[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[witeken]

De vraag of god bestaat en dus of religie zin heeft, is makkelijk te beantwoorden. Mijn poging.

[list]
• Complexiteit kan niet uit zichzelf ontstaan.
• God is erg complex, wat je definitie ook is.
• Dus God kan niet uit zichzelf ontstaan zijn.
• In plaats daarvan kan complexiteit -- i.e. afwijkingen van equilibrium -- ontstaan door de natuurwetten.
• Meer bepaald evolutie, voor biologie.
Probleem opgelost.

[ Voor 1% gewijzigd door witeken op 22-05-2015 12:42 . Reden: optimisme doorstreept :+ ]

[LuNaTiC]

Ik ben geen filosoof, maar hoe bewijs je dat je eerste propositie al waar is? (en in je vierde propositie deponeer je het tegenovergestelde)

[ Voor 29% gewijzigd door LuNaTiC op 22-05-2015 13:01 ]

[Dido]

[quote]witeken schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 12:39:
De vraag of god bestaat en dus of religie zin heeft, is makkelijk te beantwoorden. Mijn poging.

• I) Complexiteit kan niet uit zichzelf ontstaan.

Laten we die aannemen voor waar, hoeel dat zonder onderbouwing nogal een dogma is!
[quote]• II) God is erg complex, wat je definitie ook is.
Ok, die geef ik je.
[quote]• III) Dus God kan niet uit zichzelf ontstaan zijn.
Dat volgt dan logischerwijs uit I en II, inderdaad.
[quote]• IV) In plaats daarvan kan complexiteit -- i.e. afwijkingen van equilibrium -- ontstaan door de natuurwetten.
Als complexiteit kan ontstaan uit natuurwetten (IV), en god is complex (II), dan kan god dus ontstaan uit natuurwetten.

Je bewijst helemaal niets over het al dan niet bestaan van een god, je toont slechts aan dat er theoretisch eentje kan bestaan. Maar dat is niet zo heel moeilijk. Een FSM kan theoretisch vast ook wel bestaan, net als Russel's Teapot. Dat betekent niet dat ze bestaan (hoewel er filiosofen zijn die ervan uitgaan dat als iets kan bestaan, er minimaal 1 universum is waarin het ook daadwerkelijk bestaat).

[Brent]

gambieter schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 19:58:

Is gematigde religie dan anders dan gematigde isme's?

Veel religies hebben letterlijk het god argument ingebouwd, en dat is altijd een gevaarlijke. Het is erg jammer dat moraal en ethiek nog zo vastgeklonken zit aan god, want daarmee is er een permanente schrizofrenie omtrent pure en zuivere religiositeit: matigen is altijd gelijk te stellen aan ketterij.

We hebben in de 20e eeuw geleerd dat ook politiek geen god mag hebben: elke 4 jaar een nieuwe keizer, en als het even kan niet steeds van dezelfde partij. Die oplossing is een zeer sterke, en we zullen het eens zijn dat anders nu ondenkbaar is.

Zo ook moeten religies dus los komen te staan van hun leiders, en van hun goden. Alleen zo kun je legitiem matigen in de ogen van de strictere of meer zuivere gelovigen.

Er zijn een aantal nontheistische religies, en ook al zijn die zeker niet pais en vree, toch associeren we die, ook veel christenen, als vrij verlicht. En met goede reden denk ik. Dogma, hierarchie en zuiverheid worden non-argumenten, waar je met een god en een boek inderdaad kunt spreken van zuiverheid, letterlijkheid, etc.

[witeken]

LuNaTiC schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 13:00:
Ik ben geen filosoof, maar hoe bewijs je dat je eerste propositie al waar is? (en in je vierde propositie deponeer je het tegenovergestelde)

Met mijn eerste zin bedoel ik dat complexe dingen zoals een horloge of een dier of een god niet zomaar kunnen ontstaan. Complexe dingen hebben een causale oorzaak nodig. Ik ken geen tegenvoorbeeld.

In mijn vierde propositie geef ik een vruchtbaardere verklaring voor de complexiteit die we waarnemen, de natuurwetten. Evolutie verklaart, door middel van steeds kleine stapjes, de complexiteit van het leven.

In feite heb ik gewoon Dawkins' 747 samengevat. Je verklaart dingen niet met heel complexe wezens, of skyhooks zoals Dennett ze noemt -- deus ex machina.

Dido schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 13:31:
Laten we die aannemen voor waar, hoeel dat zonder onderbouwing nogal een dogma is!

Dat volgt dan logischerwijs uit I en II, inderdaad.

Als complexiteit kan ontstaan uit natuurwetten (IV), en god is complex (II), dan kan god dus ontstaan uit natuurwetten.

Tenminste als je definitie van god is dat het een kwantummechanische supermens is. Om het met Neil deGrass Tysons woorden te zeggen: een wezen dat 2% (of meer) boven mensen staat op dezelfde schaal dat mensen 2% superieur zijn aan chimpansees.

Daarnaast berust jouw kritiek ook op de ononderbouwde aanname dat de natuurwetten alles kunnen. De natuurwetten creëren (ruw geschetst) enkel deeltjes en beschrijven hoe die zich gedragen o.i.v. de natuurkrachten. Dus god zou uit deeltjes moeten bestaan, en zijn gedrag zou daarnaast ook nog eens gedetermineerd zijn. Ik ken weinig aanhangers van zo'n geloof of god.

Als ik zelf kritiek zou geven op mijn eigen redenering, zou het zijn dat ik dus enkel natuurlijke goden ontkracht. Op het bovennatuurlijke geldt dit wellicht (per definitie?) niet; maar het bovennatuurlijke is dan ook niets meer dan fictie.

[Koppensneller]

witeken schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 16:23:
Daarnaast berust jouw kritiek ook op de ononderbouwde aanname dat de natuurwetten alles kunnen. De natuurwetten creëren (ruw geschetst) enkel deeltjes en beschrijven hoe die zich gedragen o.i.v. de natuurkrachten. Dus god zou uit deeltjes moeten bestaan,en zijn gedrag zou daarnaast ook nog eens gedetermineerd zijn. Ik ken weinig aanhangers van zo'n geloof of god.

Ga eens met een kwantummechanicus praten

[link0007]

witeken schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 16:23:
[...]

Met mijn eerste zin bedoel ik dat complexe dingen zoals een horloge of een dier of een god niet zomaar kunnen ontstaan. Complexe dingen hebben een causale oorzaak nodig. Ik ken geen tegenvoorbeeld.

Er is zoveel mis met die manier van redeneren:

1) god is niet complex, maar juist het meest een-voudige zijnde; het kan immers niet een samenstelling zijn van delen, want dan zouden die delen voorafgaan aan god.
2) we hebben nog nooit iets zien ontstaan; het enige wat we zien zijn verschillende samenklonteringen en permutaties van hetzelfde
3) niet alles hoeft te ontstaan
4) niets kan uit niets ontstaan
5) de natuurwetten zijn ook behoorlijk complex

Daarnaast berust jouw kritiek ook op de ononderbouwde aanname dat de natuurwetten alles kunnen. De natuurwetten creëren (ruw geschetst) enkel deeltjes en beschrijven hoe die zich gedragen o.i.v. de natuurkrachten. Dus god zou uit deeltjes moeten bestaan, en zijn gedrag zou daarnaast ook nog eens gedetermineerd zijn. Ik ken weinig aanhangers van zo'n geloof of god.

De natuurwetten doen helemaal niks. Natuurwetten bestaan niet. Er is natuur, en die gedraagt zich op een manier die wij vatten in wetmatigheden. Wetten zijn beschrijvingen van geobserveerd gedrag, geen actoren die deeltjes heen en weer duwen.

Daarnaast raad ik je aan om weg te blijven van Dawkins en Tyson wat betreft filosofie en religie. Zij zijn echt tenenkrommend slecht onderbouwd wat betreft filosofie en theologie. Een beetje alsof je Dr.Dino gebruikt als bron voor evolutietheorie.

[witeken]

Koppensneller schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 16:29:
Ga eens met een kwantummechanicus praten

Kwantummechanische natuurwetten zijn ook gewoon natuurwetten. Ik bedoel gedetermineerd in die zin.

link0007 schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 16:31:
Er is zoveel mis met die manier van redeneren:

1) god is niet complex, maar juist het meest een-voudige zijnde; het kan immers niet een samenstelling zijn van delen, want dan zouden die delen voorafgaan aan god.

Iets wat het heelal kan schapen, alle mensen tegelijk kan observeren, alwetend is, etc., is niet complex? Zulke vaardigheden kan je niet zomaar hebben.

2) we hebben nog nooit iets zien ontstaan; het enige wat we zien zijn verschillende samenklonteringen en permutaties van hetzelfde

We weten dat deeltjes spontaan ontstaan en verdwijnen. Ook de foto die net uit je LCD je oog bereikt bestond niet voor hij werd gecreëerd.

3) niet alles hoeft te ontstaan
4) niets kan uit niets ontstaan

Als iets niet is ontstaan, bestaat het ook niet. En zoals ik net zei ontstaan fotonen toch echt uit het niets, vanzelf, poef, als gevolg van de natuurwetten.

5) de natuurwetten zijn ook behoorlijk complex

Klopt, maar over zulke metafsica ga ik me niet uitlaten aangezien we slechts één heelal en stel natuurwetten kennen. Mijn eigen opvatting is dat complexe natuurwetten (wat blijkbaar mogelijk is) noodzakelijk zijn om een heelal met leven te krijgen zodat wij het kunnen observeren.

Op de rest ga ik niet antwoorden.

[ Voor 8% gewijzigd door witeken op 22-05-2015 16:51 ]

[link0007]

witeken schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 16:49:
[...]

Kwantummechanische natuurwetten zijn ook gewoon natuurwetten. Ik bedoel gedetermineerd in die zin.


[...]
Iets wat het heelal kan schapen, alle mensen tegelijk kan observeren, alwetend is, etc., is niet complex? Zulke vaardigheden kan je niet zomaar hebben.

Het gaat hier om ontologische complexiteit.

We weten dat deeltjes spontaan ontstaan en verdwijnen. Ook de foto die net uit je LCD je oog bereikt bestond niet voor hij werd gecreëerd.

Nee, we weten dat deeltjes niets anders zijn dan een lokale piek in een kwantumveld. Zeggen dat "deeltjes ontstaan uit het niets" is net zo'n onzin als "als ik mijn vuist uitstrek ontstaan er uit het niets vijf vingers" of "als ik de TV aanzet ontstaat er uit het niets de kleur rood".

Als ik een hamer maak, of een huis, dan is dat niets anders dan het reorganiseren van al bestaande materie. En dat geldt voor *alles* wat wij waarnemen. Een ster ontstaat uit de samenklontering van een gaswolk, een foton ontstaat uit het elektromagnetische veld, etc.

Als iets niet is ontstaan, bestaat het ook niet.

Onzin. Het kan ook altijd al bestaan hebben.

Klopt, maar over zulke metafsica ga ik me niet uitlaten aangezien we slechts één heelal en stel natuurwetten kennen. Mijn eigen opvatting is dat complexe natuurwetten (wat blijkbaar mogelijk is) noodzakelijk zijn om een heelal met leven te krijgen zodat wij het kunnen observeren.

Complexe natuurwetten kunnen niet ontstaan zijn volgens jou, want ze zijn complex. En omdat ze niet ontstaan zijn, bestaan ze niet.

[witeken]

link0007 schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 17:10:

Complexe natuurwetten kunnen niet ontstaan zijn volgens jou, want ze zijn complex. En omdat ze niet ontstaan zijn, bestaan ze niet.

Ik heb niets over de natuurwetten geclaimd. Ze kunnen overigens wel ontstaan zijn.

[link0007]

witeken schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 17:19:
[...]

Ik heb niets over de natuurwetten geclaimd. Ze kunnen overigens wel ontstaan zijn.

Hoe zie je dat voor je? Alles wat ontstaat moet een causale oorzaak hebben volgens jou. Is de wet van causaliteit niet ook een natuurwet? En hoe ontstaan natuurwetten? Zelfs al gaat dat willekeurig en spontaan, dan nog is dat zelf een natuurwet. Dus hoe dan ook, er kan niets ontstaan zonder dat er al natuurwetten zijn die dat ontstaansproces beschrijven.

Oftewel: natuurwetten kunnen niet ontstaan, want dan zouden er al natuurwetten moeten zijn. En dat is een contradictie.

[Dido]

witeken schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 16:23:
Tenminste als je definitie van god is dat het een kwantummechanische supermens is.

Eh, nee.

Ik gebruik geen enkele definitie van god anders dan de door jouw aangedragen "god is complex".

Jij beredeneert gewoon letterlijk

- God is complex
-Complexe dingen kunnen onstaan door natuurwetten.

-> Dus god kan niet ontstaan door natuurwetten.

Dat heet een non-sequitur. Ik doe geen enkele aanname over god behalve de ene die ij doet: god is complex.

Zelfs in deze post gooi je horloges, dieren en god op een hoop als "complexe zaken". Waarom kunnen natuurwetten dan wel dieren verklaren maar geen god?
Dan maak je dus ergens een onderscheid tssen de complexiteit van dieren en de complexiteit van god. Prima, maar dat moet je wel a priori aangeven, en dat deed je niet.

Als god-complexiteit niet door natuurwetten kan onstaan is het sowieso volslagen zinloos om aan te tonen dat niet-god-compllexiteit wel door natuurwetten kan onstaan aangezien dat helemaal niets zegt over god.

[witeken]

Zijn er mensen die Caught in the Pulpit: Leaving Belief Behind gelezen hebben? Gaat over priesters die hun geloof verloren hebben. Heeft een erg goede score.

Overigens een interessante recensie/ervaring: http://www.amazon.com/review/RCD7J01Z9POZL/ (eerste helft).

But what it was and is, is a book that breaks the ice on a topic that is probably far more common than anyone realizes and hopefully it's a book that paves the way for others to break out of shells they have self imposed on their lives. I left Christianity about 14 months ago. The spark was a crisis at church and the ending of my marriage, excommunication and a shunning were part of my experience.

[KroontjesPen]

witeken in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Een wat late reactie maar ik ben blij te lezen dat witeken de natuurwetten, dus totale Natuur op zich, boven god plaats. Daarmee god eigenlijk overbodig maakt en niet hoeft te bestaan.

[gambieter]

Referendum homohuwelijk in Ierland

Een ruime meerderheid van de Ierse bevolking heeft vrijdag in een referendum zijn steun uitgesproken voor het openstellen van het huwelijk voor homo's en lesbiennes.

62% voor. Interessante is dat het niet de standaard verdeling was van stedelijke gebieden voor, agrarisch tegen. Van de 43 kiesgebieden was er maar eentje waar de tegenstemmen de meerderheid haalde.

En dat ondanks een campagne waar het nee-kamp met de standaard leugens kwam over dat kinderen van heterokoppels het veel beter zouden doen, en dat kinderen een moeder en een vader nodig hebben, enzovoort. Die groepen zullen zich nu ook moeten gaan realiseren dat ze met wat beters moeten gaan komen, als het zelfs niet werkt in een land waar de kerk nog steeds een grote invloed heeft.

[witeken]

Nog opmerkelijker: nauwelijks 25 jaar geleden was homoseksualiteit nog strafbaar.

Zoals o.a. Lawrence Krauss en Edge opmerken: veranderingen hebben vaak slechts één generatie nodig.

"A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."

KroontjesPen schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 21:23:
witeken in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Een wat late reactie maar ik ben blij te lezen dat witeken de natuurwetten, dus totale Natuur op zich, boven god plaats. Daarmee god eigenlijk overbodig maakt en niet hoeft te bestaan.

Hier ben ik het mee eens.

