[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[emnich]

Rekcor schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 22:08:
En terecht overigens.

Als het om schilderijen gaat uit de 17e-19e eeuw dan zou dat wat mij betreft best mogen. Je kan best een tentoonstelling maken om te laten zien dat het in die tijd wél gewoon werd gevonden en dat dit soort dingen gewoon bij de adel in de huiskamer hing.

Net als dat we nu ook gewoon schilderijen met slaven laten zien.

Als er vervolgens blijkt dat er alleen maar mannetjes met lange jassen naar de tentoonstelling komen dan moet je je afvragen of je het goed doet maar anders kan imo het best.

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 03:39:
[...]

[nog steeds advocaat van de duivel]

Gelijkheidsbeginsel of trias politica zijn geen vereiste voor een democratie. Ja, misschien voor een westerse democratie. Maar dan veroordeel je isis niet omdat ze geen democratie hebben of democratisch werken, maar omdat ze geen gelijkheidsbeginsel of trias politica hebben. En een trias politica met sharia-wetgeving heb je ook weinig aan.

Daarom haalde ik ook expliciet aan dat het gaat om een democratie zoals wij die zien. Dat gaat verder dan eens in de zoveel jaar stemmen.

Ik veroordeel ISIS voornamelijk vanwege het geweld wat ze plegen. Ook de VS die een westerse democratie hebben, veroordeel ik voor het geweld wat ze plegen, de gevangenen die ze martelen, etc.

En isis zal binnen de eigen groep mensen waarschijnlijk wèl grotendeels gelijk behandelen. Buiten de groep duidelijk niet, maar is dat nodig voor een gelijkheidsbeginsel? Dat gaat toch alleen op voor de eigen burgers?

Hoe zit het met ons gelijkheidsbeginsel? Waarom mag iemand uit Spanje of Polen hier zo immigreren maar iemand uit Nigeria niet? Waarom weigeren gemeenten soms een pedofiel die z'n straf heeft uitgezeten en zich wil vestigen? En waarom weigeren banken ze als klant? Ze hebben hun straf uitgezeten, maar krijgen toch een aparte behandeling?

Dat ze niet bij een kinderdagverblijf aan de slag mogen - dat kan je beargumenteren. Maar blijkbaar mag je ze ook een bankrekening weigeren. (en als alle banken dat doen krijg je het bijzonder lastig) Ik noem dat geen gelijke behandeling.

Het gelijkheidsbeginsel geldt primair voor het gebied wat je controleert. Bij ons is dat dus binnen de grenzen van ons land. Daarnaast hebben we afspraken gemaakt in Europa dat er vrij verkeer is van personen maar dat betekent nog niet dat iemand die uit Spanje hier naar toe komt exact dezelfde rechten heeft als een Nederlander.

Als Nederland morgen besluit om België te annexeren dan zullen we de Belgen gelijk moeten behandelen als de Nederlanders. Dat geldt dus bij ISIS ook, zodra zij een nieuw stuk land onder controle hebben, zouden alle burgers (dus ook de vrouwen, homo's en niet-moslims) gelijk behandeld moeten worden. In de praktijk is dat natuurlijk onmogelijk.

Dat een pedofiel geweigerd wordt door een gemeente vind ik schandalig. Ook een willekeurige instelling die deze personen weigeren mogen van mij aangepakt worden. Als de samenleving vindt dat deze mensen niet klaar zijn voor een terugkeer in de maatschappij dan zal je ze vast moeten houden of blijven behandelen. Zodra ze vrij zijn, zouden ze ook echt vrij moeten zijn.

Pakken we iets waar je geen kopietje van kan maken. Het lichaam van Hitler is direct vernietigd zodat zijn graf niet door neonazi's zou kunnen worden aanbeden. Hebben we ook geen overleg over gevoerd.

Een lichaam is dan geen kunst, het graf zou wel kunnen staan voor een belangrijke gebeurtenis in de geschiedenis - en verschilt in die zin weinig van de cultuur die isis heeft gesloopt.

