[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[RagingPenguin]

KroontjesPen schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 19:33:
Verder krijg ik van de fundamentele gelovigen in God van de bijbel steeds geen antwoord op mijn vraag met welk recht deze God aan het scheppen is geslagen. Daar dan verder nog het recht meent te hebben op het stellen van plichten en het kunnen straffen.

Voor een goed antwoord kan beste het boek van Jonathan Edwards lezen. Maar in het kort, God is zelf de reden van de schepping.

[RaZ]

Als god de schepper is, dan is satan de verlosser... Want god gaf de mens niet de kennis van goed en kwaad, dat kwam door de verboden vrucht... Dat staat ook gewoon in de bijbel he...

Zonder satan zou de mens net als dieren zijn... Handelen in hun eigen voortbestaan, zonder compassie en empathie...

[witeken]

Erg mooie, inzichtvolle en tot nadenken stemmende reactie . (Maar ik ga nu niet reageren.)

link0007 schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 19:20:
Ik denk dat je conceptueel nog heel wat kan verbeteren door meer te lezen over wetenschapsfilosofie / wetenschapsgeschiedenis. Lees bv. eens Kuhn's Structure of Scientific Revolutions. Dat zal al flink wat van je ideeën over wetenschap op scherp stellen, en waarschijnlijk een heleboel nieuwe inzichten opleveren en daarmee je beeld te nuanceren.

Zal ik doen.

Je hebt nu namelijk de neiging om wetenschap behoorlijk te idealiseren ipv de groezelige werkelijkheid ervan te erkennen. Het is niet altijd zo keurig netjes gegaan, ondanks wat de schoolboeken je willen laten geloven

Het is niet makkelijk, maar het (geveinsde) eindresultaat is de ondubbelzinnige "geïdealiseerde" werkelijkheid (zie overigens vanaf~34:00 van dit).

[ Voor 4% gewijzigd door witeken op 25-04-2015 21:29 ]

[witeken]

KroontjesPen schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 19:33:
Wat heeft het voor zin om nu voor de zoveelste keer te schrijven dat er voor mij geen bovennatuurlijkheid kan bestaan omdat "de Natuur" de Bron is. Daarmee ontkoppel je in mijn ogen tevens geloof en religie.
Daar mee laat ik het voor wat dit betreft.

Dat is semantiek. Als dat je definitie van natuurlijk is, dan is letterlijk alles natuurlijk.

Mijn opvatting van natuurlijk is dat het zich volgens wiskundige natuurwetten gedraagt. Wie een god poneert, heeft het niet over zoiets.

offtopic:
Woops, nu doe ik het opnieuw, dubbelpost

[ Voor 5% gewijzigd door witeken op 25-04-2015 21:25 ]

[thewizard2006]

Ik heb het idee dat je mijn commentaar wellicht vanuit een verkeerde hoek leest. Ik ben zelf, als je het zo mag noemen, een atheist. Sterker nog ik denk dat religie meer kwaad dan goed doet (anti theist). Je hoeft mij dus niet te overtuigen dat er geen god bestaat want ik ben 99.9% zeker dat die er niet is (net zo mis als elfjes, geesten en smurfen). Of in iedergeval niet zoals beschreven in alle heilige geschriften etc (dus er blijft nog 0.01 of meer 0.0000000000000000000000001% over dat er "iets" is). Maar laten we dat niet meenemen want dat is niet relevant.

witeken schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 19:54:
Jawel; het is geen aanname. QED is bijvoorbeeld getest tot op 11 cijfers na de komma. De best gesteste theorie uit de hele wetenschap. Dat is héél sterk bewijs (samen met alle andere experimenten die netjes zoals voorspeld gelopen zijn) dat de wereld natuurlijk (i.e. wiskundig, regelmatig, voorspelbaar) werkt.

En wat heb je bewezen. Dat de wereld natuurlijk werkt. Heel goed, helemaal mee eens. Maar je had het over iets onnatuurlijks (een god). Je weet niet of je het op 12 cijfers of 100 cijfers na de komma had moeten testen. Er is geen meetlat. Ik ben het er mee eens dat we met zeer grote zekerheid dat kunnen stellen hoor zoals bijv zwaartekracht dat het zo nu eenmaal werkt. Echter een stapje verder zou zijn, waarom werkt het zo. Waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn. Voor ons is het een gegeven dat het bepaalde eigenschappen heeft. Het is vaak te verklaren binnen onze natuurwetten waarom het zo werkt omdat wij dat hebben bepaald. Er is echter meer achter (of misschien ook niet). Maar dat zijn meer de waarom vragen en niet de hoe vragen. Of die vragen verder relevant zijn (de waarom vragen) tja dat is een lastig punt. Misschien is er geen waarom en is het gewoon zoals het is.

Gezien deze hoeveelheid bewijs, kan je niet automatisch zeggen dat iets bovennatuurlijks is (aangezien de theorie is dat het heelal strikt natuurlijk is). Wat je dus moet doen als je een onbekend fenomeen tegenkomt, is je éérst afvragen of het natuurlijk is. Als je niet eens weet hoe een fenomeen werkt, moet je dus eerst proberen het volgens de conventionele wetenschappelijke manier op te lossen.

Er zijn elke dag weer nieuwe ontdekkingen. Nieuwe materialen, nieuwe levensvormen, nieuwe inzichten in het universum. Kan je zeggen dat het voor die tijd bovennatuurlijk was en nu we het weten ineens natuurlijk is? Dat doe je nu namelijk wel met een god. Je uitgangspunt is, als er een god zou bestaan, deze boven natuurlijk is.

Wat dus écht bovennatuurlijk zou zijn, is bijvoorbeeld een berg die zomaar zou opstijgen naar de hemel. Dit gaat regelrecht in tegen de natuurwetten, en is bijgevolg bovennatuurlijk. Als je echter geen theorie van de zwaartekracht (of het weer, of aardbevingen,...) had, zouden er dus geen natuurwetten zijn die gebroken zouden kunnen worden, dus zou claimen dat het bovennatuurlijk is, voorbarig zijn.

Dus nu zeg je dat, doordat we "iets" niet weten, is het bovennatuurlijk. Totdat het gebeurd en we het kunnen verklaren. Ik kan verder niet echt maken met wat je met bovenstaande probeert aan te tonen

Dat mensen dit toch deden (en doen), is een typisch geval van het Dunning-Krugereffect (zie onderschrift).

Dat is wmb te makkelijk om mensen zo in een hokje te plaatsen. Eigenlijk zeg je nu dat mensen die het niet met je eens zijn "last" hebben van het Dunning Krugereffect. Daarnaast werkt dit ook de andere kant op (mensen die wel competent zijn onderschatten hun kunnen). Het gaat mij wat te ver om alle religieuzen deze stempel op te drukken

"Misschien". Je doet nu een aantal aannames. Je neemt ten eerste aan dat god bestaat en verzint ad hoc-hypotheses om de god-hypothese toch plausibel te doen lijken. Een hypothese is niet iets wat je zomaar uit het niets verzint. Het komt voor uit een probleem. Als er geen problemen zijn die opgelost moeten worden, en leiden tot god, en die opgelost worden met god, is er geen reden om zoiets aan te nemen.

Hold your horses Zoals uitgelegd geloof ik niet in een god. Ik laat je alleen zien dat jou stelling niet waterdicht zijn en dat er wellicht een andere hoek is om dit aan te vliegen.
De hypothese (dat, in dit geval, we niet voldoende kennis hebben om het te snappen) is niet van mijzelf hoor. Dat is een algemeen gangbare. Zelf vind ik het niet echt een goede omdat je er dan elke willekeurige god in kan plaatsen ipv de specifieke god uit boek X. Dat gezegd hebbende is de vraagstelling wel valide. Niet specifiek doellend op een god maar dat we nog niet voldoende kennis hebben voor iets. Elke dag (of in ieder geval vaak) is er weer een nieuwe uitvinding. Tot die tijd hadden wij die kennis niet. En toch is hij er "ineens".
Of verder een hypothese alleen ontstaat uit een probleem vind ik een vreemde. Waarom moet het een probleem zijn? Dat wij iets niet weten is niet direct een probleem.

Het probleem is dat religie (en filosofie) al bestond voor wetenschap, waardoor mensen proberen om wetenschap te infecteren met overbodige ballast: wetenschap berust niet op aannames.

Wetenschap berust op een hele hoop aannames. Juist om tot je conclusie te komen zal je regelmatig aannames moeten doen. De ene keer zijn je aannames fout en heb je dat aangetoond. De andere keer zijn je aannames goed en zijn het feiten geworden.
Daarnaast, wat is wetenschap. Het creëren van vuur door 2 stenen tegen elkaar te slaan? Het maken van gereedschap? Het is verder irrelevant want er eerder was imo. Net zoals het irrelevant is of een bepaalde religie groter is dan de ander en daardoor meer "recht" verdient dan een kleinere om credible te zijn.

Dit heb ik denk ik hierboven beantwoord?

Ik zie niet hoe dus wellicht kan je er naar verwijzen wat je hebt beantwoord waar.

Jep . Maar waaruit volgt dat die (wetenschappelijke problemen!) iets met het bovennatuurlijke te maken hebben? Het bovennatuurlijke hoort vooralsnog nog steeds niet tot het wetenschappelijke wereldbeeld.

Nergens, maar dat zeg ik ook niet. Jij zegt echter dat het natuurlijk en onnatuurlijke een afgekaderd gebied is. Jij doet in dit geval dus de aanname dat een god, als die al zou bestaan, nooit binnen het natuurlijke gebied kan passen. Dat is een aanname. Er is namelijk genoeg dat wij nog niet weten (en uiteindelijk toch binnen de natuurwetten blijkt te vallen, de voorbeelden zijn gegeven).
Voor de duidelijkheid, de kans dat we binnen de natuurwetten de god van de bijbel tegenkomen is verwaarloosbaar en inderdaad niet relevant om mee te nemen in "de wetenschap". Enige nuance is echter wel van toepassing.

DNA is irrelevant. Wat maakt mensen intelligent? Hun hersenen. Waarom zijn mensen zo intelligent in vergelijking met chimpansees? Omdat ze een veel grotere hersencapaciteit hebben die voor die doeleinden gebruikt wordt (en als gevolg daarvan thinking tools, etc. hebben om hun intelligentie te benutten). Het enige wat je met nog meer hersencapaciteit kan bereiken, is een grotere snelheid. Ik zie immers geen beperkingen van wat mensen kunnen doen waarvoor taal (en technologie) niet toereikend zou kunnen zijn.

Maar je komt zelf met het voorbeeld van die 2%. Als het irrelevant is, waarom noem je het dan? Verder vraag ik mij af of je voldoende informatie over de werking van hersenen hebt. Ik claim overigens niet dat ik dat wel heb hoor. Echter kan je bijv 2x zoveel hersenen hebben als de mensen maar als je niet de juiste delen gebruikt gebeurd er verder nog weinig. De mens gebruikt ook maar een klein deel van de totale capaciteit. Wat men zou kunnen bereiken met een 100% gebruikte hersen capaciteit is, voor zover ik weet, fictie.
Ik kan trouwens wel wat dingen bedenken waarvoor ik mij afvraag of taal en technologie niet een beperking is (tijdreizen, kijken buiten het universum, sneller dan het licht gaan)

Ik weet niet of je begrijpt wat ik bedoel, dus ik zal eerst mijn standpunt nog eens herhalen zodat er geen misverstanden zijn .

Volgens mij hoort god inderdaad in dezelfde categorie als alle andere fabeltjes (zowel a priori als a posteriori). Wat ik echter stel, is dat religie een heel duidelijk, universeel fenomeen is bij mensen. Ik zeg dus enkel dat religie wetenschappelijk onderzocht zou moeten worden.

Tot zover denk ik dat we redelijk op 1 lijn zitten.

Daarnaast is het geen uniek waardeoordeel om te vinden dat religie beter wetenschappelijk bestudeerd zou moeten worden dan aliens. Religie is immers veel meer verspreid in de wereld en veel complexer dan een simpel geloof van mensen als aliens.

Hier raak ik je echter kwijt. Mijns inziens is er namelijk een veel grotere kans dat er ergens anders een levensvorm is dan dat er een god is. Stukje statistiek en kansberekening. Maar hier hecht je dus weer een waarde aan het aantal mensen dat iets geloofd. Omdat X meer mensen geloven in een god heeft dat meer waarde dan aliens omdat daar minder mensen in "geloven". Wetenschappelijk is er een grotere kans op aliens (niet specifiek de predator aliens in vliegende schotels....) dan een god.

Dit gebeurt praktisch overal: dingen die belangrijker zijn, krijgen meer aandacht.

Dit is wat anders en ook niet waar trouwens. Zo krijgt Kim Kardashian meer aandacht dan bijv de LHC. Wat is belangrijker en wie ben jij om te bepalen wat belangrijk is. Ik ben van mening dat dit niet direct in aantallen meten hoeft te worden. Juist omdat die mensen wellicht niet capabel zijn.

Sinds de digitale revolutie wordt er tientallen miljarden in halfgeleiders geïnvesteerd omdat zij nu eenmaal belangrijk voor onze wereld geworden zijn. Aangezien grafeen interessant is, wordt er ook veel onderzoek naar gedaan. Aangezien mensen willen weten of er exobiologie is, zoeken astronomen naar exoplaneten en dergelijke. Alle vragen moeten opgelost worden (idealiter, maar in de praktijk niet per se haalbaar, dus moet er gecherrypickt worden), en de interessantste/... krijgen nu eenmaal voorrang. De wetenschappelijke waarde van alienontvoeringen lijkt me nihil (kan uitgelegd worden met simpele psychologie; Occam's razor; etc.), maar hobbyisten zouden bijvoorbeeld kunnen blijven zoeken naar aantrekkelijk bewijs.

Je begint goed en dan gaat het ineens over alien ontvoeringen. Of er buitenaards leven mogelijk is (en gevonden kan worden) kan bijv helpen in het creëren van leven op aarde, cel generatie en manipulatie, een stukje meer kennis over hoe leven op aarde is ontstaan etc. Je hoeft het niet in het absurde te trekken.

Er zijn genoeg actuele en historische dingen te vermelden die religie wel interessant maken. Religie maakt een onlosmakelijk deel uit van vele samenlevingen, terwijl common sense leert dat religie mensen incorrecte dingen leert (al was het maar de zekerheid die religie pretendeert te bezitten). Niet iedereen hoeft het overigens eens met me te zijn, maar gelukkig zijn er wel mensen als Dawkins en Dennett die religie wel in een wetenschappelijke context willen plaatsen.

Wetenschap is ook niet zaligmakend en 100% altijd juist. Om dat moment wellicht maar het corrigeert zichzelf uiteindelijk. Er zijn genoeg fouten gemaakt die men toen (en nu) voor waar aannemen.
Zelf ben ik trouwens wel fan van Dawkins en ben heel benieuwd waar hij religie in een wetenschappelijke context plaatst. Kan je dit wat toelichten. Bedoel je dat hij het fenomeen wil onderzoeken, doorlichten van delen van de hersenen of een plek tussen wetenschap wilt geven.

Mensen moeten gewoon doen wat zij interessant vinden -- en gezien bv. dit topic en bv. ook de filmpjes en reacties op Youtube, is dat bij religie duidelijk het geval.

Overigens, als ik nog iets dieper inga op wat ik net zei: religie pretendeert kennis te bezitten en leert mensen die als zodanig aan. Aangezien religieuze doctrines niet aan de criteria van kennis voldoen, kan gesteld worden dat religie misinformatie verspreidt, en dat is volgens mij een zeer ernstig iets.

Ik vind dit altijd 2 mooie quotes "Debating religionists on the topic of god is rather like trying to play chess with a pigeon; it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory"
en

"Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?”

Het is voor jou zo klaar als een klontje dat jou wereldbeeld de juiste is. Voor de religieus persoon ook. Hoe ga je die persoon overtuigen.

Nogmaals, wie religie niet interessant vindt, hoeft zich er niet in te verdiepen. Ik vind het bestaan van religie echter wel een interessant (wetenschappelijk) gegeven, dus ik zou wel geïnteresseerd zijn in een wetenschappelijke behandeling van de oorsprong e.d. van religie.

Dat maakt natuurlijk niet dat de inhoud van religie correct is, maar dat is iets anders.

---

Kort gezegd kan ik stellen dat mijn filosofie is om alleen échte kennis te aanvaarden, en al de rest weg te gooien; alle andere dingen zijn slechts fictieve concepten waar je geen rekening mee mag houden.

