:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
:strip_exif()/u/185685/walking_boxes_s.gif?f=community)
Euh wat? Dat is helemaal geen aanname binnen het humanisme. Het (seculier) humanisme bevat gewoonweg geen religie.
Of is wiskunde gebaseerd op de aanname dat pepermuntjes niet kunnen praten? Nee. Dat is gewoon een stelling waar wiskunde niet over spreekt. Is het christendom gebaseerd op de aanname dat smurfen niet allergisch zijn voor grasparkieten?
Bla bla bla, lekker weer met woorden spelen om te verhullen dat je geen sterke argumenten hebt.
En ik denk dat er een verschil is tussen weloverwogen, redelijke en bewezen standpunten/theorieën/meningen (die het resultaat zijn van honderden jaren aan nauwkeurig empirisch onderzoek en theorievorming door de meest briljante geesten die de wereld ooit gekend heeft) en religieuze verzinsels, duizenden jaren geleden bedacht door lui die nergens van af wisten en het enkel gebruikten als makkelijke verklaringen en om het volk onder de duim te houden. Ik ben toch geneigd om de eerste vorm iets serieuzer te nemen.
Waarom is het fout als ík die redenatie maak, maar zou jij die redenatie wel mogen maken?
Je probeert [1] te ontwijken omdat je doorhebt dat, als het christendom onredelijk is, er ook geen goede argumenten zijn om de christelijke standpunten te gebruiken om mensen van hun vrijheid te beroven.
En dat democratie eruit bestaat om onredelijke, ongefundeerde en onbewezen meningen tegen elkaar uit te polderen, ben ik absoluut niet met je eens. In een ideale democratie worden er juist argumenten gebruikt om elkaar te overtuigen van een bepaald standpunt. Feiten, wetenschappelijk onderzoek, ervaringen uit het verleden, etc.. Dát zijn de ideale componenten van democratie. Niet machtsspelletjes, dictatuur van de meerderheid, demagogie en onderdrukking.
Je doet nu alwéér alsof het onmogelijk is om te bepalen wat redelijk is, terwijl je *letterlijk* in ditzelfde bericht nog beweerd hebt dat een net-verzonnen-religie onzinnig is en niet redelijk genoeg is om mee te tellen in een democratie. Oftewel: het is dondersgoed mogelijk om zinvol onderscheid te maken tussen redelijk en onredelijk. We hebben het hier niet bepaald over een lastig grijs gebied. Aan de ene kant is wetenschap, welke zich baseert op wat er daadwerkelijk het geval is (feiten) en nauwkeurig onderzoekt of haar eigen theorieën kloppen. Aan de andere kant hebben we religie, het dogmatisch volgen van de ongefundeerde fantasieën en theorieën van mensen uit de bronstijd/ijzertijd, welke zichzelf prijst in haar onveranderlijkheid, koppigheid, en het vermogen om mensen te onderdrukken.
Het probleem voor jou is simpelweg dat je alléén het christendom wil toelaten in de democratie. Homo's mogen wel opgesloten worden 'om ze te helpen', vrouwen mogen wel thuis gehouden worden 'voor het gezin' en werknemers mogen wel gedwongen worden om op zondag niet te werken 'voor de rust'. Maar als een mannetje uit de rimboe van mening is dat blanke mensen kwade geesten zijn, en dat ze moeten worden opgesloten / gedood, dan is dat weer niet toelaatbaar.
Het probleem is dus dat je fundamenteel geen reden hebt om het christendom te verheffen boven andere wereldbeelden, maar dat je dat weigert te erkennen. In plaats daarvan probeer je de onredelijkheid van het christendom te verhullen, om zo te doen alsof het vanzelfsprekend is dat het christendom een recht van spreken heeft binnen de democratie.
IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;
:strip_icc():strip_exif()/u/76503/chuchu%252070x70.jpg?f=community)
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/16567/my_avatar2.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Dat er, zeker in afgelegen gebieden, veel winst te behalen is in het Zuid Afrikaanse onderwijs is absoluut waar. Het nationale curicullum voor Geschiedenis focust vooral op (zuidelijk) Afrika, het oude Egypte wordt kort behandeld in "Grade 5" (basisschool 10-11 jaar), maar de nadruk voor geschiedenis in grade 5 ligt op Zuid Afrikaanse jager-verzamelaar-samenlevingen. (Zo mogelijk een stuk relevanter voor ons begrip van menselijke samenlevingen dan een relatief willekeurig uitgekozen beschaving).
Interessant genoeg waren de eerste blanken die het binnenland introkken ook niet echt op de hoogte van Afrikaanse geografie. Zo dacht men, op basis van (het zal ook eens niet
) de bijbel, ettelijke kilometers ten Noorden van het huidige Pretoria dat men zo ver naar het Noorden getrokken was dan men Egypte bereikt had, vandaar dat men daar in de 19e eeuw een stad stichtte met de naam Nylstroom.Daarbij dient opgemerkt te worden dat veel scholen hier een (sterk) religieuze inslag hebben. Zelfs scholen die met publieke middelen betaald worden adverteren zich vaak als christelijk en hebben collectieve gebeden voor vrijwel iedere gelegenheid, zelfs niemendalletjes als de wedstrijden van het rugbyteam.
Hoewel bijvoorbeeld evolutie officieel onderdeel is van het curriculum, blijkt uit onderzoek dat de meeste kinderen dat niet of nauwelijks begrijpen en/of ook creationistische modellen voorgeschoteld krijgen.
Hoewel de grondwet mensen toestaat scholen op religieuze grondslag op te richten, dient het nationale curicullum aan eenieder onderwezen te worden. Public schools moeten daarbij "inclusive" zijn. Het expliciet voorstaan van een christelijk ethos past daar imo niet bij.
[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 13-04-2015 11:03 ]
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
:strip_icc():strip_exif()/u/492949/crop627d0c893ea0e_cropped.jpg?f=community)
Religeuze scholen mogen personeel selecteren op basis van geloofsovertuiging, zijn hebben een uitzonderingspositie in de AWGB. Artikel 5, lid 2:
Bron
Op een enkel feit selecteren mag niet, op het totaal plaatje wel.
Dat dat mag is juist het hele punt van het EVRM
Dus niet religeuze leerlingen zijn probleem gevallen?
[ Voor 0% gewijzigd door RagingPenguin op 18-04-2015 19:06 . Reden: typo ]
En laat me eens gokken: dat is een regel die nog komt uit de tijd dat de religieuze stromingen aan de macht waren. Het is er eentje die ik verwijderd wil hebben, juist omdat het verzuiling en zelfbevoordeling in de hand werkt.
Nee, men heeft de vrijheid de religie te onderwijzen. Dat betekent niet dat men het curriculum mag veranderen, alleen dat er geen verbod kan komen op het andere onderwijs. Dus zolang je toelaat dat ze dat creationisme in het godsdienstige deel krijgen, voldoe je aan de geest en de letter. Dat het verwarrend is voor kinderen zegt meer over dat creationisme en het gebrek aan enige onderbouwing voor die visie.Dat dat mag is juist het hele punt van het EVRM
Nope. Wel zijn er links met maatschappelijke status en welvaart, en opleiding van de ouders. Witte scholen hebben het een stuk makkelijker, en als je ze laat selecteren op iets irrelevants als religie werk je dat alleen maar in de hand.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Het is al eerder gezegd: een leraar Frans of economie hoeft geen religieuze achtergrond te hebben, het vak heeft het namelijk niet. Door dan kunstmatig een gebed te moeten gaan geven, of zoals iemand hier ooit suggereerde dat je Frans op een religieuze manier moet onderwijzen ( 
), is alleen bedoeld om andersdenkenden uit te sluiten. Als je kritisch bent, wees dan niet alleen uitwaards kritisch maar ook kritisch op de praktijken van het religieus onderwijs.
