[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[mike0001]

@Rekcor.
Ik zit de discussie een beetje te volgen en wat me opvalt, je gooit veel discussies hier in dit topic, maar geeft op vragen die jouw mening ondermijnen geen antwoord.
Bijvoorbeeld van Ardana om maar even een voorbeeld te noemen.

Jij probeert je mening hier erdoor te drukken maar als je in het nauw wordt gedreven verander je het onderwerp.
In mijn ogen laat je op die manier alleen maar zien dat jouw mening en visie (in hoeverre je van visie kan spreken) totaal niet onderbouwt kunnen worden.

[Eddye]

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 08:34:
[...]


We zien onszelf anders doordat we niet aan vrouwenbesnijdenis doen en dit ten zeerste afwijzen. Ik voel me dan ook op geen enkele manier verplicht om dat te verdedigen. Echter, nu verschuift de discussie naar 'ons' vrijheidsbegrip*

Wat ik interessanter vind, is de vraag: vinden jullie dat een ChristenUnie, een SGP en, laten we dapper zijn op deze Goede Vrijdag, een streng islamitische partij, deel uit mag maken van onze democratie, ook als zij een heel ander vrijheidsbegrip hebben dan jullie?

En laten we hierbij één randvoorwaarde definieren: wat die partij ook voor mag staan, ze mogen niet de democratie willen afschaffen en dus andere partijen altijd de volle kans geven om weer aan de macht te komen.

Wat vinden jullie?

* wat op zich interessant is hoor (hier is door filosofen al eeuwenlang nagedacht (al verwacht ik weinig toenadering, omdat de uitgangspunten te ver uit elkaar liggen); weet wel dat het christelijke vrijheidsbegrip een langere en diepere historie heeft dan menig definitie hier op dit forum (wat helemaal niet wel zeggen dat het dus waar is, maar wel dat je het misschien niet in een enkele zin van tafel moet schuiven)).

Reageer eerst eens op de vragen die je gesteld worden nav je vorige stelling. Meerdere mensen hebben je daar om gevraagd.

En wat betreft die langere en diepere (?????) historie. Mijn auto kan harder dan menig Peugot 107. Heb ik nu meer rechten op de weg?

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 08:34:
[...]
Echter, nu verschuift de discussie naar 'ons' vrijheidsbegrip*

Nee dat was niet mijn bedoeling, ik probeerde enkel maar te laten zien dat jouw definitie niet volledig was, maar zelfs als je die definitie wel volledig vindt dan nog past hij in mijn definitie en clashed hij in de praktijk nergens als jij consequent zou zijn.

Wat ik interessanter vind, is de vraag: vinden jullie dat een ChristenUnie, een SGP en, laten we dapper zijn op deze Goede Vrijdag, een streng islamitische partij, deel uit mag maken van onze democratie, ook als zij een heel ander vrijheidsbegrip hebben dan jullie?

En laten we hierbij één randvoorwaarde definieren: wat die partij ook voor mag staan, ze mogen niet de democratie willen afschaffen en dus andere partijen altijd de volle kans geven om weer aan de macht te komen.

Met je randvoorwaarde serveer je zelf al de SGP af (die wil een theocratie voorstaan), bedoel je met streng islamitisch ook invoeren sharia dan serveer je zelf ook al de islamistische partij af.
Maar de praktijk is dat zelfs zonder die randvoorwaarde de partijen al onderdeel zijn, dus ja dat mogen ze.

Van mij mogen ze zelfs de grootste partij worden, als personen mogen ze hun eigen vrijheidsdefinities hanteren voor zolang die betrekking hebben op hunzelf.
Wat jij waarschijnlijk bedoelt is of ze wetten mogen maken die iemand anders aantasten, dat verschilt imho van wet tot wet en zal per wet bekeken moeten worden.

De vorming/acceptatie van wetten heeft imho namelijk niets te maken met vrijheidsdefinitie maar puur met de merits van de wet.
Als de ChristenUnie een wet wil invoeren op basis van de bijbel dan kan die van mij net zoveel hoongelach verwachten als een VVD / PvdA die het zegt te doen op basis van het boek van Roodkapje. Als je er zelf naar wilt leven best, maar wetten zijn algemeen en dat verdient meer onderbouwing dan enkel het geschreven woord.

weet wel dat het christelijke vrijheidsbegrip een langere en diepere historie heeft dan menig definitie hier op dit forum (wat helemaal niet wel zeggen dat het dus waar is, maar wel dat je het misschien niet in een enkele zin van tafel moet schuiven)).

Dat is incorrect, de gulden regel zoals hij hier al genoemd is is ouder dan de christelijke beperkende variant, maar voor de christelijke variant heb je nog de joodse variant, daarvoor heb je weer tig andere varianten etc. etc. etc. Maar algemeen aangenomen wordt wel dat al die varianten ontsprongen zijn uit de gulden regel.

Ik zou eerder zeggen dat de christelijke variant zo ongeveer de meest onduidelijke is en de minste historie heeft, puur doordat als ik aan 100 christenen vraag wat het is ik al 100 antwoorden krijg die gigantisch verschillen.

[Rekcor]

mike0001 schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 08:53:
@Rekcor.
Ik zit de discussie een beetje te volgen en wat me opvalt, je gooit veel discussies hier in dit topic, maar geeft op vragen die jouw mening ondermijnen geen antwoord.
Bijvoorbeeld van Ardana om maar even een voorbeeld te noemen.

Ik probeer de discussie op hoofdlijnen te voeren en heb geen tijd om in te gaan op alle voorbeelden waar mensen op inhaken.

Over de rustdag bijv. dit was slechts een voorbeeld. Ik wil graag een vaste rustdag, omdat ik denk dat dat goed is, omdat dat mensen 'vrijer' maakt. Ardana (en anderen) willen vervolgens een discussie gaan voeren over welke dag dat dan moet zijn, terwijl dat dus helemaal niet de discussie is.

De discussie is: hoe gaan we in de samenleving om met verschillende definities van 'vrijheid'? Liberalen hebben als definitie: 'vrijheid = geen externe bemoeienis, mits je andere niet schaadt', christenen hebben een definitie zoals ik die citeerde van vd Brink, moslims hebben weer een andere definitie, etc. Als nu één van die groepen aan de (absolute) macht komt, bijv. doordat ze 100 zetels in het parlement hebben, mogen ze dan volgens hun definitie van vrijheid wetten gaan invoeren? Mag dus een SGP met 100 zetels zeggen: op zondag wordt er niet gewerkt? Of omgekeerd: mag een VVD/D'66 met 100 zetels zeggen: "weigerambtenaren moeten ontslagen worden"? Mijn antwoord zou zijn: ja.

Met je randvoorwaarde serveer je zelf al de SGP af (die wil een theocratie voorstaan), bedoel je met streng islamitisch ook invoeren sharia dan serveer je zelf ook al de islamistische partij af.

De SGP heeft de theocratie allang afgezworen op de manier waar jij nu op doelt. De SGP is een door- en door democratische partij. Over de islamitische partij: zolang die sharia inhoudt: de democratie blijft in tact (met andere worden: er komen na 4 jaar vrije verkiezingen, en dan kan het volk besluiten om weer D'66 aan de macht te helpen), dan zeg ik ja.

Dus om de vraag nog korter te formuleren: Mag een democratische partij de sharia voorstaan? Ik vermoed dat het antwoord 'nee' is, maar ik ben benieuwd naar de precieze onderbouwing.


Mijn punt is: in een democratie zijn verschillende partijen, met verschillende kijken op het leven, die elkaar uitsluiten. Hoe gaan we hiermee om?

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 03-04-2015 10:53 . Reden: 'Mijn antwoord zou zijn' toegevoegd ]

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 10:49:
... de democratie blijft in tact (met andere worden: er komen na 4 jaar vrije verkiezingen, en dan kan het volk besluiten om weer D'66 aan de macht te helpen),
...

Je hebt dan wel een beetje een beperkt beeld van wat een intacte democratie is zou ik zeggen.

... in een democratie zijn verschillende partijen, met verschillende kijken op het leven, die elkaar uitsluiten. Hoe gaan we hiermee om?

Hoe ga je ermee om en waarom? Dat heb ik je inderdaad ook gevraagd in mijn vorige twee posts en er passeerden al eerder herhaaldelijk diverse mogelijkheden de revue in dit topic.

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 10:49:
[...]
Ik probeer de discussie op hoofdlijnen te voeren en heb geen tijd om in te gaan op alle voorbeelden waar mensen op inhaken.

Over de rustdag bijv. dit was slechts een voorbeeld. Ik wil graag een vaste rustdag, omdat ik denk dat dat goed is, omdat dat mensen 'vrijer' maakt. Ardana (en anderen) willen vervolgens een discussie gaan voeren over welke dag dat dan moet zijn, terwijl dat dus helemaal niet de discussie is.

Je dwingt het zelf naar 1 dag toe door te zeggen dat niemand mag werken, dus of iedereen moet op elke dag stoppen met werken (want het is elke dag dan wel iemands rustdag) of je hebt het over 1 specifieke dag.
Wat je nu doet is gewoon antwoorden ontwijken.

De discussie is: hoe gaan we in de samenleving om met verschillende definities van 'vrijheid'?
...
Als nu één van die groepen aan de (absolute) macht komt, bijv. doordat ze 100 zetels in het parlement hebben, mogen ze dan volgens hun definitie van vrijheid wetten gaan invoeren? Mag dus een SGP met 100 zetels zeggen: op zondag wordt er niet gewerkt? Of omgekeerd: mag een VVD/D'66 met 100 zetels zeggen: "weigerambtenaren moeten ontslagen worden"? Mijn antwoord zou zijn: ja.

Het probleem is dat jij het over een dictatoriale democratie (dictatuur van de meerderheid) hebt, wat niet een standaard gangbare definitie is.
Je probeert simpelweg een verwrongen discussie te starten want religieuzen beroepen zich er maar wat graag op dat het geen dictatoriale democratie moet zijn maar dat er ook naar de minderheden gekeken moet worden als zijn daarbij zitten, en tegelijk probeer je te stellen dat als jouw minderheid de meerderheid wordt dat er dan maar wel een dictatoriale democratie moet komen.

[...]
De SGP heeft de theocratie allang afgezworen op de manier waar jij nu op doelt. De SGP is een door- en door democratische partij.

Nee en nogmaals nee, lees je eens in over democratie en vergelijk dan eens het SGP standpunt : https://www.sgp.nl/Standp...nten?letter=T&standid=228 daarmee.

Over de islamitische partij: zolang die sharia inhoudt: de democratie blijft in tact (met andere worden: er komen na 4 jaar vrije verkiezingen, en dan kan het volk besluiten om weer D'66 aan de macht te helpen), dan zeg ik ja.

En wederom een verwrongen definitie van democratie.

Dus om de vraag nog korter te formuleren: Mag een democratische partij de sharia voorstaan? Ik vermoed dat het antwoord 'nee' is, maar ik ben benieuwd naar de precieze onderbouwing.

In mijn geval is je vermoeden totaal onjuist, van mij mogen ze het voorstaan maar ik zal me met hand en tand verzetten tegen de uitvoering (maar niet tegen het voorstaan).
Dat is juist vrijheid, je mag het voorstaan maar het betekent nog niet dat je het mag uitvoeren (en daarmee de levenssfeer van anderen aantasten)

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 08:34:
We zien onszelf anders doordat we niet aan vrouwenbesnijdenis doen en dit ten zeerste afwijzen.

Maar als het in je interpretatie van het heilige boek had gestaan, dan stond je klaar met de scalpel. De afwezigheid van enig respect voor andermans vrijheid en lichamelijke en geestelijke integriteit is namelijk hetzelfde.

Wat ik interessanter vind, is de vraag: vinden jullie dat een ChristenUnie, een SGP en, laten we dapper zijn op deze Goede Vrijdag, een streng islamitische partij, deel uit mag maken van onze democratie, ook als zij een heel ander vrijheidsbegrip hebben dan jullie?

En laten we hierbij één randvoorwaarde definieren: wat die partij ook voor mag staan, ze mogen niet de democratie willen afschaffen en dus andere partijen altijd de volle kans geven om weer aan de macht te komen.

Ik vind ze belangrijk, als voorbeeld voor wat je vooral moet vermijden. Keep your friends close, keep your enemies closer. Het is trouwens een gotspe om te doen alsof het alleen om een andere vrijheidsdefinitie gaat: het gaat om een gebrek aan respect voor andermans vrijheden en de wens om andere mensen te onderdrukken omdat je alleen je eigen mening belangrijk vind. Probeer het nou niet eens mooier voor te stellen dan het is.

weet wel dat het christelijke vrijheidsbegrip een langere en diepere historie heeft dan menig definitie hier op dit forum (wat helemaal niet wel zeggen dat het dus waar is, maar wel dat je het misschien niet in een enkele zin van tafel moet schuiven)).

Dat is een autoriteitsdrogreden pur sang, en nog belangrijker, lachwekkend. Het christelijke geloof heeft vele varianten die allemaal op geen enkele manier nog lijken op de originele versies. Ipv een vredelievende religie voor onderdrukten is het heel snel verworden in een agressieve en repressieve religie, met de puriteinen a la SGP en CU onder de ergsten.

Ik zou de ouderdom juist eerder om willen draaien: tweeduizend jaar en nog niets geleerd hebben.

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 10:49:
Ik probeer de discussie op hoofdlijnen te voeren en heb geen tijd om in te gaan op alle voorbeelden waar mensen op inhaken.

Het komt nu neer op je handen in je oren doen en zeggen "lalalala ik kan jullie niet horen", want al die voorbeelden laten nu net zien hoe veel er mis is met jouw mening en aanpak. Wat dat betreft de je alleen aan eenrichtingsverkeer en preken, en ook dat is weer een voorbeeld waarom de groepen die je representeert totaal ongeschikt zijn voor macht, en ook niet te vertrouwen zijn.

De SGP heeft de theocratie allang afgezworen op de manier waar jij nu op doelt.

Nee. Ze zeggen het alleen niet meer, het woord theocratie hebben ze afgezworen omdat het de werkelijke aard laat zien, en dat is politiek en publicitair gezien ongunstig. Vandaar dat ze maar liegen.

Mijn punt is: in een democratie zijn verschillende partijen, met verschillende kijken op het leven, die elkaar uitsluiten. Hoe gaan we hiermee om?

Wij gaan daar uitstekend mee om, jij niet. Het is heel belangrijk om minderheden te beschermen tegen de grillen van de meerderheid, en te zorgen dat het geen dictatuur wordt. En voor je dan zegt "en die arme weigerambtenaren dan?", die worden niet ontslagen vanwege hun religieuze visies, maar omdat ze weigeren hun werk te doen, en hun prive-mening leidend te maken. Als je het werk niet wilt doen omdat het niet overeenkomt met je prive-mening, dan doe je het werk niet als je enige ruggegraat hebt. Zoals al vaker gezegd: een weigerambtenaar kan religieuze redenen hebben, racistische redenen, gewoon een eikel zijn, allemaal een pot nat.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 03-04-2015 11:54 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 11:38:
[...]

Maar als het in je interpretatie van het heilige boek had gestaan, dan stond je klaar met de scalpel. De afwezigheid van enig respect voor andermans vrijheid en lichamelijke en geestelijke integriteit is namelijk hetzelfde.

Op fictieve voorbeelden hoef ik niet in te gaan. Daarnaast ga je weer uit van jouw definitie van vrijheid, want die is voor jou net zo heilig en superieur als voor gelovigen hun heilige boeken.

gambieter schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 11:38:
[...]Het is trouwens een gotspe om te doen alsof het alleen om een andere vrijheidsdefinitie gaat: het gaat om een gebrek aan respect voor andermans vrijheden en de wens om andere mensen te onderdrukken omdat je alleen je eigen mening belangrijk vind. Probeer het nou niet eens mooier voor te stellen dan het is.

Deze instelling van jou verziekt de discussie, gambieter. Wellicht verschaft het jou vreugde om mij voortdurend in het verdachtenbankje te plaatsen (wat overigens niet meer is dan een discussietruc), maar mij ontneemt het de lust om met jou te discussieren.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 13:01:
Op fictieve voorbeelden hoef ik niet in te gaan. Daarnaast ga je weer uit van jouw definitie van vrijheid, want die is voor jou net zo heilig en superieur als voor gelovigen hun heilige boeken.

Weer hetzelfde trucje: "jullie zijn net zo erg". Kun je daar nu eens mee ophouden?

Deze instelling van jou verziekt de discussie, gambieter. Wellicht verschaft het jou vreugde om mij voortdurend in het verdachtenbankje te plaatsen (wat overigens niet meer is dan een discussietruc), maar mij ontneemt het de lust om met jou te discussieren.

Nee, want het is pas een discussie als je met onderbouwing komt ipv alleen je eigen mening te verkondigen en alles te negeren wat er niet in past.

En ja, zolang jij andermans vrijheid ondergeschikt vind aan jouw denkbeelden, sta je inderdaad in het verdachtenbankje, en het ziet er slecht uit. Je krijgt genoeg kansen om met iets te komen wat je in een minder slecht daglicht zou stellen, maar die wil je niet hebben.

Maar ik wil wel een deal met je maken: stop met doen alsof je het goed bedoeld, hoef ik het niet te weerleggen. Die schijnheiligheid is namelijk ontzettend irritant. Er is je door zat mensen verteld dat niemand jouw denkbeelden als positief ziet, toch blijf je doen alsof het wel zo is.

[Mutatie]

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 13:01:


Deze instelling van jou verziekt de discussie, gambieter. Wellicht verschaft het jou vreugde om mij voortdurend in het verdachtenbankje te plaatsen (wat overigens niet meer is dan een discussietruc), maar mij ontneemt het de lust om met jou te discussieren.

Hij zegt met andere woorden exact wat jij zegt. Je doet me denken aan een BNN aflevering over besnijdenis in Afrika, alle mannen moeten besneden worden, komt men erachter dat iemand niet is besneden word hij de straat op gesleurd en publiekelijk besneden (owee als je tegenstribbeld en een traan laat!). Tja das dus het goede om te doen, te bepalen wat goed is voor de ander. De vrijheid om besneden te zijn, niet?

[Eddye]

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 13:01:
[...]


Deze instelling van jou verziekt de discussie, gambieter. Wellicht verschaft het jou vreugde om mij voortdurend in het verdachtenbankje te plaatsen (wat overigens niet meer is dan een discussietruc), maar mij ontneemt het de lust om met jou te discussieren.

Ongelooflijk.... balk en splinter...

Jij negeert vragen, jij maakt je eigen definities, jij vind je eigen moreel boven de rest staan, niet gambieter. Wat mij betreft ben jij degene die de discussies keer op keer verziekt.... Wordt wakker, man

[Ardana]

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 10:49:
Ik probeer de discussie op hoofdlijnen te voeren en heb geen tijd om in te gaan op alle voorbeelden waar mensen op inhaken.

Cherry picking, anyone?

Over de rustdag bijv. dit was slechts een voorbeeld. Ik wil graag een vaste rustdag, omdat ik denk dat dat goed is, omdat dat mensen 'vrijer' maakt. Ardana (en anderen) willen vervolgens een discussie gaan voeren over welke dag dat dan moet zijn, terwijl dat dus helemaal niet de discussie is.

Voorbeelden zijn door jou gegeven, en dus mogelijk onderwerp van discussie. Anders moet je een voorbeeld geven waar niet over gediscusieerd kan worden, of een voorbeeld waarover je wel wil discusieren.