Ik vermoed dat dit nogal botst met hoe anderen naar de wereld kijken.

Volgens mij is vooral Spheroid daar behoorlijk vaak op ingegaan hoe religie is ontstaan en waarom het bestaat en werkt zoals het doet. Wellicht interessant voor jou dan om daar even op te zoeken en wellicht komt er wat interessants uit.

[Spheroid]

witeken schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 19:54:
[...]

DNA is irrelevant. Wat maakt mensen intelligent? Hun hersenen. Waarom zijn mensen zo intelligent in vergelijking met chimpansees? Omdat ze een veel grotere hersencapaciteit hebben die voor die doeleinden gebruikt wordt (en als gevolg daarvan thinking tools, etc. hebben om hun intelligentie te benutten). Het enige wat je met nog meer hersencapaciteit kan bereiken, is een grotere snelheid. Ik zie immers geen beperkingen van wat mensen kunnen doen waarvoor taal (en technologie) niet toereikend zou kunnen zijn.

offtopic:
Late reactie, maar ik was reizende.

Dat klopt niet.

Grotere hersenen doen meer dan snelheid. Binnen primaten is een verband tussen hersengrootte en groepsgrootte vastgesteld. Binnen de pshychologie is aannemelijk gemaakt dat bij mensen het handhaven van vriendschappen zo kostbaar is cognitief, dat als je een serieuze liefdesrelatie begint, je in principe een goede vriend kwijtraakt. Bij het krijgen van een kind idem dito.

Het lijkt erop dat in mensen netwerkgrootte goed correleert met het volume van je orbital prefrontal cortex. Dus niet alleen het verschil in hersengrootte tussen mensen en chimps heeft invloed, maar ook de grootte van gespecialiseerde onderdelen tussen mensen onderling. En die invloed gaat over je cognitieve capaciteit, niet alleen de snelheid.

thewizard2006 schreef op zondag 26 april 2015 @ 00:04:

Volgens mij is vooral Spheroid daar behoorlijk vaak op ingegaan hoe religie is ontstaan en waarom het bestaat en werkt zoals het doet. Wellicht interessant voor jou dan om daar even op te zoeken en wellicht komt er wat interessants uit.

Het is zeer aannemelijk dat er een functie is in het stimuleren van samenwerking tussen mensen die niet genetisch gerelateerd zijn. Daar heb ik in het verleden inderdaad wel eens wat over gepost.

Het interessante is dat spiritualiteit deels een genetische basis lijkt te hebben en dat er verschillende genetische varianten in de menselijke populatie bestaan. Dat zou erop kunnen wijzen dat religie zich ontwikkeld heeft deels via gene-culture co-evolution.

Nu houd ik niet zo van de karikatuur van een God gen, want er zijn maar zeer weinig eigenschappen die door 1 enkel gen gecontroleerd worden. Studies met tweelingen laten iig zien dat er een naast de omgeving, de genen invloed hebben.

Religie is dus een middel waarmee je je sociale omgeving zo kunt manipuleren dat het wel eens invloed zou kunnen hebben op je reproductief succes.

[ Voor 29% gewijzigd door Spheroid op 27-04-2015 11:33 ]

[witeken]

Spheroid schreef op maandag 27 april 2015 @ 11:23:
Dat klopt niet.

Grotere hersenen doen meer dan snelheid.

Jep, ik ging weer te kort door de bocht.

Wat ik echter bedoel ik dat Tyson doet alsof mensen die 2% qua DNA verder dan ons zijn, dingen kunnen doen die wij ons niet kunnen voorstellen. Zo zegt hij wat zo'n alienbeschaving zou denken: "Kijk naar Hawking, hoe schattig is hij, hij kan kwantummechanica in zijn hoofd, zoals peuters bij ons kunnen." En daarom zouden die aliens niet met ons willen communiceren omdat wij naar hun maatstaven niet intelligent zijn.

Leuke gedachte, maar ten eerste heb je natuurlijk een fysische beperking van hoe groot je hersenen kunnen zijn (en er moet een evolutionaire selectiedruk zijn voor nóg grotere hersenen; evolutie heeft niet als doel intelligente(re) hersenen te ontwikkelen tenzij dat noodzakelijk is). En daarnaast (maar misschien ligt dit aan mij) kan ik me niet voorstellen wat die volwassenen dan zouden kunnen doen dat wij niet zouden kunnen doen al dan niet met behulp van meer tijd, computer/AI of andere hulpmiddelen.

Ofwel ben je intelligent, ofwel niet (tenzij je het hebt over heel specifieke dingen zoals ultraviolet kunnen zien, een fotografisch geheugen hebben,...), en mensen zijn een intelligente soort door hun taal en praktisch onbeperkte mogelijkheid om te leren.

Edit: Link0007, mag ik je erop wijzen dat god geen unknown unknown is?

[Spheroid]

witeken schreef op maandag 27 april 2015 @ 15:40:


Wat ik echter bedoel ik dat Tyson doet alsof mensen die 2% qua DNA verder dan ons zijn, dingen kunnen doen die wij ons niet kunnen voorstellen. Zo zegt hij wat zo'n alienbeschaving zou denken: "Kijk naar Hawking, hoe schattig is hij, hij kan kwantummechanica in zijn hoofd, zoals peuters bij ons kunnen." En daarom zouden die aliens niet met ons willen communiceren omdat wij naar hun maatstaven niet intelligent zijn.

Dat zou natuurlijk kunnen. Het probleem met die 2% is waar de veranderingen plaatsvinden. Wij verschillen genetisch een aantal procent van Chimps, Neanderthalers, Kangoeroes, ga zo maar door. Het probleem is dat we niet altijd weten of de verschillen die we opmerken functioneel zjin. Een deel van de verschillen ligt op het zgn. junk DNA, een verandering daar heeft geen enkele invloed. Een deel van de verschillen ligt echter in genen. Door 1 verandering in een gen (dat vaak uit duizenden basenparen bestaat) kan de werking van het hele gen veranderen. Zodoende kun je dus met veel minder dan een procent verandering hele grote gevolgen veroorzaken. De invloed van veranderingen in genen wordt dus zeer gemakkelijk onderschat door simpelweg een percentage te noemen.

Leuke gedachte, maar ten eerste heb je natuurlijk een fysische beperking van hoe groot je hersenen kunnen zijn (en er moet een evolutionaire selectiedruk zijn voor nóg grotere hersenen; evolutie heeft niet als doel intelligente(re) hersenen te ontwikkelen tenzij dat noodzakelijk is). En daarnaast (maar misschien ligt dit aan mij) kan ik me niet voorstellen wat die volwassenen dan zouden kunnen doen dat wij niet zouden kunnen doen al dan niet met behulp van meer tijd, computer/AI of andere hulpmiddelen.

Maar dat is juist de grap. Je voorstellingsvermogen is niet objectief, doordat er evolutionaire voordelen zijn aan een niet-realistisch beeld van de werkelijkheid. Door de studie van AI wordt dat al snel duidelijk. Er hele simpele zaken zijn (in termen van computerkracht) die wij maar niet goed willen bevatten (statistiek bijvoorbeeld), terwijl er supergecompliceerde dingen zijn, zoals het gooien en vangen van een bal, die wij volautomatisch zonder enige moeite uit kunnen voeren.

Onze hersenen zijn voor bepaalde zeer gecompliceerde functies gespecialiseerd, die lijken ons geen enkele moeite te kosten, terwijl we voor simpelere dingen soms enorm krachtige computers moeten inzetten omdat onze hersenen er geen hout van bakken.

Ofwel ben je intelligent, ofwel niet (tenzij je het hebt over heel specifieke dingen zoals ultraviolet kunnen zien, een fotografisch geheugen hebben,...), en mensen zijn een intelligente soort door hun taal en praktisch onbeperkte mogelijkheid om te leren.

Nee. Want intelligentie lijkt vaak domein-specifiek. Niet alle rekenkracht in je hersenen kun je zomaar voor ieder probleem inzetten. Je hersenen zijn geen onbeschreven blad à la het werkgeheugen in een computer, dat zonder problemen even goede prestaties levert bij het spelen van civilization als bij het werken in SPSS.

[Mx. Alba]

Bovendien kan een kleine verandering in het DNA wel degelijk grote veranderingen in de uiting van het DNA veroorzaken. Alle cellen in het menselijk lichaam hebben het zelfde DNA. Toch is de ene cel een bloedcel, de andere een huidcel, weer een andere een levercel en weer een andere een zenuwcel, etc. Wat ik bijvoorbeeld ook recent las, is dat het DNA dat je van je vader krijgt meer tot uiting komt dan het DNA dat je van je moeder krijgt.

http://fusion.net/story/5...cally-more-like-our-dads/

"Junk DNA" heeft inderdaad geen directe functie. Het wordt niet gebruikt om direct processen aan te sturen of om proteïnen te maken. Maar in ieder geval een deel ervan blijkt "meta-DNA" te zijn, dat reguleert welke delen van het "functionele DNA" gebruikt worden, en in welke mate het gebruikt wordt. Zo kan een verschil van 2% in het complete DNA bijvoorbeeld toch voor een verschil van 50% in de genexpressie leiden. Verandering van sommige stukken "junk DNA" heeft dus inderdaad geen enkele invloed omdat dat DNA daadwerkelijk niet gebruikt wordt - verandering op andere stukken "junk DNA" kan juist een zeer groot effect hebben omdat het de expressie van andere genen beïnvloedt.

[witeken]

Spheroid schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 10:32:

Nee. Want intelligentie lijkt vaak domein-specifiek. Niet alle rekenkracht in je hersenen kun je zomaar voor ieder probleem inzetten. Je hersenen zijn geen onbeschreven blad à la het werkgeheugen in een computer, dat zonder problemen even goede prestaties levert bij het spelen van civilization als bij het werken in SPSS.

Het hele punt van intelligentie is net dat het niét domeinspecifiek is, met terechte klemtoon. Mijn eigen definitie voor intelligentie is iets als dit: de capaciteit tot het oplossen van problemen; oplossingsvaardigheid. Problem solving. Mensen zijn intelligent want ze kunnen zowat elk probleem oplossen.

Dit is wat mensen onderscheidt van dieren. Computers (software) doen vooralsnog gewoon enkel dat waarvoor ze geprogrammeerd zijn. Ze kunnen niet rationeel nadenken, zelf betekenis aan situaties geven, zelf beslissingen maken. Mensen doen natuurlijk ook gewoon waarvoor ze gemaakt zijn (voortplanting), maar het punt is dat de natuur niet kan weten welke hindernissen dieren moeten overwinnen. Evolutie weet niets. Evolutie kan enkel goede dingen belonen of slecht gedrag straffen. In het geval van mensen zijn mensen niet beloond omdat ze sneller van het jachtdier kunnen wegrennen of scherpere tanden hebben om het prooidier te doden, maar evolutie heeft een algemeen vermogen tot vindingrijkheid beloond; mensen maken al honderdduizenden jaren tools. Mensen zijn goed in het zien van oorzakelijke (causale) verbanden (Daniel Dennett noemt dit de intentional stance) en het bedenken van oplossingen. De uitvinding van taal heeft dit vermogen enkel nog significant vergroot.

De natuur heeft mensen dus niet voorgeprogrammeerd om naar de maan te gaan, de LHC te bouwen of miljarden transistors correct op een stukje silicium te bouwen; dat kan de natuur niet en hebben mensen met hun intelligentie dus zelf gedaan. Vandaar ook onze vrije wil.

Natuurlijk is niet enkel intelligentie van belang voor de agenda van evolutie. Mensen hebben ook een hoop emotieve reflexen, biases.


Conclusie: intelligentie is dus de capaciteit om alle mogelijke informatie te verwerken en te gebruiken (door middel van taal). (Je geeft zelf als voorbeeld statistiek.)

Ik vraag me af in welke mate creativiteit hierbij van belang is.

[link0007]

witeken schreef op maandag 27 april 2015 @ 15:40:
[...]
Edit: Link0007, mag ik je erop wijzen dat god geen unknown unknown is?

Je kon in je eerdere bericht niet eens een definitie geven van god, je wist slechts één mogelijke (en betwijfelbare) eigenschap te noemen. Maar je denkt wel dat het een known unknown is? Lijkt me enigszins tegenstrijdig.

[witeken]

link0007 schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 17:04:
Je kon in je eerdere bericht niet eens een definitie geven van god, je wist slechts één mogelijke (en betwijfelbare) eigenschap te noemen. Maar je denkt wel dat het een known unknown is? Lijkt me enigszins tegenstrijdig.

Kan je me een voorbeeld geven van ook maar één iemand die in een natuurlijke (i.e. wiskundige gedetermineerde) god gelooft?

[thewizard2006]

witeken schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 17:01:
Het hele punt van intelligentie is net dat het niét domeinspecifiek is, met terechte klemtoon. Mijn eigen definitie voor intelligentie is iets als dit: de capaciteit tot het oplossen van problemen; oplossingsvaardigheid. Problem solving. Mensen zijn intelligent want ze kunnen zowat elk probleem oplossen.

Dit is wat mensen onderscheidt van dieren. Computers (software) doen vooralsnog gewoon enkel dat waarvoor ze geprogrammeerd zijn. Ze kunnen niet rationeel nadenken, zelf betekenis aan situaties geven, zelf beslissingen maken. Mensen doen natuurlijk ook gewoon waarvoor ze gemaakt zijn (voortplanting), maar het punt is dat de natuur niet kan weten welke hindernissen dieren moeten overwinnen. Evolutie weet niets. Evolutie kan enkel goede dingen belonen of slecht gedrag straffen. In het geval van mensen zijn mensen niet beloond omdat ze sneller van het jachtdier kunnen wegrennen of scherpere tanden hebben om het prooidier te doden, maar evolutie heeft een algemeen vermogen tot vindingrijkheid beloond; mensen maken al honderdduizenden jaren tools. Mensen zijn goed in het zien van oorzakelijke (causale) verbanden (Daniel Dennett noemt dit de intentional stance) en het bedenken van oplossingen. De uitvinding van taal heeft dit vermogen enkel nog significant vergroot.

De natuur heeft mensen dus niet voorgeprogrammeerd om naar de maan te gaan, de LHC te bouwen of miljarden transistors correct op een stukje silicium te bouwen; dat kan de natuur niet en hebben mensen met hun intelligentie dus zelf gedaan. Vandaar ook onze vrije wil.

Natuurlijk is niet enkel intelligentie van belang voor de agenda van evolutie. Mensen hebben ook een hoop emotieve reflexen, biases.


Conclusie: intelligentie is dus de capaciteit om alle mogelijke informatie te verwerken en te gebruiken (door middel van taal). (Je geeft zelf als voorbeeld statistiek.)

Ik vraag me af in welke mate creativiteit hierbij van belang is.

Ik snap echt niet hoe je elke keer zo stellig iets voor jezelf beweert terwijl de voorbeelden echt legio zijn. Het klopt gewoon niet wat je zegt. Er is genoeg intelligentie te vinden in een dierenwereld. Wellicht op een ander niveau dan wat jij voor ogen hebt maar je basis heeft al geen fundering.
Bijv die vindingrijkheid is echt overal te vinden en jij dicht dat toe aan mensen alleen. Zelfde voor taal.
En dan beweer je ook dat emotieve reflexen niets met intelligentie te maken hebben of kunnen hebben....
Waarom probeer je steeds zelf overal definities voor te verzinnen terwijl die er al zijn, beter zijn onderbouwd en geen veelvoud aan gatenkaas zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 28-04-2015 18:58 ]

[link0007]

witeken schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 17:08:
[...]

Kan je me een voorbeeld geven van ook maar één iemand die in een natuurlijke (i.e. wiskundige gedetermineerde) god gelooft?

Een heleboel theologen? Hier is in de middeleeuwen echt eeuwen over gesteggeld. Het is het eeuwenoude debat tussen theologisch voluntarisme, en theologisch intellectualisme.

Jouw beeld van God en vrije wil is ontzettend voluntaristisch, maar er zijn hele stromingen van filosofen/theologen die beweren dat God niets kan doen wat niet rationeel is.

Daarnaast heb je nog de Epicureaanse deterministen, welke geloofden dat de Goden gewoon deel uitmaakten van het universum en aan dezelfde wetten gebonden zijn.

Ook moet de spinozistische god in dit opzicht niet vergeten worden. Die is nog steeds ontzettend populair.

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 18:56:
Bijv die vindingrijkheid is echt overal te vinden en jij dicht dat doe aan mensen alleen. Does not compute.
Waarom probeer je steeds zelf overal definities voor te verzinnen?