Edit: en over goed nieuws en Lawrence Krauss gesproken:

Finally some good news: 2014 Pew Survery: US Christians down 8% to 71%,Religiously Unaffiliated up 7% to 23%:56 Million declare no religion.
The religious decline continues across US.. atheists, agnostics tallied doubled in US in 2014. Don't feel alone.

Edit 2:

Daarom heeft ze nauwelijks campagne durven voeren tegen het homohuwelijk. De aartsbisschop van Dublin waarschuwde zijn collega’s zelfs geen te ‘ongevoelige of prekerige taal’ te gebruiken als ze het hadden over het homohuwelijk. Pas enkele weken geleden werden tijdens de zondagsdiensten folders verspreid waarin voorzichtig werd gezegd dat het huwelijk openstellen voor holebi’s geen goed idee is.

[ Voor 58% gewijzigd door witeken op 24-05-2015 10:08 ]

[Techneut]

Dido schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 20:25:
[...]
Ik ken niet veel niet-dogmatische religieuzen - ik kan me er ook weinig bij voorstellen.
<knip>

In welk deel van de wereld woon je, om tot deze uitspraak te komen? Ik ken heel veel mensen die wel of niet bij uiteenlopende kerkgenootschappen horen. En ik ken tussen die mensen juist helemaal geen dogmatisch denkenden, bijna zonder uitzondering gunnen ze elkaar hun mening en ruimte. Met andere woorden, wat jij zegt komt hoegenaamd niet overeen met hoe het toegaat in de omgevingen waar ik woon en waar ik regelmatig kom. Dus hoe kom je tot deze nogal eenzijdige uitspraak?

[Dido]

Techneut schreef op zondag 24 mei 2015 @ 14:30:
In welk deel van de wereld woon je, om tot deze uitspraak te komen? Ik ken heel veel mensen die wel of niet bij uiteenlopende kerkgenootschappen horen. En ik ken tussen die mensen juist helemaal geen dogmatisch denkenden, bijna zonder uitzondering gunnen ze elkaar hun mening en ruimte. Met andere woorden, wat jij zegt komt hoegenaamd niet overeen met hoe het toegaat in de omgevingen waar ik woon en waar ik regelmatig kom. Dus hoe kom je tot deze nogal eenzijdige uitspraak?

Hoeveel van die mensen hangen dan daadwerkelijk geen dogma aan?
Die mensen waar je het over hebt geloven niet daadwerkelijk in het bestaan van een superwezen dat alleen door dogma gedefinieerd is?

De religieuze dogmas van bestaan, invloed en regels van god zijn juist klassieke dogmas. Er is geen rationele onderbouwing, maar een a priori aanname.

Dat dogmatische mensen nog steeds anderen in hun waarde kunnen laten heb ik nergens ontkend, evenmin dat niet-religieuze mensen ook dogmatisch kunnen zijn.

[Techneut]

Oké duidelijk, dan gaat het alleen maar om de definitie van het begrip dogma. Daar heb ik blijkbaar wat andere (vooral negatieve) associaties mee dan jij. Dogma's die bijvoorbeeld vroeger hele samenlevingen uiteen dreven, soms ook nog over wat men nu volstrekt ondergeschikte zaken vindt (om één voorbeeld te noemen de vraag of de slang in het paradijs nou wel of niet zintuigelijk waarneembaar had gesproken of niet). Deze verhitte discussies zijn namelijk voor de meeste gelovigen hier allang verleden tijd. Ik begrijp nu hoe je een en ander met het begrip dogma meer in z'n algemeenheid bedoelde. Dingen die ik dus niet definieer als dogma's, kwestie van taalgebruik dus meer niet. Prima zo wat mij betreft, een verdere discussie hierover hoeft voor mij dan ook niet, want van die kant bezien zijn we het wel eens.

[ Voor 5% gewijzigd door Techneut op 24-05-2015 18:56 ]

[zeeg]

Dido schreef op zondag 24 mei 2015 @ 15:02:
Er is geen rationele onderbouwing, maar een a priori aanname.

Hoe bedoel je dat?

Als je uitgaat van het feit dat er geen dingen ontstaan zonder oorzaak (een stelling waar iedereen het volgens mij mee eens is), dan is het heelal ook veroorzaakt door iets. Er ontstaan geen dingen uit zichzelf, zonder oorzaak. Die eerste oorzaak wordt ook wel God genoemd door de meeste gelovigen.

Als het alternatief voor theïsme is dat het heelal zomaar uit het niets kan opduiken, vraag ik me of wat meer geloof vraag: atheïsme of theïsme.

[witeken]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 21:35:
[...]

Hoe bedoel je dat?

Als je uitgaat van het feit dat er geen dingen ontstaan zonder oorzaak (een stelling waar iedereen het volgens mij mee eens is), dan is het heelal ook veroorzaakt door iets. Er ontstaan geen dingen uit zichzelf, zonder oorzaak. Die eerste oorzaak wordt ook wel God genoemd door de meeste gelovigen.

Als het alternatief voor theïsme is dat het heelal zomaar uit het niets kan opduiken, vraag ik me of wat meer geloof vraag: atheïsme of theïsme.

Causaliteit gaat enkel op als tijd bestaat, wat voor de oerknal niet zo was. De wetten van de kwantummechanica staan het toe.

[Gomez12]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 21:35:
[...]
Hoe bedoel je dat?

Als je uitgaat van het feit dat er geen dingen ontstaan zonder oorzaak (een stelling waar iedereen het volgens mij mee eens is), dan is het heelal ook veroorzaakt door iets. Er ontstaan geen dingen uit zichzelf, zonder oorzaak. Die eerste oorzaak wordt ook wel God genoemd door de meeste gelovigen.

En God is dan ook weer een "ding" en moet ook weer een oorzaak hebben.

Oftewel waar ik gewoon zeg "Ik weet het niet" daar voegt de gelovige 1 niveau aan toe namelijk God maar waar die vandaan komt dat weet de gelovige ook niet.
Tot daar aan toe is er wmb niets verkeerds aan (alhoewel ik het onnodig vind om een extra onbekend nivo toe te voegen) waar het echter fout gaat is dat opeens het ding / god waarvan we de oorsprong niet weten opeens allerlei regeltjes heeft gemaakt en die regeltjes zijn allemaal multi-interpretabel en door de tijd heen veranderend.

Dan ga ik toch liever voor de short-cut en laat ik de hele god buiten beschouwing en hou ik het op " Ik weet het niet"

witeken schreef op zondag 24 mei 2015 @ 21:44:
[...]
Causaliteit gaat enkel op als tijd bestaat, wat voor de oerknal niet zo was. De wetten van de kwantummechanica staan het toe.

Ok en waar is het bewijs voor deze boude stellingen? En dan bedoel ik dus echt wetenschappelijk bewijs en niet 1 theorie die in een boekje staat...

[ Voor 14% gewijzigd door Gomez12 op 24-05-2015 21:51 ]

[zeeg]

witeken schreef op zondag 24 mei 2015 @ 21:44:
[...]
Causaliteit gaat enkel op als tijd bestaat, wat voor de oerknal niet zo was.

Waarom denk je dat causaliteit tijd nodig heeft?

Gomez12 schreef op zondag 24 mei 2015 @ 21:49:

En God is dan ook weer een "ding" en moet ook weer een oorzaak hebben.

God is geen 'ding', maar een wezen wat eeuwig bestaat. Er was geen tijd dat er geen God was.

[ Voor 36% gewijzigd door zeeg op 24-05-2015 21:52 ]

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 21:35:
Als je uitgaat van het feit dat er geen dingen ontstaan zonder oorzaak (een stelling waar iedereen het volgens mij mee eens is), dan is het heelal ook veroorzaakt door iets. Er ontstaan geen dingen uit zichzelf, zonder oorzaak. Die eerste oorzaak wordt ook wel God genoemd door de meeste gelovigen.

Als het alternatief voor theïsme is dat het heelal zomaar uit het niets kan opduiken, vraag ik me of wat meer geloof vraag: atheïsme of theïsme.

Er zitten een flink aantal aannames en misinterpretaties in dat stukje tekst. Je gaat alleen al uit van een lineairiteit, iets wat bij een cyclisch gebeuren al niet meer zou kloppen. Ook je aanname dat iedereen het met je eens zal zijn is niet onderbouwd. Je godaanname namens andere mensen/stromingen valt daar ook onder. Met "oorzaak" ga je ook nog een deterministische kant op, alsof er een reden moet zijn.

Ik denk trouwens dat het niet om geloof gaat, maar om hoe je kunt omgaan met iets nog niet weten. Daar zijn religie en de volgelingen heel slecht in: liever iets als dogma aannemen dan toegeven dat je het niet weet.

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 24 mei 2015 @ 21:51:
Ik denk trouwens dat het niet om geloof gaat, maar om hoe je kunt omgaan met iets nog niet weten. Daar zijn religie en de volgelingen heel slecht in: liever iets als dogma aannemen dan toegeven dat je het niet weet.

Mwa, dat vind ik juist ook weer een aanname van jouw kant. Ik kan net zo goed zeggen dat je liever zegt dat je het niet weet dan dat je in een God gelooft. Maar dat zegt verder niet zoveel.

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 21:54:
Mwa, dat vind ik juist ook weer een aanname van jouw kant. Ik kan net zo goed zeggen dat je liever zegt dat je het niet weet dan dat je in een God gelooft. Maar dat zegt verder niet zoveel.

Het belangrijkste verschil is in de uitdaging: door het dogma aan te nemen maak je het onmogelijk om daarna die richting verder te onderzoeken, of enige objectiviteit te tonen. Je hebt namelijk belang bij de vooraangenomen uitkomst.

Het enige voordeel van de vaak zeer zwak onderbouwde religieuze dogma's, is dat het sommigen extra motiveert om ze omver te krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 24-05-2015 22:20 ]

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 24 mei 2015 @ 22:13:
[...]

Het belangrijkste verschil is in de uitdaging: door het dogma aan te nemen maak je het onmogelijk om daarna die richting verder te onderzoeken, of enige objectiviteit te tonen. Je hebt namelijk belang bij de vooraangenomen uitkomst.

Jij hebt ook belang bij de uitkomst, tenminste ik neem aan dat je het niet bepaald op prijs zou stellen als je er nu achter zou komen dat er echt een God bestaat!?

Maar goed, dat maakt niet zoveel uit, net als de mate van uitdaging. Trouwens, is zeggen dat je het niet weet wel uitdagend?

Overigens is het woord 'dogma' wat je hier gebruikt niet terecht. Bij de genoemde redenering ga je niet bij voorbaat uit van een uitkomst, het is de enige logische uitkomst die er is!

gambieter schreef op zondag 24 mei 2015 @ 22:13:
Het enige voordeel van de vaak zeer zwak onderbouwde religieuze dogma's, is dat het sommigen extra motiveert om ze omver te krijgen.

Zeggen dat ze zwak onderbouwd zijn, maakt ze nog niet zwak. Dat is alleen afleiding en daarmee in ieder geval een drogreden. Misschien eens inlezen in de meest recente literatuur over dit onderwerp en wetenschappelijke status die dit de laatste decennia heeft gekregen?

[ Voor 23% gewijzigd door zeeg op 24-05-2015 22:24 ]

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 22:21:
Jij hebt ook belang bij de uitkomst, tenminste ik neem aan dat je het niet bepaald op prijs zou stellen als je er nu achter zou komen dat er echt een God bestaat!?

Dat is iets wat opvallend vaak hier door de religieuze bijdragers wordt geclaimd: "jullie doen het ook fout". Waarom zou ik daar belang bij hebben? Er is een groot verschil tussen religieus, anti-religieus en niet-religieus.

Maar goed, dat maakt niet zoveel uit, net als de mate van uitdaging. Trouwens, is zeggen dat je het niet weet wel uitdagend?

Yep. Net zoals Terra Ingognita mensen aanzette tot het verkennen van die gebieden, ipv braafjes achter te blijven omdat degenen die het zogenaamd wisten (zoals de kerkelijke leiders) zeker wisten dat de wereld plat was, enzovoort.

Overigens is het woord 'dogma' wat je hier gebruikt niet terecht. Bij de genoemde redenering ga je niet bij voorbaat uit van een uitkomst, het is de enige logische uitkomst die er is!

Logica en religie gaan slecht samen. Maar zonder het aangeleerd krijgen van de dogma's zou je ze niet aannemen, als je in een boeddhistisch gezin zou zijn opgegroeid, dan zou je heel andere dogma's aanhangen. Hoogstens is de denkwijze vergelijkbaar: algemene, onaantastbare waarheden waar niet aan mag worden getornd. En dat is imo intellectuele luiheid.

Zeggen dat ze zwak onderbouwd zijn, maakt ze nog niet zwak. Dat is alleen afleiding en daarmee in ieder geval een drogreden. Misschien eens inlezen in de meest recente literatuur over dit onderwerp en wetenschappelijke status die dit de laatste decennia heeft gekregen?

Ik zou zeggen: geef eens een paar voorbeelden. En dan niet die William Lane Craig of Dr Dino, maar iets wat echt wetenschappelijke kwaliteit en status heeft.

[witeken]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 22:21:
Jij hebt ook belang bij de uitkomst, tenminste ik neem aan dat je het niet bepaald op prijs zou stellen als je er nu achter zou komen dat er echt een God bestaat!?

Nee, het heet dit: leren. Ik vind het niet erg om te leren, om steeds dichter bij de waarheid te komen en mezelf niet voor de gek te houden zoals jij doet, dan steeds onwetend te blijven.

Maar goed, dat maakt niet zoveel uit, net als de mate van uitdaging. Trouwens, is zeggen dat je het niet weet wel uitdagend?

Ja. Dan krijg je onderzoek en dus wetenschap omdat mensen willen uitzoeken hoe dingen dan wél werken. Mensen die denken dat ze alles weten (wat jij for all intents and purposes doet) geraken nergens.

De default-positie is niet dat god bestaat, maar dat elke stelling incorrect is tenzij anders bewezen.

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 24 mei 2015 @ 22:34:
Dat is iets wat opvallend vaak hier door de religieuze bijdragers wordt geclaimd: "jullie doen het ook fout". Waarom zou ik daar belang bij hebben? Er is een groot verschil tussen religieus, anti-religieus en niet-religieus.

De tendens in dit topic is toch anti-religieus?
Maar goed, het ging mij erom dat er belang bij hebben uberhaupt niet zou moeten meewegen is deze discussie. Het gaat om de kwaliteit van de argumentatie.

Yep. Net zoals Terra Ingognita mensen aanzette tot het verkennen van die gebieden, ipv braafjes achter te blijven omdat degenen die het zogenaamd wisten (zoals de kerkelijke leiders) zeker wisten dat de wereld plat was, enzovoort.

Mwa, niet echt sterk argument. Het waren juist de mensen als Newton en Pascal die sterk hebben bijgedragen aan natuurwetenschap. En hoewel ze nu bekend staan als pioniers van de natuurwetenschappen, waren ze ervan overtuigd dat er een Schepper was, wiens werk ze mochten onderzoeken.

Logica en religie gaan slecht samen. Maar zonder het aangeleerd krijgen van de dogma's zou je ze niet aannemen, als je in een boeddhistisch gezin zou zijn opgegroeid, dan zou je heel andere dogma's aanhangen. Hoogstens is de denkwijze vergelijkbaar: algemene, onaantastbare waarheden waar niet aan mag worden getornd. En dat is imo intellectuele luiheid.

Juist iemand als William Lane Craig is niet opgevoed met het christendom en heeft zich op 16 jarige leeftijd bekeerd. Gezien de weergave van jouw stelling is één tegenvoorbeeld voldoende om je stelling te ontkrachten.

Ik zou zeggen: geef eens een paar voorbeelden. En dan niet die William Lane Craig of Dr Dino, maar iets wat echt wetenschappelijke kwaliteit en status heeft.