Tevens ga je nog steeds niet op mijn punt in, want mijn punt is niet eens zo zeer de vraag of het op een bepaalde dag moest zijn (dat was maar 1 van de vragen), maar eerder waarom de huidige situatie dan kennelijk niet voldoet: iedereen heeft 2 rustdagen in een week, dus aan jouw wens van 1 rustdag is al dubbel voldaan. Waarom zou er dan iets veranderd moeten worden?

Zie je werkelijk niet het verschil tussen "vrijheid voor jezelf willen om te doen wat je wil" en "anderen hun vrijheden ontnemen om jouw overtuigingen af te dwingen".

Principes kosten iets, dat is altijd zo.
Als ik pacifist ben, moet ik niet in het leger gaan.
Als ik tegen het homo-huwelijk ben, moet ik geen trouwambtenaar worden.
Als ik nooit kleurlingen wil helpen, moet ik geen winkel beginnen.

Echter, religie heeft de neiging om iedereen beperkingen op te leggen:
Zondag moet voor iedereen een rustdag zijn.
Abortus is verboden
Homo-huwelijken zijn verboden.

Zie je trouwens het verschil? In het eerste geval is het iets waar ik voor kies, in het tweede geval wordt het me (en iedereen) opgelegd.

Welke situatie geeft meer vrijheid denk jij?

[thewizard2006]

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 08:34:
Wat ik interessanter vind, is de vraag: vinden jullie dat een ChristenUnie, een SGP en, laten we dapper zijn op deze Goede Vrijdag, een streng islamitische partij, deel uit mag maken van onze democratie, ook als zij een heel ander vrijheidsbegrip hebben dan jullie?

Tuurlijk mag dat. Waarom zou het niet mogen? De enige eis die ik dan zou stellen is dat hetgeen ze opperen ook daadwerkelijk een goede onderbouwing heeft. Stellen dat het zo moet omdat het in een oud boek staat en hun onzichtbare vriend(en) dat zo willen slaat natuurlijk nergens op. Dan kunnen er ook partijen opgericht worden voor het FSM, Zeus, Mormonen, Scientology en roze olifantjes die van alles kunnen gaan claimen zonder dit te hoeven te onderbouwen.
En hoe zou jij het vinden als bijv de "heilige" zondag wordt afgeschaft en dit de zaterdag wordt omdat de Moslimpartij dit heeft afgedwongen omdat ze van hun god op zaterdag rust moeten houden.

[Pat911]

Rekcor schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 10:49:
[...]


Ik probeer de discussie op hoofdlijnen te voeren en heb geen tijd om in te gaan op alle voorbeelden waar mensen op inhaken.

Over de rustdag bijv. dit was slechts een voorbeeld. Ik wil graag een vaste rustdag, omdat ik denk dat dat goed is, omdat dat mensen 'vrijer' maakt. Ardana (en anderen) willen vervolgens een discussie gaan voeren over welke dag dat dan moet zijn, terwijl dat dus helemaal niet de discussie is.

Ardana kwam enkel met de voorbeelden over welke dagen omdat daaruit al blijkt dat de verschillende religies (met eenzelfde achtergrond notabene) al niet weten welke rustdag de ware rustdag is.

Op hoofdlijnen dan (voor de laatste keer, want volgens mij ben je gewoon aan het trollen): wat is jouw definitie van vrijheid. Die van de meeste anderen is duidelijk en heel simpel. Iedereen is vrij om te doen wat hij wil, als hij anderen daar niet mee lastig valt.

[Rekcor]

Mijn definite van vrijheid is gebaseerd op de bijbel: leven in een liefdevolle relatie met anderen en met God.

Ik reageer allergisch op vergelijkingen met de fundamentalistische islam omdat de Jezus echt andere dingen leert. Leg de vrouwenbesnijdenis naast de Bergrede in Mattheüs 5-8 en kom zeg dan waarom je bang voor mij moet zijn (want zo zie ik het: angst voor gelovigen).

Overigens interessante discussie in Ede op de radio zojuist: de minderheid die zegt te lijden (!) onder het ambtsgebed van de christelijke meerderheid. Ik zou dan met gambieter willen zeggen: wees een vent en zoek dan, net als de weigerambtenaren een andere baan.

[Rekcor]

Toevoeging: natuurlijk weet ik dat christenen met de bijbel in de hand anderen hebben vervolgd, maar dit geldt voor iedere levensovertuiging of religie.

Over cherry picking: ik begrijp het, maar ik heb een drukke baan (eigen bedrijf), gezin en kerk. Daarnaast roept mijn adwijkende mening tig reacties op. Ik kan gewoonweg niet op alle zijsporen ingaan, hoe graag ik dat ook zou willen.

[KroontjesPen]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 08:00:
..

Overigens interessante discussie in Ede op de radio zojuist: de minderheid die zegt te lijden (!) onder het ambtsgebed van de christelijke meerderheid. Ik zou dan met gambieter willen zeggen: wees een vent en zoek dan, net als de weigerambtenaren een andere baan.

Waren kerk en staat niet gescheiden in dit land?
Bidden mag, alleen dan wel privé of ruimtes die groepen daarvoor wensen te gebruiken.
Als ze op het het gemeentehuis in Ede daarvoor een aparte ruimte reserveren kan de christelijke meerderheid daar hun ding doen en daarna in de openbare ruimte hun dagelijkse bezigheden voortzetten.

Dit zal wel weer een hoofdzaak zijn waarop je niet verder zal willen/kunnen ingaan.

[mike0001]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 08:00:

Overigens interessante discussie in Ede op de radio zojuist: de minderheid die zegt te lijden (!) onder het ambtsgebed van de christelijke meerderheid. Ik zou dan met gambieter willen zeggen: wees een vent en zoek dan, net als de weigerambtenaren een andere baan.

Dat ga je toch niet serieus menen he? Wat als het andersom zou zijn? Dat de meerderheid niet gelovig was en de gelovigen verboden om te bidden? Zou je er dan ook zo naar kijken? Nee want dan zou het vrijheid van geloofsovertuiging zijn...
Jij hebt echt een serieus geval van oogkleppen op.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 08:00:
Overigens interessante discussie in Ede op de radio zojuist: de minderheid die zegt te lijden (!) onder het ambtsgebed van de christelijke meerderheid. Ik zou dan met gambieter willen zeggen: wees een vent en zoek dan, net als de weigerambtenaren een andere baan.

Ooit gehoord van 'tyranny of the majority'?

Ik ken de situatie in Ede niet maar ik gok dat het een beetje overeenkomt met zaken die in de VS ook veelvuldig voorkomen; een gezamenlijk gebed voor of na een vergadering.

Aangezien er daar een sterke scheiding tussen kerk en staat is, zijn deze gebeden verboden volgens de grondwet. En logisch ook, want de grondwet spreekt geen voorkeur uit voor een (staats)religie. Juist om iedereen, religie of niet, te beschermen, heeft het daar geen plaats. Ook al is er een meerderheid van christenen.

Want stel dat er in een hypothetisch geval een gemeente zou zijn waarin de raadsleden overwegend islamitisch zijn. Dan zou het ook niet gepikt worden als er islamitische gebeden gehouden worden.

Waarom is zo moeilijk te snappen dat een gebed, van wat voor religie dan ook, anders- of niet-gelovigen uitsluit? De gemeente, de staat, is er voor iedereen. Waarom kunnen die christelijke raadsleden niet een kwartier vóór tijd apart afspreken om daar hun gebed te doen, zonder dat anders- of niet-gelovigen zich buitengesloten voelen?

[toevoeging]. Er is overigens één ruling geweest na een rechtszaak waarin ze het tóch hebben doorgedrukt dat er voor een vergadering met een gebed geopend mocht worden, op voorwaarde dat andere religies dit ook mochten (want dat krijg je met een land dat een scheiding tussen kerk en staat heeft, geen voorkeurspositie inneemt voor één specifieke religie, en vrijheid van religie; het is alles of niets). Christenen hadden waarschijnlijk niet verwacht dat dit ook werkelijk zou gebeuren, maar gelukkig werd die bluff gecalld en moeten ze ook gebeden van andere religies aanhoren (inclusief allerlei wazige paganistische en satanistische gebeden). En waar je meteen ook de hypocrisie in terugziet op het moment dat de christenen erdoorheen gaan lopen schreeuwen of demonstratief weglopen. En dat is dan de vertegenwoordiging van het héle volk

http://www.patheos.com/bl...on-in-escambia-county-fl/

[ Voor 25% gewijzigd door LuNaTiC op 08-04-2015 08:50 ]

[link0007]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 08:00:
Mijn definite van vrijheid is gebaseerd op de bijbel: leven in een liefdevolle relatie met anderen en met God.

Een liefdevolle relatie met God? Die zie je niet vaak bij christenen. God heeft de meest onzinnige, onredelijke en egocentrische eisen die je maar kan bedenken. En als je je daar niet aan houdt, of als je daar niet in gelooft, wordt je daar letterlijk tot in de eeuwigheid voor gestraft.

De situatie heeft sterke parallellen met die van mishandelende mannen of ouders. Niet voor niets spreken we bij gemene, egocentrische mensen over een "god complex".

Lees het tweede essay van Nietsche's Genealogie van de Moraal eens. Dan kan je zien hoe verdorven het Christendom eruit ziet vanuit de ogen van een atheïst.

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 08:00:
Mijn definite van vrijheid is gebaseerd op de bijbel: leven in een liefdevolle relatie met anderen ....

...

Dat lijkt mij toch lastig navolgbaar.

[vandermark]

KroontjesPen schreef op woensdag 08 april 2015 @ 08:24:
[...]
Waren kerk en staat niet gescheiden in dit land?
Bidden mag, alleen dan wel privé of ruimtes die groepen daarvoor wensen te gebruiken.
Als ze op het het gemeentehuis in Ede daarvoor een aparte ruimte reserveren kan de christelijke meerderheid daar hun ding doen en daarna in de openbare ruimte hun dagelijkse bezigheden voortzetten.

Dit zal wel weer een hoofdzaak zijn waarop je niet verder zal willen/kunnen ingaan.

Het valt me in dit topic wel vaker op dat het begrip 'scheiding kerk en staat' naar mijn mening niet goed begrepen wordt. Quote van: http://www.detweedeverdie...ding-tussen-kerk-en-staat

"Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.
Het betekent dat de staat en de kerk ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Het gaat bij deze scheiding dus in de eerste plaats om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee grootheden. De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat. Aanhangers van het secularisme beijveren zich in de regel voor deze scheiding.
De scheiding van kerk en staat betekent dus niet de scheiding van religie en politiek, al is dat een gangbare misvatting."

En nog een interessant artikel hierover: http://politiek.theposton...ing-tussen-kerk-en-staat/

[ Voor 4% gewijzigd door vandermark op 08-04-2015 10:10 ]

[link0007]

vandermark schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:07:
[...]


Het valt me in dit topic wel vaker op dat het begrip 'scheiding kerk en staat' naar mijn mening niet goed begrepen wordt. Quote van: http://www.detweedeverdie...ding-tussen-kerk-en-staat

"Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.
Het betekent dat de staat en de kerk ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Het gaat bij deze scheiding dus in de eerste plaats om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee grootheden. De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat. Aanhangers van het secularisme beijveren zich in de regel voor deze scheiding.
De scheiding van kerk en staat betekent dus niet de scheiding van religie en politiek, al is dat een gangbare misvatting."

En nog een interessant artikel hierover: http://politiek.theposton...ing-tussen-kerk-en-staat/

Toch is het geen dom of onbestaand idee. O.a. Rawls heeft uitvoerig uiteengezet waarom 'religious reason' meestal niet gebruikt kan worden als 'public reason'. D.w.z.: je mag best religieuze doctrines verdedigen, maar de verdediging van die doctrines behoort te geschieden middels seculiere argumentatie.

Dus dat religie geen plaats heeft binnen politiek is wel degelijk een verdedigbaar concept. Sterker nog: het is een zwaktebod van gelovigen om dat te ontkennen. Daarmee geven ze namelijk toe dat hun positie niet redelijk is, en dus niet verdedigd kan worden met redelijke, rationele argumenten.

[vandermark]

Ik vind het een erg eng concept om een levensbeschouwing te weren. Iedereen wordt ergens door geinspireerd in de politiek. En dat is ook prima. Om per definitie religie als inspiratie te weren en humanisme, socialisme niet vind ik bijzonder eng...

En uiteraard weet ik dat vanuit religieuze inspiraties er 'vrij bijzondere' voorstellen komen maar daarvoor is het politieke debat & democratie er.

[Spheroid]

vandermark schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:47:
Ik vind het een erg eng concept om een levensbeschouwing te weren. Iedereen wordt ergens door geinspireerd in de politiek. En dat is ook prima. Om per definitie religie als inspiratie te weren en humanisme, socialisme niet vind ik bijzonder eng...

En uiteraard weet ik dat vanuit religieuze inspiraties er 'vrij bijzondere' voorstellen komen maar daarvoor is het politieke debat & democratie er.

Maar levensbeschouwingen worden niet geweerd: CDA, CU, SGP, zitten gewoon in het parlement hoor. Ook persoonlijke uitingen (kruisjes, hoofddoekjes) mogen bij mijn weten gewoon in het parlement en de gemeenteraad.

Wat problematisch is, is het openen van vergaderingen met een aan slechts één beweging gelieerd ritueel, of het nu het zingen van de Internationale is, of het opzeggen van het Onze Vader.

[link0007]

vandermark schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:47:
Ik vind het een erg eng concept om een levensbeschouwing te weren. Iedereen wordt ergens door geinspireerd in de politiek. En dat is ook prima. Om per definitie religie als inspiratie te weren en humanisme, socialisme niet vind ik bijzonder eng...

Je begrijpt Rawls verkeerd. Of je hebt niet de moeite genomen om even te kijken wat Rawls' positie is. Om het je makkelijk te maken:

Wikipedia: Public reason
http://plato.stanford.edu/entries/public-reason/
https://lucian.uchicago.e...ligion-and-public-reason/

[vandermark]

Spheroid schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:50:
[...]

Maar levensbeschouwingen worden niet geweerd: CDA, CU, SGP, zitten gewoon in het parlement hoor. Ook persoonlijke uitingen (kruisjes, hoofddoekjes) mogen bij mijn weten gewoon in het parlement en de gemeenteraad.

Wat problematisch is, is het openen van vergaderingen met een aan slechts een beweging gelieerd ritueel, of het nu het zingen van de Internationale is, of het opzeggen van het Onze Vader.

Inderdaad is dat gelukkig niet het geval, ik reageerde op:

link0007 schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:38:
[...]

Toch is het geen dom of onbestaand idee. O.a. Rawls heeft uitvoerig uiteengezet waarom 'religious reason' meestal niet gebruikt kan worden als 'public reason'. D.w.z.: je mag best religieuze doctrines verdedigen, maar de verdediging van die doctrines behoort te geschieden middels seculiere argumentatie.

Dus dat religie geen plaats heeft binnen politiek is wel degelijk een verdedigbaar concept. Sterker nog: het is een zwaktebod van gelovigen om dat te ontkennen. Daarmee geven ze namelijk toe dat hun positie niet redelijk is, en dus niet verdedigd kan worden met redelijke, rationele argumenten.

Overigens ben ik het ermee eens dat het bidden vooraf in de gemeenteraad onverstandig is van de christelijke meerderheid in Ede. Naar mijn idee is dat een ongewenste menging van bestuur & religie.

[Rekcor]

mike0001 schreef op woensdag 08 april 2015 @ 08:41:
[...]


Dat ga je toch niet serieus menen he? Wat als het andersom zou zijn? Dat de meerderheid niet gelovig was en de gelovigen verboden om te bidden?

Dat wordt straks waarschijnlijk de situatie: geen ambtsgebed (de christelijke partijen hebben geen meerderheid, maar de meerderheid van de mensen in de gemeente Ede is wel christelijk)

Overigens zou mijn oplossing zijn: gun iedereen 3 minuten stilte voorafgaand aan de vergadering, zodat een ieder kan bidden tot God/Allah/Nietsche/zichzelf

[begintmeta]

vandermark schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:47:
Ik vind het een erg eng concept om een levensbeschouwing te weren. Iedereen wordt ergens door geinspireerd in de politiek. En dat is ook prima. Om per definitie religie als inspiratie te weren en humanisme, socialisme niet vind ik bijzonder eng...

En uiteraard weet ik dat vanuit religieuze inspiraties er 'vrij bijzondere' voorstellen komen maar daarvoor is het politieke debat & democratie er.

Links met kort het een en ander over dit onderwerp zijn al herhaaldelijk in deze topicreeks gepasseerd, misschien ook wel aardig leesvoer. O.a:
Religion and Political Theory

[thewizard2006]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:54:
[...]


Dat wordt straks waarschijnlijk de situatie: geen ambtsgebed (de christelijke partijen hebben geen meerderheid, maar de meerderheid van de mensen in de gemeente Ede is wel christelijk)

Overigens zou mijn oplossing zijn: gun iedereen 3 minuten stilte voorafgaand aan de vergadering, zodat een ieder kan bidden tot God/Allah/Nietsche/zichzelf

Voor mijn religie heb ik minimaal een half uur nodig dus ik voel mij dan beperkt in mijn religieuze uitingen..

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:54:
[...]


Dat wordt straks waarschijnlijk de situatie: geen ambtsgebed (de christelijke partijen hebben geen meerderheid, maar de meerderheid van de mensen in de gemeente Ede is wel christelijk)

Overigens zou mijn oplossing zijn: gun iedereen 3 minuten stilte voorafgaand aan de vergadering, zodat een ieder kan bidden tot God/Allah/Nietsche/zichzelf

Is het niet beter iedereen toegang te geven tot een stilteruimte, zodat ze zich in hun eigen tijd kunnen voorbereiden?

In de vergaderzaal horen dit soort zaken niet thuis, ook al heeft 1 beweging alle zetels. Het gaat namelijk niet om de huidige samenstelling van de gemeenteraad, maar het gaat om het instituut. Dat is onafhankelijk.

[mike0001]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:54:
[...]


Dat wordt straks waarschijnlijk de situatie: geen ambtsgebed (de christelijke partijen hebben geen meerderheid, maar de meerderheid van de mensen in de gemeente Ede is wel christelijk)

Overigens zou mijn oplossing zijn: gun iedereen 3 minuten stilte voorafgaand aan de vergadering, zodat een ieder kan bidden tot God/Allah/Nietsche/zichzelf

Jouw oplossing inderdaad. Een die gebasseerd is op jouw eisen.
Wat mij betreft gaat er gewoon direct gewerkt worden. Daar zit ik immers voor op het werk. Elke vergadering 3 minuten stil zijn betekent in mijn geval een kwartier per dag weggegooide tijd. Dat is een dik uur per week.

Gelovigen zijn de meest egoistische mensen die er zijn. Alles in hun belang en geen rekening houden met anderen.

[Rekcor]

link0007 schreef op woensdag 08 april 2015 @ 09:10:
[...]

Een liefdevolle relatie met God? Die zie je niet vaak bij christenen. God heeft de meest onzinnige, onredelijke en egocentrische eisen die je maar kan bedenken. En als je je daar niet aan houdt, of als je daar niet in gelooft, wordt je daar letterlijk tot in de eeuwigheid voor gestraft.

De situatie heeft sterke parallellen met die van mishandelende mannen of ouders. Niet voor niets spreken we bij gemene, egocentrische mensen over een "god complex".