^^ dit probleem heb ik ook wel een beetje met Witeken: niet alleen verzint hij definities, ook maakt hij soms ontzettend sterke beweringen puur op basis van "ik denk dat..." en "ik heb nog nooit gehoord dat ...".

[witeken]

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 18:56:
Ik snap echt niet hoe je elke keer zo stellig iets voor jezelf beweert terwijl de voorbeelden echt legio zijn. Het klopt gewoon niet wat je zegt. Er is genoeg intelligentie te vinden in een dierenwereld. Wellicht op een ander niveau dan wat jij voor ogen hebt maar je basis heeft al geen fundering.
Bijv die vindingrijkheid is echt overal te vinden en jij dicht dat toe aan mensen alleen. Zelfde voor taal.
En dan beweer je ook dat emotieve reflexen niets met intelligentie te maken hebben of kunnen hebben....
Waarom probeer je steeds zelf overal definities voor te verzinnen terwijl die er al zijn, beter zijn onderbouwd en geen veelvoud aan gatenkaas zijn?

Ken je Daniel Dennetts frase reasons without reasoners? Competence without comprehension?

Dieren zijn niet intelligent. Voorbeeld: zou je zeggen dat volgens muzikanten zijn? De reden dat ze zo mooi kunnen zingen komt ofwel omdat ze het liedje geleerd hebben, ofwel omdat het genetisch ingebakken zit. Mensen hebben redenen omdat ze echte redenaars zijn met echte ideeën.

Zie: https://youtu.be/4KRZQQ_eICo?t=1h22m

Hij doet alsof een 2% verdere vooruitgang ons in staat zou stellen dingen te doen die we nu niet kunnen. (stapelen van dozen ----2%----> HST/LHC ----2%----> ???).

quote: Neil deGrasse Tyson

Imagine a species 2% beyond us, in the same scale in which we are 2% beond the chimp. How smart would they be to us? Well let's just think about that. If they're as smart compared to us as we are compared to chimps, then to them there'll be no difference between stacking boxes and the HST, because they'd be capable of mental feats far beyond anything we could possibly conceive. Their "humatologists" would roll Steven Hawking forward and say: "This one is slightly smarter than the rest, 'cause he can do astrophysics calculations in his head, like little Junior over here does. (...) Oh look, little Junior just derived all of quantum mechanics, isn't that cute? Put that on the refreezer door." (...) We call ourselves smart. You don't know if you're smart or not until you have another species blow you out of the water.

Er is niet zoiets als 2% voorbije ons zijn. Hij houdt het beter bij astrofysica... Dit vind ik een veel productiever vergelijking:

Eén van de beste TED Talks.

Ja, het kan natuurlijk mogelijk zijn dat er zo'n soort bestaat die veel meer informatie kan verwerken en waarvoor kwantummechanische wiskunde een fluitje zou zijn i.p.v. dat je daar jarenlang voor moet studeren, maar het verschil ligt dus vooral in snelheid en niet de informatie op zich. Mensen zijn ook goed in samenwerken...

Maar ik zou niet wachten op een andere levenssoort, aangezien het leven niet geïnteresseerd is in het maken van zulke intelligente wezens, maar op AI die de mensheid snel voorbij zal streven.

[link0007]

witeken schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 19:38:
[...]

Ken je Daniel Dennetts frase reasons without reasoners? Competence without comprehension?

Dieren zijn niet intelligent. Voorbeeld: zou je zeggen dat volgens muzikanten zijn? De reden dat ze zo mooi kunnen zingen komt ofwel omdat ze het liedje geleerd hebben, ofwel omdat het genetisch ingebakken zit. Mensen hebben redenen omdat ze echte redenaars zijn met echte ideeën.

Alleen iemand die zelf nooit met intelligente dieren werkt kan zulke uitspraken maken.

Misschien iets meer van Goodall / De Waal lezen?

[witeken]

link0007 schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 19:00:
Een heleboel theologen? Hier is in de middeleeuwen echt eeuwen over gesteggeld. Het is het eeuwenoude debat tussen theologisch voluntarisme, en theologisch intellectualisme.

Jouw beeld van God en vrije wil is ontzettend voluntaristisch, maar er zijn hele stromingen van filosofen/theologen die beweren dat God niets kan doen wat niet rationeel is.

Daarnaast heb je nog de Epicureaanse deterministen, welke geloofden dat de Goden gewoon deel uitmaakten van het universum en aan dezelfde wetten gebonden zijn.

Ook moet de spinozistische god in dit opzicht niet vergeten worden. Die is nog steeds ontzettend populair.

Oké, laat ik het zo verwoorden: goden zijn uitgevonden als bovennatuurlijke wezens. Net zoals alle concepten echter, zeker fictieve, staat het concept van god bloot aan mutaties (memetica). Het mag me dus niet echt verwonderen dat er mensen zijn die tegendraadse concepten hebben uitgevonden in vergelijking met hoe mensen (terecht) god(en) zien, maar dat blijven gewoon varianten van hetzelfde beestje. Waar mensen in geloven is dus niet zozeer belangrijk, maar het originele beestje dat ze uitgevonden hebben. En om dat te weten te komen moet je duizenden jaren terug de geschiedenis ingaan, en dan kom je bij concepten van goden als supermensen of andere super[ietsen]; verzinsels die (het verdienen om) aanbeden (te) moeten worden.

^^ dit probleem heb ik ook wel een beetje met Witeken: niet alleen verzint hij definities, ook maakt hij soms ontzettend sterke beweringen puur op basis van "ik denk dat..." en "ik heb nog nooit gehoord dat ...".

Ik verzin definities omdat je moet weten waar je het over hebt. Inzicht in wat het precies is waar je het over hebt, kan al van grote waarde zijn. Om maar een voorbeeld te geven: op Tweakers zie ik het mensen vaak over innovatie hebben, waarbij discussies ontstaan over wat precies innovatie is en of Apple/... innovatief is.

Bij het "verzinnen" van zulke definities heb ik de gewoonte om zélf na te denken in plaats van hapklare definities van ergens te plukken. Om op basis van wat ik zelf weet en begrijp het concept te vatten. Misschien weet ik (nog) niet genoeg over het onderwerp en is mijn definitie fout. Dat kan, dat maakt deel uit van het leerproces.

Met je inconcrete veralgemeningen tussen "aanhalingstekens" kan ik niet veel.

[witeken]

link0007 schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 19:47:
Alleen iemand die zelf nooit met intelligente dieren werkt kan zulke uitspraken maken.

Misschien iets meer van Goodall / De Waal lezen?

Toen ik "dieren" typte dacht ik niet meteen aan chimpansees. Ja, ik weet dat chimpansees ook simpele dingen kunnen doen en een beperkte taal hebben, of bonobo's.

Maar misschien moet ik een voorbeeld dichter bij huis nemen: mensen. Zijn mensen intelligent? Wel, als je al amper honderd jaar terug de tijd in gaat, krijg je al een veel pessimistischer beeld van mensen (Flynn effect). Mensen hebben in de middeleeuwen indrukwekkende dingen gebouwd, zoals kathedralen bouwen. Hoe deden ze die ambachten eigenlijk? Floris Cohens boek heeft me geleerd dat wetenschap weinig invloed had op de constructies die gebouwd werden, en dat het voornamelijk via leren van iemand anders en vuistregels ging.

Ik begeef me op terrein waar ik weinig over weet, maar ik zal toch maar stellen dat het bij dieren vooral om "leren" gaat en niet om het actief verkrijgen van nieuwe inzichten of andere dingen die in de Wikipediadefinitie van intelligentie staan.

Edit: Ik ben net tot volgende verrassende conclusie gekomen: échte kennis is alleen mogelijk als je alwetend bent; dan wéét je immers dat je alles weet.

[ Voor 17% gewijzigd door witeken op 28-04-2015 20:21 ]

[thewizard2006]

witeken schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 19:38:
Dieren zijn niet intelligent. Voorbeeld: zou je zeggen dat volgens muzikanten zijn? De reden dat ze zo mooi kunnen zingen komt ofwel omdat ze het liedje geleerd hebben, ofwel omdat het genetisch ingebakken zit. Mensen hebben redenen omdat ze echte redenaars zijn met echte ideeën.

Wederom doe je uitspraken die gewoon niet kloppen. Je hebt voor jezelf een definitie bedacht wat intelligent is. Zo worden bijv dolfijnen, olifanten en bepaalde aapsoorten als intelligent beschreven. Er zijn ook genoeg diersoorten die zich aan passen of kunnen aanpassen naar gelang de omstandigheden dit eisen.
Eigenlijk zeg je "mij wij kunnen een LHC bouwen en dieren niet en daarom zijn wij intelligent en zij niet".

Er is niet zoiets als 2% voorbije ons zijn. Hij houdt het beter bij astrofysica... Dit vind ik een veel productiever vergelijking:

Ja, het kan natuurlijk mogelijk zijn dat er zo'n soort bestaat die veel meer informatie kan verwerken en waarvoor kwantummechanische wiskunde een fluitje zou zijn i.p.v. dat je daar jarenlang voor moet studeren, maar het verschil ligt dus vooral in snelheid en niet de informatie op zich. Mensen zijn ook goed in samenwerken...

Wederom een aanname. Waarop baseer je dit? Het is algemeen bekend dat je op verschillende manieren kan denken en iets kan benaderen los van snelheid. Ook bij mensen is dit iets dat niet altijd aanwezig is geweest.
Dieren kunnen ook goed zijn in samenwerken.

Maar ik zou niet wachten op een andere levenssoort, aangezien het leven niet geïnteresseerd is in het maken van zulke intelligente wezens, maar op AI die de mensheid snel voorbij zal streven.

Ik ben even kwijt hoe we nu op aliens zijn gekomen maar hoe je de sprong maakt dat het leven niet is geïnteresseerd in het maken van intelligente wezens maar wel in een AI ontgaat mij echt compleet

witeken schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 19:52:
Oké, laat ik het zo verwoorden: goden zijn uitgevonden als bovennatuurlijke wezens. Net zoals alle concepten echter, zeker fictieve, staat het concept van god bloot aan mutaties (memetica). Het mag me dus niet echt verwonderen dat er mensen zijn die tegendraadse concepten hebben uitgevonden in vergelijking met hoe mensen (terecht) god(en) zien, maar dat blijven gewoon varianten van hetzelfde beestje.

Dus jij hebt nu even bepaald wat een "echte" god is en wat niet. Hoe kan je dat nou zeggen? Voor alle mensen die geloven is hun god een echte. Of dit nu Allah, Jezus of Buddah is. Daarnaast zijn er bepaalde leiders die men vroeger (Faraoh's) en nu (Kim Young Un) als goden zien. Dat heeft dan weer niet direct iets met bovennatuurlijk te maken. Men dacht ook dat tovenaars en heksen bovennatuurlijk waren en dan onweer en zonsverduisteringen een teken van de goden was (een bovennatuurlijke event). Er is geen 100% sluitende definitie van een god omdat dit voor iedereen weer anders is.

Waar mensen in geloven is dus niet zozeer belangrijk, maar het originele beestje dat ze uitgevonden hebben. En om dat te weten te komen moet je duizenden jaren terug de geschiedenis ingaan, en dan kom je bij concepten van goden als supermensen of andere super[ietsen]; verzinsels die (het verdienen om) aanbeden (te) moeten worden.

Nee je komt uit bij angst, fantasie en onwetendheid. Hoe kan je hier nu een waardeoordeel aan hangen wat nu echte goden zijn en niet. Daarnaast ben ik erg benieuwd wat en hoe dat originele beestje dan is. Je bent namelijk behoorlijk specifiek.

Ik verzin definities omdat je moet weten waar je het over hebt.

En daar hoef je geen definities voor te verzinnen die niet kloppen. Vaak zijn die definities er al en dat zijn geen brainfarts die je ff ophoest. Als je wilt weten waar je het over hebt kan je je ook gewoon in de materie verdiepen. Niet alles is in 2-3 regels samen te vatten.

Inzicht in wat het precies is waar je het over hebt, kan al van grote waarde zijn. Om maar een voorbeeld te geven: op Tweakers zie ik het mensen vaak over innovatie hebben, waarbij discussies ontstaan over wat precies innovatie is en of Apple/... innovatief is.

En soms zal je moeten accepteren dat er geen gangbare definitie is of eerst de fundering duidelijk krijgen. Uiteraard kan je ook je eigen ding neerplempen als zijnde de waarheid maar zoals je ziet kom je dan niet heel erg ver als dit vol met aannames en fouten zit.

Bij het "verzinnen" van zulke definities heb ik de gewoonte om zélf na te denken in plaats van hapklare definities van ergens te plukken. Om op basis van wat ik zelf weet en begrijp het concept te vatten. Misschien weet ik (nog) niet genoeg over het onderwerp en is mijn definitie fout. Dat kan, dat maakt deel uit van het leerproces.

Misschien is het een idee om eerst proberen te begrijpen of je de huidige gangbare definities snapt en dan door middel van vragen deze probeert aan te scherpen. Dan denk ik dat je een interessantere discussie krijgt dan wanneer foute definities poneert als de waarheid.

[ Voor 45% gewijzigd door thewizard2006 op 29-04-2015 08:55 ]

[Spheroid]

witeken schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 17:01:
[...]

Het hele punt van intelligentie is net dat het niét domeinspecifiek is, met terechte klemtoon. Mijn eigen definitie voor intelligentie is iets als dit: de capaciteit tot het oplossen van problemen; oplossingsvaardigheid. Problem solving. Mensen zijn intelligent want ze kunnen zowat elk probleem oplossen.

Intelligentie bestaat uit een verschillend aantal zaken. Problem solving is daar 1 van, maar evolutionair is het onaannemelijk dat dat de reden is dat onze grote hersenen evolueerden. Het is ook niet uniek tot mensen en chimps. Dolfijnen, en zelfs ongewervelden als Octopussen kunnen vrij goed problemen oplossen.

...maar evolutie heeft een algemeen vermogen tot vindingrijkheid beloond; mensen maken al honderdduizenden jaren tools.

3.3 miljoen jaar. De makers ervan hoorden waarschijnlijk niet in ons eigen genus, maar in Australopithecus. Chimpansees maken ook werktuigen. Orang-Utans ook. Makaken ook. Kapucijnerapen ook. Caledonische kraaien ook. Need I go on?

Mensen zijn goed in het zien van oorzakelijke (causale) verbanden (Daniel Dennett noemt dit de intentional stance) en het bedenken van oplossingen.

Te goed zelfs. In Breaking the spell beargumenteert Dennett dat een oorzaak van de menselijke neiging om religies te bedenken onze neiging is om oorzakelijke verbanden te zien waar die er helemaal niet zijn, we hebben een hyperactive agent detection device. Niet heel handig voor problem solving. Maar wel als het gevaar dat je onterecht een agent detecteert (onterecht denken dat een krakend takje in het bos veroorzaakt wordt door een tijger die je op wil eten) veel kleinere repercussies heeft dan het gevaar dat je onterecht een agent niet detecteert (de jagende tijger eet je op).

De uitvinding van taal heeft dit vermogen enkel nog significant vergroot.

Maar wat veel significanter is, is dat taal ons in staat stelt ideeën en ervaringen te communiceren. Hierdoor hoef je niet ieder probleem zelf op te lossen. Problem solving is namelijk best gevaarlijk, als je het mis hebt kun je dat wel eens met je leven bekopen. Vandaar dat onze intelligentie vooral geëvolueerd lijkt teneinde problem-solving te kunnen vervangen door cultureel geleerd gedrag.

Jij hebt helemaal niet zelf uitgevonden dat handenwassen na het ontlasten hygiënisch is en dat dat je levensverwachting verlengt. Ik ook niet. We kunnen überhaupt al die bacterieën helemaal niet zien; er is in principe geen enkele duidelijke aanwijzing voor het individu dat handenwassen effectiever is om cholera te voorkomen dan pirouetjes draaien. Toch doen we het klakkeloos. Want we hebben het geleerd van modellen die betrouwbaar zijn.

Het is evolutionair dus veel belangrijker voor ons om te kunnen discrimineren tussen betrouwbare en onbetrouwbare modellen om dingen van te leren en om effectief ideeën door te kunnen geven, dan om zelf problemen op te lossen.

Dát is wat het grote verschil tussen ons en bijv. chimps verklaart. Chimps kunnen prima problemen oplossen, maar in de afwezigheid van taal is hun cultureel repertoire beperkt gebleven.