En nee, als je het religieuze deel beperkt tot het deel waar het om religie gaat (dwz aparte modules), dan is er nog steeds dat wat vereist is volgens het verdrag. Dat jij het er niet mee eens bent, is alleen jouw visie. Advocaten mogen de precieze invulling uitvechten, maar het is zeker niet zo dat de huidige versie de enige goede is.
Maar zeg het maar, hoe zou jij de excessen aangepakt willen zien worden? Dus voorkomen dat kinderen alleen de religieuze visie worden bijgebracht en dus minder kansen krijgen, meer verzuiling en meer maatschappelijke problemen? Want met jouw aanpak kan ook een sharia-school waar men leerlingen haat e.d. bijbrengt. Juist door kinderen een algemeen deel te geven dat niet religieus of ideologisch is ingevuld, geef je ze de beste kansen om maatschappelijk te kunnen functioneren.
), is alleen bedoeld om andersdenkenden uit te sluiten. Als je kritisch bent, wees dan niet alleen uitwaards kritisch maar ook kritisch op de praktijken van het religieus onderwijs.En nee, als je het religieuze deel beperkt tot het deel waar het om religie gaat (dwz aparte modules), dan is er nog steeds dat wat vereist is volgens het verdrag. Dat jij het er niet mee eens bent, is alleen jouw visie. Advocaten mogen de precieze invulling uitvechten, maar het is zeker niet zo dat de huidige versie de enige goede is.
Jouw interpretatie is dat elke verandering een schending van mensenrechten zou zijn. Nu is dit tegenwoordig vaker een modewoord ("als ik mijn zin niet krijg, dan worden mijn mensenrechten geschonden"). Zoals altijd zijn er conflicterende belangen en dan moet je compromissen sluiten, en daar wegen religieuze visies niet zwaarder dan andere visies, al denken religieuze mensen daar vaak anders over.
Maar zeg het maar, hoe zou jij de excessen aangepakt willen zien worden? Dus voorkomen dat kinderen alleen de religieuze visie worden bijgebracht en dus minder kansen krijgen, meer verzuiling en meer maatschappelijke problemen? Want met jouw aanpak kan ook een sharia-school waar men leerlingen haat e.d. bijbrengt. Juist door kinderen een algemeen deel te geven dat niet religieus of ideologisch is ingevuld, geef je ze de beste kansen om maatschappelijk te kunnen functioneren.
[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 18-04-2015 20:42 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Als een school dat wil mag dat vanzelf sprekend, heb ik geen probleem mee. Alleen is het de zaak van het bestuur van de desbetreffende school om iemand aan te nemen en die hebben het recht om een religeus iemand te verkiezen boven een niet-religeus iemand. een school besturen is ook geen zaak van de prolitiek, maar van het schoolbestuur.:
Het is al eerder gezegd: een leraar Frans of economie hoeft geen religieuze achtergrond te hebben, het vak heeft het namelijk niet. Door dan kunstmatig een gebed te moeten gaan geven, of zoals iemand hier ooit suggereerde dat je Frans op een religieuze manier moet onderwijzen (
Dan nog maar een keer de tekst uit het verdrag, met het verzoek het deze keer wel te lezen:
De ouders krijgen 'dat onderwijs' dat 'overeenstemt met hun godsdienst'.
Bron: wikipedia
'Het onderwijs' is alles wat op school geleerd word en dat mag allemaal overeenstemmen met de godsdienst van de ouders. In het verdrag staan geen uitzonderingen, dus het hele onderwijs, alles wat er word geleerd op een school inclusief het proces erom heen. Een biologieles met een christelijke inhoud is dus een mensenrecht van de ouders. Een losse godsdienst module voldoet niet, het is het hele onderwijs.
Weet wat je goedpraat hier.
Dat is jouw interpretatie, geen waarheid. Ipv anderen te suggereren dat ze niet goed lezen, wil ik je de suggestie geven iets minder zwart-wit te denken
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik zie het gevaar van een niet-religeuze leraar frans niet zo
Mag jij van mij jouw voorstel aan dat art. 2 praten...Dat is jouw interpretatie, geen waarheid. Ipv anderen te suggereren dat ze niet goed lezen, wil ik je de suggestie geven iets minder zwart-wit te denken
Hier praten we naast elkaar heen, denk ik:
Ik zie het gevaar van een niet-religeuze leraar frans niet zo
. Jij zegt toch juist dat als een school wil eisen dat de Franse les met een gebed begint en dat daarom de leraar Frans ook religieus moet zijn, dat je dit goedkeurt als het bestuur dat eist? Ik zeg juist dat dit geen competentie is voor Frans, economie etc, het enige vak waar een religieuze overtuiging een competentie is, is als je de godsdienst moet onderwijzen.Dat is nog steeds geen probleem, puur een interpretatie. De school geeft met aparte modules nog steeds het gewenste onderwijs.
Maar je gaat nog steeds voorbij aan wat ik aangeef: als regels misbruikt kunnen worden, dan moet je kijken of ze aanpassing of aanscherping nodig hebben, geen enkele regel is tot het einde der tijden in steen gehouwen. Dan als tegenargumentatie geven "maar dat mag niet volgens mijn interpretatie van de regels" is geen sterk argument
. Ook riekt het trouwens erg naar het verdedigen van eigen verworvenheden.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
ik doelde eigenlijk op en christelijke school met een niet chtistelijke leraar frans en een christelijke leraar biologie. Iets war ik geen probleem mee heb, maar als een schoolbestuur dat wel heeft dan mogen ze van mij een niet christelijke leraar frans afwijzen.:
Hier praten we naast elkaar heen, denk ik
jij wilt onderwijs over de religie als extra'tje bij 'normaal' onderwijs. Maar er staat dat het onderwijs 'overeenstemt' met de levensovertuiging. Een biologieles waar de evolutie theorie als waar word geleerd is in strijd met die levensovertuiging en dus niet overeenstemmend.
Regels die bepalen dat mensen echt hebben op mensenrechten zijn imo niet echt 'verouderd, uitgebuid oid'.Maar je gaat nog steeds voorbij aan wat ik aangeef: als regels misbruikt kunnen worden, dan moet je kijken of ze aanpassing of aanscherping nodig hebben, geen enkele regel is tot het einde der tijden in steen gehouwen. Dan als tegenargumentatie geven "maar dat mag niet volgens mijn interpretatie van de regels" is geen sterk argument
Dat was geen deel van de post waar ik op reageerde, maar dat betekend vanzelf sprekend niet dat je mij mening mag
:Ik zeg nergens dat een school alles mag doen. Iedere school moet minimaal het curriculum onderwijzen en de inspectie ziet toe op hoe de kwaliteit van het onderwijs over de inhoud van het curriculum is.
Scholen mogen wel een religeuze grondslag hebben en dit in hun lessen verwerken, zolang men maar aan het curriculum voldoet. Extra dingen onderwijzen mag altijd, minder niet. Voorbeeldje: Een school mag de evolutieteheorie samen met het creatonistme onderwijzen, een school mag echter niet de evolutietheorie vervangen met het creationistme.
Hiervoor mogen scholen ook personeel selecteren dat geschikt is om dit onderwijs te geven, daarvoor hebben ze een speciale plek in art 5 van de AWGB.
Dat is alles wat religeuze scholen aan vrijheid hebben, de enigste 'extra vrijheid' is artikel 5 van het AWGB. Verder voldoen niet-openbare scholen aan de zelfde eisen als openbare scholen.