Lees het tweede essay van Nietsche's Genealogie van de Moraal eens. Dan kan je zien hoe verdorven het Christendom eruit ziet vanuit de ogen van een atheïst.

Deze reactie geeft m.i. goed de situatie in deze discussie weer. Er zijn meerdere vrijheidsbegrippen. De dominante positie is: "doe wat je wilt maar schaadt niemand". Mijn positie is: "heb God lief boven alles en je naaste als jezelf". Jullie leggen het primaat bij de autonome mens, ik bij de God van de bijbel. Kortom: hier scheiden al direct onze wegen. Het gaat mij op geen enkele manier lukken om link0007 en gambieter te overtuigen op basis van argumenten, omdat mijn argumenten altijd geworteld zullen zijn in mijn levensovertuiging, waardoor ze bij voorbaat al als onredelijk/slecht/whatever worden gezien (daarnaast kan het natuurlijk ook zijn dat mijn argumenten binnen de paraplu mijn levensovertuiging ook nog zwak zijn...). Ook gaat het gambieter/link0007 nooit lukken om mij te overtuigen.

De vraag is nu: hoe doen we dat in de samenleving? Gaan we toch de visie van gambieter/link0007 et al als leidend nemen, omdat zij in de meerderheid zijn, of laten we ruimte (echt ruimte, dus niet alleen: je mag thuis alles vinden, maar in het publieke leven niet) voor andersdenkenden?

Daarnaast: ik vind de definitie "doe wat je wilt maar schaadt niemand" (zoals gezegd) best sympathiek, alleen voorzie ik problemen bij het woord "schaadt". Ik vind bijvoorbeeld - en ik meen echt op basis van de bijbel - dat een praktiserende homofiel zichzelf en andere schaadt, omdat dit op z'n minst de relatie met God verstoord. Voor jullie is dit waarschijnlijk de grootste onzin. Wie heeft nu gelijk en op basis waarvan?

Misschien kunnen we nadenken over de volgende vraag van Christen-bobo Tim Keller:

The common moral framework: Do anything as long as it does no harm to others. Problem: Whose definition of harm?

Dus: wie bepaalt wat "schade" in "geen schade toebrengen" is?

[Rekcor]

thewizard2006 schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:56:
[...]

Voor mijn religie heb ik minimaal een half uur nodig dus ik voel mij dan beperkt in mijn religieuze uitingen..

Tsja, dan begin jij alvast 27 minuten van te voren. Overigens denk ik stiekem dat jij van je religie helemaal geen half uur nodig heb, maar dat je dit ter plekke verzint. En dat is een groot verschil.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:09:
[...]


Tsja, dan begin jij alvast 27 minuten van te voren. Overigens denk ik stiekem dat jij van je religie helemaal geen half uur nodig heb, maar dat je dit ter plekke verzint. En dat is een groot verschil.

Tja dan begin jij alvast 3min van te voren
En ga jij nu voor mij bepalen dat mijn religie niet echt is? Ik verzin het? Maar jou onzichtbare godvader die geboorte aan zichzelf gaf door een maagdelijke bevruchting, sterft voor onze zonden om ons te redden van hemzelf en daarna opstaat uit de dood, pratende slangen, reuzen, mensen die in zoutpilaren veranderen, massamoorden/genocide zijn natuurlijk niet verzonnen.... Ik zie dat jij speciale rechten denkt te moeten krijgen omdat jij een bepaalde religie volgt? Ben jij zoveel beter/specialer?
Daarnaast erken je nu dus wel dat bijv Allah ook (volgens jou) bestaat omdat je Moslims dan wel weer serieus neemt. En ze kunnen niet beide waar zijn. Wat is het nou? En waar trek je de grens? Mogen boeddhistische uitingen ook? Hindoeïstisch? Mormoons? Scientology? Griekse/Romeinse/Noorse/Egyptische goden?/Vliegend Spaghetti Monster? En waarom trek je daar die grens?

Doet mij een beetje denken aan dit artikel http://www.ad.nl/ad/nl/10...ligieus-hoofddeksel.dhtml
Waarom denk jij speciale rechten te moeten ontvangen en speciale eisen te kunnen stellen terwijl andere dit niet krijgen? Omdat jij toevallig gelooft in een of ander onzichtbare entiteit waaraan jij dit denkt te kunnen ontlenen?

[ Voor 72% gewijzigd door thewizard2006 op 08-04-2015 11:28 ]

[emnich]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:06:
[...]


Daarnaast: ik vind de definitie "doe wat je wilt maar schaadt niemand" (zoals gezegd) best sympathiek, alleen voorzie ik problemen bij het woord "schaadt". Ik vind bijvoorbeeld - en ik meen echt op basis van de bijbel - dat een praktiserende homofiel zichzelf en andere schaadt, omdat dit op z'n minst de relatie met God verstoord. Voor jullie is dit waarschijnlijk de grootste onzin. Wie heeft nu gelijk en op basis waarvan?

Kan je uitleggen in hoeverre je vindt dat deze homo anderen schaadt? Ik kan snappen dat je vindt dat hij zichzelf schaadt maar daar is hij volledig vrij in zolang hij anderen maar niet schaadt.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 08:00:
Ik reageer allergisch op vergelijkingen met de fundamentalistische islam omdat de Jezus echt andere dingen leert. Leg de vrouwenbesnijdenis naast de Bergrede in Mattheüs 5-8 en kom zeg dan waarom je bang voor mij moet zijn (want zo zie ik het: angst voor gelovigen).

Christenen die dingen uitdragen die Jezus zou hebben geleerd? Dat zou iets nieuws zijn. De gedragingen van christenen in de maatschappij hebben echt niets meer te maken met wat in de bijbel staat, want liefde is vervangen door repressie en haat/angst voor andersdenkenden. Een religie voor onderdrukten die zelf nog erger is zodra er macht is, en zichzelf voorhoud dat ze "goed" doen.

De mensen die aan vrouwenbesnijdenis doen, denken precies hetzelfde, ze denken dat de vrouw zo minder zal zondigen doordat seks geen verleiding meer is. Je kunt wel allergisch reageren, maar dat is dan meer omdat de ware aard van je denkbeelden tentoongesteld wordt.

Overigens interessante discussie in Ede op de radio zojuist: de minderheid die zegt te lijden (!) onder het ambtsgebed van de christelijke meerderheid. Ik zou dan met gambieter willen zeggen: wees een vent en zoek dan, net als de weigerambtenaren een andere baan.

Jij zou juist sympathie moeten hebben voor dat denkbeeld, want ze redeneren precies op de manier waarop jij de weigerambtenaren verdedigt. Of wil je alleen respect voor jouw clubje?

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 08:08:
Toevoeging: natuurlijk weet ik dat christenen met de bijbel in de hand anderen hebben vervolgd, maar dit geldt voor iedere levensovertuiging of religie.

Da's opnieuw een "hullie doen het ook". Je gebruikt dit alleen als een excuus om niet kritisch over je eigen denkbeelden te hoeven zijn.

Serieuze vraag: neem je wel eens de optie mee dat de kritiek van anderen terecht is? Je laat dit namelijk niet zien in je antwoorden.

Over cherry picking: ik begrijp het, maar ik heb een drukke baan (eigen bedrijf), gezin en kerk. Daarnaast roept mijn adwijkende mening tig reacties op. Ik kan gewoonweg niet op alle zijsporen ingaan, hoe graag ik dat ook zou willen.

Je gaat op geen enkele kritiek in, bovenstaande is een slap excuus.

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:06:
[...]

De vraag is nu: hoe doen we dat in de samenleving? Gaan we toch de visie van gambieter/link0007 et al als leidend nemen, omdat zij in de meerderheid zijn, of laten we ruimte (echt ruimte, dus niet alleen: je mag thuis alles vinden, maar in het publieke leven niet) voor andersdenkenden?

Ruimte is er. Nogmaals, het CDA zit gewoon in het parlement. Echter, je zult op zijn minst moeten toegeven dat jouw religieuze overtuiging niet universeel is. Sterker nog, zelfs binnen het christendom worden jouw standpunten verre van universeel gedeeld. Daarom is het "doe wat je wil, maar schaad niemand" een betere optie. Het geeft namelijk niet alleen jou, maar ook de rest van de samenleving de mogelijkheid het geloof zo volledig mogelijk te belijden. Helaas kun je niet zomaar anderen alles opleggen, maar met genoeg gelijkgestemden kun je wel degelijk een vuist maken en zelfs anderen beperkingen opleggen: neem winkelopening op Zondag.

Daarnaast: ik vind de definitie "doe wat je wilt maar schaadt niemand" (zoals gezegd) best sympathiek, alleen voorzie ik problemen bij het woord "schaadt". Ik vind bijvoorbeeld - en ik meen echt op basis van de bijbel - dat een praktiserende homofiel zichzelf en andere schaadt, omdat dit op z'n minst de relatie met God verstoord. Voor jullie is dit waarschijnlijk de grootste onzin. Wie heeft nu gelijk en op basis waarvan?

Misschien kunnen we nadenken over de volgende vraag van Christen-bobo Tim Keller:


[...]


Dus: wie bepaalt wat "schade" in "geen schade toebrengen" is?

Je zult iets van een aanwijsbaar gevolg moeten kunnen aanwijzen, anders blijft het speculatie die voor niet alleen sommige niet-christenen, maar ook vele christenen niet aannemelijk is. Zolang jouw standpunt niet universeel gedeeld wordt kun je tenslotte niet absoluut de mogelijkheid afwijzen dat het standpunt niet klopt.

Sommigen proberen ook aanwijsbare gevolgen te poneren, bijvoorbeeld door uitspraken over tornado's veroorzaakt door homofilie. Het probleem is dat die de toets der kritiek niet doorstaan. Dus is vooralsnog de meest aannemelijke hypothese dat homofilie geen schade toebrengt aan de samenleving.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 08-04-2015 11:26 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:06:
Het gaat mij op geen enkele manier lukken om link0007 en gambieter te overtuigen op basis van argumenten, omdat mijn argumenten altijd geworteld zullen zijn in mijn levensovertuiging, waardoor ze bij voorbaat al als onredelijk/slecht/whatever worden gezien (daarnaast kan het natuurlijk ook zijn dat mijn argumenten binnen de paraplu mijn levensovertuiging ook nog zwak zijn...). Ook gaat het gambieter/link0007 nooit lukken om mij te overtuigen.

Je geeft echter geen argumenten die enige onderbouwing hebben buiten de religieuze cirkelredenering, en schermt continu met een calimero-redenering "ik heb een ander vrijheidsbegrip". De invulling daarvan is "ik respecteer alleen mijn eigen vrijheid en vind alle andere visies minderwaardig genoeg om te onderdrukken".

De vraag is nu: hoe doen we dat in de samenleving? Gaan we toch de visie van gambieter/link0007 et al als leidend nemen, omdat zij in de meerderheid zijn, of laten we ruimte (echt ruimte, dus niet alleen: je mag thuis alles vinden, maar in het publieke leven niet) voor andersdenkenden?

Je blijft deze mantra herhalen, maar hoe vaak moeten we het nog zeggen? Jij mag je mening uitdragen, net zoals andere mensen je daarom mogen uitlachen, belachelijk maken etc. De arena is voor iedereen open, en je krijgt geen bescherming omdat je gevoelens gekwetst worden.

Het gaat echter om acties. Je mag alles vinden, zolang je het maar niet in acties omzet als dat de vrijheid van andere mensen aantast. Ook hoort jouw mening geen enkele bevoordeling te krijgen in de publieke ruimte, en er is geen ruimte voor als je de staat vertegenwoordigt. En dat is waar de weigerambtenaren en de ambtsgebedfiguren de fout in gaan.

Maar ik ben voor de religieuze partijen, geen beter onderwijs dan ze zelf te laten zeggen waar ze voor staan en wat het betekent. Alleen vereist dat ook dat de kiezer enige interesse heeft in waar ze voor staan. Het enige gevaar is dat dergelijke partijen macht krijgen en hun denkbeelden in acties of beleid kunnen omzetten, bijvoorbeeld als ze een wat meer charismatische leider zoals Rouvoet dat met de CU voor elkaar kreeg.

en ik meen echt op basis van de bijbel

Nee. Op een cherrypickende aangeleerde interpretatie van de bijbel.

Misschien kunnen we nadenken over de volgende vraag van Christen-bobo Tim Keller:

Ah, nu zie ik waar je je redeneringswijze van kopieert. Als de definitie je niet bevalt of niet past in je redenering, dan pas je de definitie aan ipv te denken dat er iets niet klopt aan je redenering. Geen inwaardse kritiek.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 08-04-2015 11:48 ]

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 08:00:
Mijn definite van vrijheid is gebaseerd op de bijbel: leven in een liefdevolle relatie met anderen en met God.

Niemand die jouw liefdevolle relatie met God in de weg wil staan, maar als jij mij een liefdevolle(?) of wat voor relatie dan ook wilt opdringen, dan kan ik dat alleen maar als repressief zien.

Ik mag jouw God helemaal niet, ik heb geen zin in een relatie met hem, en al helemaal niet "liefdevol".

Er is geen enkele definitie van vrijheid die je kunt verdedigen als je mensen wilt dwingen een relatie aan te gaan of te onderhouden.

Wat jij wilt (mij een "liefdevolle" relatie opdringen) is exact hetzelfde als mensen die kindreen dwingen om te trouwen.

Ik noem zoiets geinstitutionaliseerde verkrachting, maar jij durft dat "vrijheid" te noemen?

En dan vind je het gek dat mensen bang zijn voor gelovigen die dat soort engen verp[lichtingen willen opleggen? Jij vindt het serieus gek dat mensen bang zijn voor iemand die het opleggen van restrictieve, pijnlijke verplichtingen "vrijheid" noemt? Als ik jouw hand afhak, en het vrijheid noem, dan vind jij dat normaal?

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:09:
Tsja, dan begin jij alvast 27 minuten van te voren.

En wat maakt die christenen zo speciaal? Waarom kunnen die niet 3 minuten eerder beginnen, zodat niemand last van ze heeft?

Je lijkt niet door te hebben dat je christenen consequent als een soort uebermensch neer probeert te zetten, met extra rechten, omdat ze het juiste vriendje zeggen te hebben.

Overigens denk ik stiekem dat jij van je religie helemaal geen half uur nodig heb, maar dat je dit ter plekke verzint. En dat is een groot verschil.

Leg dat eens uit, wat is het verschil?

Het enige verschil dat ik zie is dat jouw regeltjes al wat langer geleden zijn verzonnen. Maar als oudere regels beter zijn, waarom ben je dan geen mensen aan het stenigen?

[Rekcor]

Ruimte is er. Nogmaals, het CDA zit gewoon in het parlement. Echter, je zult op zijn minst moeten toegeven dat jouw religieuze overtuiging niet universeel is. Sterker nog, zelfs binnen het christendom worden jouw standpunten verre van universeel gedeeld. Daarom is het "doe wat je wil, maar schaad niemand" een betere optie.

Maar waarom zou ik mijn standpunten moeten vervangen door andere standpunten? M.i. is het juist in een democratie zo dat mensen met onverenigbare standpunten samen tot een werkbare situatie proberen te komen.

Het moeilijke is daarbij dat er geen "neutrale standpunten" zijn. Neem bijv. het ambstgebed: aanhouden is niet neutraal (christelijk), afschaffen ook niet (humanistisch/vrijzinnig).

Mijn oplossing zou dan zijn: geef iedereen de ruimte in de vergadering (=belangrijk voor christenen) om die op de eigen wijze (= belangrijk voor humanistisch/vrijzinnig) te openen. Een vergelijkbare oplossing zie ik voor zgn gemoedsbezwaarde trouwambtenaren: zorg ervoor dat homo's in iedere gemeente kunnen trouwen, en rooster gemoedsbezwaarden zo in dat zij alleen heterokoppels hoeven te doen.

Ik vind beide oplossingen van tolerantie getuigen, omdat ze echt tegemoet proberen te komen aan alle posities. In beide een harde keuze maken en die daarmee opleggen, is m.i. minder tolerant.

[Rekcor]

Overigens denk ik stiekem dat jij van je religie helemaal geen half uur nodig heb, maar dat je dit ter plekke verzint. En dat is een groot verschil.
Leg dat eens uit, wat is het verschil?

Het enige verschil dat ik zie is dat jouw regeltjes al wat langer geleden zijn verzonnen. Maar als oudere regels beter zijn, waarom ben je dan geen mensen aan het stenigen?

Nee, het verschil is dat ik tot het diepst van mijn vezels geloof dat God echt bestaat en dat wat Hij in de bijbel zegt dé richtlijnen zijn voor het goede leven.

[RaZ]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:54:
[...]


Nee, het verschil is dat ik tot het diepst van mijn vezels geloof dat God echt bestaat en dat wat Hij in de bijbel zegt dé richtlijnen zijn voor het goede leven.

Hoeveel mensen heb je al omgebracht omdat je daar toe opgeroepen wordt in Deuteronomium ?

[emnich]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:52:
[...]

Mijn oplossing zou dan zijn: geef iedereen de ruimte in de vergadering (=belangrijk voor christenen) om die op de eigen wijze (= belangrijk voor humanistisch/vrijzinnig) te openen. Een vergelijkbare oplossing zie ik voor zgn gemoedsbezwaarde trouwambtenaren: zorg ervoor dat homo's.

Een vergadering is er helemaal niet voor persoonlijke dingen! Als jij iets persoonlijks wil doen vóór een vergadering dan doe je dat in een aparte ruimte waar jij van niemand last hebt en niemand van jou. Bij voorkeur noemen we deze aparte ruimte gewoon `thuis`.

Daarnaast is het onverenigbaar met elkaar. Als ik in die opening met een trommel en pannendeksels lawaai wil maken dan stoor ik daarmee anderen (christenen). Niet iedereen kan het dus op z'n eigen manier doen.

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:54:
[...]
Nee, het verschil is dat ik tot het diepst van mijn vezels geloof dat God echt bestaat en dat wat Hij in de bijbel zegt dé richtlijnen zijn voor het goede leven.

Dat is natuurlijk onzin. Jij kan niet weten wat iemand anders gelooft en de mate waarin je iets geloofd zou niet uit moeten maken. Iemand die streng gelovig is, heeft niet meer rechten dan iemand die een beetje casual gelooft.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:52:
Maar waarom zou ik mijn standpunten moeten vervangen door andere standpunten? M.i. is het juist in een democratie zo dat mensen met onverenigbare standpunten samen tot een werkbare situatie proberen te komen.

Daarvoor moet je compromissen sluiten, en dat kunnen fundamentalisten niet. Zolang jij het waanidee hebt dat jouw mening van een opperwezen komt (ipv gewoon van jezelf), dan blijf je denken dat jouw mening meer waard is.

Het moeilijke is daarbij dat er geen "neutrale standpunten" zijn. Neem bijv. het ambstgebed: aanhouden is niet neutraal (christelijk), afschaffen ook niet (humanistisch/vrijzinnig).

Nope. Het nulpunt is geen gebed, jij probeert de huidige situatie die in het voordeel van jouw groep is als nulpunt neer te zetten. Iedereen begint vanaf nul: jij zult moeten beredeneren waarom er een ambtsgebed nodig is. Door nu te doen alsof afschaffen een actie is, ga je doen alsof de humanistische/vrijzinnige visie een repressieve is.

Terwijl jij mag bidden zoveel je wilt. Je mag het alleen niet aan anderen opleggen, noch de vergadering vertragen. Dat doe je maar voor de vergadering.