Nou, je onderschat de 'wetenschappelijkheid' van een WLC hier wel. Mensen als Christopher Hitchens en Lawrence Krauss gaan niet met de eerste de beste prietprater in discussie.

Maar als je echt geïnteresseerd bent: lees eens wat van Alvin Plantinga.

[KroontjesPen]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 21:49:
[...]
God is geen 'ding', maar een wezen wat eeuwig bestaat. Er was geen tijd dat er geen God was.

De Natuur is ook geen ding en er was ook geen tijd dat er geen Natuur was.
Het enige verschil is dat je van die Natuur geen vast begrip kan maken, met zwaar menselijke trekken, zoals met een God gedaan wordt .
Zouden we echter de Natuur volgen waren we volgens mij beter af dan met de religie die door het gemaakte Godsbeeld is ontstaan.

[zeeg]

KroontjesPen schreef op zondag 24 mei 2015 @ 23:05:
[...]
De Natuur is ook geen ding en er was ook geen tijd dat er geen Natuur was.
Het enige verschil is dat je van die Natuur geen vast begrip kan maken, met zwaar menselijke trekken, zoals met een God gedaan wordt .
Zouden we echter de Natuur volgen waren we volgens mij beter af dan met de religie die door het gemaakte Godsbeeld is ontstaan.

Dit snap ik niet.
De natuur is toch de natuurlijk, fysieke, materiële wereld? Dan was er natuurlijk () wel een tijd dat er geen natuur was. Tenzij je natuur zo definieert dat het weer God is. Maar dan zijn we niets opgeschoten.
Graag je definitie voor 'Natuur' dus.

[LuNaTiC]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 22:59:
[...]


Mwa, niet echt sterk argument. Het waren juist de mensen als Newton en Pascal die sterk hebben bijgedragen aan natuurwetenschap. En hoewel ze nu bekend staan als pioniers van de natuurwetenschappen, waren ze ervan overtuigd dat er een Schepper was, wiens werk ze mochten onderzoeken.

Het is niet echt relevant dat grote wetenschappers gelovig waren, zeker niet in de tijd van deze twee voorbeelden, waar bv evolutie nog niet eens was ontdekt, en in een tijd dat je maar beter religieus kon zijn voor je eigen veiligheid.

Juist iemand als William Lane Craig is niet opgevoed met het christendom en heeft zich op 16 jarige leeftijd bekeerd. Gezien de weergave van jouw stelling is één tegenvoorbeeld voldoende om je stelling te ontkrachten.

So?

Nou, je onderschat de 'wetenschappelijkheid' van een WLC hier wel. Mensen als Christopher Hitchens en Lawrence Krauss gaan niet met de eerste de beste prietprater in discussie.

Ha, heb je weleens een overzicht gezien van namen waar Hitchens en Krauss mee in discussie zijn geweest? Ik wil wel wat voorbeelden geven, maar dat zijn echt niet stuk voor stuk intellectuele zwaargewichten, en sommigen zelfs lachwekkend...

Maar als je echt geïnteresseerd bent: lees eens wat van Alvin Plantinga.

Ik heb wel wat over hem en zijn 'argumenten' gelezen, niet echt heel overtuigend. Zijn complete boeken lezen gaat me wat ver als ik zie wat die argumenten zijn.

Lees hier bv een mooi overzicht is waarom de argumenten van Plantinga totaal niet nieuw of 'verfijnd' zijn (net als WLC trouwens, die er ook van houdt om zijn eigen (en ook al eeuwenoude) stokpaardjes te recyclen, hoe vaak ze al debunked zijn):

http://rationallyspeaking...nga-for-real-alas-it.html

[ Voor 7% gewijzigd door LuNaTiC op 24-05-2015 23:13 ]

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 22:59:
De tendens in dit topic is toch anti-religieus?

Ik kan alleen voor mezelf spreken. Ik ben niet-religieus aangaande de denkbeelden, anti-religieus (tegen het instituut religie) aangaande de gevolgen voor maatschappij en individuen.

Maar goed, het ging mij erom dat er belang bij hebben uberhaupt niet zou moeten meewegen is deze discussie. Het gaat om de kwaliteit van de argumentatie.

Eensch. Maar het maakt wel degelijk een verschil of je belang hebt bij het handhaven van een dogma, en dat heb je als dat dogma een fundament is van je religie.

Mwa, niet echt sterk argument. Het waren juist de mensen als Newton en Pascal die sterk hebben bijgedragen aan natuurwetenschap. En hoewel ze nu bekend staan als pioniers van de natuurwetenschappen, waren ze ervan overtuigd dat er een Schepper was, wiens werk ze mochten onderzoeken.

So what? De claim is niet dat alle wetenschappers dat deden voor het onderzoeken van terra incognito, de meesten deden het voor geld en voor de uitdaging, en aanzien. Maar als ze de kerkelijke ideeen hadden gevolgd hadden ze het niet gedaan. Wat wel belangrijk is, is de uitdaging en het je niet neerleggen bij religieuze autoriteit, welke op niets gebouwd is en daarmee ook niets zal voortbrengen.

Juist iemand als William Lane Craig is niet opgevoed met het christendom en heeft zich op 16 jarige leeftijd bekeerd. Gezien de weergave van jouw stelling is één tegenvoorbeeld voldoende om je stelling te ontkrachten.
[...]
Nou, je onderschat de 'wetenschappelijkheid' van een WLC hier wel. Mensen als Christopher Hitchens en Lawrence Krauss gaan niet met de eerste de beste prietprater in discussie.

Maar als je echt geïnteresseerd bent: lees eens wat van Alvin Plantinga.

Ik vermoedde al dat je weer met specifieke filosofen zou komen die aan "jouw" kant staan, ipv met iets van wetenschappelijke status. Dawkins: Why I refuse to debate with William Lane Craig.

Don't feel embarrassed if you've never heard of William Lane Craig. He parades himself as a philosopher, but none of the professors of philosophy whom I consulted had heard his name either. Perhaps he is a "theologian". For some years now, Craig has been increasingly importunate in his efforts to cajole, harass or defame me into a debate with him. I have consistently refused, in the spirit, if not the letter, of a famous retort by the then president of the Royal Society: "That would look great on your CV, not so good on mine".

Je verwart hier luidruchtigheid en vasthoudendheid (Craig) met kwaliteit. Nu is Dawkins ook luidruchtig en vasthoudend, maar verder gaat de vergelijking niet.

Late bekeerlingen zijn trouwens wel vaker fundamentalistischer. Zie het maar als ex-rokers.

Aangaande Plantinga, ik had de link van LuNaTiC ook open, met als slotstuk:

So, to recap, Plantinga’s best “arguments” are: we don’t have a scientific explanation for the apparent fine tuning of the universe (true, so?); we don’t have a philosophical account and/or a scientific explanation of the problem of “aboutness” in philosophy of mind (again, true, so?); some people claim to have a mysterious sensus divinitatis (oh boy). Therefore, not only god, but the Christian god in particular, exists. Equipped with that sort of reasoning, I’m afraid Plantinga would fail my introductory critical thinking class. But he is a great theologian.

Probleem met dergelijke filosofen is dat ze met een voorgedefinieerde uitkomst werken, dwz heel nauw denken omdat de uitkomst al vast staat, en alleen de weg er naar toe nog beredeneerd moet worden.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 24-05-2015 23:19 ]

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 24 mei 2015 @ 23:14:

Je verwart hier luidruchtigheid en vasthoudendheid (Craig) met kwaliteit. Nu is Dawkins ook luidruchtig en vasthoudend, maar verder gaat de vergelijking niet.

Nee, want Dawkins is blijkbaar daarnaast ook nog arrogant...

Welk argument van Dawkins is dan zo sterk? Wat was zo overtuigend dat je voor jezelf tot de conclusie kwam dat God een 'delusion' was?

Late bekeerlingen zijn trouwens wel vaker fundamentalistischer. Zie het maar als ex-rokers.

Lol

Ok, ik geef toe dat WLC ook arrogant is (ik vond deze quote van hem):
"Several years ago my atheist colleague Quentin Smith unceremoniously crowned Stephen Hawking's argument against God in A Brief History of Time as "the worst atheistic argument in the history of Western thought." With the advent of The God Delusion the time has come, I think, to relieve Hawking of this weighty crown and to recognize Richard Dawkins' accession to the throne."

Maar dat hoort er blijkbaar een beetje bij...

[ Voor 29% gewijzigd door zeeg op 24-05-2015 23:34 ]

[Gomez12]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 23:25:
[...]
Welk argument van Dawkins is dan zo sterk? Wat was zo overtuigend dat je voor jezelf tot de conclusie kwam dat God een 'delusion' was?

Eerlijk gezegd had Dawkins er totaal niets mee te maken, het was meer de religies zelf die voor mij aantoonden dat god een 'delusion' was.
Als klein kind hoor je van Noach's Ark, dan wil je dat later voor een schoolprojectje eens narekenen en dan zie je zelf dat het totaal niet klopt. Dan ga je nog eens de bijbel lezen en dan zie nog veel en veel meer dingen die niet kloppen.
Dan dacht ik nog, wellicht dat christendom ernaast zit, dus ook maar vluchtig de tenach en de koran doorgenomen, stond alleen allemaal dezelfde onzin in.

En die onwaarheden zouden dus ingegeven moeten zijn door een alwetend / almachtig wezen, tja dan houdt het bij mij wel even op hoor.

[KroontjesPen]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 23:11:
[...]

Dit snap ik niet.
De natuur is toch de natuurlijk, fysieke, materiële wereld? Dan was er natuurlijk () wel een tijd dat er geen natuur was. Tenzij je natuur zo definieert dat het weer God is. Maar dan zijn we niets opgeschoten.
Graag je definitie voor 'Natuur' dus.

Dat had ik wel verwacht. Trouwens die definitie heb ik al een paar keer gegeven.

Het feit dat jij speciaal een God wil hebben voor de bekende redenen, onder de noemer godsdienstvrijheid, is het moeilijk om iets anders voor te stellen dat alles "regelt".

De Natuur met al het leven in heel het heelal. Het zichtbare en het onzichtbare.
Alles wat-is en alles wat-niet-is. (Een lastige doordenker)
Met alle natuurwetten, die zaken "regelen", ook die wij nog niet kennen hier en elders in dat heelal.
Niets wat bovennatuurlijk is. Voor mij is het niet moeilijk voor te stellen dat die Natuur ook voor de bigbang er was en er zelf deel van uitmaakte. Verder altijd zal blijven bestaan.

Toch is dat niet een vervangen voor de God van de bijbel. Ook dat heb ik niet veel post terug uitgelegd.
Heel kort in principe: Evolutie vs schepping.

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 23:25:
Nee, want Dawkins is blijkbaar daarnaast ook nog arrogant...

Welk argument van Dawkins is dan zo sterk? Wat was zo overtuigend dat je voor jezelf tot de conclusie kwam dat God een 'delusion' was?

Ook hier maak je weer de fout om alleen in zwart en wit te denken. Ik ben geen fan van Dawkins of zijn stijl. Hij heeft echter wel een palmares van onderzoek en publicaties van hoge kwaliteit, daar waar Craig eigenlijk niets heeft buiten zijn eigen kringetje, en alleen maar omdat hij preekt wat die kringen graag willen horen.

Ok, ik geef toe dat WLC ook arrogant is (ik vond deze quote van hem):

Dat noem ik niet arrogant, maar gewoon dom . Craig zal nooit meer worden dan hij nu is: een klein kringetje aanhangers, maar verder niets. Een Dawkins heeft zijn sporen eerst verdiend en is toen pas vocaal geworden.

Plantinga zou beter moeten zijn? Als aanhanger van intelligent design zal hij dan echt een heel stuk beter moeten doen. Hij verdedigde "Darwin on trial" van Philip E Johnson, waarmee je eigenlijk elke kans op credibiliteit al overboord zet.

Je claimde dat het wetenschappelijke status had, kun je met iets komen dat dat ook heeft?

[Dido]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 21:35:
Hoe bedoel je dat?

Als je uitgaat van het feit dat er geen dingen ontstaan zonder oorzaak (een stelling waar iedereen het volgens mij mee eens is),

Dat is wel degelijk een stelling waar niet iedereen het mee eens is.

Oorzakelijkheid is iets anders dan verklaarbaarheid. In quantumfluctuaties onstaat er materie zonder oorzaak maar dat betekent niet dat er geen verklaring voor is.

dan is het heelal ook veroorzaakt door iets.

Daar zijn een aantal verklaringen voor.
Waaronder een aantal die uitgaan van een of andere entiteit die a priori geen deel uitmaakt van dat heelal (want dat is er nog niet), maar die vervolgens wel alles in dat heelal regelt...

Er ontstaan geen dingen uit zichzelf, zonder oorzaak. Die eerste oorzaak wordt ook wel God genoemd door de meeste gelovigen.

Je kunt het blijven herhalen, maar de uitzonderingspositie waarin jij die god plaatst (heeft als enige geen oorzaak nodig om te ontstaan) haalt keihard je eigen stelling dat alles een oorzaak heeft onderuit.

It's turtles all the way down.

Als het alternatief voor theïsme is dat het heelal zomaar uit het niets kan opduiken, vraag ik me of wat meer geloof vraag: atheïsme of theïsme.

Geloven dat E=MC² en dat alles wat nu materie is mogelijkerwijs samen te bundelen is in een super zwart gat, gevolgd door een big bang waarvoor nu, miljarden jaren later nog steeds fysieke aanwijzingen voor te zien zijn vergt m.i. minder geloof dan het idee dat een of andere door niets veroorzaakte veroorzaker alles gemaakt heeft terwijl er nul komma nul fysiek bewijs van te vinden is.

[witeken]

gambieter schreef op zondag 24 mei 2015 @ 23:52:
[...]

Ook hier maak je weer de fout om alleen in zwart en wit te denken. Ik ben geen fan van Dawkins of zijn stijl.

Ik ben net The Selfish Gene aan het lezen. Ik ben fan .

[Cheese_man]

witeken schreef op maandag 25 mei 2015 @ 00:00:
[...]
Ik ben net The Selfish Gene aan het lezen. Ik ben fan .

Hier ook een fan. Of beter gezegd een liefhebber van zijn werk. Zijn taalgebruik is weergaloos, zijn onderbouwingen zijn prima verzorgd. Zijn eerlijkheid over de grenzen van zijn kennis ook. Ik ken hem niet persoonlijk, dus heb ik werkelijk geen idee of hij sympathiek is IRL, maar als ik zo zijn filmpjes bekijk, dan acht ik de kans groot dat hij dat is.

Hij zal een stevigere toon aanslaan dan sommige anderen. Echter kan ik dat heel goed begrijpen. Wanneer je een dergelijke carrière hebt en zoveel inhoudelijke kennis van Biologie en de Theorie van Evolutie door natuurlijke selectie en je wordt constant door onwetende mensen die maar wat nabrallen aangevallen, dan houdt het een keer op met het geduld.

Uiteindelijk is de weerstand "tegen" de Theorie van Evolutie door natuurlijke selectie terug te voeren tot de basis van het christelijk geloof. Namelijk dat de mens door de christelijke god is geschapen naar zijn beeltenis. De mens te maken kreeg met de "originele zonde" en dat hijzelf als zijn vleesgeworden zoon is gestorven aan het kruis zodat mensen die hem volgen "gered" kunnen worden, dan wel naar de hemel gaan, of welke exacte definitie daar ook voor geldt.

Dus zonder creatie van de mens, geen originele zonde, geen noodzaak voor Jezus, geen basis van het christendom....kortom...je kunt zoveel bewijs aanvoeren wat je wil...maar wanneer je komt het het verhaal dat mensen een gemeenschappelijke voorouder deelt met andere apen, dan ontstaat theologische kortsluiting.

