[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[link0007]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 13:08:
[...]


Er hier inderdaad een spanningsveld ja. Jouw argument is van het type "hellende vlak", waarbij de aanname is dat je altijd beneden zult bereiken. Dit is niet noodzakelijkerwijs het geval.

Nee dit is geen 'hellend vlak', het is namelijk niet extremer dan wat jij voorstaat. Jij hebt enkel het geluk dat seculieren meer medemenselijkheid, compassie en tolerantie hebben dan jij.

Binnen het christendom is een belangrijk principe: je kruis dragen. Een goede vriend van mij is homo en orthodox christen, waardoor hij heeft besloten zijn kruis te dragen en alleen te blijven. Een andere goede vriend is hetero maar kan niet aan de vrouw komen. Dat is zijn kruis. Weer andere vrienden zijn getrouwd maar kunnen geen kinderen krijgen. Dat is hun kruis.

Dit principe staat inderdaad lijnrecht tegenover de in onze cultuur heersende norm: "ieder mens heeft het recht tot volledige zelfontplooing".

En het 'kruis' van zwarte mensen is dat ze in dienst staan voor de blanken? En het 'kruis' van vrouwen is dat ze ondergeschikt zijn aan de man?

Dat zijn ook geen hellende vlakken; beide zijn recent nog verdedigd. De een hebben we met veel moeite de afgelopen 150 jaar afgebroken, de ander zijn we nog hard mee bezig.

En ook hier weer geldt: als jij geen moeite hebt met interraciale huwelijken, of met zelfstandige vrouwen, dan komt dat omdat humanisten jouw religie hebben omgevormd. 100 jaar geleden had men er schande van gesproken als je interraciaal huwelijk goedkeurde. Over 100 jaar zal men er schande van spreken dat jij homo's onderdrukt.

Je leeft te veel in een tijdsbubbel, waarin je niet doorhebt hoe modern je bent t.o.v. 100 jaar geleden, en waarin je niet doorhebt hoe ouderwets je bent t.o.v. de huidige ontwikkelingen. Mensen van vroeger zullen je onchristelijk vinden, mensen van de toekomst zullen je een smerige homofoob vinden.

En het grootste probleem hier: je hebt geen enkele reden waarmee je kan rechtvaardigen waarom je de ene ontwikkeling (erkenning van rechten van negers, erkenning van vrouwenrechten) wél accepteert, maar de ander afwijst. Het is een totaal arbitraire keuze van jou om homo's te onderdrukken maar negers te accepteren.

[zeeg]

En het grootste probleem hier: je hebt geen enkele reden waarmee je kan rechtvaardigen waarom je de ene ontwikkeling (erkenning van rechten van negers, erkenning van vrouwenrechten) wél accepteert, maar de ander afwijst. Het is een totaal arbitraire keuze van jou om homo's te onderdrukken maar negers te accepteren.

Nou, dat is niet helemaal waar natuurlijk.
In de Bijbel wijst er niks op dat je een bepaalde bevolkingsgroep/huidskleur moet onderdrukken of dat vrouwen ondergeschikt zijn. Over het huwelijk wordt wel duidelijk gesproken als tussen man en vrouw.
Zoek maar eens in de Bijbel naar Jood en Griek en de gelijkwaardigheid voor God, en in dezelfde zin wordt dat gezegd over man en vrouw.

Gal.3:28 " Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus".
Alle categorieën worden genoemd. Het is eerder dat de mensheid deze lessen een beetje laat heeft geïmplementeerd.

[assje]

Waarom zou de regel "huwelijk is alleen voor man en vrouw" los van religie niet te verdedigen zijn? Het is toch niet te voorkomen dat er bepaalde afspraken/regels zijn die je stelt aan zoiets.

Als je helemaal geen uitsluitingen mag maken waarom mogen mensen dan niet met dieren trouwen? Of broer met zus? Wat te denken van meerdere mannen en/of vrouwen?

Uiteindelijk ontkom je er niet aan dat het iets is dat voldoet aan bepaalde afspraken die voldoen voor de meeste mensen. Aangezien de meeste stellen man + vrouw zijn zou het dus kunnen dat het huwelijk alleen voor die stellen mogelijk is.

Het is wat mij betreft té zwart-wit om te stellen dat er absoluut geen verschil kan en mag zijn, er zullen altijd verschillen zijn. Het niet toestaan van een huwelijk staat voor mij ook niet gelijk aan het onderdrukken van een geaardheid, dat is de waarde die je er zelf aan geeft.

Dit wil dus niet zeggen dat ik tegen homo-huwelijk ben, het interesseert mij persoonlijk helemaal niets. Als uit onderzoek blijkt dat de stabiliteit ook gewoon acceptabel is vergeleken met een hetero-stel is adoptie van een kind ook absoluut geen probleem wat mij betreft.

[ Voor 12% gewijzigd door assje op 08-05-2015 13:49 ]

[Rekcor]

Allereerst: dat het de humanisten waren die slavernij afschaften en dat christenen geen rol speelden (of zelfs een tegenwerkende rol speelden), is een Verlichtingsmythe. Zie bijv. http://www.refdag.nl/opin...ng_van_slavernij_1_269631

En het grootste probleem hier: je hebt geen enkele reden waarmee je kan rechtvaardigen waarom je de ene ontwikkeling (erkenning van rechten van negers, erkenning van vrouwenrechten) wél accepteert, maar de ander afwijst. Het is een totaal arbitraire keuze van jou om homo's te onderdrukken maar negers te accepteren.

Je redenering is onjuist. Ik ben alleen inconsequent als ik A toesta en B afwijs als A volledig gelijk is aan B. Je kunt m.i. niet volhouden dat 'het homohuwelijk' en 'slavernij van negers' gelijk zijn. Het zijn twee totaal verschillende dingen. Dit wordt echter verhuld in jouw taalgebruik. Kortom: ik kan prima vinden dat negers geen slaven mogen zijn (niemand trouwens) en tegelijktijd vinden dat het huwelijk is voorbehouden aan 1 man en 1 vrouw.

Zie voor de rest zeeg's reactie.

[Eddye]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 13:47:

Je redenering is onjuist. Ik ben alleen inconsequent als ik A toesta en B afwijs als A volledig gelijk is aan B. Je kunt m.i. niet volhouden dat 'het homohuwelijk' en 'slavernij van negers' gelijk zijn. Het zijn twee totaal verschillende dingen. Dit wordt echter verhuld in jouw taalgebruik. Kortom: ik kan prima vinden dat negers geen slaven mogen zijn (niemand trouwens) en tegelijktijd vinden dat het huwelijk is voorbehouden aan 1 man en 1 vrouw.

Zie voor de rest zeeg's reactie.

Dat heet nou "Cherry picking" Je/men begint met de bewering dat de bijbel het woord van god is. In die bijbel staat dat slavernij ok is, en homofilie praktiseren niet. Nu ga je nadenken en komt tot de conclusie dat slavernij slecht is. Dat gedeelte van de bijbel moet je dan anders gaan interpreteren of hoe het ook weer mooi wordt gepraat, maar homofilie blijft slecht, terwijl je daar ook ongeveer 10% van de bevolking mee "buiten spel" zet. Waarom kan je over het ene wel een eigen mening vormen, maar voor het ander niet? Waarom kan je die volgende stap niet zetten?

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 13:08:
Binnen het christendom is een belangrijk principe: je kruis dragen. Een goede vriend van mij is homo en orthodox christen, waardoor hij heeft besloten zijn kruis te dragen en alleen te blijven. Een andere goede vriend is hetero maar kan niet aan de vrouw komen. Dat is zijn kruis. Weer andere vrienden zijn getrouwd maar kunnen geen kinderen krijgen. Dat is hun kruis.

En kennelijk is er binnen het chistendom geen enkel probleem om mensen buiten het christendom ook met dat vervloekte kruis op te zadelen.

Is het nou echt zo moeilijk om te accepteren dat niet iedereen zich aan jouw regeltjes wil houden en dat er geen enkele rechtvaardiging is waarom jouw regeltjes aan anderen opgelegd zouden mogen worden?

Zou jij het rechtvaardig vinden als er een wet zou komen die jou zou verbieden om te trouwen, omdat iemand een boek heeft waarin staat dat het huwelijk per definitie een zaak is van 1 vrouw met 1 vrouw?

Behalve dat jij er een (in de ogen van een grote meerderheid van de moderne samenleving) achterhaalde, absurde, bekrompen en onterecht gapproprieerde definitie van "huwelijk" op na wenst te houden heb je nog geen enkel argument gegeven waarom het rechtvaardig zou zijn om homohuwelijken te verbieden.

Tot op heden is je enige argument tegen persoonlijke ontplooing "ik wil gewoon niet dat ze dat doen, want ik vind het niet leuk. ikke ikke ikke!".

(Ja, want ikke ikke ikke is degene die dat boek zo interpreteerd! Het is niet de bijbel, maar jouw interpretatie ervan, die je gekant maakt tegen het homohuwelijk - er zijn zat crhistenen die met diezelfde bijbel in de hand geen problemen hebben daarmee.)

Als ik het niet leuk vind dat jij thuis voor het eten bidt (geen idee of je dat doet), wat is dan in hemelsnaam een rechtvaardiging op grond waarvan ik dat zou mogen verbieden?

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 09:03:
[...]

Geen probleem is denk ik wat te sterk gesteld, bij de oude chinezen, zelfs bij de romeinen en ook in de middeleeuwen waren commentators (en soms zelfs acteurs ) die dergelijke praktijken afkeurden meen ik. Dat er formeel en ook praktisch tegenwoordig meer regels zijn is inderdaad zo.

Over Chinese praktijken weet ik niet genoeg, maar Romeinse praktijken waren op zijn minst onvriendelijk jegens burgerbevolking.

De Eburonen zijn collectief vermoord door Caesar bijvoorbeeld. De Carthagenen kwamen er ook al niet al te best vanaf. En, voor dit topic misschien relevanter, het beleg en de verovering van Jeruzalem in 70 CE waren ook al geen pretje voor de burgerbevolking.

Ik ken geen Romeinse commentatoren die die zaken echt afkeurden. In ieder geval lijkt het zonder pardon uitmoorden van hele bevolkingsgroepen sinds de Middeleeuwen in frequentie (maar gezien 20e eeuwse genocides niet in omvang) af te nemen.

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:30:
[...]


Ik vrees toch dat, als we wereldwijd kijken in plaats en tijd, mijn definitie op meer bijval kan rekenen dan jouw definitie.

Maar volgens dat criterium zijn én jouw, én Dido's definitie minderheidsdefinities. Polygynie is wereldwijd en historisch gezien de meest voorkomende huwelijksdefinitie.

Overigens is dit geen dwingend argument dat mijn definitie goed is, maar het is zeker geen persoonlijke definitie.

Maar dat is het wel. Want er zijn een heleboel definities, en jij kiest één specifieke bij je volle verstand.

[begintmeta]

Dido schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:07:
[...]

En kennelijk is er binnen het chistendom geen enkel probleem om mensen buiten het christendom ook met dat vervloekte kruis op te zadelen.

Is het nou echt zo moeilijk om te accepteren dat niet iedereen zich aan jouw regeltjes wil houden en dat er geen enkele rechtvaardiging is waarom jouw regeltjes aan anderen opgelegd zouden mogen worden?
...

Vandaar ook begintmeta in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" .

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:32:
...
Zeker interessant. Waarom zou jij dat willen onderzoeken?

Misschien wel om dezelfde reden dat jij deze vraag stelt, maar misschien ook niet.

[RagingPenguin]

Eddye schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 13:59:
[...]

Dat heet nou "Cherry picking" Je/men begint met de bewering dat de bijbel het woord van god is. In die bijbel staat dat slavernij ok is, en homofilie praktiseren niet. Nu ga je nadenken en komt tot de conclusie dat slavernij slecht is. Dat gedeelte van de bijbel moet je dan anders gaan interpreteren of hoe het ook weer mooi wordt gepraat, maar homofilie blijft slecht, terwijl je daar ook ongeveer 10% van de bevolking mee "buiten spel" zet. Waarom kan je over het ene wel een eigen mening vormen, maar voor het ander niet? Waarom kan je die volgende stap niet zetten?

Dat heeft wel een beetje nuance nodig. Al lees je Deuteronomium(het wetboek dat God aan het oude Israel gegeven heeft) dan is het gevangennemen en verkopen van mensen als slaaf verboden(Klik). Het verkopen van jezelf als slaaf aan iemand anders is wel toegestaan op enkele voorwaarden:

1)Je bent slaaf voor 6 jaar, daarna moet je worden vrijgelaten
2)Op het moment dat je wordt vrijgelaten moet de baas de slaaf een gedeelte van zijn bezit geven.
3)op het moment dat je slaaf 6 jaar gedient heeft en zijn vrouw ook jouw lsaaf is moet je ze alllebei laten gaan(Slaven hadden het recht om te trouwen, kinderen te hebben ed)
4)Een slaven doden was net zo goed moord als het doden van een vrij iemand.
(Klik) en (Klik)

De slavernij zoals wij als westen hebben uitgespookt met de negers was in het oude israel genoeg voor de doodstraf en word wel degelijk hard veroordeeld in de Bijbel. Sluit ik me helemaal bij aan

_{Ps. Dit is idd iets wat veel mensen niet weten, geen idee waarom.}

[thewizard2006]

assje schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 13:42:
Waarom zou de regel "huwelijk is alleen voor man en vrouw" los van religie niet te verdedigen zijn? Het is toch niet te voorkomen dat er bepaalde afspraken/regels zijn die je stelt aan zoiets.

Als je helemaal geen uitsluitingen mag maken waarom mogen mensen dan niet met dieren trouwen? Of broer met zus? Wat te denken van meerdere mannen en/of vrouwen?

Uiteindelijk ontkom je er niet aan dat het iets is dat voldoet aan bepaalde afspraken die voldoen voor de meeste mensen. Aangezien de meeste stellen man + vrouw zijn zou het dus kunnen dat het huwelijk alleen voor die stellen mogelijk is.

Inderdaad. Waarom zou je geen seks met een baby mogen hebben. Waarom zou de grens voor alcohol op 18jaar liggen. Waarom zou je niet vrouwen mogen slaan. Je zou haast denken dat ze er over nagedacht hebben?

[assje]

thewizard2006 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:17:
[...]

Inderdaad. Waarom zou je geen seks met een baby mogen hebben. Waarom zou de grens voor alcohol op 18jaar liggen. Waarom zou je niet vrouwen mogen slaan. Je zou haast denken dat ze er over nagedacht hebben?

Ik begrijp niet helemaal waarom je zo sarcastisch reageert. Inderdaad is er over nagedacht en is er uiteindelijk (hopelijk) een rationele beslissing gemaakt. Je pikt de makkelijk te verdedigbare voorbeelden eruit maar wie wordt er dan geschaad door te trouwen met een dier of wanneer broer en zus willen trouwen (zonder kinderen te willen)?

Wat als er een rationele beslissing wordt gemaakt dat het huwelijk iets is dat alleen bedoeld is voor man en vrouw, waarom is dat dan per se verwerpelijk? Je zou kunnen zeggen dat alleen een man en vrouw samen zich voort kunnen planten en dat dat bepaalt dat biologisch gezien het huwelijk alleen voor man en vrouw is. Wat ik bedoel te zeggen is, aan wie is het om te bepalen wat de inhoud is? Sowieso is het huwelijk wat mij betreft een ouderwets iets wat wat mij betreft puur binnen het domein van de kerk had mogen blijven. Voor de wet is een geregistreerd partnerschap al zo goed als gelijk en het zou voor mij prima zijn als dat de enige optie was (en daarvoor zou ik het dus wel onacceptabel vinden als die niet beschikbaar is voor homostellen)

Ik denk dat we wel eens een beetje doorslaan in het bevechten van alle verschillen, onderstaande blog vind ik daar een mooie beschrijving van. Als we nu gewoon eens accepteren dat er verschillen zijn hoeven we misschien helemaal niet zo spastisch te doen over verschillende behandeling (daarmee bedoel ik geen discriminatie).

http://blogs.scientificam...s-homosexuality-a-choice/

If sexual preference can be altered, then people who support gay rights can’t rely on the argument that gay people should be protected from discrimination because gay people have no choice but to be gay – an argument that seems like an apology for homosexuality, as if homosexuality is a disease for which there is no cure.

There is an element of homophobia in that argument– the implication that gay people would become straight, if only they could. Supporting gay marriage becomes equivalent to supporting the construction of wheelchair ramps. The “gays can’t help being that way” approach is reminiscent of the old view of homosexuality as a psychiatric illness.

[ Voor 20% gewijzigd door assje op 08-05-2015 14:28 ]

[Dido]

assje schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:25:
Sowieso is het huwelijk wat mij betreft een ouderwets iets wat wat mij betreft puur binnen het domein van de kerk had mogen blijven.

Blijven!?

Nu doe je alsof "de kerk" het zelf verzonnen heeft.

Het concept "huwelijk" is ouder dan welke kerk dan ook, die hebben het ook maar gejat.

RagingPenguin schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:12:
_{Ps. Dit is idd iets wat veel mensen niet weten, geen idee waarom.}

Leuk die nuance, maar ook opvallend dat je bepaalde stukken niet quote. Uit dezelfde bron:

Wanneer iemand zijn dochter als slavin verkoopt, kan zij niet vrijkomen zoals de mannelijke slaven. 8Als haar meester haar voor zichzelf bestemd had en zij hem niet meer aanstaat, moet hij haar laten terugkopen; hij heeft niet het recht haar aan derden te verkopen, omdat hij zijn verplichtingen tegenover haar niet is nagekomen. 9Bestemt hij haar voor zijn zoon, dan moet hij haar als een dochter behandelen. 10Neemt hij naast haar een andere vrouw, dan mag hij de slavin niet minder voedsel of kleding geven en niet minder vaak gemeenschap met haar hebben; 11doet hij haar op een van deze drie punten tekort, dan mag ze weggaan zonder ook maar iets te hoeven betalen.

dus:
1) Je mag je docuhter wel als slavin verkopen (dus alleen jezelf mogen verkopen is simpelweg onjuist, je eigendom mag je ook verkopen en een dochter is eigendom!).
2) Er wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen mannelijke en vrouwelijke slaven.
3) een aangekochte slavin mag je verkrachten (dat staat er niet letterlijk, maar zo wordt "voor zichzelf bestemd" wel uitgelegd.
4) je mag een vrouwelijke slaaf ook aan je zoon geven (wederom als "vrouw"... zonder dat zij er iets over te zeggen heeft!)
5) sterker nog, als je een andere vrouw neemt moet je je slavin even vaak blijven verkrachten (anders kan ik het niet noemen als je sex hebt met een vrouw die je als eigendom verworven hebt!).