Heb je echt niet door hoe egocentrisch al je redeneringen zijn? Op geen enkel moment toon je empathie of het vermogen kritisch naar je eigen visie te kijken, of te proberen boven je eigen mening uit te stijgen. Je ziet alleen bomen, nooit het bos.

Mijn oplossing zou dan zijn: geef iedereen de ruimte in de vergadering (=belangrijk voor christenen) om die op de eigen wijze (= belangrijk voor humanistisch/vrijzinnig) te openen. Een vergelijkbare oplossing zie ik voor zgn gemoedsbezwaarde trouwambtenaren: zorg ervoor dat homo's in iedere gemeente kunnen trouwen, en rooster gemoedsbezwaarden zo in dat zij alleen heterokoppels hoeven te doen.

Dat doe je dan toch gewoon voor de vergadering, hoef je niemand lastig te vallen met jouw visie. Je wilt dus ook de racistische trouwambtenaar tegemoet komen, en de trouwambtenaar die alleen pedofiele koppels wilt trouwen? Waarom die niet, en de religieuze mensen wel wiens visie in essentie niets afwijkt?

Je blijft vergeten dat de trouwambtenaar de overheid vertegenwoordigt, niet zijn priveclubje. Als je dat niet kunt scheiden, dan moet je geen trouwambtenaar willen zijn. Wat voor figuur vind zijn mening belangrijker dan het geluk van een trouwend paar? Puur egoisme en helemaal niets met integriteit te maken. Probeer de weigerambtenaar nu eens niet als mooier voor te doen dan ze zijn.

Ik vind beide oplossingen van tolerantie getuigen, omdat ze echt tegemoet proberen te komen aan alle posities. In beide een harde keuze maken en die daarmee opleggen, is m.i. minder tolerant.

Jouw optie is keiharde discriminatie van homoseksuelen, omdat je het probleem van jouw clubje op hun dumpt. Je maakt ook een harde keuze, maar eentje die alleen in jouw belang is, niets anders dan egoisme en het afschuiven van het probleem wat jouw visie veroorzaakt op andere mensen.

Jouw visie heeft nul komma nul met tolerantie te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 08-04-2015 12:12 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:52:
[...]


Maar waarom zou ik mijn standpunten moeten vervangen door andere standpunten? M.i. is het juist in een democratie zo dat mensen met onverenigbare standpunten samen tot een werkbare situatie proberen te komen.

Niemand hoeft zijn standpunten te veranderen. Echter, gezien het feit dat er nauwelijks universeel gedeelde standpunten lijken te zijn past imo terughoudendheid bij het voortrekken van het ene standpunt boven het andere.

Het moeilijke is daarbij dat er geen "neutrale standpunten" zijn. Neem bijv. het ambstgebed: aanhouden is niet neutraal (christelijk), afschaffen ook niet (humanistisch/vrijzinnig).

Afschaffen is wel neutraal; tenslotte is er de mogelijkheid voor gebed in het openbaar. Alleen niet in de context van het bestuurslichaam. Net zoals er geen ruimte is voor het zingen van de Internationale in de context van het bestuurslichaam. Maar wel in het openbaar.

Mijn oplossing zou dan zijn: geef iedereen de ruimte in de vergadering (=belangrijk voor christenen) om die op de eigen wijze (= belangrijk voor humanistisch/vrijzinnig) te openen.

Ik denk dat dat dus problematisch is. Ik denk dat het instituut zo ongekleurd mogelijk moet zijn. Jij lijkt dat gelijk te stellen aan het humanisme. Dat klopt imo niet. Het humanisme heeft ook waarden, net als het socialisme, en andere niet-godsdienstige stromingen. Die dienen ook niet geinstitutionaliseerd te worden in bestuurslichamen. Binnen de vergadering is er alle ruimte om welk standpunt dan ook naar voren te laten komen. Maar het instituut zelf moet niet 1 van die standpunten meer belichamen dan anderen.

Ik vind beide oplossingen van tolerantie getuigen, omdat ze echt tegemoet proberen te komen aan alle posities. In beide een harde keuze maken en die daarmee opleggen, is m.i. minder tolerant.

Maar bij de handhaving van een gebed maak je sowieso een harde keuze. Dat gebed kan prima in de openbare ruimte. Voor mijn part in de gang, of op de stoep. Je hoeft het niet te verbergen. Echter, het in de vergaderzaal handhaven is imo een harde keuze voor het bevoordelen van een geloof. Natuurlijk, je kunt dan alles toestaan, dus naast het gebed het zingen van de Internationale enzovoorts. Dat is alsnog echter een harde keuze om bepaalde stromingen te bevoordelen binnen de context van het instituut. Tenslotte zijn er bijna zoveel stromingen als er personen zijn. En niet al die stromingen zijn binnen de gemeenteraad vertegenwoordigd. Vandaar dat ook alle raadsleden hun eigen ritueel gunnen imo een harde, intolerante keuze is die het instituut dat neutraal zou moeten zijn kleurt.

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:54:
Nee, het verschil is dat ik tot het diepst van mijn vezels geloof dat God echt bestaat en dat wat Hij in de bijbel zegt dé richtlijnen zijn voor het goede leven.

En als ik er tot het diepst van mijn vezels van overtuigd ben dat er geen enkele god bestaat, en dat door goden voorschreven regels gevaarlijk en repressief zijn?

Zou ik dan de vergadering mogen openen met een paar welgemeende gvd's? Of vind je dat jij meer recht hebt op jouw ritueel dan ik op het mijne?

Zo ja, waarom dan?

[thewizard2006]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:54:
[...]


Nee, het verschil is dat ik tot het diepst van mijn vezels geloof dat God echt bestaat en dat wat Hij in de bijbel zegt dé richtlijnen zijn voor het goede leven.

Zo denkt ISIS ook over de Islam en allah of de WBC over de bijbel/god of Bodu Bala Sena over het Buddhisme. Welk punt heb je nu gemaakt? Dat je een fundamentalist bent blijkbaar
En je keurt het ook niet af wat deze mensen doen aangezien het aan dezelfde criteria voldoet als die van jou. Namelijk diep geloven en overtuigd zijn dat dit de richtlijnen zijn voor het goede leven.

[ Voor 21% gewijzigd door thewizard2006 op 08-04-2015 12:43 ]

[RaZ]

Dido schreef op woensdag 08 april 2015 @ 12:35:
[...]

En als ik er tot het diepst van mijn vezels van overtuigd ben dat er geen enkele god bestaat, en dat door goden voorschreven regels gevaarlijk en repressief zijn?

Zou ik dan de vergadering mogen openen met een paar welgemeende gvd's? Of vind je dat jij meer recht hebt op jouw ritueel dan ik op het mijne?

Zo ja, waarom dan?

Een godverdomme kan prima, het is immers een verwensing om door god vervloekt te worden.. In dat opzicht is er nog niet veel aan de hand..

Maar..
Exodus 20 vers 7

Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan

Deuteronomium 5 vers 11

Gij zult den Naam des HEEREN, uws Gods, niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden dengene, die Zijn Naam ijdellijk gebruikt.

En de geschriften van Deuteronomium zijn wetten, en daar dien je je aan te houden.. Maar die zijn alleen voor gelovige van toepassing.. Je ziet dat er dus bij gelovige heel weinig ruimte is voor tolerantie, want je krijgt commentaar als je vloekt in het bijzijn van een gelovige.. Direct het opdringen om iets wel of niet te doen..

Zelfde geldt voor de zondagsrust..
Het is voor een goed christen verboden te werken op zondag.. Ik heb een streng gereformeerde buurman, en die had tussen neus en lippen al eens subtiel laten vallen dat er op zondag niet gewerkt mag worden.. Nee vriend.. JIJ mag op zondag niet werken.. De wetten in de bijbel hebben hier namelijk geen enkele waarde, behalve voor de gene die zich daar wel aan wil houden, maar dring het niet op aan andere..

Exodus 20 vers 8-11:

Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard

Maargoed.. Het zijn natuurlijk teksten die geschreven zijn in echt een totaal andere wereld, waar er geen geen wetten waren.. En toen was men nogal kortzichtig..

Als ik bijvoorbeeld kijk naar het ritueel slachten, dan kan ik zelf maar 1 ding bedenken waarom dat in de heilige geschriften staat.. In die tijd was dat de meest diervriendelijke manier om te slachten. Er waren nog geen zaken als: verdoving, electrocuteren, de headshot..

Men is in de tijd blijven hangen als het om diverse onderwerpen gaat.. Geen ruimte voor vooruitgang.. Door de jaren heen zijn er natuurlijk stromingen gekomen die daarop minder streng zijn, en ze bewust zijn van het feit dat het uit een oude tijd komt, en dat ze toch met de tijd mee gaan. Ik heb zelf nog niemand een ander zien stenigen, terwijl je elke vrouw moet stenigen die sex voor het huwelijk heeft.. De eerwraak die je in andere geloven weer wel ziet..

En blijkbaar mag je als christen gewoon slaven hebben...

[Dido]

RaZ schreef op woensdag 08 april 2015 @ 13:05:
Een godverdomme kan prima, het is immers een verwensing om door god vervloekt te worden..

offtopic:
Het is een beetje een stokpaardje van me ondertussen, maar het is een aanvoegende wijs (als in leve de koning). "God verdomme" of "God verdoeme" betekent dus zoveel als "Ik wil graagt dat God verdomt" of "verdoemt".

[Jadero]

En blijkbaar mag je als christen gewoon slaven hebben...

Kleine inhaker, in de eerste vertalingen uit de grondtekst staat hier 'dienstknecht, dienstmaagd' wat niet ongebruikelijk is. Vergeet daarnaast niet dat in die tijd slaven heel gebruikelijk waren. Dat is niet meer zo.

Overigens moesten in Israël van toen elke 7 jaar slaven de keus krijgen van óf de vrijheid of de rest van het leven bij degene blijven waar ze in dienst zijn.

Wat men niet moet vergeten wanneer je, welke Godsdienst dan ook, aanhangt deze niet moet willen opleggen aan je omgeving. Natuurlijk ziet een Christen graag dat iedereen Christen zou zijn, een moslim net zo. Maar de normen en waarden die voor Christen X van belang zijn, hoeven dat voor Atheïst Y helemaal niet te zijn. Logisch dat je eigen normen en waarden voorop stelt, maar leg ze niet op aan een ander.

Overigens vind ik krachtterm in welke vorm dan ook stuitend en respectloos. Een Christen waarvan je weet dat hij/zij Christen is in het gezicht vloeken, of iemand die kanker heeft (gehad) vertellen dat hij "op moet kankeren" getuigd van een sociaal steekje los.

[Helixes]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:52:
[...]Mijn oplossing zou dan zijn: geef iedereen de ruimte in de vergadering (=belangrijk voor christenen) om die op de eigen wijze (= belangrijk voor humanistisch/vrijzinnig) te openen. Een vergelijkbare oplossing zie ik voor zgn gemoedsbezwaarde trouwambtenaren: zorg ervoor dat homo's in iedere gemeente kunnen trouwen, en rooster gemoedsbezwaarden zo in dat zij alleen heterokoppels hoeven te doen.

Ik vind beide oplossingen van tolerantie getuigen, omdat ze echt tegemoet proberen te komen aan alle posities. In beide een harde keuze maken en die daarmee opleggen, is m.i. minder tolerant.

Op zich heb je gelijk. Een liberale democratie impliceert niet: dat doen wat de meerderheid verzoekt, maar ook ruimte en respect tonen voor diversiteit en minderheden. In dat opzicht heb ik geen bezwaar tegen het openen van een vergadering middels een gebed. Het is vervolgens wel aan de minderheid om de gang van zaken niet te verstoren met het gebed. Dat wil zeggen dat ik vind dat er geen politiek mag worden bedreven in het gebed. Wanneer dit wel het geval is of wordt, denk ik dat de meerderheid gelijk heeft in een verzoek tot afschaffing. Respect wederzijds, zeg maar.

Echter, ik kan je mening niet delen voor zover het de trouwambtenaar betreft. Deze ambtenaar vertegenwoordigd de staat, en niet zijn geloof, wanneer hij twee mensen verbindt in het huwelijk. In die zin is trouwambtenaar zijn the whole package. Wanneer dat niet strookt met het geloof, is er de mogelijkheid een andere carière te kiezen. Uitzondering kan worden (en is) gemaakt voor bestaande ambtenaren. Maar als jij trouwambtenaar wilt worden, hoort daar de verantwoordelijkheid binnen de wet te trouwen zonder aanziens des persoons. Uiteraard is het aan een geloofsgemeenschap om het huwelijk ook voor het altaar te bevestigen, maar dat is dan weer een ander verhaal.

RaZ schreef op woensdag 08 april 2015 @ 12:01:
[...]

Hoeveel mensen heb je al omgebracht omdat je daar toe opgeroepen wordt in Deuteronomium ?

RaZ schreef op woensdag 08 april 2015 @ 13:05:
[...]En blijkbaar mag je als christen gewoon slaven hebben...

Om antwoord te geven op dit soort vragen:

Dat iemand zich identificeert als Christen betekent niet dat dit impliceert dat deze persoon de interpretatie van andere Christenen volgt (of, erger, die van niet-Christenen). Religie is een persoonlijke zoektocht naar een waarheid. Het aanbod van bronnen is groot, en de kans dat een persoon de zelfde nadruk vindt als een ander is niet groot. Er zijn extremisten die hel en verdoemenis zoeken (en vinden!). Maar om andere mensen van dezelfde grootste gemene deler dan maar op dezelfe hoop te vegen is bijzonder kortzichtig.

[ Voor 19% gewijzigd door Helixes op 08-04-2015 14:14 ]

[Dido]

Ghengis schreef op woensdag 08 april 2015 @ 13:41:
Kleine inhaker, in de eerste vertalingen uit de grondtekst staat hier 'dienstknecht, dienstmaagd' wat niet ongebruikelijk is. Vergeet daarnaast niet dat in die tijd slaven heel gebruikelijk waren. Dat is niet meer zo.

Ga dat maar eens uitleggen aan de fundamentalisten die stellen dat ze de bijbel (of een ander boek) zogenaamd letterlijk nemen...

Wat men niet moet vergeten wanneer je, welke Godsdienst dan ook, aanhangt deze niet moet willen opleggen aan je omgeving.

Dat lijkt heel vanzelfsprekend, maar als je even terugleest zie je dat bijvoorbeeld Rekcor dat toch niet met je eens is. Omdat hij regels wil volgen zouden wij dat ook moeten, want dat is vrijheid.

Overigens vind ik krachtterm in welke vorm dan ook stuitend en respectloos. Een Christen waarvan je weet dat hij/zij Christen is in het gezicht vloeken, of iemand die kanker heeft (gehad) vertellen dat hij "op moet kankeren" getuigd van een sociaal steekje los.

Mijn voorbeeld van de hartgrondige gvd's was niet meer dan dat: een voorbeeld van een actie die vergelijkbaar is met het bidden aaan het begin van een bestuursvergadering. Ongepast, zeker. Sociaal onwenselijk? Wat mij betreft ook zeker. Zowel vloeken als bidden, dus.

Helixes schreef op woensdag 08 april 2015 @ 13:51:
Religie is een persoonlijke zoektocht naar een waarheid.

Alleen al daarom is het eigenlijk van de gekke dat we ook maar overwegen om mensen (wettelijk) in hun vrijheden te beperken gebaseerd op religie...

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 08-04-2015 14:45 ]

[LuNaTiC]

edit: volgens mij lees ik te snel en te slecht

[ Voor 94% gewijzigd door LuNaTiC op 08-04-2015 14:57 ]

[Ardana]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:09:
Tsja, dan begin jij alvast 27 minuten van te voren. Overigens denk ik stiekem dat jij van je religie helemaal geen half uur nodig heb, maar dat je dit ter plekke verzint. En dat is een groot verschil.

Wat is het verschil met de verzonnen bijbel en godheid die daarin genoemd wordt? Ouderdom is géén argument. Ik geloof ten diepste dat jij niet in god van de bijbel geloofd, óf dat jij geen weldenkend mens bent en daarom geen beslissingsbevoegdheid zou mogen hebben. Ik geloof net zo hard als jij dat de bijbel verzonnen en door mensen bij elkaar geraapt is, al naargelang hen uitkwam. En ik geloof ten diepste dat hetgeen veel christenen (oa jij) willen beledigend is voor mijn overtuigingen. Wie van ons heeft dan gelijk? Ik geloof net zo hard als jij...

Het verschil is: ik geloof óók dat ieder mag geloven wat hij wil, zolang hij daarmee een ander niet tegen zijn zin in beperkt. Dus wil je bidden voor een vergadering? Ga je gang - alleen niet in míjn tijd. Wil je geen homo-koppels trouwen? Ga je gang, wordt geen trouwambtenaar. Wat jij wil jonguh, maar laat mij wat ík wil.

En idd, waarom moet hij wel 27 minuten van te voren beginnen, en jij geen 3?

Overigens, heteroseksuele ouders zijn de schuld van homofilie: zonder hen zouden er geen homofiele mensen zijn. Zijn zij dan ook niet aansprakelijk volgens jouw leer?


__________


Zit me net te bedenken: jij blijft nieuw dingen aandragen, waar wij dan op in gaan, waarop jij vervolgens zegt niet verder in te willen gaan omdat reden X.

Ik stel voor dat je géén nieuwe dingen meer aandraagt, of hooguit nog 1, waarover we dan wél door mogen gaan. Jouw keuze, maar niet achteraf terugkrabbelen.

[ Voor 10% gewijzigd door Ardana op 08-04-2015 14:54 ]

[Helixes]

Edit: Mijn reactie komt te vervallen nadat LuNaTiC zijn reactie op mijn vorige post introk.

[ Voor 98% gewijzigd door Helixes op 08-04-2015 15:13 ]

[gambieter]

Helixes schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:05:
ben ik van mening dat juist de gemeenteraad in diens eigen gelederen diversiteit en minderheden zou moeten respecteren.

Wordt die diversiteit en de minderheden niet gerespecteerd als ze de vergadering niet mogen dwingen tot een gebed? Vreemde redenering. Het heeft niets met respect te maken, het is het verschil tussen de prive uiting en de professionele uiting.

Moet ik nu tijdens een college geven stoppen als een student opeens publiekelijk wil bidden?

Een hoofddoek, of een culotje. Wellicht een tulband. Ik ben van mening dat ook daar ruimte voor zou moeten zijn - zolang het de handelingen van de gemeenteraad maar niet in de weg staat. Protestantse Christenen vragen om een gebed. Ook goed.

Dat gebed kunnen ze doen, maar niet in de vergadering. Want dat is dwingelandij van de minderheid. Het is als vrijheid van meningsuiting: nergens staat dat die overal moet worden toegestaan. Zolang ze maar niet verboden wordt om te bidden, maar het betekent niet dat ze de vergadering mogen traineren.

Vind je dat iemand die de staat vertegenwoordigt, die prive-uitingen moet kunnen doen zoals een kruis? Als je naturist bent, mag je nog steeds niet naakt rondlopen. Religie is iets wat mensen in het prive-domein moeten houden als ze de staat of werkgever vertegenwoordigen.

Door te zeggen dat er geen plaats is voor religie in de politiek verlochenen wij dus onze liberaal-democratische beginselen.

Die plek is er toch gewoon: in de uitingen. De acties daarentegen, die zijn het probleem.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 08-04-2015 15:14 ]

[LuNaTiC]

Helixes schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:05:
[...]