Voor mij is het grootste verschil hierbij dat er helemaal nog geen graf was voor Hitler. Als dit graf er al wel was geweest dan was het wellicht een ander verhaal.

Ook dan zou je nog steeds het graf weg kunnen halen, indien dat graf voor zo veel onrust zorgt. Wederom is er dan het verschil tussen weghalen en vernietigen.

Ik ben geen expert maar volgens wikipedia hebben `wij` het lichaam niet direct vernietigd maar heeft Goebbels de eerste poging daartoe gedaan. In die zin, zou je zelfs kunnen zeggen dat het de wens was van de nazi's om het te vernietigen. Voor de theoretische discussie maakt het overigens niet uit.

Wat er na zijn dood met zijn lichaam gebeurde is een onderwerp van discussie. De waarschijnlijkste geschiedenis is de volgende. Na Hitlers dood gaf Goebbels opdracht de lijken te verbranden. Haastig werden de lijken door de SS-lijfwachten met benzine overgoten en in brand gestoken. Goebbels verdween vrij snel om met zijn gezin zelfmoord te plegen, en ook de aanwezige soldaten hadden haast aangezien de Russische granaten her en der neerregenden. Hierdoor verbrandde het lichaam niet volledig. Uiteindelijk zou het Rode Leger twee lichamen aantreffen, waarvan een "waarschijnlijk van Hitler" was. De NKVD (de 79e SMERSJ) legde beslag op de lijken en liet forensisch arts Faust Sherovsky een autopsie verrichten. De lichamen werden daarna meerdere malen begraven en opgegraven, uiteindelijk zou het lichaam bij een nieuw gebouw van SMERSH in Magdeburg begraven zijn. In 1970, toen het gebouw aan Oost-Duitsland overgedragen zou worden, zouden de lijken opgegraven en verbrand zijn waarna de as in de Elbe verstrooid werd. Een niet verbrande kaak met bijbehorende brug en een stuk van een schedel (met kogelgat) wordt bewaard in het Russisch Staatsarchief te Moskou en is alleen voor wetenschappers toegankelijk. Onderzoek aan de hand van Hitlers originele gebitsfoto's heeft aangetoond dat de kaak inderdaad toebehoorde aan Hitler. Recent onderzoek met behulp van DNA-materiaal afkomstig van de schedel trekt dit echter weer in twijfel. Volgens DNA-analyses behoorde het schedelfragment met kogelgat toe aan een vrouw, die op basis van de schedelnaden, tussen de twintig en veertig jaar oud moet zijn geweest. Volgens de onderzoekers vormen deze gegevens het definitieve bewijs dat de schedel niet afkomstig was van Hitler.[32] Tot op heden wordt nog steeds gespeculeerd over het precieze verloop van de gebeurtenissen in Hitlers bunker in april 1945.[33]

[Mentalist]

emnich schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 08:31:
[...]

Daarom haalde ik ook expliciet aan dat het gaat om een democratie zoals wij die zien. Dat gaat verder dan eens in de zoveel jaar stemmen.

Ik veroordeel ISIS voornamelijk vanwege het geweld wat ze plegen. Ook de VS die een westerse democratie hebben, veroordeel ik voor het geweld wat ze plegen, de gevangenen die ze martelen, etc.

[de eeuwige advocaat van de duivel]

Ah-ha! Dus de grens ligt bij fysiek geweld. Alles is moreel acceptabel, zolang men geen fysiek geweld toepast.

Is een religie die geweldloos homo's buitensluit dan wel acceptabel?
Zijn ze dat nog steeds als vrijwel de gehele bevolking deel uitmaakt van een dergelijke religie?
Is een overheid die de burgers bespiedt acceptabel?

Het gelijkheidsbeginsel geldt primair voor het gebied wat je controleert.