En dat is dan de versie voor kinderen

Nuance is prima, maar je demonstreert een leuk stukje cherry-picking door wat van de minder verlichte stukjes niet te noemen...

Nu wil ik verder geen waardeoordeel uitspreken over de toenmalige cultuur - andere tijden. Maar het stemt me argwanend als iemand stelt te willen leven op basis van het boek waarin die regels staan. En voordat iemand roept dat het OT voor christenen niet zo relevant is: de tien geboden staan niet zo ver van deze regeltjes af en worden door veel christenen als leidend gezien!

[ Voor 73% gewijzigd door Dido op 08-05-2015 14:37 ]

[assje]

Dido schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:29:
[...]

Blijven!?

Nu doe je alsof "de kerk" het zelf verzonnen heeft.

Het concept "huwelijk" is ouder dan welke kerk dan ook, die hebben het ook maar gejat.

Sorry slecht verwoord, ik bedoelde meer dat we bij de introductie van "geregistreerd partnerschap" wat mij betreft dat de enige rechtsvorm hadden kunnen maken zodat iedereen met het huwelijk had kunnen/mogen doen wat hij er mee wil.

Laat de kerk zijn kerkse huwelijk hebben en laat homo's hun homo huwelijk hebben, voor de wet is het allemaal geregistreerd partner.

Het is natuurlijk wel zo dat de religieuzen de grootste partij zijn die problemen hebben met het huwelijk en de voorwaarden daaraan.

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 08-05-2015 14:33 ]

[RagingPenguin]

Dido schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:29:
[...]

Blijven!?

Nu doe je alsof "de kerk" het zelf verzonnen heeft.

Het concept "huwelijk" is ouder dan welke kerk dan ook, die hebben het ook maar gejat.

Volgens ' de kerk' is het huwelijk even oud als de mensheid, daar hoeven we dan niet over de discucieren

[link0007]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 13:47:
Allereerst: dat het de humanisten waren die slavernij afschaften en dat christenen geen rol speelden (of zelfs een tegenwerkende rol speelden), is een Verlichtingsmythe. Zie bijv. http://www.refdag.nl/opin...ng_van_slavernij_1_269631

Dit is echt een zéér slecht artikel. Ik mag hopen dat je dat doorhebt? Het hele argument komt op het volgende neer: Toen men erachter kwam dat slavernij slecht was, waren er ook enkele belangrijke christenen die hiervan overtuigd werden. Dus: de afschaffing van slavernij is te danken aan het christendom.

Die redenatie kan ik nu evengoed maken over homo-huwelijk: toen men erachter kwam dat homo-onderdrukking slecht was, waren er ook enkele belangrijke christenen die hiervan overtuigd waren. Dus de acceptatie van homoseksualiteit is te danken aan het christendom.

Daarnaast cherry-picken ze de anti-slavernij sentimenten uit de geschiedenis, en negeren ze de dominante trend van pro-slavernij of pro-racisme, welke zeker tot 1960 dominant is gebleven. Zie bv. http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_slavery

Je redenering is onjuist. Ik ben alleen inconsequent als ik A toesta en B afwijs als A volledig gelijk is aan B. Je kunt m.i. niet volhouden dat 'het homohuwelijk' en 'slavernij van negers' gelijk zijn. Het zijn twee totaal verschillende dingen. Dit wordt echter verhuld in jouw taalgebruik. Kortom: ik kan prima vinden dat negers geen slaven mogen zijn (niemand trouwens) en tegelijktijd vinden dat het huwelijk is voorbehouden aan 1 man en 1 vrouw.

Maar wat dan voor interraciaal huwelijk? Ook dat was ooit verboden, en ook dat was gebaseerd op het christelijke idee dat het 'onnatuurlijk' was. Zie bv. http://faithandheritage.c...-status-of-miscegenation/

[Dido]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:40:
Maar wat dan voor interraciaal huwelijk? Ook dat was ooit verboden, en ook dat was gebaseerd op het christelijke idee dat het 'onnatuurlijk' was. Zie bv. http://faithandheritage.c...-status-of-miscegenation/

Ik vermoed dat een neger het best tot zijn recht komt met een negerin?

[Spheroid]

Dido schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:42:
[...]

Ik vermoed dat een neger het best tot zijn recht komt met een negerin?

Ik vermoed dat "tot zijn recht komen" een eufemisme is voor succesvolle voortplanting. Interraciale huwelijken kunnen als dat zo is wel.

Het probleem is of voortplanting wel echt zo het nastreven waard is. Natuurlijk vanuit het perspectief van culturele evolutie wel: religies die grote nadruk leggen op voortplanting hebben in ieder geval op korte termijn grotere aanwas dan religies die dat niet doen. Je veroordeelt, zeker in de derde wereld, dan wel grote aantallen gelovigen tot een miserabel bestaan. De kans dat men zich realiseert dat de kerk machteloos is dat bestaan te verbeteren zal op de lange termijn misschien mensen ertoe brengen zich van het geloof af te keren. (Dat kun je echter misschien weer deels ondervangen door goed en onafhankelijk onderwijs schaars te houden).

[Eddye]

RagingPenguin schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:12:
[...]


Dat heeft wel een beetje nuance nodig. Al lees je Deuteronomium(het wetboek dat God aan het oude Israel gegeven heeft) dan is het gevangennemen en verkopen van mensen als slaaf verboden(Klik). Het verkopen van jezelf als slaaf aan iemand anders is wel toegestaan op enkele voorwaarden:

1)Je bent slaaf voor 6 jaar, daarna moet je worden vrijgelaten
2)Op het moment dat je wordt vrijgelaten moet de baas de slaaf een gedeelte van zijn bezit geven.
3)op het moment dat je slaaf 6 jaar gedient heeft en zijn vrouw ook jouw lsaaf is moet je ze alllebei laten gaan(Slaven hadden het recht om te trouwen, kinderen te hebben ed)
4)Een slaven doden was net zo goed moord als het doden van een vrij iemand.
(Klik) en (Klik)

De slavernij zoals wij als westen hebben uitgespookt met de negers was in het oude israel genoeg voor de doodstraf en word wel degelijk hard veroordeeld in de Bijbel. Sluit ik me helemaal bij aan

_{Ps. Dit is idd iets wat veel mensen niet weten, geen idee waarom.}

Het had helemaal geen nuance nodig. Jouw nuance heeft al meerdere keren in dit topic gestaan. Maar leuke poging om de aandacht van mijn vragen af te leiden. Ik stel ze gewoon nog een keer: Waarom kan je over het ene wel een eigen mening vormen, maar voor het ander niet? Waarom kan je die volgende stap niet zetten?

[RagingPenguin]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:40:
Maar wat dan voor interraciaal huwelijk? Ook dat was ooit verboden, en ook dat was gebaseerd op het christelijke idee dat het 'onnatuurlijk' was. Zie bv. http://faithandheritage.c...-status-of-miscegenation/

Ik heb (nog) niet alles doorgespit, maar onderstaande passage deed mij wel heel erg twijfelen aan hoe serieus we dat artikel moeten nemen:

A third point is the existence of racial diversity in eternity. According to the book of Revelation, the “nations” will be represented in heaven. For instance, John says, “After these things I looked, and behold, a great multitude which no one could number, of all nations, tribes, peoples, and tongues, standing before the throne and before the Lamb, clothed with white robes, with palm branches in their hands” (7:9). He also speaks of the plurality of nations in 5:9; 14:6; 15:4; and 21:24. (Compare this with the Great Commission delivered to the nations in Matt. 28:19.)

Dus omdat er in de eeuwigheid een ' massa zal bestaan van mensen uit alle werelddelen mag er niet getrouwd worden tussen mensen uit verschillende wereldelen? Daar ga je ervan uit dat rassen aan een continent zitten gebonden, iets wat ik verder niet in de Bijbel terug zie(dan zouden zaken als verhuizen naar een ander continent ook afgekeurt moeten worden) Dat is behalve Cherrypicking ook nog eens inlegkunde.

Los daarvan gaat het grootste verhaal over dat Gods diverse rassen geschapen heeft en dat wij dat zo moeten laten. Liet ik nu net het idee hebben dat Adam en Eva geschapen en dat verder alle mensen hun nakomelingen zijn

Ik heb nogal het idee dat de schrijver besloten heeft een standpunt in te nemen en daarvervolgens maar wat bijbelteksten bij te zoeken. Ik vind de theologische waarde van dat artikel nogal laag

[RagingPenguin]

Eddye schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 15:20:
Het had helemaal geen nuance nodig. Jouw nuance heeft al meerdere keren in dit topic gestaan. Maar leuke poging om de aandacht van mijn vragen af te leiden. Ik stel ze gewoon nog een keer: Waarom kan je over het ene wel een eigen mening vormen, maar voor het ander niet? Waarom kan je die volgende stap niet zetten?

Jij hebt mij exact 0 vragen gesteld Mijn laatste posts in dit topic gingen over de schoolstrijd, iets heel anders. En zover ik weet kan ik prima een mening vormen en zo niet hoor graag waarover en vorm ik hem alsnog(dat houd niet in dat ik een mening vorm die hetzelfde is als de jouwe, maar daarom is het ook mijn mening )

[link0007]

RagingPenguin schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 15:20:
[...]
Ik heb nogal het idee dat de schrijver besloten heeft een standpunt in te nemen en daarvervolgens maar wat bijbelteksten bij te zoeken. Ik vind de theologische waarde van dat artikel nogal laag

Goed dat je het niet eens bent met het standpunt, maar dat verandert toch niets aan het feit dat interraciaal huwelijk een hele lange tijd afgewezen is door een hele grote groep christenen.

Veel Christenen vinden de anti-homo-standpunten ook maar een slap samenraapsel van uit de context gehaalde bijbelteksten. Grote kans dat over 100 jaar iedereen er zo over denkt.

[RagingPenguin]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 15:27:
[...]

Goed dat je het niet eens bent met het standpunt, maar dat verandert toch niets aan het feit dat interraciaal huwelijk een hele lange tijd afgewezen is door een hele grote groep christenen.

Daar heb je helemaal gelijk. Maak alsjeblieft niet de denkfout om te denken dat alle cristenen overal hetzelfde over denken of de denkfout dat in de tijd dat het cristendom groter was al vandaag alles volgens de Bijbel ging.

De romeinse keizers hebben het cristendom de staatsgodsdienst gemaakt om de eenheid van hun rijk te waarborgen, niet omdat ze zo cristenlijk waren.

Veel Christenen vinden de anti-homo-standpunten ook maar een slap samenraapsel van uit de context gehaalde bijbelteksten. Grote kans dat over 100 jaar iedereen er zo over denkt.

Die kans acht ik zelf vrij klein. In de Bijbel word er heel veel aandacht gegeven aan het huwelijk en man/vrouwhoudingen. Heel hooglied en een groot deel van 1 Korintiers gaan over het huwelijk(en nog talloze andere plaatsen) Aan slavernij of rassen/afkomst niets tot bijna niets. Een christelijke richting kiezen op dat vlak is vrij lastig. Wat wel ' mode' is in bepaalde kringen is Bijbelteksten schrappen. Dan kan er natuurlijk wel weer op eens vanalles

[witeken]

RagingPenguin schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 13:02:
Je ziet zelf de tegenstrijdigheid in jouw standpunt niet? Alleen jouw wereldbeeld/ denkwijze toestaan om geleerd te worden is hetzelfde.

De wetenschap geeft een objectief beeld van de wereld. Er is niets tegenstrijdig aan het leren dat de wereld kwantummechanisch gedetermineerd is in plaats van bovennatuurlijk. Het is een misvatting om te denken dat er een alternatief is voor wetenschap; we leven per slot van rekening in één realiteit. Wie toch zichzelf een ander wereldbeeld wilt wijsmaken, staat vrij om dat te doen, maar leg dat wereldbeeld niet op aan anderen, kinderen. Dat (religie) is gewoon indoctrinatie: het aanleren van erg betwistbare opvattingen over de realiteit.

---

Hoe kijken gelovigen naar het multi-/infiniversum?

[ Voor 3% gewijzigd door witeken op 08-05-2015 15:56 ]

[link0007]

RagingPenguin schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 15:41:
[...]

Die kans acht ik zelf vrij klein. In de Bijbel word er heel veel aandacht gegeven aan het huwelijk en man/vrouwhoudingen. Heel hooglied en een groot deel van 1 Korintiers gaan over het huwelijk(en nog talloze andere plaatsen) Aan slavernij of rassen/afkomst niets tot bijna niets. Een christelijke richting kiezen op dat vlak is vrij lastig. Wat wel ' mode' is in bepaalde kringen is Bijbelteksten schrappen. Dan kan er natuurlijk wel weer op eens vanalles

De bijbel staat ook vol van passages over een geocentrisch wereldbeeld, toch zijn er weinig christenen die dat nog serieus nemen. Ook vrouwenonderdrukking staat erg centraal in de bijbel, maar wordt ook steeds minder serieus genomen.

En vergeet jodenhaat niet; ook dat was een favoriet van christenen vroeger. Zie je tegenwoordig ook niet veel meer. Sterker nog: de laatste grote christen die dat opperde, Hitler, wordt tegenwoordig door christenen neergezet als een atheïst Enkel omdat ze liever atheïsten zwartmaken dan erkennen dat ze zelf fouten hebben gemaakt (en blijven maken; christenen gedragen zich altijd alsof ze de meest vrome, foutloze mensen ooit zijn. Ze wijzen overal vingertjes naar, hun eigen medegelovigen incluus, maar nooit naar zichzelf.)

[ Voor 7% gewijzigd door link0007 op 08-05-2015 15:58 ]

[Rekcor]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:40:
[...]

Dit is echt een zéér slecht artikel. Ik mag hopen dat je dat doorhebt? Het hele argument komt op het volgende neer: Toen men erachter kwam dat slavernij slecht was, waren er ook enkele belangrijke christenen die hiervan overtuigd werden. Dus: de afschaffing van slavernij is te danken aan het christendom.

Volgens mij is het argument dat christenen voorop liepen en de drijvende kracht vormden. Daarmee kun je het natuurlijk oneens zijn.

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:40:
[...]
Maar wat dan voor interraciaal huwelijk? Ook dat was ooit verboden, en ook dat was gebaseerd op het christelijke idee dat het 'onnatuurlijk' was. Zie bv. http://faithandheritage.c...-status-of-miscegenation/

Je haalt steeds twee dingen door elkaar:

"christelijke ideeën"
"ideeën van christenen"

Christenen kunnen er heel onchristelijke ideeën erop nahouden. Niet ieder idee van een christen is een christelijk idee.

[RagingPenguin]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 15:54:
De bijbel staat ook vol van passages over een geocentrisch wereldbeeld, toch zijn er weinig christenen die dat nog serieus nemen.

Ook vandaag hebben we het over een zon die op en onder gaat, dat is taalkundig correct(en wetenschappelijk onzin)

Ook vrouwenonderdrukking staat erg centraal in de bijbel, maar wordt ook steeds minder serieus genomen.

Als het gaat om man/vrouw vehoudingen, als er een onderwerp op dit moment veel besproken word binnen de kerk is het dat wel(maar dat is mijn evaring, n=1, kan best dat de rest van de wereld zich nergens druk om maakt)

En vergeet jodenhaat niet; ook dat was een favoriet van christenen vroeger. Zie je tegenwoordig ook niet veel meer. Sterker nog: de laatste grote christen die dat opperde, Hitler, wordt tegenwoordig door christenen neergezet als een atheïst Enkel omdat ze liever atheïsten zwartmaken dan erkennen dat ze zelf fouten hebben gemaakt (en blijven maken; christenen gedragen zich altijd alsof ze de meest vrome, foutloze mensen ooit zijn. Ze wijzen overal vingertjes naar, hun eigen medegelovigen incluus, maar nooit naar zichzelf.)

aardig stukje: http://mens-en-samenlevin...n-als-godsmoordenaar.html. Ik ben verder de laatste die gaat beweren dat christenen heiligen zijn(ook dat staat in de bijbel) Er zijn meer als genoeg zaken in de huidige kerk waar ik kritiek op heb, oa e verdeeldheid, het wettische, de tucht, wat organisatorische dingen die eigenlijk onbelangrijk zijn en dan zijn er ongetwijfeld nog problemen die ik niet zie.

---

"christelijke ideeën"
"ideeën van christenen"

Christenen kunnen er heel onchristelijke ideeën erop nahouden. Niet ieder idee van een christen is een christelijk idee.

Romein 7 2e helft

15Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. 16Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, dan erken ik dat de wet goed is. 17Dan ben ik het niet die handelt, maar de zonde die in mij heerst. 18Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst.

(klik voor de rest)

[ Voor 21% gewijzigd door RagingPenguin op 08-05-2015 16:13 ]

[link0007]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 16:04:
[...]
Je haalt steeds twee dingen door elkaar:

"christelijke ideeën"
"ideeën van christenen"

Christenen kunnen er heel onchristelijke ideeën erop nahouden. Niet ieder idee van een christen is een christelijk idee.

Dus jouw aversie tegen homo's is gewoon een idee van een christen? Niet een christelijk idee? Immers, niet alle christenen zijn van mening dat de bijbel jouw standpunt ondersteunt.

En wie is de arbiter van het onderscheid? Voor mij is het namelijk één pot nat, en gebruikt iedere christen de bijbel grotendeels om hun verdorven standpunten te rechtvaardigen.