De gemeenteraad, want daar hadden we het over, is een democratisch gekozen orgaan, en vertegenwoordigt daarmee diens burgers. En niet de ambtenarij of de het overheidslichaam waar deze mee worden geassocieerd. Gemeenteraadsleden worden bij voorbeeld geacht een carrière te hebben naast hun gekozen positie, en als gewone burgers deel te nemen aan de maatschappij. Juist omdat het hier gaat om burgers, ben ik van mening dat juist de gemeenteraad in diens eigen gelederen diversiteit en minderheden zou moeten respecteren.

Ambtenaren zijn professionals, die een bewuste keuze hebben gemaakt in het uitoefenen van hun vocatie. Zij die zich tegen een functie of invulling daarvan bezwaren hebben de keuze iets anders te doen.


[...]

Dit is een intellectuele discussie. Ik begrijp dat er geen onenigheid bestaat over welke god zou moeten worden aanbeden in gebeden aan het begin van een gemeenteraadsvergadering. Veel waarschijnlijker is dat de nadruk voor hun elders ligt: in het uitdragen van religieuze uiting in de vorm van kleding, bijvoorbeeld. Een hoofddoek, of een culotje. Wellicht een tulband. Ik ben van mening dat ook daar ruimte voor zou moeten zijn - zolang het de handelingen van de gemeenteraad maar niet in de weg staat. Protestantse Christenen vragen om een gebed. Ook goed.


[...]

Samenvattend: neen


[...]

Dit is een geheel ander argument dat niet terugkomt in je eerdere betoog. Ook ik hang de seculiere staat aan, op een manier die we identificeren met Descartes. Echter, we leven in een democratie. En die staat er in toe dat burgers kiezen voor een persoon opartij met een religieuze agenda. Door te zeggen dat er geen plaats is voor religie in de politiek verlochenen wij dus onze liberaal-democratische beginselen.

Het argument gebruikte ik in een eerdere post, en illustreerde het met de volgende link, die volgens mij goed duidelijk maakt waarom zo'n gebed daar niet thuishoort: http://www.patheos.com/bl...on-in-escambia-county-fl/

Ben je het ook niet eens met de inhoud daarvan?

Het zou wel een interessante case opleveren als ze in Ede een soortgelijke stunt zouden uithalen. Christenen hun gebed? Dan ook moslims, hindu's, mormonen, scientology. Gewoon omdat het kan. Als ik daar gemeenteraadslid van een non-confessionele partij was, had ik dit georganiseerd, puur om het punt te maken.

Voordat men gaat schreeuwen: dat is niet respectvol, nee, dan draai je het weer om. Is het respectvol om met een klein groepje te gaan bidden terwijl je de rest daarmee uitsluit?

“In a way I would like for other people to experience what it’s like when I go to a meeting and am asked to pray against my conscience.”

[gambieter]

LuNaTiC schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:18:
Is het respectvol om met een klein groepje te gaan bidden terwijl je de rest daarmee uitsluit?

Het is dezelfde hypocrisie als in een ander dorp in de bible belt, waar men verwijzingen naar abortus verwijderde van de gemeente-website. De website die onafhankelijk en seculier hoort te zijn, voor alle mensen, maar prooi is van de bekrompen meerderheid.

[RaZ]

Ghengis schreef op woensdag 08 april 2015 @ 13:41:
[...]


Kleine inhaker, in de eerste vertalingen uit de grondtekst staat hier 'dienstknecht, dienstmaagd' wat niet ongebruikelijk is. Vergeet daarnaast niet dat in die tijd slaven heel gebruikelijk waren. Dat is niet meer zo.

Overigens moesten in Israël van toen elke 7 jaar slaven de keus krijgen van óf de vrijheid of de rest van het leven bij degene blijven waar ze in dienst zijn.

Daar heb je denk ik een flinke fout gemaakt, want dat spreekt elkaar nogal tegen

Wat men niet moet vergeten wanneer je, welke Godsdienst dan ook, aanhangt deze niet moet willen opleggen aan je omgeving. Natuurlijk ziet een Christen graag dat iedereen Christen zou zijn, een moslim net zo. Maar de normen en waarden die voor Christen X van belang zijn, hoeven dat voor Atheïst Y helemaal niet te zijn. Logisch dat je eigen normen en waarden voorop stelt, maar leg ze niet op aan een ander.

En daar was ik al heel vroeg achter.. Ik kom dus uit een protestants nest, en ben dus gedoopt... Elke zondag in de kerk.. Zat op een christelijk basisschool, maar het vervolg onderwijs was openbaar.. Dat heeft m'n ogen geopend..

En bij de doop beloof je als ouder iets te doen..

Zeker met het puberen ben ik steeds feller er tegen ingegaan.. Ik had de keuze, stap de auto in, of je werd aan je haren meegesleept.. Ben dus onderdrukt, geindoctrineerd, gemanipuleerd.. Maar ik was natuurlijk nog maar het kind.. Dat wil niet zeggen dat ik dat anders ervaren heb natuuurlijk...

Elke week protesteren.. Elke week dan maar de keuze maken voor de weg van de minste weerstand.. Je kreeg een keuze, maar het was altijd kiezen tussen twee kwaden, in geen van de gevallen was er een opties die je graag zou zien..

Als je een mes op iemands nek zet, en heb de keuze geeft: "Je geld of je leven", dan maak je als slachtoffer de keuze, en kan je zeggen dat je die zelfs gemaakt hebt, maar de optie die je graag zou zien is in de keuze niet aanwezig.. Ik denk dat iedereen eieren voor z'n geld kiest en het geld maar afstaat.

Goed. Na 4 jaar lang elke week protesteren (om over de christelijk feestdagen maar niet mee te rekenen), was ik het zat.. En goed ook. Hoe kan ik deze strijd nog 1 keer voeren, en winnen... Dus waar moet je iemand raken waar de pijn het hardste aankomt... Juist.. Kerstavond.. Ik heb de bom gedropt, de pleuris was uitgebroken, en ik heb de oorlog na al die jaren gewonnen.. Kerstavond 1992 ben ik bevrijd van mijn onderdrukker.. Beste kerst ooit voor mij... M'n moeder is jankend naar de kerk gegaan, en heeft heel kerk huilend op bed liggen bidden.. Ze heeft namelijk gefaalt, want haar belofte aan god bij mij doop heeft ze niet kunnen waarmaken.. Het was dus niet eens een probleem dat ik niet ging, het probleem was de niet nagekomen belofte...

De keuze was altijd, niet goedschiks, dan maar kwaadschiks.. Dat is er met de paplepel ingegoten, en verrek, dat werkt nog ook...

Overigens vind ik krachtterm in welke vorm dan ook stuitend en respectloos. Een Christen waarvan je weet dat hij/zij Christen is in het gezicht vloeken, of iemand die kanker heeft (gehad) vertellen dat hij "op moet kankeren" getuigd van een sociaal steekje los.

En dat is jouw mening, en dat je dat vind heb ik dus alle respect voor, maar daar houd het ook wel bij op.. Dat je het niet fijn vindt, is dan verders jouw pakkie an.. Ik vind andere dingen dan weer niet fijn, en heb ik ook maar te accepteren..

Als je zou zeggen dat dat taalgebruik niet nodig is, dan ben ik het totaal met je eens. Ik probeer het ook zoveel mogelijk niet te doen.. Maar aanstootgevend of respectloos vind ik het dus niet.. Ik heb geen teer zieltje, en voor mij is bijna niks te grof..

Als ik thuis kut of lul zei, dan kon ik mee naar de keuken om fijn de mond te soepelen met een stuk zeep.. Lekker hoor..

Het licht ook aan de klasse waar je geboren bent, waar je woont, waar je naar school gaat, waar je gaat werken, etc..etc..etc.. Al vloekt iemand alles bij elkaar, en vliegen alle ziektes door de kamer heen, het boeit mij gewoon niet, ik heb er geen last van...

Toen ik van de middelbare school weer op een christelijke MBO terecht kwam, was dat wel even flink aanpassen... En aanpassen lukt mij prima.. Ik zal niet vloeken in de kerk, het woord kanker niet gebruiken als krachtterm op de kankerafdeling van het ziekenhuis, dat soort dingen.. Maar ik betrapt mij er soms wel eens op dat ook ik maar een mens ben en ook wel eens iets eruit floep..

Terug naar m'n moeder..
Ze staat altijd voor anderen klaar.. Waarom.. Om haar plekkie in de hemel veilig te stellen..
Ik sta ook altijd klaar voor anderen.. Waarom, Omdat ik er voldoening uit haal als ik iets voor een ander kan betekenen..

Totaal andere motieven dus... Voor mij dus niet zo egoistisch als voor haar..

Helixes schreef op woensdag 08 april 2015 @ 13:51:
[...]


Op zich heb je gelijk. Een liberale democratie impliceert niet: dat doen wat de meerderheid verzoekt, maar ook ruimte en respect tonen voor diversiteit en minderheden. In dat opzicht heb ik geen bezwaar tegen het openen van een vergadering middels een gebed. Het is vervolgens wel aan de minderheid om de gang van zaken niet te verstoren met het gebed. Dat wil zeggen dat ik vind dat er geen politiek mag worden bedreven in het gebed. Wanneer dit wel het geval is of wordt, denk ik dat de meerderheid gelijk heeft in een verzoek tot afschaffing. Respect wederzijds, zeg maar.

En welk gebed is dat? De gene die het meest vertegenwoordigd zijn? Dus wel een christelijk riedeltje, geen joods riedeltje? geen islamistisch riedeltje, geen satanistisch riedeltje?

Respect werkt inderdaad 2 kanten op.. Waar satan de duivel is in het christendom, is god dat in het satanisme... Dat zal ongetwijfelt gaan botsen dan..

De vrijheid van geloofsovertuiging heb je, mits het geloof erkend is... De vrjiheid van meninguiting kent ook z'n grenzen.. Als je van mening bent dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden ben je notabene strafbaar...

Echter, ik kan je mening niet delen voor zover het de trouwambtenaar betreft. Deze ambtenaar vertegenwoordigd de staat, en niet zijn geloof, wanneer hij twee mensen verbindt in het huwelijk. In die zin is trouwambtenaar zijn the whole package. Wanneer dat niet strookt met het geloof, is er de mogelijkheid een andere carière te kiezen. Uitzondering kan worden (en is) gemaakt voor bestaande ambtenaren. Maar als jij trouwambtenaar wilt worden, hoort daar de verantwoordelijkheid binnen de wet te trouwen zonder aanziens des persoons. Uiteraard is het aan een geloofsgemeenschap om het huwelijk ook voor het altaar te bevestigen, maar dat is dan weer een ander verhaal.

Daar spreek je jezelf flink tegen.. Kies maar een andere carriere, maar het hoeft niet hoor, weiger maar je werk te doen..

[...]

Om antwoord te geven op dit soort vragen:

Dat iemand zich identificeert als Christen betekent niet dat dit impliceert dat deze persoon de interpretatie van andere Christenen volgt (of, erger, die van niet-Christenen). Religie is een persoonlijke zoektocht naar een waarheid. Het aanbod van bronnen is groot, en de kans dat een persoon de zelfde nadruk vindt als een ander is niet groot. Er zijn extremisten die hel en verdoemenis zoeken (en vinden!). Maar om andere mensen van dezelfde grootste gemene deler dan maar op dezelfe hoop te vegen is bijzonder kortzichtig.

Klopt..

Als niet gelovige - ik ben dan een afvallige - heeft dan ook niks aan bijbelse teksten, want je moet niet lezen wat er staat, je luistert naar de interpretatie van de voorganger... En dat wordt voor waar aangenomen..

Eingenlijk heeft een discussie over het geloof ook maar weinig zin.. Als 10 mensen de bijbel lezen, dan hebben alle 10 daar andere ideeën over.. Omdat het zo idioot geschreven staat, laat het veels te veel ruimte voor interpretatie..

Heeft religie zin? Voor een gelovige wel, richtlijnen, houvast, beloftes.. vul zelf maar verder in.. Voor een ongelovige is het meer een beperking van de vrijheid.. Zo als dat mijn buurman graag z'n zondagrust wil omdat hij het heiligeschrift voor wet aanziet... Zolang ik doe wat binnen de grenzen van de wet bezig ben, of dat nu zaterdag is, of zondag, jammer yoh... Want ik ga mijn rechten niet opgeven omdat jij nog een boek extra wetten accepteerd..

[Helixes]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:13:
[...]Wordt die diversiteit en de minderheden niet gerespecteerd als ze de vergadering niet mogen dwingen tot een gebed? Vreemde redenering. Het heeft niets met respect te maken, het is het verschil tussen de prive uiting en de professionele uiting.

Dat... kan ik niet voor die minderheid bepalen. Wanneer het gebed voorafgaand aan de vergadering een belangrijk deel vormt van de overtuiging, dan waarschijnlijk niet. Zolang de impact van het verzoek niet disproportioneel is aan de groep die het vertegenwoordigt, denk ik dat er in alle serieusheid naar moet worden gekeken.

Nogmaals, het gaat hier om vertegenwoordiging van het volk, gemeenteraadslieden zijn geen professionals. Dat maakt hun situatie anders dan van vele andere vergaderingen.

Moet ik nu tijdens een college geven stoppen als een student opeens publiekelijk wil bidden?

Bij het kiezen van een universiteit onderwerpt een student zich aan diens richtlijnen. Ik vermoed dat een onderbreking voor gebed daar geen onderdeel (meer) van is. Vroeger was dit trouwens wel gebruik op de VU. Bovendien geloof ik dat hier ergens een drogreden in schuilgaat....

Dat gebed kunnen ze doen, maar niet in de vergadering. Want dat is dwingelandij van de minderheid. Het is als vrijheid van meningsuiting: nergens staat dat die overal moet worden toegestaan. Zolang ze maar niet verboden wordt om te bidden, maar het betekent niet dat ze de vergadering mogen traineren.

Dwingelanderij van de minderheden.... ik ben blij dat je niet in de politiek zit, Gambieter. Een paar minuutjes hier of daar om de wens van een minderheid te respeteren is buitengewoon gebruikelijk. Wat van een onsamenhangend betoog van fractie Leefbaar Dorpsgek? Ook dat is traineren van een minderheid, maar wel in een democratische uitdrukking. Een paar minuten stilte voor de vergadering kan wat mij betreft geen kwaad. Niemand verplicht je met de Christelijke fractie eveneens achter de pet te gaan. Wellicht zou je nog wat beleidsstukken kunnen doornemen, terwijl Hem gevraagd wordt om hoederschap en de kracht tot het maken van de juiste beslissingen.

Vind je dat iemand die de staat vertegenwoordigt, die prive-uitingen moet kunnen doen zoals een kruis? Als je naturist bent, mag je nog steeds niet naakt rondlopen. Religie is iets wat mensen in het prive-domein moeten houden als ze de staat of werkgever vertegenwoordigen.

Bedoel je nu: kruis van de Naturist, of Kruis van de Christen? Hmmm...

Vertegenwoordigen van de staat is iets anders dan het democratisch mandaat. Daarom kan Wilders ook niet worden gestopt in bijvoorbeeld zijn anti-Saudi Arabië uitingen. Tenzij een meerderheid anders beslist is Nederland echter een seculiere staat. Uitdragingen van geloof van een vertegenwoordiger van de staat zijn dus niet gepast.

LuNaTiC schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:18:
[...]Het argument gebruikte ik in een eerdere post, en illustreerde het met de volgende link, die volgens mij goed duidelijk maakt waarom zo'n gebed daar niet thuishoort: http://www.patheos.com/bl...on-in-escambia-county-fl/

Ben je het ook niet eens met de inhoud daarvan?

Ik denk dat de situatie daar tegenovergesteld is aan hetgeen we hier bespreken, en daarmee ook niet direct van toepassing. Christelijke volksvertegenwoordigers zijn de norm. Ik begrijp dat een activistische populist zich langs democratische weg zich een weg heeft gebaand in dat bestel. Als deze Suhor voldoende stemmen heeft om zijn uitingen te mogen doen, dan moet daar ruimte voor zijn.

Grappig genoeg zoekt Suhor hiermee veel meer de confrontatie dan de Protestants-Christelijke partijen dat doen in de Nederlandse gemeenteraden. Bedenk echter wel dat met de omkering van redenering in het beginsel het respect voor minderheden teniet wordt gedaan, en daarmee dan weer geen onderdeel is van deze discussie.

[Maasluip]

RaZ schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:36:
[...]

En daar was ik al heel vroeg achter.. Ik kom dus uit een protestants nest, en ben dus gedoopt... Elke zondag in de kerk.. Zat op een christelijk basisschool, maar het vervolg onderwijs was openbaar.. Dat heeft m'n ogen geopend..

En bij de doop beloof je als ouder iets te doen..

[...]

Dat geloof met indoctrinatie te maken had dat was ik me wel altijd bewust, maar dat mensen zo verblind in hun geloof kunnen zijn... (jouw ouders dus)
Gelukkig waren die van mij niet zo streng. Ik ben dan wel (katholiek) gedoopt, het was in het Limburg van 1972 waarschijnlijk nog geen optie (vanwege peer pressure) om dat niet te doen, maar mijn ouders (nou ja, alleen mijn moeder is katholiek opgevoed) hebben mij nooit naar de kerk gesleept en er heerst ook in de katholieke wereld niet dergelijke dwingelandij die ik uit jouw voorbeeld lees. Niet bij ons in het dorp iig.
En hoe vanzelfsprekend die kerk was: zelfs bij de eerste communie (dat moet 1980 geweest zijn) waren er in mijn klas maar twee die dat niet deden. De ander was moslim.
Maar ook daar was verder geen enkele discussie over. Mijn ouders zeiden "als hij het later wil, dan kan dat altijd nog" en ik kan me niet herinneren dat er enige dwang was om er toch mee door te gaan.
Ik vond het zelf ook nogal een poppenkast.

[Helixes]

RaZ schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:36:
En welk gebed is dat? De gene die het meest vertegenwoordigd zijn? Dus wel een christelijk riedeltje, geen joods riedeltje? geen islamistisch riedeltje, geen satanistisch riedeltje?

Respect werkt inderdaad 2 kanten op.. Waar satan de duivel is in het christendom, is god dat in het satanisme... Dat zal ongetwijfelt gaan botsen dan..

De vrijheid van geloofsovertuiging heb je, mits het geloof erkend is... De vrjiheid van meninguiting kent ook z'n grenzen.. Als je van mening bent dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden ben je notabene strafbaar...

Allemaal niet onwaar, maar wel een beetje niet van toepassing. Immers, het is geen probleem. Er bestaat naar mijn beste kennis geen ruzie over de inhoud van het gebed. Er bestaan geen satanisten die hun geloof uitdragen middels een democratisch gekozen positie. Moslims maken geen bezwaar tegen het gebed. Joden trouwens ook niet.

Daar spreek je jezelf flink tegen.. Kies maar een andere carriere, maar het hoeft niet hoor, weiger maar je werk te doen..

Ik geloof dat je me verkeerd begreep. Het kan zijn dat je al trouwambtenaar bent, en vervolgens geconfronteerd wordt met de onaangename verrassing ineens ook echtelieden van gelijk geslacht te moeten verbinden - terwijl dit niet strookt met je geloofsovertuiging. Voor die mensen is ruimte: zij kunnen trouwambtenaar blijven, en hoeven geen homo's te trouwen. Prima.

