[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Rekcor]

Daarin zit geen enkele moeilijkheid; in feite hanteren we dezelfde definitie van schade. Het probleem is dat jij bepaalde handelingen beschouwt als schadelijk welke ik niet zie als schadelijk. Maar dat komt niet door een verschil in definitie, maar door een verschil in domein. Jij vindt dat een homo zichzelf schaadt omdat 'ie zijn kans om in de hemel te komen verkwist. Dáár wil je 'm voor behoeden door homoseksualiteit te verbieden.

Ik denk dat onze definities toch verschillen. Jouw definitie is (ik vermoed) zoiets als: "wat we kunnen meten als schade", mijn definitie is: "wat afwijkt van wat de bijbel leert".

Daarnaast maakt het niet uit waar jij van overtuigd bent, zolang je geen rechtvaardiging kan geven die de rest overtuigt.

Komen we weer terug op van wat in mijn ogen een belangrijke hoeksteen is van de democratie: Tot compromissen komen als je de ander niet kunt overtuigen. Of is dat volgens jou geen belangrijke hoeksteen?

...je primaire tactiek erin bestaat andere overtuigingen naar beneden te trekken ('tu quoque') ipv je eigen overtuiging te rechtvaardigen.

Scherp opgemerkt! Mijn insteek hier is inderdaad vooral proberen aannemelijk te maken dat je niet achterlijk hoeft te zijn om het christelijke geloof aan hangen. Het probleem is je al heel snel tot onoverbrugbare verschillen komt, omdat je verschillend begint te discussieren.

Ik kan vervolgens wel proberen mijn mening te rechtvaardigen, maar die komt toch al heel snel neer op 'het staat m.i. zo in de bijbel', wat voor jullie geen enkele zeggingskracht heeft.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 15-05-2015 17:54 . Reden: 'vervolgens' toegevoegd in laatste zin ]

[Rekcor]

Hieruit is op te maken dat de individuen prof. G van den Brink en Rekcor vinden dat ze in staat zijn en het recht hebben om te bepalen wat vrijheid is. Dat zullen ze vermoedelijk ook juist en prettig vinden en ook zullen ze het vermoedelijk juist vinden hun visie te kunnen uitleven. Maar wat als anderen hetzelfde doen en op iets anders uitkomen?

Dan rest ons een gang naar de stembus, en dan mogen de door ons gekozen parlementariers het uitvechten (of beter: tot een compromis komen)

P.S. Sorry voor de late reactie, had je oorspronkelijke post over het hoofd gezien.

[ Voor 7% gewijzigd door Rekcor op 15-05-2015 17:53 . Reden: P.S. toegevoegd ]

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 17:53:
...
tot een compromis komen
...

Hoe zou een goed compromis (bijvoorbeeld inzake euthanasie, homohuwelijk, zondagsopening winkels, publieke aanwezigheid van religies (b.v. processies, oproepen tot gebed, dragen van bepaalde kleding)) er volgens jou uit zien?

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 15-05-2015 17:59 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 17:12:
Overigens zou ik er inderdaad een probleem mee hebben, en als de wiedeweerga (via de Tweede Kamer) proberen om betreffende wet ongedaan te maken.

En tot die tijd zou je vast en zeker a la de weigerambtenaar gewoon de wet weigeren uit te voeren. Je eigen vrijheden zijn heilig, andermans vrijheden vind je onbelangrijk. Het zou je sieren als je dat zou willen toegeven en niet schijnheilig zou voordoen dat je het goed bedoelt. Want dat is niet zo, is je heel duidelijk aangegeven, etc.

Ik vind het eigenlijk wel te vergelijken met een vrouw die nee zegt, en jouw groep zegt "we weten dat het goed voor je is" en gewoon doorgaan. Waarom is jouw aanpak van "wij weten wat jullie moeten doen" anders?

Eerder vergeleek je het met kinderen iets niet toestaan, wat een vreselijk arrogante voorstelling van zaken is, alsof je het beter weet en je niet met gelijkwaardigen te doen hebt. Dus opnieuw: wat maakt jou of je religie zo "superieur"? Zegt je eigen heilige boek niet iets over farizeers die een dergelijke houding uitstraalden?

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 17:53:
Dan rest ons een gang naar de stembus, en dan mogen de door ons gekozen parlementariers het uitvechten (of beter: tot een compromis komen)

Dan komt de vraag terug: is een compromis dat jij de helft van de bevolking mag onderdrukken? Mogen we jou de helft van de religieuze uitingen afnemen?

Een compromis is dat jij alleen jezelf je regels oplegt.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 15-05-2015 18:26 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 17:53:
[...]
Dan rest ons een gang naar de stembus, en dan mogen de door ons gekozen parlementariers het uitvechten (of beter: tot een compromis komen)

Ik vind je woordkeuze heel treffend.

Want in wezen zeg je het goed : Anderen die naar ons luisteren die mogen het uitvechten als wij niet onze zin krijgen.
F*ck vredelievendheid, f*ck vrede op aarde etc. Dat soort dingen is alleen van toepassing onder de eigen regels en anders is het gewoon oorlog.

Ziedaar de reden van talloze oorlogen in de geschiedenis van de mensheid...

Religie kent geen tolerantie.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 17:12:
Ik ben er van overtuigd dat mijn levensovertuiging (de Christelijke) niemand schaadt, maar juist een zegen is voor iedereen. Maar dan wel volgens de christelijke definitie van 'schade' ja.

Dus ondraaglijk lijden is volgens jou geen schade?

Dan verzoek ik je om een ander woord te gebruiken, want wat jij christelijk noemt is volgens velen onmenselijk.

Of schat ik je standpunt jegens euthenasie verkeerd in?

Als jij het laten lijden van mensen geen schade vindt, is jouw religie een onmenslijke, gevaarlijke overtuiging die het in mijn bescheiden visie niet verdient serieus genoemn te worden, laat staan dat die overtuiging enig recht zou mogen hebben om ook maar iets te bepalen voor mensen die zichzelf er niet vrijwillig aan onderwerpen. (En met vrijwillig bedoel ik zeer zeker ook dat het onmenselijk, achterhaald en barbaars is om babies vanaf hun geboorte dat "geloof" op te dringen.)

[gambieter]

Het is heel makkelijk jezelf voor te houden (voor de gek te houden) dat je goed doet en goed bedoeld; tot aanm de Rode Khmer zullen ze dat gedacht hebben. Een dergelijk denkbeeld heeft dan ook geen enkele waarde. Het gaat erom dat je anderen kunt overtuigen, en daar zal je dan eerst goede argumenten voor moeten hebben. Dat de christelijke stromingen die problemen veroorzaken daar nog nooit enig overtuigend argument voor hebben gegeven, zou ze toch eens aan het denken moeten zetten.

Wereldwijd plukt men nog steeds de wrange vruchten van de opdringerigheid en meedogenloosheid van vooral de abrahamitische religies.

[celshof]

Ardana schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 12:50:
[...]

Over contradicties in de bijbel trouwens:

Dit plaatje alleen al geeft er 439...

Iemand heeft het in een website gegoten:
http://bibviz.com/

[link0007]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 17:50:
[...]


Ik denk dat onze definities toch verschillen. Jouw definitie is (ik vermoed) zoiets als: "wat we kunnen meten als schade", mijn definitie is: "wat afwijkt van wat de bijbel leert".

Euh wat? In welke zin zijn dat definities? Een definitie bevat op z'n minst een beschrijving van wat het begrip inhoudt, zonder daarbij hetzelfde begrip te gebruiken. Jij lijkt mijn definitie totaal niet te kennen, en wat jij zelf ziet als jouw definitie is eigenlijk helemaal geen definitie maar juist een beschrijving van het toepassingsdomein van het schadebegrip.

Laat ik mijn definitie dan maar geven: 'schade' houdt in de vermindering van handelingsvrijheid, bewegingsvrijheid of bezit.

Oftewel: als ik jouw been breek, schaadt ik daarmee jouw bezit (je lichaam) en je bewegingsvrijheid. Als ik jouw huis afbrand, schaadt ik je bezit. Als ik jouw recht op huwelijk afneem, schaadt ik je handelingsvrijheid. Als ik je beledig of verontwaardig, schaadt ik je geenszins.

(dit is overigens niet mijn eigen definitie hoor; deze definitie is al 200 jaar leidend binnen de filosofie, en staat bekend als het 'schadebeginsel' of 'harm principle').

Komen we weer terug op van wat in mijn ogen een belangrijke hoeksteen is van de democratie: Tot compromissen komen als je de ander niet kunt overtuigen. Of is dat volgens jou geen belangrijke hoeksteen?

Dat kan helemaal niet in jouw standpunt, aangezien je je eigen standpunten verheft boven de standpunten van anderen.

We zitten namelijk al lang in een land waar een ruime meerderheid vóór homorechten is, en toch blijf jij tegen. Jij zou zelf een weigerambtenaar blijven, ondanks wat de democratische meerderheid beslist.

En als een democratische meerderheid het christendom zou verbieden, zou jij daar geen gehoor aan geven.

Scherp opgemerkt! Mijn insteek hier is inderdaad vooral proberen aannemelijk te maken dat je niet achterlijk hoeft te zijn om het christelijke geloof aan hangen. Het probleem is je al heel snel tot onoverbrugbare verschillen komt, omdat je verschillend begint te discussieren.

Nee dat is niet je insteek. Je insteek is om aannemelijk te maken dat zowel christendom als atheiïsme achterlijk zijn en op niets anders gebaseerd zijn dan hersenloze indoctrinatie en ongegronde overtuigingen.

---

Overigens: hier een mooi artikel over de kwestie van mensen behouden voor zelf-schade

[ Voor 3% gewijzigd door link0007 op 16-05-2015 14:01 ]

[Rekcor]

begintmeta schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 17:56:
[...]
Hoe zou een goed compromis (bijvoorbeeld inzake euthanasie, homohuwelijk, zondagsopening winkels, publieke aanwezigheid van religies (b.v. processies, oproepen tot gebed, dragen van bepaalde kleding)) er volgens jou uit zien?

Je noemt heel ingewikkelde zaken, waarvan ikzelf die van euthanasie nog het meest ingewikkeld vind, met name doordat op een gegeven moment de grens tussen 'niet meer in leven houden' en 'doden' erg diffuus wordt.

Wat betreft homohuwelijk: een vorm van geregistreerd partnerschap zou ik me goed kunnen voorstellen, de mogelijkheid voor gewetensbezwaarde ambtenaren (de term weigerambtenaar vind ik te beschuldigend) om in dienst te blijven. Zondagsopening: (hier ben ik vooral ook op tegen omdat het de kleine middenstanders benadeeld t.o.v. de Aholds) max een paar keer per jaar voor bijv. alleen supermarkten. Publieke aanwezigheid van religies: zolang het geen overlast bezorgd van omwonenden (wat mij betreft niet per se kerkklokken om 9:00u)

Dat kan helemaal niet in jouw standpunt, aangezien je je eigen standpunten verheft boven de standpunten van anderen.

Luister even: jij vindt hopelijk óók dat jouw standpunt verheven is boven dat van mij. Als dat niet zo is: waarom doe je dan uberhaupt mee aan deze discussie?

We zitten namelijk al lang in een land waar een ruime meerderheid vóór homorechten is, en toch blijf jij tegen.

Ja, en dus? Omdat de meerderheid iets vindt moet ik dat ook gaan vinden? Als de VVD aan de macht komt, moeten we opeens allemaal het neo-liberalisme omarmen? Kortom: in jouw vorm van democratie mag er geen enkele vorm van oppositie zijn?

Jij zou zelf een weigerambtenaar blijven, ondanks wat de democratische meerderheid beslist.

Nou ja, waarschijnlijk zou ik ontslagen worden. Persoonlijk vind ik dat we gewetensbezwaarde mensen moeten koesteren in een democratie (even los van dit speciefieke thema). Het kan immers maar zo dat we met z'n allen de verkeerde kant oprennen!

Het ironische vind ik, dat Galilei vaak wordt aangehaald als voorbeeld van de intolerantie van de Kerk. En terecht, overigens. Echter, de manier waarop een groeiende groep in onze maatschappij met andersdenkenden omgaan is niet veel beter. Bijv. de manier waarop een fundamentalistische club als het CoC omgaat met andersdenkenden doet me echt denken aan de Inquisitie van de RKK, alhoewel hun standpunten natuurlijk precies tegenovergesteld zijn. Bijv. hoe men omgaat met de vrijheden van moslims: iedereen is voor vrijheid van meningsuiting, maar slechts een kwart van de mensen vindt dat moslims korans op straat mogen uitdelen (bron).

gambieter:Wereldwijd plukt men nog steeds de wrange vruchten van de opdringerigheid en meedogenloosheid van vooral de abrahamitische religies.

Ik weet niet wat jou is aangedaan door gelovigen, maar dit soort sneren raken mij totaal niet, overtuigen mij totaal niet en verleiden mij ook niet om ook maar 1 sec na te denken over je argumenten.

Wat dat betreft zijn de reacties van bijv. een Spheroid een verademing.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 18-05-2015 09:07 . Reden: dt (blijft toch lastig) ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 09:06:
[...]
Je noemt heel ingewikkelde zaken, waarvan ikzelf die van euthanasie nog het meest ingewikkeld vind, met name doordat op een gegeven moment de grens tussen 'niet meer in leven houden' en 'doden' erg diffuus wordt.

Deze snap ik nooit, als je niet het leven mag beeindigen van god, waarom mag je wel het leven verlengen?
Het zijn alletwee aspecten van mensen die ingrijpen in de levensduur gegeven door od...

Wat betreft homohuwelijk: een vorm van geregistreerd partnerschap zou ik me goed kunnen voorstellen, de mogelijkheid voor gewetensbezwaarde ambtenaren (de term weigerambtenaar vind ik te beschuldigend) om in dienst te blijven.

Dat is geen compromis, dat is gewoon uitsluiting van homo's.

[...]
Ja, en dus? Omdat de meerderheid iets vindt moet ik dat ook gaan vinden? Als de VVD aan de macht komt, moeten we opeens allemaal het neo-liberalisme omarmen? Kortom: in jouw vorm van democratie mag er geen enkele vorm van oppositie zijn?

Zie je het echt niet? Je praat over compromissen sluiten, maar dat is enkel een eenzijdig pad in jouw ogen (de ander moet maar compromissen sluiten om het eens te worden met jou, jij gaat geen compromissen sluiten want dan is het opeens "oppositie")

Bijv. de manier waarop een fundamentalistische club als het CoC omgaat met andersdenkenden doet me echt denken aan de Inquisitie van de RKK, alhoewel hun standpunten natuurlijk precies tegenovergesteld zijn.

Heb je ergens linkjes van want dat is nog wel even een vergelijking...
Of je onderbouwt het of je maakt van een mug een olifant...

Bijv. hoe men omgaat met de vrijheden van moslims: iedereen is voor vrijheid van meningsuiting, maar slechts een kwart van de mensen vindt dat moslims korans op straat mogen uitdelen

Hoe is korans / bijbels uitdelen op straat een onderdeel van een meningsuiting?

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 09:06:
Ik weet niet wat jou is aangedaan door gelovigen, maar dit soort sneren raken mij totaal niet, overtuigen mij totaal niet en verleiden mij ook niet om ook maar 1 sec na te denken over je argumenten.

Wat dat betreft zijn de reacties van bijv. een Spheroid een verademing.

Het gaat niet om individuele gelovigen maar om de religies en wat de blinde volgelingen er van maken in de praktijk.

En door te doen alsof het een sneer is, kun je gevoeglijk de inhoud en de kritiek negeren? Is elke kritiek op religie een belediging? Of denk je serieus dat het christendom en de andere abrahamitische religies alleen maar goed hebben gedaan, en dat al het slechte alleen door mensen gedaan is? Dat noem ik gemakzuchtig.

Maar als jij je hieraan ergert, kun je je dan indenken hoe gruwelijk irritant het is als iemand continu schijnheilig blijft doen alsof hij slachtoffer is als hij niet meer andere groepen mag onderdrukken, weigert om zelfs maar na te denken of argumenten te bedenken waarom andere mensen niet verschoond mogen willen blijven van allerlei opdringerigheid, als iemand continu vanuit een misplaatste combinatie van calimero en vermeende superioriteit van mening blijft doen alsof het een compromis is als hij mag doorgaan met zijn negatieve activiteiten en iedereen zich aan zijn mening moet aanpassen, en waar je blijft doen "jullie zijn net zo slecht als ik".

Zoals je in dezelfde post doet alsof een geregistreerd partnerschap een "compromis" is (jij krijgt je zin en mag homo's blijven discrimineren), en alsof een weigerambtenaar een gewetensbezwaarde is ipv alleen maar een werknemer die alleen wil doen wat ze zelf willen, is een overduidelijk voorbeeld. Vergelijkbaar, je vergelijkt het COC met de Spaanse inqisitie, maar weigert je eigen rol als lachende beul te bekijken. Dus ga nu niet doen alsof je slachtoffer bent, maar probeer eens een stap terug te doen en je eigen mening te bekijken vanuit eentje waarbij je religie geen waarheid is, en je niet iets speciaals maakt. Als je een dergelijke stap kunt zetten, eindelijk een greintje zelfkritiek toont en dan nog steeds vind dat je oneerlijk behandeld wordt, kom dan klagen. Maar tot die tijd mag je eerst aan je eigen mening werken voor je komt klagen.

Nu ben je meer de boer die vind dat een schreeuwerig "Jezus redt" wel moet kunnen, maar een billboard met een dame in lingerie niet of twee kussende mannen niet.

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 09:06:
Bijv. hoe men omgaat met de vrijheden van moslims: iedereen is voor vrijheid van meningsuiting, maar slechts een kwart van de mensen vindt dat moslims korans op straat mogen uitdelen (bron).

Ja, dat is hypocriet, maar jouw mening is even problematisch doordat je zelf ook je eigen clubje als eersterangs mensen ziet, en andersdenkenden en andersseksuelen minder rechten en vrijheden wilt geven.

Maar je mist opnieuw het verschil tussen mening en actie. Je mag van mij alles zeggen, net zoals je ook geen enkele bescherming zult krijgen tegen andere mensen die alles mogen zeggen. Je wordt alleen ingeperkt in je acties als je probeert andere mensen hun rechten en vrijheden af te nemen, omdat je daar een agressieve en negatieve groep representeert die geen respect voor anderen heeft.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 18-05-2015 11:10 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 17:12:
[...]

Niet per se: zolang die citaties/aanvullingen/wijzigingen op basis van ooggetuigenverslagen gedaan werden, blijft mijn bewering overeind.

Maar dat is niet het geval:

The pericope is not found in any place in any of the earliest surviving Greek Gospel manuscripts; neither in the two 3rd century papyrus witnesses to John - P66 and P75; nor in the 4th century Codex Sinaiticus and Vaticanus, although all four of these manuscripts may acknowledge the existence of the passage via diacritical marks at the spot. The first surviving Greek manuscript to contain the pericope is the Latin/Greek diglot Codex Bezae of the late 4th or early 5th century. It is also the earliest surviving Latin manuscript to contain it; 17 of the 23 Old Latin manuscripts of John 7-8 contain at least part of the Pericope.