RagingPenguin schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 16:07:
[...]
Ook vandaag hebben we het over een zon die op en onder gaat, dat is taalkundig correct(en wetenschappelijk onzin)

De bijbel gaat wel wat verder dan dat, en dat weet jij best wel.

Als het gaat om man/vrouw vehoudingen, als er een onderwerp op dit moment veel besproken word binnen de kerk is het dat wel(maar dat is mijn evaring, n=1, kan best dat de rest van de wereld zich nergens druk om maakt)

Exact. Christenen doen wel alsof de bijbel duidelijk is, maar intern weet niemand wat al die passages nu precies betekenen, en haalt iedereen er maar uit wat ze willen.

Er zijn meer als genoeg zaken in de huidige kerk waar ik kritiek op heb, oa e verdeeldheid, het wettische, de tucht, wat organisatorische dingen die eigenlijk onbelangrijk zijn en dan zijn er ongetwijfeld nog problemen die ik niet zie.

Zoals ik al zei: christenen wijzen enkel vingertjes naar anderen. Dat toon je nu prima aan door enkel andermans problemen te benoemen.

[RagingPenguin]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 16:14:
Dus jouw aversie tegen homo's is gewoon een idee van een christen? Niet een christelijk idee? Immers, niet alle christenen zijn van mening dat de bijbel jouw standpunt ondersteunt.

En wie is de arbiter van het onderscheid? Voor mij is het namelijk één pot nat, en gebruikt iedere christen de bijbel grotendeels om hun verdorven standpunten te rechtvaardigen.

Er zit een groot verschil tussen de Bijbel onderzoeken en dan een standpunt innemen en eerst een standpunt innemen en dan Bijbelteksten zoeken(in de wetenschap heb je daar een mooi woord voor) Die laatste komt helaas nogal eens voor.

De bijbel gaat wel wat verder dan dat, en dat weet jij best wel.

Vertel.(denk niet dat ik elke Bijbeltekst weet, ook ik ben niet alwetend )

Exact. Christenen doen wel alsof de bijbel duidelijk is, maar intern weet niemand wat al die passages nu precies betekenen, en haalt iedereen er maar uit wat ze willen.

Er zijn passages die heel wat ruimte voor practische uitwerking open laten(liefde is het grote gebod en liefde heeft niet in elke situatie dezelfde uitwerking) maar ook meer als genoeg duidelijke regels. 'Huwelijk is voor man en vrouw' is heel duidelijk. Uit me hoofd weet ik dat er minimaal 2 keer in de Bijbel staat dat het home-huwelijk verboden is en er staat heel veel keer in dat het huwelijk voor man en vrouw is.

Verder hoef je niet heel bang te zijn voor interne kennis, De Bijbel staat gewoon op het internet, net als de meeste kerkdiensten.

Zoals ik al zei: christenen wijzen enkel vingertjes naar anderen. Dat toon je nu prima aan door enkel andermans problemen te benoemen.

ik ben zelf onderdeel van de huidige kerk, ' huidige kerk' is inclusief mij eigen persoon. En op de persoonlijke noot, ik vergeet vaak dat ' normen, waarden en regeltjes' uit dankbaarheid en liefde zijn en niet omdat het moet.

[assje]

RagingPenguin schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 16:29:
[...]

Er zijn passages die heel wat ruimte voor practische uitwerking open laten(liefde is het grote gebod en liefde heeft niet in elke situatie dezelfde uitwerking) maar ook meer als genoeg duidelijke regels.

Bijvoorbeeld deze mede-christen is dat niet met je eens:

The Bible's condemnation of homosexuality is as clear and plain as the Bible's condemnation of murder, adultery, premarital sex, kidnapping, lying and idolatry. Further, for me to openly condemn homosexuality theologically makes me no more a "gay basher" than I am an "adultery basher", "premarital sex basher", "kidnapper basher" or a "murderer basher". If you disagree, your argument is with God's Bible.

The homosexual community has two ways of promoting their personal choices of being homosexual through the religious forum. First, some will claim the Bible actually promotes and condones homosexuality. Second, others try to get the Bible banned from public use by categorizing it as hate literature.

For any to use the Bible to condone rather than condemn homosexual activity in the theological arena just proves such a one has absolutely no idea what the Bible actually teaches. For anyone to suggest the Bible says homosexual activity is acceptable to God, is nothing short of willful blindness. So to set the record straight once and for all, here is what the Bible teaches on the subject.

http://www.bible.ca/s-homo=sin.htm

[RagingPenguin]

assje schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 16:57:
[...]


Bijvoorbeeld deze mede-christen is dat niet met je eens:

http://www.bible.ca/s-homo=sin.htm

Ik ben het anders wel met hem eens (je vergeet ook de helft van de allinea te quoten)

If the homosexual community chooses to practice homosexuality in privacy, that is there free choice. But let such persons know for certain that the Christian Bible condemns all such practices and God will judge them unfit for the kingdom of heaven if the continue to practice and openly promote homosexual sex.

^^Zou ik ook kunnen schrijven(als mijn Engels wat beter was)

[ Voor 3% gewijzigd door RagingPenguin op 08-05-2015 17:08 ]

[Spheroid]

RagingPenguin schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 17:02:
[...]


Ik ben het anders wel met hem eens (je vergeet ook de helft van de allinea te quoten)

Echt waar? Vind je dat het discours in Nederland er sterk naar neigt de bijbel af te doen als haatliteratuur?

Dat is wel heel erg de Calimerohouding aannemen.

^^Zou ik ook kunnen schrijven(als mijn Engels wat beter was)

offtopic:
Ik zou me niet aan de kwaliteit van dat schrijfsel spiegelen (there ipv. their enzo).

[KroontjesPen]

Mag ik even iets opmerken over het kinderen krijgen tussen broer en zus, al dan niet getrouwd?
Hoe konden Adam & Eva voor zo'n groot nageslacht hebben gezorgd als zij het enige koppel waren.
Hebben broers en zussen een handje geholpen? Mocht dat toen wel?

Zelf heb ik dat eens aangekaart m.b.t. Kaïn's trouwen dus weet ik dat het paradijsverhaal niet waar kan zijn.

[Falastine]

KroontjesPen schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 18:02:
Mag ik even iets opmerken over het kinderen krijgen tussen broer en zus, al dan niet getrouwd?
Hoe konden Adam & Eva voor zo'n groot nageslacht hebben gezorgd als zij het enige koppel waren.
Hebben broers en zussen een handje geholpen? Mocht dat toen wel?

Zelf heb ik dat eens aangekaart m.b.t. Kaïn's trouwen dus weet ik dat het paradijsverhaal niet waar kan zijn.

Dit is het islamitische verhaal.


Antwoord:

De mensheid heeft zich voortgepland via Adam en Hawwa (Eva). Hawwa kreeg bij elke geboorte een tweeling. De tweelingen bestonden altijd uit een jongen en een meisje. Nadat twee paar tweelingen waren geboren, liet Adam ze kruislings met elkaar trouwen. Bijvoorbeeld het meisje van het eerste paar tweeling trouwde met de jongen van het tweede paar tweeling.
Adam is de eerste mens en de eerste profeet. Allah had hem ook een geloof toegezonden en een religieuze wetgeving geleerd. De Schepper heeft Adam geleerd wat wel en niet toegestaan was. Voor de voortplanting van de mensheid was het toen noodzaak dat de kinderen van Adam en Hawwa met elkaar konden trouwen. Dit was door de Schepper toegestaan. In die periode waren geen andere mensen dan de eigen broers en zussen, waardoor het noodzakelijk was dat ze met elkaar trouwden. Voor de mensen die in die tijd leefden, was dit toegestaan. Na een tijd was de noodzaak verdwenen en was het ook niet meer toegestaan.

Allah heeft Hawwa geschapen uit de rib (het bot) van Adam en tegelijkertijd zijn Adam en Hawwa als echtgenoten voor elkaar geschapen. Zo kan Allah ook de broers en zussen die na elkaar geboren waren, als twee “vreemden” van elkaar geschapen hebben. Nadat het aantal mensen was gegroeid,werd het door Allah verboden dat twee broers en zussen met elkaar gingen trouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door Falastine op 08-05-2015 19:02 ]

[witeken]

KroontjesPen schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 18:02:
Mag ik even iets opmerken over het kinderen krijgen tussen broer en zus, al dan niet getrouwd?
Hoe konden Adam & Eva voor zo'n groot nageslacht hebben gezorgd als zij het enige koppel waren.
Hebben broers en zussen een handje geholpen? Mocht dat toen wel?

Zelf heb ik dat eens aangekaart m.b.t. Kaïn's trouwen dus weet ik dat het paradijsverhaal niet waar kan zijn.

M.i. nutteloze vraag gezien Adem en Eva enerzijds fictieve figuren zijn en daarnaast zou God toch wel kunnen zorgen voor alle genetische variatie en verschillen tussen mensen (taal, huidskleur, godsdiensten,...). Je moet dit soort hypothetische vragen dus niet te ver drijven als dat niet nodig is, vind ik.

[thewizard2006]

assje schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:25:
Ik begrijp niet helemaal waarom je zo sarcastisch reageert.

Omdat je voorbeelden niet echt goed zijn gekozen

Inderdaad is er over nagedacht en is er uiteindelijk (hopelijk) een rationele beslissing gemaakt. Je pikt de makkelijk te verdedigbare voorbeelden eruit maar wie wordt er dan geschaad door te trouwen met een dier of wanneer broer en zus willen trouwen (zonder kinderen te willen)?

Wie wordt er geschaad door te trouwen met het dier? Wat dacht je van het dier? Waarom broers/zussen niet met elkaar mogen trouwen weet ik niet maar grote kans dat het te maken heeft met incest en de kans dat daar gehandicapte kinderen uit voort (kunnen) komen. Zelfde als je dus niet met een baby trouwt/seks hebt (schaad de baby) en zelfde als er wordt besloten voor minderjarige kinderen dat ze nog geen alcohol dienen te drinken.

Wat als er een rationele beslissing wordt gemaakt dat het huwelijk iets is dat alleen bedoeld is voor man en vrouw, waarom is dat dan per se verwerpelijk?

Probeer eens een rationele beslissing te geven waarom dit alleen voor man/vrouw beschikbaar moet zijn.

Je zou kunnen zeggen dat alleen een man en vrouw samen zich voort kunnen planten en dat dat bepaalt dat biologisch gezien het huwelijk alleen voor man en vrouw is. Wat ik bedoel te zeggen is, aan wie is het om te bepalen wat de inhoud is?

Precies. Aan wie is het om te bepalen dat alleen een man/vrouw mogen trouwen. Je kan van alles bedenken maar dat is niet rationeel en niet gelijk. Dat is de grond vanuit waar je wilt redeneren, het gelijkheidsbeginsel. Het huwelijk is een verzinsel en er is geen autoriteit. Daarnaast heb je zelfs het kerkelijk huwelijk en het burgerlijk huwelijk. Dat ze geen kerkelijk huwelijk willen verstrekken aan homo's moeten ze zelf weten imo zeker omdat er gewoon een alternatief is (burger huwelijk). Het punt is dus dat ze dit ook willen verbieden.

[Gomez12]

RagingPenguin schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 16:29:
[...]
Er zit een groot verschil tussen de Bijbel onderzoeken en dan een standpunt innemen en eerst een standpunt innemen en dan Bijbelteksten zoeken(in de wetenschap heb je daar een mooi woord voor) Die laatste komt helaas nogal eens voor.

Uiteraard komt het laatste nogal eens voor, het eerste zou namelijk na 2000 jaar en een beetje duidelijke verteller al helemaal 100% uitgekauwd zijn.
Elke huidige discussie binnen of buiten de religie (over de religie) is juist een voorbeeld van het laatste.

Er zijn de afgelopen 2000 jaar al ontelbaar keer discussies / bijbel onderzoeken geweest over huwelijk / homo's / rol van de vrouw / rol van de slaven etc etc etc en elke keer was het eindstandpunt anders. Waarom denk je dat dat was? De bijbel is niet veranderd, de manier van onderzoeken is niet gewijzigd. Enkel de gewenste uitkomst die verandert in de loop van de tijd , dus verandert het "ontdekte" standpunt ook maar weer mee.

[KroontjesPen]

witeken schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 19:04:
[...]

M.i. nutteloze vraag gezien Adem en Eva enerzijds fictieve figuren zijn en daarnaast zou God toch wel kunnen zorgen voor alle genetische variatie en verschillen tussen mensen (taal, huidskleur, godsdiensten,...). Je moet dit soort hypothetische vragen dus niet te ver drijven als dat niet nodig is, vind ik.

Ook voor mij zijn Adam en Eva fictieve figuren alleen ook die God in je tekst hier.

Dat geld ook voor de post van Falastine in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"
Om je zo in allerlei bochten te moeten wringen om iets te verklaren wat volgens mij niet kan.
Het aantal tweelingen van Eva. Tijd van opgroeien tot volwassenheid.
Verder blijft het toch incest die op meerdere plaatsen in die bijbel voorkomt.
Wel steeds met een smoes omkleed.

[Rekcor]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 16:14:
[...]

Dus jouw aversie tegen homo's is gewoon een idee van een christen? Niet een christelijk idee? Immers, niet alle christenen zijn van mening dat de bijbel jouw standpunt ondersteunt.

1) Ik heb geen enkele aversie tegen homo's.
2) De definitie van "een christelijk idee" is niet: "een idee waar alle christenen mee instemmen", maar "wat de bijbel ons leert". Voor het formuleren wat de bijbel ons precies wil vertellen is een heel vakgebied in het leven geroepen (theologie).

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 16:14:
En wie is de arbiter van het onderscheid? Voor mij is het namelijk één pot nat, en gebruikt iedere christen de bijbel grotendeels om hun verdorven standpunten te rechtvaardigen.

De bijbel leert ons om je vijand lief te hebben als jezelf. Vind jij dat een verdorven standpunt? De bijbel leert ons om jezelf te verloochenen en de ander te dienen. Vind jij dat een verdorven standpunt?

Exact. Christenen doen wel alsof de bijbel duidelijk is, maar intern weet niemand wat al die passages nu precies betekenen, en haalt iedereen er maar uit wat ze willen.

Je gebruikt grote woorden. Er zijn veel belangrijke dingen waarover alle christenen het eens zijn, bijv. zoals verwoord in de http://www.online-bijbel.nl/belijdenisgeschrift/12artikelen. (Helaas zijn er ook mensen die zichzelf christen noemen maar het niet zijn)

Zoals ik al zei: christenen wijzen enkel vingertjes naar anderen.

Het spijt me zeer als je negatieve ervaringen hebt met christenen. Het idee van het christendom is namelijk om allereerst naar je eigen, verdorven hart te kijken.

[LuNaTiC]

Het probleem is juist dat die mensen van jou ook zullen zeggen dat jij 'geen echte christen' bent. En zelfs onder theologen zijn grote verschillen. En vandaar dat er zoveel afsplitsingen en smaakjes van het christendom bestaan (in de VS alleen al duizenden).

Dus zeg het maar, wie heeft gelijk en waarom?

Je hebt dus helemaal niets bewezen, je laat alleen maar zien waarom link0007 gelijk heeft.

Wikipedia: No true Scotsman

[RagingPenguin]

LuNaTiC schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 11:55:
Het probleem is juist dat die mensen van jou ook zullen zeggen dat jij 'geen echte christen' bent. En zelfs onder theologen zijn grote verschillen. En vandaar dat er zoveel afsplitsingen en smaakjes van het christendom bestaan (in de VS alleen al duizenden).

Dus zeg het maar, wie heeft gelijk en waarom?

Je hebt dus helemaal niets bewezen, je laat alleen maar zien waarom link0007 gelijk heeft.

Wikipedia: No true Scotsman

En de uitspraken van link0007 zijn een schoolvoorbeeld van een overhaaste generalisatie, wat net zo goed een drogreden is.

Dus wie heeft er gelijk? Dat is een uitspraak die je praktisch onmogelijk is om te doen. Want op het moment dat ik l stel dat mijn visie de enigste juiste is zet ik mezelf boven alle andere cristenen. Ik ben zeker niet meer als de ander cristenen en daarom ga ik dat niet doen. Het is een Bijbels principe om niet te oordelen over anderen, daar hou ik me graag aan.

(de enigste manier om die discusie te voeren komt neer op no true scotsman vs overhaaste generalisatie. Drogreden vs drogreden dus en imo een hopeloze discusie)

[gambieter]

RagingPenguin schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 12:19:
Het is een Bijbels principe om niet te oordelen over anderen, daar hou ik me graag aan.

Je oordeelt wel als je homoseksuelen het huwelijk actief of passief wilt onthouden. Het zou juist mooi zijn als christenen en andere religieuze groepen zouden stoppen met oordelen en daar acties aan willen verbinden, dan zou religie niet zoveel maatschappelijke problemen veroorzaken.

Met een mening hebben is trouwens niets mis mee. Het gaat pas fout als mensen denken dat hun mening enige waarde heeft, of dat een zelfgekozen heilig boek en wat geplukte kersen een onderbouwing is. En als mensen gaan denken dat hun mening anderen mag inperken.

(de enigste manier om die discusie te voeren komt neer op no true scotsman vs overhaaste generalisatie. Drogreden vs drogreden dus en imo een hopeloze discusie)

Dat is de favoriet van rekcor: jullie zijn ook fout. Geen goede discussieaanpak, zeker daar je claim onderbouwing mist.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 09-05-2015 12:46 ]

[Dido]

Rekcor schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 11:02:
De bijbel leert ons om je vijand lief te hebben als jezelf. Vind jij dat een verdorven standpunt? De bijbel leert ons om jezelf te verloochenen en de ander te dienen. Vind jij dat een verdorven standpunt?

Niemand zegt dat er alleen maar verdorven standpunten in de bijbel staan.
De twee die je aanhaalt zijn uitstekende standpunten, maar waarom houden mensen zich er dan niet aan?

Als jij vindt dat je mag trouwen met wie je liefhebt, maar je vindt dat een homo dat niet mag, lap je die beide standpunten aan je laars.