Natuurlijk is niet enkel intelligentie van belang voor de agenda van evolutie. Mensen hebben ook een hoop emotieve reflexen, biases.

Conclusie: intelligentie is dus de capaciteit om alle mogelijke informatie te verwerken en te gebruiken (door middel van taal). (Je geeft zelf als voorbeeld statistiek.)

Die conclusie gaat voorbij aan de werkelijkheid. Taal is een goed voorbeeld. Veel van onze hersenactiviteit aangaande taal vind plaats in gespecialiseerde hersengebieden (Broca's en Wernicke's area zijn twee bekende). Als die gebieden kapot zijn kun je soms niet meer spreken. Maar de rest van je hersenfuncties blijft onaangetast.

Oftewel: Al die onaangetaste rekenkracht in je hersenen kan alsnog niet een probleem in een klein hersengebied opvangen dat je hele sociale functioneren aantast.

Intelligentie is namelijk domeinspecifiek, of dat nu in je definitie past of niet.

[Mutatie]

witeken schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 19:58:
[...]

Toen ik "dieren" typte dacht ik niet meteen aan chimpansees. Ja, ik weet dat chimpansees ook simpele dingen kunnen doen en een beperkte taal hebben, of bonobo's.

Maar misschien moet ik een voorbeeld dichter bij huis nemen: mensen. Zijn mensen intelligent? Wel, als je al amper honderd jaar terug de tijd in gaat, krijg je al een veel pessimistischer beeld van mensen (Flynn effect). Mensen hebben in de middeleeuwen indrukwekkende dingen gebouwd, zoals kathedralen bouwen. Hoe deden ze die ambachten eigenlijk? Floris Cohens boek heeft me geleerd dat wetenschap weinig invloed had op de constructies die gebouwd werden, en dat het voornamelijk via leren van iemand anders en vuistregels ging.

Ik begeef me op terrein waar ik weinig over weet, maar ik zal toch maar stellen dat het bij dieren vooral om "leren" gaat en niet om het actief verkrijgen van nieuwe inzichten of andere dingen die in de Wikipediadefinitie van intelligentie staan.

Edit: Ik ben net tot volgende verrassende conclusie gekomen: échte kennis is alleen mogelijk als je alwetend bent; dan wéét je immers dat je alles weet.

Je lijkt wat chaotisch te redeneren..? Is het bij ons niet ook grotendeels geleerd? Voed een mens zonder kennis op en hoe ver komt deze? Zo zag ik eens een uitspraak, de mensheid bestaat uit miljarden op miljarden idioten en een enkele slimmerik veranderde ons leven met bepaalde inzichten. Vogens mij is complexe taal en geschrift wel een van de belangrijkste dingen die ons zover bracht als nu, informatie overdracht, kennis op kennis op kennis enz.
Maargoed, er is geen soort (meer over) dat bij ons in de buurt komt maar intelligentie is er imo wel.
Dit is wel een bizar voorbeeld van een vogeltje, ik heb het een aap nog niet zien doen in de natuur.
YouTube: Life - The Vogelkop Bowerbird: Nature's Great Seducer - BBC One
Valt dit onder intelligentie

[ Voor 4% gewijzigd door Mutatie op 29-04-2015 11:55 ]

[witeken]

Intelligentie is voor het grootste deel aangeleerd, meestal op basis van taal. Flynn-effect, iemand?

Dieren die intelligent zijn vallen volgens mij grotendeels onder de noemer competence without comprehension. Intelligentie zonder kennis of begrip. Je krijgt dan de discussie of dat échte intelligentie is. Dat is net zoals de vraag of de ontwerpen van de natuur echt ID zijn of pseudo-ID. Of of een ernstig gestoorde persoon iemand echt vermoord heeft.

Ja, als je kijkt naar wat er gedaan wordt is het intelligentie (of moord, of intelligent ontwerp), maar de manier waarop dat gebeurt is dat niet. Dat is het verschil. Dus ja, dieren doen misschien intelligente dingen, maar je kan dieren natuurlijk niet erkennen als auteur van de dingen die ze doen. De dieren an sich zijn niet intelligent. Als iemand een tegenvoorbeeld heeft (competence with comprehension), hoor ik het graag.

[link0007]

witeken schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 18:40:
Ja, als je kijkt naar wat er gedaan wordt is het intelligentie (of moord, of intelligent ontwerp), maar de manier waarop dat gebeurt is dat niet. Dat is het verschil. Dus ja, dieren doen misschien intelligente dingen, maar je kan dieren natuurlijk niet erkennen als auteur van de dingen die ze doen. De dieren an sich zijn niet intelligent. Als iemand een tegenvoorbeeld heeft (competence with comprehension), hoor ik het graag.

Kraaien weten dondersgoed wat ze aan het doen zijn. Er zijn gevallen gedocumenteerd waarin ze meer dan twee minuten rondkijken en inspecteren voordat ze een oplossing hebben bedacht voor een bepaalde puzzel.

Je kan wel steeds blijven roepen "ja maar dat kan ook instinct zijn!", maar dat antwoord is de afgelopen 50 jaar steeds minder waarschijnlijk geworden omdat er zo ontiegelijk veel gevallen bekend zijn van intelligent gedrag van dieren. Ja, alles 'kan' het gevolg zijn van instincten. Maar het 'kan' net zo goed zijn dat jij de enige mens op aarde bent met bewustzijn, en dat de rest van ons allemaal filosofische zombies zijn zonder comprehensie of bewustzijn. Dat 'kan' ook. Alles 'kan'. Is het waarschijnlijk? Nee. En het is net zo min waarschijnlijk dat dieren geen intelligentie/begrip hebben.

[witeken]

Interessant, de natuur blijft me verbazen ! Al is het natuurlijk wel duidelijk dat het hier gaat om de praktische oplossing voor het nodig hebben van eten, precies de soort intelligentie die een dier moet hebben om te overleven.

[link0007]

witeken schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 21:48:
Interessant, de natuur blijft me verbazen ! Al is het natuurlijk wel duidelijk dat het hier gaat om de praktische oplossing voor het nodig hebben van eten, precies de soort intelligentie die een dier moet hebben om te overleven.

Kraaien spelen ook met balletjes, en er is een filmpje van een kraai die een frisbee gebruikt om mee te snowboarden op een dak:

Daarnaast vertonen andere dieren ook heel gaaf gedrag. Zo wordt er momenteel onderzoek gedaan naar een stel dolfijnen in een dolfinarium, welke reageren op het commando "doe iets nieuws" door daadwerkelijk zélf een nieuw trucje te bedenken. Het verbazingwekkende: ze doen dit met z'n tweeën, synchroon. Eerst kwetteren ze wat heen en weer naar elkaar, en dan doen ze tegelijkertijd een nieuw trucje. Conclusie: ze hebben gecommuniceerd over wat ze gingen doen. Daar was toevallig deze maand in de National Geographic een artikel over.

[Ardana]

Even een "aardigheidje" tussendoor:

[Mutatie]

link0007 schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 22:09:
[...]

Kraaien spelen ook met balletjes, en er is een filmpje van een kraai die een frisbee gebruikt om mee te snowboarden op een dak:

[video]

Daarnaast vertonen andere dieren ook heel gaaf gedrag. Zo wordt er momenteel onderzoek gedaan naar een stel dolfijnen in een dolfinarium, welke reageren op het commando "doe iets nieuws" door daadwerkelijk zélf een nieuw trucje te bedenken. Het verbazingwekkende: ze doen dit met z'n tweeën, synchroon. Eerst kwetteren ze wat heen en weer naar elkaar, en dan doen ze tegelijkertijd een nieuw trucje. Conclusie: ze hebben gecommuniceerd over wat ze gingen doen. Daar was toevallig deze maand in de National Geographic een artikel over.

We zijn ook sterk geneigd om alles door onze menselijke bril te zien, hoe een ander soort intelligentie kan zijn is lastig.
Het is dan ook best jammer dat wij de enige mensachtige zijn die over is..er was een tijd dat er meerdere soorten tegelijk rondliepen. Was er misschien ook wat minder van die grootheidswaanzin (hoewel...) en meer vergelijkingsmateriaal.

@Ardana

Daar wil je je kind toch niet hebben... (alhoewel the big bang ook meer een benaming lijkt te worden voor iets dat meer en meer onzeker lijkt in wat het moet voorstellen ) Lijkt me precies een voorbeeld van de onderwijs discussie eerder. Gaat gewoon niet samen met normaal onderwijs imo, en lijkt (haast) op indoctrinatie

[ Voor 12% gewijzigd door Mutatie op 01-05-2015 22:40 ]

[KroontjesPen]

@witeken

Wel grappig dat je alle intelligentie bij mensen zo ophemelt en die van dieren neerhaalt.

Wanneer de mens dan zo intelligent is waarom hebben ze dan nog religie nodig. We komen toch steeds meer te weten. Alleen als we iets nog niet begrijpen gooien we er buitennatuurlijke macht/kracht tegen aan met de bijbehorende religie. Die dan vaak maar gelijk normale natuurlijke zaken verbied.

Welk intelligente reden laat de mens plunderen. Erger, de mens dood ook voor het plezier, omdat ze het kunnen. Als je de natuur zo overziet welk soort zorgt er het meeste voor dat de balans in de natuur zo verstoort wordt.

Je zou een bekende slogan om kunnen bouwen in deze:
 'Intelligentie uit het verleden is geen garantie voor succes in de toekomst.'.

Misschien kan je stellen wat op een moment begon als een intelligent idee of oplossing, later overgaat in instinct. We weten niet meer waarom we het nog doen maar omdat het eens iets goed was blijven we het doen.
Is de mens al zover dat hun intelligentie hun overlevingsinstinct uit heeft gezet?

[witeken]

Ik was net een presentatie aan het bekijken van Sean Carroll, en op het einde heeft hij wat mij betreft heel netjes geformuleerd waarom de afwezigheid van bewijs, bewijs voor de afwezigheid van god is: https://youtu.be/ew_cNONhhKI?t=49m50s.

[Spheroid]

witeken schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 21:48:
Interessant, de natuur blijft me verbazen ! Al is het natuurlijk wel duidelijk dat het hier gaat om de praktische oplossing voor het nodig hebben van eten, precies de soort intelligentie die een dier moet hebben om te overleven.

Maar dat geldt ook voor onze intelligentie, die is geënt op het maximaliseren van ons evolutionair succes. Vooral onze structurele biases, de manier waarop onze hersenen de werkelijkheid vertekenen zijn daarbij informatief. Zo lijken depressieve mensen een realistischer beeld van de werkelijkheid te hebben dan "normale" mensen. Ook lijken we onze invloed op de werkelijkheid te overschatten. Hoewel die biases zeer onhandig zijn voor een intelligentie gericht op op wetenschappelijke wijze vooruitgang boeken in kennis, het vergroten van technologie geraffineerdheid, etc. zijn ze erg handig voor het succesvol kopiëren van mensengenen in menselijke samenlevingen. Dát is het doel waarvoor onze intelligentie ontstaan is, niet voor het opzetten van bemande missies naar Mars.

Verder is een deel van de culturele gebruiken bij bijv. chimps en orang-utans niet gericht op voedselvoorziening. Er zijn ook culturele gebruiken in het sociale domein. En Orang-Utans maken auto-erotic devices (basically dildo's).

[witeken]

Spheroid schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 16:02:
[...]
Maar dat geldt ook voor onze intelligentie, die is geënt op het maximaliseren van ons evolutionair succes. Vooral onze structurele biases, de manier waarop onze hersenen de werkelijkheid vertekenen zijn daarbij informatief. Zo lijken depressieve mensen een realistischer beeld van de werkelijkheid te hebben dan "normale" mensen. Ook lijken we onze invloed op de werkelijkheid te overschatten. Hoewel die biases zeer onhandig zijn voor een intelligentie gericht op op wetenschappelijke wijze vooruitgang boeken in kennis, het vergroten van technologie geraffineerdheid, etc. zijn ze erg handig voor het succesvol kopiëren van mensengenen in menselijke samenlevingen. Dát is het doel waarvoor onze intelligentie ontstaan is, niet voor het opzetten van bemande missies naar Mars.

Klopt (Dawkins heeft hier bv. zijn God's utility fuction voor bedacht). Je link achter "overschatten" staat trouwens in ironisch contrast met deze recente excellente video van Derek:

Mensen hebben een grote hoeveelheid van zulke foutieve denkpatronen, aannames, vooroordelen, drogredenen, enz. Het positieve is dat je er in de meeste gevallen van kan leren welke er zijn en er rekening mee kunt houden (thinking tools). Natuurlijk, het beeld dat mensen van de werkelijkheid hebben heeft in principe niet meteen een groot gevolg voor hun intelligentie (misschien voor bepaalde soorten van IQ wel).

[begintmeta]

Wat dat betreft/ondanks dat is het misschien juist wel grappig dat mensen zich toch wel eens 'erkennen als auteur van dingen die ze doen'.

witeken schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 18:40:
... je kan dieren natuurlijk niet erkennen als auteur van de dingen die ze doen ...

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2015 17:17 ]

[gambieter]

Jullie gaan intussen wel heeeeeel erg off-topic. Dit heeft allang niets meer met religie te maken, dus als men over intelligentie wil debatteren, dan svp in een nieuw topic, met een goede openingspost.

Oftewel: verder in Intelligentie: dieren, mensen, A.I.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 02-05-2015 22:47 ]

[LuNaTiC]

Voor wie het evt interessant vindt, Aron Ra geeft vanavond vanaf 20.00 u een lezing in Cafe Hofman in Utrecht: http://devrijegedachte.nl...ronra-religieuze-cultuur/
Ik ga wel even kijken

[Rekcor]

Excuses voor de late reactie, erg drukke tijd achter de rug.

Je doet nu alwéér alsof het onmogelijk is om te bepalen wat redelijk is, terwijl je *letterlijk* in ditzelfde bericht nog beweerd hebt dat een net-verzonnen-religie onzinnig is en niet redelijk genoeg is om mee te tellen in een democratie. Oftewel: het is dondersgoed mogelijk om zinvol onderscheid te maken tussen redelijk en onredelijk.

Volgens mij beweerde ik niet dat door mensen verzonnen religies geen plaats mogen hebben in de democratie. Sterker nog, ik denk dat het nu ook al schering en inslag is. Ik vind die religies onredelijk, maar heb er in een democratie wel mee te 'dealen'.

Aan de ene kant is wetenschap, welke zich baseert op wat er daadwerkelijk het geval is (feiten) en nauwkeurig onderzoekt of haar eigen theorieën kloppen. Aan de andere kant hebben we religie, het dogmatisch volgen van de ongefundeerde fantasieën en theorieën van mensen uit de bronstijd/ijzertijd, welke zichzelf prijst in haar onveranderlijkheid, koppigheid, en het vermogen om mensen te onderdrukken.

Je maakt hier een karikatuur van zowel wetenschap als religie. Van de wetenschap: bijv. de (natuur)wetenschap baseert zich niet alleen op wat ze (bij herhaling!) kan meten (m.a.w. unieke 'dingen' vallen buiten boot), maar ook op niet-bewijsbare aannames, bijv. 'de natuurwetten gelden altijd en overal', 'alles is materie en materie is alles', 'de wetenschappelijke methode' (de betrouwbaarheid hiervan is niet te bepalen met de wetenschappelijke methode). (overigens zeg ik nu niet dat dit per se verkeerde aannames zijn, andere discussie) Van religie: het christendom is gebaseerd op ooggetuigenverslagen. Nu kun je de betrouwbaarheid daarvan aanvechten, maar dat is een andere discussie. Iedere welkdenkende christen gaat ervan uit dat Evangelisten echt vertellen wat ze echt gezien/beleefd hebben. Mocht blijken dat dit getuigeverslag niet klopt, dan vervalt inderdaad de grond van ons geloof (zie bijv. http://www.jongerenbijbel...s/15,25/markeer-selectie/). Een betrouwbaar getuigenverslag geloven is volkomen redelijk en gangbaar, bijv. in onze rechtspraak. Kortom: christenen volgen geen "ongefundeerde fantasieën en theorieën".

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 08:57:

....maar ook op niet-bewijsbare aannames, bijv. 'de natuurwetten gelden altijd en overal', 'alles is materie en materie is alles'

(Ook) Een karikatuur. Die laatste aanname is wel degelijk getest. Zeker in de 19e eeuw genoten theorieën als spiritualisme, magnetisme en vitalisme veel serieuze wetenschappelijke aandacht. Het bleek echter dat de theorieën niet klopten.