Een secondaire bron stelt dat ene Papias iets over Jezus en een zondige vrouw schreef. Papias werd echter in 70 na Chr. pas geboren, zijn boek schreef hij tussen 90 en 120 na Chr. En gezien zijn eigenlijke werk niet bewaard is, is het ook verre van zeker dát de passage die hij opschreef deze exacte passage is.

Ook buiten die feiten is je aanname problematisch. In een historische wetenschap zou je die willen staven door buiten-bijbelse bronnen over soortgelijke zaken te horen praten. Die zijn er niet. Het feit dat de evangeliën allen decennia na de dood van Jezus geschreven zijn maakt hun legitimiteit nog problematischer. Het feit dat er mogelijk vroege bijbelse manuscripten zijn die niet in de canon geëindigd zijn die van de evangeliën verschillen is dan imo de doodsteek voor zo'n argument.

The most astounding finding from the newly discovered lead codices is that Jesus Christ was unambiguously and openly gay. He and his disciples formed a same-sex coterie, bound by feelings of love and mutual support. There are recorded instances of same-sex activity – the "beloved disciple" plays a significant role – and there is affirmation of the joys of friendship and of living and loving together.

bron.

Hoe ik het voor me zie: Jezus loopt een tijdje rond en doet allemaal dingen, die door vele mensen worden gezien. Een Lukas verzamelt die verhalen, checked of ze betrouwbaar zijn (Lukas 1:1), redigeert ze en bundelt ze tot een boekje. Dit boekje wordt gelezen door weer andere christenen die zelf ook getuige zijn (of: dezelfde rol hebben als Lukas, die van journalist). Zij zien dat bepaalde dingen toch nét iets anders waren en brengen wijzigingen aan. Eigenlijk een soort wikipedia dus .

Maar hoe check je of zaken betrouwbaar zijn een eeuw nadat ze plaatsvonden in een periode gekenmerkt door een stuk kortere levensverwachting?

Zelfs in een tijdperk gekenmerkt door geschreven en gefilmde bronnen zijn er details over bijvoorbeeld de Eerste Wereldoorlog die we slecht begrijpen. Zelfs over de oorzaken is ondertussen weer debat. Stel je voor dat je die gebeurtenissen nú zonder gebruik van de bronnen uit die tijd, louter aan de hand van oral histories zou moeten reconstueren. Dat lijkt me een onbegonnen zaak. Maar dat is wel wat voor de Bijbel door velen klakkeloos aangenomen wordt.

Daarnaast, en dit is in ieder geval de claim van een Paulus, is er tussen de evangelisten geen onduidelijkheid over een paar heel belangrijke feiten: 1) Jezus is de Messias, 2) die aan het kruis stierf, 3) die weer opstond uit de dood.

Maar dat is natuurlijk een self-fulfilling prophecy. Vermoedelijk zouden geschriften die iets anders stelden niet gemakkelijk in de canon terechtkomen .

Er zijn gnostische evangeliën waaruit niet blijkt dat Jezus de messias was. Zo betekenisvol lijkt me die uitspraak van Paulus dus niet.

[Rekcor]

probeer eens een stap terug te doen en je eigen mening te bekijken vanuit eentje waarbij je religie geen waarheid is, en je niet iets speciaals maakt. Als je een dergelijke stap kunt zetten, eindelijk een greintje zelfkritiek toont en dan nog steeds vind dat je oneerlijk behandeld wordt, kom dan klagen. Maar tot die tijd mag je eerst aan je eigen mening werken voor je komt klagen.

Ik zie totaal niet in waarom ik die stap moet maken, aangezien ik ervan overtuigd ben dat mijn religie wel waarheid is.

Ok ik maak de stap: als het Christendom niet waar is, klopt er niets van wat ik zeg en heb ik inderdaad niets om me op te beroepen en ben ik eigenlijk rijp voor het psychiatrische ziekenhuis.

Dit bedoel ik echt niet als grap. Ik zie echt in dat - als het christendom onwaar is - jij voor het grootste gedeelte helemaal gelijk hebt.

Maar nu komt het: het christendom is wél waar, en dan kun jij niet van mij verlangen dat ik een leugen aan ga hangen omdat ik dan in jouw definitie van vrijheid tolerant zou zijn. Het punt is dat jij van mij eist dat ik ervan uitga dat mijn levensovertuiging een leugen is. Zo werkt het gewoon niet. En als het wel zo werkt: waarom mag ik dan niet van jou eisen om als Christen te denken?

Ja, dat is hypocriet, maar jouw mening is even problematisch doordat je zelf ook je eigen clubje als eersterangs mensen ziet, en andersdenkenden en andersseksuelen minder rechten en vrijheden wilt geven.

Ik zie mijn eigen clubje niet als "eersterangs mensen" en gun andersdenkenden en -seksuelen precies dezelfde rechten als "mijn eigen clubje". In het geval van het huwelijk: ook voor mensen van "mijn eigen clubje" geldt dat seksualiteit aan 1 man en 1 vrouw is voorbehouden in het verbond van het huwelijk.

[Rekcor]

Spheroid schreef op maandag 18 mei 2015 @ 10:45:
[...]
Maar dat is niet het geval:

Je overvraagt me nu wel een beetje (ik ben geen theoloog). Heb deze post doorgelezen: http://www.notjustanotherbook.com/disputedjohn.htm en vind dat de bewuste auteur er goed en genuanceerd mee omgaat. Zijn conclusie: 'het is waarschijnlijk niet van de hand van Johannes, maar hoort wel echt in de bijbel'

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 12:27:
Maar nu komt het: het christendom is wél waar, en dan kun jij niet van mij verlangen dat ik een leugen aan ga hangen omdat ik dan in jouw definitie van vrijheid tolerant zou zijn. Het punt is dat jij van mij eist dat ik ervan uitga dat mijn levensovertuiging een leugen is. Zo werkt het gewoon niet. En als het wel zo werkt: waarom mag ik dan niet van jou eisen om als Christen te denken?

Er is meer dan waarheid en leugen. Wat er van je gevraagd wordt is om af te stappen van de claim dat het een waarheid is, dat is wat anders dan zeggen dat het onwaar is. Om kritisch te kunnen zijn zul je naar een nulpunt moeten gaan waar nog niets bewezen is. Dus geen zwart-wit denken, maar objectiviteit.

Je zit nu in een cirkelredenering en zoals het spreekwoord zegt: je ziet tussen de bomen het bos niet. Daar zul je een aantal stappen terug voor moeten doen.

Maar zoals je zegt: als je afstapt van die compleet ononderbouwde aanname van waarheid, dan blijft er niets over. En toch wil je een dergelijk op drijfzand gebouwd argument gebruiken om andere mensen in te perken, te onderdrukken en ongelukkig te maken? Want dat is wat je wil: je eigen zin doordrukken ongeacht wat anderen je zeggen.

Ik zie mijn eigen clubje niet als "eersterangs mensen" en gun andersdenkenden en -seksuelen precies dezelfde rechten als "mijn eigen clubje". In het geval van het huwelijk: ook voor mensen van "mijn eigen clubje" geldt dat seksualiteit aan 1 man en 1 vrouw is voorbehouden in het verbond van het huwelijk.

Nee, zo werkt het niet. Je gunt andere mensen niet wat ze bij wet toegestaan is, wat de meerderheid van de bevolking ze wil gunnen, en heel belangrijk: wat jou niets kost. Jij hebt nog steeds alle vrijheden, alleen ben je boos/verdrietig dat je niet kunt claimen dat een huwelijk alleen tussen man en vrouw is, ipv tussen twee mensen die elkaar liefhebben en die liefde willen delen.

Afgunst, angst en haat, vanuit een religieuze overtuiging die claimt voor liefde te staan.

[begintmeta]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 12:27:
...
Ik zie mijn eigen clubje niet als "eersterangs mensen" en gun andersdenkenden en -seksuelen precies dezelfde rechten als "mijn eigen clubje". In het geval van het huwelijk: ook voor mensen van "mijn eigen clubje" geldt dat seksualiteit aan 1 man en 1 vrouw is voorbehouden in het verbond van het huwelijk.

Dan kom je toch weer terug op het zoeken van een compromis. Wat gesimplificeerd:

'Clubje 1': Geen geslachtsgemeenschap binnen het huwelijk
'Clubje 2': Geen geslachtsgemeenschap buiten het huwelijk

Clubje 1 vindt dat hun regel voor iedereen moet gelden, het denkt dat het iedereen dan dezelfde rechten gunt
Clubje 2 vindt dat hun regel voor iedereen moet gelden, het denkt dat het iedereen dan dezelfde rechten gunt

Wat de clubjes dan over het hoofd zien is dat ze, als ze hun regel iedereen opleggen, elkaar niet dezelfde rechten geven, ze geven dan namelijk alleen zichzelf het recht hun regel op te leggen, of hun eigen regel te kunnen uitleven. Een voordehandliggende compromis-oplossing is dan dat ze hun regel alleen aan hun eigen clubje opleggen (en dat ze daarnaast eventueel de anderen proberen bij hun eigen clubje te krijgen)

[gambieter]

En clubje 3 zegt "clubje 1 en clubje 2 hebben niets te zeggen over geslachtsgemeenschap door anderen". Waar bemoeien clubje 1 en clubje 2 zich mee?

Clubje 1 en Clubje 2 zijn helemaal niet bezig met andermans belang, maar met het opleggen en dwingend verspreiden van hun visie. Alleen zijn ze niet eerlijk genoeg om dat toe te geven, en doen ze alsof ze het goed bedoelen.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 18-05-2015 12:42 ]

[emnich]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 09:06:
[...]
Je noemt heel ingewikkelde zaken, waarvan ikzelf die van euthanasie nog het meest ingewikkeld vind, met name doordat op een gegeven moment de grens tussen 'niet meer in leven houden' en 'doden' erg diffuus wordt.

Hoewel het inderdaad erg ingewikkelde zaken zijn, zijn het voornamelijk zaken waar (in mijn ogen) een individuen zich over moet uitlaten. Dat een gelovige geen euthanasie mag plegen van zijn god dat is prima, maar laat de ongelovigen dan lekker doen wat ze willen doen. Het is toch niet zo dat gelovigen daar last van hebben.

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 12:27:
[...]
Ok ik maak de stap: als het Christendom niet waar is, klopt er niets van wat ik zeg en heb ik inderdaad niets om me op te beroepen en ben ik eigenlijk rijp voor het psychiatrische ziekenhuis.

Dit bedoel ik echt niet als grap. Ik zie echt in dat - als het christendom onwaar is - jij voor het grootste gedeelte helemaal gelijk hebt.

Ik vind dit wel fascinerend. De echt gelovige moslim, boeddhist, hindoe, etc zal dit óók zeggen over z'n geloof. Toch kan er maar maximaal één groep gelijk hebben en is de kans dat ze het allemaal fout hebben nog groter.

[witeken]

Nog een mooi voorbeeld van natuurlijke religieselectie (van Dawkins' memes) dat ik geleerd heb: één van de voorwaarden om voor de katholieke kerk te mogen trouwen, is dat je moet beloven dat je vruchtbaar zal zijn met veel kinderen. Zo kan je religie heel succesvol worden, inderdaad!

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 18 mei 2015 @ 12:38:
[...]

Er is meer dan waarheid en leugen. Wat er van je gevraagd wordt is om af te stappen van de claim dat het een waarheid is, dat is wat anders dan zeggen dat het onwaar is. Om kritisch te kunnen zijn zul je naar een nulpunt moeten gaan waar nog niets bewezen is.

Nee hoor, ik kan prima én uitgaan van een bepaalde basis, én kritisch nadenken. Waarom kun je alleen kritisch nadenken vanuit het nulpunt, waar zelfs niet bewezen is dat we wel betrouwbaar kúnnen nadenken?

Maar zoals je zegt: als je afstapt van die compleet ononderbouwde aanname van waarheid

Mijn aanname van de waarheid is wel onderbouwd, maar jij accepteert de onderbouwing niet. Wat prima is, overigens.

gambieter schreef op maandag 18 mei 2015 @ 12:38:
[...]
Nee, zo werkt het niet. Je gunt andere mensen niet wat ze bij wet toegestaan is, wat de meerderheid van de bevolking ze wil gunnen,

Nee, want ik gun ze iets beters, namelijk een leven met de God van de bijbel. "Bij wet toegestaan is" is geen valide argument. "Apartheid" was ook bij wet toegestaan in Zuid Afrika.

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 18 mei 2015 @ 12:41:
... maar met het opleggen en dwingend verspreiden van hun visie. ...

Inderdaad, zoals ik al in mijn vorige post (en eerder) aangaf, men ziet dan niet dat men anderen eigenlijk toch niet dezelfde rechten toekent, of dat men hen inferieure capaciteiten toedicht..

Uiteindelijk zou het natuurlijk mooi zijn als we zover komen dat alle dwingende regels noodzakelijk uit een voor eenieder noodzakelijk waar gemeenschappelijk stelsel van 'basic beliefs' voortkomen, maar vooralsnog lukt dat, ook zonder religie trouwens, niet zo goed.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 18-05-2015 17:27 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 12:48:
Nee hoor, ik kan prima én uitgaan van een bepaalde basis, én kritisch nadenken. Waarom kun je alleen kritisch nadenken vanuit het nulpunt, waar zelfs niet bewezen is dat we wel betrouwbaar kúnnen nadenken?

Op het moment dat je bepaalde denkwijzes al van te voren uitsluit, dan ben je niet kritisch en al gelijk bevooroordeeld. Je kunt dan alleen maar uitwaards kritisch zijn maar niet inwaards. Terwijl dat laatste veel belangrijker is.

Mijn aanname van de waarheid is wel onderbouwd, maar jij accepteert de onderbouwing niet. Wat prima is, overigens.

Het is niet relevant of jij het zelf goed onderbouwd vind, dat oordeel wordt door anderen gegeven. Ook daar weer het gebrek aan inwaardse kritiek, wat een essentieel onderdeel is van kritisch nadenken.

Nee, want ik gun ze iets beters, namelijk een leven met de God van de bijbel. "Bij wet toegestaan is" is geen valide argument. "Apartheid" was ook bij wet toegestaan in Zuid Afrika.

Ja, een wet die alleen door de blanken werd gesteld, zeg maar de wet die jij voorstaat voor iedereen die alleen door een klein clubje wordt aangehangen. Jij bent nu juist de voorstander van de Apartheid-wetgeving, waar ongelijke rechten zijn en je eigen clubje wordt bevoordeeld en de baas mag spelen en anderen hun wil moet kunnen opleggen. Je schiet jezelf zo flink in de voet.

Als jij denkt dat het beter is, dan moet je mensen overtuigen. En omdat je dat niet kunt wil je ze het dictatoriaal opleggen.

[Dido]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 12:48:
Nee, want ik gun ze iets beters, namelijk een leven met de God van de bijbel.

Dus omdat jij zo fantastich superieur bent dat jij kunt bepalen wat beter is voor mij, meen jij dat je het recht hebt om mijn leven te verknallen? Omdat jouw boek, waar ik niets om geef en dat jij naar mijn mening op een absurde manier interpreteert, je dat toevallig verteld heeft?

Er is echt helemaal geen enkele deel van jou dat inziet dat je met een dergelijk dictatoriale instelling tegenwoordig gelukkig helemaal nergens meer komt?

Volgens jouw eigen logica zou het volledig rechtvaardig zijn als ik jouw benen zou afhakken op voorwaarde dat ik een boek heb waarin staat dat iedereen die niet in mijn boek gelooft in de hemel kan komen zolang ze geen benen hebben. Ik gun jou immers iets fantastisch: mijn hemel!

[Maasluip]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 12:48:
[...]

Nee, want ik gun ze iets beters, namelijk een leven met de God van de bijbel.

Ik weet zeker dat ik heel ongelukkig word van een leven met de God van de bijbel. Waarom wil jij dat ik ongelukkig word? Alleen omdat je daar zelf gelukkig van wordt?

Zie jij echt niet in dat jij puur en alleen vanuit je eigen zienswijze redeneert en niet kunt zien hoe andere mensen denken en leven?

[thewizard2006]

Maasluip schreef op maandag 18 mei 2015 @ 13:12:
Zie jij echt niet in dat jij puur en alleen vanuit je eigen zienswijze redeneert en niet kunt zien hoe andere mensen denken en leven?

Maar dat is niet belangrijk wat jij hebt ongelijk en hij niet. Thats it, puur en simpel. Je kan er logica tegenaan gooien maar zo werkt het niet in het hoofd van een gelovige. Hij/zij gelooft dat het echt zo is punt klaar.

Waar het op neer komt is goed uitgelegd in deze quote van Sam Harris die ik al vaker heb gebruikt:

Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?

En voor, in dit geval Reckor, zijn wij degene die beweren dat water niet bestaat uit bepaalde delenen hoe kan hij ons verder overtuigen als wij geen waarde hechten aan de bijbel, het woord van god en de heilige geest.
Een beetje zoiets:

Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to the bible. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value the bible, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value god, what logical argument could you provide to show the importance of god

[ Voor 61% gewijzigd door thewizard2006 op 18-05-2015 14:21 ]

[RagingPenguin]

gambieter schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 18:00:
[...]
En tot die tijd zou je vast en zeker a la de weigerambtenaar gewoon de wet weigeren uit te voeren. Je eigen vrijheden zijn heilig, andermans vrijheden vind je onbelangrijk. Het zou je sieren als je dat zou willen toegeven en niet schijnheilig zou voordoen dat je het goed bedoelt. Want dat is niet zo, is je heel duidelijk aangegeven, etc.

Ik vindt als christen het weigerambetenaarverhaal ook een beetje zinloos worden. Bij de Hema zijn ze pas afgestapt van de regeling dat religueze mensen op een zondag/zaterdag/vrijdag niet hoeven te werken. Dit hebben ze daar een jaar van te voren aan gekondigt en iedereen die daar gewetensbezwaar tegen had heeft in dat jaar ander werk gezocht, zonder ergens een drama van te maken. Het zou de overheid en de weigerambtenaars sieren om er hetzelfde mee om te gaan. Respect van beide kanten en niet forceren.

Meer On-topic:
Mijn menig over het hele religeuze regels in de wet: Laat de de democratie zijn werk doen. Zoals in o.a. Romeinen 2 staat is ieder mens 100% verantwoordenlijk voor zijn eigen daden en zal daar ook zelf 100% voor verantwoordelijk worden gehouden. Het is niet mijn verantwoording hoe jullie met de Bijbel omgaan, het is ook niet mijn plicht om jullie er toe te dwingen om je aan de religeuze regels te houden. Leven naar de wil van God komt uit de dankbaarheid na de verlossing. Het is de laatste stap, niet de eerste stap in de Volgorde van het Heil. (Artikel van Ds. Kot hier over). Zie ook Matheus 7(Bevat wel een hoop klassieke beeldspraak)

[ Voor 0% gewijzigd door RagingPenguin op 18-05-2015 15:04 . Reden: Hoofdletter te veel ]

[gambieter]

@wttj: daar kan ik het mee eens zijn, op beide punten, tenminste het onderdeel over het stuk tot aan de verlossing

Ik vind de manier waarop Terry Pratchett het doet in de Discworld boeken wel mooi als je dood gaat: iedereen krijgt het hiernamaals dat ze zelf denken te verdienen. Dus als je in een opperwezen gelooft dat je gaat straffen voor keuzes gemaakt, dan krijg je dat ook. Dan wordt de gok toch anders

[KroontjesPen]

Rekcor schreef:

Nee, want ik gun ze iets beters, namelijk een leven met de God van de bijbel.