De stelling was dat de bijbel verdorven standpunten leert, en daar zijn legio voorbeelden van. Het boek is kennelijk zo te interpreteren dat er mensen zijn die zich christen noemen en uit de bijbel leren dat ze abortusartsen mogen (moeten) vermoorden. Een enkele gek die het zo interpreteert kun je nog afdoen met "hij snapt het niet", maar helaas zijn er hele volksstammen die verdorven standpunten uit de bijbel halen, niet een enkele gek.

Wat voorbeeldjes van verdorven standpunten:

• Vrouwen zijn eigendom van hun vader of hun man.
• Vrouwen zijn geen volwaardig lid van de gemeenschap.
• Verkrachting is een misdaad tegen de vader of man van het slachtoffer, niet tegen haar.
• Homoseksualiteit is een keuze, danwel een ziekte, en moet bestreden worden.
• Abortus moet, desnoods met dodelijk geweld, bestreden worden.
• Mensen moeten worden gedwongen om uitzichtloos te lijden, ook als ze dat zelf niet willen.

Allemaal standpunten die ik zonder moeite verdorven noem, en waarvoor je zonder veel moeite grote groepen medestanders vindt die deze standpunten uit de bijbel halen. En dan heb ik nog niet eens moeite gedaan om een lange lijst op te stellen.

[RagingPenguin]

gambieter schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 12:30:
[...]

Je oordeelt wel als je homoseksuelen het huwelijk actief of passief wilt onthouden. Het zou juist mooi zijn als christenen en andere religieuze groepen zouden stoppen met oordelen en daar acties aan willen verbinden, dan zou religie niet zoveel maatschappelijke problemen veroorzaken.

Ik heb wel een visie op het homehuwelijk, over homo's zelf heb ik me niet uitgesproken. En zoals je in deze reactie (wttj in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]) kan lezen laat wat homo's met elkaar uitspoken buiten de kerk mij vrij koud. Je hoeft niet bang te zijn dat ik homo's een strobreed in de weg ga leggen, zolang ze maar niet roepen dat de Bijbel geen problemen heeft met het homohuwelijk.(net zoals ik ook niet iedereen die vloekt lastig ga vallen of winkeliers die op zondag open zijn lastig ga vallen. Ik winkel principieel niet op zondag, al doe jij dan anders laat mij dat verder koud, dat is je eigen verantwoordelijkheid )

Met een mening hebben is trouwens niets mis mee. Het gaat pas fout als mensen denken dat hun mening enige waarde heeft, of dat een zelfgekozen heilig boek en wat geplukte kersen een onderbouwing is. En als mensen gaan denken dat hun mening anderen mag inperken.

Daar ben ik het grotendeels mee eens. Zoals ik zei in mijn reactie, al stel ik dat mijn visie de ware is zet ik mezelf neer boven de andere christenen. En daarom kan je geen harde uitspraken doen over alle christenen zonder je schuldig te maken aan een overhaaste generalisatie(of het moet zeggen dat alle christenen mensen zijn en dat soort hele algemene dingen, maar dat laat ik even buiten beschouwing)

Dat is de favoriet van rekcor: jullie zijn ook fout. Geen goede discussieaanpak, zeker daar je claim onderbouwing mist.

Zoals ik al zei: christenen wijzen enkel vingertjes naar anderen.

Wikipedia: Overhaaste generalisatie

Aangezien Link0007 practisch gezien maar een klein deel van christenen kan kennen heb je hier de wet van de kleine getallen en dan een uitspraak doen over alle christenen is een overhaaste generalisatie. maar dat was eigenlijk niet het punt, het punt was dat alle christenen over een kam scheren er of op neerkomt dat je bepaalde groepen neerzet als niet christen omdat [insert reden](de no true scotsman) of je baseert je 'feit' over alle christenen op enkel de groep die jij kent/jou uitkomt(de overhaaste generalisatie).

[link0007]

Rekcor schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 11:02:
[...]
2) De definitie van "een christelijk idee" is niet: "een idee waar alle christenen mee instemmen", maar "wat de bijbel ons leert". Voor het formuleren wat de bijbel ons precies wil vertellen is een heel vakgebied in het leven geroepen (theologie).

Lees eens wat ik zeg: niet alle christenen (of theologen) zijn het met je eens dat de bijbel leert om homoseksualiteit af te wijzen. Dus volgens je eigen definitie is jouw aversie tegen homohuwelijk slechts een idee van een christen.

De bijbel leert ons om je vijand lief te hebben als jezelf. Vind jij dat een verdorven standpunt?

Als de bijbel je dat leert, waarom handel je er dan niet naar? Geen enkele christen ooit heeft ernaar gehandeld. Vijanden bedenken zijn ze heel goed in, maar vervolgens die vijanden lief hebben is niet echt een specialiteit van het christendom. Oorlog voeren, hele groepen veroordelen voor hun afkomst, religie of gender, dát wel.

De bijbel leert ons om jezelf te verloochenen en de ander te dienen. Vind jij dat een verdorven standpunt?

Dat doen jullie nou ook niet bepaald. Kijk naar de biblebelt waar men weigert te vaccineren vanwege hun religie, ondanks de risico's die dat oplevert voor de rest van het land. Kijk naar het Vaticaan, waar men zich omringt met rijkdommen. Als het vaticaan al die kunstwerken, goudstukken en landgoeden zou verkopen, zouden ze genoeg geld hebben om jarenlang drenkelingen te redden op de middellandse zee. Hun stadstaat zou gebruikt kunnen worden als vluchtelingenkamp, vervolgens.

En kijk eens naar het homohuwelijk: ipv de homo's in hun waarde te laten en ze te laten trouwen, weigert de christen daaraan mee te werken juist omdat hij niet bereid is zijn anti-homo standpunten te verloochenen.

Je gebruikt grote woorden. Er zijn veel belangrijke dingen waarover alle christenen het eens zijn, bijv. zoals verwoord in de http://www.online-bijbel.nl/belijdenisgeschrift/12artikelen. (Helaas zijn er ook mensen die zichzelf christen noemen maar het niet zijn)

Ben jij iemand die zichzelf christen noemt, maar het eigenlijk niet is? Ik vermoed van wel. Of, anders gezegd: er zullen christenen zijn die menen dat jij geen echte christen bent.

Het spijt me zeer als je negatieve ervaringen hebt met christenen. Het idee van het christendom is namelijk om allereerst naar je eigen, verdorven hart te kijken.

Het gaat niet alleen om je verdorven hart, maar vooral ook om je verdorven boek. Dáár mag echter geen kritiek op komen. Wat gebeurt er dus: iedere christen interpreteert de bijbel precies zo dat zijn verdorven hart altijd gerechtvaardigd is met enkele passages uit de bijbel.

Christenen zijn heel goed in woorden verdraaien en met woorden goochelen. Dit is een prima voorbeeld: ze zeggen zelfkritisch te zijn, maar tegelijkertijd zijn ze van mening dat al hun standpunten ondersteund worden door de bijbel, en dus buiten schot van zelfkritiek kan blijven.

Pas als jij kan inzien dat jouw homo-standpunt verdorven is, dán pas ben je in staat om naar zelfkritiek te hebben. Op het moment zeg je het één, maar doe je het ander.

[Rekcor]

Geen enkele christen ooit heeft ernaar gehandeld. Vijanden bedenken zijn ze heel goed in, maar vervolgens die vijanden lief hebben is niet echt een specialiteit van het christendom. Oorlog voeren, hele groepen veroordelen voor hun afkomst, religie of gender, dát wel.

Je hebt -helaas- gelijk. Het beste argument tegen het christendom zijn de christenen zelf. Kanttekening hierbij: Er zijn mensen die zichzelf christen noemen en in naam van het christendom dingen doen die lijnrecht ingaan tegen wat Christus leert. Het is onterecht om dit op conto van het christendom te zetten, net zoals het onterecht is om de goelags van Stalin op conto van het socialisme te zetten.

En kijk eens naar het homohuwelijk: ipv de homo's in hun waarde te laten en ze te laten trouwen, weigert de christen daaraan mee te werken juist omdat hij niet bereid is zijn anti-homo standpunten te verloochenen.

De bijbel biedt een 'package deal'. Je kunt niet van mij verlangen dat ik teksten over zelfverloochening wél serieus neem, en teksten over het huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw negeer.

Ik kan dat wel doen natuurlijk - en er zijn inderdaad mensen die zichzelf christen noemen en dat doen - maar dan is direct de vraag: op basis waarvan kies je je kersen uit? Het antwoord vanuit de Verlichting is: op basis van onze redelijke vermogens. Dus in mijn ogen: op basis wat zondige, beperkte mensen bedacht hebben. Voor mij is de bijbel echter geinspireerd door de almachtige en alwetende God. Naar wie zou jij luisteren?

(Overigens: Hier gaan wij nooit samen uitkomen, want ik zal blijven herhalen dat ik de bijbel stel boven de 'menselijke rede' en jij zult blijven herhalen dat dat complete onzin is. De interessante vervolgvraag is dan wel: hoe lossen we dit op in een democratie? Gaan we ruimte voor elkaars standpunten laten en tot een compromis proberen te komen, of gaan we middels wetgeving het (professionele) leven van de ander kapot maken?)

*) ook als dat tot gevolg heeft dat ik ook onderhavige afwijking van die norm afwijs, namelijk het homohuwelijk (de realiteit is dat ik alle afwijkingen van de norm afwijs, dus ook: vreemdgaan, seks voor het huwelijk, polygamie, etc)

[Rekcor]

gambieter schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 12:30:
[...]
Met een mening hebben is trouwens niets mis mee. Het gaat pas fout als mensen denken dat hun mening enige waarde heeft, of dat een zelfgekozen heilig boek en wat geplukte kersen een onderbouwing is. En als mensen gaan denken dat hun mening anderen mag inperken.

Waarom moet ik deze jouw mening dan wel serieus nemen? En nee, dit is geen simpel 'jij doet het ook fout'-argument.

Volgens mij gaat het pas fout als jij de interne logica van je eigengekozen paradigma gaat opleggen aan mensen die vanuit een ander paradigma opereren. Met andere woorden, als je in het publieke/politieke debat gaat eisen dat iedereen denkt zoals jij, en dat argumenten die daarbuiten vallen geen waarde hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door Rekcor op 11-05-2015 12:12 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op maandag 11 mei 2015 @ 11:39:
[...]


Je hebt -helaas- gelijk. Het beste argument tegen het christendom zijn de christenen zelf. Kanttekening hierbij: Er zijn mensen die zichzelf christen noemen en in naam van het christendom dingen doen die lijnrecht ingaan tegen wat Christus leert. Het is onterecht om dit op conto van het christendom te zetten, net zoals het onterecht is om de goelags van Stalin op conto van het socialisme te zetten.

Tsja... Dat is lastig. Het feit dat iemand zichzelf als christen of socialist identificeert is niet noodzakelijk de hoofdreden van hun daden. Echter, het feit dat iemand expliciet zijn inspiratie uit christendom of socialisme haalt, lijkt me reden genoeg om de religie/filosofie tenminste deels verantwoordelijk te houden voor de daden van die persoon. Tenslotte is het anders een beetje een No true Scotsman.

Aan de andere kant: Stalin week af van het archetypische socialisme. Vandaar dat zijn regering en de achterliggende filosofie een eigen naam kreeg: het Stalinisme. Zo kun je ook stellen dat bijv. de inquisitie niet het christendom kenmerkt, maar alleen de katholieke versie ervan.

Natuurlijk kun je stellen dat alle daden van iedereen slechts terug te voeren zijn op individuele overwegingen. Dan is er geen "christendom" of "socialisme", slechts een heleboel individuen, die allemaal op eigen wijze die filosofieën interpreteren (lekker Verlichtingsdenken; niets buiten het individu heeft betekenis ). Dat lijkt me echter geen hout te snijden wanneer mensen zich expliciet in groepen organiseren en bijv. met de groep hun eigen scholen oprichten en hun eigen politieke partijen, etc.

De bijbel biedt een 'package deal'. Je kunt niet van mij verlangen dat ik teksten over zelfverloochening wél serieus neem, en teksten over het huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw negeer.

Maar je doet dezelfde dingen (vermoed ik) toch wel. Het gebod uit Johannes' tweede brief dat je niet om mag gaan met mensen die er niet dezelfde doctrine als jij op na mag houden, schend je dat niet al door in dit topic te discussiëren?

Interpreteer je sommige zaken uit de bijbel niet als symbolisch en andere als letterlijk? Zo staat er letterlijk in Openbaring dat er maar 144 000 mensen in de hemel kunnen. Dat is verdomd weinig en betekent dat slechts 0.00000[heleboel nullen]1 procent van alle christenen ooit in de hemel zullen komen. Toch lijkt niemand dat letterlijk te nemen. Waarom dan iets over huwelijk tussen man en vrouw wel? Of een schepping in 6 dagen?

Ik kan dat wel doen natuurlijk - en er zijn inderdaad mensen die zichzelf christen noemen en dat doen - maar dan is direct de vraag: op basis waarvan kies je je kersen uit? Het antwoord vanuit de Verlichting is: op basis van onze redelijke vermogens. Dus in mijn ogen: op basis wat zondige, beperkte mensen bedacht hebben. Voor mij is de bijbel echter geinspireerd door de almachtige en alwetende God. Naar wie zou jij luisteren?

Maar, en dat is je vast wel eens verteld: Die God is misschien wel almachtig en alwetend, maar uit de inhoud van de bijbel valt ook op te maken, niet van zonde vrij. Dus die bijbel is even besmet als onze rede.

[Ardana]

Rekcor schreef op maandag 11 mei 2015 @ 11:39:
De bijbel biedt een 'package deal'. Je kunt niet van mij verlangen dat ik teksten over zelfverloochening wél serieus neem, en teksten over het huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw negeer.

Waarom niet? Cherry picking is iets dat je toch al doet, dus waarom niet ook op dit punt? Of stenig jij nog steeds overspeligen, en dood je je eigen kinderen in bepaalde situaties?

(Overigens: Hier gaan wij nooit samen uitkomen, want ik zal blijven herhalen dat ik de bijbel stel boven de 'menselijke rede' en jij zult blijven herhalen dat dat complete onzin is. De interessante vervolgvraag is dan wel: hoe lossen we dit op in een democratie? Gaan we ruimte voor elkaars standpunten laten en tot een compromis proberen te komen, of gaan we middels wetgeving het (professionele) leven van de ander kapot maken?)

Op basis van leven en laten leven, ik verplicht jou niet om met een man te trouwen, jij verplicht een homo niet om met een vrouw te trouwen. (of: ik verbied jou niet om met een vrouw te trouwen, jij verbiedt een lesbienne niet om met een vrouw te trouwen)

*) ook als dat tot gevolg heeft dat ik ook onderhavige afwijking van die norm afwijs, namelijk het homohuwelijk (de realiteit is dat ik alle afwijkingen van de norm afwijs, dus ook: vreemdgaan, seks voor het huwelijk, polygamie, etc)

Seks voor het huwelijk wijs je af, dus als je nooit trouwt, is er nooit sprake van seks voor het huwelijk en kun je dus ongegeneerd seks hebben?

[gambieter]

Een compromis waar jij maar de helft van de mensen mag inperken? Nee. Ik laat jou alle ruimte voor je mening maar perk alleen de acties in waar jij andermans leven probeert te verpesten. Je krijgt alle ruimte om je eigen leven in te perken, maar net zoals nationale grenzen, je hoort daar buiten te blijven.

Oftewel: je krijgt alle ruimte voor je visie, iets wat je anderen niet wil gunnen.

[RagingPenguin]

Ardana schreef op maandag 11 mei 2015 @ 14:16:
Waarom niet? Cherry picking is iets dat je toch al doet, dus waarom niet ook op dit punt? Of stenig jij nog steeds overspeligen, en dood je je eigen kinderen in bepaalde situaties?

Die voorbeelden zijn juist cherrypicking. Je 'vergeet' complete bijbelboeken zoals Handelingen.

Seks voor het huwelijk wijs je af, dus als je nooit trouwt, is er nooit sprake van seks voor het huwelijk en kun je dus ongegeneerd seks hebben?

Geen sex buiten het huwelijk is een beter bewoording als geen sex boor het huwelijk(anders krijg je het logica probleem wat jij nu aankaart)

[link0007]

Rekcor schreef op maandag 11 mei 2015 @ 12:11:
[...]


Waarom moet ik deze jouw mening dan wel serieus nemen? En nee, dit is geen simpel 'jij doet het ook fout'-argument.

Volgens mij gaat het pas fout als jij de interne logica van je eigengekozen paradigma gaat opleggen aan mensen die vanuit een ander paradigma opereren. Met andere woorden, als je in het publieke/politieke debat gaat eisen dat iedereen denkt zoals jij, en dat argumenten die daarbuiten vallen geen waarde hebben.

Omdat dit de meest minimale regel is, waarvan iedereen voor zichzelf zou willen dat die geldt. Dat houdt in: onder een Rawlsiaanse Veil of Ignorance zou iedereen instemmen met deze regel.

Dat maakt het stukken minder arbitrair dan jouw standpunt ("christenen mogen iedereen inperken, maar niemand mag christenen inperken")

[Gomez12]

RagingPenguin schreef op maandag 11 mei 2015 @ 14:34:
[...]


Die voorbeelden zijn juist cherrypicking. Je 'vergeet' complete bijbelboeken zoals Handelingen.

Heilige boeken verplichten je tot cherrypicken, ze bevatten afaik namelijk allemaal tegenstrijdigheden waaruit je moet cherrypicken anders krijg je het verhaal niet rond.

Waar staat bijv dat Handelingen de eerdere woorden van God niet meer waar laat zijn? Dan zou je namelijk in de knoei komen met het ware woord van God want dan is dus niet alles in de bijbel meer waar en moet je opeens keuzes gaan maken wat wel en niet waar is in de bijbel...