En in historisch aangelegde wetenschappen, zoals de archeologie, proberen we ook te testen of processen zoals die nu plaatsvinden, dat ook in het verleden deden. Neem bijv. het testen van het constante verval van ¹⁴C door te dateringen te controleren met jaarringen van bomen.

'de wetenschappelijke methode' (de betrouwbaarheid hiervan is niet te bepalen met de wetenschappelijke methode).

Waarom niet? Je kunt op meta-niveau bekijken hoe concurrerende methoden werken. Dat gebeurt bijv. met dubbel blinde vergelijkingen die onderzoek doen naar de effectiviteit van Homeopathie vs. Farmaceutische geneesmiddelen.

Van religie: het christendom is gebaseerd op ooggetuigenverslagen.

Dat is een niet-onderbouwde aanname. De vroegste manuscripten van het Nieuwe Testament zijn te recent om op ooggetuigenverslagen gebaseerd te zijn en het aantal inconsistenties tussen de evangelieën maakt duidelijk, dat áls het al op ooggetuigenverslagen gebaseerd is, die zéér onbetrouwbaar zijn.

Iedere welkdenkende christen gaat ervan uit dat Evangelisten echt vertellen wat ze echt gezien/beleefd hebben.

Dat is simpelweg niet waar. Al vanaf het vroege christendom was men zich ervan bewust dat de evangeliën problematisch waren.

In his Harmony of the Gospels, Augustine of Hippo produced a 5th-century attempt to explain away all of the apparent contradictions he was aware of.[73] He wrote that because there are those who would "rob [the Evangelists] of their credit as veracious historians", "we must prove that the writers in question do not stand in any antagonism to each other."[74]

bron.

Mocht blijken dat dit getuigeverslag niet klopt, dan vervalt inderdaad de grond van ons geloof (zie bijv. http://www.jongerenbijbel...s/15,25/markeer-selectie/). Een betrouwbaar getuigenverslag geloven is volkomen redelijk en gangbaar, bijv. in onze rechtspraak. Kortom: christenen volgen geen "ongefundeerde fantasieën en theorieën".

Maar je negeert dus bijna twee millennia van theologen die het erover eens zijn dat de evangelieën problematisch zijn en de zeer aannemelijke mogelijkheid dat het geen getuigenverslagen zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 06-05-2015 10:31 ]

[LuNaTiC]

De gospels zijn geen directe ooggetuigenverslagen maar uit een latere hand, dus van horen zeggen. En zoals aangegeven spreken de gospels elkaar tegen op niet geheel triviale punten.

Bovendien zijn ooggetuigverslagen in veel gevallen helemaal niet zo betrouwbaar en moet daar heel voorzichtig mee omgegaan worden http://agora.stanford.edu...%20One/fisher&tversky.htm

Hier zijn ook talloze studies van.

[witeken]

Rekcor schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 08:57:
Je maakt hier een karikatuur van zowel wetenschap als religie. Van de wetenschap: bijv. de (natuur)wetenschap baseert zich niet alleen op wat ze (bij herhaling!) kan meten (m.a.w. unieke 'dingen' vallen buiten boot),

Niets valt buiten de boot. Zie geschiedenis, wat per definitie unieke dingen beschrijft en verklaart.

maar ook op niet-bewijsbare aannames, bijv. 'de natuurwetten gelden altijd en overal', 'alles is materie en materie is alles', 'de wetenschappelijke methode' (de betrouwbaarheid hiervan is niet te bepalen met de wetenschappelijke methode).

Dat zijn geen aannames. Dat zijn empirische vaststellingen.

Nu kun je de betrouwbaarheid daarvan aanvechten, maar dat is een andere discussie. Iedere welkdenkende christen gaat ervan uit dat Evangelisten echt vertellen wat ze echt gezien/beleefd hebben. Mocht blijken dat dit getuigeverslag niet klopt, dan vervalt inderdaad de grond van ons geloof (zie bijv. http://www.jongerenbijbel...s/15,25/markeer-selectie/). Een betrouwbaar getuigenverslag geloven is volkomen redelijk en gangbaar, bijv. in onze rechtspraak. Kortom: christenen volgen geen "ongefundeerde fantasieën en theorieën".

Niet waar. Ooggetuigenverslagen zijn het laatste waar je je op wilt baseren. De menselijke hersenen zijn allesbehalve goede meetinstrumenten. Het 'Cartesiaanse theater' schiet gewoon te kort; het is niet bedoeld om kwantitatieve en nauwkeurige, accurate metingen te doen. Daarnaast zijn er nog een hele hoop andere psychologische dingetjes die mensen onbetrouwbaar maken.

En voor wie consequent wilt zijn: waarom de ene ooggetuige wel voor waar aannemen, maar de andere (alienontvoering, UFO,..) niet?

[Rekcor]

Van religie: het christendom is gebaseerd op ooggetuigenverslagen.

Dat is een niet-onderbouwde aanname. De vroegste manuscripten van het Nieuwe Testament zijn te recent om op ooggetuigenverslagen gebaseerd te zijn en het aantal inconsistenties tussen de evangelieën maakt duidelijk, dat áls het al op ooggetuigenverslagen gebaseerd is, die zéér onbetrouwbaar zijn

Terzijde: nu gaat de discussie niet langer meer over de claim dat Christenen zeggen dat hun geloof gebaseerd is op betrouwbare ooggetuigenverslagen ipv op fantasieen, maar over of die ooggetuigenverslagen inderdaad betrouwbaar zijn.

Dit is een subtiel maar essentieel onderscheid. Ik geloof in Jezus omdat uit een voor mij betrouwbare bron (het bijbelse getuigenis) heb vernomen wie hij is. Mijn geloof in Jezus is dus niet gebaseerd op gronden waarvan ik weet (!) dat ze niet betrouwbaar zijn. Hierin verschil ik fundamenteel van de pastafari's/smurfologists/etc.

Maar je negeert dus bijna twee millennia van theologen die het erover eens zijn dat de evangelieën problematisch zijn en de zeer aannemelijke mogelijkheid dat het geen getuigenverslagen zijn.

Wat ik negeer is een relatief kleine stroming in de (Westerse) theologie, ontstaan in de 19de eeuw, die meestal wordt aangeduid met de 'vrijzinnigen'. Het overgrote deel van de Christenheid in plaats en tijd is het over eens dat a) de verschillen tussen de evangelien de betrouwbaarheid alleen maar bevestigen (getuigenverklaringen wijken altijd een beetje af, het is juist verdacht als alle getuigen 100% hetzelfde verhaal vertellen) en b) dat de verschillen niet-relevant zijn voor de boodschap als geheel.

[Rekcor]

Niets valt buiten de boot. Zie geschiedenis, wat per definitie unieke dingen beschrijft en verklaart.

Volgens hardcore natuurwetenschappers is 'geschiedenis' dan ook geen (zuivere) wetenschap. Je kunt immers niet experimenteel bewijzen dat Willem van Oranje heeft geleefd, alle bewijzen kunnen ook naderhand verzonnen zijn. Idem. Jezus.

Overigens toont dit wel aan dat het juister is om over 'de wetenschappen' te spreken. Voor iedere wetenschap gelden eigen regels. Wat je vaak ziet (in dit topic) is dat de 'natuurwetenschappelijke methoden' worden opgelegd aan andere takken van wetenschap.

Nog een aanname van de natuurwetenschap: methodisch atheisme. M.a.w. "god grijpt nooit in".

[link0007]

Rekcor schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 08:57:
Volgens mij beweerde ik niet dat door mensen verzonnen religies geen plaats mogen hebben in de democratie. Sterker nog, ik denk dat het nu ook al schering en inslag is. Ik vind die religies onredelijk, maar heb er in een democratie wel mee te 'dealen'.

Dus als er een religie groot zou worden in Nederland welke als standpunt heeft dat christenen niet mogen trouwen, dan heb jij daar geen probleem mee? Dat is namelijk wel wat er nu met homo's gebeurt.

Iedere welkdenkende christen gaat ervan uit dat Evangelisten echt vertellen wat ze echt gezien/beleefd hebben. Mocht blijken dat dit getuigeverslag niet klopt, dan vervalt inderdaad de grond van ons geloof (zie bijv. http://www.jongerenbijbel...s/15,25/markeer-selectie/). Een betrouwbaar getuigenverslag geloven is volkomen redelijk en gangbaar, bijv. in onze rechtspraak. Kortom: christenen volgen geen "ongefundeerde fantasieën en theorieën".

Er zijn meer (en betrouwbaardere) getuigenverklaringen voor de Islam dan voor het christendom. Waarom ben je dan geen Moslim?

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 12:56:
[...]


Terzijde: nu gaat de discussie niet langer meer over de claim dat Christenen zeggen dat hun geloof gebaseerd is op betrouwbare ooggetuigenverslagen ipv op fantasieen, maar over of die ooggetuigenverslagen inderdaad betrouwbaar zijn.

Nee. Het gaat erover of het überhaupt ooggetuigenverslagen zijn. Voordat dat vaststaat is een discussie over de betrouwbaarheid ervan zinloos.

Tenslotte kunnen de inconsistenties tussen de evangelieën even goed wijzen op het feit dat het géén ooggetuigenverslagen zijn als op het feit dat ze onbetrouwbaar zijn.

Wat ik negeer is een relatief kleine stroming in de (Westerse) theologie, ontstaan in de 19de eeuw, die meestal wordt aangeduid met de 'vrijzinnigen'. Het overgrote deel van de Christenheid in plaats en tijd is het over eens dat a) de verschillen tussen de evangelien de betrouwbaarheid alleen maar bevestigen (getuigenverklaringen wijken altijd een beetje af, het is juist verdacht als alle getuigen 100% hetzelfde verhaal vertellen) en b) dat de verschillen niet-relevant zijn voor de boodschap als geheel.

Nietes .

De problemen worden al vanaf tenminste de 5e eeuw onderkend (zie de quote die ik postte).

Daarbij is de stroming tegenwoordig groot. De meest aanvaardde oplossing is te stellen dat in ieder geval de evangelieën van Matthew en Luke geen ooggetuigenverslagen zijn, maar gebaseerd zijn op andere bronnen.

Some form of the Two Source hypothesis continues to be preferred by an overwhelming majority of critically trained New Testament scholars as the theory that is best able to resolve the synoptic problem. Nevertheless, doubts about the problems of the minor agreements and, especially, the hypothetical Q, have produced alternative hypotheses.

bron

[Rekcor]

link0007 schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:04:
[...]

Dus als er een religie groot zou worden in Nederland welke als standpunt heeft dat christenen niet mogen trouwen, dan heb jij daar geen probleem mee? Dat is namelijk wel wat er nu met homo's gebeurt.

Natuurlijk heb ik daar problemen mee, ik zou niet op die partij stemmen.

link0007 schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:04:
Er zijn meer (en betrouwbaardere) getuigenverklaringen voor de Islam dan voor het christendom. Waarom ben je dan geen Moslim?

Omdat Mohammed mij niet overtuigt, maar Jezus wel.

[LuNaTiC]

Zeg dan gewoon dat het persoonlijke willekeur/voorkeur is, ipv dat getuigenverklaringen een argument zijn om het voor waar aan te nemen. En dat het dus wel degelijk een ongefundeerd iets is (behalve dan diezelfde persoonlijke willekeur)

[Rekcor]

Nietes .

De problemen worden al vanaf tenminste de 5e eeuw onderkend.

Jij noemt het 'problemen', voor de meeste christenen (bijv. een Calvijn) vormen het helemaal geen problemen. Het werden pas problemen toen men meeging in het Verlichtingsdenken.

Daarbij is de stroming tegenwoordig groot. De meest aanvaardde oplossing is te stellen dat in ieder geval de evangelieën van Matthew en Luke geen ooggetuigenverslagen zijn, maar gebaseerd zijn op andere bronnen.

quote:
Some form of the Two Source hypothesis continues to be preferred by an overwhelming majority of critically trained New Testament scholars as the theory that is best able to resolve the synoptic problem. Nevertheless, doubts about the problems of the minor agreements and, especially, the hypothetical Q, have produced alternative hypotheses.

bron

Ik snap waarom je de Quelle-hypothese noemt, want die wordt ook door niet-vrijzinnige theologen aangehangen. Het bestaan van Q is geen argument voor de vrijzinnige kijk op de zaak.

[gambieter]

Ik zou eerder "critically trained" vetgedrukt maken. Maar het gaat hier inderdaad om persoonlijke voorkeur of misschien nog meer, aangeleerde voorkeur.

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:39:
Zeg dan gewoon dat het persoonlijke willekeur/voorkeur is, ipv dat getuigenverklaringen een argument zijn om het voor waar aan te nemen. En dat het dus wel degelijk een ongefundeerd iets is (behalve dan diezelfde persoonlijke willekeur)

Waarom zou ik? Het is geen wille-keur, want mijn wil kwam er niet aan te pas. Ik werd (passieve vorm) overtuigd door het verhaal over/de persoon van Jezus.

Daarnaast is de betrouwbaarheid van de evangelieen niet de enige reden om Christen te zijn, het is één van de pilaren waarop het rust.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:42:
Ik zou eerder "critically trained" vetgedrukt maken. Maar het gaat hier inderdaad om persoonlijke voorkeur of misschien nog meer, aangeleerde voorkeur.

Aangeleerde voorkeur is helemaal niet zo verkeerd hoor. Jou is ook aangeleerd dat homo's gelijk zijn aan hetero's, maar daardoor (door dat aangeleerd zijn) is het niet meer of minder waar.

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:40:
[...]


Jij noemt het 'problemen', voor de meeste christenen (bijv. een Calvijn) vormen het helemaal geen problemen. Het werden pas problemen toen men meeging in het Verlichtingsdenken.

Vandaar dat men er in de vijfde eeuw al schrijfselen aan wijdde .

Ik snap waarom je de Quelle-hypothese noemt, want die wordt ook door niet-vrijzinnige theologen aangehangen. Het bestaan van Q is geen argument voor de vrijzinnige kijk op de zaak.

Je gebruikt de "vrijzinnige kijk op de zaak" als stroman.

Het idee dat de evangeliën geen ooggetuigenverslagen kunnen zijn is het meerderheidsstandpunt.

Mark lijkt het vroegst geschreven evangelie.

Most scholars believe that Mark was written by a second-generation Christian, around or shortly after the fall of Jerusalem and the destruction of the Second Temple in year 70

bron

De andere contender voor vroegste compositie is Matthew:

According to the majority viewpoint, this gospel is unlikely to have been written by an eyewitness.

bron

[link0007]

Rekcor schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:33:
[...]


Natuurlijk heb ik daar problemen mee, ik zou niet op die partij stemmen.

Daar gaat het niet om: als er een democratische meerderheid vóór die standpunten is, en de standpunten zijn enkel verkregen uit een verzonnen religie, heb je dan geen enkel probleem met de standpunten?

Omdat Mohammed mij niet overtuigt, maar Jezus wel.

Maar waarom overtuigt de Koran jou niet? Het voldoet aan álle redenen die jij geeft voor je geloof in de bijbel. Volgens jouw eigen redenatie zou je dus moslim moet zijn. Maar dat ben je niet. Zou het dan toch zo zijn dat alle redenen die je noemt gewoon kletskoek is, en je eigenlijk helemaal geen redenen hebt voor je geloof?

De non-acceptatie van Mohammed toont de dogmatische aard van Christenen zeer goed aan; een profeet komt met een *directe* boodschap van God, weet te bewijzen dat hij een profeet is, en wordt gedocumenteerd door talloze getuigen, maar alsnog negeren Christenen de boodschap.

Hoe kan je nu het woord van God negeren, enkel omdat de boodschap je niet aanstaat? Je kan toch zeker niet kiezen welk deel van God's boodschap je wel wil horen, en welk deel niet?

[Spheroid]

link0007 schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 14:27:

De non-acceptatie van Mohammed toont de dogmatische aard van Christenen zeer goed aan; een profeet komt met een *directe* boodschap van God, weet te bewijzen dat hij een profeet is, en wordt gedocumenteerd door talloze getuigen, maar alsnog negeren Christenen de boodschap.

Hoe kan je nu het woord van God negeren, enkel omdat de boodschap je niet aanstaat? Je kan toch zeker niet kiezen welk deel van God's boodschap je wel wil horen, en welk deel niet?

De historiciteit van de verhalen rond Mohammed, ja zelfs van zijn bestaan, is niet veel minder twijfelachtig dan in het geval van Jezus. Het aantal bona fide getuigen is in beide gevallen nihil.