:strip_icc():strip_exif()/u/164657/avatar1.jpg?f=community){kind=avatar}
Een moslimschool is in Nederland prima toegestaan, een een neonazistische school, of een white-supremacy-school niet. 'Aanzetten tot rassenhaat en geweld' is in Nederland een misdrijf, ongeacht op welke basis.
De mensenrechten zijn vastgelegd in het EVMR, alles wat deze beschermd is bescherming van de mensenrechten, alles wat deze schend is schending van de mensenrechten. Het 'belemmeren van gedegen onderwijs' valt wel mee. Religeuze scholen moeten aan dezelfde eisen voldoen als openbare scholen en in ons land scoren religeuze scholen over het algemeen beter als openbare scholen(dit zijn allemaal dingen die al aangehaald zijn btw)
Ook dat antwoord is al gegeven, sla artikel 5 van de AWGB, lid 2 er maar op na.
Bron?
Pro-tip: Lees terug. We gaan hier in kringetjes praten
Om die redenen mag je een leraar niet weigeren als religeuze school, sla artikel 5 van de AWGB, lid 2 er maar op na(en ook voor jouw, lees aub ff terug en begin neit weer vooraan met redeneren)
Deze regels komen juist uit de tijd dat religeuze mensen in de minderheid waren, om ze beschermen tegen mensen als jij die minderheden het liefst zien verdwijnen. De wet die bepaald dat een christelijke school niet-christelijke leraren mag weigeren komt bv uit 1994. Toen hadden de christenen echt geen meerderheid hoor.
Dus we hoeven enkel in de wet te verankeren dat religieus onderwijs geen afbreuk mag doen aan het onderwezen standaardcurriculum (d.w.z.: gelovige scholen mogen niet evolutietheorie betwisten of creationisme in biologie onderwijzen) en dan ben jij weer content? Immers, dan staat het in de wet.
Daarnaast is discriminatie op basis van geaardheid óók verboden. Maar dat lijk je prima te vinden?
Ook hier kunnen we dus weer prima de wet aanpassen zonder dat het een schending oplevert van het EVRM.
Daarnaast mag je op *alle* redenen een leraar weigeren door op slimme wijze bepaalde punten op te nemen in de grondslag van de school. Zo worden immers ook homodocenten geweerd van christelijke scholen.
Wetten opgesteld door christenen voor christenen. Daarnaast: je doet nu alsof het per definitie slecht is om een bepaald gedachtengoed te willen laten verdwijnen. Dat terwijl de meeste ophef over christelijk onderwijs gaat over christenen die een bepaalde groep willen uitsluiten of onderdrukken
Wat ik nog het meest vreemd vind is dat je Gambieter verweet dat hij bepaalde religieuze gedragingen per wet wilde verbieden, terwijl jij nu exact dezelfde tactiek gebruikt om je eigen grenzen te stellen. Ook in jouw geval worden de grenzen bepaald door bepaalde wettelijke beperkingen aan het recht op godsdienstvrijheid in het onderwijs.
IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
True. Maar daar houdt je altijd nog de Zondagsschool voor. Dat hoeft niet met belastinggeld.
Zeker de nadruk tegenwoordig op minder zaken slechts uit je hoofd leren, maar leren hoe je problemen op moet lossen, lijkt me sowieso niet goed te combineren met indoctrinatie. Maar die nadruk begint vermoedelijk pas op de middelbare school en niet de basisschool.
offtopic:
In mijn persoonlijke situatie is die kans nihil
In mijn persoonlijke situatie is die kans nihil
Ik denk dat wat dat betreft ook meer inmenging in toelatingsbeleid van scholen (mbt. leerlingen) te billijken is. De scheiding in zwarte en witte scholen (er lijken maar weinig middenwegscholen te zijn) is niet alleen nadelig voor de leerprestaties van kinderen op zwarte scholen (die ook al meest uit een lagere socio-economische klasse komen), maar ook voor de samenhang van de samenleving als geheel.
Het probleem daarmee is natuurlijk dat ouders (terecht) schoolkeuze als een groot goed zien, dus ik weet niet hoe dat praktisch te operationaliseren. Een verandering die misschien voor de hand ligt is het stoppen met inschrijven van kinderen op het moment van geboorte, maar gewoon de maand voordat ze naar school moeten. Als er voor een bepaalde basisschool teveel inschrijvingen zijn krijgen kinderen uit dezelfde postcode van de basisschool en kinderen van minderheden voorrang.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
christelijk zijn noodzakelijk voor leraar zijn ahahahahahahahahahahahahah, christelijk zijn funcionele eis ahahahahahaha ok wij zijn wel klaar
Het is als zeggen dat je Duitsers mag weigeren om leraar Nederlands te worden omdat Nederlands zijn een functionele eis is. Of vrouwen weigeren om wiskunde te geven omdat het een mannen expertise is.
Homohaat en afkeer jegens homo's en uitsluiting van homo's is iets dat voorkomt in de gehele christelijke keten. Of dit nu scholen of kerken of de regering is maakt niet uit.
En niet ieder mens is gelijk volgens god. Homo's zijn niet gelijk, dat zeg je net zelf
Je moet niet recht praten wat krom is. En dat het "huwelijk" totaal niets met het christendom te maken heeft staat daar los van.Vrouwen en negers zijn ook niet gelijk in behoorlijk wat kringen binnen religies trouwens. En dit is niet iets van vroegah.
Nogmaals, er zullen compromissen gesloten moeten worden. Zou mij dus niets verbazen als er is gezegd doe die euthanasie wet (ging ook niet zonder slag of stoot) maar dan willen wij wel dit en dat er door hebben. Welkom in de politiek. En gelukkig maar dat er toen een paars kabinet is gekomen en is euthanasie nu mogelijk.
Maar goed, ik zie nog steeds niet echt het probleem of punt wat deze wet uit 1994 er mee te maken moet hebben (waarom hij juist wel of juist niet goed zou zijn gebaseerd daarop icm de "macht" van christelijke partijen). De wet is goed of niet en imo strookt hij niet met deze tijd.
Ja ik weet wat het betekend dus please, ga er op in. Ga er op in waarom je mij ervan beschuldigd dat ik minderheden het liefst zie verdwijnen. Ik ben namelijk erg benieuwd waaruit jij dat afleidt.
[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 20-04-2015 15:16 ]
We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation
Als je niet wilt discucieren mag je dat ook gewoon zeggen hoor. Heb ik niets op tegen
Homo != homo huwelijk. En het huwelijk is een principe wat in europa vanuit de RK komt. bepaalde landen kennen ook 'slechts' een geregistreerd partnerschap en is een huwelijk iets van de kerk.Homohaat en afkeer jegens homo's en uitsluiting van homo's is iets dat voorkomt in de gehele christelijke keten. Of dit nu scholen of kerken of de regering is maakt niet uit.
En niet ieder mens is gelijk volgens god. Homo's zijn niet gelijk, dat zeg je net zelf
Vrouwen en negers zijn ook niet gelijk in behoorlijk wat kringen binnen religies trouwens. En dit is niet iets van vroegah.
Verdiep je eens in de politiek van die tijd. Het CDA ging helemaal onderuit en niemand wilde meer met het CDA praten of samenwerken. Maar dat idd wat minder belangrijk en het artikel is, zoals al gezegd, niets iets op zich zelf staand(je bent btw wel erg selectief in het ingaan op mijn reactie). Het is een toevoeging op andere wetten. Een streep er door heen verandert niets.