[...]
Geen sex buiten het huwelijk is een beter bewoording als geen sex boor het huwelijk(anders krijg je het logica probleem wat jij nu aankaart)

Tja, gaat heen en vermenigvuldigt u is dan zeker opeens ook niet meer waar alszijnde onvoorwaardelijk.
Plus dat als je dit wilt aannemen als Goddelijke wet dan krijg je weer problemen met Adam / Eva en/of Noach en zijn familie

[KroontjesPen]

Het feit dat de bijbel moet worden uitgelegd omdat er vanaf het begin onduidelijkheden voor doen maakt cherrypicking onvermijdelijk. Er worden op plekken begrippen gebruikt die op dat moment niet konden of bestonden. Dus niet een geschrift van een almachtige alwetende entiteit. Dit gezien in het licht van het begin van de bijbel en wat daar vooraf heeft moeten gebeuren.

[RagingPenguin]

Gomez12 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 00:19:
Heilige boeken verplichten je tot cherrypicken, ze bevatten afaik namelijk allemaal tegenstrijdigheden waaruit je moet cherrypicken anders krijg je het verhaal niet rond.

Waar staat bijv dat Handelingen de eerdere woorden van God niet meer waar laat zijn? Dan zou je namelijk in de knoei komen met het ware woord van God want dan is dus niet alles in de bijbel meer waar en moet je opeens keuzes gaan maken wat wel en niet waar is in de bijbel...

^^Dat is juist wat je cherrypicken noemt.
Wikipedia: Wikipedia:Cherrypicking
Wikipedia: Context (language use)
Over het volbrengen van dit de wet is dit artikel intressant als je niet de tijd hebt om de hele Bijbel te lezen(en dus de teksten in hun context te zien)

Tja, gaat heen en vermenigvuldigt u is dan zeker opeens ook niet meer waar alszijnde onvoorwaardelijk.
Plus dat als je dit wilt aannemen als Goddelijke wet dan krijg je weer problemen met Adam / Eva en/of Noach en zijn familie

Dat is nog meer cherrypicking... Gebruik de volgende keer ff Google om het bijbehorende Bijbelgedeelte op te zoeken ipv wat kersen uit te zoeken die je wel intresssant vind om hier neer te zetten.

[LuNaTiC]

The irony is rich here...

je verwijst naar een pagina op Wikipedia dat gaat over cherrypicking binnen de context van het editen van artikelen binnen Wikipedia.

Echter op diezelfde pagina staat de zinsnede: 'outside Wikipedia cherrypicking often means...' en verwijst naar http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy) (wat precies beschrijft wat Gomez12 zegt)

oftewel, als je je aan de context gehouden had en zelf niet aan het cherrypicken was over cherrypicken...

Maar goed, zelfs als je 'alles in de context' leest zijn er nog steeds genoeg tegenstrijdigheden die je simpelweg niet kunt rijmen binnen de bijbel, zonder dat je concessies moet doen (door bijv toe te geven dat het door mensen/verschillende bronnen is geschreven, of dat het woord van God blijkbaar niet perfect is, enzovoorts enzovoorts). En ook hier heb je weer verschillende gradaties in binnen christenen, dus ook daar zal wel de nodige commentaar op komen, maar vergeet vooral dat het voor ons ongelovigen geen probleem is. Wij hoeven de bijbel niet te verdedigen.

[KroontjesPen]

Als wttj iets uit de bijbel pakt dan is het door God zo gezegd.
Wanneer iemand dat pareert met een ander stukje uit die bijbel om dat het in tegenspraak zo kunnen zijn heet het Cherrypicking.
Discussie onmogelijk.

Voor wttj een heel oude post hier van mij.
KroontjesPen in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Dus voor de eerste regel van de bijbel gaat het in mijn ogen al fout.
Hoef ik dus geen kersen meer te plukken.

[RagingPenguin]

KroontjesPen schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 12:41:
Als wttj iets uit de bijbel pakt dan is het door God zo gezegd.
Wanneer iemand dat pareert met een ander stukje uit die bijbel om dat het in tegenspraak zo kunnen zijn heet het Cherrypicking.
Discussie onmogelijk.

Als ik me schuldig maak aan cherrypicking moet je dat zeggen, ook ik maak fouten Maar je wilt een 'ik ben fout, maar jij bent ook fout discussie' voeren? Mag(hoewel het wel zinloos is, kom liever met inhoudelijke argumenten), maar zeg dan wel waar ik fout ben.

Voor wttj een heel oude post hier van mij.
KroontjesPen in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Dus voor de eerste regel van de bijbel gaat het in mijn ogen al fout.
Hoef ik dus geen kersen meer te plukken.

Je gaat (weer) aan het hele principe van 'context' voorbij. Ook uitspraken van 'het Opperwezen' hebben een context(Alle woorden hebben per defenitie een context, alles op deze aarde heeft plek in de tijd en hebben een plaats)

[Eddye]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 13:08:


[...]

Je gaat (weer) aan het hele principe van 'context' voorbij. Ook uitspraken van 'het Opperwezen' hebben een context(Alle woorden hebben per defenitie een context, alles op deze aarde heeft plek in de tijd en hebben een plaats)

Dat valt wel mee, immers staat of valt "jouw" context met het wel of niet bestaan van jouw Opperwezen. Wanneer je niet meegaat met het idee dat er een Opperwezen is, is er ook geen context.

[thewizard2006]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 13:08:
Als ik me schuldig maak aan cherrypicking moet je dat zeggen, ook ik maak fouten Maar je wilt een 'ik ben fout, maar jij bent ook fout discussie' voeren? Mag(hoewel het wel zinloos is, kom liever met inhoudelijke argumenten), maar zeg dan wel waar ik fout ben.

Is voor jou het oude testament letterlijk of figuurlijk. Of kies je er voor om het ene letterlijk te nemen en het ander figuurlijk? Zoja wat is voor jou hier de reden voor.
Zo zijn er genoeg mensen die het scheppingsverhaal letterlijk nemen terwijl er gigantisch veel tegenstrijdigheden en problemen in staan. Zelfde als met de ark van Noah. Als je dan kiest om dit figuurlijk te nemen waarom dan niet de 10 geboden ook figuurlijk nemen of de overtoch van Moses en zijn plagen wel letterlijk nemen maar alle andere verschrikkingen in Exodus figuurlijk nemen. Of alle moorden die god heeft gepleegd

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 12-05-2015 13:49 ]

[RagingPenguin]

Eddye schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 13:25:
[...]


Dat valt wel mee, immers staat of valt "jouw" context met het wel of niet bestaan van jouw Opperwezen. Wanneer je niet meegaat met het idee dat er een Opperwezen is, is er ook geen context.

Ongeacht van wie je denkt dat de woorden vandaan komen zijn ze een keer op een plek en op een tijdstip gedaan. Context heb je altijd, ongeacht hoeveel waarde je eraan hecht en ongeacht ofdat het je goed uitkomt. Negeer je die context ben dan ben je aan het cherrypicken en bouw je een beargumentatie op basis van drogredenen.

[RagingPenguin]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 13:47:
[...]

Is voor jou het oude testament letterlijk of figuurlijk. Of kies je er voor om het ene letterlijk te nemen en het ander figuurlijk? Zoja wat is voor jou hier de reden voor.
Zo zijn er genoeg mensen die het scheppingsverhaal letterlijk nemen terwijl er gigantisch veel tegenstrijdigheden en problemen in staan. Zelfde als met de ark van Noah. Als je dan kiest om dit figuurlijk te nemen waarom dan niet de 10 geboden ook figuurlijk nemen of de overtoch van Moses en zijn plagen wel letterlijk nemen maar alle andere verschrikkingen in Exodus figuurlijk nemen. Of alle moorden die god heeft gepleegd

Letterlijk, maar wel in het verband en context van de rest van de Bijbel

[thewizard2006]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 13:57:
Letterlijk, maar wel in het verband en context van de rest van de Bijbel

Wat bedoel je daarmee? Wat is het verband en de context van de rest van de bijbel? Die komt als het goed is van god toch...

Je neemt alles wat in het OT staat letterlijk?

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 12-05-2015 13:59 ]

[Spheroid]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 13:57:
[...]


Letterlijk, maar wel in het verband en context van de rest van de Bijbel

Maar de context waarin de bijbelverhalen ontstaan zijn (in het geval van het OT een kleinschalige pre-literaire bronstijdsamenleving aan de periferie van grotere staten) en opgeschreven zijn (in het geval van het OT een ijzertijdsamenleving als speelbal in de politireke invloedssfeer van grotere staten), doet vermoeden dat je die dingen niet letterlijk kúnt interpreteren. Die context kun je dan toch ook niet negeren.

Het feit dat sommige zaken (Exodus; Schepping, Zondvloed, en ook misschien de United Monarchy) door archeologie weersproken worden bevestigt dat.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 12-05-2015 14:05 ]

[Eddye]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 13:56:
[...]


Ongeacht van wie je denkt dat de woorden vandaan komen zijn ze een keer op een plek en op een tijdstip gedaan. Context heb je altijd, ongeacht hoeveel waarde je eraan hecht en ongeacht ofdat het je goed uitkomt. Negeer je die context ben dan ben je aan het cherrypicken en bouw je een beargumentatie op basis van drogredenen.

Het is jouw persoonlijke context. Context is niet meer als de achtergrond van een idee. Het idee dat er een opperwezen is, is mij vreemd. Daarmee vervalt voor mij de achtergrond (dus jouw context). Ik houd wel mijn eigen context, maar die is verschillend van die van jou. Dat is geen cherry picking of drogredenatie, dat is gewoon een andere aanname met navenant andere context.

[gambieter]

Gaan we naast "mijn boek is heilig" en "mijn interpretatie en keuzes uit teksten zijn de correcte" nu ook een "mijn contextkeuze is de enige juiste" krijgen?

[RagingPenguin]

gambieter schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 14:15:
Gaan we naast "mijn boek is heilig" en "mijn interpretatie en keuzes uit teksten zijn de correcte" nu ook een "mijn contextkeuze is de enige juiste" krijgen?

Dat bijbelteksten in de Bijbel staan lijkt(leek?) mij altijd vrij logisch, maar blijkbaar zijn er mensen die dat niet vinden. Ik vraag me alleen wel af hoe en wie er bepaald welke Bijbelteksten een eigen onafhankelijk bestaan mogen leiden en welke niet.

[ Voor 0% gewijzigd door RagingPenguin op 12-05-2015 14:31 . Reden: typo ]

[Thombias]

Spheroid schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 14:03:
[...]

Het feit dat sommige zaken (Exodus; Schepping, Zondvloed, en ook misschien de United Monarchy) door archeologie weersproken worden bevestigt dat.

Gelovigen houden niet van feiten omdat het hun geloof ondermijnt.
Ik vind het vreemd dat ze niet erkennen dat ze het fout hebben en gewoon met oogkleppen langs bewezen feiten heen lopen of de bewezen feiten met niet onderbouwde geschriften weerleggen.
Het is natuurlijk heel vervelend om het aangeleerde weer af te leren. Ik kan me nog goed herinneren dat mijn ouders mij vertelde dat sinterklaas niet bestond. Daar was ik ook even door van slag. Achteraf vroeg ik mij nog wel af hoe stom ik kon zijn geweest dat ik het voor waar aannam en dat ik de dingen die voor mijn ogen afspeelde niet heb gezien. Ach ja, je bent jong en naief op die leeftijd.
Mag je religie vergelijken met naief zijn?

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 14:22:
[...]


Dat bijbelteksten in de Bijbel staan lijkt(leek?) mij altijd vrij logisch, maar blijkbaar zijn er mensen die dat niet vinden. Ik vraag me alleen wel af hoe en wie er bepaald welke Bijbelteksten een eigen onafhankelijk bestaan mogen leiden en welke niet.

Een goed voorbeeld is wat er is gebeurd in het vaticaan. Daar zijn bepaalde verhalen weggelaten uit de bijbel destijds. Dat is een bekend verhaal. O.a. de verhalen die beschreven staan in de dode zee rollen. Deze verhalen staan ook gedeeltelijk tegenover de verhalen die in de bijbel staan.

[ Voor 25% gewijzigd door Thombias op 12-05-2015 14:50 ]

[Gomez12]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 14:22:
[...]
Dat bijbelteksten in de Bijbel staan lijkt(leek?) mij altijd vrij logisch, maar blijkbaar zijn er mensen die dat niet vinden. Ik vraag me alleen wel af hoe en wie er bepaald welke Bijbelteksten een eigen onafhankelijk bestaan mogen leiden en welke niet.

Waarom vraag je je dat af? Elke gelovige bepaald voor zichzelf (of de priester/voordrager etc) welke bijbelteksten een eigen onafhankelijk bestaan mogen leiden en welke niet.

Dus jij ook.
Hoe je dat doet, tja dat moet je niet aan mij als ongelovige vragen, ik bepaal het niet voor jou, voor mij is het allemaal 1 pot nat. Jij wenst er onderscheid in te maken en bepaalde dingen wel te volgen en andere niet.

[KroontjesPen]

@ wttj

Goed je neemt het OT letterlijk, maar wel in het verband en context van de rest van de Bijbel.
Daar kan ik heel weinig mee. Het verband in de bijbel vind ik er niet. Het begint al met Gen 1 & 2.
Die staan voor mij toch al op gespannen voet met elkaar.

Nog een laatste vraag om een beter beeld te krijgen.
Hoe zie jij de God van de bijbel. Is deze almachtig, alwetend en omnipotent?
Als dat zo is dan is het voor mij helemaal onmogelijk dat die God de bijbel zo heeft kunnen schrijven.

[RagingPenguin]

Gomez12 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 15:47:
Waarom vraag je je dat af? Elke gelovige bepaald voor zichzelf (of de priester/voordrager etc) welke bijbelteksten een eigen onafhankelijk bestaan mogen leiden en welke niet.

Was gewoon pure interesse in hoe je die (in mijn ogen) onhoudbare situatie wilde vormgeven, meer niet Veder bepaald niemand welke Bijbelteksten een eigen leven leiden, als het goed is laat iedereen Bijbelteksten in de Bijbel staan(Anders kan je het moeilijk meer Bijbelteksten noemen)

Dus jij ook.
Hoe je dat doet, tja dat moet je niet aan mij als ongelovige vragen, ik bepaal het niet voor jou, voor mij is het allemaal 1 pot nat. Jij wenst er onderscheid in te maken en bepaalde dingen wel te volgen en andere niet.

Ik maak nergens onderscheid in, ik sprak jou er juist op aan dat je dat wel deed.

KroontjesPen schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 21:39:
@ wttj

Goed je neemt het OT letterlijk, maar wel in het verband en context van de rest van de Bijbel.
Daar kan ik heel weinig mee.

Want? Een heel groot gedeelte van het OT staat vol met profetieën die in het NT uitkomen en in het NT staat het weer vol met verwijzingen naar het OT.

Het verband in de bijbel vind ik er niet. Het begint al met Gen 1 & 2.
Die staan voor mij toch al op gespannen voet met elkaar.

Daar kan ik op mijn beurt weer weinig mee zonder 'het waarom'.

Nog een laatste vraag om een beter beeld te krijgen.
Hoe zie jij de God van de bijbel. Is deze almachtig, alwetend en omnipotent?

ja

Als dat zo is dan is het voor mij helemaal onmogelijk dat die God de bijbel zo heeft kunnen schrijven.

Want?

[Spheroid]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 21:56:

Want?

Veel onvolkomenheden. Bekend voorbeeld is de zeer onnauwkeurige benadering van pi. De Egyptenaren konden dat 1600 v. Chr. beter dan God.

En natuurlijk niet uitgekomen profetieën en tegenspraak met de werkelijkheid zoals door bijv. archeologie aangetoond.

[RagingPenguin]

Spheroid schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 22:11:
Veel onvolkomenheden. Bekend voorbeeld is de zeer onnauwkeurige benadering van pi. De Egyptenaren konden dat 1600 v. Chr. beter dan God.

Ik neem aan dat je doelt op het verslag van de bouw van de tempel waar de bouwvakkers uit gaan van pi =3. ja, dat klopt, bij de bouw van de tempel van Salamo werd die schatting inderdaad gebruikt. Het zou pas echt interessant zijn als Salamo een moderne computer had om pi even door te rekenen tot op een paar 100 getallen achter de komma.

maar hier kommen we weer bij het hele cherrypick verhaal. In de Bijbel staat dat er bij het bouwen van de tempel uit gegaan werd van pi = 3, vervolgens vergeet je de context en maak je ervan dat God in de Bijbel heeft gezet dat pi 3 is.

En natuurlijk niet uitgekomen profetieën en tegenspraak met de werkelijkheid zoals door bijv. archeologie aangetoond.

^^Dat zijn echt opmerkingen waar niemand wat mee kan en die ook niets toevoegen(voor het geval ik dat in mijn laatste post nog niet had laten doorschemeren)

[KroontjesPen]

Hoeveel profetieën uit het OT zijn niet uitgekomen? Het is menselijk om wat uitgekomen is te benadrukken.
Zeker als het mondeling wordt door gegeven zoals het OT. Wat niet uitkwam werd niet meer doorverteld.

In Gen.1 worden er al mensen heen gezonden om voor nageslacht te zorgen, de schepping te beheren.
Dan komt God in Gen.2 met het paradijs aanzetten. Adam is dus niet de eerste mens. Was het paradijs dan toch een soort test. Of moest dat verhaal er tussen geplakt worden om andere zaken te verklaren. Boze God die niet meer direct spreek. Hard werken als straf. Het huwelijk vastleggen. Beste grappig dat Adam zijn vader en moeder gaat verlaten om zich te binden aan zijn vrouw.
Pas bij Kaïn klopt het weer een beetje. Hij kan 'trouwen' met een van de eerdere geschapen vrouwen.

Wanneer de God van de bijbel almachtig, alwetend en omnipotent is. Hoe komt het dan dat deze aan de schepping is begonnen. Je leest over spijt van zijn schepping en het uitroeien van het meeste van zijn schepping.
Dat is net over en er zijn weer nieuw problemen. Wat alwetend is dit allemaal.

Verder heeft deze ook veel moeite om de aarde in één dag helemaal compleet te scheppen. Maar juist die 7 dagen dat het geduurd zou hebben wordt steeds een heel belangrijk punt. Het lijkt er op dat God helemaal geen direct plan had of niet de macht had het in één dag perfect te doen in mijn ogen.