Oh en witeken; 'The Ancenstor's tale' is ook super! Wel wat technisch, maar laat wel zien hoe de familie van het leven in elkaar steekt vanaf het perspectief van de mens. Met de kennis die aanwezig was tot 2000 ongeveer.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheese_man op 25-05-2015 13:18 ]

[witeken]

Cheese_man schreef op maandag 25 mei 2015 @ 12:59:
Hij zal een stevigere toon aanslaan dan sommige anderen. Echter kan ik dat heel goed begrijpen. Wanneer je een dergelijke carrière hebt en zoveel inhoudelijke kennis van Biologie en de Theorie van Evolutie door natuurlijke selectie en je wordt constant door onwetende mensen die maar wat nabrallen aangevallen, dan houdt het een keer op met het geduld.

Ik vind hem meestal net rustig. Maat zoals bv. ook Krauss en Feynmann vinden, moet je over sommige dingen serieus zijn zoals intellectuele eerlijkheid.

[Cheese_man]

zeeg schreef op zondag 24 mei 2015 @ 23:25:
[...]

Nee, want Dawkins is blijkbaar daarnaast ook nog arrogant...

Welk argument van Dawkins is dan zo sterk? Wat was zo overtuigend dat je voor jezelf tot de conclusie kwam dat God een 'delusion' was?
[...]

Dat is een kwestie van dat boek lezen.

- Hij kwam erachter dat er heel veel verschillende religies waren in de wereld. Die kunnen niet allemaal "de waarheid" zijn.
- De religie van een persoon is afhankelijk waar deze persoon wordt geboren.
- Er is geen enkel bewijs geleverd voor welke god dan ook.
- Een god wordt dikwijls "aan de grens" van kennis gebruikt als "onmogelijk te begrijpen" invulling van ontbrekende kennis. Deze god is veeeeel kleiner geworden in de laatste 100-150 jaar.
- Een mens is "voorgeprogrammeerd" door Evolutie om zeer sterk te zijn in patroonherkenning, maar daar ontstaan false positives bij. We denken soms patronen te zien die er niet zijn (klein voorbeeld; regendans -> regen)
- Vooral het patroon van een "gezicht" en "taal/stemgeluid" is zeer sterk ontwikkeld en waarschijnlijk de oorzaak/reden voor vele legendes, sages, etc. Een voorbeeld uit het boek ging over een vogel die een "raar" geluid produceert dat mensen hebben geïnterpreteerd als de stem van de duivel.

Verder heb ik moeite met het stempel arrogant. Hij is Brits en zijn taalgebruik is misschien "elitair". Over zijn vakgebied weet hij veel en hij heeft moeite met domme mensen. Dom is zijn ogen is niet hetzelfde als "onwetend" (ignorant). Dom is in zijn ogen om zonder bewijs anderen na te brallen en op een oneerlijke manier dingen te presenteren om maar de kennis niet tot je te hoeven nemen.

Een kleine bloemlezing waar hij vaak mee te maken heeft: https://youtu.be/gW7607YiBso

[Spheroid]

Een terugkerende discussie, maar imo erg relevant: Is het tijd voor nieuwe feestdagen in Nederland?

We vieren vandaag een feestdat waarvan het onbegrip voor de betekenis ervan notoir is. Ieder jaar is er wel een itempje in het journaal of elders in de media, waarin Henk en Ingrid op straat gevraagd wordt wat Pinksteren betekent en daar dan geen antwoord op kan geven.

Ik vind het zelf soms irritant dat de feestdagen in Nederland voor mij geen enkele betekenis hebben (dat wordt natuurlijk verergerd door het feit dat ik ook al naar een Republikeinse voorkeur neig ). De vraag is natuurlijk of dat erg is? Die feestdagen hebben we nu eenmaal, punt uit.

Aan de andere kant is er misschien makkelijk iets aan te doen, we kunnen extra dagen invoeren zoals bevrijdingsdag structureel tot feestdag uitroepen (daar heb ik in ieder geval meer mee, en ik vermoed dat het voor meer Nederlanders een betekenisvolle dag is dan Pinksteren). En misschien 1 Mei, tenslotte hebben de meeste mensen werk en het belang daarvan mag best gevierd worden misschien. We hoeven daar helemaal niet per se andere feestdagen voor af te schaffen, tenslotte hebben we er in Nederland sowieso weinig:

Met acht nationale feestdagen staat Nederland in Europa vrijwel onderaan. Op Nieuwjaarsdag, Koningsdag en Bevrijdingsdag na, zijn het bovendien van oudsher vrijwel allemaal christelijke feestdagen.

Bijkomend probleem is het monoreligieuze karakter van onze standaardfeestdagen, waar wij als samenleving helemaal niet (mono)religieus meer zijn. Ze zijn allen christelijk. Moeten we er niet naar streven om specifiek andere religies ook een dag te geven (en daar evt. de minder belangrijke christelijke dagen voor op te offeren als vrije dag).

"Je zou kunnen zeggen: het is maar een kleine groep die Suikerfeest viert, maar dat geldt inmiddels ook voor bijvoorbeeld Pasen. Natuurlijk is de vraag ook: zijn we nog een christelijke samenleving? Niet echt als je naar de getallen kijkt, maar er zit ook een culturele component in. We voelen ons verbonden aan een christelijk gebruik."

Ik weet niet of niet-christenen die verbondenheid echt zo voelen. Voor kerst misschien weer meer dan voor Pasen. Ik voel voor geen van beiden veel, maar ben natuurlijk niet representatief voor de zeer grote groep van mensen zonder formele religieuze affiliatie.

Ik woon een deel van het jaar in Zuid Afrika, en daar is een deel van de nationale feestdagen non-religieus. Zo is er een heritage day op 24 September en een Youth day op 16 Juni. Andere feestdagen zijn op een religie-gebaseerde datum, maar zijn niet religieus. Tweede paasdag is bijvoorbeeld Family Day. Dat soort trucs zijn natuurlijk van alle tijden. Tenslotte vieren wij kerst op de datum van oude midwinterfeesten. Misschien moeten we de christelijke feestdagen dus gewoon hernoemen? Tweede pinksterdag gaat vandaag tenslotte betekenisvoller door het leven als Towel Day. Maar ik vraag me af of dat afdoende te zijn om een breed gedragen feestdag te creëren. Het blijft voor het grootste deel van de bevolking gewoon een extra vrije dag ipv. een feestdag.

Als het toch alleen maar om extra vrije dagen gaat zou ik stellen dat misschien de beste oplossing is om iedereen gewoon 8 extra vrije dagen te geven, op te nemen wanneer men wil. Is het absoluut nodig om dagen te scheppen voor specifieke gelegenheden die door het volk collectief beleefd worden?

[witeken]

Zelfs voor de katholieke kerk is Tweede Pinksterdag eigenlijk geen noodzakelijk vrije dag meer, officieel is het niet eens een feestdag van de kerk

Enough said.


Waarom niet gewoon álle feestdagen afschaffen?

Dit artikel komt in me op.

[ Voor 3% gewijzigd door witeken op 25-05-2015 15:15 ]

[RagingPenguin]

Spheroid schreef op maandag 25 mei 2015 @ 14:37:
Een terugkerende discussie, maar imo erg relevant: Is het tijd voor nieuwe feestdagen in Nederland?

We vieren vandaag een feestdat waarvan het onbegrip voor de betekenis ervan notoir is. Ieder jaar is er wel een itempje in het journaal of elders in de media, waarin Henk en Ingrid op straat gevraagd wordt wat Pinksteren betekent en daar dan geen antwoord op kan geven.

Ik vind het zelf soms irritant dat de feestdagen in Nederland voor mij geen enkele betekenis hebben (dat wordt natuurlijk verergerd door het feit dat ik ook al naar een Republikeinse voorkeur neig ). De vraag is natuurlijk of dat erg is? Die feestdagen hebben we nu eenmaal, punt uit.

Aan de andere kant is er misschien makkelijk iets aan te doen, we kunnen extra dagen invoeren zoals bevrijdingsdag structureel tot feestdag uitroepen (daar heb ik in ieder geval meer mee, en ik vermoed dat het voor meer Nederlanders een betekenisvolle dag is dan Pinksteren). En misschien 1 Mei, tenslotte hebben de meeste mensen werk en het belang daarvan mag best gevierd worden misschien. We hoeven daar helemaal niet per se andere feestdagen voor af te schaffen, tenslotte hebben we er in Nederland sowieso weinig:

Bevrijdingsdag is al een feestdag Van mij mag 4 mei ook wel een vrije dag zijn, igg na 12 uur ofzo iets('Feestdag' zou wel een beetje cruw zijn om dodenherdeking aan te duiden, vandaar 'vrije dag')

Bijkomend probleem is het monoreligieuze karakter van onze standaardfeestdagen, waar wij als samenleving helemaal niet (mono)religieus meer zijn. Ze zijn allen christelijk. Moeten we er niet naar streven om specifiek andere religies ook een dag te geven (en daar evt. de minder belangrijke christelijke dagen voor op te offeren als vrije dag).

Lijkt mij wel zo fair.

Ik weet niet of niet-christenen die verbondenheid echt zo voelen. Voor kerst misschien weer meer dan voor Pasen. Ik voel voor geen van beiden veel, maar ben natuurlijk niet representatief voor de zeer grote groep van mensen zonder formele religieuze affiliatie.

Kerst heeft voro veel niet-christenen ook betekenis, maar dan als lichtfeesten en lekker eten. Feestdagen als 2e pinksterdag en 2e paasdag hebben ook weinig met het christendom te maken, het zijn gewoon extra vrije dagen die achter een bestaande feestdag geplakt zijn. Opzich niets mis mee natuurlijk.

Ik woon een deel van het jaar in Zuid Afrika, en daar is een deel van de nationale feestdagen non-religieus. Zo is er een heritage day op 24 September en een Youth day op 16 Juni. Andere feestdagen zijn op een religie-gebaseerde datum, maar zijn niet religieus. Tweede paasdag is bijvoorbeeld Family Day. Dat soort trucs zijn natuurlijk van alle tijden. Tenslotte vieren wij kerst op de datum van oude midwinterfeesten. Misschien moeten we de christelijke feestdagen dus gewoon hernoemen? Tweede pinksterdag gaat vandaag tenslotte betekenisvoller door het leven als Towel Day. Maar ik vraag me af of dat afdoende te zijn om een breed gedragen feestdag te creëren. Het blijft voor het grootste deel van de bevolking gewoon een extra vrije dag ipv. een feestdag.

Heel goed punt

Als het toch alleen maar om extra vrije dagen gaat zou ik stellen dat misschien de beste oplossing is om iedereen gewoon 8 extra vrije dagen te geven, op te nemen wanneer men wil. Is het absoluut nodig om dagen te scheppen voor specifieke gelegenheden die door het volk collectief beleefd worden?

Ik denk dat collectieve feestdagen wel goed zijn voor de sociale contacten binnen een plaats.

Van mij mag er best wat herverdeeld worden als het gaat om feestdagen, vakanties en vrije dagen. En dan het liefst ook een beetje eerlijk door het jaar heen. Door alle feestdagen en vakanties rond het begin van mei hebben wij op onze studie in 6! weken tijd geen volledige schoolweek gezien terwijl in ander periodes van het jaar je amper genoeg tijd buiten de colleges om hebt om andere dingen te doen.

Edit: eerste paasdag en eerste Pinksteren kan je ook zien als speciale zondagen ipv als landelijke feestdagen. Ze hebben nl weinig te maken met 'feesten' of 'Nederland' De meeste christenen feesten op deze dagen dan ook niet, party's op deze dagen zijn meer iets van de entertainmentindustrie die cashen op het feit dat iedereen vrij is

[ Voor 3% gewijzigd door RagingPenguin op 25-05-2015 15:20 ]

[Spheroid]

witeken schreef op maandag 25 mei 2015 @ 15:07:
[...]

Waarom niet gewoon álle feestdagen afschaffen -- er bestaat toch weekend?

Omdat mensen soms behoefte hebben aan meer dan weekend. Maar inderdaad: extra vrije dagen zou daarvoor genoeg moeten zijn. Universeel gedeelde feestdagen heb je misschien niet nodig. Tenzij om solidariteit te kweken/verhogen?

Dit artikel komt in me op.

Interessant!

Ik denk wel dat het idee dat je simpelweg met het afschaffen van feestdagen welvarender wordt gechargeerd is. De ene rustdag per week afschaffen werkt misschien beter. Echter, veel heeft ook te maken met de arbeidsproductiviteit van de gewerkte uren.

Zo werken Europeanen een stuk minder dan Amerikanen, maar is onze productiviteit helemaal niet veel lager.

And in Germany, Europe's largest economy, productivity is only 7% behind that of America, predominantly because of the country's export-oriented manufacturing sector. The Germans also work five fewer hours per week than their U.S. counterparts, take five more days vacation each year, and have an unemployment rate almost two percentage points lower than the comparable U.S. figure.

bron

RagingPenguin schreef op maandag 25 mei 2015 @ 15:17:
[...]

Ik denk dat collectieve feestdagen wel goed zijn voor de sociale contacten binnen een plaats.

Dat ben ik met je eens. Ik vraag me echter af of het belang van die functie niet sterk afneemt met het toenemende digitale potentieel voor social networking, van mobiele telefoons en whatsapp tot facebook en tinder/grindr. Zodoende kunnen we imo nu meer zonder dan vroeger.

Edit: eerste paasdag en eerste Pinksteren kan je ook zien als speciale zondagen ipv als landelijke feestdagen. Ze hebben nl weinig te maken met 'feesten' of 'Nederland' De meeste christenen feesten op deze dagen dan ook niet, party's op deze dagen zijn meer iets van de entertainmentindustrie die cashen op het feit dat iedereen vrij is

Dat is wel een sterk punt ja. Dus zou het (voor jou iig) geen reden kunnen zijn om die dagen niet verplicht vrij te maken. Tenslotte kan de entertainmentindustrie ook wel op andere dagen profiteren van dat feit.

[Dido]

RagingPenguin schreef op maandag 25 mei 2015 @ 15:17:
Bevrijdingsdag is al een feestdag Van mij mag 4 mei ook wel een vrije dag zijn, igg na 12 uur ofzo iets('Feestdag' zou wel een beetje cruw zijn om dodenherdeking aan te duiden, vandaar 'vrije dag')

Je zult toch moeten kiezen. Officiele feestdag is niet hetzelfde als vrije dag.

5 Mei is geen officiele vrije dag, ondanks het feit dat sommigen het in hun CAO hebben staan. 5 Mei heeft dezelfde status als Goede Vrijdag, het is gewoon een werkdag.

Ik zou er sowieso voor zijn om daar wel een officiele vrije dag van te maken, overigens. (Het is vziw 1 keer een officiele vrije dag geweest, toen viel het toevallig op een zondag dus dat heeft weinig gekost.)

[RagingPenguin]

Dido schreef op maandag 25 mei 2015 @ 18:42:
[...]

Je zult toch moeten kiezen. Officiele feestdag is niet hetzelfde als vrije dag.

5 Mei is geen officiele vrije dag, ondanks het feit dat sommigen het in hun CAO hebben staan. 5 Mei heeft dezelfde status als Goede Vrijdag, het is gewoon een werkdag.

Ik zou er sowieso voor zijn om daar wel een officiele vrije dag van te maken, overigens. (Het is vziw 1 keer een officiele vrije dag geweest, toen viel het toevallig op een zondag dus dat heeft weinig gekost.)

Van mij mogen alle officiële feestdagen vrije dagen zijn. Wat is ander het nut van een dag een officiële feestdag maken? maar los daar van, ik vind 5 mei belangrijk genoeg om er een vrije dag van te maken. Ik zie niet hoe bv koningsdag belangrijker is voor ons land.