Dus jij maakt de feitelijke claim dat er in geen enkele christelijke school in Nederland ooit een ongehuwde homoseksuele leraar geweigerd is of geweigerd zal worden vanwege zijn geaardheid? En dat er tijdens de sollicitaties voor een nieuwe docent niet gediscrimineerd zal worden op geaardheid? Zal een ongehuwde homoseksuele docent evenveel kans maken op een christelijke school als een heteroseksuele docent, denk je?
Ik vind dat toch enigszins betwijfelbaar:
http://www.volkskrant.nl/...ijn-ontslag-aan~a2937164/
http://www.verus.nl/nieuw...ondslag-te-onderschrijven
http://www.ad.nl/ad/nl/10...tsluiten-als-docent.dhtml
Maar openlijk homoseksueel zijn is toch zeker een "niet christelijk principe"? Je spreekt jezelf keihard tegen hier.
Dat terwijl de christelijke scholen juist strijden om de standaard eindtoetsen af te schaffen om zo meer ruimte te creëren voor andere levensbeschouwingen. Oftewel: ze willen juist ook de vakinhoudelijke toetsing aanpassen. Dus dit argument strookt totaal niet met de werkelijke wensen van christelijke scholen.
IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;
Discussiëren wil ik wel hoor. Graag zelfs. Maar als er dit soort argumenten worden gebruikt zie ik er verder weinig heil in helaas.:
Als je niet wilt discucieren mag je dat ook gewoon zeggen hoor. Heb ik niets op tegen
Uiteraard zou het ook niet reeel zijn van mij om te verwachten dat je in eens het licht zou zien en door zou hebben dat je argumentatie redelijk tegenstrijdig is, discriminatie en uitsluiting promoot en alleen uitgaat van de eigen dogma's. Maar goed, dat is ook niet iets nieuws. Het enige dat men kan hopen is dat er een klein zaadje gepland wordt en dit langzaam kan gaan ontkiemen
Het klopt dat homo zijn wat anders is dan homo huwelijk. Echter worden er vaak genoeg docenten geweigerd/ontslagen omdat ze homo zijn. Dit heeft er verder niets mee te maken of ze wel of niet getrouwd zijn. Of zeg je nu dat een docent homo mag zijn (op een christelijke school) zolang hij niet is getrouwd?
En het huwelijk bestaat al laaaaaaaaaaaaang voor dat het RK het licht zag. Dat heeft helemaal niets met het christendom te maken initieel. Het is daarna gekaapt. Niet dat dit iets slechts is hoor maar ga niet claimen dat een huwelijk een puur christelijke aangelegenheid is.
Een huwelijk is verder niets van de kerk. Het is iets van de gemeente/overheid. Uiteraard heb je wel een kerkelijk en burgerlijk huwelijk maar de kerk kan er verder niets mee (behalve natuurlijk oordelen en veroordelen). Voor de staat heeft het wel invloed bijv mbt het hebben van kinderen en kopen van een huis. De kerk kan hier niets mee.
Daarnaast is het huwelijk binnen de christelijke gemeenschap ook niet eenduidig. Een RK huwelijk is al heel wat anders dan een protestants huwelijk dus ik zou zeggen zorg eerst eens dat daar eenduidigheid ontstaat voordat je gaat oordelen over een burgerlijk huwelijk
Nogmaals, staat het helemaal los van de discussie wie de grootste was in 1994. Het heeft niets te maken met het punt dat men hier probeert te maken. Het verdiepen hierin voegt dus ook helemaal niets toe en is een redelijk zwaktebod om zo proberen superieur uit de discussie te komen. Vervelend voor het CDA natuurlijk maar verder irrelevant. Wat wel relevant is is dat de aanpassing van de wet er is gekomen. Dat is iets dat ik graag aangepast zou zien worden omdat het nu niet uitgaat van gelijke rechten en regels maar een uitzonderingspositie creëert voor iets dat het mijn inzien niet zou moeten doen.
Verder vind ik het wel heel bijzonder dat je mij van selectief ingaan beticht. Op elk punt dat je aanhaalt ben ik ingegaan of heb ik geprobeerd in te gaan. Alles is netjes gequote, zelfs argumenten van jou uit andere posts. Het zou nu wel makkelijk van mij zijn om de bal te kaatsen en jou te betichten van selectief ingaan op de punten maar goed laten we niet die kant opgaan....
Zou je misschien kunnen aangeven waar je graag een antwoord of reactie van mij op zou verwachten. Het is niet mijn intentie om (bewust) iets te onthouden.
We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation
:strip_icc():strip_exif()/u/337792/tandemlarge%2520-%2520Copy.jpeg?f=community)
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Nee. (Aan de andere kant, je zou kunnen stellen dat het restrictief toelatingsbeleid voor leerlingen van sommige gereformeerde scholen dat recht al met voeten treedt).
Het recht op onderwijskeuze is imo echter geen recht op anything goes. Tenslotte zijn er ook plichten mbt. onderwijs vastgelegd voor ouders en kinderen. De leerplicht bijvoorbeeld beperkt ouders (tenslotte sluit die expliciet de mogelijkheid uit om je kinderen via een leer-werk-traject on the job te onderwijzen
).Ik zou stellen dat het grondrecht van onderwijskeuze is geborgd met keuze tussen scholen die verschillende onderwijsmethoden hanteren en met de mogelijkheid om je kind op zondagsschool te doen. En als het normale onderwijs écht niet te verenigen is met je overtuigingen, dan kun je altijd home-schoolen. De extra activiteiten van christelijke scholen op het gebied van seksualiteit, en geschiedenis/biologie zijn imo niet te billijken op kosten van de belastingbetaler. Tenslotte worden pertinente onwaarheden voorgeschoteld.
bron.
[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 21-04-2015 13:17 ]
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
/u/53007/DustPuppy.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/422942/crop5633b835f0cb8_cropped.jpeg?f=community)
Hallo terug iedereen . Ik gok dat er wel nog mensen zijn die me nog kennen in dit topic, na meer dan een jaar afwezigheid. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het topic niet echt veel heb gevolgd; het typische patroon is dat het na lange tijd stilte vaak meteen een lange discussie wordt. De discussies die gevoerd werden, interesseerden me echter niet echt. (Vaak over de onzin van religie IIRC. Maar misschien kan mijn post hier verandering in brengen.)
Misschien moet ik daarmee beginnen. Tijdens mijn afwezigheid in dit topic heb ik me namelijk afgevraagd waarom andere mensen dit topic wél bezoeken, en hier lange discussies voeren en dus veel tijd aan besteden. Vele mensen hier zijn hier volgens mij al veel langer dan ik actief. Ik bedoel: na een tijdje heb je toch alles al bediscussieerd en dan wordt het een herhalingsoefening. Dus ik zou wel geïnteresseerd zijn in de mensen hun motivatie (als deze metadicussie toegestaan is).
In ieder geval denk ik dat dit één van de uniekste topics (en, helaas niet zo actief, forum) van GoT is. Er hebben hier al veel slimme mensen gepost waar ik dingen van geleerd heb.
Het is al lang geleden dat ik hier nog iets heb geplaatst, dus ik weet niet meer goed waar jullie voor staan. Mijn tweede vraag voor jullie aldus: wat is jullie kijk tegenover god en religie? Welke omschrijving past het best bij jou? Enz.
Laat ik het nu zelf even kort hebben over hoe ik de afgelopen tijd geëvolueerd ben -- maar daar kom ik later nog uitgebreider op terug -- en daarna beantwoord ik zelf mijn twee vragen.
Toen ik voor het eerst in dit topic kwam (ca. tweede helft 2012), was ik denk ik een gewone atheïst. Ik had religie en god toen al een paar jaren achter mij gelaten. Ik heb nooit echt in god geloofd (daarvoor was ik te veel geïnteresseerd in de veel boeiendere wetenschap en technologie), maar ik heb wel (verplicht) mijn communies gedaan en ging toen gemiddeld meerdere keren per jaar (verplicht) naar de kerk.