Echter, als je nog geen trouwambtenaar bent, maar wel met die ambitie door het leven gaat.... dan is er toch iets anders aan de hand. Immers, je hebt dan nog ruime keuze je carrière een andere draai te geven. Wil je geen mensen neerschieten (of, god verhoede, zelf neergeschoten) - wordt dan geen militair. Wil je geen homo's in het huwelijk verbinden? Wordt dan geen trouwambtenaar. Jou keuze. Je wist dat het er bij hoorde, en niet zeuren achteraf.

[LuNaTiC]

Helixes schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:45:


Ik denk dat de situatie daar tegenovergesteld is aan hetgeen we hier bespreken, en daarmee ook niet direct van toepassing. Christelijke volksvertegenwoordigers zijn de norm. Ik begrijp dat een activistische populist zich langs democratische weg zich een weg heeft gebaand in dat bestel. Als deze Suhor voldoende stemmen heeft om zijn uitingen te mogen doen, dan moet daar ruimte voor zijn.

Nee, dan heb je je te weinig verdiept in het Amerikaanse rechtssysteem. Er is een hele duidelijke scheiding tussen kerk en staat (1st amendment): https://www.law.cornell.edu/constitution/first_amendment

The First Amendment guarantees freedoms concerning religion, expression, assembly, and the right to petition. It forbids Congress from both promoting one religion over others and also restricting an individual’s religious practices. It guarantees freedom of expression by prohibiting Congress from restricting the press or the rights of individuals to speak freely. It also guarantees the right of citizens to assemble peaceably and to petition their government.

Het dikgedrukte is daarbij key; de staat dient geen voorkeur te geven aan één specifieke religie. Ook niet de religie die in de meerderheid is. Dat is júist om de rest van die alinea te kunnen garanderen. Het is juist belangrijk dat je in dit geval het christendom niet de norm maakt, omdat het toevallig in de meerderheid is.

Verschillende atheïstische organisaties vechten jaarlijks talloze van dit soort zaken aan bij het hooggerechtshof, met veel succes; bij vele zaken hoeft het al niet eens zover te komen en kiest men eieren voor hun geld om het niet meer toe te staan. Soms schiet er dus weleens tussendoor en dan blijft er niets over voor iemand als Suhor om de belachelijkheid aan te tonen van die beslissing, alsmede de hypocrisie aan te tonen van de christenen in dit geval (degenen die weglopen/erdoorheen schreeuwen).

Je labelt Suhor ten onrechte aan als een activist, terwijl hij juist opkomt voor zijn recht en de hadhaven van de grondwet; en in opstand komt tegen de tyrannie van de meerderheid die deze grondwet schaden.

Zo werkt het bijvoorbeeld ook als het gaat om religieuze uitingen op publieke scholen (betaald door publieke middelen, en gereguleerd door overheid; daar is het bijvoorbeeld ook niet toegestaan voor een leraar om een les in te leiden met een gebed).

[gambieter]

Helixes schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:45:
Dat... kan ik niet voor die minderheid bepalen. Wanneer het gebed voorafgaand aan de vergadering een belangrijk deel vormt van de overtuiging, dan waarschijnlijk niet. Zolang de impact van het verzoek niet disproportioneel is aan de groep die het vertegenwoordigt, denk ik dat er in alle serieusheid naar moet worden gekeken.

Oneens. Het gebed is namelijk irrelevant voor de vergadering, de insteek is dat het bedoeld is om de superioriteit van dat clubje op te dringen ("wij kunnen jullie dwingen, haha"). Er is namelijk geen enkele noodzaak om het gebed de hele vergadering op te leggen.

Nogmaals, het gaat hier om vertegenwoordiging van het volk, gemeenteraadslieden zijn geen professionals. Dat maakt hun situatie anders dan van vele andere vergaderingen.

Waarom? Is gebrek aan competentie een excuus?

Bij het kiezen van een universiteit onderwerpt een student zich aan diens richtlijnen. Ik vermoed dat een onderbreking voor gebed daar geen onderdeel (meer) van is. Vroeger was dit trouwens wel gebruik op de VU. Bovendien geloof ik dat hier ergens een drogreden in schuilgaat....

Bij het aannemen van de wethouders- en raadslidfunctie onderwerpt een persoon zich ook aan de richtlijnen. En nee hoor, geen drogreden, alleen aangeven hoe belachelijk het eigenlijk is dat we moeten uitleggen waarom het slecht is dat een clubje een vergadering kan opleggen naar hun opperwezen te bidden. Beetje vergelijkbaar met de persoon die eist dat iedereen stil is in de kantine omdat hij of zij wil bidden voor het eten.

Dwingelanderij van de minderheden.... ik ben blij dat je niet in de politiek zit, Gambieter. Een paar minuutjes hier of daar om de wens van een minderheid te respeteren is buitengewoon gebruikelijk.

Dit heeft niets met het modewoordje "respect" te maken. De figuren die dit willen afdwingen hebben uberhaupt geen enkel respect voor andere levensovertuigingen, andere seksualiteit etc.

Iedereen kan een verzoek doen. En zoals het al aangeeft: een verzoek. En verzoeken komen zonder verwachting tot inwilliging.

Wat van een onsamenhangend betoog van fractie Leefbaar Dorpsgek? Ook dat is traineren van een minderheid, maar wel in een democratische uitdrukking. Een paar minuten stilte voor de vergadering kan wat mij betreft geen kwaad. Niemand verplicht je met de Christelijke fractie eveneens achter de pet te gaan. Wellicht zou je nog wat beleidsstukken kunnen doornemen, terwijl Hem gevraagd wordt om hoederschap en de kracht tot het maken van de juiste beslissingen.

Je hoofdlettergebruik bij "hem" suggereert dat je zelf neigt naar die christelijke levensovertuiging? Maar opnieuw, wat let de christelijke mensen om dat voor de vergadering te doen? Waaorm voelen ze de noodzaak om dit iedereen op te leggen, waarom het waanidee dat hun mening enige relevantie voor andere mensen heeft?

Vertegenwoordigen van de staat is iets anders dan het democratisch mandaat. Daarom kan Wilders ook niet worden gestopt in bijvoorbeeld zijn anti-Saudi Arabië uitingen. Tenzij een meerderheid anders beslist is Nederland echter een seculiere staat. Uitdragingen van geloof van een vertegenwoordiger van de staat zijn dus niet gepast.

En daarom is een weigerambtenaar iemand die zo snel mogelijk weg moet, ook de zittende trouwambtenaren.

Maar ook de voorzitter van de raadsvergadering moet onpartijdig zijn, en toelaten dat een subclubje hun gebedseisen dwingend kunnen opleggen is eigenlijk al een teken van incompetentie. Een goede voorzitter vertelt ze dat ze dit voor de vergadering kunnen doen.

Grappig genoeg zoekt Suhor hiermee veel meer de confrontatie dan de Protestants-Christelijke partijen dat doen in de Nederlandse gemeenteraden.

Logisch, diezelfde christelijke raadsleden hebben het gemakkelijk, alles is in hun voordeel geregeld. Niet voor niets aartsconservatief en de status quo in hun voordeel houden. De confrontatie is ook nodig, want er zit een hele dikke anti-logica en anti-redelijkheidsbescherming voor het aangezicht bij deze christelijke groepen. Rekcor laat hier ook zien niet te willen en kunnen begrijpen waarom zijn visie en redeneringen zoveel afkeer oproepen.

[Helixes]

LuNaTiC schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:56:
[...]Nee, dan heb je je te weinig verdiept in het Amerikaanse rechtssysteem. Er is een hele duidelijke scheiding tussen kerk en staat (1st amendment): https://www.law.cornell.edu/constitution/first_amendment

Geloof me. De grondwet is een mooi document - maar verreweg de meeste volksvertegenwoordigers zijn Christelijk. Daarop doelde ik met mijn opmerking over volksvertegenwoordiging. In theorie is er een scheiding, maar zolang niemand daartegen bezwaar maakt, heerst de theocratie. De VS worstelt daar al vrijwel haar hele bestaan me. De gemiddelde Amerikaan identificeert zich nu eenmaal, met grote meerderheid, als Christen.

[...]Je labelt Suhor ten onrechte aan als een activist, terwijl hij juist opkomt voor zijn recht en de hadhaven van de grondwet; en in opstand komt tegen de tyrannie van de meerderheid die deze grondwet schaden.

Zo werkt het bijvoorbeeld ook als het gaat om religieuze uitingen op publieke scholen (betaald door publieke middelen, en gereguleerd door overheid; daar is het bijvoorbeeld ook niet toegestaan voor een leraar om een les in te leiden met een gebed).

Ik geloof dat je teveel waarde toekent aan mijn gebruik van het woord activist. Ik gebruikte het woord neutraal. Hij zet zich actief in voor een zaak, in dit geval de grondwet, en wel met zowel gewone als onconventionele middelen. Daarmee zou je kunnen zeggen dat hij constitutioneel activist is, zoals er zoveel zijn in de Verenigde Staten. In diezelfde categorie vallen bijvoorbeeld de 2nd amendment activisten.

Maar we dwalen af. Ik geloof niet dat we een discussie zouden moeten hebben over de Amerikaanse grondwet

[gambieter]

Helixes schreef op woensdag 08 april 2015 @ 16:07:
Maar we dwalen af. Ik geloof niet dat we een discussie zouden moeten hebben over de Amerikaanse grondwet

Ik denk dat op zich de Amerikanen de juiste insteek hebben, alleen niet de juiste uitvoering door het federale systeem en de nadruk op lokale onafhankelijkheid.

Het probleem zit hem in Nederland in dat christenen verwachten dat alles van hen is toegestaan, en ze alles mogen verbieden als het ze niet zint. En dat zie je terug in het complete gebrek aan onderbouwing voor het moeten hebben van dat ambtsgebed, en het niet kunnen begrijpen waarom andere mensen het niet willen.

Ik ben heel sterk voor een echt seculier systeem, zowel politiek als onderwijs. Als men religie wil onderwijzen, dan niet in het standaard schoolsysteem, maar extra, en als men ambtenaar is, dan vertegenwoordigt men alleen de staat, en als je werkzaamheden botsen met je functie, dan vraag je overplaatsing aan of stop je, of je accepteert dat je prive-mening ondergeschikt is.

[Standeman]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2015 @ 16:13:
[...]

...
Ik ben heel sterk voor een echt seculier systeem, zowel politiek als onderwijs. Als men religie wil onderwijzen, dan niet in het standaard schoolsysteem, maar extra, en als men ambtenaar is, dan vertegenwoordigt men alleen de staat, en als je werkzaamheden botsen met je functie, dan vraag je overplaatsing aan of stop je, of je accepteert dat je prive-mening ondergeschikt is.

Nou ja.. religie mag best onderwezen worden, maar geef dezelfde aandacht aan de grootste hoofdstromen (boeddhisme, hindoeïsme, christelijk, islamitisch en atheïsme).

Maar ik snap nog steeds niet waarom er scholen bestaan die gestoeld zijn op een bepaalde religie en dat ze nog staatssteun krijgen ook

[LuNaTiC]

Helixes schreef op woensdag 08 april 2015 @ 16:07:
[...]

Geloof me. De grondwet is een mooi document - maar verreweg de meeste volksvertegenwoordigers zijn Christelijk. Daarop doelde ik met mijn opmerking over volksvertegenwoordiging. In theorie is er een scheiding, maar zolang niemand daartegen bezwaar maakt, heerst de theocratie. De VS worstelt daar al vrijwel haar hele bestaan me. De gemiddelde Amerikaan identificeert zich nu eenmaal, met grote meerderheid, als Christen.

Ja maar hier raken we toch nog steeds de kern, die maar niet lijkt door te dringen bij de gelovige: JUIST de situatie in de VS is een mooi voorbeeld wat er gebeurt als de meerderheid er ook écht voor het zeggen zou krijgen en je zou daar niets aan doen, ondanks een seculiere staat met een grondwet dat religieuze vrijheid (en het gebrek of het ontsnappen van een religie) garandeert, en geen voorkeur mag kiezen/uiten, ondanks dat de bevolking wellicht voor 80% christen is.

En daarom moet dat bezwaar ook constant gemaakt worden, om dit te blijven garanderen. En die grondwet is natuurlijk niet voor niets zo opgesteld: het was júist opgesteld nadat de christenen in Europa werden vervolgd door aanhangers van een andere religie (ook christenen, ironisch genoeg). Christenen in de VS die constant klagen over 'christian persecution' hebben géén idee hoe ironisch dit werkelijk is. Of hoe de grondwet, die ze nu zo graag overtreden op het moment dat ze zelf in de meerderheid zijn, juist is opgesteld vanwege die historie. En om dus alle mensen religieuze vrijheid te garanderen, niet alleen hun eigen vrijheid, maar ook andere religieuzen of niet gelovigen.

Ik geloof dat je teveel waarde toekent aan mijn gebruik van het woord activist. Ik gebruikte het woord neutraal. Hij zet zich actief in voor een zaak, in dit geval de grondwet, en wel met zowel gewone als onconventionele middelen. Daarmee zou je kunnen zeggen dat hij constitutioneel activist is, zoals er zoveel zijn in de Verenigde Staten. In diezelfde categorie vallen bijvoorbeeld de 2nd amendment activisten.

Maar we dwalen af. Ik geloof niet dat we een discussie zouden moeten hebben over de Amerikaanse grondwet

Nouja, hoe zij de grondwet hebben vormgegeven op dit gebied vind ik zeer mooi en een voorbeeld (ze zijn zelfs een stukje verder als het gaat om blasfemie en dergelijke). Nederland wijkt er overigens niet zo heel ver vanaf, zeker niet in de praktijk, maar ik toets hem altijd graag zoals deze in de VS is gemaakt.

[gambieter]

Standeman schreef op woensdag 08 april 2015 @ 16:17:
Nou ja.. religie mag best onderwezen worden, maar geef dezelfde aandacht aan de grootste hoofdstromen (boeddhisme, hindoeïsme, christelijk, islamitisch en atheïsme).

Onderwijs over religies en andere ideologieen in maatschappijleer, absoluut, niet religie zelf onderwijzen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 08-04-2015 16:18 ]

[Ardana]

Even een side-vraag: banen veranderen, zo ook is de baan van trouwambtenaar veranderd. Wat vinder jullie van een overgangsperiode: een periode waarin weigerambtenaren de gelegenheid krijgen een nieuwe baan te zoeken, en daarna gewoon ieder huwelijk moeten sluiten?

Laten we trouwens niet vergeten dat een trouwambtenaar een ere-baantje is, en niet eentje waarvan de hypotheek betaald moet worden...

[emnich]

Ardana schreef op woensdag 08 april 2015 @ 16:27:
Even een side-vraag: banen veranderen, zo ook is de baan van trouwambtenaar veranderd. Wat vinder jullie van een overgangsperiode: een periode waarin weigerambtenaren de gelegenheid krijgen een nieuwe baan te zoeken, en daarna gewoon ieder huwelijk moeten sluiten?

Laten we trouwens niet vergeten dat een trouwambtenaar een ere-baantje is, en niet eentje waarvan de hypotheek betaald moet worden...

Ik heb zelf niet zo veel moeite met een weigerambtenaar die er al zit. Zo lang de gemeente er voor zorgt dat de mensen die willen trouwen er geen last van hebben, wordt de discussie mij iets te principieel.

Toen ik ging trouwen heeft een ambtenaar contact met ons gezocht en die ambtenaar heeft ons ook getrouwd. Als er een poule is die groot genoeg is zodat iedereen kan trouwen wanneer die wil dan is het toch niet echt een issue?

[Helixes]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2015 @ 16:05:
Oneens. Het gebed is namelijk irrelevant voor de vergadering, de insteek is dat het bedoeld is om de superioriteit van dat clubje op te dringen ("wij kunnen jullie dwingen, haha"). Er is namelijk geen enkele noodzaak om het gebed de hele vergadering op te leggen.

Ik volg je niet helemaal in je redenering. Omdat een gebed niet noodzakelijk is (zou zijn), moet er een superioriteitsbeginsel ten grondslag liggen aan het verzoek de vergadering te openen met het gebed?

Ik begrijp je gevoel wel, de noodzaak tot het openen met gebed zal je, en met jouw velen, ontgaan. Echter, ik zie het verband niet direct. Je zult toch met goede argumenten moeten komen om vast te stellen dat een gevoel van superioriteit ten grondslag ligt aan dit gevoel. Je zou zelfs kunnen zeggen dat juist het ontnemen van de mogelijkheid tot gebed een uiting is van superioriteit richting diegenen die dat wel willen. En numeriek zal dat allicht het geval zijn, maar dat lijkt me geen basis voor het ontnemen van die mogelijkheid.

Echter, er is een kans - een hele goede kans zelfs - dat er juist een diepe religiositeit ten grondslag ligt aan dit verzoek. Tenzij je bewijzen hebt van het omgekeerde, lijkt mij dit ook een heel gezond uitgangspunt.

Waarom? Is gebrek aan competentie een excuus?

Neen. Nogmaals verwijst naar eerder gebruikte argumenten. Maar goed, volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen een achterban waardoor zij zijn gekozen. Dit onderscheidt deze positie van andere functies welke worden verkregen door sollicitatie. Een volksvertegenwoordiger is geen werknemer, of ondernemer. Het is zijn taak zijn achterban te vertegenwoordigen in het politieke proces. Het electoraal mandaat geeft hen de mogelijkheid voor of namens de burgers verzoeken in te dienen.

Bij het aannemen van de wethouders- en raadslidfunctie onderwerpt een persoon zich ook aan de richtlijnen.

Persoonlijk vind ik dat wethouders een andere positie innemen dan raadsleden; ik beperk mijn betoog tot de raadsleden. De richtlijnen van de raad zijn deels vastgelegd in de wet, maar deels ook vastgesteld door de raad zelf. Het is dus niet ongebruikelijk dat deze in de raad ter discussie staat.

Dit heeft niets met het modewoordje "respect" te maken. De figuren die dit willen afdwingen hebben uberhaupt geen enkel respect voor andere levensovertuigingen, andere seksualiteit etc.

Sommige figuren hebben geen respect voor andere levensovertuigingen en/of sexualiteit. Dat is trouwens hun recht, maar daarmee geen reden om je daaraan te gaan spiegelen. Maar ga vooral eens in discussie met je lokale dominee, of priester. Het zijn over het algemeen intelletuelen die veel meer begrip hebben voor de werkelijke maatschappij dan waar jij ze voor wilt wegzetten. Houdt je vrienden dicht, maar je vijanden dichter.

Je hoofdlettergebruik bij "hem" suggereert dat je zelf neigt naar die christelijke levensovertuiging? Maar opnieuw, wat let de christelijke mensen om dat voor de vergadering te doen? Waaorm voelen ze de noodzaak om dit iedereen op te leggen, waarom het waanidee dat hun mening enige relevantie voor andere mensen heeft?

Persoonlijk vind ik het hoofdlettergebruik in het Nederlands wel mooi, en daar hou ik me daar dan ook aan. Gebruiken als HEER, waar de lettercombinatie JHWH in eerdere documenten verschijnt vind ik dan weer een beetje overdreven.

Er gaat wel iets suggestiefs uit van de bijna retorische vraag waarmee je deze allinea begint. Alsof er een "ons" en "hen" bestaat, waarbij ik er de schijn van geef tot de "hen" te behoren. Alsof daar iets mis mee zou zijn. Tussen neus en lippen door heb ik mijn standpunt al laten blijken, maar als je twijfelt kun je het best vragen.