Je zult onder tussen hopelijk wel begrepen hebben dat voor mij daar de schoen wringt.
Heel kort herhaald: Ik niet.

[Cheese_man]

"Laat democratie zijn werk doen" Tsja...dat lijkt een mooi uitgangspunt te zijn. Doe iets waar de meeste voor zijn, of de minste tegen. In het meest zwartgallige scenario krijg je dan de "dictatuur van de meerderheid". Ik weet niet of die pure vorm van democratie wel zo verstandig is.

Temeer omdat de stemmers lang niet altijd verstand hebben waar men voor of tegen is. Veel mensen stemmen met hun onderbuik, hebben bepaalde kennis niet, of weigeren bepaalde kennis tot zich te nemen omdat men een andere mening heeft. De democratie danst op het dunne koord tussen "doen waar de meerderheid voor is" en doen wat "goed" is voor de meerderheid terwijl deze in eerste instantie tegen is.

Hoe specifiek wil je deze pure democratie doorvoeren? Landelijk, provinciaal, gemeentelijk, per wijk/straat? Er zijn gebieden in Nederland waar de meerderheid tegen vaccinatie is van kinderziektes en andere ellende (eerste "verdachten"; bible belt en grachtengordel Amsterdam). Stel dat het voor de samenleving "goed" is vaccinatieplicht in te voeren en de meerderheid is tegen het verplicht laten vaccineren. Wat is dan wijsheid? De mensen die niet vaccineren lopen niet alleen zelf een groter risico op een (ernstige) ziekte, ze zadelen de samenleving ook op met extra kosten voor gezondheidzorg. Ook lopen de wel gevaccineerden evengoed een groter risico op bepaalde ziektes wanneer deze rondwaren door de niet-vaccineerders.

Stel dat landelijk de meerderheid vind dat mensen met hetzelfde geslacht moeten kunnen trouwen en/of kinderen mogen adopteren, maar de meerderheid van een bepaalde gemeente is daar faliekant tegen? Wat geeft dan de doorslag?

Ook een leuk onderwerp....De wetenschappelijke Theorie van Evolutie door onwillekeurige natuurlijke selectie. Bewezen door de wetenschap als beste model van de diversiteit van het leven. Een hoeksteen van vele andere wetenschappen waaronder biologie. Net zo bewezen als de theorie dat de aarde om de zon draait. Kennis is positief voor een samenleving, maar wat als er provincies/gemeenten of scholen zijn die een niet-bewezen creatielegende willen verkopen als "waar" aan kinderen. Op school, in plaats van of als alternatief voor de Evolutietheorie.

Ik zou niet terug willen naar de Middeleeuwen omdat de meerderheid van de bevolking dat om wat voor reden dan ook zou willen. Een minderheid moet ook beschermd worden in een democratie.

[Rekcor]

Wat hier ter discussie staat is (m.i.) de grondslag van de democratie. Mogen in een democratie alleen die wetten gelden waarvan iedereen de redelijkheid inziet, of waarvan slechts een deel (namelijk: de meerderheid) de redelijkheid inziet?

Ik begrijp heel goed dat jullie 'mijn' standpunten* over het huwelijk afwijzen en ook de onderliggende argumentatie vinden rammelen.

De vraag is echter: doet dat ertoe, en zo ja, waarom doet dat ertoe in een democratie? Waarom mag het parlement volgens jullie alleen wetten doorvoeren waarvan iedereen vindt dat ze redelijk en op redelijke argumenten gebaseerd zijn? De kleine 500.000 mensen die bijv. op CU/SGP hebben gestemd, vinden de argumenten voor het zgn 'homohuwelijk' onredelijk en niet op goede argumenten gebaseerd, en toch vinden jullie dat die wet er moet zijn.

Maar dat is niet belangrijk wat jij hebt ongelijk en hij niet. Thats it, puur en simpel. Je kan er logica tegenaan gooien maar zo werkt het niet in het hoofd van een gelovige. Hij/zij gelooft dat het echt zo is punt klaar.

Onjuiste voorstelling van zaken. De uitgangspunten zijn anders, de logica is dezelfde.

*) Bij de weg: ik vermoed dat >80% van de mensheid er zo over denkt, alleen nu even niet dat deel wat zich binnen onze landsgrenzen ophoudt.

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 16:50:
De kleine 500.000 mensen die bijv. op CU/SGP hebben gestemd, vinden de argumenten voor het zgn 'homohuwelijk' onredelijk en niet op goede argumenten gebaseerd, en toch vinden jullie dat die wet er moet zijn.

Het verschil tussen negatieve en positieve acties. Omdat wat jij wilt mensen inperkt (je neemt ze iets af) = negatief, daar waar de huidige wet mensen iets extra's geeft zonder dat het clubje SGP/CU iets verliest. Hun kerkelijk huwelijk bestaat gewoon nog, ze worden ook niet gedwongen een kerkelijk homohuwelijk te sluiten, dus positief.

Alleen het gezeur (want dat is het) dat het mogen trouwen van homoseksuelen de waarde van het religieus man-vrouw huwelijk zou verminderen is wat overblijft als "argument".

[Cheese_man]

@ Reckor;

In een samenleving waar alle inwoners dezelfde basisrechten hebben is het noodzakelijk op redelijkheid wetten te maken waar iedereen zich aan moet houden. Voor de 1 is dat lastiger dan voor een ander. Er is natuurlijk wel onderscheid tussen algemene wetten en hoe wetten ingrijpen op "club" verband. Het huwelijk is goed voorbeeld daarvan.

Voor de wet is iedereen gelijkwaardig. De op religie gebaseerde beperking dat alleen een man en een vrouw met elkaar mogen trouwen is verwijderd. Dus voor de wet mag een stel trouwen ook al hebben ze hetzelfde geslacht. Wanneer een geloofsgemeenschap een eigen trouwplechtigheid heeft (zeg maar het trouwen in de kerk) en de regels binnen de gemeenschap schrijven voor dat alleen een man en een vrouw "in de kerk" mogen trouwen, dan is dat verder prima.

Waarom ben ik het dan eens (al vind ik het niet een erg groot punt) met de rechterlijke uitspraken aangaande de SGP (vrouwen als actief lid toestaan)? Omdat ik eigenlijk vind dat politieke partijen op basis van religie geen plaats moeten hebben in een democratie. Religieuze wetten omzetten "wetten van het land" levert altijd problemen op voor diegene die andere religieuze wetten naleeft en mensen die niet religieus zijn.

Natuurlijk mag iedereen daar een sterke opvatting over hebben (vrijheid van meningsuiting), maar dat recht hebben verenigingen nu eenmaal en ik zie niet in waarom dat wettelijk "gestraft" zou moeten worden. Wanneer mensen binnen de gemeenschap het er niet mee eens zijn, dan kunnen ze hun lidmaatschap opzeggen. Wanneer uit de gemeenschap onwettelijke reacties komen op het opzeggen, dan moeten de opzeggers beschermd worden en niet de leden uit de gemeenschap. De wet van het land regeert.

Abortus is vermoedelijk in jouw ogen moord en is al bij wet verboden (aanname!). Echter is dat niet zo. Het is een keuze van (voornamelijk) de vrouw. Echter mag deze nooit worden opgedrongen aan de vrouw! Dus als je vanuit je overtuiging geen abortus wilt laten uitvoeren, dan mag je nooit gedwongen worden. Het is een keuze. Als je het niet wil, dan is dat je recht. Wil je het wel, dan is het onder bepaalde omstandigheden mogelijk.

De discussie gaat over wat "waar" is. Jij vindt "het woord van god" pure waarheid. Onveranderlijk, juist en waarachtig. Ik denk dat het meer waarschijnlijk is dat de door mensen ontwikkelde wetenschappelijke methode een betere methodiek is om "waarheid" te vinden. Sterker nog, ik denk dat het de enige methodiek is voor waarheidsvinding. Het is zelfcorrigerend, heeft vermogen nieuwe kennis te verwerken en is dus niet onfeilbaar. Dat laatste is erg belangrijk. Niet onfeilbaarheid is DE motor achter ontwikkeling. Zowel van al het leven als de kennis over onze wereld en (ver) daarbuiten.

[begintmeta]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 16:50:
... Waarom mag het parlement volgens jullie alleen wetten doorvoeren waarvan iedereen vindt dat ze redelijk en op redelijke argumenten gebaseerd zijn?

Daarover staat in het hier al vaakgelinkte stukje het een en ander, inclusief verdere literatuurverwijzingen. Maar eigenlijk is dat allemaal misschien eerder iets voor een eigen topic.

De kleine 500.000 mensen die bijv. op CU/SGP hebben gestemd, vinden de argumenten voor het zgn 'homohuwelijk' onredelijk en niet op goede argumenten gebaseerd, en toch vinden jullie dat die wet er moet zijn.

Het is een compromis, de SGP(en andere)-homos moeten niet trouwen, ze mogen het.

...
Onjuiste voorstelling van zaken. De uitgangspunten zijn anders, de logica is dezelfde.
...

Al zou dat zo zijn, de vraag is ook of de ''logica' onder de uitgangspunten' dezelfde is. Uiteindelijk kan je hier niet omheen, en hoe de door de aangehaalde Prof. van den Brink genoemde 'betekenisvolle relaties met anderen' er dan uit mogen zien is dan voor mij nog steeds de vraag.

[Maasluip]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 16:50:
Wat hier ter discussie staat is (m.i.) de grondslag van de democratie. Mogen in een democratie alleen die wetten gelden waarvan iedereen de redelijkheid inziet, of waarvan slechts een deel (namelijk: de meerderheid) de redelijkheid inziet?

Ik begrijp heel goed dat jullie 'mijn' standpunten* over het huwelijk afwijzen en ook de onderliggende argumentatie vinden rammelen.

Ik wijs af dat jij bepaalt met wie ik mag trouwen. Ik wijs niet af dat jij bepaalt met wie jij mag trouwen.
Wie is er nu intolerant?

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 16:50:
Wat hier ter discussie staat is (m.i.) de grondslag van de democratie. Mogen in een democratie alleen die wetten gelden waarvan iedereen de redelijkheid inziet, of waarvan slechts een deel (namelijk: de meerderheid) de redelijkheid inziet?

Onjuiste voorstelling van zaken. Het gaat hier namelijk om specifiek verplichtende / discriminerende / neerbuigende wetten.

Een wet die voor zou schrijven dat alle christenen na hun 18e jaar direct euthanasie moeten plegen zou net zoiets zijn, alleen een wet die zegt dat mensen na hun 18e jaar voor euthanasie mogen kiezen, tja dat is weer net iets anders.

De vraag is echter: doet dat ertoe, en zo ja, waarom doet dat ertoe in een democratie?

Imho is de grotere vraag eerder : Waarom denk jij het recht te moeten hebben om te discrimineren? En als je dat recht niet krijgt dan wordt je maar gediscrimineerd?

[...]
Onjuiste voorstelling van zaken. De uitgangspunten zijn anders, de logica is dezelfde.

Nope, wederom een onjuiste voorstelling van zaken, de logica is ook compleet anders.
Als ik aankom met een (zelf?) geschreven boek en ik zeg dat dat de waarheid is dan ga jij mij ook compleet uitlachen en kan je mij precies uitleggen waarom het niet logisch is om daar in te geloven (zie bijv vliegend spaghettimonster) alleen als het jouw heilige boekje betreft dan is het opeens wel logisch.

Maarja, hypocrisie is niet ongewoon bij religieuzen.

[link0007]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 12:27:
[...]


Ik zie totaal niet in waarom ik die stap moet maken, aangezien ik ervan overtuigd ben dat mijn religie wel waarheid is.

In het publieke domein (i.e. de democratie) gaat het er niet om wat jij vindt, het gaat wat jij aannemelijk kan maken c.q. kan bewijzen. Je zal ons moeten overtuigen.

Jij probeert steeds weer op dezelfde wijze onder de eis van redelijkheid uit te komen. Wij geven steeds weer tegenargumenten om aan te tonen dat redelijkheid de enige mogelijkheid is binnen het publieke debat, welke jij steeds weer negeert/vergeet in je volgende berichten.

Kom eens met een écht argument tegen de eis van redelijkheid. Tot dusver zijn je pogingen niet succesvol geweest en heb je geen echte tegenargumenten naar voren gebracht. Echter, ondanks je onvermogen om een tegenargument te formuleren, blijf je hetzelfde standpunt herhalen. Alsof je totaal niet in staat bent om te leren wanneer je het fout hebt, of gewoon niet bereid bent om je ongelijk toe te geven. Wat voor zin heeft het om aan jou uit te leggen welke fouten je maakt, als jij niet in staat bent om kritisch naar je eigen standpunten te kijken?

Ik zie mijn eigen clubje niet als "eersterangs mensen" en gun andersdenkenden en -seksuelen precies dezelfde rechten als "mijn eigen clubje". In het geval van het huwelijk: ook voor mensen van "mijn eigen clubje" geldt dat seksualiteit aan 1 man en 1 vrouw is voorbehouden in het verbond van het huwelijk.

Maar ook dit geldt alleen als het gaat om jouw regels. Stel nu er was een regel "christenen mogen hun religie niet praktiseren", dan zou je daar niet mee akkoord gaan. Toch geldt die regel ook voor alle niet-christenen, volgens jouw logica is het dus geen discriminerende regel.

Eigenlijk valt alles zo goed te praten: slavernij is ook niet discriminerend, want de regel "een meester mag alles doen met zijn slaaf" geldt ook voor niet-slaven. Ook anti-semitisme is niet discriminerend, want de regel "alle joden moeten aan het gas" geldt ook voor niet-joden.

Zie je het probleem niet van jouw redenatie? Zoals zo vaak probeer je alles zodanig te relativeren en recht te lullen, dat je op een argument uitkomt waarmee *alles* te rechtvaardigen is. Het is zó lastig voor je om de wandaden van het christendom te rechtvaardigen, dat je gebruik moet maken van argumenten die net zo goed toepasbaar zijn op talloze andere gruweldaden.

[begintmeta]

offtopic:
link0007 schreef op maandag 18 mei 2015 @ 21:08:
...
In het publieke domein (i.e. de democratie) gaat het er niet om wat jij vindt, het gaat wat jij aannemelijk kan maken c.q. kan bewijzen. Je zal ons moeten overtuigen.
...

Is aannemelijk of bewezen dat iemand die op een bepaalde plek geboren is, of uit mensen die een bepaalde groep worden toebedeeld daarom minder of meer recht zou hebben ergens te verblijven, of bepaalde handelingen te verrichten? Ik zie dat niet direct, toch is dat redelijk algemeen aanvaard in veel democratieen. Noch vind ik het bijvoorbeeld aannemelijk of bewezen dat iemand die 18 is wel stemrecht zou moeten hebben, maar iemand die 17,99 is niet... etc. Misschien gaat het er vooral om wat aannemelijk (of gewoon handig/makkelijk) is (praktisch gezien om wat voor reden dan ook, eventueel ook om religieuze redenen.)

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 18-05-2015 21:24 ]

[link0007]

begintmeta schreef op maandag 18 mei 2015 @ 21:19:

offtopic:
link0007 schreef op maandag 18 mei 2015 @ 21:08:
...
In het publieke domein (i.e. de democratie) gaat het er niet om wat jij vindt, het gaat wat jij aannemelijk kan maken c.q. kan bewijzen. Je zal ons moeten overtuigen.
...

Is aannemelijk of bewezen dat iemand die op een bepaalde plek geboren is, of uit mensen die een bepaalde groep worden toebedeeld daarom minder of meer recht zou hebben ergens te verblijven, of bepaalde handelingen te verrichten? Ik zie dat niet direct, toch is dat redelijk algemeen aanvaard in veel democratieen. Noch vind ik het bijvoorbeeld aannemelijk of bewezen dat iemand die 18 is wel stemrecht zou moeten hebben, maar iemand die 17,99 is niet... etc. Misschien gaat het er vooral om wat aannemelijk (of gewoon handig/makkelijk) is (praktisch gezien om wat voor reden dan ook, eventueel ook om religieuze redenen.)

offtopic:
De leeftijdsgrenzen zijn juist een goed voorbeeld van redelijkheid; er wordt telkens gebruik gemaakt van redenen waarom bv. 18-minners onderwijs moeten volgen, niet oud genoeg zijn om te stemmen, etc. Denk bv. aan de ophoging van de alcohol-leeftijd, dat was een debat gestoeld op onderzoeken, argumenten over volwassenheid etc.

Daarnaast moet je natuurlijk altijd onderscheid maken tussen wat theoretisch/idealiter deel uitmaakt van een democratie, en wat de werkelijkheid doet. Idealiter krijgt men bij voetbal bv. geen rode kaarten - d.w.z.: het krijgen van een rode kaart volgt niet uit de regels van het voetbal. Maar natuurlijk in de echte wereld is voetbal één grote ellende. Maar alsnog kan je niet zomaar zeggen dat alles mag in voetbal, enkel omdat er zoveel fouten gemaakt worden.

[begintmeta]

offtopic:
link0007 schreef op maandag 18 mei 2015 @ 22:21:
...
De leeftijdsgrenzen zijn juist een goed voorbeeld van redelijkheid; er wordt telkens gebruik gemaakt van redenen waarom bv. 18-minners onderwijs moeten volgen, niet oud genoeg zijn om te stemmen, etc. Denk bv. aan de ophoging van de alcohol-leeftijd, dat was een debat gestoeld op onderzoeken, argumenten over volwassenheid etc.
...

Leeftijdsgrenzen zijn niet-individueel bepaald, terwijl al die argumenten uitgaan van acties voortkoment uit individuele eigenschappen. De spreiding tussen individueen is toch al snel zo groot dat het op een paar weken of maanden een flink verschil kan maken. (En genetische predispositie kan ook behoorlijk uitmaken denk aan de voor genoemde effecten van alcohol)

De ene 40-jarige zou niet 'oud genoeg' (waarom is iemand 'oud genoeg', waar staat 'oud genoeg' eigenlijk voor, daar draait het om) zijn om te stemmen, terwijl wellicht een ander 17-jarig individu dat wel zou zijn. Misschien ben ik vandaag wel in staat om 'goed te stemmen' maar over een week niet. Daarom is het geen redelijk argument, maar een gemakzuchtige, zeker op individueel niveau arbitraire grens (of praktisch om het wat positiever te formulerren), men wil (en kan) simpelweg niet elke 17,99-jarige, of 40-jarige hoeven onderzoeken, terwijl de ene 17,99-jarige misschien beter in staat zou zijn te stemmen dan de ene 40-jarige. Ik ben ook wel benieuwd naar de hardheid van het bewijs (liefst door onderzoek van van voor 1971 natuurlijk, want toen heeft men bij ons die grens zo gelegd, op basis van dat bewijs) die overtuigend aantonen dat 18 jaar, en 18 jaar alleen, inderdaad de juiste leeftijd is om te mogen stemmen, en niet 24 of 21, 19 of 17,5.