Ik had in feite een hekel aan religie, en naarmate ik meer in dit topic kwam, werd ik denk ik steeds zekerder daarvan, wat ik ook geuit heb, wat me uiteindelijk het label wetenschapgelovige heeft opgeleverd en nog meer van zulke namen
. Ik heb een paar maand geleden of zo eens mijn geschiedenis in dit topic herlezen, en eerlijk gezegd heb ik er zelf ook van genoten.
Als je uitlogt of als je 100 reacties per pagina bekijkt, moet dit een goede link zijn. Ga steeds naar links en CTR+F witeken voor wat ontspanning. Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]. Deze is denk ik wel infamous: witeken in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]".
Niet dat alles wat ik scheef onzin is. Met sommige dingen ben ik het nog steeds mee eens. De algemene tendens sinds 2013 is dat mijn beeld een stuk coherenter en onderbouwd is geworden. Voorbeeldje: witeken in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]".
Sinds ik geband was eind '13 heb ik nog veel over god nagedacht en heb ik nog veel filmpjes (discussies, presentaties,...) op Youtube bekeken. Ik ben nog veel te weten gekomen, en heb ik enkele wat mij betreft heel goede argumenten gevonden in 2014. Ik ben sinds vorige zomer ook boeken beginnen lezen. Het meest relevante boek voor deze discussie, The God Delusion, heb ik afgelopen februari gelezen. Verder heb ik A Universe From Nothing, Fear of Physics gelezen, en een stuk van The Selfish Gene en Intuition Pumps. In maart heb ik How Modern Science Came Into the World van Floris Cohen gelezen; hoogstwaarschijnlijk het beste boek dat ik ooit gelezen zal hebben.
Uiteindelijk heb ik eind oktober '14 mijn hele mening gesynthetiseerd -- wat mij betreft zijn de grote lijnen van mijn mening compleet en coherent. In concreto betekent dit dat ik een gnostische atheïst ben. Een 7 op Dawkins' schaal. Ik ben verder ook een antitheïst, maar alleen in mijn hart want ik beoefen dat niet actief (misschien als ik qua debatteren zo goed zou zijn als mensen als Dawkins zou ik het wel overwegen). Ik claim dus met (praktische) absolute zekerheid te wéten dat god niet bestaat -- wacht nog even voor je weer met "wetenschapsfundamentalist!" begint te strooien; ik heb mijn huiswerk goed gedaan en mijn mening heb ik goed onderbouwd.
Dat brengt me tot het antwoord op mijn tweede vraag. Wat zoek ik nu in dit topic, sinds ik niet veel meer te leren heb over dit onderwerp? Wel, ten eerste omdat ik héél goed weet dat de makkelijkste persoon om voor gek te houden jezelf is. Dit topic zou ik dus willen gebruiken om mijn mening te toetsen.
Tot slot ben ik ook aan een heel ambitieus project bezig, maar daar kan ik nog niets over vertellen
.
Sinds ik de grote lijnen van mijn mening dus sinds ca. vorige zomer heb, ben ik me beginnen focussen op andere dingen. Ik ben toen de presentaties van Daniel Dennett tegengekomen, en heb me sindsdien (af en toe) bezig gehouden met vrije wil-determinering, en het bewustzijn. Ik ben tot nu toe blij met mijn progressie over vrij wil, maar over consciousness ben ik het nog niet helemaal uit en heb ik misschien een extreme mening. Dat laatste is immers een veel complexer onderwerp aangezien de hersenen nu eenmaal zo zijn. Maar wie het over die dinen wilt hebben, zal een nieuw topic moeten aanmaken.
TL;DR: Twee vragen.
1) Wat is je standpunt tegenover religie maar vooral god?
2) Wat is je motivatie om (na jaren) dit topic nog te bezoeken?
Ikzelf heb naar aanleiding van de feedback uit dit topic, de dingen die ik leerde, en mijn eigen nadenken geleerd om kritischer ermee om te gaan (in de tijd voor mijn unban probeerde ik mijn "optimisme" al wat te temperen), en heb mijn mening veel genuanceerd. Ik heb geleerd van mijn fouten. (Daarom wil ik vragen aan wie nog vooroordelen over mij zou hebben, die weg te laten.)
. Ik gok dat er wel nog mensen zijn die me nog kennen in dit topic, na meer dan een jaar afwezigheid. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het topic niet echt veel heb gevolgd; het typische patroon is dat het na lange tijd stilte vaak meteen een lange discussie wordt. De discussies die gevoerd werden, interesseerden me echter niet echt. (Vaak over de onzin van religie IIRC. Maar misschien kan mijn post hier verandering in brengen.)Misschien moet ik daarmee beginnen. Tijdens mijn afwezigheid in dit topic heb ik me namelijk afgevraagd waarom andere mensen dit topic wél bezoeken, en hier lange discussies voeren en dus veel tijd aan besteden. Vele mensen hier zijn hier volgens mij al veel langer dan ik actief. Ik bedoel: na een tijdje heb je toch alles al bediscussieerd en dan wordt het een herhalingsoefening. Dus ik zou wel geïnteresseerd zijn in de mensen hun motivatie (als deze metadicussie toegestaan is).
In ieder geval denk ik dat dit één van de uniekste topics (en, helaas niet zo actief, forum) van GoT is. Er hebben hier al veel slimme mensen gepost waar ik dingen van geleerd heb.
Het is al lang geleden dat ik hier nog iets heb geplaatst, dus ik weet niet meer goed waar jullie voor staan. Mijn tweede vraag voor jullie aldus: wat is jullie kijk tegenover god en religie? Welke omschrijving past het best bij jou? Enz.
Laat ik het nu zelf even kort hebben over hoe ik de afgelopen tijd geëvolueerd ben -- maar daar kom ik later nog uitgebreider op terug -- en daarna beantwoord ik zelf mijn twee vragen.
Toen ik voor het eerst in dit topic kwam (ca. tweede helft 2012), was ik denk ik een gewone atheïst. Ik had religie en god toen al een paar jaren achter mij gelaten. Ik heb nooit echt in god geloofd (daarvoor was ik te veel geïnteresseerd in de veel boeiendere wetenschap en technologie), maar ik heb wel (verplicht) mijn communies gedaan en ging toen gemiddeld meerdere keren per jaar (verplicht) naar de kerk.
Ik had in feite een hekel aan religie, en naarmate ik meer in dit topic kwam, werd ik denk ik steeds zekerder daarvan, wat ik ook geuit heb, wat me uiteindelijk het label wetenschapgelovige heeft opgeleverd en nog meer van zulke namen
. Ik heb een paar maand geleden of zo eens mijn geschiedenis in dit topic herlezen, en eerlijk gezegd heb ik er zelf ook van genoten.Als je uitlogt of als je 100 reacties per pagina bekijkt, moet dit een goede link zijn. Ga steeds naar links en CTR+F witeken voor wat ontspanning
. Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]. Deze is denk ik wel infamous: witeken in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]".Niet dat alles wat ik scheef onzin is. Met sommige dingen ben ik het nog steeds mee eens. De algemene tendens sinds 2013 is dat mijn beeld een stuk coherenter en onderbouwd is geworden. Voorbeeldje: witeken in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]".