Natuurlijk, christenen geloven desondanks wel in de een, maar niet in de ander. Echter, historisch gezien is de Islam, ook al vond het hele gebeuren een stuk recenter plaats, even slecht, zo niet slechter gedocumenteerd dan het christendom.

Zie bijv. [Vimeo: https://vimeo.com/79051482]

[witeken]

Rekcor schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:33:
Omdat Mohammed mij niet overtuigt, maar Jezus wel.

Mensen zijn altijd wat ze willen zien...

[ZpAz]

link0007 schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 22:09:
[...]

Daarnaast vertonen andere dieren ook heel gaaf gedrag. Zo wordt er momenteel onderzoek gedaan naar een stel dolfijnen in een dolfinarium, welke reageren op het commando "doe iets nieuws" door daadwerkelijk zélf een nieuw trucje te bedenken. Het verbazingwekkende: ze doen dit met z'n tweeën, synchroon. Eerst kwetteren ze wat heen en weer naar elkaar, en dan doen ze tegelijkertijd een nieuw trucje. Conclusie: ze hebben gecommuniceerd over wat ze gingen doen. Daar was toevallig deze maand in de National Geographic een artikel over.

Heb je een linkje hiervan. Dit lijkt me uiterst interessant om te zien.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:46:
Aangeleerde voorkeur is helemaal niet zo verkeerd hoor. Jou is ook aangeleerd dat homo's gelijk zijn aan hetero's, maar daardoor (door dat aangeleerd zijn) is het niet meer of minder waar.

Ik kan niet voor Gambieter spreken maar dit slaat natuurlijk nergens op en mag hopen dat je dat zelf ook wel een beetje doorhebt. Dit heeft niets met aanleren te maken (behalve vanuit het religieuze dogma). Mijn ouders hebben mij in ieder geval niet bij elke avondmaaltijd ingegoten dat homo's ook maar gewoon mensen zijn. Dat heb ik zelf ondervonden na het afwegen van de feiten en ervaringen. En daar is verder niets bijzonders aan trouwens. Zo zou je tegen vrijwel alles aan moeten kijken. Echter bij religie is dit stukje uitgeschakeld en is het gewoon zo als papa/mama en de dominee het vertellen (niet zoals geschreven natuurlijk wat dat is te vrijelijk interpreteer baar....)

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:46:
Aangeleerde voorkeur is helemaal niet zo verkeerd hoor. Jou is ook aangeleerd dat homo's gelijk zijn aan hetero's, maar daardoor (door dat aangeleerd zijn) is het niet meer of minder waar.

Waarom gelijk weer de "jullie doen het ook fout" aanpak? Er is een groot verschil tussen iets aangeleerd krijgen (de christelijke leer) en geen dogma opgedrongen krijgen en daarmee een eigen beslissing kunnen nemen.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 15:42:
[...]

Waarom gelijk weer de "jullie doen het ook fout" aanpak?

Omdat het geen foute aanpak is. Jij vind het een foute aanpak, ik vind het niet meer dan logisch.

gambieter schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 15:42:
[...]
Er is een groot verschil tussen iets aangeleerd krijgen (de christelijke leer) en geen dogma opgedrongen krijgen en daarmee een eigen beslissing kunnen nemen.

Denk je werkelijk dat jou ouders/opvoeders jou geen enkel dogma (=een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie) hebben aangeleerd, en dat je alles op eigen kracht hebt ontdekt en besloten?

Als dat zo is, ben jij het grootse genie aller tijden!

P.S. En nu ga ik weer aan het werk, kan dus even duren voor ik reageer

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 06-05-2015 15:49 . Reden: P.S. ]

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 15:47:
Omdat het geen foute aanpak is. Jij vind het een foute aanpak, ik vind het niet meer dan logisch.

Dat geeft inderdaad duidelijk het verschil aan in onze manieren van denken, closed vs open-mind.

Denk je werkelijk dat jou ouders/opvoeders jou geen enkel dogma (=een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie) hebben aangeleerd, en dat je alles op eigen kracht hebt ontdekt en besloten?

Nee, maar gelukkig zijn er ook mensen die hun kinderen wel de ruimte proberen te geven. Vergeet niet: niet iedereen is zo angstig voor nieuwe denkbeelden.

P.S. En nu ga ik weer aan het werk, kan dus even duren voor ik reageer

Als je niets beters bijdraagt dan de laatste opmerking, dan kun je verder beter niet reageren. We verwachten hier namelijk een hogere kwaliteit van bijdragen dan dergelijke trolls.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 15:53:
[...]

Dat geeft inderdaad duidelijk het verschil aan in onze manieren van denken, closed vs open-mind.

Het geeft m.i. meer aan dat jij niet snapt dat je zelf ook closed minded bent. Hoe groot is bijv. de kans dat jij ooit Christen gaat worden? Volgens mij net zo groot als de kans dat ik ooit atheïst/agnost ga worden.

gambieter schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 15:53:
Nee, maar gelukkig zijn er ook mensen die hun kinderen wel de ruimte proberen te geven. Vergeet niet: niet iedereen is zo angstig voor nieuwe denkbeelden.

Je doet nu net of je weet hoe mijn opvoeding is geweest, terwijl je mij totaal niet kent, totaal niet weet hoe ik tot de standpunten ben gekomen die ik nu heb. Mijn vraag is dus: hoe kom je aan die kennis?

Daarnaast maak je de denkfout dat de manier waarop je tot standpunten komt iets zegt over het al of niet waar zijn van die standpunten. De tweede denkfout die je maakt is dat je denkt dat de kans hoger is dat je standpunten juist zijn als je er zelf kritisch over na heb gedacht, in plaats van wanneer je de standpunten overneemt van generaties van wijze/slimme mensen voor jou. Overigens is dit gerelateerd aan één van de mythen die ten tijde van de Verlichting de wereld ingekomen zijn: dat alle mensen voor de Verlichting domme, religieuze idioten waren. De derde denkfout, tenslotte, is dat je de suggestie wekt weinig tot niets van anderen overgenomen te hebben, terwijl ik in jouw reacties precies dezelfde argumenten lees als in de geschriften van Dawkins, Hitchens zaliger, etc. Ik vind dat toch opvallend.

gambieter schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 15:53:
[...]
Als je niets beters bijdraagt dan de laatste opmerking, dan kun je verder beter niet reageren. We verwachten hier namelijk een hogere kwaliteit van bijdragen dan dergelijke trolls.

Kop op, niet zo zuur, het was maar een geintje. Overigens wel een geintje met een seintje, want ik vind het niet terecht dat jij suggereert dat jij alleen nadenkt en ik dingen domweg voor waar aanneem (en dat ik, als ik maar net zo hard nadacht als jij, tot dezelfde conclusies zou komen als jij).

[ Voor 2% gewijzigd door Rekcor op 07-05-2015 11:58 . Reden: (en dat...) toegevoegd aan het eind ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 10:30:
[...]


Overigens is dit gerelateerd aan één van de mythen die ten tijde van de Verlichting de wereld ingekomen zijn: dat alle mensen voor de Verlichting domme, religieuze idioten waren.

Dat is simpelweg niet waar. In principe is (in ieder geval in mijn vakgebied) de consensus dat de mensheid al tenminste 100 000 jaar blijk geeft van een intelligentie van modern niveau. Echter, alleen intelligentie verklaart de stand van zaken van onze kennis niet. Onze cultuur geeft de mogelijkheid cumulatief vaardigheden en kennis op te bouwen. Daarbij stond Newton (zei hij zelf) op de schouders van reuzen, en wij weer op de schouders van Newton.

De schatplicht van onze cultuur aan het oude Nabije Oosten, Griekenland, de Islamitische beschavingen tijdens de Middeleeuwen, ja zelfs aan christelijke denkers, wordt absoluut niet over het hoofd gezien in de geschiedsschrijving.

Echter, onze samenleving is óók schatplichtig aan vooruitgang die tijdens de Verlichting geboekt is, en ook schatplichtig aan zaken die daarna gebeurden.

En ja, voor de verlichting waren veel samenlevingen er slechter aan toe dan nu. Steven Pinker beargumenteert in "Better Angels of our Nature" overtuigend dat de meetbare afname van geweld die tijdens en na de verlichting plaatsvond tenminste deels verklaarbaar is door de ontwikkeling van humanistische ideeën.

Ik vind minder geweld en minder vervolging voor arbitraire denkbeelden (bijv. in het religieuze domein). Een groot goed.

[Rekcor]

Steven Pinker beargumenteert in "Better Angels of our Nature" overtuigend dat de meetbare afname van geweld die tijdens en na de verlichting plaatsvond tenminste deels verklaarbaar is door de ontwikkeling van humanistische ideeën

Interessant! Ik vind het persoonlijk ook vreselijk wat christenen in het verleden hebben uitgericht, en dat in naam van iemand die aan een kruis stierf, notabene.

[Rekcor]

Spheroid schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 10:23:
[...]
(Ook) Een karikatuur. Die laatste aanname is wel degelijk getest. Zeker in de 19e eeuw genoten theorieën als spiritualisme, magnetisme en vitalisme veel serieuze wetenschappelijke aandacht. Het bleek echter dat de theorieën niet klopten.

Maar is daarmee de aanname 'alles is materie' getest? Volgens mij ging men juist uit van die aanname om te testen of spiritualisme/magnetisme/vitalisme valide theorieën waren.

Spheroid schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 10:23:
En in historisch aangelegde wetenschappen, zoals de archeologie, proberen we ook te testen of processen zoals die nu plaatsvinden, dat ook in het verleden deden. Neem bijv. het testen van het constante verval van ¹⁴C door te dateringen te controleren met jaarringen van bomen.

De 14C-method ja, kijk eens op http://nl.wikipedia.org/wiki/C14-datering onderaan voor de aannames die daar bij komen kijken.

Spheroid schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 10:23:
[...]
Waarom niet? Je kunt op meta-niveau bekijken hoe concurrerende methoden werken.

Je gebruikt dan de (natuur)wetenschappelijke methode om te bepalen welke methode werkt.

Overigens: met de natuurwetenschappelijke methode is niets mis. Het is een heel nuttige tool om bepaalde, zich herhalende verschijnselen goed te onderzoeken en beschrijven.

Het gaat m.i. fout als die methode gebruikt voor dingen waarvoor ze niet bedoeld is. Voorbeelden van in mijn ogen verkeerd gebruik: uitspraken doen over het bestaan van god/goden, uitspraken doen over goddelijk ingrijpen (want dat wordt bij voorbaat al uitgesloten), eisen dat bijbelschrijvers als 21ste eeuwse natuurwetenschappers te werk zijn gegaan, denken dat alleen door de natuurwetenschappelijke methode verkregen kennis betrouwbare kennis is, enz.

[begintmeta]

Natuurlijk neem je dingen aan. Sommige dingen zijn misschien ook wel zinloos om niet aan te nemen (bijvoorbeeld door mij betwijfelen dat ik denk). Maar als je bijvoorbeeld ooggetuigeverslagen aanneemt, hanteer je tenminste dezelfde basisaannames als 'een natuurwetenschapper'.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 07-05-2015 14:26 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 13:05:
[...]


Maar is daarmee de aanname 'alles is materie' getest? Volgens mij ging men juist uit van die aanname om te testen of spiritualisme/magnetisme/vitalisme valide theorieën waren.

Niet alleen daarmee. Het was slechts een voorbeeld.

En nee, de aanname was (voor zover ik het begrijp) heel lang dat niet alles materie is. Dat laatste is pas zeer recent een vaststelling. En die is niet absoluut (denk aan E=MC²).

De 14C-method ja, kijk eens op Wikipedia: C14-datering onderaan voor de aannames die daar bij komen kijken.

Doel je op het stukje: "Onzekerheden bij de methode"? Want dat zijn andere zaken dan aannames.
[list]• Grotere onzekerheid bij grotere ouderdom: heeft te maken met hoe nauwkeurig we kunnen meten en is geen aanname. Die onzekerheid kunnen we calibreren door verschillende dateringsmethoden met elkaar te vergelijken, zoals jaarringen in bomen, of varven ("jaarlaagjes") in meren. Bij ouderdommen waar de onzekerheden te groot worden (>50 000 jaar geleden) gebruiken we geen ¹⁴C meer.
• Verontreiniging: is te controleren door de verhouding ¹⁴C tegen N af te zetten. ¹⁴C vervalt in N. Als door verontreiniging dus teveel ¹⁴C in je monster aanwezig is, is dat te signaleren door een gebrek aan het vervalproduct.
• Hardwater effect: Is te onderkennen door te kijken naar ¹³C:¹²C verhouding en voor te corrigeren.
• Kernproef-effect: Daar zijn al aangepaste calibratiecurves voor. Echter, voor ouderdomsbepaling na 1950 zijn over het algemeen nauwkeurigere methoden beschikbaar dan Koolstofdatering.
• Fossiele-brandstof effect: makkelijk te detecteren dmv. jaarringen controle met bomen en voor te calibreren.
Oftewel: het stuk gaat niet over aannames, maar over onzekerheden, en die zijn in principe allemaal te detecteren en op te lossen. Daarnaast worden de aannames die we wel doen (over het ¹⁴C gehalte in de atmosfeer en de vervalsnelheid van de isotoop) constant getest (en tot nu toe bevestigd).

We hebben nu kennis over de hoeveelheid ¹⁴C in de atmosfeer in het verleden, waardoor dat imo geen aanname meer is. En de constante vervalsnelheid is ook getest, dus in ieder geval een zeer betrouwbare aanname.

Het gaat m.i. fout als die methode gebruikt voor dingen waarvoor ze niet bedoeld is. Voorbeelden van in mijn ogen verkeerd gebruik: uitspraken doen over het bestaan van god/goden, uitspraken doen over goddelijk ingrijpen (want dat wordt bij voorbaat al uitgesloten), eisen dat bijbelschrijvers als 21ste eeuwse natuurwetenschappers te werk zijn gegaan, denken dat alleen door de natuurwetenschappelijke methode verkregen kennis betrouwbare kennis is, enz.

De mogelijkheid van Goddelijk ingrijpen wordt niet bij voorbaat uitgesloten. Claims voor Goddelijk ingrijpen, zoals de zondvloed zijn te testen, en getest.

De betrouwbaarheid van kennis die niet volgens de natuurwetenschappelijke methode verkregen is wordt niet ontkend. Kijk naar de geschiedkunde. Echter, ook de geschiedkunde heeft mechanismen om de betrouwbaarheid van kennis te borgen. En ook daar wordt mbt. de historiciteit van de bijbel niet aan voldaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 07-05-2015 13:49 ]

[Dido]

Spheroid schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 13:41:
De betrouwbaarheid van kennis die niet volgens de natuurwetenschappelijke methode verkregen is wordt niet ontkend. Kijk naar de geschiedkunde. Echter, ook de geschiedkunde heeft mechanismen om de betrouwbaarheid van kennis te borgen. En ook daar wordt mbt. de historiciteit van de bijbel niet aan voldaan.

Ja, maar...

De bijbel is waar.

Als we dat volgens de wetenschappelijke methode testen, dan blijkt dat veel van wat in de bijbel staat niet waar is.

Aangezien we weten dat de bijbel wel waar is, kan de wetenschappelijk methode dus niet gebruikt worden om de stelling te onderzoeken!

Verder is het een prima methode, natuurlijk. Alleen is het gewoon fout om hem zo te gebruiken dat betrouwbare informatie uit God's eerste hand wordt tegengesproken.

Althans, dat is ongeveer de gedachtengang die Rekcor hanteert. Ik laat me graag corrigeren.

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 10:30:
[...]


Het geeft m.i. meer aan dat jij niet snapt dat je zelf ook closed minded bent. Hoe groot is bijv. de kans dat jij ooit Christen gaat worden? Volgens mij net zo groot als de kans dat ik ooit atheïst/agnost ga worden.

Jij bent al atheist/agnost... Enkel Gambieter is het voor 1 God meer dan jij...

Of geloof jij in Zeus / IPU / etc. Het is geen 50/50 propositie, het is iets van ontelbaar -1 waarvoor jij atheist bent en ontelbaar waarvoor Gambieter atheist is.

Dido schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 13:58:
[...]
Als we dat volgens de wetenschappelijke methode testen, dan blijkt dat veel van wat in de bijbel staat niet waar is.

Aangezien we weten dat de bijbel wel waar is, kan de wetenschappelijk methode dus niet gebruikt worden om de stelling te onderzoeken!

Verder is het een prima methode, natuurlijk. Alleen is het gewoon fout om hem zo te gebruiken dat betrouwbare informatie uit God's eerste hand wordt tegengesproken.