Wat betreft rechten en plichten mensen geboren op bepaalde plaatsen of uit bepaalde voorouders ben ik ook benieuwd...

Het is simpelweg niet houdbaar dat het in een democratie praktisch gezien gaat om 'bewijs'. Wel om overtuiging en om wat is natuurlijk ,maar die overtuiging is niet noodzakelijk enorm gestoeld op bewijs, maar die kan, praktisch gezien, ook religieus gekleurd zijn.

Theoretisch is dat wellicht heel anders zoals je zelf ook al aangeeft, dan gaat het misschien eerder om bewijs, maar theoretisch kan je eigenlijk ook wel stellen dat 'wat is' 'zichzelf al bewijst' dus theoretisch valt er niet meer veel te overtuigen. Zoals ik al schreef: uiteindelijk zou het natuurlijk mooi zijn als we zover komen dat alle dwingende regels noodzakelijk uit een voor eenieder noodzakelijk waar gemeenschappelijk stelsel van 'basic beliefs' voortkomen. Maar ik geloof niet dat we zover zijn.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 16:50:
Onjuiste voorstelling van zaken. De uitgangspunten zijn anders, de logica is dezelfde.

Wij handelen zeer zeker niet volgens dezelfde logica. Dat is een ding wat zeer zeker en duidelijk is. Precies het voorbeeld dat ik geef mbt het water en de consistentie. Jou logica bestaat voornamelijk uit "dat is het woord van god", "zo heeft god het gemaakt", "dat volgt zo uit de bijbel" etc

Even los van de discussie of jou logica of mijn logica de juiste is. Wat is dus aangeef is dat jij volgens een andere set van logica's opereert dan ons (of wij van tov jou). Het is dus de kunst om aan te tonen dat jou logica niet de juiste is (of die van ons). Het lastige in dit geval is dus dat er zeer overduidelijk bepaalde zaken bekend zijn (consistentie van water) maar jij alsnog dit blijft ontkennen en daar je eigen logica (de bijbel en gods wil) tegenover zet.

[gambieter]

Dit is wel een interessante: 'Gay cake' row: Judge rules against Ashers bakery (Noord-Ierland):

A judge has ruled that a Christian-run bakery discriminated against a gay customer by refusing to make a cake with a slogan supporting same-sex marriage. Ashers Baking Company, based in County Antrim, was taken to court by gay rights activist Gareth Lee. A Belfast judge said, as a business, Ashers was not exempt from discrimination law.

Damages of £500 were agreed in advance by both legal teams. A lawyer for Mr Lee said the money would be donated to charity.

The judge said Ashers is "conducting a business for profit", it is not a religious group. It was found to have discriminated against Mr Lee on the grounds of sexual orientation as well as his political beliefs. The judge said she accepted that Ashers has "genuine and deeply held" religious views, but said the business was not above the law.

Het gaat om een taart met deze boodschap:


De reacties zijn voorspelbaar:

"What we cannot have is a hierarchy of rights, and today there's a clear hierarchy being established that gay rights are more important than the rights of people to hold religious beliefs," Mr Givan added.

Helaas weer de standaard onzin, waarbij deze man denkt dat zijn religieuze visie boven de wet gaat. En nu willen ze dat de wet uitzonderingssituaties voor religieuze visies gaat inbouwen, waarmee ze proberen religieuze visies belangrijker te maken dan andere visies.

Het prive- en zakelijke domein moet je scheiden. En dat doet die bakker niet.

[Dido]

gambieter schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 13:09:
Helaas weer de standaard onzin, waarbij deze man denkt dat zijn religieuze visie boven de wet gaat. En nu willen ze dat de wet uitzonderingssituaties voor religieuze visies gaat inbouwen, waarmee ze proberen religieuze visies belangrijker te maken dan andere visies.

Het is inderdaad typisch hoe de man zichzelf tegenspreekt

Er mag geen hierarchy van rechten zijn. Religieuze rechten moeten boven in de hierarchy staan!

Terwijl de beste man zijn zin warschijnlijk heel makkelijk had kunnen krijgen door het op (naar alle waarschijnlijkheid) onrechtmatig gebruik van de afbeelding van Bert en Ernie, wat waarschijnlijk inbreuk maakt op een handvol trademarks en copyrights van Jim Henson c.s.

Ik ben toch daadwerkelijk benieuwd hoe deze man reageert als hij van zijn Islamitische slager geen vlees meer krijgt (omdat die hem als niet-Moslim niet wil voeden). Of hoe dezelfde man reageert als de lokale supermarkt vanaf heden weigert spullen te verkopen aan Joden omdat het ze hoog zit dat die Jezus gedood hebben...

Ik vermoed dat waar hij zich nu beroept op religieuze rechten, hij dat al snel zal inperken tot "rechten die ik mezelf toeken op basis van mijn eigenste interpretatie van mijn eigen religieuze bronnen."

[FunkyTrip]

Dido schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 13:50:
Ik ben toch daadwerkelijk benieuwd hoe deze man reageert als hij van zijn Islamitische slager geen vlees meer krijgt (omdat die hem als niet-Moslim niet wil voeden). Of hoe dezelfde man reageert als de lokale supermarkt vanaf heden weigert spullen te verkopen aan Joden omdat het ze hoog zit dat die Jezus gedood hebben...

Ik vermoed dat waar hij zich nu beroept op religieuze rechten, hij dat al snel zal inperken tot "rechten die ik mezelf toeken op basis van mijn eigenste interpretatie van mijn eigen religieuze bronnen."

Nu heb ik niet het hele achtergrondverhaal gelezen, maar ik vind het ook niet helemaal terecht dat je het hier mee vergelijkt. Wat dat betreft vind ik het lastig. De homosexuele persoon in kwestie kon gewoon een taart kopen bij die bakker. Door religieuze overtuiging heeft die bakker geweigerd een bepaalde slogan op die taart te zetten. Ik vind dat hij dit gewoon moet mogen weigeren net zoals ik vind dat een Amsterdamse bakker uit overtuiging zou mogen weigeren een Feijenoord logo op een taart te plakken als hij daar opdracht voor krijgt. Hij mag echter niet weigeren een taart te verkopen.

Ik zou het accepteren als een Joodse tatoeeerder zou weigeren een swastika te tatoeeren op de rug van een neo-nazi. Maar ik zou het niet accepteren als hij weigert de rug van een neo-nazi te tatoeeren met iets dat niet als nazi-symboliek kan worden opgevat.

[gambieter]

Juist niet. Het gaat erom dat je prive-denkbeelden niet mag gebruiken om klanten te discrimineren, dwz het scheiden van de prive-mening van de zakelijke/professionele activiteiten. Als je dat niet kunt scheiden, dan moet je geen winkel of bakkerij beginnen

Het is heel belangrijk dat de prive-mening ook in het prive-domein blijft.

Wat nu als het een plaatje was van een zwarte jongen en een blank meisje die elkaar kussen, en de bakker is een racist die tegen interraciale relaties is? Moet ook kunnen? De grondhouding van die religieuze bakker is namelijk niet anders dan die van de racist.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 19-05-2015 14:57 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 14:56:
... het scheiden van de prive-mening van de zakelijke/professionele activiteiten...

Waarom lijkt je dat zo belangrijk? En is het praktisch wel mogelijk? Is bijvoorbeeld vinden dat je een bepaalde hoeveelheid (bijvoorbeelde de maximale, of juist niet) winst moet maken met je zakelijke/professionele activiteiten niet eigenlijk ook een privémening die zich vaak mengt in de zakelijke activiteiten ?Of bijvoorbeeld over de hoeveelheid opdrachten die iemand aanneemt in verband met gewenste werktijden.

Het is heel belangrijk dat de prive-mening ook in het prive-domein blijft.

Kan je dat nader ouitleggen? En hoe kijk je dan bijvoorbeeld aan tegen stemrecht?

Wat nu als het een plaatje was van een zwarte jongen en een blank meisje die elkaar kussen, en de bakker is een racist die tegen interraciale relaties is? Moet ook kunnen? De grondhouding van die religieuze bakker is namelijk niet anders dan die van de racist.

Ik vind dat best lastig, zolang het zo is dat zo'n taart probleemloos bij andere bakkers kan worden gehaald lijkt het me niet zo'n ramp, is dat niet zo wordt het lastiger.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 19-05-2015 15:11 ]

[LuNaTiC]

gambieter schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 14:56:
Juist niet. Het gaat erom dat je prive-denkbeelden niet mag gebruiken om klanten te discrimineren, dwz het scheiden van de prive-mening van de zakelijke/professionele activiteiten. Als je dat niet kunt scheiden, dan moet je geen winkel of bakkerij beginnen

Het is heel belangrijk dat de prive-mening ook in het prive-domein blijft.

Ik zou me er normaal wel bij aansluiten, maar ik neig stiekem wel naar de redenatie van FunkyTrip (en dat zegt wat ). Tenminste, ik heb soortgelijke argumenten enige tijd terug gehoord op een podcast (zal eens kijken een keertje of ik dat fragment kan terugvinden).

Zo'n bakker zou iedereen dezelfde 'basisassortiment' moeten bieden; oftewel standaard taarten. Je kunt je afvragen of specifieke opdrachten wél geweigerd mogen worden.

In die zin verschilt het niet veel van een zzp-er die op projectbasis bepaalde projecten doet. Die heeft alle vrijheid om naar eigen inzicht projecten aan te nemen of af te wijzen. Hij hoeft hier niet eens een reden voor te geven (en je kunt altijd zeggen dat je 'te druk bent' oid).

Treffend was in die podcast dat de host, die naast zijn podcast ook audioboeken in sprak, en dan vooral atheïstische literatuur, ook niet een opdracht zou aannemen om een fundamenteel christelijke audioboek in te spreken (omdat hij zelf vindt dat dit schade toericht).

Dus het is zeker nog wel een aardig grijs gebied wat mij betreft.

In datzelfde gesprek kwam dus ook het taartenvoorbeeld weer bovendrijven. Het zou gek zijn als iemand geen taart wil verkopen (onderdeel van basisdienstverlening) omdat iemand homo is, maar dat is wat anders dan wel de taart willen verkopen, maar niet de boodschap als onderdeel van het 'project' erop te zetten. De taartenverkoper kan prima twee losse mannetjes erbij leveren en/of de andere benodigdheden om er zelf iets op te zetten.

Je ziet hier ook raakvlakken met vrijheid van meningsuiting: ik vind (en dat is ook beschermd in de VS) dat je alles moet kunnen zeggen. Oftewel, dat ook de KKK hun 'hatespeech' mag spuien. Maar mag je dan ook verwachten dat jij als taartenbakker hun hatespeech voor hen op hun taarten moet helpen meeverspreiden? (en dit staat natuurlijk los van dat ik het ermee eens ben dat een homohuwelijk niet te vergelijken is met de hatespeech van de KKK, maar dat is natuurlijk beyond the point).

zie ook: http://libertycounselacti...e_westboro_baptist_haters

andersom krijg je dat natuurlijk ook.

[ Voor 6% gewijzigd door LuNaTiC op 19-05-2015 15:13 ]

[naitsoezn]

Wat is het verschil tussen bv duurzaamheid en religie? Menig bedrijven maken bepaalde beslissingen op basis van de prive-mening van de CEO over duurzaamheid, die verder geen wettelijke basis hebben...

[begintmeta]

Of denk aan Lundbeck A/S dat niet meer wilde leveren aan bepaalde klanten...

[Spheroid]

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 12:48:
[...]

Mijn aanname van de waarheid is wel onderbouwd, maar jij accepteert de onderbouwing niet. Wat prima is, overigens.

Er zijn genoeg zaken aan je onderbouwing die rammelen. Je veegt alle problemen met de historiciteit van de bijbel onder het tapijt. De inspiratie voor je interpretaties komt, zo stel je eerder in dit topic, uit interpretatie in de geest van het verleden (zoals jij/theologen uit jouw die zich voorstellen interpreteren, maar dat is een andere discussie) en de inspiratie van de heilige geest, en het feit dat de heilige geest de meeste christenen anders dan inspireert lijkt je ook niet te deren. Simpele manieren om je kennis te borgen die in andere geesteswetenschappen bewezen effectief zijn negeer je.

Nee, want ik gun ze iets beters, namelijk een leven met de God van de bijbel. "Bij wet toegestaan is" is geen valide argument. "Apartheid" was ook bij wet toegestaan in Zuid Afrika.

Vanuit een intellectueel zo onhoudbare grondpositie past imo bescheidenheid. Natuurlijk moet je je geloof zelf op eigen wijze kunnen belijden. Maar de ambitie het geloof (of toch tenminste de leefregels ervan) aan anderen op te leggen is gezien de talrijke problemen met je onderbouwing meer dan een enkele brug te ver.

Die instelling kun je wijten aan verlichtingsdenken, maar als dat is wat de Verlichting ons bracht, dan denk ik dat we daar zeer dankbaar voor mogen zijn.

offtopic:
Pinker beargumenteert interessant dat het communisme en fascisme/nazisme counter-enlightenment ideologieën zijn. Ik vrees dat weerzin tegen de Verlichting vaak niet tot veel goeds geleid heeft. Natuurlijk, het orthodoxe christendom is van een ander kaliber, maar is denk ik niet volledig onschadelijk.

Rekcor schreef op maandag 18 mei 2015 @ 16:50:
Wat hier ter discussie staat is (m.i.) de grondslag van de democratie. Mogen in een democratie alleen die wetten gelden waarvan iedereen de redelijkheid inziet, of waarvan slechts een deel (namelijk: de meerderheid) de redelijkheid inziet?

Ik begrijp heel goed dat jullie 'mijn' standpunten* over het huwelijk afwijzen en ook de onderliggende argumentatie vinden rammelen.

De vraag is echter: doet dat ertoe, en zo ja, waarom doet dat ertoe in een democratie? Waarom mag het parlement volgens jullie alleen wetten doorvoeren waarvan iedereen vindt dat ze redelijk en op redelijke argumenten gebaseerd zijn? De kleine 500.000 mensen die bijv. op CU/SGP hebben gestemd, vinden de argumenten voor het zgn 'homohuwelijk' onredelijk en niet op goede argumenten gebaseerd, en toch vinden jullie dat die wet er moet zijn.

Maar je gaat voorbij aan een huizenhoog verschil.

Het verbieden van een huwelijksvorm aan iedereen is heel iets anders dan het toestaan van een huwelijksvorm, met de vrijheid om daar niet voor te kiezen. Hoewel het is toegestaan om met iemand van het gelijke geslacht te trouwen mag je daar nog steeds van afzien hoor .

Zodoende is de vrijheid van CU/SGP'ers dus niet aangetast, terwijl in de omgekeerde situatie de vrijheid van homoseksuelen wel aangetast was.

*) Bij de weg: ik vermoed dat >80% van de mensheid er zo over denkt, alleen nu even niet dat deel wat zich binnen onze landsgrenzen ophoudt.

Maar een groot deel van de christenen denkt er anders over dan jij. Misschien zelfs wel een meerderheid. Is dat voldoende reden voor jou om je mening nog eens te overdenken?

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 19-05-2015 15:26 ]

[Dido]

FunkyTrip schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 14:48:
Nu heb ik niet het hele achtergrondverhaal gelezen, maar ik vind het ook niet helemaal terecht dat je het hier mee vergelijkt. Wat dat betreft vind ik het lastig. De homosexuele persoon in kwestie kon gewoon een taart kopen bij die bakker.

Dat klinkt toch heel erg als "die homo mag gewoon trouwen, maar dan wel met een vrouw".

Door religieuze overtuiging heeft die bakker geweigerd een bepaalde slogan op die taart te zetten. Ik vind dat hij dit gewoon moet mogen weigeren net zoals ik vind dat een Amsterdamse bakker uit overtuiging zou mogen weigeren een Feijenoord logo op een taart te plakken als hij daar opdracht voor krijgt. Hij mag echter niet weigeren een taart te verkopen.

Ik zou dat net zo kleinzielig vinden van die Amsterdamse bakker als van de bakker in kwestie. En nee, ik zou er weinig sympathie voor hebben.

Ik zou het accepteren als een Joodse tatoeeerder zou weigeren een swastika te tatoeeren op de rug van een neo-nazi. Maar ik zou het niet accepteren als hij weigert de rug van een neo-nazi te tatoeeren met iets dat niet als nazi-symboliek kan worden opgevat.

Dus een niet-Joodse tatoeerder mag zich daar niet op beroepen?

Hoewel ik toegeef dat de scheidslijn op sommige vlakken vaag is mag je mijns inziens wel werk weigeren dat indruist tegen algemeen geaccepteerde standaarden van goede zeden.

Wat mij betreft mag iedereen weigeren neo-nazistisch propaganda te creeren. Evengoed vind ik het ook prima als een fotograag weigert een een pornografische shoot te doen.

Op zich is het prima dat de bakker dit weigert als hij ervan overtuigd is dat die homoslogan tegen de algemene normen ingaat. Hij is er nu door een rechter op gewezen dat homoseksualiteit kennelijk niet tegen de algemeen geldende normen indruist (wat neo-nazistische propaganda en pronographie over het algemeen waarschijnlijk wel doen).

Er is natuurlijk een enorm grijs gebied. De bakker had gewoon kunnen zeggen dat ie geen tijd had. Dat er een spoedklus tussendoor kwam. Dan had niemand hem wat kunnen maken. Hij is op zijn moralistische strepen gaan staan - dat mag, maar dan kan je teruggefloten worden.

Als ik iemand moet aannemen maar ik wil die neger niet, die vrouw niet en die Marokkaan niet, dan hoef ik ook alleen maar te vertellen dat ik een betere kandidaat gevonden heb. Als ik er heilig van overtuigd ben dat ik ze mag weigeren omdat ze zwart, vrouw of buitenlander zijn, dan mag ik dat in de afwijzing zetten. Dan moet ik me daar wel voor verantwoorden, en waarschijnlijk zal ik er ook voor gestraft worden.

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 15:03:
Kan je dat nader ouitleggen? En hoe kijk je dan bijvoorbeeld aan tegen stemrecht?

Stemrecht geeft je het recht vertegenwoordigers te kiezen.

Ik vind dat best lastig, zolang het zo is dat zo'n taart probleemloos bij andere bakkers kan worden gehaald lijkt het me niet zo'n ramp, is dat niet zo wordt het lastiger.

Nee, dat is dan weer dezelfde spagaat ingaan als met de weigerambtenaar. Dat is nou net de slechtst mogelijke keuze, want dan blijft het gez**k maar doorgaan. Ik denk dat het juist goed is dat er duidelijkheid is, dat religieuze meningen je geen speciale rechten geven.