[RagingPenguin]

KroontjesPen schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 22:34:
Hoeveel profetieën uit het OT zijn niet uitgekomen? Het is menselijk om wat uitgekomen is te benadrukken.
Zeker als het mondeling wordt door gegeven zoals het OT. Wat niet uitkwam werd niet meer doorverteld.

Het gedeelte wat over de eindtijd en wederkomst gaat is idd nog niet uitgekomen, maar dat is 'volgens schema'.

In Gen.1 worden er al mensen heen gezonden om voor nageslacht te zorgen, de schepping te beheren.
Dan komt God in Gen.2 met het paradijs aanzetten. Adam is dus niet de eerste mens.

het begin van Genesis 2:

In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; 6wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. 7Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

8God, de HEER, legde in het oosten, in Eden, een tuin aan en daarin plaatste hij de mens die hij had gemaakt. 9Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.

Ik heb de tijdsbepalingen even vetgedrukt. Genesis 2 speelt zich chronologisch niet af na Genesis 1, het begin van Genesis 2 gaat zelfs terug naar voor Genesis 1. Het paradijs is de plek waar de eerste mens word neergezet, een plek waar ze vrij in en uit konden.

Was het paradijs dan toch een soort test.

Je zit er niet ver vandaan als je de boom van het goed en kwaad een test noemt en die stond inderdaad in het paradijs.

Of moest dat verhaal er tussen geplakt worden om andere zaken te verklaren. Boze God die niet meer direct spreek. Hard werken als straf. Het huwelijk vastleggen. Beste grappig dat Adam zijn vader en moeder gaat verlaten om zich te binden aan zijn vrouw.

Het eerste wat God na de zondeval doet is met Adam praten, het huwelijk lag al voor de zondeval vast, Adam heeft geen moeder en Eva was al de vrouw van Adam. Maar verder, wat jij er van vind moet jezelf weten.

Pas bij Kaïn klopt het weer een beetje. Hij kan 'trouwen' met een van de eerdere geschapen vrouwen.

Wanneer de God van de bijbel almachtig, alwetend en omnipotent is. Hoe komt het dan dat deze aan de schepping is begonnen. Je leest over spijt van zijn schepping en het uitroeien van het meeste van zijn schepping.
Dat is net over en er zijn weer nieuw problemen. Wat alwetend is dit allemaal.

God is aan de schepping begonnen omdat hij aan zijn eer wilde komen. In die schepping heeft hij geen robots geplaatst. Maar mensen en engelen met een vrij wil en ziel. De vrije wil was Gods eigen keuze, Hij wilde dat wij zouden kiezen. De engelen hebben hun keuze gemaakt(sommige goed en sommige fout) en de mensen hebben een hun keuze gemaakt(allemaal fout)

Verder heeft deze ook veel moeite om de aarde in één dag helemaal compleet te scheppen. Maar juist die 7 dagen dat het geduurd zou hebben wordt steeds een heel belangrijk punt. Het lijkt er op dat God helemaal geen direct plan had of niet de macht had het in één dag perfect te doen in mijn ogen.

De aarde was anders in een keer geschapen, al voor 'de schepping'(Zie eerste vers van de Bijbel en Genesis 2). En de schepping duurde 6 dagen, geen 7(Zie laatste vers Genesis 1).

[gambieter]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 23:13:
God is aan de schepping begonnen omdat hij aan zijn eer wilde komen. In die schepping heeft hij geen robots geplaatst. Maar mensen en engelen met een vrij wil en ziel. De vrije wil was Gods eigen keuze, Hij wilde dat wij zouden kiezen. De engelen hebben hun keuze gemaakt(sommige goed en sommige fout) en de mensen hebben een hun keuze gemaakt(allemaal fout)

Vind je het niet aanmatigend dat je jouw visie presenteert als een feit/waarheid, zonder dat je ook maar ooit enige onderbouwing geeft die onafhankelijk is van je eigen cirkelredenering? Jij weet blijkbaar precies wat je god wil en vind, en moet etc. Ben je de hogepriester?

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 22:27:
^^Dat zijn echt opmerkingen waar niemand wat mee kan en die ook niets toevoegen(voor het geval ik dat in mijn laatste post nog niet had laten doorschemeren)

Ik denk dat je wat zelfkritischer zult moeten zijn. Met jouw als waarheden gebrachte persoonlijke interpretaties kan in ieder geval niemand wat, omdat buiten je eigen persoon niemand die aannames zal maken.

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 14:22:
Dat bijbelteksten in de Bijbel staan lijkt(leek?) mij altijd vrij logisch, maar blijkbaar zijn er mensen die dat niet vinden. Ik vraag me alleen wel af hoe en wie er bepaald welke Bijbelteksten een eigen onafhankelijk bestaan mogen leiden en welke niet.

Nee, je presenteert jouw versie van "context" als leidend, omdat er anders niets past in je redeneringen. Dat is als boekhouden waarbij je de uitkomst vaststelt en dan cijfers uit een rijtje pakt om het kloppend te maken, en dan te zeggen "maar die cijfers staan in het rijtje, dus zijn ze allemaal kloppend en ik cherrypick niet".

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 12-05-2015 23:32 ]

[Gomez12]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 21:56:
[...]
Ik maak nergens onderscheid in, ik sprak jou er juist op aan dat je dat wel deed.

Ik heb weinig zin om het hele topic weer vanaf nul te starten elke keer dat er een nieuwe gelovige in het topic komt. Bijbelteksten zijn al vaak genoeg langs gekomen ik zou zeggen zoek ze eens op binnen dit topic...

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 23:13:
[...]
Het gedeelte wat over de eindtijd en wederkomst gaat is idd nog niet uitgekomen, maar dat is 'volgens schema'.

Of het is zoals het in Deuteronomium 18:22 staat...
Toch apart dat een alwetend / almachtig wezen niet gewoon een exacte datum durft te noemen en zelfs nog voorbehouden inbouwt voor als het zonder datum niet uitkomt.
Onder deze voorwaarden komen alle profetieeen uit, als het niet uitkomt was het namelijk toch geen profetie...

[...]
Ik heb de tijdsbepalingen even vetgedrukt. Genesis 2 speelt zich chronologisch niet af na Genesis 1, het begin van Genesis 2 gaat zelfs terug naar voor Genesis 1. Het paradijs is de plek waar de eerste mens word neergezet, een plek waar ze vrij in en uit konden.

Dan zou ik het toch nog maar eens doorlezen, want in Gen 1 wordt de mens op een van de laatste dagen geschapen en wat wat jij dikgedrukt hebt is opeens dag 1 of 2.
Gen 1 heeft het over planten op de derde dag en jouw quote heeft het over geen planten op aarde als de mens geschapen wordt.

Het klopt gewoon niet en je moet of Gen 1 of Gen 2 kiezen. Ze kunnen niet allebei...

[...]

Je zit er niet ver vandaan als je de boom van het goed en kwaad een test noemt en die stond inderdaad in het paradijs.

Wederom zie eerder in dit topic over hoe onzinnig het is om te praten over een test als je het over een alwetend / almachtig iets hebt (die weet de uitslag van de test al voordat die hem opzet)
Vrije wil is ook een compleet leeg begrip als je het over alwetendheid / almachtigheid hebt.
En het hele idee van profetieeen is ook weer compleet in tegenspraak met vrije wil, want ongeacht waar je ook voor kiest de profetieeen komen over je heen.

[KroontjesPen]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 23:13:
[...]
Het gedeelte wat over de eindtijd en wederkomst gaat is idd nog niet uitgekomen, maar dat is 'volgens schema'.

Cherrypicking.
Profetieën uit het OT die niet uitgekomen zijn kunnen we niet weten.
Je pakt een deel waar jij van denk dat het nog uit zal komen.

[...]
het begin van Genesis 2:
[...]
Ik heb de tijdsbepalingen even vetgedrukt. Genesis 2 speelt zich chronologisch niet af na Genesis 1, het begin van Genesis 2 gaat zelfs terug naar voor Genesis 1. Het paradijs is de plek waar de eerste mens word neergezet, een plek waar ze vrij in en uit konden.

Cherrypicking.
Waarom pak je dit deel uit je bijbel en niet Gen.1 26 e.v. Je mag toch aannemen dat die almachtige, alwetende God een boek vanaf het begin schrijft.

Je zit er niet ver vandaan als je de boom van het goed en kwaad een test noemt en die stond inderdaad in het paradijs.

Cherrypicking.
Jij wil dit kleine deel eruit halen omdat voor jouw het beste uitkomt om het paradijs belangrijk te maken.

[...]
Het eerste wat God na de zondeval doet is met Adam praten, het huwelijk lag al voor de zondeval vast, Adam heeft geen moeder en Eva was al de vrouw van Adam. Maar verder, wat jij er van vind moet jezelf weten.

Toen was het helemaal niet noodzakelijk om een huwelijk te hebben. Die zin daarover is duidelijk later erin gezet.
Omdat ik het zelf verder maar moet weten nijgt dit ook naar cherrypicking.
[...]

God is aan de schepping begonnen omdat hij aan zijn eer wilde komen. In die schepping heeft hij geen robots geplaatst. Maar mensen en engelen met een vrij wil en ziel. De vrije wil was Gods eigen keuze, Hij wilde dat wij zouden kiezen. De engelen hebben hun keuze gemaakt(sommige goed en sommige fout) en de mensen hebben een hun keuze gemaakt(allemaal fout)

Dit is dus toch geen almachtig, alwetend en omnipotent entiteit.
Waar heeft die god het recht vandaan gehaald om aan zijn eer te willen komen. Nu gaan zwaaien met die eigen vrije wil en als ze die dan uitvoeren kwaad worden en ze straft, klopt niet. Als alwetende had die dat moeten zien aankomen.
Op die manier is de mens niet geschapen naar godsbeeld maar god naar het egoïstische mensbeeld.
O ja, nogmaals, ik had niet door deze God geschapen willen worden.

[...]
De aarde was anders in een keer geschapen, al voor 'de schepping'(Zie eerste vers van de Bijbel en Genesis 2). En de schepping duurde 6 dagen, geen 7(Zie laatste vers Genesis 1).

Cherrypicking.
Je pakt mij nu op 1 vers terwijl je het mijn bedoeling was om te laten zien dat het 6 dagen duurde voor dat alles werd zoals het zou moeten zijn. Dát had in 1 dag gekund.
Ja de 7^e dag was de rustdag. Die God heeft daarna ook niets meer geschapen wel het vernietigen ervan.

[Phehistyr]

Dat profetieën uit het oude testament uit zouden komen in het nieuwe testament, lijkt me niet echt ter zake te doen. Het OT was immers al bekend bij de schrijvers van het NT en die konden hun teksten prima dusdanig schrijven zodat het zou kloppen met het OT.

[LuNaTiC]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 23:13:
[...]
God is aan de schepping begonnen omdat hij aan zijn eer wilde komen. In die schepping heeft hij geen robots geplaatst. Maar mensen en engelen met een vrij wil en ziel. De vrije wil was Gods eigen keuze, Hij wilde dat wij zouden kiezen. De engelen hebben hun keuze gemaakt(sommige goed en sommige fout) en de mensen hebben een hun keuze gemaakt(allemaal fout)

Ik wil hier even verder op inhaken, want dit vind ik altijd wel interessant. Als het gaat om 'the problem of evil' (waarom laat een almachtige god kwaad toe, terwijl hij perfect in staat is om dit uit te bannen), dan wijzen christenen vaak naar diezelfde vrije wil. Want zonder vrije wil zouden mensen robots zijn, en vrije wil zorgt er nu eenmaal voor dat mensen naast goed, ook kwaad kunnen doen.

Zie jij dit ook zo?

[Eddye]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 22:27:

maar hier kommen we weer bij het hele cherrypick verhaal. In de Bijbel staat dat er bij het bouwen van de tempel uit gegaan werd van pi = 3, vervolgens vergeet je de context en maak je ervan dat God in de Bijbel heeft gezet dat pi 3 is.

Eigenlijk zeg je hier dat de bijbel niet door god, maar gewoon door mensen is geschreven.

Terwijl je een paar berichtjes daarvoor impliceert dat het wel door god is geschreven:

ja

quote (van KroontjesPen):
Als dat zo is dan is het voor mij helemaal onmogelijk dat die God de bijbel zo heeft kunnen schrijven.

Want?

Of god heeft die bijbel geschreven, of mensen (al dan niet met goddelijke inspiratie). Je kan niet volhouden dat de bijbel onfeilbaar is als deze door mensen is geschreven en samengesteld. Als je vervolgens zegt dat de bijbel echt door god is geschreven, kan/mag je niet meer cherry-picken, want dan ga je tegen zijn woord in.

[Spheroid]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 22:27:
[...]


Ik neem aan dat je doelt op het verslag van de bouw van de tempel waar de bouwvakkers uit gaan van pi =3. ja, dat klopt, bij de bouw van de tempel van Salamo werd die schatting inderdaad gebruikt. Het zou pas echt interessant zijn als Salamo een moderne computer had om pi even door te rekenen tot op een paar 100 getallen achter de komma.

maar hier kommen we weer bij het hele cherrypick verhaal. In de Bijbel staat dat er bij het bouwen van de tempel uit gegaan werd van pi = 3, vervolgens vergeet je de context en maak je ervan dat God in de Bijbel heeft gezet dat pi 3 is.

Goed punt.

Dat maakt de discussie zo mogelijk nog interessanter. Ik leid hieruit af dat je in ieder geval delen van de bijbel ziet als geschiedkundig werk, en dus niet inhoudelijk geïnspireerd door een almachtige en alwetende God. (Of misschien is de inspiratie slecht opgeschreven, dat kan ook nog).

Dan wordt de vraag: waar beginnen de op de almachtige, alwetende God geïnspireerde zaken, waar je vermoedelijk weinig interpretatieve bewegingsruimte hebt, en waar eindigen de geschiedkundige verslagen van wat mensen deden (en wier morele merites soms twijfelachtig waren).

Daarom vind ik deze opmerking wat teleurstellend:

^^Dat zijn echt opmerkingen waar niemand wat mee kan en die ook niets toevoegen(voor het geval ik dat in mijn laatste post nog niet had laten doorschemeren)

Misschien dat meer detail (ik heb dit soort zaken eerder in dit topic ook al wel eens opgeschreven) helpt.

We weten dat sommige specifieke zaken uit het OT én het NT geschiedkundig niet kloppen.
[list]• De schepping van Adam en Eva bijvoorbeeld. Genen, archeologisch bewijs, geografische patronen, de vroegste Sumerische teksten (die als je een bijbelse timeline aanhoudt beginnen tijdens het leven van Methuselah, Lamech en Noach), en ga zo maar door. Álles laat zien dat die schepping nooit zo plaatsgevonden heeft.
• De Vloed: Zelfde verhaal. Natuurlijk, er zijn wel overstromingen aan te wijzen in de geschiedenis, maar geen daarvan komen overeen met de in de bijbel beschreven Zondvloed.
• Exodus en de verovering van het heilige land: Archeologie laat zien dat dat nooit plaatsvond.
En ga zo maar door. Dat hoeft geen probleem te zijn als je de delen van de bijbel waarin die gebeurtenissen beschreven worden slechts een (niet kloppend) geschiedkundig werk zijn.

Het maakt natuurlijk het convenant van Noach met God dan problematisch, evenals het "beloofde" karakter van het beloofde land, en de inhoud van de stenen tafelen die Mozes ontving.

In het NT zijn er ook problemen. Het bekendste is de geboortedatum van Jezus. Herodes stierf in 4 v. Chr. Dus moet Jezus in 4 v. Chr geboren zijn. Echter, de volkstelling waarvan sprake is vond plaats in 6 na Chr., dus moet Jezus in 6 na Chr. geboren zijn.

Zo zijn er meer voorbeelden. Die voorbeelden zijn natuurlijk makkelijker te verklaren als het gevolg van (gemankeerde) verslaglegging door sommige schrijvers van de bijbel. Maar dan wordt het interessant te specificeren, wat je nog overhoudt als directe opdrachten van God.

Als het convenant van Noach twijfelachtig wordt (want geen vloed), hoe weten we dan dat de huwelijksdefinitie uit de bijbel dat niet is?

[Rekcor]

Spheroid schreef op maandag 11 mei 2015 @ 12:15:
[...]
Maar je doet dezelfde dingen (vermoed ik) toch wel. Het gebod uit Johannes' tweede brief dat je niet om mag gaan met mensen die er niet dezelfde doctrine als jij op na mag houden, schend je dat niet al door in dit topic te discussiëren?

Spheroid schreef op maandag 11 mei 2015 @ 12:15:
[...]
Interpreteer je sommige zaken uit de bijbel niet als symbolisch en andere als letterlijk? Zo staat er letterlijk in Openbaring dat er maar 144 000 mensen in de hemel kunnen. Dat is verdomd weinig en betekent dat slechts 0.00000[heleboel nullen]1 procent van alle christenen ooit in de hemel zullen komen. Toch lijkt niemand dat letterlijk te nemen. Waarom dan iets over huwelijk tussen man en vrouw wel? Of een schepping in 6 dagen?

We begeven ons nu op het gebied van de theologie. Prima, maar is het denk ik wel belangrijk om dezelfde uitgangspunten te hanteren, anders gaan we totaal langs elkaar heen praten.

Eén uitgangspunt is, dat we van de bijbel niet mogen/moeten verwachten dat hij geschreven is op de manier waarop wij, Westerse 21ste eeuwse (post)moderne mensen dit zouden doen. Het is daarnaast erg belangrijk om voor ogen te houden de bedoeling van de bijbelschrijvers. Was het hun bedoeling om aan geschiedschrijving te doen? Dit maakt het uitleggen van teksten lastig (vandaar dat theologen er ook al zolang mee bezig zijn). Ik heb deze link al eerder gegeven, maar http://wapenveldonline.nl...hepping-en-historiciteit/ is m.i. een mooi voorbeeld van hoe een orthodoxe 21ste eeuwse theoloog omgaat met de (vermeende) spanningen in de bijbel. Wat hij daar doet kunnen we in dit topic doen voor alle tegenstrijdigheden, maar daar gaat heel veel tijd inzitten. (Wat bijv. Openbaringen betreft: de consensus is dat we die getallen symbolisch moeten zien, d.w.z. 144.000 is 12x12x1000, wat allemaal symbolen zijn voor de 'volheid'. Dus 144.000 is geen letterlijk aantal, maar geeft aan: alle gelovigen.). Ik vraag me echter af of jullie echt serieus willen onderzoeken of de bijbel niet wat is, of dat jullie voor als doel hebben om 'ons christenen' een hak te zetten / de discussie te winnen / etc. In het laatste geval gaat deze discussie nergens toe leiden.