Althans, dat is ongeveer de gedachtengang die Rekcor hanteert. Ik laat me graag corrigeren.

Het enige probleem is dan dat de bijbel zonder special pleading zichzelf al tegenspreekt

[Rekcor]

Doel je op het stukje: "Onzekerheden bij de methode"? Want dat zijn andere zaken dan aannames.

De aanname is dan dat deze onzekerheden niet spelen bij de huidige meting.

En ook daar wordt mbt. de historiciteit van de bijbel niet aan voldaan.

Dit poneer je nu eventjes, maar is dit pleit is helemaal niet beslecht. Er zijn meerdere 'schools of thought', waartussen (verhitte) discussie plaatsvindt over de historiciteit van de diverse gedeelten van de bijbel (zie bijv. Wikipedia: Historicity of the Bible).

Mocht je meer willen lezen over hoe een hedendaagse orthodoxe theoloog (met wie ik mij qua ideeen sterk verwant voel) met deze materie omgaat: http://wapenveldonline.nl...chepping-en-historiciteit.

Jij bent al atheist/agnost... Enkel Gambieter is het voor 1 God meer dan jij...

Ik begrijp je punt niet helemaal? Heb ik daarom ongelijk? Het is wel degelijk 50/50: of de God van de bijbel bestaat, of hij bestaat niet.

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 14:21:
...
Ik begrijp je punt niet helemaal? Heb ik daarom ongelijk? Het is wel degelijk 50/50: of de God van de bijbel bestaat, of hij bestaat niet.

Dat heeft niet direct iets te maken met de kansen die je noemde.


Ik ben op zich ook wel benieuwd naar de kernaannames opgrond waarvan jij iets stelt te weten, en in hoeverre ze volgens jou mogelijk verschillen van aannames van anderen al-dan-niet natuurwetenschapper.

Verder doet me dit allemaal wel weer een beetje denken aan maart 2013

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 07-05-2015 14:33 ]

[Rekcor]

begintmeta schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 14:32:
[...]

Dat heeft niet direct iets te maken met de kansen die je noemde.


Ik ben op zich ook wel benieuwd naar de kernaannames opgrond waarvan jij iets stelt te weten, en in hoeverre ze volgens jou mogelijk verschillen van aannames van anderen al-dan-niet natuurwetenschapper.

Verder doet me dit allemaal wel weer een beetje denken aan maart 2013

Als ik naar buiten kijk, of bijv. naar één van mijn kinderen, dan is mijn kernaanname ofwel basic belief dat er een god is. Het gaat er bij mij gewoonweg niet in dat alles wat we om ons heen zien, inclusief alles wat we niet zien (bijv. de natuurwetten) zonder oorzaak ontstaan is uit niets.

M.i. is dit het enige verschil tussen mij en een atheïst.

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 14:37:
... Als ik naar buiten kijk, of bijv. naar één van mijn kinderen, dan is mijn kernaanname ofwel basic belief dat er een god is. ...

Mij lijkt hier nog sprake is van aannames die voor/onder de aanname dat er een god is moeten liggen, bijvoorbeeld dat je naar buiten kan kijken en daar iets ziet wat buiten jezelf ligt etc.

Maar goed, waarom is 'Het gaat er bij mij gewoonweg niet in dat alles wat we om ons heen zien, inclusief alles wat we niet zien (bijv. de natuurwetten) zonder oorzaak ontstaan is uit niets.' zo voor jou en zou dat voor iedereen hetzelfde moeten zijn?

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 07-05-2015 14:44 ]

[Koppensneller]

Rekcor schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 14:21:
[...]
Ik begrijp je punt niet helemaal? Heb ik daarom ongelijk? Het is wel degelijk 50/50: of de God van de bijbel bestaat, of hij bestaat niet.

Speel je ook mee met de Staatsloterij? De kans dat je de jackpot wint is elke week weer 50/50: je wint hem, of je wint hem niet!

[Spheroid]

Rekcor schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 14:21:
[...]


De aanname is dan dat deze onzekerheden niet spelen bij de huidige meting.

Nee, dat is de aanname niet. We kunnen de onzekerheden ondervangen en/of kwantificeren, waarmee ze geëlimineerd worden. Dat is geen aanname, want hij is gecontroleerd met vondsten van bekende ouderdom.

Dit poneer je nu eventjes, maar is dit pleit is helemaal niet beslecht. Er zijn meerdere 'schools of thought', waartussen (verhitte) discussie plaatsvindt over de historiciteit van de diverse gedeelten van de bijbel (zie bijv. Wikipedia: Historicity of the Bible).

1. Ik poneer dat niet-natuurwetenschappelijke kennis niet automatisch als onbetrouwbaar gekenschetst wordt (de bijbel was slechts een voorbeeld).

2. Dat er discussie is over de historiciteit betekent niet dat de bijbel voldoet aan normale kwaliteitswaarborgen die binnen de geschiedkunde gehanteerd worden, zoals bevestiging door melding in meerdere, liefst onafhankelijke, bronnen.

Dat de bijbel daar niet aan voldoet betekent niet automatisch dat wat erin staat onwaar is. Dus kun je nog steeds discussiëren over de historiciteit van de bijbel. En je kunt bijvoorbeeld blijven zoeken naar manieren om de betrouwbaarheid van de informatie te testen. Im grunde blijft overeind dat kennis ontleent aan alleen de bijbel (bijv. kennis over leven en werken van Jezus) onbetrouwbaarder is dan "normale" geschiedkundige kennis.

Gezien er normale (dus betrouwbaardere) geschiedkundige kennis is, die sommige bijbelse kennis (over bijv. leven en werken van Jezus) tegenspreekt, moeten we concluderen dat de bijbel in ieder geval op punten onjuist is.

Mocht je meer willen lezen over hoe een hedendaagse orthodoxe theoloog (met wie ik mij qua ideeen sterk verwant voel) met deze materie omgaat: http://wapenveldonline.nl...chepping-en-historiciteit.

Ik ben daar inderdaad benieuwd naar. Lezende moet ik zeggen dat het intellectueel gehalte wel erg wisselend is. Hierbij zakt het hart mij in de schoenen:

De Bijbel spreekt met absoluut gezag, zowel waar hij handelt over het heil, als waar hij spreekt over de geschiedenis, de kosmos en de natuur.

Daaruit leidt ik af dat Dido's beschrijving van jouw standpunten wel zo ongeveer klopt.

Echter, zo onredelijk als die zin lijkt te impliceren is de schrijver niet, getuige deze toevoeging.

In de lijn die op de EH werd onderwezen, werd ervan uitgegaan dat het spreken van de Bijbel over de natuur te allen tijde letterlijk moet worden genomen, behalve in onweerlegbare gevallen

En dat de aarde niet 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is staat écht onweerlegbaar vast. Daar verandert geen rookgordijn over de betrouwbaarheid van ¹⁴C iets aan.

Dus, als lezer maak ik daaruit op, dat er zeer wel constructief gediscussieerd zou kunnen worden.

Het probleem is dat die toevoeging meteen met voeten getreden wordt door te stellen:

Alleen wie (a) tot en met (c) aanvaardt, mag dan ‘bijbelgetrouw’ heten: zo iemand ‘neemt de Bijbel zoals het er staat’. Vervolgens is het aan de natuurwetenschap om op basis van deze uitgangspunten haar onderzoek te verrichten. De tak van natuurwetenschap die dat doet (weliswaar met gevarieerde opvattingen over de precieze uitleg van de uitgangspunten), heet ‘creationisme’.

In het vervolg gaat hij eigenlijk vooral in op hoe de bijbel te lezen en dat de taal van de bijbel misschien niet een-op-een in verband te brengen is met de werkelijkheid, maar toch zeker betrekking heeft op die werkelijkheid. Dat vind ik niet heel constructief als je niet ook "naar buiten kijkt".

Skippend naar de conclusie stelt hij:

Het lijkt mij dat dit feitelijke zaken zijn die Genesis 1 ons wel degelijk met absoluut gezag wil duidelijk maken. Op deze punten zal dit hoofdstuk dus ook in botsing komen met een als alternatief scheppingsverhaal opgevatte evolutieleer, die zijn oorspronkelijke bescheiden pretenties heeft overstegen.

Dat is een stroman. De evaluatie van de historiciteit van Genesis begint en eindigt niet met de evolutieleer, maar heeft betrekking op geschiedenis, archeologie, geologie, biologie, astronomie, natuurkunde, enzovoorts.

Door alleen een karikatuur van de evolutietheorie in het verhaal te betrekken maakt hij zich er wel heel gemakkelijk vanaf.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 07-05-2015 15:12 ]

[link0007]

Rekcor schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 13:05:
[...]


Maar is daarmee de aanname 'alles is materie' getest? Volgens mij ging men juist uit van die aanname om te testen of spiritualisme/magnetisme/vitalisme valide theorieën waren.

Eh nee, het idee dat er niets bestaat buiten materie kwam pas véél later echt op gang, juist omdat het nut van andere substanties steeds verder afnam.

Je doet alsof een stel seculiere wetenschappers plotsklaps opstonden en een seculier wereldbeeld begonnen te verspreiden, terwijl het in feite steeds weer Christenen waren die per generatie één kleine stap zetten richting een seculier wereldbeeld. Iedere generatie weer werd er moord en brand geschreeuwd over de ontwikkelingen, en werden mensen beticht van atheïsme. Maar de lat verschoof, en we zien het nu nog steeds: christenen van nu dénken dat ze christelijk zijn, terwijl ze ondertussen 90% van hun oorspronkelijke religie al van zich af hebben geschud.

Ook jij zou 300 jaar geleden beschouwd worden als een atheïst. En de principiële christelijke standpunten die jij nu nog verdedigd, zullen over 100 jaar niet meer geloofd worden door mensen die zich dan 'christen' noemen (maar die jij nu als atheïst zou beschouwen).

Het gaat m.i. fout als die methode gebruikt voor dingen waarvoor ze niet bedoeld is. Voorbeelden van in mijn ogen verkeerd gebruik: uitspraken doen over het bestaan van god/goden, uitspraken doen over goddelijk ingrijpen (want dat wordt bij voorbaat al uitgesloten), eisen dat bijbelschrijvers als 21ste eeuwse natuurwetenschappers te werk zijn gegaan, denken dat alleen door de natuurwetenschappelijke methode verkregen kennis betrouwbare kennis is, enz.

Goddelijk ingrijpen wordt helemaal niet bij voorbaat uitgesloten, juist Newton en de vroege Royal Society (a.k.a. de hele wetenschap t/m 1750) waren ervan overtuigd dat God regelmatig ingreep. Lees o.a. de Leibniz-Clarke correspondentie maar eens.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 14:37:
M.i. is dit het enige verschil tussen mij en een atheïst.

Nope. Niet alleen het startpunt is anders, ook de dogmatische manier van denken is een groot verschil.

[witeken]

Spheroid schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 11:33:
Echter, onze samenleving is óók schatplichtig aan vooruitgang die tijdens de Verlichting geboekt is, en ook schatplichtig aan zaken die daarna gebeurden.

En ja, voor de verlichting waren veel samenlevingen er slechter aan toe dan nu. Steven Pinker beargumenteert in "Better Angels of our Nature" overtuigend dat de meetbare afname van geweld die tijdens en na de verlichting plaatsvond tenminste deels verklaarbaar is door de ontwikkeling van humanistische ideeën.

Ik vind minder geweld en minder vervolging voor arbitraire denkbeelden (bijv. in het religieuze domein). Een groot goed.

Hoezo minder geweld? Er zijn talloze gewapende conflicten per jaar, een groot deel van de slachtoffers zijn burgers. Ik weet niet hoe het er vroeger aan toe ging, maar de 20ste eeuw is er toch niet bepaald één om trots op te zijn.

link0007 schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 16:08:
Eh nee, het idee dat er niets bestaat buiten materie kwam pas véél later echt op gang, juist omdat het nut van andere substanties steeds verder afnam.

Is de opvatting tegenwoordig niet dat fundamenteel alles golven is?

[ Voor 15% gewijzigd door witeken op 07-05-2015 16:54 ]

[witeken]

Sorry, dubbelpost .

[ Voor 92% gewijzigd door witeken op 07-05-2015 16:54 ]

[FunkyTrip]

witeken schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 16:51:
[...]

Hoezo minder geweld? Er zijn talloze gewapende conflicten per jaar, een groot deel van de slachtoffers zijn burgers. Ik weet niet hoe het er vroeger aan toe ging, maar de 20ste eeuw is er toch niet bepaald één om trots op te zijn.

Vergeleken de eeuwen daarvoor was de 20e eeuw een oase van rust. Het verschil is er een van schaal, doordat er zoveel mensen zijn en de wereld zo klein is geworden door transportmogelijkheden.
In de 5e, 10e of 15e eeuw ofzo was de hele wereld in continue in oorlog, maar waren het honderden lokale grensconflictjes en burenruzies samen. Maar in elk grensconflictje en burenruzie stond men tegenover elkaar met dodelijke wapens uit die tijd.

[LuNaTiC]

En je kunt natuurlijk ook even onderzoek doen naar wat Steven Pinker allemaal beschrijft en welke bronnen hij daarvoor gebruikt: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature

(Steven Pinker is overigens een zéér hoog aangeschreven psycholoog en staat altijd hoog in de lijsten van publieke intellectuelen en invloedrijke denkers; dit zegt natuurlijk niet alles (want dat is Chomsky bv ook, en die heeft m.i. ook wel twijfelachtige posities, maar dat terzijde), maar wel iets.

[witeken]

Weet ik. Ik ken hem van het Origins-project: YouTube: origins of violence. Ik heb al wat boeken van hem gedownload, maar nog niet gelezen .

[Spheroid]

witeken schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 16:51:
[...]

Hoezo minder geweld? Er zijn talloze gewapende conflicten per jaar, een groot deel van de slachtoffers zijn burgers. Ik weet niet hoe het er vroeger aan toe ging, maar de 20ste eeuw is er toch niet bepaald één om trots op te zijn.

Klopt.

Maar binnen samenlevingen is geweld, gemeten in de murder rate spectaculair lager dan in bijv. de Middeleeuwen.

En als percentage van de wereldbevolking is het aantal doden in conflicten in de twintigste eeuw geringer dan in het verleden het geval was bij veel conflicten. Het feit dat we überhaupt spreken over burgerdoden als iets dat vermeden zou moeten worden in oorlogssituaties is een zeer recente ontwikkeling.

Zie voor details (het is een dik boek) anders: http://stevenpinker.com/p...why-violence-has-declined

Historical data from past centuries are far less complete, but the existing estimates of death tolls, when calculated as a proportion of the world’s population at the time, show at least nine atrocities before the 20th century (that we know of) which may have been worse than World War II. They arose from collapsing empires, horse tribe invasions, the slave trade, and the annihilation of native peoples, with wars of religion close behind. World War I doesn’t even make the top ten.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 19:02:
... Het feit dat we überhaupt spreken over burgerdoden als iets dat vermeden zou moeten worden in oorlogssituaties is een zeer recente ontwikkeling....

Wat is recent (even los ervan dat of we dat nu eigenlijk wel al vinden)? Vizw is toch al wel duizenden jaren sprake van argumenten en regels om de burgerbevolking te sparen.

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 19:19:
[...]

Wat is recent (even los ervan dat of we dat nu eigenlijk wel al vinden)? Vizw is toch al wel duizenden jaren sprake van argumenten en regels om de burgerbevolking te sparen.

Tweede helft twintigste eeuw. Tot vrij recent waren zaken als verschroeide aarde geen enkel probleem, ook bij de eigen bevolking (Rusland vs. Napoleon bijvoorbeeld). Voor de negentiende eeuw was het vrij normaal om hele steden uit te moorden als ze veroverd waren. (Neem bijv. de Spanjaarden in Naarden).

Regels zijn pas na de Tweede Wereldoorlog ingesteld.

[KroontjesPen]

Rekcor schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 14:37:
[...]


Als ik naar buiten kijk, of bijv. naar één van mijn kinderen, dan is mijn kernaanname ofwel basic belief dat er een god is

Dit is een duidelijk standpunt. Alleen wordt er aan dat godsbeeld een heleboel zaken gekoppeld die er volgens mij niets mee te maken hebben

Het gaat er bij mij gewoonweg niet in dat alles wat we om ons heen zien, inclusief alles wat we niet zien (bijv. de natuurwetten) zonder oorzaak ontstaan is uit niets.

Hoe is die god dan ontstaan? Was die er dan wèl altijd? Vreemd niet.