[naitsoezn]

RagingPenguin schreef op maandag 25 mei 2015 @ 19:32:
[...]


Van mij mogen alle officiële feestdagen vrije dagen zijn.

Zodat je lekker een terrasje kunt pakken, waar je bedient wordt door iemand die geen vrije dag heeft, of om lekker boodschappen / klusbenodigdheden te kopen en/of meubels te kijken? Oftewel: Iedereen vrij gaat niet lukken natuurlijk

Gaat allemaal erg offtopic, maar 5 mei was dit jaar gewoon een officiële feestdag. http://www.rijksoverheid....stdagen-in-nederland.html

[RagingPenguin]

naitsoezn schreef op maandag 25 mei 2015 @ 20:22:
[...]

Zodat je lekker een terrasje kunt pakken, waar je bedient wordt door iemand die geen vrije dag heeft, of om lekker boodschappen / klusbenodigdheden te kopen en/of meubels te kijken? Oftewel: Iedereen vrij gaat niet lukken natuurlijk

Gaat allemaal erg offtopic, maar 5 mei was dit jaar gewoon een officiële feestdag. http://www.rijksoverheid....stdagen-in-nederland.html

Ja, maar dat geld natuurlijk voor alle vrije dagen Ik bedoelde dat het imo onzinnig is om feestdagen te hebben die niet de status van 'vrije dag' hebben. De status 'vrije dag' houdt in dat het grootste gedeelte van het land vrij is, bv koningsdag heeft die status.

[naitsoezn]

RagingPenguin schreef op maandag 25 mei 2015 @ 20:51:
[...]


Ja, maar dat geld natuurlijk voor alle vrije dagen Ik bedoelde dat het imo onzinnig is om feestdagen te hebben die niet de status van 'vrije dag' hebben. De status 'vrije dag' houdt in dat het grootste gedeelte van het land vrij is, bv koningsdag heeft die status.

offtopic:
Ik kan even niet zo goed plaatsen welke officiële status je op doelt, die Koningsdag wel heeft en 5 mei niet , behalve dat er in meer CAO's is afgesproken dat Koningsdag een vrije dag is dan 5 mei. Volgens mij bestaat er niet zoiets als een "status" van vrije dag, behalve in de CAO (of iets soortgelijks). Niet iets wat door de overheid opgelegd wordt, vziw.

[Dido]

naitsoezn schreef op maandag 25 mei 2015 @ 20:22:
Zodat je lekker een terrasje kunt pakken, waar je bedient wordt door iemand die geen vrije dag heeft, of om lekker boodschappen / klusbenodigdheden te kopen en/of meubels te kijken? Oftewel: Iedereen vrij gaat niet lukken natuurlijk

Gaat allemaal erg offtopic, maar 5 mei was dit jaar gewoon een officiële feestdag. http://www.rijksoverheid....stdagen-in-nederland.html

offtopic:
Nogmaals, officiele feestdag betekent gek genoeg niet dat het een vrije dag is.

Tweede kerstdag, bijvoorbeeld, is beide. Als je in de horeca werkt geldt het als werken op een zondag.

Goede vrijdag en 5 mei hebben die status expliciet niet, en het benoemen van dergelijke dagen als officiele feestdag is een verwarrende slechte eigenschap van onze staat.

naitsoezn schreef op maandag 25 mei 2015 @ 21:01:

offtopic:
Ik kan even niet zo goed plaatsen welke officiële status je op doelt, die Koningsdag wel heeft en 5 mei niet , behalve dat er in meer CAO's is afgesproken dat Koningsdag een vrije dag is dan 5 mei. Volgens mij bestaat er niet zoiets als een "status" van vrije dag, behalve in de CAO (of iets soortgelijks). Niet iets wat door de overheid opgelegd wordt, vziw.

offtopic:
Tweede paasdag, tweede pinksterdag, tweede kerstdag, nieuwjaardag, hemelvaartsdag en koningsdag zijn vrije dagen. Dat hoeft niet in een CAO te staan. Ik heb geen CAO maar net als de rest van Nederland (behalve degenen die, bijvoorbeeld in het OV of in de horeca, een zondagsdienst draaien) ben ik op die dagen wel vrij. Voor goede vrijfag en 5 mei geldt dat niet.

[ Voor 31% gewijzigd door Dido op 25-05-2015 21:05 ]

[naitsoezn]

Dido schreef op maandag 25 mei 2015 @ 21:02:
[...]

offtopic:
Nogmaals, officiele feestdag betekent gek genoeg niet dat het een vrije dag is.

Tweede kerstdag, bijvoorbeeld, is beide. Als je in de horeca werkt geldt het als werken op een zondag.

Goede vrijdag en 5 mei hebben die status expliciet niet, en het benoemen van dergelijke dagen als officiele feestdag is een verwarrende slechte eigenschap van onze staat.

offtopic:
Nogmaals, een officiële vrije dag bestaat vziw niet. Er zijn dagen waarop de winkels niet of beperkt open mogen, er zijn dagen die in heel veel CAO's / arbeidsafspraken zijn bepaald als vrije dag, maar er is niet zoiets als van overheid opgelegde vrije dag voor iedereen. Volgens mij dan

Dido schreef op maandag 25 mei 2015 @ 21:02:

offtopic:
Tweede paasdag, tweede pinksterdag, tweede kerstdag, nieuwjaardag, hemelvaartsdag en koningsdag zijn vrije dagen. Dat hoeft niet in een CAO te staan. Ik heb geen CAO maar net als de rest van Nederland (behalve degenen die, bijvoorbeeld in het OV of in de horeca, een zondagsdienst draaien) ben ik op die dagen wel vrij. Voor goede vrijfag en 5 mei geldt dat niet.

Heel flauw maar: Bron? Hier ben ik serieus wel benieuwd naar, waar dat zou staan.

Ik kom niet verder dan dit op fnv.nl

Moet ik werken op een nationale vrije dag?

Of je vrij bent op een officiële feestdag, is cao-bepaald. Voor algemeen erkende nationale of christelijke feestdagen (dagen die de overheid heeft vastgesteld als feestdag) geldt dat de meeste winkels gesloten zijn en de meeste werknemers vrij. Maar er zijn natuurlijk sectoren waarin ook op zulke dagen gewerkt moet worden.

Of je ook daadwerkelijk vrij bent op een feest- of bijzondere dag, is dus niet door de overheid bepaald. Het is altijd afhankelijk van je cao en/of arbeidsovereenkomst.

Misschien zeggen we eigenlijk ook allebei hetzelfde. De terminologie kon iig duidelijker

[ Voor 47% gewijzigd door naitsoezn op 25-05-2015 21:14 ]

[Dido]

offtopic:
De regelgeving is zeer verwarrend, zo blijkt.
Hier staat goede Vrijdag bij de erkende feestdagen, en hier staat dat je op erkende feestdagen je personeel vrij moet geven, maar hier staat weer dat het op goede vrijdag niet hoeft .
Feit blijft dat in de praktijk goede vrijdag en 5 mei niet algemeen gelden als vrije dagen, in tegenstelling tot pasen, pinksteren, hemelvaart kerst en nieuwjaarsdag.

[gambieter]

De feestdagendiscussie is duidelijk off-topic, zoals jullie zelf al aangeven met de vele OT-tags. Het kan on-topic zijn als het met religie te maken heeft, maar dan zijn de OT-tags niet nodig

[gambieter]

Dit is wel ironisch: Alberta 'creationist' finds 60m-year-old fish fossils

When Calgary digger driver Edgar Nernberg came across five fish fossils in his digger bucket, he knew right away his find was "extraordinary".
[...]
While the university makes no mention of finder Edgar Nernberg's creationist links, Canadian newspapers have made much of them. The Calgary Sun asked the "good-natured" Mr Nernberg if his find had affected his view that the earth was created 6,000 years ago.

"No, it hasn't changed my mind. We all have the same evidence, and it's just a matter of how you interpret it," he told the paper. "There's no dates stamped on these things."

Goed dat hij er een wetenschapper bij heeft gehaald en de waarde er van in ziet, maar toch een vreemde kronkel als je het niet wilt gebruiken om je dogma's bij te stellen.

---

En voor hen die denken dat islam het alleenrecht op fundamentalisme heeft: Orthodox Jewish schools' ban on women driving 'unacceptable', says DoE

Leaders of the ultra-Orthodox Belz sect in north London wrote to parents saying "no child will be allowed to learn in our school" if their mother drives. Women driving "goes against the laws of modesty within our society", it said.

En dat is niet in Iran, maar in Groot-Brittannie...

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 29-05-2015 17:32 ]

[Cheese_man]

gambieter schreef op vrijdag 29 mei 2015 @ 15:50:
Dit is wel ironisch: Alberta 'creationist' finds 60m-year-old fish fossils

[...]

Goed dat hij er een wetenschapper bij heeft gehaald en de waarde er van in ziet, maar toch een vreemde kronkel als je het niet wilt gebruiken om je dogma's bij te stellen.

---

En voor hen die denken dat islam het alleenrecht op fundamentalisme heeft: Orthodox Jewish schools' ban on women driving 'unacceptable', says DoE

[...]

En dat is niet in Iran, maar in Groot-Brittannie...

Gisteren in het nieuws dat meisjes in Israël geen korte broeken mogen dragen, omdat ze dan een grotere kans lopen te worden lastig gevallen of verkracht. "Alleen maar voor hun bestwil" Vandaag op de FP van Fok een idioot uit Pakistan die wil dat vrouwen als zakken meel gekleed binnenshuis gehouden moeten worden. Want alle ellende in Pakistan wordt veroorzaakt door vrouwen in spijkerbroek.

Fundamentalisten van de neefjes Kwik, Kwek en Kwak (christendom, jodendom, en islam) zijn nooit een positieve invloed op wat dan ook. Ieder land met een fundamentalistisch regime gebaseerd op religie is gedoemd om terug te keren naar de middeleeuwen. En de vrouwen in die landen zijn vogelvrij!

[Dido]

Cheese_man schreef op woensdag 03 juni 2015 @ 08:16:
Fundamentalisten van de neefjes Kwik, Kwek en Kwak (christendom, jodendom, en islam) zijn nooit een positieve invloed op wat dan ook. Ieder land met een fundamentalistisch regime gebaseerd op religie is gedoemd om terug te keren naar de middeleeuwen. En de vrouwen in die landen zijn vogelvrij!

Aangezien Kwik, Kwek en Kwak bij elkaar zo groot zijn is het verleidelijk om te denken dat dat soort dingen in de rest van Duckstad niet of minder voorkomt, maar als je naar bijvoorbeeld India kjjkt dan zie je dat Hindoeistisch fundamentalisme net zo goed kan worden ingezet om dat te bereiken. Dus ook Guus Geluk gaat niet vrijuit... zelfs als het regime zelf niet fundamentalistisch is kunnen lokale invloeden erg groot zijn.

Het is wel van belang om een onderscheid te maken tussen wat lokale geestelijken roepen en wat het officiele regeringsbeleid is. Zo is in Iran bijvoorbeeld lang niet elke brainfart van een ayatollah ook daadwerkelijk regeringsbeleid, ook al is het een provocatieve krantenkop voor ons, en zeggen de uitspraken van een Indiaase advocaat over vrouwen die schuldig zijn aan hun eigen verkrachting weinig over het regeringsbeleid om juist harder tegen verkrachters op te treden.

[Cheese_man]

Dido schreef op woensdag 03 juni 2015 @ 08:52:
[...]

Aangezien Kwik, Kwek en Kwak bij elkaar zo groot zijn is het verleidelijk om te denken dat dat soort dingen in de rest van Duckstad niet of minder voorkomt, maar als je naar bijvoorbeeld India kjjkt dan zie je dat Hindoeistisch fundamentalisme net zo goed kan worden ingezet om dat te bereiken. Dus ook Guus Geluk gaat niet vrijuit... zelfs als het regime zelf niet fundamentalistisch is kunnen lokale invloeden erg groot zijn.

Het is wel van belang om een onderscheid te maken tussen wat lokale geestelijken roepen en wat het officiele regeringsbeleid is. Zo is in Iran bijvoorbeeld lang niet elke brainfart van een ayatollah ook daadwerkelijk regeringsbeleid, ook al is het een provocatieve krantenkop voor ons, en zeggen de uitspraken van een Indiaase advocaat over vrouwen die schuldig zijn aan hun eigen verkrachting weinig over het regeringsbeleid om juist harder tegen verkrachters op te treden.

Ik reageerde op een post dat de Islam niet de enige is die er bepaalde ideeën op na houdt. De drie Arabische monotheïstische religies ontlopen elkaar niet veel. Is ook niet gek gezien de overerving van de inhoud van hun boeken. Christendom gaat misschien op sommige vlakken gemiddeld genomen wat minder ver dan de andere twee, maar goed. Dat andere religies dezelfde trekjes vertonen bij het verkrijgen van macht is 100% waar. Vandaar ook mijn laatste zin dat landen (groepen mensen eigenlijk) die een fundamentalistische stroming van een religie volgen, gedoemd zijn om terug te keren naar de middeleeuwen...of ze zijn er nooit als groep mensen uitgekomen.

Hoe het ook zij....vrouwen hebben daar een slechte positie, net als andersgelovigen en wetenschappers.

Nog "leuker" was de poging "anti-islam" regels ten aanzien van de rituele slacht erdoor te krijgen. Niet doorgegaan door Joodse lobby. (een groep)Moslims geeft vrouwen geen hand. Dat is bij een groep Joden exact hetzelfde (maar misschien wel voor een andere theologische reden). Kosjer/Halal? Komt behoorlijk overeen. We lezen veel over gebruiken uit de "moslimhoek" die achterhaald zouden zijn, of discriminerend...dat is ook zo....alleen worden de Joden dan vaak vergeten. Of andere religies die inhoudelijk wat verder van "de drie" afstaan.

[ Voor 13% gewijzigd door Cheese_man op 03-06-2015 10:14 ]

[witeken]

Semi-serieus. Benieuwd wat mensen hierop zeggen.

1 Alle woorden zijn uitgevonden door de mens.
2 Dus god is ook uitgevonden door de mens.

Mijn interpretatie: Hoewel het een beetje een UME is, toont het toch dat taal je niet a priori met kennis kan verschaffen aangezien taal uit de mens komt en niet de natuur, en het gebruik van woorden daarom zeer zorgvuldig moet gebeuren.

Meer vruchtbaar wordt het wanneer je naar de oorsprong van het woord zoekt. Als mensen het woord god al hadden voor de Enige Echte God zich openbaarde aan de mens, heeft de gelovige een probleem wat mij betreft .

Edit: Dat komt omdat dat zou betekenen dat mensen al een concept voor god hadden, nog voor ze eigenlijk nog maar van het bestaan van god konden weten (vanuit het oogpunt van de gelovige). Daaruit zou volgen dat zowel het woord als het concept voor god vanuit de mens zelf komt en god dus een verzinsel is.

[ Voor 19% gewijzigd door witeken op 04-06-2015 08:17 ]

[thewizard2006]

witeken schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 08:14:
Semi-serieus. Benieuwd wat mensen hierop zeggen.

onzin

[witeken]

thewizard2006 schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 08:53:
onzin

Ja, ik was eerst niet van plan om te posten (soms heb je nu eenmaal ideeën die eerst goed lijken intuïtief gezien maar na wat verder onderzoeken toch onzin blijken te zijn), maar je hebt de tekst eronder genegeerd.

[thewizard2006]

witeken schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 12:51:
[...]

Ja, ik was eerst niet van plan om te posten (soms heb je nu eenmaal ideeën die eerst goed lijken intuïtief gezien maar na wat verder onderzoeken toch onzin blijken te zijn), maar je hebt de tekst eronder genegeerd.