Maar, en dat is je vast wel eens verteld: Die God is misschien wel almachtig en alwetend, maar uit de inhoud van de bijbel valt ook op te maken, niet van zonde vrij. Dus die bijbel is even besmet als onze rede.

God is niet van zonde vrij? Dat is me nog nooit verteld.

[Rekcor]

link0007 schreef op maandag 11 mei 2015 @ 15:23:
[...]

Omdat dit de meest minimale regel is, waarvan iedereen voor zichzelf zou willen dat die geldtt. Dat houdt in: onder een Rawlsiaanse Veil of Ignorance zou iedereen instemmen met deze regel.

Dat vetgedrukte gedeelte neem je even gemakkelijk voor waar aan, maar ik vind dat helemaal niet zo zelfevident.

link0007 schreef op maandag 11 mei 2015 @ 15:23:
Dat maakt het stukken minder arbitrair dan jouw standpunt ("christenen mogen iedereen inperken, maar niemand mag christenen inperken")

Jij noemt het inperken en waardeert dat per definitie negatief.

Mijn zoontje van 5 voelt zich ook ingeperkt als hij niet de hele dag mag gamen. Ik weet (als volwassene) echter dat die inperking hem uiteindelijk goed doet.

Als ik als Christen de ander 'inperk', dan is dat ook omdat ik geloof dat die inperking ten goede komt van die persoon. Het is - idealiter - een daad van liefde, niet van macht. (Ik schrijf bewust 'idealiter', want ook ik ken natuurlijk de voorbeelden waarbij het in de praktijk helemaal geen daad van liefde was. Dat doet aan het principe echter niets af.).

Jij zult dit standpunt waarschijnlijk afwijzen, omdat jij uitgaat van een Verlicht of liberaal en individualistisch mensbeeld, waarbij het uiteindelijk de autonome, individuele mens is die op basis van zijn rede mag uitmaken wat goed is.

Waar het fout gaat is, is dat voorstanders van dit mensbeeld (bijv. een gambieter) doen alsof dit een neutraal mensbeeld is, wat daardoor in rangorde staat boven bijv. het christelijke mensbeeld. Het is echter maar gewoon 'een' mensbeeld, wat in onze huidige Westerse cultuur (en vooral: onze Nederlandse cultuur) door veel mensen wordt aangehangen, maar daarbuiten weinig aanhangers kent.

[link0007]

Rekcor schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 10:54:
[...]


Dat vetgedrukte gedeelte neem je even gemakkelijk voor waar aan, maar ik vind dat helemaal niet zo zelfevident.

Heb je een argument tegen de Veil of Ignorance? Die wil ik wel horen.

Als ik als Christen de ander 'inperk', dan is dat ook omdat ik geloof dat die inperking ten goede komt van die persoon. Het is - idealiter - een daad van liefde, niet van macht. (Ik schrijf bewust 'idealiter', want ook ik ken natuurlijk de voorbeelden waarbij het in de praktijk helemaal geen daad van liefde was. Dat doet aan het principe echter niets af.).

Maar tegelijkertijd ben je niet in staat om uit te leggen waarom het die persoon ten goede zal komen, behalve dan dat het nu eenmaal zo in de bijbel staat. Is dat volgens jou genoeg om iemands vrijheid in te perken?

[gambieter]

Sterker nog, dat het een daad van "liefde" is, is een staaltje van zelfdeceptie. De motivatie is helemaal niet edel, het is een onvermogen om met vrijheid om te gaan. En omdat ze dat zelf niet kunnen of willen, mag niemand het hebben, want wat als de volgende generatie doorheeft dat die restricties helemaal niet goed of noodzakelijk zijn? Vandaar ook de verzuiling, het aparte onderwijs, de angst voor andersseksuelen, etc

Vrijheid komt met verantwoordelijkheid, en als je daar moeite mee hebt, dan kun je je altijd achter regels verschuilen zoals religie die levert, of andere hierarchieen zoals de overheid (ik kan er niets aan doen, dat komt van boven). Maar lang niet iedereen heeft die angst.

[ Voor 67% gewijzigd door gambieter op 13-05-2015 11:47 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 10:39:

Eén uitgangspunt is, dat we van de bijbel niet mogen/moeten verwachten dat hij geschreven is op de manier waarop wij, Westerse 21ste eeuwse (post)moderne mensen dit zouden doen. Het is daarnaast erg belangrijk om voor ogen te houden de bedoeling van de bijbelschrijvers. Was het hun bedoeling om aan geschiedschrijving te doen? Dit maakt het uitleggen van teksten lastig (vandaar dat theologen er ook al zolang mee bezig zijn). Ik heb deze link al eerder gegeven, maar http://wapenveldonline.nl...hepping-en-historiciteit/ is m.i. een mooi voorbeeld van hoe een orthodoxe 21ste eeuwse theoloog omgaat met de (vermeende) spanningen in de bijbel.

Mijn probleem met theologische uiteenzettingen als deze is dat men naar theologie in isolatie kijkt, met hier en daar een verwijzing naar een karikatuur van de verlichting of evolutiedenken. Neem de realisatie dat de aarde heel erg oud is. Dat was al lang en breed bekend voor Darwin zijn boek schreef, toch wordt die realisatie aand "Darwin c.s." toegeschreven.

Het feit dat hij uiteindelijk stelt dat de datering onbelangrijk is en dat onze "Verlichtingsvragen" niet de juiste zijn van een bijbeltekst is imo een beetje een zwaktebod. Hij houdt namelijk onkritisch overeind dát de aarde geschapen is, analyseert dan de tekst. Zijn stuk doorlezend is de vaststelling dát de aarde geschapen is op een heel zwak argument gebaseerd.

Nogmaals: Genesis 1 is geen alternatieve natuurkundige theorie en staat dus niet op hetzelfde niveau als evolutionisme en creationisme. Daarmee is niet gezegd dat Genesis 1 niets ‘natuurkundigs’ te vertellen heeft. Een bescheiden oordeel is hier gepast. Wat ik meen te weten, is dat Genesis 1 in eerste instantie op zichzelf moet worden gelezen, als een lofprijzende en polemische verkondiging ten aanzien van het geschapen-zijn van onszelf en deze wereld. Dat gebeurt in een voorhanden taal en in toentertijd beschikbare literaire vormen die niet allereerst bedoeld zijn als een beschrijving van ‘hoe het allemaal ging’.

Dit alles neemt niet weg dat Genesis 1 wel in relatie staat tot de wereld erbuiten. Het is niet mijn inzet om het bijbelse spreken over God de Schepper op te sluiten in een binnenliteraire werkelijkheid. God is niet alleen Schepper op papier. Om het anders te zeggen: wanneer de schrijver van Genesis 1, geïnspireerd door Gods Geest, zijn geloof en vertrouwen in God als fundament van zijn bestaan en van de wereld op papier zette als een openbaring van God, kwam dat geloof wel ergens vandaan. Het lijkt mij dat een minimale vooronderstelling van Genesis 1 is dat er een Schepper is, dat Hij scheppend en onderhoudend betrokken is bij de wereld en dat de wereld en wij mensen niet zijn zoals wij zijn bedoeld. Ook pleegt Genesis 1 impliciete waarheidsclaims ten aanzien van de relatie van Schepper en schepping. Het is bijvoorbeeld bekend dat Genesis 1, in tegenstelling tot literair verwante mythische teksten uit het oude oosten, een scheiding aanbrengt tussen Schepper en schepping. De schepping is niet goddelijk.

Het hele kaartenhuis lijkt te rusten op de claim dat: "dat geloof ergens vandaan kwam". Gezien geloof een human universal is, maar de invulling daarvan zeer divers, denk ik dus dat zijn hele redenatie daar in het water valt.

Het ontstaan van geloven zegt óf niets over hun waarheid (dat is de lezing die ik aan zou hangen), óf ze zijn allemaal waar (het komt tenslotte ergens vandaan), en dan is er geen enkel goed argument om de bijbel te prefereren boven bijv. de Popol Vuh of de Koran.

Wat hij daar doet kunnen we in dit topic doen voor alle tegenstrijdigheden, maar daar gaat heel veel tijd inzitten. (Wat bijv. Openbaringen betreft: de consensus is dat we die getallen symbolisch moeten zien, d.w.z. 144.000 is 12x12x1000, wat allemaal symbolen zijn voor de 'volheid'. Dus 144.000 is geen letterlijk aantal, maar geeft aan: alle gelovigen.).

Maar die consensus is niet absoluut. Bijvoorbeeld Jehova's getuigen (maar ook anderen) stellen dat het letterlijk opgevat moet worden.

Het ging mij bij dit voorbeeld echter niet om de vraag of dit een letterlijk getal is, want ik ben bekend met de consensus. Maar hóe je weet dat het geen letterlijk getal is, en het huwelijk tussen man en vrouw juist wel letterlijk is.

Je antwoord hierop (en wat ook in de link over schepping voorgestaan wordt) is dat je bekend moet zijn met de symboliek die leefde ten tijde van het opschrijven van de bijbel. We moeten, zoals we dat in de antropologie noemen, een emic perspectief innemen. Dat kan ons in staat stellen feitelijke van symbolische stukken te onderscheiden.

offtopic:
Grappig genoeg een heel post-moderne positie.

Dat standpunt echter ook problematisch voor je conclusies. Betekenissen, symbolen, worden dan gezien als sociaal en historisch geconstrueerd. De enigen die de betekenis van culturele symbolen dan écht kunnen doorgronden zijn mensen die opgegroeid zijn in de cultuur die die symbolen voortbrengt. (De school van Clifford Geertz in de Antropologie). Dat betekent dat dit soort theologie nooit volledig effectief kán zijn.

De oplossing is dan om zoveel mogelijk verschillende getuigenissen te vergelijken en die weer met de fysieke werkelijkheid. Daarmee krijg je in ieder geval inzicht in waar symboliek stopt en werkelijkheid begint, maar ook in hoe invloedrijk symbolen waar informanten je op wijzen zijn. In de antropologie is dat natuurlijk wat makkelijker dan bij de bijbel. Maar mbt. de bijbel kom je dan uit op mijn eigen stokpaard: Archeologie.

De bijbel in isolatie exegeseren (is dat een woord?) is in zo'n relativistisch paradigma namelijk levensgevaarlijk. Tenslotte is het gevaar van een verkeerde symbolische interpretatie levensgroot, omdat niemand die nu leeft opgroeide in de samenleving waarin de bijbelschrijvers opgroeiden. Daarom dat het in geschiedkundige en archeologische praktijk standaard is dat je een diversiteit van zo onafhankelijk mogelijke bronnen moet bekijken om tot een goede reconstructie van de werkelijkheid te komen. Oftewel: streven naar intersubjectiviteit.

Ik vraag me echter af of jullie echt serieus willen onderzoeken of de bijbel niet wat is, of dat jullie voor als doel hebben om 'ons christenen' een hak te zetten / de discussie te winnen / etc. In het laatste geval gaat deze discussie nergens toe leiden.

offtopic:
Als het slechts ging om mensen een hak te zetten dan zou mijn taalgebruik en de inhoud van mijn post heel anders zijn. Wel wil ik de bijbel niet in isolatie bekijken, om bovenstaande redenen.

God is niet van zonde vrij? Dat is me nog nooit verteld.

Zijn praktijken in het OT zijn verre van "benevolent".

In het NT stelt Jezus bij een steniging "wie van zonde vrij is werpe de eerste steen". Mij is door een Afrikaanse christen vertelt dat dat geïnterpreteerd wordt als dat hij dat zelf dus niet is. (En dus God ook niet).

Echter, dat heb ik altijd te klakkeloos aangenomen, maar die passage blijkt nu, na wat onderzoek misschien een vervalsing.

Dus moet ik op mijn woorden terugkomen en stellen dat als dat een vervalsing is, God/Jezus in het Nieuwe Testament misschien wel van zonde vrij was.

[Maasluip]

Rekcor schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 10:39:
[...]


(Wat bijv. Openbaringen betreft: de consensus is dat we die getallen symbolisch moeten zien, d.w.z. 144.000 is 12x12x1000, wat allemaal symbolen zijn voor de 'volheid'. Dus 144.000 is geen letterlijk aantal, maar geeft aan: alle gelovigen.). Ik vraag me echter af of jullie echt serieus willen onderzoeken of de bijbel niet wat is, of dat jullie voor als doel hebben om 'ons christenen' een hak te zetten / de discussie te winnen / etc. In het laatste geval gaat deze discussie nergens toe leiden.

Maar waarom dan het getal 12 kiezen, dat kwadrateren en dan keer 1.000? 7 is het heilige getal. 12 is gewoon een dozijn en 144 een gros. Dat dat dan 1.000 keer gedaan wordt is waarschijnlijk omdat dat vroeger een groot getal was.

Maar als dat niet letterlijk genomen moet worden, waarom andere dingen dan wel? En wie bepaalt dat dat niet letterlijk genomen moet worden en andere dingen (waarvan ook heel erg veel mensen zeggen dat ze niet letterlijk bedoeld kunnen zijn) wel?

Dit is nu cherrypicking. Het ene niet verklaarbare feit wel als symbolisch wegzetten en het andere niet.

[Ardana]

KroontjesPen schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 21:39:
Hoe zie jij de God van de bijbel. Is deze almachtig, alwetend en omnipotent?
Als dat zo is dan is het voor mij helemaal onmogelijk dat die God de bijbel zo heeft kunnen schrijven.

Ik zat me te realiseren dat het goed mogelijk is dat god almachtig, alwetend en omnipotent is, zolang de vooronderstelling maar is dat god niet óók oneindig goed kan zijn, óf dat we niet kunnen weten wat "goed" is. Wellicht is alle ellende die we hier op aarde doen en over ons heen krijgen wel het opperste goed dat er is...

Over contradicties in de bijbel trouwens:



Dit plaatje alleen al geeft er 439...

[KroontjesPen]

Dat is een hele goede gedachtegang ardana.
Daar ga ik eerst voor mijzelf eens mee aan de slag.

[Rekcor]

Spheroid schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:31:
[...]
Hij houdt namelijk onkritisch overeind dát de aarde geschapen is, analyseert dan de tekst. Zijn stuk doorlezend is de vaststelling dát de aarde geschapen is op een heel zwak argument gebaseerd.

Volgens mij noemt hij het een vooronderstelling en als ik Paas' een beetje ken, is een 'basic belief', een besef wat je overkomt en wat je niet kunt (en, zo is mij door kennisfilosofen vertelt) niet hoeft te beargumenteren.

Spheroid schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:31:
en dan is er geen enkel goed argument om de bijbel te prefereren boven bijv. de Popol Vuh of de Koran.

Volgens Christenen is het geloof uiteindelijk ook een gave van God. Wat overigens niet wil zeggen dat er geen rationele component aan geloven zit, maar wel dat je niet op basis van (bijv.) de natuurwetenschappelijke methode van abstractie en reductie tot een eenduidige conclusie kunt komen: de God van de bijbel is de Levende.

Spheroid schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:31:
Maar die consensus is niet absoluut. Bijvoorbeeld Jehova's getuigen (maar ook anderen) stellen dat het letterlijk opgevat moet worden.

Het ging mij bij dit voorbeeld echter niet om de vraag of dit een letterlijk getal is, want ik ben bekend met de consensus. Maar hóe je weet dat het geen letterlijk getal is, en het huwelijk tussen man en vrouw juist wel letterlijk is.

De eis van 100% consensus lijkt me een onredelijk hoog. Het bepalen van de precieze betekenis is onderwerp van discussie en onderzoek en zoals in iedere (wetenschappelijke) discipline krijg je verschillende scholen. Dat wil echter niets zeggen over de (on)waarheid van het bestudeerde.

In het geval van huwelijk tussen man en vrouw zou een aanwijzing kunnen zijn dat er in het OT ook (strenge) straffen stonden op overspel e.d.

Spheroid schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:31:Dat standpunt echter ook problematisch voor je conclusies. Betekenissen, symbolen, worden dan gezien als sociaal en historisch geconstrueerd. De enigen die de betekenis van culturele symbolen dan écht kunnen doorgronden zijn mensen die opgegroeid zijn in de cultuur die die symbolen voortbrengt. (De school van Clifford Geertz in de Antropologie). Dat betekent dat dit soort theologie nooit volledig effectief kán zijn.

a) Hoewel de bijbelse cultuur (zeker in het OT) sterk verschilt van de onze, moeten we niet doen alsof de mensen aldaar buitenaardse wezens waren, die op zo'n fundamentele manier van ons verschillen dat we er totaal niets zinnigs over zeggen.

b) Het is inderdaad moeilijk om de precieze betekenis te achterhalen, maar dat wil niet zeggen dat het a priori onmogelijk is, en dat we dus maar alle conclusies bij voorbaat moeten weg-relativeren.

c) Als de bijbel Gods Woord is, dan mogen christenen er ook op vertrouwen dat God (in de persoon van de Heilige Geest) hen helpt bij de uitleg. Je moet dan natuurlijk wel in de cirkel van het christelijke geloof stappen.

Spheroid schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:31:

Als het slechts ging om mensen een hak te zetten dan zou mijn taalgebruik en de inhoud van mijn post heel anders zijn. Wel wil ik de bijbel niet in isolatie bekijken, om bovenstaande redenen.

Ik had ook zeker jou niet op het oog .