Natuurlijk zal zo'n bakkerij nu wat voorzichtiger zijn met het aannemen van orders, maar hun probleem is dat ze mogelijk niet gelijk weten wat er op de taart komt te staan, of dat ze pas later de exacte tekst krijgen. Tough luck, dan nemen ze maar iemand in dienst die niet zo moeilijk doet voor dergelijke orders.

naitsoezn schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 15:08:
Wat is het verschil tussen bv duurzaamheid en religie? Menig bedrijven maken bepaalde beslissingen op basis van de prive-mening van de CEO over duurzaamheid, die verder geen wettelijke basis hebben...

Interessante vergelijking. Wmb dezelfde regels: het zijn prive-meningen

LuNaTiC schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 15:06:
Treffend was in die podcast dat de host, die naast zijn podcast ook audioboeken in sprak, en dan vooral atheïstische literatuur, ook niet een opdracht zou aannemen om een fundamenteel christelijke audioboek in te spreken (omdat hij zelf vindt dat dit schade toericht).

Dat is imo dan een beetje hypocriet, vrijheid van meningsuiting gaat voor iedereen op. Wat wel kan worden aangegeven is dat als je jezelf voordoet als een christelijke bakkerij of een atheistische audioboekeninspreker (dwz dat als status hebt en het voor iedereen duidelijk is dat je alleen maar een subset van opdrachten doet), dan had men het van te voren kunnen weten.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 19-05-2015 15:32 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 15:27:
Stemrecht geeft je het recht vertegenwoordigers te kiezen.
...

Enmet het gebruik van dat recht komt de privemening het publieke domein in.

Nee, dat is dan weer dezelfde spagaat ingaan als met de weigerambtenaar. Dat is nou net de slechtst mogelijke keuze, want dan blijft het gez**k maar doorgaan. Ik denk dat het juist goed is dat er duidelijkheid is, dat religieuze meningen je geen speciale rechten geven.

Het mag duidelijk zijn dat het me niet alleen om religieuze meningen gaat.

...
Interessante vergelijking. Wmb dezelfde regels: het zijn prive-meningen

Wat bijvoorbeeld Lundbeck van dat niet meer aan het gevangeniswezen in de VS wilde leveren? Wanneer wordt een privemening geen privemening meer? En mogen privemeningen van/bij klanten een rol spelen?

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 15:34:
Enmet het gebruik van dat recht komt de privemening het publieke domein in.

Niet noodzakelijkerwijs. Als ik D66 stem dan is dat niet mijn privemening, maar hoogstens de partij die het dichtste bij mijn mening komt, of misschien het meeste gedaan kan krijgen.

Het mag duidelijk zijn dat het me niet alleen om religieuze meningen gaat.

Jij je zin, alle niet- en slecht-onderbouwde meningen

Wat bijvoorbeeld Lundbeck van dat niet meer aan het gevangeniswezen in de VS wilde leveren? Wanneer wordt een privemening geen privemening meer? En mogen privemeningen van/bij klanten een rol spelen?

Het gevangeniswezen is geen groep welke gediscrimineerd kan worden, dat is B2B. Dat maakt een groot verschil

Maar er zullen zeker grijze gebieden zijn. Maar de homoseksuele bakker kan wmb geen SGP-taart weigeren, net zoals de SGP-bakker geen COC-taart mag weigeren.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 19-05-2015 15:39 ]

[LuNaTiC]

gambieter schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 15:27:
[...]


[...]

Dat is imo dan een beetje hypocriet, vrijheid van meningsuiting gaat voor iedereen op. Wat wel kan worden aangegeven is dat als je jezelf voordoet als een christelijke bakkerij of een atheistische audioboekeninspreker (dwz dat als status hebt en het voor iedereen duidelijk is dat je alleen maar een subset van opdrachten doet), dan had men het van te voren kunnen weten.

Dat doet ie ook wel, zie http://atheistaudiobooks.com/

maar nog blijft het interessant om te zien waar je de grens moet trekken aan waar je zelf aan mee dient te werken. Want daarom kun je denk ik ook niet zo maar vrijheid van meningsuiting 1 op 1 hier doortrekken, vrijheid van meningsuiting beschermt vooral degenen die hun mening willen uiten, het staat verder iedereen vrij om te luisteren, dan wel deze te negeren en er niets mee te doen.

Dus in hoeverre ben je dan verplicht om een boodschap te helpen verspreiden waar je zelf totaal niet achter staat?

Het geval van de weigerambtenaar kun je prima stellen dat het hier gaat om een functie die compleet publiek is en mede wordt bepaald door de belastingbetaler. Denk dat de andere voorbeelden in een iets grijzer gebied liggen dan dat.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 15:41:
Dus in hoeverre ben je dan verplicht om een boodschap te helpen verspreiden waar je zelf totaal niet achter staat?

Tja, in hoeverre heb je het recht om je mening belangrijker te maken dan wat je opdrachtgever doet, zolang het binnen de wettelijke grenzen blijft? Ook hier weer het voorbeeld van de interraciale kus, mag de bakker dat weigeren? Of een plaatje van een moslima bruid met een hoofddoek of burqa bij een islamofobe bakker?

Het geval van de weigerambtenaar kun je prima stellen dat het hier gaat om een functie die compleet publiek is en mede wordt bepaald door de belastingbetaler. Denk dat de andere voorbeelden in een iets grijzer gebied liggen dan dat.

Tuurlijk is het niet zwart-wit, maar de verplichting moet bij de discriminerende partij te liggen om aannemelijk te maken dat het nadelig is voor ze. En dan is "het botst met mijn privemening" niet genoeg wmb.

[RagingPenguin]

Een weigerambtenaar weigert tegen over zijn werkgever om zijn taak ui te voeren, deze bakker weigert een project aan te nemen van een klant. Dat is imo toch wel een crusiaal verschil.

Bij bv freelanchers in de informatica is projecten afwijzen op persoonlijke mening heel normaal. Al vind ik de code brak, het project saai of heb ik het idee dat de opdrachtgever een zeikert is neem ik niets aan. Daar hoef ik als freelancher echt geen verantwoording over af te leggen(meestal zeg je gewoon dat je andere projecten hebt, wat altijd wel zo is. Waarom je die andere projecten hebt verkozen boven de andere laat je altijd even in het midden).

Ik vraag me af wat hier anders aan moet zijn. Als ondernemer ga je er zelf over welke taken je aanneemt, verplicht accepteren van klanten kennen we alleen bij de acceptatieplicht bij zorgverzekeraars(voor zo ver ik weet)

Edit:
Ik heb het idee dat hier meer achter zit als alleen: 'nee sorry, deze opdracht kan ik helaas niet aannemen"

[ Voor 6% gewijzigd door RagingPenguin op 19-05-2015 15:59 ]

[LuNaTiC]

RagingPenguin schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 15:58:
Een weigerambtenaar weigert tegen over zijn werkgever om zijn taak ui te voeren, deze bakker weigert een project aan te nemen van een klant. Dat is imo toch wel een crusiaal verschil.

Bij bv freelanchers in de informatica is projecten afwijzen op persoonlijke mening heel normaal. Al vind ik de code brak, het project saai of heb ik het idee dat de opdrachtgever een zeikert is neem ik niets aan. Daar hoef ik als freelancher echt geen verantwoording over af te leggen(meestal zeg je gewoon dat je andere projecten hebt, wat altijd wel zo is. Waarom je die andere projecten hebt verkozen boven de andere laat je altijd even in het midden).

Ik vraag me af wat hier anders aan moet zijn. Als ondernemer ga je er zelf over welke taken je aanneemt, verplicht accepteren van klanten kennen we alleen bij de acceptatieplicht bij zorgverzekeraars(voor zo ver ik weet)

Nouja, je mag als winkel niet discrimineren. Je staat zelf ook raar te kijken als je bij de supermarkt je boodschappen wil afrekenen, maar de cassière zegt dat ze je niet gaan helpen omdat je blond haar en blauwe ogen hebt.

Tot zover is het me nog wel duidelijk. Het is een andere vraag wat ik hierboven schets.

Moeten haatdragende boodschappen dan altijd kunnen? Want 'hatespeech' is óók beschermd. En dat is maar goed ook, wie bepaalt dat? Maar de conclusie die daaruit volgt is dat in principe alles moet kunnen, en dat iemand er altijd aan mee moet werken, wat die tekst ook zou zijn (tenzij het oproept tot geweld, geloof ik).

[gambieter]

RagingPenguin schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 15:58:
Ik vraag me af wat hier anders aan moet zijn. Als ondernemer ga je er zelf over welke taken je aanneemt, verplicht accepteren van klanten kennen we alleen bij de acceptatieplicht bij zorgverzekeraars(voor zo ver ik weet)

Hoe kijk je aan tegen een B&B of hotel dat weigert een homoseksueel koppel een kamer te geven? Hier een voorbeeld van een BnB eigenaar die een homoseksueel koppel aan de deur weigerde: http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-25119158

Het is juist omgekeerd: je moet een verdomd goede reden hebben om een klant te weigeren, en alleen een "ik ben het niet eens met zijn levensovertuiging" is niet voldoende. Vergeet niet, dit kan ook omgekeerd worden, hoe zou je het vinden als je overal geweigerd wordt met een "we motten hier geen christenen"? Iets met de bijbeltekst over wat u niet wilt dat u geschied, en zo.

Edit:
Ik heb het idee dat hier meer achter zit als alleen: 'nee sorry, deze opdracht kan ik helaas niet aannemen"

Dat denk ik ook. maar dat kan zowel een activist zijn die het expres uitlokte, als een religieus koppel dat echt denkt dat hun mening ze extra rechten geeft. Het is imo goed dat ze teruggefloten zijn.

[ Voor 71% gewijzigd door gambieter op 19-05-2015 16:08 ]

[RagingPenguin]

LuNaTiC schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:01:
[...]


Nouja, je mag als winkel niet discrimineren. Je staat zelf ook raar te kijken als je bij de supermarkt je boodschappen wil afrekenen, maar de cassière zegt dat ze je niet gaan helpen omdat je blond haar en blauwe ogen hebt.

Tot zover is het me nog wel duidelijk. Het is een andere vraag wat ik hierboven schets.

Het is onze maatschappij iderdaad gewoon dat je als winkel alle klanten accepteert, maar ik vraag me af ofdat ook moet(moet, juridisch gezien). Mensen dwingen om boodschappen uit te dragen is imo ook fout. En dat is een verschil met de supermarkt, daar bepaalt de supermarkt wat er verkocht word. Als supermarkt X besluit morgen product Y niet meer te verkopen omdat het tegen hun geweten ingaat dan zie ik geen probleem. Supermarkt X is niet verplicht om product Y in het assortiment te hebben. Zo zie ik ook geen verplichting voor die bakker om een taart te verkopen die hij niet wil verkopen.

Moeten haatdragende boodschappen dan altijd kunnen? Want 'hatespeech' is óók beschermd. En dat is maar goed ook, wie bepaalt dat? Maar de conclusie die daaruit volgt is dat in principe alles moet kunnen, en dat iemand er altijd aan mee moet werken, wat die tekst ook zou zijn (tenzij het oproept tot geweld, geloof ik).

Als gaat het om haat dragende teksten en/of oproepen tot geweld dan zie ik geen probleem met weigeren

[Jester-NL]

RagingPenguin schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:09:
[...]Zo zie ik ook geen verplichting voor die bakker om een taart te verkopen die hij niet wil verkopen.

En dus heb jij geen problemen met een bakker die je verzoekt je mooie paastaart maar ergens anders te kopen, want dat plaatje van een kruis en "de Heere is waarlijk opgestaan" druist volledig tegen zijn principes in?

[begintmeta]

Dat zou ik dan maar als prijs van de vrijheid zien.

[RagingPenguin]

gambieter schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:05:
[...]

Hoe kijk je aan tegen een B&B of hotel dat weigert een homoseksueel koppel een kamer te geven? Hier een voorbeeld van een BnB eigenaar die een homoseksueel koppel aan de deur weigerde: http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-25119158

Het is juist omgekeerd: je moet een verdomd goede reden hebben om een klant te weigeren, en alleen een "ik ben het niet eens met zijn levensovertuiging" is niet voldoende.

Vrijheid van Ondernemersschaps heeft geen waarde meer zodra het Verbod op Discriminatie om de hoek komt kijken? In dit topic word vaak verweten dat mensen rechten boven elkaar zetten, hier doe je het zelfde. Een ondernemer heeft Vrijheid van Ondernemersschap, het koppel heeft het Verbod op Discriminatie met zich mee. Het weigeren van mensen in je zaak of het weigeren om een standaard product te leveren vind ik discriminatie. Het dwingen van ondernemers om een product te maken dat tegen hun geweten ingaat vind ik een inperking van de Vrijheid van Ondernemersschap en de Vrijheid van Meningsuiting.

In het geval met de bakker weigerde de bakker een boodschap uit te dragen op zijn product. Dat iets waar ik geen probleem mee hebt. Met het weigeren van mensen op een enkel feit(wat wel discriminatie is) heb ik wel moeite. Al had de bakker geweigert om een (standaard) product te verkopen had ik hem veroordeeld. Zoals al gezegd, ik vind dat je mensen niet moet dwingen een boodschap uit te dragen waar ze bezwaar tegen hebben.

Jester-NL schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:20:
[...]
En dus heb jij geen problemen met een bakker die je verzoekt je mooie paastaart maar ergens anders te kopen, want dat plaatje van een kruis en "de Heere is waarlijk opgestaan" druist volledig tegen zijn principes in?

Als hij die boodschap niet wenst uit te dragen ga ik hem daar ook niet toe dwingen.

[gambieter]

RagingPenguin schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:29:
Als hij die boodschap niet wenst uit te dragen ga ik hem daar ook niet toe dwingen.

Het is een nogal vreemde en kromme redenatie dat het bakken van een taart gezien wordt als het uitdragen van een mening. Wordt de bakker gedwongen mee te lopen in de Gay Parade? Loopt de bakker met een spandoek, met een mes in de rug voor de dwang? Hij bakt alleen een taart en zet daar een tekst op.

Juist het doen alsof het iets vreselijks is voor de bakker, alsof hij niet meer kan slapen en bang is in de hel te komen, dat maakt het een discussiepunt.

Mag een christelijke kantoorhandel weigeren papier te verkopen aan een homoseksueel, omdat ze denken dat er homoseksuele teksten geprint gaan worden? Een monitor weigeren te verkopen? Een product maken is niet gelijk een boodschap verkondigen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 19-05-2015 16:35 ]

[RagingPenguin]

gambieter schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:32:
[...]

Het is een nogal vreemde en kromme redenatie dat het bakken van een taart gezien wordt als het uitdragen van een mening. Wordt de bakker gedwongen mee te lopen in de Gay Parade? Loopt de bakker met een spandoek, met een mes in de rug voor de dwang? Hij bakt alleen een taart en zet daar een tekst op.

Hij schrijft toch een boodschap op de taart? is de welbekende Calimerohouding...

Juist het doen alsof het iets vreselijks is voor de bakker, alsof hij niet meer kan slapen en bang is in de hel te komen, dat maakt het een discussiepunt.

Mag een christelijke kantoorhandel weigeren papier te verkopen aan een homoseksueel, omdat ze denken dat er homoseksuele teksten geprint gaan worden? Een monitor weigeren te verkopen? Een product maken is niet gelijk een boodschap verkondigen.

Dat zijn gewone producten die de desbetreffende ondernemer zelf in zijn assortiment heeft opgenomen. Zie RagingPenguin in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]". Maar volgens jou mogen freelancer ook niet kiezen in hun projecten? En moeten aannemers ieder project wat ze te zien krijgen aannemen? Opdrachten weigeren uit te voeren als ondernemer voor een klant is heel normaal in bepaalde sectoren, zijn die volgens jou allemaal fout bezig?

[ Voor 0% gewijzigd door RagingPenguin op 19-05-2015 16:41 . Reden: typo ]

[gambieter]

RagingPenguin schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:40:
Hij schrijft toch een boodschap op de taart? is de welbekende Calimerohouding...

Calimero? Je weet dat die gaat om "het is niet eerlijk"?

En ja, hij zet gewoon een plaatje op de taart. Het probleem is juist de willekeur en het claimen van gewetensnood, wat een zwakke uitvlucht is. Het gaat namelijk niet om het geweten, maar om een bakker die weigert een product te leveren aan een homoseksueel persoon.

Dat zijn gewone producten die de desbetreffende ondernemer zelf in zijn assortiment heeft opgenomen. Zie RagingPenguin in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]". Maar volgens jou mogen freelancer ook niet kiezen in hun projecten? En moeten aannemers ieder project wat ze te zien krijgen aannemen? Opdrachten weigeren uit te voeren als ondernemer voor een klant is heel normaal in bepaalde sectoren, zijn die volgens jou allemaal fout bezig?

Het hangt er vanaf in welke sector ze zitten, en om wat voor diensten het gaat. Het onderliggende principe is echter duidelijk: je mag de beslissing niet baseren op de seksuele of levensbeschouwelijke voorkeuren en keuzes van de opdrachtgever.

En dat is een principe waar religieuze mensen juist heel blij mee zouden moeten zijn, want alhoewel ze de grootste overtreders zijn, zijn ze ook degenen die zich het hardst roepend beroepen op die vrijheden. Het jammere is dat ze die alleen eenzijdig willen toepassen, alleen de rechten zonder de plichten.

[RagingPenguin]

gambieter schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:46:
[...]

Calimero? Je weet dat die gaat om "het is niet eerlijk"?

En ja, hij zet gewoon een plaatje op de taart. Het probleem is juist de willekeur en het claimen van gewetensnood, wat een zwakke uitvlucht is. Het gaat namelijk niet om het geweten, maar om een bakker die weigert een product te leveren aan een homoseksueel persoon.

En het 'en ikke ben maar klein" En daar doelde ik op: jou stelling die er op neer komt 'Ach, dit stelt niet zo veel voor'. Maar waarom zou het voor gewetensbezwaar uitmaken ofdat het een grote of een kleine daad is? EN zols ik al vroeg(maar je antwoord op gaf), waar laat je de Vrijheid van Ondernemersschap? Want die schuif je hier wel helemaal aan de kant.

Het hangt er vanaf in welke sector ze zitten, en om wat voor diensten het gaat.

Want? Hebben mensen die in de ene sector werken meer rechten als in de andere sector? Dan maak je onderscheid op een enkel feit(werk) en discrimineer je.

Het onderliggende principe is echter duidelijk: je mag de beslissing niet baseren op de seksuele of levensbeschouwelijke voorkeuren en keuzes van de opdrachtgever.

En waarom zou een ondernemer zijn eigen opvattingen moeten 'vergeten' in zijn eigen bedrijf? Het eerder genoemde Vrijheid van Ondernemersschap speelt ook nog mee.

En dat is een principe waar religieuze mensen juist heel blij mee zouden moeten zijn, want alhoewel ze de grootste overtreders zijn, zijn ze ook degenen die zich het hardst roepend beroepen op die vrijheden. Het jammere is dat ze die alleen eenzijdig willen toepassen, alleen de rechten zonder de plichten.

Die kaats ik terug. Vrijheid van Ondernemersschap, Vrijheid van Meningsuiting, Vrijheid van levensovertuiging. Meer als genoeg rechten die jij hier op zij schuift.