Sinds ik geband was eind '13 heb ik nog veel over god nagedacht en heb ik nog veel filmpjes (discussies, presentaties,...) op Youtube bekeken. Ik ben nog veel te weten gekomen, en heb ik enkele wat mij betreft heel goede argumenten gevonden in 2014. Ik ben sinds vorige zomer ook boeken beginnen lezen. Het meest relevante boek voor deze discussie, The God Delusion, heb ik afgelopen februari gelezen. Verder heb ik A Universe From Nothing, Fear of Physics gelezen, en een stuk van The Selfish Gene en Intuition Pumps. In maart heb ik How Modern Science Came Into the World van Floris Cohen gelezen; hoogstwaarschijnlijk het beste boek dat ik ooit gelezen zal hebben.
Uiteindelijk heb ik eind oktober '14 mijn hele mening gesynthetiseerd -- wat mij betreft zijn de grote lijnen van mijn mening compleet en coherent. In concreto betekent dit dat ik een gnostische atheïst ben. Een 7 op Dawkins' schaal. Ik ben verder ook een antitheïst, maar alleen in mijn hart want ik beoefen dat niet actief (misschien als ik qua debatteren zo goed zou zijn als mensen als Dawkins zou ik het wel overwegen
). Ik claim dus met (praktische) absolute zekerheid te wéten dat god niet bestaat -- wacht nog even voor je weer met "wetenschapsfundamentalist!" begint te strooien; ik heb mijn huiswerk goed gedaan en mijn mening heb ik goed onderbouwd.Dat brengt me tot het antwoord op mijn tweede vraag. Wat zoek ik nu in dit topic, sinds ik niet veel meer te leren heb over dit onderwerp? Wel, ten eerste omdat ik héél goed weet dat de makkelijkste persoon om voor gek te houden jezelf is. Dit topic zou ik dus willen gebruiken om mijn mening te toetsen.
Tot slot ben ik ook aan een heel ambitieus project bezig, maar daar kan ik nog niets over vertellen
.Sinds ik de grote lijnen van mijn mening dus sinds ca. vorige zomer heb, ben ik me beginnen focussen op andere dingen. Ik ben toen de presentaties van Daniel Dennett tegengekomen, en heb me sindsdien (af en toe) bezig gehouden met vrije wil-determinering, en het bewustzijn. Ik ben tot nu toe blij met mijn progressie over vrij wil, maar over consciousness ben ik het nog niet helemaal uit en heb ik misschien een extreme mening. Dat laatste is immers een veel complexer onderwerp aangezien de hersenen nu eenmaal zo zijn. Maar wie het over die dinen wilt hebben, zal een nieuw topic moeten aanmaken.
TL;DR: Twee vragen.
1) Wat is je standpunt tegenover religie maar vooral god?
2) Wat is je motivatie om (na jaren) dit topic nog te bezoeken?
Ikzelf heb naar aanleiding van de feedback uit dit topic, de dingen die ik leerde, en mijn eigen nadenken geleerd om kritischer ermee om te gaan (in de tijd voor mijn unban probeerde ik mijn "optimisme" al wat te temperen), en heb mijn mening veel genuanceerd. Ik heb geleerd van mijn fouten. (Daarom wil ik vragen aan wie nog vooroordelen over mij zou hebben, die weg te laten.)
“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand
Ik denk dat een deel van mijn motivatie in mensen zoals jij ligt: mensen die echt lezen wat er staat, en daar vervolgens ook nog iets mee doen. Dan maakt het me niet echt uit wát ze ermee doen (religieuzer worden, minder religieuzer worden), maar ze stappen iig van een hersenloos, niet-over-nagedacht volgen van een dogma af.
Zo kan ik veel begrip hebben voor Lordy (hoewel niet altijd voor z'n standpunten), en zijn er hier wel meer die eerst heel erg fundamentalistisch anti-god zijn, om vervolgens in te zien dat ze in principe niet veel anders doen dan fundamentalistische gelovigen.
Mijn standpunt is kort gezegd: of er een god is, is (voor mij) niet van belang, en ik ben ook van mening dat het voor de wereld en maatschappij niet van belang is. Vrijwel elke religie is inherrent onlogisch cq logisch gezien niet mogelijk, vooral de monotheïstische religies hebben daar last van, en dus niet-aannemelijk.
Religie heeft een zeer klein aantal positieve gevolgen voor onze maatschappij (voor sommigen is het bijv. een reden om socialer te zijn, maar goed, an sich heb je daar geen religie voor nodig), en een zeer groot aantal negatieve gevolgen. Persoonlijk zit ik dus ergens tussen 6 en 7 op die schaal
De 7 vind ik net zo dogmatisch als de 1, dus daarom mijn wedervraag: waarom weet jij zeker dat er geen god is?
Zo kan ik veel begrip hebben voor Lordy (hoewel niet altijd voor z'n standpunten), en zijn er hier wel meer die eerst heel erg fundamentalistisch anti-god zijn, om vervolgens in te zien dat ze in principe niet veel anders doen dan fundamentalistische gelovigen.
Mijn standpunt is kort gezegd: of er een god is, is (voor mij) niet van belang, en ik ben ook van mening dat het voor de wereld en maatschappij niet van belang is. Vrijwel elke religie is inherrent onlogisch cq logisch gezien niet mogelijk, vooral de monotheïstische religies hebben daar last van, en dus niet-aannemelijk.
Religie heeft een zeer klein aantal positieve gevolgen voor onze maatschappij (voor sommigen is het bijv. een reden om socialer te zijn, maar goed, an sich heb je daar geen religie voor nodig), en een zeer groot aantal negatieve gevolgen. Persoonlijk zit ik dus ergens tussen 6 en 7 op die schaal
De 7 vind ik net zo dogmatisch als de 1, dus daarom mijn wedervraag: waarom weet jij zeker dat er geen god is?
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand
:strip_exif()/u/3214/268959.gif?f=community)
Zelfs Dawkins zit op zijn eigen schaal op een 6.9:
Religie heeft een zeer klein aantal positieve gevolgen voor onze maatschappij (voor sommigen is het bijv. een reden om socialer te zijn, maar goed, an sich heb je daar geen religie voor nodig), en een zeer groot aantal negatieve gevolgen. Persoonlijk zit ik dus ergens tussen 6 en 7 op die schaal
De 7 vind ik net zo dogmatisch als de 1, dus daarom mijn wedervraag: waarom weet jij zeker dat er geen god is?
De echt volledig gnostische atheïsten zijn zeldzaam, omdat iedereen misschien nog wel die 0.1 als buffer houdt. Maar zodra je er achteraan toevoegt (wat Dawkins ook doet), "ik ben ook een 6.9 op de schaal qua gnosticisme over het bestaan van elfjes', zegt dat eigenlijk al genoeg.
AronRa is een atheïstische activist in de VS, in die kringen ook zeer bekend, die zichzelf inmiddels ook als 7 plaatst op die schaal, oftewel een volledig gnostische atheïst. Hij geeft zijn redenen hier:
http://freethoughtblogs.c...s-no-agnostic-3rd-option/
vind het persoonlijk een plausibele uitleg, maar ik zou mezelf ook 6.9 geven. Al was het alleen maar omdat je je als gnostische atheïst in een positie wringt waar je niet in hoeft te zitten; de burden of proof laat ik graag bij de theïst. Dat wil overigens niet zeggen dat ik er moeite mee zou hebben om een gnostisch atheïstisch standpunt te verdedigen, en hoe concreter jouw god wordt, hoe beter je die kunt weerleggen.