Spheroid schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:31:
In het NT stelt Jezus bij een steniging "wie van zonde vrij is werpe de eerste steen". Mij is door een Afrikaanse christen vertelt dat dat geïnterpreteerd wordt als dat hij dat zelf dus niet is. (En dus God ook niet).

Interessant idee van die Afrikaan, maar er zouden ook andere redenen kunnen zijn waarom Jezus die steen niet gooide. Bijv. de meer klassieke exegese: omdat hij het recht wel had, maar hij (God zijnde) de vrouw vergaf en vervolgens zélf aan het kruis ging voor die vrouw.

Over die vervalsing: ik weet niet of het woord 'vervalsing' goed is. Ware Johannes een wetenschappelijk artikel, dan zou je kunnen spreken van een vervalsing, maar in die tijd ging men een stuk gemakkelijker om met citeren/aanvullen/wijzigen van overleveringen. Het zou dus wel een latere toevoeging kunnen zijn ja. Voor mijzelf is dat niet echt een probleem.

[Rekcor]

link0007 schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 10:58:
[...]

Heb je een argument tegen de Veil of Ignorance? Die wil ik wel horen.

Ik vind de Veil of Ignorance best een handige rule of thumb. Een soort praktische tool om de 'golden rule' toe te passen op een concreet voorbeeld.

link0007 schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 10:58:
[...]
Maar tegelijkertijd ben je niet in staat om uit te leggen waarom het die persoon ten goede zal komen, behalve dan dat het nu eenmaal zo in de bijbel staat. Is dat volgens jou genoeg om iemands vrijheid in te perken?

Christenen vertrouwen erop dat de Schepper het beste weet wat goed voor mensen is, ook al begrijpen we dat zelf niet altijd. Dit is natuurlijk een heel impopulair standpunt op dit forum/in onze moderne maatschappij. Daarnaast hanteer ikzelf een andere definitie van "vrijheid" dan "doen wat je wilt zolang je anderen niet schaadt". "Doen wat je wilt zolang je anderen niet schaadt" is geen neutrale definitie, maar gekleurd door je levensovertuiging. Niks mis mee natuurlijk, maar mijn levensovertuiging is anders.
Tenslotte: als overheid ontkom je er niet aan om vrijheden in te perken. Neem bijvoorbeeld de belasting: hierdoor wordt mijn vrijheid ook flink ingeperkt. (Je hebt in de VS dan ook groeperingen die vinden dat iedere vorm van belasting diefstal is). Een ander (nogal extreem) voorbeeld is die van Armin Meiwes en Bernd Jürgen Brandes. Laatstgenoemde verzocht eerstgenoemde om hem op eten, waarvoor Armin uiteindelijk ook is veroordeeld. Inperking van vrijheid? Jazeker.

[Rekcor]

Ardana schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 12:50:
[...]

Over contradicties in de bijbel trouwens:

[afbeelding]

https://answersingenesis....ible/scripture-index/#gen
http://www.debate.org.uk/debate-topics/apologetic/contrads/

(en vele anderen; bottomline van de gemaakte claim: veruit de meeste contradictions zijn geen contradictions en de werkelijke contradictions gaan over niet-relevante zaken)

[Eddye]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 14:08:
[...]
De eis van 100% consensus lijkt me een onredelijk hoog. Het bepalen van de precieze betekenis is onderwerp van discussie en onderzoek en zoals in iedere (wetenschappelijke) discipline krijg je verschillende scholen. Dat wil echter niets zeggen over de (on)waarheid van het bestudeerde.
[...]
c) Als de bijbel Gods Woord is, dan mogen christenen er ook op vertrouwen dat God (in de persoon van de Heilige Geest) hen helpt bij de uitleg. Je moet dan natuurlijk wel in de cirkel van het christelijke geloof stappen.

Volgens mij spreek je je eigen hier toch echt tegen.

[link0007]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 14:20:
[...]


Ik vind de Veil of Ignorance best een handige rule of thumb. Een soort praktische tool om de 'golden rule' toe te passen op een concreet voorbeeld.

Maar heb je een reden waarom je het geen rationeel geldend principe vindt? Je lijkt het af te willen schilderen als 'slechts' een vuistregel, slechts een mening/standpunt, maar heb je argumenten *waarom* het niet logisch geldig is?

Oftewel: kan je aantonen dat het niet altijd rationeel is om in te stemmen met de veil of ignorance? Dat er situaties zijn waarin het rechtvaardiger zou zijn om geen veil of ignorance te hebben? Waarin er geen categorische imperatief werkzaam is? etc etc.?

Zonder zo'n argument is het niet meer dan lege retoriek om te doen alsof het slechts een mening is.

Christenen vertrouwen erop dat de Schepper het beste weet wat goed voor mensen is, ook al begrijpen we dat zelf niet altijd. Dit is natuurlijk een heel impopulair standpunt op dit forum/in onze moderne maatschappij. Daarnaast hanteer ikzelf een andere definitie van "vrijheid" dan "doen wat je wilt zolang je anderen niet schaadt". "Doen wat je wilt zolang je anderen niet schaadt" is geen neutrale definitie, maar gekleurd door je levensovertuiging. Niks mis mee natuurlijk, maar mijn levensovertuiging is anders.

Maar heb je er een probleem mee als we jouw vrijheid om je levensbeschouwing uit te oefenen beperken? Bijvoorbeeld dus wanneer we jou verbieden om iets te doen waarmee je anderen schaadt?

Als je er geen problemen mee hebt, hoeven we er niet over te discussiëren.

[ Voor 30% gewijzigd door link0007 op 15-05-2015 14:31 ]

[witeken]

Waarom zulke uitgebreide discussies terwijl we weten dat de Bijbel een werk van fictie is, geschreven door mensen die niet eens wisten dat de aarde rond de zon draait? Waarom heeft de Bijbel het recht zoveel aandacht op te eisen, terwijl er veel interessantere lectuur voorhanden is? De bijbel en het christendom en Jezus zijn niet eens Westers.

[Spheroid]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 14:08:
[...]


Volgens mij noemt hij het een vooronderstelling en als ik Paas' een beetje ken, is een 'basic belief', een besef wat je overkomt en wat je niet kunt (en, zo is mij door kennisfilosofen vertelt) niet hoeft te beargumenteren.

Wikipedia suggereert dat "All beliefs must be justified" http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_belief

Zeker bij dit soort omstreden beliefs die weersproken worden door fysiek bewijs denk ik niet dat het gooien op een "basic belief" een goede oplossing is. In dit geval lijkt het "basic belief" vooral ingegeven door de beperkte schaal van human experience in tijd en ruimte, en niet door iets werkelijks.

(Toen mij als klein kind verteld werd dat de aarde rond is, was ik verbaasd. Ik kan mij voorstellen hoe een basic belief dat de aarde plat is mij overkwam, maar het is toch niet in overeenstemming met de werkelijkheid).

Met deze passages zie ik steeds hetzelfde probleem:

offtopic:
Ik heb hieronder een paar quotes gehaald omdat ze voor mij over hetzelfde spreken; vandaar dat ik inga op argument a en b, nádat c voorbij is gekomen.

Volgens Christenen is het geloof uiteindelijk ook een gave van God. Wat overigens niet wil zeggen dat er geen rationele component aan geloven zit, maar wel dat je niet op basis van (bijv.) de natuurwetenschappelijke methode van abstractie en reductie tot een eenduidige conclusie kunt komen: de God van de bijbel is de Levende.

De grote verscheidenheid in uitleg van spiritualiteit maakt zeker niet vanzelfsprekend dat "het" (er zijn er velen) christelijk geloof een gave van God is. Misschien is het Hinduïstisch geloof dat eerder? Hoe weet je dat het christelijke de echte gave is, en geen dwaalspoor?

Dat voel je misschien spiritueel aan? Wellicht met hulp van de heilige geest, die ook de interpretatie vergemakkelijkt?

c) Als de bijbel Gods Woord is, dan mogen christenen er ook op vertrouwen dat God (in de persoon van de Heilige Geest) hen helpt bij de uitleg. Je moet dan natuurlijk wel in de cirkel van het christelijke geloof stappen.

Maar er zijn een heleboel christelijke stromingen? Hoe weet je welke de juiste is?

Dat 100% consensus geen goede eis is, ben ik met je eens:

De eis van 100% consensus lijkt me een onredelijk hoog. Het bepalen van de precieze betekenis is onderwerp van discussie en onderzoek en zoals in iedere (wetenschappelijke) discipline krijg je verschillende scholen. Dat wil echter niets zeggen over de (on)waarheid van het bestudeerde.

Misschien kun je dan stellen dat de grote meerderheid hoogstwaarschijnlijk het dichtst bij de waarheid zit? Als de heilige geest iedere christen bijstaat, dan zou je statistisch gezien een poisson-curve verwachten, waarbij het grootste deel van de ontvangers de boodschap relatief goed interpreteert en slechts een kleine minderheid de plank écht misslaat.

Maar de grootte van de christelijke meerderheid verschilt per standpunt. En de grootte van de meerderheid is duidelijk beïnvloedt door cultuur. Anders zouden verschillende stromingen willekeuriger verspreid zijn, en zouden niet bijna alle Italiaanse christenen katholiek zijn terwijl in het VK veel meer Anglicanen voorkomen. Misschien is de meerderheid dan dus ook geen goede beslissingsmethode.

Anyway: dit blijft natuurlijk allemaal speculatief, maar ik ben erg benieuwd hoe een christen "kiest" tussen alle mogelijkheden. Dat de overgrote meerderheid de keuze van zijn cultuur over lijkt te nemen wijst imo eerder op indoctrinatie dan goddelijke inspiratie.

a) Hoewel de bijbelse cultuur (zeker in het OT) sterk verschilt van de onze, moeten we niet doen alsof de mensen aldaar buitenaardse wezens waren, die op zo'n fundamentele manier van ons verschillen dat we er totaal niets zinnigs over zeggen.

b) Het is inderdaad moeilijk om de precieze betekenis te achterhalen, maar dat wil niet zeggen dat het a priori onmogelijk is, en dat we dus maar alle conclusies bij voorbaat moeten weg-relativeren.

Eens. Maar omdat we niet weten hóe zaken precies verschilden is het intellectueel gezien verstandig om te proberen de kwaliteit van de interpretaties te checken aan de hand van onafhankelijke bronnen.

Dat gebeurt ook regelmatig, en als onafhankelijk bewijs bijbelpassages lijkt te bevestigen wordt dat door velen gezien als een aanwijzing voor de historische betrouwbaarheid van die passage. Echter, het omgekeerde is ook wel eens het geval. En dat moet je imo niet onder het tapijt vegen.

Over die vervalsing: ik weet niet of het woord 'vervalsing' goed is. Ware Johannes een wetenschappelijk artikel, dan zou je kunnen spreken van een vervalsing, maar in die tijd ging men een stuk gemakkelijker om met citeren/aanvullen/wijzigen van overleveringen. Het zou dus wel een latere toevoeging kunnen zijn ja. Voor mijzelf is dat niet echt een probleem.

Maar dat weerspreekt je eerdere bewering in dit topic dat het feit dat de Evangeliën ooggetuigenverslagen zijn een belangrijke grondslag is voor het geloof.

Rekcor schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 08:57:

...het christendom is gebaseerd op ooggetuigenverslagen. Nu kun je de betrouwbaarheid daarvan aanvechten, maar dat is een andere discussie. Iedere welkdenkende christen gaat ervan uit dat Evangelisten echt vertellen wat ze echt gezien/beleefd hebben. Mocht blijken dat dit getuigeverslag niet klopt, dan vervalt inderdaad de grond van ons geloof.

(Nu is natuurlijk de consensus onder theologen toch al dat het geen ooggetuigenverslagen zijn, maar als binnen die stukken die decennia later opgeschreven zijn op basis van (op zijn best) oral history, ook nog extra zaken bijverzonnen zijn, dan wordt het natuurlijk wel heel problematisch om ooit nog uit de bijbel te destilleren wat Jezus dacht/vond/preekte).

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 14:08:
[...]
De eis van 100% consensus lijkt me een onredelijk hoog.

Die is ook onredelijk hoog, maar de grote vraag die dan bij mij opkomt is : Wat is volgens jou wel een acceptabel percentage om het een concensus te noemen?

Want het probleem wat ik een beetje heb is dat als God de mensen zou helpen dat God dan alle gelovigen en dan zou je het dus hebben over een concensus onder alle gelovigen. En dan heb ga je opeens praten over max 60% wat christen is, dan heb je wel iets van een bijna 100% consensus nodig onder christenen om over een algemene consensus te praten...

Of God moet opeens niet meer alle mensen proberen te leiden, maar enkel degenen die zeggen christen te zijn.

[Rekcor]

link0007 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 14:27:
[...]

Maar heb je een reden waarom je het geen rationeel geldend principe vindt? Je lijkt het af te willen schilderen als 'slechts' een vuistregel, slechts een mening/standpunt, maar heb je argumenten *waarom* het niet logisch geldig is?

Ik zie nogal wat beperkingen aan het principe (dit geldt trouwens sowieso voor Kant's imperatief). Bijv. wat te doen als je moet kiezen tussen twee kwaden? Liegen is verkeerd, maar ook als het tegen een nazi is en over de verblijfplaats van Joden gaat? Stel ik wil mijn standpunt bepalen over de genetische modificatie/manipulatie van mais, hoe gaat de Veil of ignorance mij hierbij helpen?

link0007 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 14:27:
Maar heb je er een probleem mee als we jouw vrijheid om je levensbeschouwing uit te oefenen beperken? Bijvoorbeeld dus wanneer we jou verbieden om iets te doen waarmee je anderen schaadt?
Als je er geen problemen mee hebt, hoeven we er niet over te discussiëren.

Welke definitie van 'schade' gebruik je? Daar zit 'em m.i. de moeilijkheid. Ik ben er van overtuigd dat mijn levensovertuiging (de Christelijke) niemand schaadt, maar juist een zegen is voor iedereen. Maar dan wel volgens de christelijke definitie van 'schade' ja.

Overigens zou ik er inderdaad een probleem mee hebben, en als de wiedeweerga (via de Tweede Kamer) proberen om betreffende wet ongedaan te maken.

[...]
Maar dat weerspreekt je eerdere bewering in dit topic dat het feit dat de Evangeliën ooggetuigenverslagen zijn een belangrijke grondslag is voor het geloof.

Niet per se: zolang die citaties/aanvullingen/wijzigingen op basis van ooggetuigenverslagen gedaan werden, blijft mijn bewering overeind. Hoe ik het voor me zie: Jezus loopt een tijdje rond en doet allemaal dingen, die door vele mensen worden gezien. Een Lukas verzamelt die verhalen, checked of ze betrouwbaar zijn (Lukas 1:1), redigeert ze en bundelt ze tot een boekje. Dit boekje wordt gelezen door weer andere christenen die zelf ook getuige zijn (of: dezelfde rol hebben als Lukas, die van journalist). Zij zien dat bepaalde dingen toch nét iets anders waren en brengen wijzigingen aan. Eigenlijk een soort wikipedia dus .

Daarnaast, en dit is in ieder geval de claim van een Paulus, is er tussen de evangelisten geen onduidelijkheid over een paar heel belangrijke feiten: 1) Jezus is de Messias, 2) die aan het kruis stierf, 3) die weer opstond uit de dood.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 15-05-2015 17:12 . Reden: dt ]

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 17:12:
... Ik ben er van overtuigd dat mijn levensovertuiging (de Christelijke) niemand schaadt, maar juist een zegen is voor iedereen. Maar dan wel volgens de christelijke definitie van 'schade' ja. ...

Dan komen we toch weer min of meer terug op begintmeta in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

[link0007]

Rekcor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 17:12:
[...]


Ik zie nogal wat beperkingen aan het principe (dit geldt trouwens sowieso voor Kant's imperatief). Bijv. wat te doen als je moet kiezen tussen twee kwaden? Liegen is verkeerd, maar ook als het tegen een nazi is en over de verblijfplaats van Joden gaat? Stel ik wil mijn standpunt bepalen over de genetische modificatie/manipulatie van mais, hoe gaat de Veil of ignorance mij hierbij helpen?

Maar dit zijn toch geen relevante bezwaren? We hebben het hier niet over GMO's, maar over de vraag: hoe moeten we de staat inrichten m.b.t. vrijheidsbeperkende regelgeving?

Welke definitie van 'schade' gebruik je? Daar zit 'em m.i. de moeilijkheid. Ik ben er van overtuigd dat mijn levensovertuiging (de Christelijke) niemand schaadt, maar juist een zegen is voor iedereen. Maar dan wel volgens de christelijke definitie van 'schade' ja.

Daarin zit geen enkele moeilijkheid; in feite hanteren we dezelfde definitie van schade. Het probleem is dat jij bepaalde handelingen beschouwt als schadelijk welke ik niet zie als schadelijk. Maar dat komt niet door een verschil in definitie, maar door een verschil in domein. Jij vindt dat een homo zichzelf schaadt omdat 'ie zijn kans om in de hemel te komen verkwist. Dáár wil je 'm voor behoeden door homoseksualiteit te verbieden.

Daarnaast maakt het niet uit waar jij van overtuigd bent, zolang je geen rechtvaardiging kan geven die de rest overtuigt. Je lijkt te beseffen dat het onmogelijk is om het christelijk geloof redelijk te laten klinken, aangezien je primaire tactiek erin bestaat andere overtuigingen naar beneden te trekken ('tu quoque') ipv je eigen overtuiging te rechtvaardigen.

Overigens zou ik er inderdaad een probleem mee hebben, en als de wiedeweerga (via de Tweede Kamer) proberen om betreffende wet ongedaan te maken.

Dacht ik al. Maar dat zou hypocriet zijn; als ik toch ervan overtuigd ben dat ik jou ervan moet behoeden om christen te zijn, dan is dat volgens jouw eigen redenatie toch goed genoeg? Hoe kan je nu enerzijds zeggen dat jij wél ongestoord anderen jouw wil mag opleggen, terwijl anderen dat niet ook bij jou mogen doen? Als jij geen rechtvaardiging hoeft af te leggen voor je overtuigingen, waarom anderen dan wel?