[gambieter]

RagingPenguin schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:53:
En het 'en ikke ben maar klein" En daar doelde ik op: jou stelling die er op neer komt 'Ach, dit stelt niet zo veel voor'. Maar waarom zou het voor gewetensbezwaar uitmaken ofdat het een grote of een kleine daad is? EN zols ik al vroeg(maar je antwoord op gaf), waar laat je de Vrijheid van Ondernemersschap? Want die schuif je hier wel helemaal aan de kant.

Nee hoor, die vrijheid van ondernemerschap geeft geen recht op discriminatie of discriminerende handelingen. Op het moment dat je gaat ondernemen, dan kun je niet je prive-mening gebruiken om je zakelijke activiteiten buiten de wet te laten gaan. Als je prive-mening is dat cocaine legaal moet zijn, dan mag je niet opeens in cocaine gaan handelen.

Want? Hebben mensen die in de ene sector werken meer rechten als in de andere sector? Dan maak je onderscheid op een enkel feit(werk) en discrimineer je.

Nee. Een ZZP-er is wat anders dan een bakker, maar voor beiden gaat de wet volledig op. Als een ZZP-er taarten bakt, dan valt hij onder dezelfde regels.

Die kaats ik terug. Vrijheid van Ondernemersschap, Vrijheid van Meningsuiting, Vrijheid van levensovertuiging. Meer als genoeg rechten die jij hier op zij schuift.

Je vrijheid van ondernemersschap heb ik al beantwoord en gaat niet op, je vrijheid van meningsuiting en vrijheid van levensovertuiging worden niet aangetast. Zoals Rekcor hier wel vaker doet, maak je de fout om mening en actie als hetzelfde te zien. De bakker mag tegen de homoseksueel zeggen "ik ben het niet eens met je levenswijze" en mag zo christelijk zijn als hij of zij zelf wil, maar mag geen discriminerende acties doen.

Trouwens een zwaktebod om je eigen vrijheden (rechten) te willen gebruiken om andermans vrijheden en rechten af te nemen. Rechten komen met plichten.

En alles wat jij zegt zou een racist, white supremacist ook steunen in zijn of haar acties. Is dat de kant die je opwilt? Er is namelijk in het type redenering geen enkel verschil, en die mensen geloven ook heilig in hun mening.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 19-05-2015 17:03 ]

[RagingPenguin]

gambieter schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 17:00:
Nee hoor, die vrijheid van ondernemerschap geeft geen recht op discriminatie of discriminerende handelingen. Op het moment dat je gaat ondernemen, dan kun je niet je prive-mening gebruiken om je zakelijke activiteiten buiten de wet te laten gaan. Als je prive-mening is dat cocaine legaal moet zijn, dan mag je niet opeens in cocaine gaan handelen.

Het Recht van Ondernemersschap bepaalt wel dat jouw bedrijf geen handelingen verricht die jij als ondernemer niet wil. Je cocaine voorbeeld loopt mank omdat cocaine verkopen tegen de wet is, taarten verkopen niet. Je kan wel verboden worden om iets te verkopen, maar niet gewongen worden tot de verkoop van iets.

Nee. Een ZZP-er is wat anders dan een bakker, maar voor beiden gaat de wet volledig op. Als een ZZP-er taarten bakt, dan valt hij onder dezelfde regels.

Want bakkers moeten verplicht personeel hebben? Leuke verrassing voor je, mijn bedrijf is ook geen eenmanszaak(Voor zoverre dat enige relevantie heeft) Opdrachten niet aannemen omdat je ze simpelweg niet wilt is heel normaal in de wereld waar erin projecten gedealt word.

Je vrijheid van ondernemersschap heb ik al beantwoord en gaat niet op, je vrijheid van meningsuiting en vrijheid van levensovertuiging worden niet aangetast.

Dat is een harde stelling die je daar doet zonder onderbouwing... Volgengs het recht op vrije meningsuiting kan ik niet worden gedwongen tot een uiting van een mening. Volgens jou redenering zou mogelijke discriminatie mij daar wel toe kunnen dwingen. Tot zo ver de onaangetaste vrije meningsuiting.

Zoals Rekcor hier wel vaker doet, maak je de fout om mening en actie als hetzelfde te zien. De bakker mag tegen de homoseksueel zeggen "ik ben het niet eens met je levenswijze" en mag zo christelijk zijn als hij of zij zelf wil, maar mag geen discriminerende acties doen.

Vrijheid van Ondernersschap gaat over actie, ingegeven door mijn mening. Mening en Actie zijn niet twee losse dingen. Wat je doet komt voort uit wat je denkt, mensen zijn geen random nummer generators.

Trouwens een zwaktebod om je eigen vrijheden (rechten) te willen gebruiken om andermans vrijheden en rechten af te nemen. Rechten komen met plichten.

Je ziet niet dat je dat juist zelf doet? Je schuift minstens drie rechten op zij om het verbod op dircriminatie meer ruimte te geven. ook die rechten komen met plichten.

En alles wat jij zegt zou een racist, white supremacist ook steunen in zijn of haar acties. Is dat de kant die je opwilt? Er is namelijk in het type redenering geen enkel verschil, en die mensen geloven ook heilig in hun mening.

Ik ga hen niet dwingen om een ander visie te uiten.

[gambieter]

RagingPenguin schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 17:14:
Je kan wel verboden worden om iets te verkopen, maar niet gewongen worden tot de verkoop van iets.

Als je iets verkoopt, en dat doet de bakker, dan mag je dat niet selectief mensen onthouden gebaseerd op hun levensovertuiging of seksuele geaardheid. Dat gaat dus niet op.

Want bakkers moeten verplicht personeel hebben? Leuke verrassing voor je, mijn bedrijf is ook geen eenmanszaak(Voor zoverre dat enige relevantie heeft) Opdrachten niet aannemen omdat je ze simpelweg niet wilt is heel normaal in de wereld waar erin projecten gedealt word.

Dat mag inderdaad, zolang die afwijzing niet op levensovertuiging of seksuele geaardheid is, of andere discriminerende activiteiten. Het is echt niet zo ingewikkeld als dat je het probeert te maken.

Dat is een harde stelling die je daar doet zonder onderbouwing... Volgengs het recht op vrije meningsuiting kan ik niet worden gedwongen tot een uiting van een mening. Volgens jou redenering zou mogelijke discriminatie mij daar wel toe kunnen dwingen. Tot zo ver de onaangetaste vrije meningsuiting.

Het maken van dat plaatje is geen meningsuiting, je geef nergens aan dat het jouw mening is, noch wordt je daar op aangesproken. Dat soort trucjes gaan je stelling echt niet helpen.

Vrijheid van Ondernersschap gaat over actie, ingegeven door mijn mening. Mening en Actie zijn niet twee losse dingen. Wat je doet komt voort uit wat je denkt, mensen zijn geen random nummer generators.

Mening en actie zijn wel twee verschillende dingen. Jij kunt van mening zijn dat alle atheisten opgesloten moeten worden, en dat mag, zolang je het maar niet in een actie omzet. De actie kan strafbaar zijn, de mening niet, en aan je rechten wordt niet getornd. Je probeert opnieuw weer prive en zakelijk te mengen, maar dat gaat niet op.

Je ziet niet dat je dat juist zelf doet? Je schuift minstens drie rechten op zij om het verbod op dircriminatie meer ruimte te geven. ook die rechten komen met plichten.

Juist niet. Je probeert alleen de zaak te vertroebelen, maar er wordt geen enkel recht aangetast, maar de bakker wordt wel aan zijn plichten gehouden. Dat laat de rechterlijke uitspraak ook duidelijk zien. Een homoseksuele bakker die geen christelijk plaatje wil maken zou trouwens dezelfde plichten hebben. Wat minder de privemening proberen door te drukken dus.

Het probleem blijft hem zitten in het kromme idee dat religieuze denkbeelden je extra rechten zouden moeten geven. Dat is niet zo, het is een mening net als elke andere mening. Niet meer, niet minder. Als mensen het in het prive-domein zouden houden, zouden er een stuk minder maatschappelijke problemen zijn.

Ik denk ook dat een belangrijk verschil tussen onze redeneringen in de uitgangspunten liggen. Ik begin vanaf 0 en geef niemand speciale voorrechten of belangen, en heb ook geen sympathie voor mensen die hun meningen proberen op te leggen buiten het privedomein. Jij hebt meer affiniteit met de bakkers mening.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 19-05-2015 18:17 ]

[Verwijderd]

Voor mensen die denken dat het printen van andermans mening hetzelfde is als zelf die mening ook uitdragen:
daar heb je in (Amerikaanse) films zo'n mooie disclaimer voor dat geuitte meningen en standpunten in de film niet noodzakelijkerwijs die van de filmmaatschappij zelf zijn (ja, duh).
Die bakker heeft hij zich alleen met de inhoud van de tekst en afbeelding te bemoeien om te kijken of er iets illegaals opstaat (wat in dit geval niet zo was).

Binnen dit kader was er ook al een drukkerij die de huwelijksuitnodigingen van een homostel niet wilde drukken: http://www.bbc.com/news/world-europe-31753375

[Cheese_man]

Oei ik lijk het eens te zijn met wttj. En wel om de volgende redenen.

Het weigeren van iemand in je zaak puur op basis van uiterlijk of overtuiging is discriminatie. Eens. Wanneer een moslim een brood wil kopen bij een christelijke bakkerij, dan mag dat niet geweigerd worden. De bakker in het inmiddels veel genoemde voorbeeld heeft niet geweigerd een product te leveren aan de persoon in kwestie. Hij zou prima een taart hebben willen bakken en verkopen. Alleen hij wilde er geen boodschap op zetten waar hij niet achter staat. Dat vind ik weliswaar "erg pricinpieel", maar ik zie niet in waarom dit niet toegestaan zou zijn. De klant is vrij een taart bij de bakker te kopen en er zelf een foto op te plakken.

De vergelijking met de supermarkt die niet verplicht kan worden product Y in de schappen te hebben gaat prima op en is in mijn ogen vergelijkbaar. Ik weet bijvoorbeeld dat de Karwei in Broek op Langedijk in de tijd geweigerd heeft DVD's van Harry Potter te verkopen. In de ogen van de bedrijfsleiding is magie verboden in het christendom. Ook is zijn zaak altijd op de zondag dicht. Hij weigert dus alle klanten op zondag en ontzegt alle klanten DVD's van een puistige puber met een stokje.

Het wordt een lastigere discussie wanneer bijvoorbeeld een homoseksuele man een pak wil kopen voor zijn bruiloft en de "bruidegommenwinkel" weigert deze man te helpen omdat men niet achter het homohuwelijk staat. Echter zou de winkel in mijn ogen een "boodschap" op het pak er niet in kralen op te hoeven naaien wanneer ze het niet eens zijn met de boodschap.

En dit op de vroege ochtend.

[KroontjesPen]

Een supermarkt verkoopt dat product Y dan aan niemand en dat mag.
Het wordt wat anders als dat product Y aan bepaalde mensen niet wordt verkocht.
Die met groene ogen bijvoorbeeld.

Die bakker verkoopt taarten met een zelf te bepalen tekst en/of foto.
Dan zal die bakker op voorhand, o.a. in de etalage, al duidelijk moeten aan geven welke beperking er zijn in die teksten en/of foto's.
Kan ik bepalen of ik daar dan wel een taart wil kopen ongeacht met welke tekst i.v.m. discriminatie.

[Cheese_man]

KroontjesPen schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 08:32:
Een supermarkt verkoopt dat product Y dan aan niemand en dat mag.
Het wordt wat anders als dat product Y aan bepaalde mensen niet wordt verkocht.
Die met groene ogen bijvoorbeeld.

Die bakker verkoopt taarten met een zelf te bepalen tekst en/of foto.
Dan zal die bakker op voorhand, o.a. in de etalage, al duidelijk moeten aan geven welke beperking er zijn in die teksten en/of foto's.
Kan ik bepalen of ik daar dan wel een taart wil kopen ongeacht met welke tekst i.v.m. discriminatie.

Oei...wanneer moet je de "algemene voorwaarde" bekend maken aan een taartenkoper. Ik denk dat tijdens het koopproces de beperkingen worden besproken. Dat gebeurd bij allerlei transacties. De algemene voorwaarden zijn vaak wel van tevoren te bestuderen, maar vaak worden deze tijdens het koopproces uitgedeeld en dan geaccordeerd.

Er zijn zoveel bedrijven die onder het mom van "goede smaak" hun diensten beperken. Zo is hier op het forum een bepaald taalgebruik niet toegestaan of gedrag. Terwijl die taalgebruik en gedrag niet onwettig zijn. Facebook wil geen blote tetten op de site...is ook op basis van principes die de makers hebben en hun "goede smaak".

Wanneer de bakker tijdens het bespreken van de opdracht aangeeft dat hij deze niet aanneemt omdat hij niet achter een bepaalde boodschap staat, dan is dat in mijn ogen prima. Als hij een bordje op de deur heeft dat homo's niet welkom zijn, of dat hij weigert vrouwen te bedienen aan zijn toonbank, etc, dan is het een compleet ander verhaal.

[LuNaTiC]

Eugene Volokh heeft hier overigens ook wat interessante cases over, en betoogt dat het moeten voeren van een boodschap waar zij het niet mee eens zijn, een schending is van the first amendement; en dat zij daarom ook niet verplicht zijn dit te doen, noch dat dit discriminatie is:

http://www.washingtonpost...-that-say-god-hates-gays/

Colorado law bans discrimination by a wide range of businesses, but only when the discrimination is based on “disability, race, creed, color, sex, sexual orientation, marital status, national origin, or ancestry.” This means that a store may not specifically refuse to sell cakes to gays, or sell them to (say) Baptists. It may well mean that it may not specifically refuse to sell cakes for use in same-sex marriages, or in Baptist events. It may even mean that it may not specifically refuse to inscribe messages that identify buyers as gay (e.g., “John and Bill’s marriage”), or as Baptist (e.g., “Baptist Church Picnic”).

But nothing in the law bans discrimination based on ideology more broadly. A store can refuse to sell to someone because he’s a Nazi, or a Communist, or pro-life, or pro-choice, or pro-gay-rights, or anti-gay-rights. A store can likewise refuse to inscribe cakes with Nazi, Communist, pro-life, pro-choice, pro-gay-rights, or anti-gay-rights messages, if it’s discriminating based on the ideology of the message, rather than the religiosity of the buyer.

Een andere interessante casus is het wel of niet mogen weigeren van een fotograaf om homohuwelijken te fotograferen:

http://volokh.com/2012/11...wedding-photography-case/

even een paar highlights (het is een lange tekst)

Consider, for instance, a freelance writer who writes press releases for various groups, including religious groups, but refuses to write a press release for a religious organization or event with which he disagrees. Under the court of appeals’ theory, such a refusal would violate the law, being a form of discrimination based on religion, much as Elaine Huguenin’s refusal to photograph an event with which she disagreed was treated as a violation of the law. Yet a writer must have the First Amendment right to choose which speech he creates, notwithstanding any state law to the contrary. And the same principle, as we argue below, applies to photographers as well.

in het voorbeeld van de nummerplaat:

A driver’s “individual freedom of mind,” the Court reasoned, protects her “First Amendment right to avoid becoming the courier” for the communication of speech that she does not wish to communicate. Id. at 717. Drivers have the “right to decline to foster . . . concepts” with which they disagree, even when the government requires merely that drivers display a slogan on a government-issued license plate. Id. at 714.

en

This view of “individual freedom of mind” makes eminent sense. Democracy and liberty in large measure rely on citizens’ ability to preserve their integrity as speakers, thinkers, and creators — their sense that their expression, and the expression that they “foster” and for which they act as “courier[s],” is consistent with what they actually believe.

Such an uncompromising path is not for everyone. Some people may choose to make peace with speech compulsions, even when they disagree with the speech that is being compelled. But those whose consciences, whether religious or secular, require them to refuse to distribute expression “which [they do] not completely accept,” id., are constitutionally protected in that refusal. “[T]he right of freedom of thought protected by the First Amendment against state action includes both the right to speak freely and the right to refrain from speaking at all.” Wooley, 430 U.S. at 714.

Het is een interessante casus om verder eens door te lezen, maar het lijkt mij dat de voorbeelden die hier al zijn aangedragen (het tattoeëren van een hakenkruis bv) niet eens per se in een grijs gebied hoeven te vallen, maar dat er argumenten zijn aan te voeren waarin je het zwart-wit kunt weigeren, gestoeld op (weliswaar Amerikaanse) wetgeving.

[link0007]

juridisch valt er vast wel een mouw aan te breien, maar dat is dan ook de enige mogelijke verdediging; gewoon de *morele* vraag ontwijken zodat je enkel hoeft na te denken over je juridische status.

homohuwelijk 'mag' juridisch gezien ook, toch zal die bakker van mening zijn dat het niet hoort. Hartstikke hypocriet om dan bij anderen wél naar het morele aspect te kijken, maar bij jezelf enkel naar het juridische.

Typisch zwaktebod van mensen om er enkel juridisch over na te willen denken. Ooit was het ook wettelijk toegestaan om negers of joden te weigeren/discrimineren. Toen we dat immoreel begonnen te vinden, verdedigden mensen zich door zich te beroepen op het feit dat het technisch gezien mocht. Omdat het makkelijker is om de grondwet te wijzigen dan de mening van een dogmatisch gelovige, hebben we toen de grondwet maar gewijzigd zodat het niet meer mocht.
Nu komen nieuwe dogmatische gelovigen met nieuwe probleempunten, die wellicht niet helemaal gedekt worden door de wet tegen discriminatie, en wederom met hetzelfde zwakke argument: "het mag van de wet"

[LuNaTiC]

Volgens mij is dat hier helemaal het punt niet. Het gaat hier niet om wat 'zuiver juridisch' per se mag, an sich. Want dan kun je inderdaad teruggrijpen naar het verleden waarin dingen mochten, maar wat nu als moreel belachelijk wordt gezien.

Echter hier lijkt er sprake te zijn van een botsing qua rechten die men hoog in het vaandel heeft. Enerzijds het recht om niet gediscrimineerd te worden, anderzijds het recht op vrijheid van meningsuiting (en blijkbaar wat daar nog meer onder wordt beschermd, en wat zich uit in het artikel wat ik deelde). Je kunt een discussie voeren of dat terecht is, mijn argument is niet per se dat het juridisch mag, maar waarom daartoe besloten is. Dat is geen ontwijking van een moreel probleem, het is imo een onderdeel van een complexer probleem met dito afweging.

Er is imo best wat voor te zeggen dat je als copywriter niet hoeft mee te werken aan een glossy voor IS als ze je daarvoor zouden vragen. Daarbij moet je al helemaal niet vergeten dat er wel degelijk een nuance in deze discussie aanwezig is: discrimineren op ras, afkomst, religie etc, bv in de vorm van complete dienstverlening (zoals het weigeren om een taart 'kaal' op te leveren) te weigeren, zeker niet oke, itt het meewerken aan de boodschap waar je niet achterstaat, wat hier het issue lijkt en misschien niet moreel 100% sluitend is.