M.i. is dit het enige verschil tussen mij en een atheïst.

Niet echt.
Een god hoeft er dus niet te zijn als je stelt dat de Natuur er altijd geweest is. De Bron.

Jij maakt een onnodige tussen stap om maar tot een god te komen. Er wordt een boek geschreven met rechten en plichten naar die god en stellen dat die god dat zelf letterlijk heeft gedicteerd.

Helaas lappen we de regels van de echte Bron heel vaak aan onze laarzen.
Die zal je niet straffen voor die overtreding omdat je jezelf daardoor al kan benadelen.

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 16:10:
[...]

Nope. Niet alleen het startpunt is anders, ook de dogmatische manier van denken is een groot verschil.

Het is natuurlijk gemakkelijk om iemand zo weg te zetten gambieter. Ik heb gewoon een ander wereldbeeld dan jij en redeneer vanuit dat wereldbeeld. Hetzelfde doe jij.

Want wees eens eerlijk: staat bijv. "ieder mens is gelijkwaardig" bij jou open voor discussie of niet? Bij mij niet. Maakt mij dat "dogmatisch" (in de negatieve zin)? Ik denk van niet.

link0007 schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 16:08:
[...]
Goddelijk ingrijpen wordt helemaal niet bij voorbaat uitgesloten, juist Newton en de vroege Royal Society (a.k.a. de hele wetenschap t/m 1750) waren ervan overtuigd dat God regelmatig ingreep. Lees o.a. de Leibniz-Clarke correspondentie maar eens.

De situatie in 1750 was inderdaad anders dan nu ja.

[Rekcor]

KroontjesPen schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 21:58:
[...]

Dit is een duidelijk standpunt. Alleen wordt er aan dat godsbeeld een heleboel zaken gekoppeld die er volgens mij niets mee te maken hebben

Ik schreef bewust god en niet "de God van de bijbel". Daartussen liggen nogal wat stappen ja.

KroontjesPen schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 21:58:
Hoe is die god dan ontstaan? Was die er dan wèl altijd? Vreemd niet.

Ik heb 'god' niet nader gedefinieerd (is ook heel moeilijk), maar één gedeelte van die definitie zou kunnen luiden: "god is de niet-geschapen eerste oorzaak" o.i.d, of "god staat buiten/boven de werkelijkheid zoals wij die kennen". De vraag: 'wie heeft god geschapen?' wordt dan vergelijkbaar met 'met wie is die vrijgezel getrouwd?'.

Als god inderdaad buiten de werkelijkheid bestaat, hoeft het niet zo te zijn dat onze wetmatigheden van oorzaak en gevolg voor hem/haar/het/hen gelden.

KroontjesPen schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 21:58:
Een god hoeft er dus niet te zijn als je stelt dat de Natuur er altijd geweest is. De Bron.

Dat kun je inderdaad ook als 'basic belief' hebben.

KroontjesPen schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 21:58:
Jij maakt een onnodige tussen stap om maar tot een god te komen. Er wordt een boek geschreven met rechten en plichten naar die god en stellen dat die god dat zelf letterlijk heeft gedicteerd.

Nogmaals, ik ben nog lang niet bij de God van de bijbel.

Terzijde: overigens fungeert de bijbel voor mij niet als een boek met rechten en plichten. Ook is de bijbel volgens de meeste christenen niet 'letterlijk gedicteerd'. Dit is een verschil met hoe moslims over de Koran denken.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 19:37:
[...]

Tweede helft twintigste eeuw. Tot vrij recent waren zaken als verschroeide aarde geen enkel probleem, ook bij de eigen bevolking (Rusland vs. Napoleon bijvoorbeeld). Voor de negentiende eeuw was het vrij normaal om hele steden uit te moorden als ze veroverd waren. (Neem bijv. de Spanjaarden in Naarden).

Regels zijn pas na de Tweede Wereldoorlog ingesteld.

Geen probleem is denk ik wat te sterk gesteld, bij de oude chinezen, zelfs bij de romeinen en ook in de middeleeuwen waren commentators (en soms zelfs acteurs ) die dergelijke praktijken afkeurden meen ik. Dat er formeel en ook praktisch tegenwoordig meer regels zijn is inderdaad zo.

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 08:28:
...

Een belangrijk onder god liggend 'basic belief' voor je lijkt te zijn dat iets niet zomaar kan zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 08-05-2015 09:06 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 09:03:
[...]
Een belangrijk onder god liggend 'basic belief' voor je lijkt te zijn dat iets niet zomaar kan zijn.

Let er wel op dat er juist bij dit soort mensen er altijd iets is wat zomaar kan zijn, en waar dat iets begint en eindigt is random (/subjectief) bepaald.

Blauwe smurfen, nope dat kan niet. Bebaarde man in de lucht yep dat kan wel.

In plaats van gewoon bij het 1e punt te stoppen (bijv big bang) moeten er onzinnige punten aan toegevoegd worden die totaal niets bijdragen en waar totaal geen bewijs voor is en die de boel enkel maar vertroebelen.

[Rekcor]

In plaats van gewoon bij het 1e punt te stoppen (bijv big bang) moeten er onzinnige punten aan toegevoegd worden die totaal niets bijdragen

Waarom is stoppen bij de big bang niet subjectief?
En waar moeten die onzinnige punten volgens jou precies aan bijdragen?

Overigens is het met basic beliefs inderdaad zo dat je niet hoeft te / kunt onderbouwen.

[ Voor 14% gewijzigd door Rekcor op 08-05-2015 11:27 . Reden: overigens... ]

[thewizard2006]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 11:22:
En waar moeten die onzinnige punten volgens jou precies aan bijdragen?

Om aan te tonen hoe ridicuul de gedachte is om te geloven in de god van de bijbel (of welke god dan ook)

[Ardana]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 08:19:
Want wees eens eerlijk: staat bijv. "ieder mens is gelijkwaardig" bij jou open voor discussie of niet? Bij mij niet. Maakt mij dat "dogmatisch" (in de negatieve zin)? Ik denk van niet.

Jij bent dus van mening dat ieder mens gelijkwaardig is, maar dat je ze toch niet gelijkwaardig hoeft te behandelen? Ik doel nu specifiek op het homo-huwelijk. Of ben je van mening dat homo's gewoon moeten mogen trouwen en kinderen mogen adopteren net zoals hetero-stellen?

[Rekcor]

Ardana schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 11:57:
[...]

Jij bent dus van mening dat ieder mens gelijkwaardig is, maar dat je ze toch niet gelijkwaardig hoeft te behandelen? Ik doel nu specifiek op het homo-huwelijk. Of ben je van mening dat homo's gewoon moeten mogen trouwen en kinderen mogen adopteren net zoals hetero-stellen?

Ik ben van mening dat "het huwelijk" per definitie iets is voor één man en één vrouw, omdat man en vrouw het beste tot hun recht komen in een dergelijke relatie. .

Ik vind dus dat twee mannen niet moeten kunnen trouwen, ongeacht of ze dit willen omdat ze homo zijn, omdat ze hetero zijn maar het bijv. economisch beter uitkomt, etc. Ik wijs die verbondssluiting niet af omdat ze homofiele gevoelens hebben, maar omdat het huwelijk in mijn ogen daar niet voor bedoeld is.

Waar deze discussie snel mank gaat is dat er alleen ruimte is voor zgn 'utilistische' argumenten. D.w.z. "als het geen schade veroorzaakt, is het goed". Ikzelf vind dat er echter ook ruimte moet zijn voor deugdethische en plichtetische argumenten. Het probleem/de uitdaging in een plurare samenleving is dan wel dat je van mening kunt verschillen wat dan die deugden en plichten zijn. Het meten van schade is in die zin objectiever.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:21:
Ik ben van mening dat "het huwelijk" per definitie iets is voor één man en één vrouw, omdat man en vrouw het beste tot hun recht komen in een dergelijke relatie.

Dus een homo en een lesbienne komen het best "tot hun recht" als je ze met elkaar laat trouwen? Per definitie nog wel?

Jij bent dus van mening dat iemand die gedwongen wordt zijn of haar seksuele geaardheid levenslang te ontkennen en te onderdrukken "het best tot zijn recht komt"?

Ik hoop dat je begrijpt dat jouw definitie van "het best tot zijn recht komen" er een is die heel erg weinig mensen met je delen, en dat dit weer eens een persoonlijke definitie is die zo enorm afwijkt van de norm dat het hanteren ervan alleen maar discussieverziekend werkt.

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 11:22:
...
Overigens is het met basic beliefs inderdaad zo dat je niet hoeft te / kunt onderbouwen.

Het is wel interessant te onderzoeken waarom je welke basic beliefs hebt.

Dido schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:27:
[...]

Dus een homo en een lesbienne komen het best "tot hun recht" als je ze met elkaar laat trouwen? Per definitie nog wel?

Jij bent dus van mening dat iemand die gedwongen wordt zijn of haar seksuele geaardheid levenslang te ontkennen en te onderdrukken "het best tot zijn recht komt"?

Ik hoop dat je begrijpt dat jouw definitie van "het best tot zijn recht komen" er een is die heel erg weinig mensen met je delen, en dat dit weer eens een persoonlijke definitie is die zo enorm afwijkt van de norm dat het hanteren ervan alleen maar discussieverziekend werkt.

Ik ben wel benieuwd hoe betekenisvolle relaties met anderen in de ogen van eerdergenoemde Van den Brink eruitzien, dat lijkt me wel gerelateerd.

[ Voor 60% gewijzigd door begintmeta op 08-05-2015 12:29 ]

[Rekcor]

Ik hoop dat je begrijpt dat jouw definitie van "het best tot zijn recht komen" er een is die heel erg weinig mensen met je delen, en dat dit weer eens een persoonlijke definitie is die zo enorm afwijkt van de norm dat het hanteren ervan alleen maar discussieverziekend werkt.

Ik vrees toch dat, als we wereldwijd kijken in plaats en tijd, mijn definitie op meer bijval kan rekenen dan jouw definitie.

Overigens is dit geen dwingend argument dat mijn definitie goed is, maar het is zeker geen persoonlijke definitie.

[Rekcor]

begintmeta schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:27:
[...]

Het is wel interessant te onderzoeken waarom je welke basic beliefs hebt.

Zeker interessant. Waarom zou jij dat willen onderzoeken?

[Mutatie]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:21:
[...]


Ik ben van mening dat "het huwelijk" per definitie iets is voor één man en één vrouw, omdat man en vrouw het beste tot hun recht komen in een dergelijke relatie. .

Ik vind dus dat twee mannen niet moeten kunnen trouwen, ongeacht of ze dit willen omdat ze homo zijn, omdat ze hetero zijn maar het bijv. economisch beter uitkomt, etc. Ik wijs die verbondssluiting niet af omdat ze homofiele gevoelens hebben, maar omdat het huwelijk in mijn ogen daar niet voor bedoeld is.

Waar deze discussie snel mank gaat is dat er alleen ruimte is voor zgn 'utilistische' argumenten. D.w.z. "als het geen schade veroorzaakt, is het goed". Ikzelf vind dat er echter ook ruimte moet zijn voor deugdethische en plichtetische argumenten. Het probleem/de uitdaging in een plurare samenleving is dan wel dat je van mening kunt verschillen wat dan die deugden en plichten zijn. Het meten van schade is in die zin objectiever.

Leg eens uit waarom man en vrouw beter uitkomen in een dergelijke relatie? Economisch beter uitkomen? Op welke wijze? Vermeng je nu je christelijke religie met een kapitalistische religie oid?
Je laat alleen maar zien dat religie een belediging voor de mensheid is..
Persoonlijk vind ik het religieus denken een gevaarlijk iets, wat voor onzin zou men allemaal wel niet kunnen slikken op deze wijze... (hint: geschiedenis)

[link0007]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:21:
[...]


Ik ben van mening dat "het huwelijk" per definitie iets is voor één man en één vrouw, omdat man en vrouw het beste tot hun recht komen in een dergelijke relatie. .

En ik ben van mening dat religie per definitie onzin is. Mag ik jou daarom verbieden religie te beoefenen? Nee.

Als je op deze manier wilt doorgaan, moet je ook niet zeuren als je zelf ooit onderdrukt wordt.

[witeken]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:39:
En ik ben van mening dat religie per definitie onzin is. Mag ik jou daarom verbieden religie te beoefenen? Nee.

Tot de politiek eindelijk eens wakker wordt en indoctrinatie verbiedt. Religie staat loodrecht op de wetenschap waar de moderne samenleving op steunt. Bijgeloof moet ontmoedigd worden.

[ Voor 4% gewijzigd door witeken op 08-05-2015 12:45 ]

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:30:
Ik vrees toch dat, als we wereldwijd kijken in plaats en tijd, mijn definitie op meer bijval kan rekenen dan jouw definitie.

Wat is jouw definitie van "best tot zijn recht komen" dan eigenlijk precies?

Ik kan me niet echt wat voorstellen bij "onderdruk een van de allerbelangrijkste onderdelen van je persoonlijkheid, want dan kom je het best tot je recht".

Een dergelijke definitie zou namelijk ook opgaan als ik zou besluiten dat elk mens beter tot zijn recht komt als homo, en jou dus zou verplichten om met een man te trouwen. Want dan kom je het best tot je recht.

Ander uitgangspunt van "het best tot zijn recht komen", maar een zelfde toepassing, op hetzelfde punt (seksuele geaardheid).

Dus wat is voor jou "komt het best tot zijn recht", en waar baseer je dat op?

Ik vermoed op een geidealiseerd mensbeeld waarin de mens als kroon op Gods schepping op aarde is gezet met het doel een bepaald leven te leiden.

Dat mag, maar dat is niet te vereenzelvigen met "ieder mens is gelijkwaardig". Jij wilt namelijk iemand het recht ontnemen om zijn of haar seksuele geaardheid naar voldoening in de praktijk te brengen als die persoon niet voldoet aan jouw ideale mensbeeld.

Jij wilt die persoon dus iets verbieden waarvan jij zelf ongetwijfeld wel vind dat je er recht op hebt.

Of vind jij het moreel uitstekend als je gedwongen wordt met iemand te trouwen waar je niets voor voelt. of als jij verboden wordt om te trouwen met degene waar je wel iets voor voelt?

Ik zou me in zo'n geval in ieder geval niet gelijkwaardig behandeld voelen. Als je stelt "iedereen mag alleen sex hebben binnen het huwelijk", en Pietje mag wel trouwen maar Klaasje niet, dan verbied je Klaasje dus het recht op sex. Dat is allesbehalve gelijkwaardig.

Prima als je niet iedereen gelijkwaardig vindt, maar kom daar dan gewoon voor uit en wring je niet in allerlei bochten om dat niet te hoeven toegeven.

[RagingPenguin]

witeken schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:41:
Tot de politiek eindelijk eens wakker wordt en indoctrinatie verbiedt. Religie staat loodrecht op de wetenschap waar de moderne samenleving op steunt. Bijgeloof moet ontmoedigd worden.

Je ziet zelf de tegenstrijdigheid in jouw standpunt niet? Alleen jouw wereldbeeld/ denkwijze toestaan om geleerd te worden is hetzelfde.

[Rekcor]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:39:
[...]

En ik ben van mening dat religie per definitie onzin is. Mag ik jou daarom verbieden religie te beoefenen? Nee.

Als je op deze manier wilt doorgaan, moet je ook niet zeuren als je zelf ooit onderdrukt wordt.

Er hier inderdaad een spanningsveld ja. Jouw argument is van het type "hellende vlak", waarbij de aanname is dat je altijd beneden zult bereiken. Dit is niet noodzakelijkerwijs het geval.

In het verleden is dat in gereformeerde kring opgelost d.m.v. Wikipedia: Soevereiniteit in eigen kring, in RK-kringen d.m.v. het Wikipedia: Subsidiariteitsbeginsel

Ik kan me niet echt wat voorstellen bij "onderdruk een van de allerbelangrijkste onderdelen van je persoonlijkheid, want dan kom je het best tot je recht".

Binnen het christendom is een belangrijk principe: je kruis dragen. Een goede vriend van mij is homo en orthodox christen, waardoor hij heeft besloten zijn kruis te dragen en alleen te blijven. Een andere goede vriend is hetero maar kan niet aan de vrouw komen. Dat is zijn kruis. Weer andere vrienden zijn getrouwd maar kunnen geen kinderen krijgen. Dat is hun kruis.

Dit principe staat inderdaad lijnrecht tegenover de in onze cultuur heersende norm: "ieder mens heeft het recht tot volledige zelfontplooing".