte overblijft. Wanneer is iets een filosofisch vraagstuk en wanneer is het een theorie/casus. Is de aard van het beestje (wetenschap) niet zo dat het uiteindelijk deze "filosofische" vraagstukken overneemt en omzet naar wetenschap. Filosofie is toch vaak de waarom en wetenschap de daarom