En dan nog helemaal los van waarom je als homokoppel überhaupt je taart wil laten bakken door een bigot, of waarom je überhaupt je foto's zou willen laten maken door een bigot (lijkt me niet het recept voor de best mogelijke taart of de foto's. Als snap ik dat dat beyond the point is here )

[celshof]

LuNaTiC schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 14:30:
En dan nog helemaal los van waarom je als homokoppel überhaupt je taart wil laten bakken door een bigot, of waarom je überhaupt je foto's zou willen laten maken door een bigot (lijkt me niet het recept voor de best mogelijke taart of de foto's. Als snap ik dat dat beyond the point is here )

Waarom zou je er als homo mee bezig moeten zijn wat de mening van een bedrijf over jouw seksuele geaardheid is? Als iemand een taart (of wat dan ook) wil kopen, dan moet dat gewoon kunnen en als ze je levensstijl niet leuk vinden, dan hoeven ze dat niet te respecteren uiteraard, maar wel tenminste tolereren.
Dat is volgens mij wat het probleem is.
Door een groep het recht te geven anderen niet van dienst te zijn, puur op basis van seksuele geaardheid (of kleur, of geslacht, etc) tast je het recht op gelijkheid van de gediscrimineerde groep aan.

edit: En als ik het dan over grondrechten heb, bij het gelijkheidsbeginsel en discriminatieverbod staat niet de zin "behoudens de wet", terwijl die beperking wel wordt gemaakt bij bijv het recht op vrij meningsuiting of recht op vrijheid van godsdienst/levensbeschouwing.

[ Voor 12% gewijzigd door celshof op 20-05-2015 14:49 ]

[J2S]

Volgens mij gaat het niet om het recht niet gedicrimineerd te worden.

Een van de plichten die bij het recht van vrijheid van ondernemen e.d. komt, is de plicht niet te discrimineren.

[Gomez12]

celshof schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 14:47:
[...]
Waarom zou je er als homo mee bezig moeten zijn wat de mening van een bedrijf over jouw seksuele geaardheid is? Als iemand een taart (of wat dan ook) wil kopen, dan moet dat gewoon kunnen en als ze je levensstijl niet leuk vinden, dan hoeven ze dat niet te respecteren uiteraard, maar wel tenminste tolereren.
Dat is volgens mij wat het probleem is.

Nope, dat is wat het probleem gemaakt wordt. In de realiteit is dit allemaal geen enkel issue (in theorie tenminste)

Het probleem is gewoon heel simpel : Schijnbaar mag een bakker geen opdrachten weigeren...
En dan kan je er van alles bijhalen etc etc etc

Maar het weigeren van opdrachten van eender welk persoon (bakker of niet) op basis van eender welke grond (desnoods discriminerend of niet) gebeurt dagelijks en volop.
Als een webbouwer geen teksten voor een poep- en plasseks website-opdrachtgever wil schrijven/ niet de grafische indeling ervoor wil maken omdat hij daar niet van gediend is dan zal bijna niemand het een probleem vinden.

Laat ik het anders eens extreem trekken. Kan je volgens de voorstanders hier een bakker verplichten om een taart te maken met als opdruk een foto waarop de bakker zelf (gephotoshopped) gegangbanged wordt door x mannen? Met uiteraard een groot lid in de bakker zijn mond en kont.
Zonder het even over andere rechten te hebben (daar is wel weer over te discussieren door het imperfect na te maken etc maar dat zijn hele andere discussies), maar gewoon even puur gebaseerd op het feit : Mag iemand een opdracht weigeren op basis van dat hij het niet plezierig vind om te doen?

Door een groep het recht te geven anderen niet van dienst te zijn, puur op basis van seksuele geaardheid (of kleur, of geslacht, etc) tast je het recht op gelijkheid van de gediscrimineerde groep aan.

En omgekeerd door dit soort dingen te roepen creeer je dus eigenlijk een situatie dat een opdrachtnemer geen opdracht mag weigeren van een homo of van een gekleurd persoon of van een... Want dan kan het gezien worden als discriminatie. Maar als het een blanke hetero betreft, dan mag er wel weer geweigerd worden?

Is dat geen discriminatie op zich?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 15:01:
[...]

Nope, dat is wat het probleem gemaakt wordt. In de realiteit is dit allemaal geen enkel issue (in theorie tenminste)

Het probleem is gewoon heel simpel : Schijnbaar mag een bakker geen opdrachten weigeren...
En dan kan je er van alles bijhalen etc etc etc

Maar het weigeren van opdrachten van eender welk persoon (bakker of niet) op basis van eender welke grond (desnoods discriminerend of niet) gebeurt dagelijks en volop.
Als een webbouwer geen teksten voor een poep- en plasseks website-opdrachtgever wil schrijven/ niet de grafische indeling ervoor wil maken omdat hij daar niet van gediend is dan zal bijna niemand het een probleem vinden.

Laat ik het anders eens extreem trekken. Kan je volgens de voorstanders hier een bakker verplichten om een taart te maken met als opdruk een foto waarop de bakker zelf (gephotoshopped) gegangbanged wordt door x mannen? Met uiteraard een groot lid in de bakker zijn mond en kont.
Zonder het even over andere rechten te hebben (daar is wel weer over te discussieren door het imperfect na te maken etc maar dat zijn hele andere discussies), maar gewoon even puur gebaseerd op het feit : Mag iemand een opdracht weigeren op basis van dat hij het niet plezierig vind om te doen?


[...]

En omgekeerd door dit soort dingen te roepen creeer je dus eigenlijk een situatie dat een opdrachtnemer geen opdracht mag weigeren van een homo of van een gekleurd persoon of van een... Want dan kan het gezien worden als discriminatie. Maar als het een blanke hetero betreft, dan mag er wel weer geweigerd worden?

Is dat geen discriminatie op zich?

Die bakker kan rustig weigeren omdat de reden niet met de opdrachtgever te maken heeft maar met zelf in discrediet te worden gebracht (inderdaad een nuance op mijn eerdere stelling).

Verder vind ik dat hier eerder het recht om niet gediscrimineerd te worden én het recht op vrijheid van meningsuiting in botsing komen met het recht van vrijheid van ondernemen.
De man van de taart had al vaker bij die bakker gekocht en daar heeft hij vast niet te horen gekregen dat er strikt volgens de bijbel gebakken wordt. Daarom heeft hij daar de order geplaatst, die is geaccepteerd en daarna betaald. Pas later is er door de bakker besloten om niet aan die boodschap mee te willen werken en is alles geannuleerd. Daarmee heeft de bakker gediscrimineerd en de meningsuiting van de man (support gay-marriage) gecensureerd, op deze 2 punten is hij dan ook veroordeeld.
Ook de man van de uitnodigingen was al jaren klant bij de drukkerij en pas toen het ging om iets wat de drukker niet aanstond werd de opdracht geweigerd en kwam de christelijke aap uit de mouw.

Geef dan als bakker en drukker aan dat je alles afdrukt als het maar bible-proof is, dan weet je als potentiële klant waar je aan toe bent en of je niet beter af bent met een andere bakker/drukker.

[celshof]

Gomez12 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 15:01:
[...]
Maar het weigeren van opdrachten van eender welk persoon (bakker of niet) op basis van eender welke grond (desnoods discriminerend of niet) gebeurt dagelijks en volop.

Uiteraard, maar dat betekent niet dat het dan maar in orde is[/q]
Als een webbouwer geen teksten voor een poep- en plasseks website-opdrachtgever wil schrijven/ niet de grafische indeling ervoor wil maken omdat hij daar niet van gediend is dan zal bijna niemand het een probleem vinden.[q]Klopt! Maar dan gaat het ook niet om de persoon die de site wil hebben, maar over de inhoud. Poep- en plasseks kun je nog zien als iets dat tegen de goede zeden is en dat is homoseksualiteit niet.

Laat ik het anders eens extreem trekken. Kan je volgens de voorstanders hier een bakker verplichten om een taart te maken met als opdruk een foto waarop de bakker zelf (gephotoshopped) gegangbanged wordt door x mannen? Met uiteraard een groot lid in de bakker zijn mond en kont.

Nee, dat kun je niet verplichten. Niet alleen tegen de goede zeden, maar ook beledigend voor de persoon zelf. Als het gezicht op hetero porno was gephotoshopped zou de bakker het ook gewoon weigeren en waarschijnlijk aangifte wegens laster doen.

En omgekeerd door dit soort dingen te roepen creeer je dus eigenlijk een situatie dat een opdrachtnemer geen opdracht mag weigeren van een homo of van een gekleurd persoon of van een... Want dan kan het gezien worden als discriminatie. Maar als het een blanke hetero betreft, dan mag er wel weer geweigerd worden?

Is dat geen discriminatie op zich?

Zie ook boven: het gaat niet om de persoon die de opdracht geeft, maar om de inhoud van de opdracht. Oftewel: als je iets gelijks voor blanke hetero's toestaat, moet je het ook toestaan voor zwarte homo's. Dus zeker niet discriminerend richting de ondernemer.

Verwijderd schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 15:11:
[...]
Verder vind ik dat hier eerder het recht om niet gediscrimineerd te worden én het recht op vrijheid van meningsuiting in botsing komen met het recht van vrijheid van ondernemen.

Er is geen grondrecht op vrijheid van ondernemen. Als de staat besluit alle bedrijven te onteigenen hoeft daar geen grondwet voor aangepast te worden. Ik zie dan ook niet in hoe dit kan botsen, want het runnen van een onderneming betekent gewoonweg niet dat je je kunt drukken voor bepaalde verantwoordelijkheden die de wet op je legt.

[ Voor 14% gewijzigd door celshof op 20-05-2015 15:22 ]

[Verwijderd]

Je kan religie zien als een zelfverzonnen wetenschap bij gebrek aan kennis en de tools om die kennis aan te breken.
In deze tijd zouden sterren en planeten bestudeerd kunnen worden om dat deel op een betere manier in te vullen.
Wetenschap gebaseerd op het materiële deel van wat we stoffelijk wel kunnen raken en tasten is nogal veranderd de afgelopen 100 jaar.

[Dido]

Gisteravond per toeval terecht gekomen bij de VPRO...

Een erg interessante documentaire over Scientology (hier te zien op uitzending gemist) waarin een aantal voormalige kopstukken geinterviewd werden over het doen en laten van deze, in ieder geval door de IRS, als religie aangemerkte organisatie.

Het meest schokkende was nog wel dat het verdomd moeilijk is om echt fundamentele verschillen te vinden tussen Scientology en welke main-stream religie dan ook.
Ik zeg niet dat elke main-stream religie alle eigenschappen van Scientology heeft, maar ik kan er niet zo snel een noemen die ik niet bij andere religies ben tegengekomen.

Wat de docu ook beklemmend duidelijk maakt is waarom mensen als Dawkins waarschuwen dat gematigde religie niet ongevaarlijker is dan extremisme. Het is de gematigde versie van een religie die fungeert als dekmantel voor en gezicht van de extremistische versie waardoor de extremistische versie buiten schot kan blijven - als het slim georganiseerd is zoals bij Scientology.

Dat gematigde en extremistische versies van een religie met elkaar vereenzelfvigd worden wordt trowens ook pijnlijk duidelijk als je kijkt naar de anti-Islambeweging.

[LuNaTiC]

Dido schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 15:53:
Gisteravond per toeval terecht gekomen bij de VPRO...

Een erg interessante documentaire over Scientology (hier te zien op uitzending gemist) waarin een aantal voormalige kopstukken geinterviewd werden over het doen en laten van deze, in ieder geval door de IRS, als religie aangemerkte organisatie.

Het meest schokkende was nog wel dat het verdomd moeilijk is om echt fundamentele verschillen te vinden tussen Scientology en welke main-stream religie dan ook.
Ik zeg niet dat elke main-stream religie alle eigenschappen van Scientology heeft, maar ik kan er niet zo snel een noemen die ik niet bij andere religies ben tegengekomen.

interessant! helaas gemist, ga hem wel even terugkijken

Wat de docu ook beklemmend duidelijk maakt is waarom mensen als Dawkins waarschuwen dat gematigde religie niet ongevaarlijker is dan extremisme. Het is de gematigde versie van een religie die fungeert als dekmantel voor en gezicht van de extremistische versie waardoor de extremistische versie buiten schot kan blijven - als het slim georganiseerd is zoals bij Scientology.

Was dit iets wat een nieuw inzicht was voor je, of wist je dit al/was je het daar al mee eens? Dit is iets wat een Sam Harris al behoorlijk lang roept, met name toegespitst op islam, maar daar kreeg hij veel hoon voor in de plaats, en meteen de stempel 'islamofoob' opgedrukt.

En geldt dit dan voor alle religies? Die laatste vraag ik met name omdat ik de volgende zin niet helemaal begrijp:

Dat gematigde en extremistische versies van een religie met elkaar vereenzelfvigd worden wordt trowens ook pijnlijk duidelijk als je kijkt naar de anti-Islambeweging.

Kun je die toelichten? Wie en wat bedoel je met de anti-Islambeweging (wie zitten daarin, welke meningen/acties vallen daarbinnen, wat valt er buiten?). En kun je deze zin nog eens anders uiteenzetten?

(pure nieuwsgierigheid)

[Dido]

LuNaTiC schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:01:
Was dit iets wat een nieuw inzicht was voor je, of wist je dit al/was je het daar al mee eens? Dit is iets wat een Sam Harris al behoorlijk lang roept, met name toegespitst op islam, maar daar kreeg hij veel hoon voor in de plaats, en meteen de stempel 'islamofoob' opgedrukt.

Ik ben ermee bekend sinds Dawkins The God Delusion maar ik had mijn twijfels bij de bredere toepasbaarheid van het idee. Die twijfels zijn wel minder geworden na de docu.

Het probleem is dat er een subtiel verschil zit tussen "Nee, gematigde religie is helemaal niet ongevaarlijk, want (argumenten)" (Dawkins et al) en "Het is allemaal een pot nat, er is helemaal geen gematigde Islam en elke geitenneuker met een Koran is een terrorist" (Vrij naar enkele "politici" en opiniemakers in Nederland).

Het probleem is de nuance. Autorijden is ook inherent gevaarlijk maar dat wil nog niet zeggen dat ik ten strijde trek tegen alle autorijders. Als je die nuance niet kunt of wilt bevatten, dan zal een onderbuikgevoel ook de eerste stelling snel weg zetten als islamofoob.

En geldt dit dan voor alle religies? Die laatste vraag ik met name omdat ik de volgende zin niet helemaal begrijp:

Yup, dat geldt wat mij betreft voor alle religies. Tenzij je me er eentje aan kunt wijzen die niet mis/gebruikt is door extremisten om mensen het leven zuur te maken of erger.

Sommige religies zijn er beter in om hun vredelievende kant te benadrukken dan anderen. Zo is het bijvoorbeeld interessant hoe weinig mensen bij religieus geweld denken aan Hindoes. Dat zijn toch van die vredelievende Gandhi-volgers? Ja, tenzij ze het op hun heupen krijgen en en masse moslims vermoorden en verkrachten, zoals in Gujarat (de geboortestaat van Gandhi!) in 2002 nog gebeurd is.

Kun je die toelichten? Wie en wat bedoel je met de anti-Islambeweging (wie zitten daarin, welke meningen/acties vallen daarbinnen, wat valt er buiten?). En kun je deze zin nog eens anders uiteenzetten?

Als je roept dat, pak hem beet, gematigd Christendom gevaarlijk is omdat het gebruikt wordt om extremistisch Christendom te verbergen of weg te wuiven dan wordt dat nogal snel ontkent: WBC zijn geen echte christenen joh, echte christenen zijn juist heel lief. En het zelfde gebeurt met LDS-gevallen van sociale verbanning, pro-lifers die artsen doden, enzovoort.

Gek genoeg hebben veel mensen er helemaal geen moeite mee om in het geval van Islam wel alle Moslims over een kam te scheren. Als ik sommige politici en opiniemakers in dit land moet geloven is er helemaal geen gematigde Islam...

Het is dus een voorbeeld waar, ironisch genoeg, degenen die zeggen dat ze "judeo-christelijke" waarden voorstaan in feite aangeven dat religie in elke vorm gevaar herbergt, niet alleen de extremistische uitwassen.

[LuNaTiC]

Dido schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:16:
[...]

Ik ben ermee bekend sinds Dawkins The God Delusion maar ik had mijn twijfels bij de bredere toepasbaarheid van het idee. Die twijfels zijn wel minder geworden na de docu.

Het probleem is dat er een subtiel verschil zit tussen "Nee, gematigde religie is helemaal niet ongevaarlijk, want (argumenten)" (Dawkins et al) en "Het is allemaal een pot nat, er is helemaal geen gematigde Islam en elke geitenneuker met een Koran is een terrorist" (Vrij naar enkele "politici" en opiniemakers in Nederland).

Het probleem is de nuance. Autorijden is ook inherent gevaarlijk maar dat wil nog niet zeggen dat ik ten strijde trek tegen alle autorijders. Als je die nuance niet kunt of wilt bevatten, dan zal een onderbuikgevoel ook de eerste stelling snel weg zetten als islamofoob.

Eens, maar je moet dan zelf ook niet meteen het allerextreemste voorbeeld pakken dat je kunt vinden. Ik heb het nu in dit voorbeeld over Sam Harris, en ik kan me voorstellen als je iets minder bekend bent met zijn denkbeelden en werk dan ik, maar ook hij is geen aanhanger van Wilders, bijvoorbeeld. Juist zijn kijk op islam zijn heel erg genuanceerd, ook al is het tegen dovemansoren gericht, lijkt het wel (daarover straks meer). Liberalen in het westen zijn er als de kippen bij om islam te verdedigen en islamkritiek weg te wuiven als islamofobie; alsof kritiek op een religie en doctrines direct een aanval is op een moslim persoonlijk of waarbij alle moslims over een kam worden gescheerd (daarover straks ook meer)

Om een passage uit the end of liberalism? te quoten:

The same failure of liberalism is evident in Western Europe, where the dogma of multiculturalism has left a secular Europe very slow to address the looming problem of religious extremism among its immigrants. The people who speak most sensibly about the threat that Islam poses to Europe are actually fascists.

To say that this does not bode well for liberalism is an understatement: It does not bode well for the future of civilization.

(ik wil hiermee Wilders trouwens ook niet wegzetten als een fascist, dat gaat ietwat tever, maar het punt dat ie maakt hier is duidelijk).

Yup, dat geldt wat mij betreft voor alle religies. Tenzij je me er eentje aan kunt wijzen die niet mis/gebruikt is door extremisten om mensen het leven zuur te maken of erger.

Sommige religies zijn er beter in om hun vredelievende kant te benadrukken dan anderen. Zo is het bijvoorbeeld interessant hoe weinig mensen bij religieus geweld denken aan Hindoes. Dat zijn toch van die vredelievende Gandhi-volgers? Ja, tenzij ze het op hun heupen krijgen en en masse moslims vermoorden en verkrachten, zoals in Gujarat (de geboortestaat van Gandhi!) in 2002 nog gebeurd is.