Maar om antwoord op je vraag te geven: niets. De traditie schrijft echter voor dat er gebeden wordt voor het openen van de vergadering, waarschijnlijk om bijstand te vragen van de hogere macht. Ik begrijp dat er aan die traditie veel waarde wordt gehecht. En dan geef ik nog maar eens aan dat, wanneer ik dat zonder verdere vooroordelen bekijk, daar niks mis mee is. Verder neem ik afstand van de kwalificatie "waanidee".

[gambieter]

Helixes schreef op woensdag 08 april 2015 @ 16:36:
Ik volg je niet helemaal in je redenering. Omdat een gebed niet noodzakelijk is (zou zijn), moet er een superioriteitsbeginsel ten grondslag liggen aan het verzoek de vergadering te openen met het gebed?

Yep, het is een voorrecht dat ze niet kwijt willen raken.

Echter, er is een kans - een hele goede kans zelfs - dat er juist een diepe religiositeit ten grondslag ligt aan dit verzoek. Tenzij je bewijzen hebt van het omgekeerde, lijkt mij dit ook een heel gezond uitgangspunt.

Nee, dat is geen goed uitgangspunt. Ik vind dat het gezonde uitgangspunt is dat alles en iedereen op het nulpunt begint, zonder verworven rechten. Dus als ze vinden dat er een goede reden is waarom iedereen moet gaan wachten op hun gebed, dan mogen ze die reden geven. Daarbij zullen ze ook rekening moeten houden met mensen die niet op hun gebed zitten te wachten. En dat laatste is iets wat ik erg mis, ook bij Rekcor's posts. Er zit een inherent egocentrisme in de redeneringen waarbij er een onwil of onvermogen is om voorbij de eigen visie te kijken, en zelfs maar te overwegen of anderen zitten te wachten op hun religieuze gedoe.

Niet voor niets zie ik religie als iets voor het prive-domein.

Neen. Nogmaals verwijst naar eerder gebruikte argumenten. Maar goed, volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen een achterban waardoor zij zijn gekozen. Dit onderscheidt deze positie van andere functies welke worden verkregen door sollicitatie. Een volksvertegenwoordiger is geen werknemer, of ondernemer. Het is zijn taak zijn achterban te vertegenwoordigen in het politieke proces. Het electoraal mandaat geeft hen de mogelijkheid voor of namens de burgers verzoeken in te dienen.

Dat is toch geheel onafhankelijk van het opleggen van een gebed aan een commissie? Hun achterban vertegenwoordigen ze door voorstellen en stemmen in de commissie, maar dat is iets heel anders dan een gebed aan het begin van de vergadering. Dat heeft niets met de achterban te maken.

Sommige figuren hebben geen respect voor andere levensovertuigingen en/of sexualiteit. Dat is trouwens hun recht, maar daarmee geen reden om je daaraan te gaan spiegelen. Maar ga vooral eens in discussie met je lokale dominee, of priester. Het zijn over het algemeen intelletuelen die veel meer begrip hebben voor de werkelijke maatschappij dan waar jij ze voor wilt wegzetten. Houdt je vrienden dicht, maar je vijanden dichter.

Ze zijn mijn vijanden niet . Dacht je dat ik dergelijke discussies niet aanga? Maar ik kijk niet naar de personen maar naar de stroming die ze vertegenwoordigen. And it ain't a pretty sight.

Persoonlijk vind ik het hoofdlettergebruik in het Nederlands wel mooi, en daar hou ik me daar dan ook aan. Gebruiken als HEER, waar de lettercombinatie JHWH in eerdere documenten verschijnt vind ik dan weer een beetje overdreven.

Er gaat wel iets suggestiefs uit van de bijna retorische vraag waarmee je deze allinea begint. Alsof er een "ons" en "hen" bestaat, waarbij ik er de schijn van geef tot de "hen" te behoren. Alsof daar iets mis mee zou zijn. Tussen neus en lippen door heb ik mijn standpunt al laten blijken, maar als je twijfelt kun je het best vragen.

Ik vraag het je toch? Het is heel nuttig om in een discussie duidelijkheid te hebben over de insteek van de persoon . Dus nee, net als je eerdere suggestie dat er een drogreden verborgen zat, kan ik de suggestie retourneren door op te merken dat dergelijke opmerkingen nogal discussietrucje overkomen. Zullen we dat verder achterwege laten?

Maar om antwoord op je vraag te geven: niets. De traditie schrijft echter voor dat er gebeden wordt voor het openen van de vergadering, waarschijnlijk om bijstand te vragen van de hogere macht. Ik begrijp dat er aan die traditie veel waarde wordt gehecht. En dan geef ik nog maar eens aan dat, wanneer ik dat zonder verdere vooroordelen bekijk, daar niks mis mee is. Verder neem ik afstand van de kwalificatie "waanidee".

Als "het is een traditie" het enige argument is, dan zijn we snel klaar. Niet voor niets zeg ik dat we verworven rechten geen prioriteit moeten geven in een discussie

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 08-04-2015 16:59 ]

[RaZ]

Maasluip schreef op woensdag 08 april 2015 @ 15:51:
[...]

Dat geloof met indoctrinatie te maken had dat was ik me wel altijd bewust, maar dat mensen zo verblind in hun geloof kunnen zijn... (jouw ouders dus)

[..]

Dit was alleen m'n moeder, m'n vader zat er bij en keek er naar, die bemoeide zich er niet mee.. M'n vader ging dus nooit mee naar de kerk.. Dus wij (ik en mn broertje) wilde ook niet.. Maar wij moesten..

Als m'n vader vloekte niks aan de hand, deden de kinderen dat, zeep spoelen.. Mijn ouders waren echt totaal het tegenovergestelde van elkaar...

Als je je kinderen te beschermend opvoed, worden het mietjes met tere zieltjes die niet voorzichzelf kunnen opkomen.. Altijd en overal gekrenkt worden omdat ze niet willen accepteren dat er nu eenmaal mensen zijn met andere normen en waarden.. Ik heb rood haar, en ben dus altijd ook rooie genoemd door m'n ouders.. Voor mij de normaalste zaak van de wereld... Daar zit 0,0 schelden in, omdat mij niet geleerd is dat het beledigend is..

[Helixes]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2015 @ 16:48:
Ik vraag het je toch? Het is heel nuttig om in een discussie duidelijkheid te hebben over de insteek van de persoon . Dus nee, net als je eerdere suggestie dat er een drogreden verborgen zat, kan ik de suggestie retourneren door op te merken dat dergelijke opmerkingen nogal discussietrucje overkomen. Zullen we dat verder achterwege laten?

Nou prima, ik denk dat ik mezelf identificeer als atheist in de religiueze zin, en humanist die zich probeert voort te bewegen op een Cartesiaanse wijze.

Om die laatste reden ben ik trouwens van mening dat mijn uitgangspositie in de discussie minder van belang is. De zuivere rede (verkeerde filosoof, ik weet het) hoeft niet in de weg worden gestaan door mijn achtergrond - en ik probeer die ook achterwege te laten in mijn besluitvorming. De suggestie stuitte me echter wel tegen de borst, en het punt over vakjesdenken van "wij" en "zij" staat dan ook.

[KroontjesPen]

@Rekcor

Al eens eerder heb ik gesteld dat jouw God alles heeft geschapen zonder zich af te vragen of al dat geschapene wel geschapen had willen worden en dan eventueel nog onder de condities van die God.

Voor mij is het overduidelijk dat die God geen enkel recht van spreken heeft over wat de schepping doet.
Wel is en blijft die verantwoordelijk voor alle gevolgen van de scheppingsdaden die gedaan zijn.

[link0007]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:06:
Deze reactie geeft m.i. goed de situatie in deze discussie weer. Er zijn meerdere vrijheidsbegrippen. De dominante positie is: "doe wat je wilt maar schaadt niemand". Mijn positie is: "heb God lief boven alles en je naaste als jezelf". Jullie leggen het primaat bij de autonome mens, ik bij de God van de bijbel. Kortom: hier scheiden al direct onze wegen. Het gaat mij op geen enkele manier lukken om link0007 en gambieter te overtuigen op basis van argumenten, omdat mijn argumenten altijd geworteld zullen zijn in mijn levensovertuiging, waardoor ze bij voorbaat al als onredelijk/slecht/whatever worden gezien (daarnaast kan het natuurlijk ook zijn dat mijn argumenten binnen de paraplu mijn levensovertuiging ook nog zwak zijn...). Ook gaat het gambieter/link0007 nooit lukken om mij te overtuigen.

Ja hoor, daar gaan we weer. Doen alsof wij ook gewoon een religie aanhangen, alsof atheïsme/humanisme een religie is ipv een goed beredeneerd framework.

Ik redeneer helemaal niet vanuit de autonomie van de mens. De autonomie van de mens is geen grondprincipe, maar een goed beredeneerd standpunt. De hele periode van de renaissance en verlichting bestond er juist in om dat principe te onderbouwen. En dat is gebeurd door religieuze filosofen! Door goede intelligente christenen.

Dus doe nu niet alsof we in fundamenteel andere werelden leven. De principes van het (seculier) humanisme zijn juist ontwikkeld door gelovigen, die vanuit een gelovig perspectief bepaalde redenaties ontwikkelden. Naarmate ze vorderden in hun project, werd het steeds minder compatibel met dogmatische irrationele gelovigen. Dáár is het schisma tussen humanisme en religie ontstaan: bepaalde gelovigen waren niet in staat om rationeel te zijn.

Toch zijn veel humanistische principes opgenomen door de samenleving, ook door gelovigen. Jij kan wel doen alsof je de perfecte christen bent, maar 300 jaar geleden zou men je als een ketter of atheïst gezien hebben. Je hebt het alleen zelf niet door, omdat je denkt zo vroom te zijn.
Het duurt zo alleen wat langer voordat humanisme echt doordringt, omdat dogmatische gelovigen iedere generatie weer opnieuw vechten voor het behoud van ongelijkheid en onredelijkheid. Iedere generatie verliezen ze weer, en de volgende generatie is dan weer een beetje seculierer.

De vraag is nu: hoe doen we dat in de samenleving? Gaan we toch de visie van gambieter/link0007 et al als leidend nemen, omdat zij in de meerderheid zijn, of laten we ruimte (echt ruimte, dus niet alleen: je mag thuis alles vinden, maar in het publieke leven niet) voor andersdenkenden?

Jij laat ook geen ruimte voor andersdenkenden. Je doet alleen alsof. Zie bv deze uitspraak van je.:

Overigens denk ik stiekem dat jij van je religie helemaal geen half uur nodig heb, maar dat je dit ter plekke verzint. En dat is een groot verschil.

Wat je hiermee aantoont is dat je wél bepaalde redenatievormen uitsluit. Je ziet namelijk dat het volstrekt onlogisch zou zijn als je zomaar alles kon afdwingen door te doen alsof dat je levensbeschouwing is. Omdat het onlogisch is, wil je het niet toestaan.

Hoe is dat wezenlijk anders dan wij, die het volstrekt onlogisch vinden om homo's op te sluiten / te stenigen / te verkrachten enkel en alleen omdat jij gelooft dat de maker van het universum daar gelukkig van wordt?

Óf we hebben een puur redelijke discussie gebaseerd op rationele argumenten, of "anything goes". Er is geen serieuze andere mogelijkheid.

Dus wat wordt het: mag iedereen alles maar opdwingen aan anderen op basis van irrationele hersenkronkels (flying spaghetti monster, invisible pink unicorn, etc.), of moet iedereen (dus ook gelovigen) gewoon redelijke argumenten kunnen geven voordat ze anderen iets op kunnen dringen?

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2015 @ 16:18:
[...]

Onderwijs over religies en andere ideologieen in maatschappijleer, absoluut, niet religie zelf onderwijzen.

Sinterklaas en de Kerstman dus ook niet?

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 21:39:
Sinterklaas en de Kerstman dus ook niet?

Bij jonge kinderen kan dat wel, al krijgen ze geen onderwijs over Sinterklaas en de kerstman, als je ze daarna maar vertelt dat het een verzinsel is. Dat tweede stadium wordt bij religie niet gedaan.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2015 @ 21:43:
[...]

Bij jonge kinderen kan dat wel, al krijgen ze geen onderwijs over Sinterklaas en de kerstman, als je ze daarna maar vertelt dat het een verzinsel is. Dat tweede stadium wordt bij religie niet gedaan.

Sinterklaas is een vast, jaarlijks wederkerend ritiueel. Maar goed we zullen zwarte Piet ed. uit deze discussie laten.

Een kind kan ook geloven in geesten ed. d.m.v. prookjes, films en verhalen. Wie vertelt hem wat waar en niet waar is. Wanneer vertel je een kind dat diegene die dood is, nooit meer terug komt en dat dood nou eenmaal dood is.

Een kind dat in God gelooft, maar hierin wel of niet onderwezen wordt, wordt op een latere leeftijd vanzelf geconfronteerd met het dan wel of niet bestaan van God. De keuze van het opvoeden is aan de ouders. Als het kind een bepaalde leeftijd berijkt, dan maakt hij of zij zelf wel uit welke geloofsovertuiging deze kiest. Het opvoeden t.a.v. van een overtuiging (wetenschappelijk of niet) is een recht wat ouders hebben. In het geval van religie zul je vaak zien dat de kinderen zich keren tegen hun ouders. Om daar op latere leeftijd weer enige nuance aan toe te brengen.

De vrijheid om zelf tot inzicht te komen is veel belangrijker dan wat er wel of niet onderwezen wordt. Alsmede het recht om dit uit te spreken en stelling te nemen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 22:17:
De keuze van het opvoeden is aan de ouders.

Dat staat helemaal los van het curriculum op school. De ouders hebben nog steeds de vrijheid om hun religie te onderwijzen, het gaat erom dat de school niet een bepaalde religie moet gaan promoten, net zoals een leraar dat niet moet gaan doen. Het is ook niet de bedoeling om een communistische school of een scientology school te hebben.

Religie is een maatschappelijk verschijnsel en daarom bij uitstek geschikt voor maatschappijleer en voor geschiedenis. Waarbij je ze over alle religies vertelt, aangeeft wat men gelooft, zonder aanbevelingen dat de een beter is dan de ander. Daarbij kun je de positieve aspecten en negatieve aspecten aangeven, waardoor de kinderen geinformeerde keuzes kunnen maken.

De vrijheid om zelf tot inzicht te komen is veel belangrijker dan wat er wel of niet onderwezen wordt. Alsmede het recht om dit uit te spreken en stelling te nemen.

Daar wordt dan ook geen afbreuk aangedaan. Alleen het slechte "onze religie is de enige juiste" wat nu in het religieus onderwijs wordt gedaan, waarbij men ook de religie misbruikt om zo kinderen onwetend te laten zijn/negatief geindoctrineerd te worden over andersdenkenden en andersseksuelen, dat haal je dan uit het systeem.

Je kunt trouwens in de biblebelt zien dat dat afzetten tegen de ouders daar niet vanzelfsprekend is, juist omdat er heel erg in absoluten wordt gedacht, en dat het kritisch zijn niet helpt.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 08-04-2015 22:29 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2015 @ 22:25:
[...]

Dat staat helemaal los van het curriculum op school. De ouders hebben nog steeds de vrijheid om hun religie te onderwijzen, het gaat erom dat de school niet een bepaalde religie moet gaan promoten, net zoals een leraar dat niet moet gaan doen. Het is ook niet de bedoeling om een communistische school of een scientology school te hebben.

De ouders hebben de keuze om een kind naar een bepaalde school te doen. Zelfs al zou je dit buiten beschouwing laten, dan kan en zal een leraar(es) zijn of haar visie meegeven aan de leerlingen. Gewild of ongewild.

Daar wordt dan ook geen afbreuk aangedaan. Alleen het slechte "onze religie is de enige juiste" wat nu in het religieus onderwijs wordt gedaan, waarbij men ook de religie misbruikt om zo kinderen onwetend te laten zijn/negatief geindoctrineerd te worden over andersdenkenden en andersseksuelen, dat haal je dan uit het systeem.

Wat versta jij onder religieus onderwijs eigenlijk? Voordat er misverstanden onstaan.

Je kunt trouwens in de biblebelt zien dat dat afzetten tegen de ouders daar niet vanzelfsprekend is, juist omdat er heel erg in absoluten wordt gedacht, en dat het kritisch zijn niet helpt.

Ik kan uit ervaring vertellen dat dit wel het geval is.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2015 22:40 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 22:35:
De ouders hebben de keuze om een kind naar een bepaalde school te doen. Zelfs al zou je dit buiten beschouwing laten, dan kan en zal een leraar(es) zijn of haar visie meegeven aan de leerlingen. Gewild of ongewild.

Bij scholen waar de docenten de diversiteit in de samenleving vertegenwoordigen zal dat veel minder een probleem zijn. Dat wordt in het religieus onderwijs tegengewerkt door bijvoorbeeld andersseksuelen en andersgelovigen/nietgelovigen buiten te sluiten, en eerder in deze topics is er zelfs gezegd dat je Frans en economie op een christelijke manier kunt geven. Verder krijg je dan de pogingen om religie in het wetenschappelijke deel te krijgen, en men de eigen religie op de "wij van WC-eend" manier zal aanprijzen.

Wat versta jij onder religieus onderwijs eigenlijk? Voordat er misverstanden onstaan.

Scholen die een enkele religie/ideologie vertegenwoordigen. Het probleem zit hem vooral in het protestante deel, het islamitische deel is klein maar kan ook problematisch zijn. De katholieken zijn minder fundamentalisisch, wat niet betekent dat ik daar wel voor ben; ook dat hoort wmb niet als aparte school.

Het is een principieel punt; niet elke religieuze school maakt bovenstaande fouten, maar het onderliggende principe (religie in het privedomein, en dus ook wat de school ze niet bij moet brengen) blijft gewoon staan.

Ik kan uit ervaring vertellen dat dit wel het geval is.

En ik kan je het tegendeel vertellen uit ervaring. Sterker nog, ik heb een kantoor gedeeld met een wetenschapper die het liefste evolutie uit het biologieonderwijs zou hebben en het scheppingsverhaal erin. I am not kidding you.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 08-04-2015 23:25 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2015 @ 23:12:
En ik kan je het tegendeel vertellen uit ervaring. Sterker nog, ik heb een kantoor gedeeld met een wetenschapper die het liefste evolutie uit het biologieonderwijs zou hebben en het scheppingsverhaal erin. I am not kidding you.

Ik heb jaren lang naast en in een dorp gewoond in de bijbelbelt. De voorbeelden hoe de jeugt hierop reageert zijn legio. Eén medewerker die een bepaalde visie heeft dient nog niet als lichtend voorbeeld. Sterker nog, ik zou hem of haar koesteren.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 00:07:
Ik heb jaren lang naast en in een dorp gewoond in de bijbelbelt. De voorbeelden hoe de jeugt hierop reageert zijn legio. Eén medewerker die een bepaalde visie heeft dient nog niet als lichtend voorbeeld. Sterker nog, ik zou hem of haar koesteren.

Het gaat dan ook niet om degenen die wel verstandig worden, het gaat om degenen die zich niet kunnen ontworstelen aan een dergelijke opvoeding. Je dacht toch niet dat mijn visie op N=1 is gebaseerd? Je zult toch echt met argumenten moeten komen, niet "in mijn omgeving"

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 09 april 2015 @ 00:10:
[...]