My own opinion is enough for me, and I claim the right to have it defended against any consensus, any majority, anywhere, any place, any time. And anyone who disagrees with this can pick a number, get in line, and kiss my ass. - Christopher Hitchens
“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand
Zo lang weet men nog niet wat zwaartekracht is hoor
We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation
My own opinion is enough for me, and I claim the right to have it defended against any consensus, any majority, anywhere, any place, any time. And anyone who disagrees with this can pick a number, get in line, and kiss my ass. - Christopher Hitchens
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
Tsja, we leven nu eenmaal in een heel andere wereld. Het niveau ligt tegenwoordig wel iets hoger. We hebben tegenwoordig een veel beter beeld van het heelal; het beeld van het heelal als uurwerk (met wiskundige natuurwetten) is afkomstig uit de 17e eeuw.:
Zo lang weet men nog niet wat zwaartekracht is hoor
“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand
“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand
Ik bedoel meer dat men ook zou kunnen zeggen dat we nog niet genoeg kunnen zeggen over een god net zoals ze dat 3000 jaar geleden nog niet konden mbt zwaartekracht (of iig niet zoals we dat nu kunnen). Dus dat we gewoon nog niet intelligent genoeg zijn om iets als een god goed te begrijpen, meten, ervaren etc
Ik snap niet zo heel goed waar je heen wilt met je verhaal
Het punt van Russels pot is dat hij gelijk staat aan een god, geesten, draken, aliens etc. En dan heb ik niet alleen over de christelijke god. Je zegt namelijk daarna dat je vindt dat de aanname dat god bestaat groter is dan die van een theepot omdat mensen beweren dat hij écht bestaat. Mensen beweren ook écht dat aliens en geesten bestaan. Daarnaast beweerde men ook écht dat Thor, Zeus en Ra bestonden en beweerd met nu écht dat Allah, Shivah, Buddah Visnuh, Scientology, Mormonisme en alle andere variaties met hun eigen goden (protestants, hervormd, soenieten, sjiiten, 18 boeddhistische stromingen etc
Er is geen reden om meer gewicht aan het een te geven dan het ander.
[ Voor 40% gewijzigd door thewizard2006 op 25-04-2015 17:26 ]
We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation
“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand
“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand
Dat is geen definitie van god, dat is enkel één (betwijfelbare) eigenschap.
Klassiek gezien (en dus vooral vanuit een christelijk perspectief) wordt god gedefinieerd als 'dat wat maximale perfectie heeft'. Denk aan het Aristotelische beeld van potentie en actualisering, of het Platoonse idee van emanatie van perfectie. God is datgene wat maximaal perfect is. In de Platoonse zin is het de bron van de emanatie van perfectie, in de Aristotelische zin is het een zijnde met de grootst mogelijke actualiteit.
Alle overige eigenschappen (bovennatuurlijk, alwetend, almachtig, persoonlijk, intelligent, etc.) komen daaruit voort.
Dus wat jij zegt is helemaal geen definitie.
Waar haal je dit vandaan? Dit klopt namelijk totaal niet, aangezien er juist héél veel discussie is geweest over god's bovennatuurlijkheid, zowel historisch als contemporair.
De impact van klimaatsceptici is ook gigantisch, maar dat is toch zeker geen bewijs dat ze gelijk hebben?
Zuiver antropologisch (volkerenkunde) is het inderdaad zo dat de wijdverspreidheid het interessant maakt. Maar dat betekent niet dat we het binnen natuurkunde of metafysica zwaarder moeten laten wegen, enkel omdat veel mensen er zo over denken.
You wish. Wetenschap is geen mooi omlijnd systeem, het is enkel een resultaat van bepaalde filosofische inzichten m.b.t. de meest rigoureuze manier om aan waarheidsvinding te doen.
Je hele houding t.o.v. de aard van wetenschap is véél te simplistisch en ongenuanceerd.
Nee dat kan bij voorbaat niet. We kunnen bepaalde ons bekende zaken uitsluiten (tot op zekere hoogte), maar er zijn 'unknown unknowns' waar we geen zicht op kúnnen hebben. Newton had het bestaan van de higgs boson niet kunnen uitsluiten, Darwin had zich niet kunnen afvragen of horizontale genoverdracht mogelijk is. Wij kunnen ons net zo goed veel bizarre toekomstige concepten niet voorstellen, en dus ook niet uitsluiten of op een lijstje schrijven.
Je snapt het argument blijkbaar niet eens van de theepot. Je kan bv. niet uitsluiten dat een eerdere beschaving, of een galactische beschaving, of een geheime CIA missie, dat die een theepot in een baan hebben gebracht tussen Mars en de aarde. Dat valt simpelweg niet uit te sluiten. Toch weet *iedereen* zeker dat die theepot er niet is. Dat geeft aan dat 'zekerheid' niet zo'n rigide/strenge norm is als bv. in de wiskunde. 'for all intents and purposes' weten we zeker dat die theepot er niet is. De vraag is echter: hoe delen we dat in op de gnostische schaal? Ik denk dat een 6.9 logischer is dan een harde 7. Misschien een 6.99, of een 6.9999999999, maar een harde 7 is toch op de één of andere manier onlogisch. Maar dat betekent niet dat een 6.9 laag is, het betekent juist dat een 6.9 al zekerheid is. 7 is gewoon overkill.
De wetenschap baseert zich ten alle tijde op talloze aannames, zowel bekende als ongeschreven aannames. Denken dat het allemaal volgens de schoolboekjes gaat, vooral bij de echt grote theorieën, is onzin. Geen enkele wetenschappelijke theorie is ontstaan zonder aannames en voorafgaand wereldbeeld.
Als falsificatie niet denkbaar is, dan is het simpelweg geen wetenschappelijk idee. Natuurlijk is falsificatie niet de enige toets van de wetenschap, maar het is wel een behoorlijk goede graadmeter. Als het simpelweg *onmogelijk* is om een zinvolle voorspelling te maken, is het simpelweg geen zinvolle theorie. De theorie doet niks, het is een fundamenteel lege theorie. Iedere zinnige theorie maakt voorspellingen.
Misschien is het de moeite waard om bv. een introductieboek (of wat wikipediapagina's) over wetenschapsfilosofie te lezen. Je denkt hier wel erg simpel over (en aantoonbaar incorrect). Het is namelijk heel eenvoudig om een theorie te bedenken die altijd waar is, denk maar aan de voorspellingen van je horoscoop. Of de theorieën van Freud. Die voorspellingen kloppen altijd. Maar dat maakt ze nog niet waar. Het maakt ze juist onwetenschappelijk, omdat een wetenschappelijke theorie weerlegbaar moet zijn. Het moet te falsifiëren zijn. Oftewel: de wetenschap toont enkel wat fout is. Hoe langer een theorie de toetsen weet te overleven, hoe meer vertrouwen we erin krijgen. Maar echt een wetenschappelijke manier om de waarheid van een theorie aan te tonen bestaat niet.
Er is een zéér fundamenteel verschil tussen niet weten wat tektonische platen zijn, en niet weten of er een theepot is tussen mars en de aarde. Het hele concept van tektonische platen was gewoon fundamenteel onvoorstelbaar. Het was een 'unknown unknown' en hele generaties geologen zijn tot aan hun dood niet in staat geweest om het te begrijpen.
Een theepot in een baan om de zon kan iedere malloot zich voorstellen, dat is het probleem niet. We weten alleen niet of 'ie er is. Dat is een 'known unknown'. Totáál een andere situatie.
Nee zo werkt het niet. Men heeft bv. millenia lopen zwoegen om de positie van de sterren en planeten te verklaren. Ze wisten prima dat hun voorspellingen niet klopten, dat ze vaak ernaast zaten en dat ze standaard een afwijking hadden. Ze wisten ook dondersgoed dat er vreemde effecten waren, zoals bv. retrograde beweging en variabele luminantie van planeten. Toch heeft men pas na zo'n 3000 jaar hard werken een redelijke verklaring gevonden, en zelfs toen duurde het nog even voordat er één mooi systeem was om alle bewegingen mee te verklaren.