Nee maar de rest zijn ook aannames en niet logische afgeleidde. Ik kan er wel verder op ingaan maar dat is zonde van de tijd.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 04-06-2015 13:05 ]

[Spheroid]

witeken schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 08:14:
Semi-serieus. Benieuwd wat mensen hierop zeggen.

1 Alle woorden zijn uitgevonden door de mens.
2 Dus god is ook uitgevonden door de mens.

Right for all the wrong reasons.

Een paar problemen.
1. Gedachten en dus ook ideeën zijn niet noodzakelijkerwijs verbaal. Sterker nog, de meeste gedachten zijn niet alleen non-verbaal, maar ook onderbewust. (Nog sterker, sommige filosofen stellen dat taal een barrière is voor het goed onder woorden brengen van ideeën).
2. Wat is een woord? Vervet monkeys hebben specifieke alarmkreten voor luipaarden, slangen en arenden. Dat zijn misschien woorden (die ze zonder syntax gebruiken). Woorden zijn dus misschien wel pre-menselijk. (Maarja... misschien is het idee van God ook wel pre-menselijk?).

[Jester-NL]

witeken schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 08:14:
(...)
Meer vruchtbaar wordt het wanneer je naar de oorsprong van het woord zoekt. Als mensen het woord god al hadden voor de Enige Echte God zich openbaarde aan de mens, heeft de gelovige een probleem wat mij betreft
(...)

Tja... en daar ga je. Ik durf (zonder verder linguistisch onderlegt te zijn) aan te nemen dat het volledig Noorse pantheon met een omschrijving die zich het beste laat vertalen als "God" (m/v) werd aangesproken. Idem voor het Egyptische pantheon, of het Griekse... en allerhande andere religies.

En laten al die volkeren er nu van overtuigd zijn (geweest) dat hun god de enige goeie was. Om daar later (deels te vuur en te zwaard) vanaf te stappen

[Dido]

Jester-NL schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 16:29:
Tja... en daar ga je. Ik durf (zonder verder linguistisch onderlegt te zijn) aan te nemen dat het volledig Noorse pantheon met een omschrijving die zich het beste laat vertalen als "God" (m/v) werd aangesproken. Idem voor het Egyptische pantheon, of het Griekse... en allerhande andere religies.

Dit is wel een interessante site om eens rond te neuzen. Net zoals PIE (Proto-Indo-Europees) gereconstrueerd is vanuit taalkundig onderzoek, is dat ook geprobeerd (en minstens gedeeltelijk geslaagd) met de goden die daarbij hoorden.

Interessant is de kritiek op de veelgehoorde aanname dat *Deus Patir de oorsprong van de belangrijkste (opper)god zou zijn als een Christelijke aanname zonder wetenschappelijke grond.

[sanre4l]

Cheese_man schreef op woensdag 03 juni 2015 @ 10:04:
[...]


Ik reageerde op een post dat de Islam niet de enige is die er bepaalde ideeën op na houdt. De drie Arabische monotheïstische religies ontlopen elkaar niet veel. Is ook niet gek gezien de overerving van de inhoud van hun boeken. Christendom gaat misschien op sommige vlakken gemiddeld genomen wat minder ver dan de andere twee, maar goed. Dat andere religies dezelfde trekjes vertonen bij het verkrijgen van macht is 100% waar. Vandaar ook mijn laatste zin dat landen (groepen mensen eigenlijk) die een fundamentalistische stroming van een religie volgen, gedoemd zijn om terug te keren naar de middeleeuwen...of ze zijn er nooit als groep mensen uitgekomen.

Hoe het ook zij....vrouwen hebben daar een slechte positie, net als andersgelovigen en wetenschappers.

Nog "leuker" was de poging "anti-islam" regels ten aanzien van de rituele slacht erdoor te krijgen. Niet doorgegaan door Joodse lobby. (een groep)Moslims geeft vrouwen geen hand. Dat is bij een groep Joden exact hetzelfde (maar misschien wel voor een andere theologische reden). Kosjer/Halal? Komt behoorlijk overeen. We lezen veel over gebruiken uit de "moslimhoek" die achterhaald zouden zijn, of discriminerend...dat is ook zo....alleen worden de Joden dan vaak vergeten. Of andere religies die inhoudelijk wat verder van "de drie" afstaan.

Jij loopt een beetje achter in de de discussie.
Zodra een man een een dochter heeft, kan het zorgen voor haar een reden worden waardoor hij naar het Paradijs kan gaan. Zodra zij iemand's vrouw wordt, compleet zij voor die persoon de helft van zijn religie.
Zodra zij iemands moeder wordt, ligt het paradijs aan haar voeten. Dat is de positie van een vrouw in de Islam.

Ook zou je eens op moeten zoeken hoeveel briljante wetenschappers wel niet moslim waren, zou je versteld van staan. Dus uhh, middeleeuws? Ook weten we trouwens dat in de tijden van de Khalifa Umr, er mensen uit omringende landen zoals Perzie etc naar hem toe kwamen omdat ze in hun eigen land geen 1 persoon meer konden vinden die de armoebelasting zou mogen ontvangen. Ze hebben toen heel Zuid-Afrika af moeten gaan op zoek naar armen die het wel zouden kunnen ontvangen.
Hmmm, middeleeuws? Achtergesteld? Lijkt mij dat een maatschappij die zoiets kan verwaarlijken niet achtergesteld genoemd zou moeten worden

[sanre4l]

gambieter schreef op zondag 24 mei 2015 @ 22:34:
[...]


Ik zou zeggen: geef eens een paar voorbeelden. En dan niet die William Lane Craig of Dr Dino, maar iets wat echt wetenschappelijke kwaliteit en status heeft.

YouTube: Deconstructing Atheism | Shaykh Asrar Rashid
Les in wetenschappelijke logica

[sanre4l]

Dido schreef op zondag 24 mei 2015 @ 23:57:
[...]

Dat is wel degelijk een stelling waar niet iedereen het mee eens is.

Oorzakelijkheid is iets anders dan verklaarbaarheid. In quantumfluctuaties onstaat er materie zonder oorzaak maar dat betekent niet dat er geen verklaring voor is.

[...]

Daar zijn een aantal verklaringen voor.
Waaronder een aantal die uitgaan van een of andere entiteit die a priori geen deel uitmaakt van dat heelal (want dat is er nog niet), maar die vervolgens wel alles in dat heelal regelt...

[...]

Je kunt het blijven herhalen, maar de uitzonderingspositie waarin jij die god plaatst (heeft als enige geen oorzaak nodig om te ontstaan) haalt keihard je eigen stelling dat alles een oorzaak heeft onderuit.

It's turtles all the way down.

[...]

Geloven dat E=MC² en dat alles wat nu materie is mogelijkerwijs samen te bundelen is in een super zwart gat, gevolgd door een big bang waarvoor nu, miljarden jaren later nog steeds fysieke aanwijzingen voor te zien zijn vergt m.i. minder geloof dan het idee dat een of andere door niets veroorzaakte veroorzaker alles gemaakt heeft terwijl er nul komma nul fysiek bewijs van te vinden is.

Hij verwoord het wrss verkeerd. Alles wat bestaat, heeft een begin en een einde. God bestaat niet, hij is verheven daarboven, hij heeft geen begin of einde, hij is gewoon.
Ook in de Quran wordt trouwens de Big bang redelijk duidelijk besproken. Dus de big bang en creationisme zijn niet mutueel exclusief.
Terug naar de logica, zelfs de big bang heeft een begin toch? We weten ook dat het een einde heeft, en dit is zeer wrss de big crunch. Welke ook mogelijk besproken wordt in de Quran.

[gambieter]

@sanre4l: wil je svp de edit knop gebruiken en geen drie posts achter elkaar maken? Verder is het in W&L niet acceptabel om een Youtube video te plaatsen en te doen alsof dat onderbouwing is. Je zult een samenvatting moeten geven waarom het een argument is.

[RagingPenguin]

sanre4l schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 17:21:
YouTube: Deconstructing Atheism | Shaykh Asrar Rashid
Les in wetenschappelijke logica

Mischien is het een idee om de volgende keer iets op te zoeken dat niet voor ongeveer een derde in het arabisch is(ik gok iig dat het arabisch is). Nederlands en Engels zijn talen die je hier als bekend kan verwachten.

maar inhoudelijk: Hij 'deconstruct' de agnost, niet de atheist. De atheist stelt niet dat er niets is, hij stelt dat hij het niet weet. De agnost stelt dat er niets is(waar een goede redenaar zonder probleem de vloer mee kan aanvegen)

offtopic:
ik zie moslims vaak Quran en niet Koran schrijven, wat eigenlijk de nederlandse spelling is. Heeft dat een specifieke reden?

[LuNaTiC]

sanre4l schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 17:21:
[...]


YouTube: Deconstructing Atheism | Shaykh Asrar Rashid
Les in wetenschappelijke logica

Wat een superslecht filmpje, en echt niets nieuws onder de zon. Feitelijk een hoop wat we dus ook al van WLC gewend zijn, bv de Kalam Cosmological Argument honderd miljoen miljard keer debunked, de moral argument ( slaat nergens op, zeker niet als je het naast divine command theory houdt, hij is intellectueel ontzettend oneerlijk (hij hamert bijv op 'intuïtieve feiten', iets wat iedereen weet; zoals dat alles wat begint, een oorzaak moet hebben. Inmiddels weten we meer over hele kleine deeltjes, en dat in quantumfysica heel veel 'intuïtieve' zaken helemaal niet zo intuïtief zijn. Volgens deze meneer probeert 'de atheïst' de discussie te ontvluchten door skeptisch te zijn tegen de claim 'dat alles wat bestaat een oorzaak moet hebben'.).

Toen had ik het ongeveer 24 minuten uitgehouden, en ben ik nog wel even doorgeskipt, zag ik dat het op een gegeven moment ging over de bacterial flagellum (iets wat ook geleend is van de Intelligent Design fanaten, KEIHARD debunked door Ken Miller (overigens zelf katholiek).

Ik ga echt geen verdere tijd meer verspillen aan deze meneer, en als jij denkt dat dit 'logica' is... well... I feel sorry for you.

sanre4l schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 17:32:
[...]


Hij verwoord het wrss verkeerd. Alles wat bestaat, heeft een begin en een einde. God bestaat niet, hij is verheven daarboven, hij heeft geen begin of einde, hij is gewoon.

Fallacy: http://rationalwiki.org/wiki/Special_pleading

Ook in de Quran wordt trouwens de Big bang redelijk duidelijk besproken. Dus de big bang en creationisme zijn niet mutueel exclusief.

Quotes? Ik heb even gezocht en kom wel dit tegen:

De 'Big Bang'

Wetenschappers zijn vandaag de mening toegedaan dat ons universum ontstaan is als gevolg van een gigantische explosie, de 'Big Bang'. De Koran stelt:

"Hebben zij die ongelovig zijn dan niet gezien dat de hemelen en de aarde een samenhangende massa waren? Wij hebben ze toen van elkaar gescheiden en Wij hebben uit water al het levende gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?" (Koran 21:30)

De Koran heeft het ook over een rookachtige massa (in het Arabisch: {dukhan}) waaruit de hemel en de aarde ontstonden.

"Toen wendde Hij zich tot de hemel die rook was en Hij zei ertegen en tegen de aarde: "Komt goedschiks of kwaadschiks". Zij zeiden beiden: "Wij komen goedschiks" (Koran 41:11)

Dit voorbeeld geeft aan hoe het ook met de huidige stand van wetenschappelijke kennis mogelijk blijft de Koran eigentijds te lezen, zodat er geen tegenstelling moet zijn tussen geloof en wetenschap.

Stephen Hawking had het niet beter kunnen beschrijven

Oftewel, nogal een stretch, zo kun je alles wel (achteraf) interpreteren en inpassen zodat het lijkt aan te sluiten op wat we nu weten.

Terug naar de logica, zelfs de big bang heeft een begin toch? We weten ook dat het een einde heeft, en dit is zeer wrss de big crunch. Welke ook mogelijk besproken wordt in de Quran.

Dit weten we nog helemaal niet, daar zijn verschillende theorieën over.

RagingPenguin schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 20:29:
[...]


maar inhoudelijk: Hij 'deconstruct' de agnost, niet de atheist. De atheist stelt niet dat er niets is, hij stelt dat hij het niet weet. De agnost stelt dat er niets is(waar een goede redenaar zonder probleem de vloer mee kan aanvegen)

Nee je gebruikt de definities verkeerd. (a)theïsme adresseert geloof, (a)gnosticisme adresseert kennis. Een theïst claimt dat er een god is, een atheïst is iemand die die claim niet aanneemt/verwerpt.

(a)gnosticisme en (a)theïsme sluiten elkaar niet uit. Zo kun je dus een agnostische atheïst zijn: je accepteert de godsclaim niet (je gelooft er niet in), maar je zegt het ook niet zeker te kunnen weten.

(de reden waarom 'agnost' op zichzelf staand niet zo heel veel zegt, omdat je het op allerlei soorten claims kunt doen. Ook over smurfen, het bestaan van intelligent buitenaards leven, enz. Helaas is het alleen het vaakst in de context van de geloofskwestie gebruikt waardoor het op zichzelf is gestaan (met 'dank' aan Thomas Huxley, 'Darwin's Bulldog').

http://wiki.ironchariots....e=Atheism_and_agnosticism

[gambieter]

RagingPenguin schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 20:29:
maar inhoudelijk: Hij 'deconstruct' de agnost, niet de atheist. De atheist stelt niet dat er niets is, hij stelt dat hij het niet weet. De agnost stelt dat er niets is(waar een goede redenaar zonder probleem de vloer mee kan aanvegen)

Even los van het omdraaien van atheist en agnost, als je denkt dat een goede redenaar de vloer kan aanwegen met een atheist, moet je je eens proberen in te denken hoeveel makkelijker het dan zelfs is om de religieuze ideeen te debunken, omdat de atheist nog algemene bewijsvoering heeft (die iedereen kan testen), de religieuze claims hebben niets buiten de eigen cirkelredenering.

Ik heb stukjes van het Youtube-clipje gekeken, en het laat William Craig Lane nog onderbouwd overkomen. En dat zegt wat . Echt iemand die niet gewend is tegengesproken te worden, en daarom ook nooit uitgedaagd wordt om voorbij zijn dogma's te kijken.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 04-06-2015 21:19 ]

[sanre4l]

LuNaTiC schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 20:48:
Wat een superslecht filmpje, en echt niets nieuws onder de zon. Feitelijk een hoop wat we dus ook al van WLC gewend zijn, bv de Kalam Cosmological Argument honderd miljoen miljard keer debunked, de moral argument ( slaat nergens op, zeker niet als je het naast divine command theory houdt,

Ik heb de video van Sam Harris gekeken, en dat hele moral argument ben ik het absoluut niet mee eens. Er is een beroemde quote: "I wanted to ask God why he allowed poverty, oppression, and hunger. But I was afraid He would ask me the same question."
Als we het hebben over tsunamis en dergelijke, dat is natuurlijk een ander verhaal.
Wat we weten vanuit de Quran is dat Allah zegt: "And We will surely test you with something of fear and hunger and a loss of wealth and lives and fruits, but give good tidings to the patient,Who, when disaster strikes them, say, "Indeed we belong to Allah , and indeed to Him we will return." - Surah Al Baqarah 2:156
Wat belangrijk is om te onthouden is dat dit leven niks anders dan een illusie is, het werkelijke leven begint pas in het hiernamaals.
Gemakshalve, hier een videoreactie op dat argument: https://www.youtube.com/watch?v=u2xSZMDAx8E

LuNaTiC schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 20:48:
[...]

Toen had ik het ongeveer 24 minuten uitgehouden, en ben ik nog wel even doorgeskipt, zag ik dat het op een gegeven moment ging over de bacterial flagellum (iets wat ook geleend is van de Intelligent Design fanaten, KEIHARD debunked door Ken Miller (overigens zelf katholiek).