Ook helemaal eens. Al kun je wel een belangrijke nuance aanbrengen imo als het gaat om gelovigen als groep en de doctrines waar ze in geloven. Jaïnisten worden vaak in deze context naar voren geschoven om dit punt te maken; hoe extremer een jaïnist is, hoe vredelievender deze is. Dus je kunt je afvragen of het erg is als iemand extremistisch is in zijn opvattingen als zijn opvattingen inherent vredelievend zijn.

Dat wil niet zeggen dat een groep relgieuzen an sich geen kwaad kan doen, maar je kunt het niet terugbrengen tot heilige boeken, doctrines, enzovoorts. Voor de abrahamitische religies ligt dat iets anders, en waarbij islam in deze tijd het extreemst is, maar dat ook te maken heeft jihadisme en de afterlife in het paradijs binnen de teksten van de Koran en Hadith. Daarmee is niet gezegd dat de Bijbel en Torah geen weerzinwekkende teksten kennen (het is immers allemaal plagiaat op elkaar), maar dat is wel een belangrijk verschil.

Anyway, dat even terzijde, ik denk dat de discussie namelijk echt interessant wordt bij je laatste alinea:

Als je roept dat, pak hem beet, gematigd Christendom gevaarlijk is omdat het gebruikt wordt om extremistisch Christendom te verbergen of weg te wuiven dan wordt dat nogal snel ontkent: WBC zijn geen echte christenen joh, echte christenen zijn juist heel lief. En het zelfde gebeurt met LDS-gevallen van sociale verbanning, pro-lifers die artsen doden, enzovoort.

Gek genoeg hebben veel mensen er helemaal geen moeite mee om in het geval van Islam wel alle Moslims over een kam te scheren. Als ik sommige politici en opiniemakers in dit land moet geloven is er helemaal geen gematigde Islam...

Het is dus een voorbeeld waar, ironisch genoeg, degenen die zeggen dat ze "judeo-christelijke" waarden voorstaan in feite aangeven dat religie in elke vorm gevaar herbergt, niet alleen de extremistische uitwassen.

Ik zou eens willen vragen om een stap terug te doen en het met iets andere ogen te bekijken. En als je nog steeds met een Wilders-bril hier naar kijkt, om deze af te zetten. En even een Sam Harris-bril op hier. Of een LuNaTiC-bril; ik denk dat je van mij wel weet dat ik de acties van de WBC, anti-abortusartsen ten strengste veroordeel en totaal niet ontken dat dat geen christenen zijn (if anything, zij zijn 'echtere' christenen dan de cafetaria-christenen wat mij betreft).

Maar hier is een interessant fenomeen gaande. Juist als ik de VS er even bijpak, is er ontzettende knee jerk reactie op het moment dat er kritiek is op islam. Een vrij recent voorbeeld is de uitbarsting van Ben Affleck op Bill Maher en diezelfde Harris; de liberalen in de VS proberen moslims te beschermen als een minority en uit een soort van white guilt; en ondertussen werken ze de moslims die het meest last hebben van de extremisten tegen om vooruitgang te boeken.

Inmiddels is er langzaam een beweging op gang gekomen en bezig om de islam van binnenuit te hervormen, op een manier waarop het christendom uiteindelijk ook zijn verlichting heeft gevonden. De vraag is of dit ooit gaat gebeuren, en zo ja op welke termijn. Maar mensen als Ayan Hirsi Ali, Majid Nawaaz, Faisal Saeed al Mutar, Ali Rizvi, Tarek Fatah, die allemaal in verschillende gradatis moslim zijn, of zijn geweest, die oproepen tot die hervorming worden meteen tegengewerkt door eigenlijk iedereen: zowel de extreme Wilders' van deze natie (er is geen gematigd islam), de moslim-apologisten zelf (islam is the world of peace, de extremisten zijn geen 'echte' moslims) en hun bondgenoten, liberalen, die zich daarbij aansluiten, terwijl ze juist zouden moeten helpen om die hervorming voor elkaar te krijgen en deze namen te steunen.

het is ronduit stuitend hoeveel crap Hirsi Ali over zich heenkrijgt en weg wordt gezet als een of andere 'hate monger'. En make no mistake: in de VS zijn alle religies, behalve één fair game als het gaat om humor en kritiek. Maar zodra er iets wordt gezegd over islam... oei oei, dan wordt het snel geaxtrapoleerd alsof diegene iets zegt over alle moslims en 'That's gross and racist' (aldus Ben Affleck).

Dit is een post die Faisal Saeed al Mutar laatst op zijn FB postte nadat ie een interview had met een radioprogramma:

Me:
Islam is an ideology with a variety of interpretations from ultra conservative to progressive, Muslims are people, Some are very wonderful and some are evil.
Muslim Media:
Faisal said that Islam is monolithic and Muslims are all evil and bad.
Me: Did you listen to what I said?
Muslim media: Faisal is an Islamophobe and hates all Muslims.

origineel was trouwens dit (bovenstaande was een ietwat gechargeerde generalisatie, or was it?):

My conversation with Rula Jabreel last night:
Me: There is no one Islam and Muslims belong to a spectrum from Ultra conservative to progressive.
Rula Jabreel: Islam is not a monolithic religion! My dad is a Sufi! Stop generalizing on Muslims! They are not all the same thing!
Me: Did you even listen to what I was saying?
Rula Jabreel: Stop generalizing on Muslims!

Anyway, het begint een beetje een lange rant te worden. Maar zogenaamde liberalen helpen niet bij het verdedigen van islam, ook al is het terechte kritiek.

Bestaat er haat tegen moslims als groep of mensen (bigotry?). Ja natuurlijk. Is dat een probleem? Ja, en daar moeten we wat ook moet doen.

Wordt bovenstaande (te) vaak verward met terechte kritiek en dat met 'islamofobie' op dezelfde hoop geveegd? Helaas wel.

edit: by the way, vanavond om 21.40 bij Rambam ook een stukje undercover bij Scientology, voor de nieuwsgierigen

[gambieter]

@LuNaTiC: het probleem bij dergelijke discussies zit hem erin dat de discussie nooit zuiver gevoerd wordt. Een Wilders doet het niet om vooruitgang te boeken of om beter begrip te kweken, maar voor eigen gewin om richting premier Wilders of president Wilders te gaan, of lucratieve deals met sponsoren. Als hij echt moslims zou willen overtuigen dat er onderdelen van hun religie slecht zijn, dan zou hij het debat heel anders ingaan, en zat moslims zullen zelf ook toegeven dat er dingen niet kloppen.

Echter, degenen die meer fundamentalistisch ingesteld zijn zullen nooit toegeven. Je ziet ook hier dat er soms de meest kromme redeneringen verdedigd blijven worden, omdat toegeven zou betekenen dat er gaten vallen in veel van de eigen redeneringen, dus elk toegeven wordt vermeden.

De vraag is eigenlijk: wat geeft de beste kans op langdurige en stabiele verandering, evolutie of revolutie? Moet je er vanuit gaan dat er altijd fundamentalisten zullen blijven die vast zullen houden aan hun eigen geplukte kersen uit het heilige boek, zoals je ook in dit topic ziet voorbijkomen?

[Dido]

LuNaTiC schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 19:18:
Ik zou eens willen vragen om een stap terug te doen en het met iets andere ogen te bekijken. En als je nog steeds met een Wilders-bril hier naar kijkt, om deze af te zetten.

Ik hoop dat ik niet de indruk heb gegeven een Wildersbril te dragen...

Ik observeerde alleen maar dat de nuance tussen "ook gematigde religie is gevaarlijk" en "alle religies zijn extremistisch", wat in mijn ogen geen kleine nuance is, in de praktijk voo rveel mensen veel te subtiel is.

Je verhaal onderbouwt dat volledig; mensen die genuanceerd kritiek uiten worden gehoord alsof ze juist iedereen over een kam scheren.

Ik haalde Wilders erbij omdat hij een heel duidelijk voorbeeld is van juist dat alles over een kam scheren.

Wat ik heel grappig vindt is dat Wilders' "er is geen gematigde Islam" een voorbeeld is dat het idee dat ook gematigde religie helemaal niet "outlandish" is.

Maar op het moment dat een Dawkins poneert dat ook gematigde religie gevaarlijk is, wordt hij afgefakkeld - veelal door christenen die op hun pik getrapt zijn.

Het gaat me niet zozeer om Islam of Christendom in het bijzonder, maar juist over religie in het algemeen. Die Scientology docu geeft daar interessant genoeg ook goede voorbeelden van.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 20-05-2015 19:37 ]

[gambieter]

Hoe denken jullie dan over gematigd socialisme, kapitalisme, communisme, ook gevaarlijk? Religie is namelijk niet zozeer het probleem, religieus (dogmatisch) denken lijkt me veel problematischer. Of het woord nu van een profeet, apostel of een Marx komt, als je het letterlijk en als een absolute waarheid neemt, dan komen er problemen

[LuNaTiC]

Eens natuurlijk, dogma's an sich zijn gewoon gevaarlijk; maar in religie zijn deze al eeuwen een groot bron van kwaad en gezien het aantal volgers op de aardbol een groot probleem (maar dat maakt een ideologie als het nazisme en zijn dogma's natuurlijk niet minder erg, of wat voor andere kwalijke ideologieën met dito dogma's.

Edit: oh de gematigde vormen daarvan. Heb je concrete scenario's of voorbeelden?

[ Voor 11% gewijzigd door LuNaTiC op 20-05-2015 19:52 ]

[gambieter]

De uitvoering van veel van politieke stromingen als socialisme en kapitalisme is gematigd via parlementaire democratieen, en nooit de fundamentalistische versie. Als je in Nederland kijkt is de VVD niet extremistisch kapitalistisch, zijn de PvdA of SP niet extreem socialistisch, etc. Je krijgt zo eigenlijk automatisch een gematigde vorm, waar de ideeen wel doorlekken in de plannen en acties, maar ze niet kost wat kost willen doorvoeren.

Is gematigde religie dan anders dan gematigde isme's? Is de hierarchische structuur van de religie niet eerder het probleem, waardoor er geen kritiek mogelijk is?

Dogma's kunnen trouwens best nuttig zijn, zolang ze maar niet heilig of onaantastbaar worden gemaakt.

[witeken]

gambieter schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 19:45:
Religie is namelijk niet zozeer het probleem, religieus (dogmatisch) denken lijkt me veel problematischer.

Is er een verschil? Dogma is net het hele punt van religie, anders zou het geen religie zijn. Dus religie is wel een probleem als oorzaak ervan, en enkel dingen als kennis kunnen daar tegen helpen, waardoor anno 2015 minder mensen dan vroeger religieus denken. Maar voorkomen zou natuurlijk beter zijn dan genezen.

Geen idee of dit een relevante aanvulling is, heel die discussies hierboven zijn m.i. weinig leerrijk en laat ik dus aan me voorbijgaan.

[ Voor 4% gewijzigd door witeken op 20-05-2015 20:04 ]

[gambieter]

witeken schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 20:03:
Is er een verschil?

Ja zeker. Je hebt ook niet-religieuze mensen die heel erg dogmatisch denken en eigenlijk in dezelfde fouten vervallen als de dogmatische religieuze mensen. Religie is een vorm van dogmatisme, maar zeker niet de enige vorm, en ook niet de enige schadelijke vorm.

Wat is beter/erger, een dogmatisch atheist of een niet dogmatisch, gematigd religieus iemand?

[Dido]

gambieter schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 19:58:
Dogma's kunnen trouwens best nuttig zijn, zolang ze maar niet heilig of onaantastbaar worden gemaakt.

Maar dat is nou net een typerende hobby van religies: dogma's worden wel onaantastbaar en heilig verklaard.

En inderdaad, op het moment dat een niet-religieuze stroming hun dogma's tot heilig en onaantastbaar verklaart, en als er vanuit die dogma's daadwerkelijk kwalijke zaken worden ondernomen, dan is niet meer vol te houden dat de gematigde vorm niet gevaarlijk is.

Juist in een normaal functionerende politieke partij worden de (oorspronkelijke) dogma's continue tegen het licht gehouden en kritisch geevalueerd, waarmee het grootste gevaar wat mij betreft geweken is bij politieke partijen die zich (oorspronkelijk) misschien op het werk van bijvoorbeeld een Karl Marx baseerden.

Hou trouwens wel in het achterhoofd dat "gematigde religie is gevaarlijk" in het rijtje hoort waar ook "autorijden is gevaarlijk" staat, niet het rijtje waar ik "internationaal gewapend terrorisme is gevaarlijk".

Net zoals autorijden gevaarlijk is, en ik er voorstander van ben om de gevaren daarvan te beperken, denk ik niet dat er veel heil zit in het verbieden van religie, maar ik denk dat bewustwording van de gevaren wel belangrijk is.

Als je je beter voelt door te bidden of met je vrienden naar de kerk te gaan is er weinig aan de hand. Maar niet zien, of niet willen zien, dat een boek of dogma's die je zegt aan te hangen exact dezelfde onderbouwing leveren aan moordenaars gaat me een stap te ver.

gambieter schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 20:08:
Wat is beter/erger, een dogmatisch atheist of een niet dogmatisch, gematigd religieus iemand?

Ik denk die eerste, want daar zijn er meer van.
Ik ken niet veel niet-dogmatische religieuzen - ik kan me er ook weinig bij voorstellen.

Is dat iemand die dit denkt?

Ik geloof dat er een onbewijsbare almachtige entiteit is die regels opstelt waar ik rekening mee moet houden, maar ik denk niet dat dat geloof zo belangrijk is dat ik er al te zwaar aan ga tillen

Ik weet niet zeker of ik dat nog echt onder religieus zou scharen, het klinkt eerder als iemand die ooit gedoopt is, en dus vindt dat ie eigenlijk iets moet geloven, maar er eigenlijk niet genoeg over na wil denken om er een echte beslissing over te nemen.

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 20-05-2015 20:30 ]

[thewizard2006]

celshof schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 15:15:
[...]
Maar dan gaat het ook niet om de persoon die de site wil hebben, maar over de inhoud. Poep- en plasseks kun je nog zien als iets dat tegen de goede zeden is en dat is homoseksualiteit niet.

Dus nou ga jij voor iedereen bepalen wat goede zeden is?

[ Voor 66% gewijzigd door thewizard2006 op 21-05-2015 08:55 ]

[celshof]

thewizard2006 schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 08:24:
[...]

Dus nou ga jij voor iedereen bepalen wat goede zeden is?

Nee hoor, dat is wettelijk al heel netjes geregeld (zie bijv. Wikipedia: Openbare zeden en http://www.zedenadvocaat....an-de-eerbaarheid-239-sr/).
Maar eigenlijk maken de grenzen niet zozeer uit voor mij (althans, waar ze precies liggen). Het gaat me er om dat mensen in dezelfde situatie hetzelfde worden behandeld, zonder te kijken naar de persoon of de groep. Oftewel, als je een kaart kunt laten maken met "Jolanda en Hans gaan trouwen" kan een kaart "Jan en Hans gaan trouwen" ook. Het onderscheid om die tweede te weigeren is alleen te maken op discriminerende gronden.
En natuurlijk kan dat leiden tot verschillen, zonder dat het meteen discriminerend is. Als extreem voorbeeld: vaginale seks is niet onzedelijk op een poster, maar anale seks wel, dan hebben mannelijke homoseksuelen pech dat ze 1 soort seks minder op een poster kunnen zetten dan hetero's.

Trouwens, eerder werd nog "vrijheid van ondernemen" genoemd (door iemand anders) en ik bedacht me later dat ik dit toch wel bijzonder hypocriet vind in veel gevallen. De ondernemer die wil weigeren om voor bijv. homo's te werken en zich daarbij op zijn religie en vrijheid beroept, is waarschijnlijk ook een ondernemer die andere ondernemers wil verbieden om op zondag te werken.

edit: Als het argument komt dat sommige mensen het uiten van homoseksualiteit tegen de goede zeden vinden: pech, dat vinden we in Nederland niet zo, anders hadden we artikel 1 van de Grondwet niet gehad.
En draai het eens om, wat zou je er van vinden als de uitingen van jouw religie als tegen de goede zeden worden gezien? Dat je alleen in achteraf zaaltjes mag bidden, geen klokken mag luiden en al helemaal niet met meer dan 2 mensen tegelijkertijd naar je geloofsgebouw mag lopen.
En kerkelijke uitingen die niet in het openbaar mogen is een situatie die een paar eeuwen geleden in Nederland heel gewoon was (Wikipedia: Schuilkerk, of een voorbeeld uit mijn eigen stad http://rijksmonumenten.nl...t-stoep-met-palen/leiden/ en http://www.luthersekerkleiden.nl/het-gebouw/).

[ Voor 23% gewijzigd door celshof op 21-05-2015 09:26 ]

[thewizard2006]

celshof schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 09:19:
Nee hoor, dat is wettelijk al heel netjes geregeld

Het ging over deze tekst van jou

celshof schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 15:15:Poep- en plasseks kun je nog zien als iets dat tegen de goede zeden is en dat is homoseksualiteit niet.

en

celshof schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 09:19:

En natuurlijk kan dat leiden tot verschillen, zonder dat het meteen discriminerend is. Als extreem voorbeeld: vaginale seks is niet onzedelijk op een poster, maar anale seks wel, dan hebben mannelijke homoseksuelen pech dat ze 1 soort seks minder op een poster kunnen zetten dan hetero's.

Niet iedereen is het eens dat homoseksualiteit hier onder valt (hand in hand lopen, zoenen) . Andere vinden weer dat je prima in full fetish ornaat over straat kan of nemen überhaupt aanstook aan sexueel getinte uitingen (anaal of vaginaal is beide dan een brug te ver) etc. Wat ik hiermee wil zeggen is dat goede zeden geen goede graadmeter is of iets wel of niet mag/kan aangezien iedereen hier weer anders over denkt.
De Wikipedia gaat trouwens over openbare zeden en niet goede zeden waar zeker een onderscheid in gemaakt kan worden.

[ Voor 31% gewijzigd door thewizard2006 op 21-05-2015 14:44 ]

[celshof]

thewizard2006 schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 14:41:
[...]


Het ging over deze tekst van jou

[...]


en
[...]


Niet iedereen is het eens dat homoseksualiteit hier onder valt (hand in hand lopen, zoenen) . Andere vinden weer dat je prima in full fetish ornaat over straat kan of nemen überhaupt aanstook aan sexueel getinte uitingen (anaal of vaginaal is beide dan een brug te ver) etc. Wat ik hiermee wil zeggen is dat goede zeden geen goede graadmeter is of iets wel of niet mag/kan aangezien iedereen hier weer anders over denkt.
De Wikipedia gaat trouwens over openbare zeden en niet goede zeden waar zeker een onderscheid in gemaakt kan worden.

Ik heb 'goede' gebruikt, maar ik bedoelde 'openbare'. Dat kan wel heel verwarrend zijn overgekomen. Excuus.

[gambieter]

En daarom is het zo belangrijk in deze gevallen om de wet als leidend te houden, en niet de persoonlijke voorkeuren, afkeuren of willekeuren

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 21-05-2015 17:32 ]