In scheikunde ging het precies hetzelfde; alchemisten, metalurgisten en geneeskundigen hebben eeuwenlang onderzoek gedaan naar bepaalde bekende problemen. De problemen waren niet 'onbelangrijk' en de feiten hadden wel degelijk een invloed op hun wereldbeeld. Het duurde gewoon lang voordat er goede systematische kaders ontwikkeld werden die de problemen oplosten.
Ik denk dat je conceptueel nog heel wat kan verbeteren door meer te lezen over wetenschapsfilosofie / wetenschapsgeschiedenis. Lees bv. eens Kuhn's Structure of Scientific Revolutions. Dat zal al flink wat van je ideeën over wetenschap op scherp stellen, en waarschijnlijk een heleboel nieuwe inzichten opleveren en daarmee je beeld te nuanceren.
Je hebt nu namelijk de neiging om wetenschap behoorlijk te idealiseren ipv de groezelige werkelijkheid ervan te erkennen. Het is niet altijd zo keurig netjes gegaan, ondanks wat de schoolboeken je willen laten geloven
[ Voor 14% gewijzigd door link0007 op 25-04-2015 19:31 ]
IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;
Jawel; het is geen aanname. QED is bijvoorbeeld getest tot op 11 cijfers na de komma. De best gesteste theorie uit de hele wetenschap. Dat is héél sterk bewijs (samen met alle andere experimenten die netjes zoals voorspeld gelopen zijn) dat de wereld natuurlijk (i.e. wiskundig, regelmatig, voorspelbaar) werkt.
Gezien deze hoeveelheid bewijs, kan je niet automatisch zeggen dat iets bovennatuurlijks is (aangezien de theorie is dat het heelal strikt natuurlijk is). Wat je dus moet doen als je een onbekend fenomeen tegenkomt, is je éérst afvragen of het natuurlijk is. Als je niet eens weet hoe een fenomeen werkt, moet je dus eerst proberen het volgens de conventionele wetenschappelijke manier op te lossen.
Wat dus écht bovennatuurlijk zou zijn, is bijvoorbeeld een berg die zomaar zou opstijgen naar de hemel. Dit gaat regelrecht in tegen de natuurwetten, en is bijgevolg bovennatuurlijk. Als je echter geen theorie van de zwaartekracht (of het weer, of aardbevingen,...) had, zouden er dus geen natuurwetten zijn die gebroken zouden kunnen worden, dus zou claimen dat het bovennatuurlijk is, voorbarig zijn.
Dat mensen dit toch deden (en doen), is een typisch geval van het Dunning-Krugereffect (zie onderschrift).
"Misschien". Je doet nu een aantal aannames. Je neemt ten eerste aan dat god bestaat en verzint ad hoc-hypotheses om de god-hypothese toch plausibel te doen lijken. Een hypothese is niet iets wat je zomaar uit het niets verzint. Het komt voor uit een probleem. Als er geen problemen zijn die opgelost moeten worden, en leiden tot god, en die opgelost worden met god, is er geen reden om zoiets aan te nemen.
Het probleem is dat religie (en filosofie) al bestond voor wetenschap, waardoor mensen proberen om wetenschap te infecteren met overbodige ballast: wetenschap berust niet op aannames.
Dit heb ik denk ik hierboven beantwoord?
Jep
. Maar waaruit volgt dat die (wetenschappelijke problemen!) iets met het bovennatuurlijke te maken hebben? Het bovennatuurlijke hoort vooralsnog nog steeds niet tot het wetenschappelijke wereldbeeld.DNA is irrelevant. Wat maakt mensen intelligent? Hun hersenen. Waarom zijn mensen zo intelligent in vergelijking met chimpansees? Omdat ze een veel grotere hersencapaciteit hebben die voor die doeleinden gebruikt wordt (en als gevolg daarvan thinking tools, etc. hebben om hun intelligentie te benutten). Het enige wat je met nog meer hersencapaciteit kan bereiken, is een grotere snelheid. Ik zie immers geen beperkingen van wat mensen kunnen doen waarvoor taal (en technologie) niet toereikend zou kunnen zijn.
Ik weet niet of je begrijpt wat ik bedoel, dus ik zal eerst mijn standpunt nog eens herhalen zodat er geen misverstanden zijn
.Volgens mij hoort god inderdaad in dezelfde categorie als alle andere fabeltjes (zowel a priori als a posteriori). Wat ik echter stel, is dat religie een heel duidelijk, universeel fenomeen is bij mensen. Ik zeg dus enkel dat religie wetenschappelijk onderzocht zou moeten worden.
Daarnaast is het geen uniek waardeoordeel om te vinden dat religie beter wetenschappelijk bestudeerd zou moeten worden dan aliens. Religie is immers veel meer verspreid in de wereld en veel complexer dan een simpel geloof van mensen als aliens. Dit gebeurt praktisch overal: dingen die belangrijker zijn, krijgen meer aandacht. Sinds de digitale revolutie wordt er tientallen miljarden in halfgeleiders geïnvesteerd omdat zij nu eenmaal belangrijk voor onze wereld geworden zijn. Aangezien grafeen interessant is, wordt er ook veel onderzoek naar gedaan. Aangezien mensen willen weten of er exobiologie is, zoeken astronomen naar exoplaneten en dergelijke. Alle vragen moeten opgelost worden (idealiter, maar in de praktijk niet per se haalbaar, dus moet er gecherrypickt worden), en de interessantste/... krijgen nu eenmaal voorrang. De wetenschappelijke waarde van alienontvoeringen lijkt me nihil (kan uitgelegd worden met simpele psychologie; Occam's razor; etc.), maar hobbyisten zouden bijvoorbeeld kunnen blijven zoeken naar aantrekkelijk bewijs.
Overigens heb ik god nog nooit met hoofdletter geschreven, dus ik heb het niet enkel over God.
Er zijn genoeg actuele en historische dingen te vermelden die religie wel interessant maken. Religie maakt een onlosmakelijk deel uit van vele samenlevingen, terwijl common sense leert dat religie mensen incorrecte dingen leert (al was het maar de zekerheid die religie pretendeert te bezitten). Niet iedereen hoeft het overigens eens met me te zijn, maar gelukkig zijn er wel mensen als Dawkins en Dennett die religie wel in een wetenschappelijke context willen plaatsen.
Mensen moeten gewoon doen wat zij interessant vinden -- en gezien bv. dit topic en bv. ook de filmpjes en reacties op Youtube, is dat bij religie duidelijk het geval.
Overigens, als ik nog iets dieper inga op wat ik net zei: religie pretendeert kennis te bezitten en leert mensen die als zodanig aan. Aangezien religieuze doctrines niet aan de criteria van kennis voldoen, kan gesteld worden dat religie misinformatie verspreidt, en dat is volgens mij een zeer ernstig iets.
Nogmaals, wie religie niet interessant vindt, hoeft zich er niet in te verdiepen. Ik vind het bestaan van religie echter wel een interessant (wetenschappelijk) gegeven, dus ik zou wel geïnteresseerd zijn in een wetenschappelijke behandeling van de oorsprong e.d. van religie.
Dat maakt natuurlijk niet dat de inhoud van religie correct is, maar dat is iets anders.
Kort gezegd kan ik stellen dat mijn filosofie is om alleen échte kennis te aanvaarden, en al de rest weg te gooien; alle andere dingen zijn slechts fictieve concepten waar je geen rekening mee mag houden.
Ik vermoed dat dit nogal botst met hoe anderen naar de wereld kijken.
“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand
Dit topic is gesloten.