Ah Ken Miller, wat een viezerik is dat. Mooi uitgewerkt, maar zegt hij niet zelf dat het flagellum bestaat uit 50, en als hij er 40 wegneemt, dat de hele theorie van irreducible complexity niet klopt.
Wat als hij er 49 had weggenomen? Woops...
KEIHARDE debunking hoor.

LuNaTiC schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 20:48:
[...]
Fallacy: http://rationalwiki.org/wiki/Special_pleading

Uhh nee, jij roept de fallacy zelf verkeerd aan. Hier rechtstreeks van de wikipedia page: "While this is acceptable in genuine special cases, it becomes a formal fallacy when a person doesn't adequately justify why the case is special."
We hebben het hier over het universum, wat zich houdt aan natuurlijke wetten. Alles daarin houdt zich ook aan natuurlijke wetten. Mochten die deeltjes nog zo klein zijn, en wij die random vinden, en dat nu als nothing beschouwen, kan het niet gewoon iets zijn wat we nog niet volledig begrijpen?
God is de schepper van de natuurlijke wetten, hij bevind zich niet in het universum, want dan zou hij een deel uitmaken van iets finite, maar God is zelf infinite, dat kan niet kloppen.
God bevind zich hierbuiten, waar er geen wetten zijn, waar enkel en alleen God is. Dus hij is nergens onderdanig aan, dat is een adequate reden voor special pleading

RagingPenguin schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 20:29:
[...]

offtopic:
ik zie moslims vaak Quran en niet Koran schrijven, wat eigenlijk de nederlandse spelling is. Heeft dat een specifieke reden?

Geen reden voor zover ik weet, Qur'an, Koran, Quran allemaal hetzelfde. Mensen die arabisch spreken zijn het volgens mij nooit over uit gekomen wat een uniforme schrijfwijze zou zijn

[begintmeta]

Wat betreft de analyse van logische 'godsbewijzen' zijn Logic and Theism van JH Sobel en The Miracle of Theism: Arguments for and Against the Existence of God van JL Mackie trouwens ook nog steeds wel redelijke standaardwerken, misschien wel interessant voor de geinteresseerden om die eens op te zoeken.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2015 13:52 ]

[Dido]

sanre4l schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 13:17:
Uhh nee, jij roept de fallacy zelf verkeerd aan. Hier rechtstreeks van de wikipedia page: "While this is acceptable in genuine special cases, it becomes a formal fallacy when a person doesn't adequately justify why the case is special."

En jij geeft helemaal geen "adequate justification".

We hebben het hier over het universum, wat zich houdt aan natuurlijke wetten. Alles daarin houdt zich ook aan natuurlijke wetten. Mochten die deeltjes nog zo klein zijn, en wij die random vinden, en dat nu als nothing beschouwen, kan het niet gewoon iets zijn wat we nog niet volledig begrijpen?
God is de schepper van de natuurlijke wetten, hij bevind zich niet in het universum, want dan zou hij een deel uitmaken van iets finite, maar God is zelf infinite, dat kan niet kloppen.
God bevind zich hierbuiten, waar er geen wetten zijn, waar enkel en alleen God is. Dus hij is nergens onderdanig aan, dat is een adequate reden voor special pleading

Het enige wat jij nu beargumenteerd is Als er een god is die voldoet aan mijn godsbeeld dan moet ik die noodgedwongen buiten de geldende natuurwetten plaatsen want anders valt mijn verhaal om.

Dat cursieve stukje is heel belangrijk en mag je niet weglaten.

Als je een god definieert die wel gebonden is aan natuiurwetten hoeft die zich helemaal niet buietn het universum of de natuurwetten te bevinden.

De enige argumentatie om god daar te plaatsen is "omdat ik mijn god zo definieer".

Dat is natuurlijk een tekstboekvoorbeeld van een cirkelredenering: mijn god valt buiten de natuurwetten omdat mijn god buiten de natuurwetten valt.

Stel dat er een intelligente diersoort op een andere planeet leeft, die heeft waargenomen dat zijn planeet plat is (hij leeft op een klein stukje land op die planeet en is niet zo heel ver in astronomie.)

Nu komt daar iemand die hem uitlegt dat alle planeten min of meer bolvormig zijn, en dat het plat zijn van zijn planeet gebaseerd is op een waarnemingsfout.

Onze alien reageert nu met "ha, maar mijn planeet is geen planeet. Mijn planeet voldoet niet aan jouw natuurwetten, want mijn planeet is plat. Dus moet mijn planeet wel buiten jouw natuurwetten vallen.

En dan kun je een paar dingen doen. De meest vriendeliijke is waarschijnlijk om die alien maar met rust te laten en hem t elaten geloven wat ie wil.

Gewetensvraag: hoe reageer je als die alien naar de aarde emigreert en daar mensen gaat proberen op te dringen dat ze niet mogen zeggen dat de aarde rond is?

[LuNaTiC]

sanre4l schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 13:17:
[...]

Ik heb de video van Sam Harris gekeken, en dat hele moral argument ben ik het absoluut niet mee eens. Er is een beroemde quote: "I wanted to ask God why he allowed poverty, oppression, and hunger. But I was afraid He would ask me the same question."
Als we het hebben over tsunamis en dergelijke, dat is natuurlijk een ander verhaal.
Wat we weten vanuit de Quran is dat Allah zegt: "And We will surely test you with something of fear and hunger and a loss of wealth and lives and fruits, but give good tidings to the patient,Who, when disaster strikes them, say, "Indeed we belong to Allah , and indeed to Him we will return." - Surah Al Baqarah 2:156
Wat belangrijk is om te onthouden is dat dit leven niks anders dan een illusie is, het werkelijke leven begint pas in het hiernamaals.
Gemakshalve, hier een videoreactie op dat argument: https://www.youtube.com/watch?v=u2xSZMDAx8E

Je poneert een hoop dingen, maar draagt volkomen geen bewijs aan. Leuk dat jij dat allemaal gelooft, maar ik verwerp het net zo gemakkelijk weer. ik haalde daar het argument van die imam(?) aan waarin hij stelt dat een atheïst geen goede morele reden heeft om mensen niet te vermoorden, te verkrachten, enzovoorts, als je niet in een God (morele wetgever gelooft).

Dat is gewoonweg kul en al tientallen keren besproken in dit topic. Als atheïst kun je prima moreel zijn, en zijn er hele goede redenen waarom je je moreel zou moeten en willen gedragen.

Terwijl het tegenovergestelde ook waar is; als je blind gelooft in je God en volgens die divine command theory, dan heb je een excuus om je moreel te misdragen.

Ah Ken Miller, wat een viezerik is dat. Mooi uitgewerkt, maar zegt hij niet zelf dat het flagellum bestaat uit 50, en als hij er 40 wegneemt, dat de hele theorie van irreducible complexity niet klopt.
Wat als hij er 49 had weggenomen? Woops...
KEIHARDE debunking hoor.

Je maakt je echt compleet belachelijk. Kom maar eens met een peer reviewed artikel over je flagellum-theorie. Het is een slecht argument en het is indeed keihard debunked. Dat jij de materie niet snapt en denkt dat je een 'gotcha'-argument te pakken hebt... sigh...

Hier, lees het nog maar eens op je gemakje na: http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Answering the Argument

The assertion that cellular machines are irreducibly complex, and therefore provide proof of design, has not gone unnoticed by the scientific community. A number of detailed rebuttals have appeared in the literature, and many have pointed out the poor reasoning of recasting the classic argument from design in the modern language of biochemistry (Coyne 1996; Miller 1996; Depew 1998; Thornhill and Ussery 2000). I have suggested elsewhere that the scientific literature contains counter-examples to any assertion that evolution cannot explain biochemical complexity (Miller 1999, 147), and other workers have addressed the issue of how evolutionary mechanisms allow biological systems to increase in information content (Schneider 2000; Adami, Ofria, and Collier 2000).

The most powerful rebuttals to the flagellum story, however, have not come from direct attempts to answer the critics of evolution. Rather, they have emerged from the steady progress of scientific work on the genes and proteins associated with the flagellum and other cellular structures. Such studies have now established that the entire premise by which this molecular machine has been advanced as an argument against evolution is wrong – the bacterial flagellum is not irreducibly complex. As we will see, the flagellum – the supreme example of the power of this new "science of design" – has failed its most basic scientific test. Remember the claim that "any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional?" As the evidence has shown, nature is filled with examples of "precursors" to the flagellum that are indeed "missing a part," and yet are fully-functional. Functional enough, in some cases, to pose a serious threat to human life.

Uhh nee, jij roept de fallacy zelf verkeerd aan. Hier rechtstreeks van de wikipedia page: "While this is acceptable in genuine special cases, it becomes a formal fallacy when a person doesn't adequately justify why the case is special."
We hebben het hier over het universum, wat zich houdt aan natuurlijke wetten. Alles daarin houdt zich ook aan natuurlijke wetten. Mochten die deeltjes nog zo klein zijn, en wij die random vinden, en dat nu als nothing beschouwen, kan het niet gewoon iets zijn wat we nog niet volledig begrijpen?
God is de schepper van de natuurlijke wetten, hij bevind zich niet in het universum, want dan zou hij een deel uitmaken van iets finite, maar God is zelf infinite, dat kan niet kloppen.
God bevind zich hierbuiten, waar er geen wetten zijn, waar enkel en alleen God is. Dus hij is nergens onderdanig aan, dat is een adequate reden voor special pleading

Hitchens razor, "What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence". Het probleem in je redenering is dat je die God van je juist eerst maar eens moet bewijzen dat ie bestaat, alvorens je kunt poneren dat hij niet aan de natuurwetten voldoen en overal buiten staat.

Dus als iemand een Kalam-argument aanhaalt, en de enige die niet aan alle premissen hoeft te voldoen is die God, dan ben je wel degelijk bezig met een special pleading.

[Dido]

LuNaTiC schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 14:37:
Je maakt je echt compleet belachelijk. Kom maar eens met een peer reviewed artikel over je flagellum-theorie. Het is een slecht argument en het is indeed keihard debunked. Dat jij de materie niet snapt en denkt dat je een 'gotcha'-argument te pakken hebt... sigh...

Ha! Zoals die "zwaartekracht" waar iedereen zomaar in gelooft!

Dat is niets meer dan een theorie! En er zitten gaten in, er zijn dingen die zwaartekracht niet kan verklaren, dus is zwaartekracht onzin!

Trouwens, een kind kan zien dat er niets van klopt. Ik heb vanmiddag nog een vliegtuig gezien, en dat stortte niet neer! Volgens de zwaartekrachttheorie moeten dingen vallen, maar dat vliegtuig viel niet dus heeft God dat vliegtuig in de lucht gehouden.

Dat is immers de enige andere mogelijkheid: of god heeft alles geschapen, of de zwaartekracht. En zelfs vooraanstaande wetenschappers geven toe dat ze niet kunnen verklaren hoe het leven is otstaan door zwaartekracht dus heeft god het leven geschap[en is is zwaartekracht onzin.

Heb je gezien dat ik meerdere malen heb herhaald dat zwaartekracht onzin is? Dan moet het wel waar zijn!

[Spheroid]

sanre4l schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 17:18:
[...]


Ook zou je eens op moeten zoeken hoeveel briljante wetenschappers wel niet moslim waren, zou je versteld van staan. Dus uhh, middeleeuws?

Je weet zelf ook dat dit een drogreden is. "Wetenschappers" als beroep op autoriteit werkt niet. Je kunt wetenschappers hoogstens aanhalen in hun eigen specialisatie.

In "onze" middeleeuwen is ook wetenschappelijke vooruitgang geboekt. Dat betekent niet dat je daarmee het hele tijdperk tot paradijselijk uit kunt roepen.

Ze hebben toen heel Zuid-Afrika af moeten gaan op zoek naar armen die het wel zouden kunnen ontvangen. Hmmm, middeleeuws? Achtergesteld? Lijkt mij dat een maatschappij die zoiets kan verwaarlijken niet achtergesteld genoemd zou moeten worden

Dat is een mooi verhaal maar er klopt geen hout van. Archeologisch is er best wat bewijs voor invloeden uit de moslimwereld langs de kust van Oost Afrika, maar nauwelijks in het binnenland. Er is zeker niet voldoende materiaal om het afdragen van aalmoezen door hele kalifaten te vertegenwoordigen.

Waar het vooral op lijkt te duiden is handel. En die handel was zeker niet altijd eerlijk en open. Tenslotte is er een lange traditie van het halen van slaven door Arabieren in Oost Afrika.

[sanre4l]

LuNaTiC schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 14:37:
[...]


Je poneert een hoop dingen, maar draagt volkomen geen bewijs aan. Leuk dat jij dat allemaal gelooft, maar ik verwerp het net zo gemakkelijk weer. ik haalde daar het argument van die imam(?) aan waarin hij stelt dat een atheïst geen goede morele reden heeft om mensen niet te vermoorden, te verkrachten, enzovoorts, als je niet in een God (morele wetgever gelooft).

Dat is gewoonweg kul en al tientallen keren besproken in dit topic. Als atheïst kun je prima moreel zijn, en zijn er hele goede redenen waarom je je moreel zou moeten en willen gedragen.

Terwijl het tegenovergestelde ook waar is; als je blind gelooft in je God en volgens die divine command theory, dan heb je een excuus om je moreel te misdragen.

Sorry waar zegt hij dat je als atheist niet moreel kunt zijn? Moslims geloven namelijk dat het gevoel van moraliteit voortkomt uit ons bewustzijn. Dat wij zelf kunnen beredeneren wat goed of fout is. Daar hebben wij God niet per se voor nodig.
Overigens, God commandeert niet naar iets wat immoreel is

LuNaTiC schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 14:37:
[...]
Je maakt je echt compleet belachelijk. Kom maar eens met een peer reviewed artikel over je flagellum-theorie. Het is een slecht argument en het is indeed keihard debunked. Dat jij de materie niet snapt en denkt dat je een 'gotcha'-argument te pakken hebt... sigh...

Hier, lees het nog maar eens op je gemakje na: http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Ik maak mijzelf belachelijk? Man, jij stuurt mij een video die gewoon niet goed representatief is van jouw punt. Dat is je eigen schuld toch? Maak ik mijzelf dan belachelijk?

LuNaTiC schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 14:37:
[...]
Hitchens razor, "What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence". Het probleem in je redenering is dat je die God van je juist eerst maar eens moet bewijzen dat ie bestaat, alvorens je kunt poneren dat hij niet aan de natuurwetten voldoen en overal buiten staat.

Dus als iemand een Kalam-argument aanhaalt, en de enige die niet aan alle premissen hoeft te voldoen is die God, dan ben je wel degelijk bezig met een special pleading.

Deze geleerde hieronder legt o.a. uit dat de kans dat jij een dartpijl zou gooien van de ene kant van het universum, en hij zou landden op een penny aan de andere kant van het universum, aanzienlijk groter is dan alleen al het penrose nummer: vanaf ongeveer 11 minuten.
https://www.youtube.com/watch?v=m1bzkw3oueM

[gambieter]

Modbreak:

Goed, ik grijp even in met mijn moderatorhoed op. Youtube clipjes met zogenaamde bewijsvoering dumpen is dus NIET de bedoeling in W&L. Men zal het in eigen woorden moeten uitleggen.

[LuNaTiC]

sanre4l schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 15:45:
[...]

Sorry waar zegt hij dat je als atheist niet moreel kunt zijn? Moslims geloven namelijk dat het gevoel van moraliteit voortkomt uit ons bewustzijn. Dat wij zelf kunnen beredeneren wat goed of fout is. Daar hebben wij God niet per se voor nodig.