Het gaat dan ook niet om degenen die wel verstandig worden, het gaat om degenen die zich niet kunnen ontworstelen aan een dergelijke opvoeding. Je dacht toch niet dat mijn visie op N=1 is gebaseerd? Je zult toch echt met argumenten moeten komen, niet "in mijn omgeving"

Mijn argumenten heb ik al eerder gepostuleerd. Volgens jou mag je visue dan niet N=1 zijn, maar je geeft wel als voorbeeld een medewerker zonder nuance. Net zo zeer als je mij vraagt om "argumenten" zul je zelf dan ook met betere argumenten moeten komen als medewerker=1. Ik ben best bereid om de voorbeelden te geven, maar zoals je zelf al aangeeft doen die er niet toe. ik moet met betere argumenten komen.

Quid pro quo.

Om verder OT te blijven. Het gaat juist wel om degenen die verstandig worden en deze zo veel mogelijk ruimte te geven.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 01:18:
Mijn argumenten heb ik al eerder gepostuleerd. Volgens jou mag je visue dan niet N=1 zijn, maar je geeft wel als voorbeeld een medewerker zonder nuance. Net zo zeer als je mij vraagt om "argumenten" zul je zelf dan ook met betere argumenten moeten komen als medewerker=1. Ik ben best bereid om de voorbeelden te geven, maar zoals je zelf al aangeeft doen die er niet toe. ik moet met betere argumenten komen.

Nou nee. Ik hou het algemeen, maar jij begint te schermen met jouw kennis en ervaring dat erg dicht bij een autoriteitsargument komt. En die is makkelijk te counteren. In plaats van die gebrekkige redenering door te zetten, stel ik voor dat je jouw ervaring niet als argument probeert te gebruiken.

Om verder OT te blijven. Het gaat juist wel om degenen die verstandig worden en deze zo veel mogelijk ruimte te geven.

Bij het scheiden van scholen en prive-religie krijgen ze alleen maar meer ruimte, maar hebben degenen die achterblijven meer kans. Dat zijn de mensen die die assistentie beter kunnen gebruiken

[begintmeta]

Helixes schreef op woensdag 08 april 2015 @ 16:36:
...
Ik volg je niet helemaal in je redenering. Omdat een gebed niet noodzakelijk is (zou zijn), moet er een superioriteitsbeginsel ten grondslag liggen aan het verzoek de vergadering te openen met het gebed?

Ik begrijp je gevoel wel, de noodzaak tot het openen met gebed zal je, en met jouw velen, ontgaan. Echter, ik zie het verband niet direct. Je zult toch met goede argumenten moeten komen om vast te stellen dat een gevoel van superioriteit ten grondslag ligt aan dit gevoel.
...

Er zal vast een 'superioriteitsbeginsel' ten grondslag liggen aan dat verzoek, als 'met gebed' niet superieur zou zijn aan 'zonder gebed' zou men het verzoek tenslotte vermoedelijk niet eens doen. IMHO is overigens ook niet direct iets mis aan iets verzoeken wat je beter acht.

Waar de superioriteitsgevoelens wellicht meer en eventueel ook storender tot uiting kunnen komen is dan in het eventueel opleggen van bepaalde superieur geachte zaken (zoals beginnen met een gebed) aan anderen die dat niet evident superieur achten. In een situatie waarin men begint bij de gelijkwaardigheid van partijen, zou ik ervanuitgaan dat men ernaar zal streven eventuele dwangmaatregelen navolgbaar redenerend vanuit een gezamelijk fundament van premissen te laten voortkomen. Doet men dat niet, lijkt toch sprake te zijn van 'superioriteitsbeginselen'.

[LuNaTiC]

Hier een ander recent voorbeeld: http://www.rawstory.com/r...ess-prayer-at-iowa-house/

Serieus, ik zou het een zeer interessant experiment vinden om in Ede iets soortgelijks te eisen voor andere religies. Allemaal achter elkaar bidden, of afwisselen per vergadering. Eens zien of de christenen dan echt zo tolerant zijn.

[Rekcor]

Ja hoor, daar gaan we weer. Doen alsof wij ook gewoon een religie aanhangen, alsof atheïsme/humanisme een religie is ipv een goed beredeneerd framework.

1) Ook dat goede beredeneerde framework is gebaseerd op aannames die bewezen, noch ontkracht kunnen worden. Biiv. 'Human beings are not subject to God or any divine agency' (http://www.vgweb.org/manussa/coreprin.htm)

2) "Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat." (Wikipedia: Religie).

[...]
Wat je hiermee aantoont is dat je wél bepaalde redenatievormen uitsluit. Je ziet namelijk dat het volstrekt onlogisch zou zijn als je zomaar alles kon afdwingen door te doen alsof dat je levensbeschouwing is. Omdat het onlogisch is, wil je het niet toestaan.

Ik denk inderdaad dat er een verschil is tussen gevestigde religies (die vaak al duizenden jaren bestaan en door miljoenen mensen aangehangen worden) en particuliere verzinsels,
bedacht in een discussie om een ander in een hoek te drijven. Ik ben toch geneigd om de eerste vorm iets serieuzer te nemen.

Dus wat wordt het: mag iedereen alles maar opdwingen aan anderen op basis van irrationele hersenkronkels (flying spaghetti monster, invisible pink unicorn, etc.), of moet iedereen (dus ook gelovigen) gewoon redelijke argumenten kunnen geven voordat ze anderen iets op kunnen dringen?

Er zijn twee niveaus in deze discussie, die een beetje door elkaar heenlopen:

1) Is het christendom redelijk?
2) Hoe zien we de ideale democratie voor ons?

Ik probeer het de laatste dagen hier over 2 te hebben, en niet over 1.Ik denk dat het er in een democratie juist om draait om tot een compromis te komen met mensen van wie je de argumenten niet redelijk vindt. Wat doe je dan??

Op het moment dat je eist: in een democratie mogen alleen mensen meedoen van wie de argumenten/standpunten redelijk zijn, krijg je gelijk een probleem: wat is redelijk? Het antwoord op deze vraag is nooit neutraal, maar altijd gebaseerd op de fundamentele uitgangspunten die iemand heeft.

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 09:23:
... Het antwoord op deze vraag is nooit neutraal, maar altijd gebaseerd op de fundamentele uitgangspunten die iemand heeft.

Er zijn dan in eerste instantie veelal (impliciete of expliciete) overeenkomstige fundamentele uitgangspunten die je kan verkennen en waarmee je kan beginnen met het opbouwen van een compromis. (bijvoorbeeld: 'ik besta' en 'als iets wel is, is het niet niet', of misschien ook wel veel 'vergevorderdere' zoals 'het is goed dat ik besta' of zoals eerder: 'ik vind dat ik een vrijheidsbegrip kan vormen en zou moeten kunnen uitleven').

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 10-04-2015 09:40 ]

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 09:23:
1) Ook dat goede beredeneerde framework is gebaseerd op aannames die bewezen, noch ontkracht kunnen worden. Biiv. 'Human beings are not subject to God or any divine agency' (http://www.vgweb.org/manussa/coreprin.htm)

Da's nou net het lullige, dat kan wel ontkracht worden.

De stelling dat er geen enkele god is kan iedereen eenvoudig ontkrachten door het bestaan van een god aan te tonen. Dus kom maar op.

Het is juist de religieuze insteek dat er wel een of meer goden zijn die niet ontkracht kan worden omdat je het niet-bestaan van een god evenmin kunt aantonen als het niet-bestaan van smurfen.

Dat verschil is al tot in den treure besproken in dit topic

Ik denk inderdaad dat er een verschil is tussen gevestigde religies (die vaak al duizenden jaren bestaan en door miljoenen mensen aangehangen worden) en particuliere verzinsels,
bedacht in een discussie om een ander in een hoek te drijven. Ik ben toch geneigd om de eerste vorm iets serieuzer te nemen.

Maar wat voor reden heb je daarvoor?
Als ik een vergadering wens te openen door drie maal naakt de ruimte rond te rennen, dan moet dat opeens serieuzer genomen worden als ik claim dat het in een of ander oud boek staat?

Waarom dan?

wat is redelijk?

Geen idee, maar ik kan je verklappen dat "ik verbied jou om dingen te doen en ik noem dat vrijheid" bij de meeste mensen niet binnen hun definitie van redelijk valt. Da's misschien ook wel de reden dat we de laatste decennia een aantal absurde beperkende verboden democratisch uit de wet gehaald hebben.

Je zou kunnen stellen dat "we" met zijn allen democratisch bepalen wat we "redelijk" vinden. Zo is gebleken dat we het onredelijk vonden om mensen te verbieden te trouwen met wie ze wilden. Ook bleken "we" het onredelijk te vinden om mensen te verplichten uitzichtloos pijn te lijden.

Zo vonden we het al een tijdje onredelijk om slaven te houden, of om handen af te hakken als straf.

Vandaar dat "we" geneigd zijn om partijen of groeperingen als onredelijk te beschouwen die wel handen af willen hakken, of mensen willen dwingen om uitzichtloos te lijden.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 09:23:
[...]


1) Ook dat goede beredeneerde framework is gebaseerd op aannames die bewezen, noch ontkracht kunnen worden. Biiv. 'Human beings are not subject to God or any divine agency' (http://www.vgweb.org/manussa/coreprin.htm)

2) "Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat." (Wikipedia: Religie).

Wie zegt dat dat 'meestal' dan ineens impliciet zou betekenen dat een gebrek daaraan, nog steeds voldoet aan de definitie van een religie? Ik denk dat het gebruiken van een maas of gaatje in een definitie hier je zaak niet echt helpt.

En vergeet niet dat het uitgangspunt wat je bij 1) beschrijft voortkomt uit een nulhypothese en andere uitgangspunten (bv dat we uitgaan van bewijs). Dit staat ook verder in dat stuk:

"The scientific position is that the onus of proof is on the person making the positive assertion. So if we cannot adduce evidence about the existence of the tooth fairy, little green men, or even God then we are entitled to reject them until some evidence is produced. In the case of God one can go further than the tooth fairy, etc. because on most definitions God is omnipotent, omniscient and benevolent. Such a being cannot be reconciled with the empirically observed fact of suffering, etc. Thus agnosticism too has to be rejected along with theism."

Ik heb overigens niet de rest van het stuk gelezen, dus ik weet niet in hoeverre deze auteur een breed gedragen standpunt draagt van wat seculier humanisme inhoudt. Je kunt denk ik beter uitgaan van het Humanist Manifesto ofzo: Wikipedia: Humanist Manifesto

Ik denk inderdaad dat er een verschil is tussen gevestigde religies (die vaak al duizenden jaren bestaan en door miljoenen mensen aangehangen worden) en particuliere verzinsels,
bedacht in een discussie om een ander in een hoek te drijven. Ik ben toch geneigd om de eerste vorm iets serieuzer te nemen.

Dit vind ik toch vreemd. We weten dat niet alle religies waar kunnen zijn. Of ze zijn allemaal onwaar, of er is er slechts één waar. Per definitie zijn er dus ook religies die ouder zijn, maar toch onwaar zijn. Net zo onwaar als zeg scientology. Dus zouden we ze toch meer moeten respecteren omdat ze ouder zijn?

Opmerkelijk.

[Spheroid]

Rekcor schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 09:23:
[...]

1) Ook dat goede beredeneerde framework is gebaseerd op aannames die bewezen, noch ontkracht kunnen worden. Biiv. 'Human beings are not subject to God or any divine agency' (http://www.vgweb.org/manussa/coreprin.htm)

Je refereert hier naar een website over secular humanism. Maar niet iedere atheist is een humanist. En niet iedere humanist is een seculiere humanist. Er is tenslotte ook religieus humanisme.

Ook humanistische principes zouden niet geinstitutionaliseerd moeten worden in de lichamen van onze democratie. Neem bijv. de nadruk op "redelijkheid" binnen het seculier humanisme. Als iedere vergadering geopend werd met een beroep op redelijkheid, of een andere verheerlijking ervan, dan zou dat voor sommige atheistische partijen vrij repressief zijn. Neem bijvoorbeeld de PVV die zich dan beperkt zou kunnen voelen in het beargumenteren van haar klimaatsceptische standpunten.

Ik denk dat het er in een democratie juist om draait om tot een compromis te komen met mensen van wie je de argumenten niet redelijk vindt. Wat doe je dan??

Dat is het weren van het gebed uit de opening van een vergadering juist.

Nogmaals: gebeden/internationale/enzovoorts weren uit de standaardprocedure van democratische lichamen is niet humanistisch, noch atheistisch, noch seculier humanistisch. Het is simpelweg een manier to "agree to disagree", en daarmee imo een compromis.

Gelieerd aan de discussie in dit topic de afgelopen dagen is het streven om Sharia-partijen te kunnen verbieden natuurlijk interessant. De reden dat die partijen verboden zouden moeten kunnen worden volgens een deel van de kamer (en dus ook tenminste minister Plasterk), is dat ze anti-democratisch zouden zijn.

Ik weet niet of het willen invoeren van de Sharia via parlementaire weg sowieso als anti-democratisch gezien kan worden, net als het invoeren van een SGP-theocratie. Hoewel ik beide opties zeer repressief vind en hoop dat het niet zal lukken ze in te voeren.

[begintmeta]

Dido schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 09:43:
... Je zou kunnen stellen dat "we" met zijn allen democratisch bepalen wat we "redelijk" vinden. ...

Een onderliggende vraag is dan of wat 'redelijk' of 'juist' is echt en kenbaar is of niet, ik zou geneigd zijn te zeggen dat dat zo is en dat democratische besluitvorming een (langzame) weg kan zijn om regels te vormen naar wat is.

Spheroid schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 09:45:
... De reden dat die partijen verboden zouden moeten kunnen worden volgens een deel van de kamer (en dus ook tenminste minister Plasterk), is dat ze anti-democratisch zouden zijn.

Ik weet niet of het willen invoeren van de Sharia via parlementaire weg sowieso als anti-democratisch gezien kan worden, net als het invoeren van een SGP-theocratie. Hoewel ik beide opties zeer repressief vind en hoop dat het niet zal lukken ze in te voeren.

Langs parlamentaire weg kunnen best anti-democratische zaken worden ingevoerd, zaken die de democratie beeindigen. of dat in die specifieke gevallen het geval zou ik zo niet kunnen zeggen. Eerder in deze topicreeks ging het hier ook al over, grofweg voorafgaand aan en volgend op deze posts

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 10-04-2015 10:10 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 09:23:
Ik denk inderdaad dat er een verschil is tussen gevestigde religies (die vaak al duizenden jaren bestaan en door miljoenen mensen aangehangen worden) en particuliere verzinsels, bedacht in een discussie om een ander in een hoek te drijven. Ik ben toch geneigd om de eerste vorm iets serieuzer te nemen.

Dat is opnieuw weer een calimero-houding ("ze doen het om anderen in een hoek te drijven"). Het is juist om iemand eindelijk eens te laten nadenken over aangeleerde en ingeslepen dogma's en acties, in de hoop dat er eindelijk een heel klein beetje licht aan het einde van hun denktunnel ontstaat.

Serieuze vraag: ben je ooit wel eens kritisch op je eigen visie? Ga je ooit wel eens uit van dat je het fout kan hebben en dat wat je uitdraagt heel erg slecht is, of volg je de farizeeer-houding waar jezus tegen ageerde?

Die figuren die "respect" eisen voor hun gebed en dan weglopen of de rug toekeren als er een ander gebed is, wat vind je van die mensen? Want dat is waar jouw denkbeelden voor staan.

Rekcor schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 09:23:
Er zijn twee niveaus in deze discussie, die een beetje door elkaar heenlopen:

1) Is het christendom redelijk?
2) Hoe zien we de ideale democratie voor ons?

Oef, gelukkig is jouw visie niet "het" christendom, sterker nog, een groot deel van het christendom staat niet voor wat jij uitdraagt. Jij staat eerder voor de extremere vormen die je ook in de VS ziet.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 10-04-2015 11:43 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 10:01:
[...]

Langs parlamentaire weg kunnen best anti-democratische zaken worden ingevoerd, zaken die de democratie beeindigen. of dat in die specifieke gevallen het geval zou ik zo niet kunnen zeggen. Eerder in deze topicreeks ging het hier ook al over, grofweg voorafgaand aan en volgend op deze posts

Natuurlijk kan dat. Ik heb echter twee problemen met zo'n verbod:

1. Het willen wijzigen van het systeem, zelfs als de standpunten tegen de huidige grondwet ingaan is niet noodzakelijkerwijs anti-democratisch (anders zou je D66 ook kunnen verbieden). Ik denk niet dat een hervorming van het rechtssysteem per definitie ondemocratisch is (tenzij de Sharia natuurlijk bepalingen bevat over het bestraffen van het samenroepen van een parlement oid ).

2. Het willen afschaffen van democratie op democratische wijze, dus na verkiezingen (twee maal in de NL situatie, want daar is een grondwetswijziging voor nodig) is beangstigend. Echter, door de wet te veranderen zodat partijen die dat willen verboden worden is imo nog beangstigender. Dan geef je mensen namelijk geen ander initiatief dan gewapend verzet te gaan voeren. Daarmee doe je imo afbreuk aan het democratische systeem.

Een heel ander onderwerp:

De paus zou de benoeming van een nieuwe Franse ambassadeur in het Vaticaan hebben geweigerd omdat hij homoseksueel is. Dat melden verschillende Franse media.

Ambassadeur Laurent Stefanini werd begin januari al voorgedragen als ambassadeur door president Hollande. Sindsdien is een reactie van het Vaticaan echter uitgebleven. Dit zou duiden op een afkeuring.

bron
Overinterpretatie door de media? Of is de paus in feite ongeveer even reactionair als zijn voorgangers?

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 11:55:
bron
Overinterpretatie door de media? Of is de paus in feite ongeveer even reactionair als zijn voorgangers?

Of het zijn de kringen romdom de paus, de Vaticaanse hierarchie is niet zo makkelijk te passeren en zit nog steeds vol met "old farts" die zeer reactionair zijn. De paus zal ook moeten geven en nemen.

Maar ik ben het wel met je eens, deze paus is veel beter met PR waardoor het minder zal opvallen.

[begintmeta]

Spheroid schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 11:55:
...
Natuurlijk kan dat. Ik heb echter twee problemen met zo'n verbod:

1. Het willen wijzigen van het systeem, zelfs als de standpunten tegen de huidige grondwet ingaan is niet noodzakelijkerwijs anti-democratisch (anders zou je D66 ook kunnen verbieden). Ik denk niet dat een hervorming van het rechtssysteem per definitie ondemocratisch is (tenzij de Sharia natuurlijk bepalingen bevat over het bestraffen van het samenroepen van een parlement oid ).

De huidige grondwet is bepaald niet optimaal democratisch, dat terzijde is een hervorming van het rechtssysteem ook niet noodzakelijk ondemocratisch, heb ik ook nergens willen impliceren.

2. Het willen afschaffen van democratie op democratische wijze, dus na verkiezingen (twee maal in de NL situatie, want daar is een grondwetswijziging voor nodig) is beangstigend. Echter, door de wet te veranderen zodat partijen die dat willen verboden worden is imo nog beangstigender. Dan geef je mensen namelijk geen ander initiatief dan gewapend verzet te gaan voeren. Daarmee doe je imo afbreuk aan het democratische systeem.
...

In bijvoorbeeld Duitsland valt het met het gewapende verzet vooralsnog gelukkig enigzins mee, om maar een praktijkvoorbeeld te nemen. Maar het is natuurlijk inderdaad een lastige afweging: laat je de huidige generatie die mensen hun ongewapende stem wil afnemen gewapend verzet plegen of laat je dat gewapende verzet eventueel over aan de mensen die de democratie willen invoeren.