Ik stel dat hij zegt in die video dat een atheïst geen goede reden heeft om moreel te zijn omdat ie niet gelooft in een morele wetgever.

Overigens, God commandeert niet naar iets wat immoreel is

Lol, you must be joking?

http://skepticsannotatedbible.com/inj/long.html

http://skepticsannotatedbible.com/quran/inj/long.html

Ik maak mijzelf belachelijk? Man, jij stuurt mij een video die gewoon niet goed representatief is van jouw punt. Dat is je eigen schuld toch? Maak ik mijzelf dan belachelijk?

Het was een kort clipje wat het punt maakte, maar als ik de gehele lezing had gepost, had ik nou niet het idee dat je het wél zou begrijpen, laat staan het je overtuigen dat de hele 'irreducibly complexity gotcha'-argument van ID kul is.

Deze geleerde hieronder legt o.a. uit dat de kans dat jij een dartpijl zou gooien van de ene kant van het universum, en hij zou landden op een penny aan de andere kant van het universum, aanzienlijk groter is dan alleen al het penrose nummer: vanaf ongeveer 11 minuten.
https://www.youtube.com/watch?v=m1bzkw3oueM

Ik zit op mijn werk en kan niet op mijn gemak dit bekijken. Sowieso ben ik erg skeptisch t.o.v. de 'geleerden' die je tot nu toe aanvoert hier. Noch snap ik even de relevantie van wat je hier probeert te zeggen (en wat je overigens überhaupt probeert te zeggen).

[witeken]

sanre4l schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 15:45:
Deze geleerde hieronder legt o.a. uit dat de kans dat jij een dartpijl zou gooien van de ene kant van het universum, en hij zou landden op een penny aan de andere kant van het universum, aanzienlijk groter is dan alleen al het penrose nummer: vanaf ongeveer 11 minuten.
https://www.youtube.com/watch?v=m1bzkw3oueM

Wat jij met god probeert op te lossen, kan je veel makkelijker oplossen met het antropisch principe: je zou jezelf hier niet aantreffen als het niet mogelijk was om te leven. Jouw argument is weer zo'n typische god of the gaps. God of the gaps is niet alleen irritant en kortzichtig; het heeft nog nooit gewerkt. Niet bij Newton, dus laat staan bij willekeurige kosmologie-leken.

[KroontjesPen]

@sanre4l

Nog niet echt begrepen waar jij een God voor nodig hebt of wat deze nu doet of gedaan heeft.

Mocht het toch weer uitdraaien op de God van de bijbel dan is je opmerking: "Overigens, God commandeert niet naar iets wat immoreel is", onwaar.

Lees maar eens terug waarom ik dat stel. Het roepen "Jij loopt een beetje achter in de de discussie.", in je eerste van de vijf post hier, naar iemand anders geld nu ook voor jouw.

[Cheese_man]

KroontjesPen schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 07:58:
@sanre4l

Nog niet echt begrepen waar jij een God voor nodig hebt of wat deze nu doet of gedaan heeft.

Mocht het toch weer uitdraaien op de God van de bijbel dan is je opmerking: "Overigens, God commandeert niet naar iets wat immoreel is", onwaar.

Lees maar eens terug waarom ik dat stel. Het roepen "Jij loopt een beetje achter in de de discussie.", in je eerste van de vijf post hier, naar iemand anders geld nu ook voor jouw.

Ik vond die opmerking eigenlijk behoorlijk komisch. Vooral aangezien mijn reacties direct onder de relevante reacties van andere stond. Ik kan dus niets anders verzinnen dat onze vriend de discussie van de positie van de vrouw binnen de Islam een achterhaalde discussie vindt. Mag hij vinden....ik verschil fundamenteel van mening hierover.

In alle heilige boeken uit het Midden-Oosten komt de vrouw er niet best vanaf volgens de huidige zeitgeist in het Westen. Sterker nog diverse religieuze stromingen proberen hier in Nederland die positie te verslechteren..."voor de bestwil van de vrouw". Ik ben geen feminist, maar daar krijg ik wel jeuk van.

Dat iemand gelooft in zijn/haar versie van welke religie dan ook, is prima. Dat is een fundamenteel recht in dit land. Net als het niet geloven. Maar er is een belangrijk verschil tussen teksten die als waar worden bestempeld en zaken die inmiddels door de wetenschap zijn ontdekt en waar ZIJN. En dan zijn ze waar totdat het tegendeel is bewezen EN een alternatieve theorie (een wetenschappelijke theorie welteverstaan, geen vaag idee) alles verklaart wat de achterhaalde theorie omschreef + hetgeen verklaart wat de vorige theorie niet kon verklaren. Ofwel hetgeen het tegendeel heeft bewezen van de eerdere theorie.

In discussies met (voornamelijk fundamentalistische) gelovigen komt de "creator", "first mover", etc steeds naar voren. Er wordt geprobeerd een "logisch" argument te gebruiken waardoor het bestaan van een god vaststaat als initiële aanname, waardoor de rest logisch volgt. Dan wordt gewezen naar de vragen waar de wetenschap nog geen voldoende onderbouwd antwoord op kan geven.

Bijna iedere stroming van geloof dat nu bestaat en heeft bestaan is voorzien van creatie mythes (leuk boekje van Richard Dawkins trouwens The magic of reality). De een nog mooier dan de ander. Ze komen gewoon niet overeen met wat de wetenschap inmiddels weet van de werkelijkheid. Alleen door fantastische interpretaties van al die verschillende "woorden" van hun godheden kan je de verhalen ogenschijnlijk laten samengaan.

Uiteindelijk is de huidige status van de kennis dusdanig dat niet uitgesloten kan worden dat een godheid het begin heeft veroorzaakt van het heelal en het begin van het leven. Wanneer je op de grens zit van je kennis, heb je twee opties (die hier relevant zijn):

- god heeft het gedaan, we kunnen het niet begrijpen
- toegeven dat je de kennis nog niet hebt en blijven onderzoeken totdat de kennis boventafel komt

Voor dingen die de wetenschap wel echt weet (zoals Evolutie door natuurlijke, onwillekeurige selectie) is het niet mogelijk de teksten te combineren met de wetenschap. De mens is bijvoorbeeld niet apart geschapen. Zwaartekracht is niet magisch en er zijn geen goden die de hemellichamen bewegen, dan wel verantwoordelijke zijn voor eb en vloed, het opkomen en ondergaan van de zon, etc.

De laatste alinea's worden veel beter verwoord door Neil deGrasse Tyson in een youtube film met de titel "Neil deGrasse Tyson- Debunks Creation (Intelligent Design)".

Wetenschap proberen te misbruiken om een godheid aan te tonen is niet vruchtbaar. Geloven dat een god naar je luistert en je helpt een goed mens te zijn en je ondersteunt in het leven zodat je later in zijn aanwezigheid het eeuwige leven leeft...prima. Dat is persoonlijke overtuiging. En daar is iedereen vrij in.

[witeken]

Nog een willekeurige gedachte die ik in de groep ga gooien.

Vraag: waarom zou je gerechtigd zijn op een mening over iets waar je niets over weet?

Immers, niemand weet iets over god (verwar het concept van god, zoals het christelijke, niet met de hypothetisch echte). Dus als je er helemaal nergens over weet, waarom zou je dan tot zo'n grote lengte gaan om een mening erover te hebben en te verdedigen en te verspreiden? Waarom zou je zoiets willen doen? Aangezien je niets weet, volgt automatisch dat je mening onbetrouwbaar en gewoon fout zal zijn.

[ Voor 55% gewijzigd door witeken op 10-06-2015 01:05 ]

[gambieter]

@witeken: het is niet de bedoeling om hier zomaar wat "brainfarts" neer te gooien, we verwachten wel wat meer voorarbeid

[witeken]

gambieter schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 01:06:
@witeken: het is niet de bedoeling om hier zomaar wat "brainfarts" neer te gooien, we verwachten wel wat meer voorarbeid

Oh ja, het is hier niet Twitter, zoals Neil deGrasse Tyson .

[Maasluip]

witeken schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 01:01:
Nog een willekeurige gedachte die ik in de groep ga gooien.

Vraag: waarom zou je gerechtigd zijn op een mening over iets waar je niets over weet?

Immers, niemand weet iets over god (verwar het concept van god, zoals het christelijke, niet met de hypothetisch echte). Dus als je er helemaal nergens over weet, waarom zou je dan tot zo'n grote lengte gaan om een mening erover te hebben en te verdedigen en te verspreiden? Waarom zou je zoiets willen doen? Aangezien je niets weet, volgt automatisch dat je mening onbetrouwbaar en gewoon fout zal zijn.

Definieer "niets weten van". Er is een bijbel waar alles over god in staat (dat is tenminste min of meer de gedachte) en ik kreeg op mijn katholieke lagere school gewoon onderwijs in het katholieke geloof (als aanloop naar eerste communie en vormsel, die ik beide niet gedaan heb).
Hoezo zou ik er niets van weten?

[Ardana]

Daarnaast, dan zouden ook heel veel mensen hun stemrecht moeten verliezen...

[gambieter]

Ardana schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 11:27:
Daarnaast, dan zouden ook heel veel mensen hun stemrecht moeten verliezen...

Vooral politici .

Neil de Grasse Tyson kan zich wat meer veroorloven doordat hij zich eerst heeft bewezen.

[Cheese_man]

Het punt is dat men blijkbaar een hele hoop denkt te weten van iets wat zeer waarschijnlijk niet bestaat. Of beter gezegd...waar geen bewijs voor is. De heilige boeken van de Joden, moslims en christenen zijn "het woord van (hun) god". En deze oude boeken uit tijden dat de mens wel erg weinig wist van het universum zijn ook het bewijs van het bestaan van die goden. Aangevuld met mythes en sagen, persoonlijke verwondering en vaak een gebrek aan kennis (wat weer zorgt voor persoonlijke verwondering).

Het is inderdaad goed in een discussie wanneer men de grens van de eigen kennis weet en dan geen stroman maakt van de argumenten van de ander. Dat is iets dat vaak gebeurt. Vooral diverse wetenschappelijke theorieën moeten het vaak ontgelden tijdens een discussie. Verkeerde theorieën worden erbij gehaald (bijvoorbeeld: Abiogenesis wordt bij Evolutie gepropt, net als theorie van de Big Bang). Of ze worden verkeerd voor het voetlicht gebracht ("ik heb nog nooit een crokoduck gezien!")

Zo weet ik niet voldoende van de scripten uit de heilige boeken om daar harde conclusies uit te trekken. Of hoe men de teksten interpreteert. Behalve dan dat bijvoorbeeld teksten in de Bijbel zich regelmatig lijken tegen te spreken en dat deze dikwijls overeenkomsten tonen met "oudere" verhalen en sagen uit de regio.

Ik kan me dan ook helemaal vinden in de stelling van Neil de Grasse Tyson dat een god "erbij" wordt gehaald wanneer op een bepaald gebied de kennis stopt en diegene verwacht dat een mens nooit achter een bepaald antwoord kan komen. In de praktijk blijkt er dan altijd een volgende wetenschapper te zijn die het onoplosbare oplost. En ik deel zijn zorgen dat blijkbaar 15% van de elite wetenschappers in iets gelooft waar geen wetenschappelijk bewijs voor is. 15% die blijkbaar kan denken..."dit is te ingewikkeld, dus God".

Een god lijkt niet nodig te zijn bij het ontstaan van alles. Bovendien is daar geen bewijs van. En al helemaal niet dat het een "persoonlijke" god is die exact voldoet aan de omschrijvingen in welk boek dan ook. Een persoonlijke god die het hele universum zou hebben gemaakt, met de mens in zijn gedachten.

[begintmeta]

Van het meeste dat ik in mijn dagelijks leven tegenkom is geen wetenschappelijk bewijs, maar als ik er niet in zou geloven was ik, vermoed ik, al lang dood geweest. Ik zou me over in god gelovende wetenschappers niet specifiek druk maken, als een wetenschapper netjes werkt heb je met zijn onder-/naastliggende overtuigingen niet direct iets te maken, en uiteindelijk hebben 'onbewezen' (of verborgen) zaken altijd invloed op wetenschappers (wat ze doen etc), of ze nu geloven in god, religieus zijn of niet.

Ik meen dat dit onderwerp ook al eens eerder is langsgekomen, naast in deze topicserie ook in tenminste Gelovige wetenschappers Religie, wetenschap en falsificeerbaarheid

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2015 08:55 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 08:53:
Van het meeste dat ik in mijn dagelijks leven tegenkom is geen wetenschappelijk bewijs

Kan je wat voorbeelden geven?

[begintmeta]

Als ik de straat oversteek bestaat voor de naderende auto geen wetenschappelijk bewijs, etc.

[Cheese_man]

begintmeta schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 09:56:
Als ik de straat oversteek bestaat voor de naderende auto geen wetenschappelijk bewijs, etc.

Dat is nou een stroman. Bedankt voor het voorbeeld. Een auto is een direct gevolg/product van wetenschap. Zonder wetenschap was deze er nooit geweest. Verder is het vrij onnatuurlijk om een observeerbaar risico te negeren en gewoon over te steken wanneer een auto eraan komt. Het inschatten van risico's en het correct handelen bij een constatering is een van de eigenschappen die is ontstaan (en nog steeds bestaat) als direct (of indirect) gevolg van de theorie van natuurlijke selectie. En ook dat is wetenschap.

Verder is middels de producten van de wetenschap precies te berekenen wanneer hij je zal raken en met welke snelheid. Hoeveel energie er wordt overgedragen. Zelfs onder welke hoek en met welke snelheid je weer op de grond terecht komt.

Het is dus onnatuurlijk en onwetenschappelijk om een naderende auto, welke is ontstaan door wetenschap, te negeren.

Religie is strijdig met wetenschap. In het hoofd van de wetenschapper zou een direct conflict moeten ontstaan tussen "de wetenschappelijke methode" en het accepteren dat wat je niet snapt waarschijnlijk door een god is gedaan. Deze twee principes zijn strijdig. Zoals in het door mij genoemde filmpje van onze Astro-fysicus omschreven: Religie is de filosofie van onwetendheid en wetenschap is de filosofie van kennis.

[ Voor 4% gewijzigd door Cheese_man op 17-06-2015 10:32 ]

[begintmeta]

ik had de volgende post per ongeluk over hetgeen hier oorspronkelijk stond heengepaste en weet niet meer precies wat hier stond. Geen tijd voor reconstructie helaas.

Het is dus onnatuurlijk en onwetenschappelijk om een naderende auto, welke is ontstaan door wetenschap, te negeren.

Onnatuurlijk denk ik doorgaans wel, maar noodzakelijk onwetenschappelijk is me uit de, mij wat onduidelijk blijvende, redenering hierboven niet duidelijk geworden.

[ Voor 232% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2015 13:16 . Reden: foutje bij editen ]

[witeken]

begintmeta schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 09:56:
Als ik de straat oversteek bestaat voor de naderende auto geen wetenschappelijk bewijs, etc.

Jawel, je eigen zintuigen. Die zijn 'ontworpen' om in combinatie met je hersenen een bruikbaar model van de wereld te maken. Het is dan wel niet rigoureus of peer reviewed (waardoor het fout kan gaan), maar het is goed genoeg.

Het is niet zwart-wit.

[ Voor 3% gewijzigd door witeken op 17-06-2015 12:58 ]

[Standeman]

witeken schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 12:56:
[...]

Jawel, je eigen zintuigen. Die zijn 'ontworpen' om in combinatie met je hersenen een bruikbaar model van de wereld te maken. Het is dan wel niet rigoureus of peer reviewed (waardoor het fout kan gaan), maar het is goed genoeg.

Het is niet zwart-wit.

En je zintuigen kunnen (i.c.m. je hersenen) hele gekker trucs uithalen in een poging een bruikbaar model van de wereld te maken