Hoe bepaal je in de eerste plaats welk gebied je controleert? Kijkende naar de geschiedenis, zou geweld daar iets mee te maken hebben?

Als Nederland morgen besluit om België te annexeren dan zullen we de Belgen gelijk moeten behandelen als de Nederlanders. Dat geldt dus bij ISIS ook, zodra zij een nieuw stuk land onder controle hebben, zouden alle burgers (dus ook de vrouwen, homo's en niet-moslims) gelijk behandeld moeten worden. In de praktijk is dat natuurlijk onmogelijk.

Ik vrees dat de geschiedenis het niet met je eens is. Direct na annexatie zijn de inwoners vrijwel altijd een soort slaven zonder stem of uitgeroeid. Als je het daar niet mee eens bent, noem dan eens wat voorbeelden waar het anders liep.

Landen worden zelden verkocht of weggegeven.

Voor mij is het grootste verschil hierbij dat er helemaal nog geen graf was voor Hitler. Als dit graf er al wel was geweest dan was het wellicht een ander verhaal.

Dus als isis had geweten wie de kunstenaars waren, had geweten wat ze zouden maken met wat voor betekenis en ze vervolgens had omgelegd om dat te voorkomen.. Hetzelfde resultaat, maar acceptabeler dan nu wat kunst en cultuur slopen?

Ook dan zou je nog steeds het graf weg kunnen halen, indien dat graf voor zo veel onrust zorgt. Wederom is er dan het verschil tussen weghalen en vernietigen.

Er is op voorhand vast gekozen voor vernietiging.
[/de eeuwige advocaat van de duivel]

Ik ben geen expert maar volgens wikipedia hebben `wij` het lichaam niet direct vernietigd maar heeft Goebbels de eerste poging daartoe gedaan. In die zin, zou je zelfs kunnen zeggen dat het de wens was van de nazi's om het te vernietigen. Voor de theoretische discussie maakt het overigens niet uit.

Ik ben ook geen expert, maar het is feitelijk dus gewoon niet bekend. Ik dacht dat het direct vernietigd was. Voor de discussie maakt het idd niet uit.

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 03:39:
[...]


Pakken we iets waar je geen kopietje van kan maken. Het lichaam van Hitler is direct vernietigd zodat zijn graf niet door neonazi's zou kunnen worden aanbeden. Hebben we ook geen overleg over gevoerd.

Een lichaam is dan geen kunst, het graf zou wel kunnen staan voor een belangrijke gebeurtenis in de geschiedenis - en verschilt in die zin weinig van de cultuur die isis heeft gesloopt.

Ik denk dat er een verschil is tussen erfgoed en graven. Natuurlijk, op een gegeven moment wordt een lijk erfgoed (Lucy bijvoorbeeld, of Toetanchamon). Echter, de omgang met de doden is bij uitstek een zaak waarin we als maatschappij, de wensen van de overledene en de familie proberen te eerbiedigen. Tenslotte is de omgang met de doden bij uitstek een vlak waar veel spirituele belangen spelen. Bemoeienis uit erfgoedoverwegingen met families van recent overledenen zou denk ik geen breed draagvlak hebben. Stel je voor dat families van MH17 slachtoffers hun omgekomen dierbaren niet zouden mogen cremeren, maar alleen begraven om dit soort redenen. Of dat het koninklijk huis en de Borsato's niet op hun eigen wijze afscheid zou mogen nemen van hun dierbaren.

Het geval Hitler, en het recentere geval Bin Laden (en Ghadaffi, etc.) geeft inderdaad aan dat ook rond lijkbezorging uitzonderingen gemaakt worden. In dit geval niet om de eeuwigheidswaarde te borgen, maar omdat er goede redenen zijn om te vermoeden dat een conventionele omgang met het lijk onwenselijke gevolgen zou hebben.

De Soviets waren hier bij Hitler vrij rigoreus in. Maar de Amerikanen doen hun uiterste best om te benadrukken dat, hoewel Bin Laden een zeemansgraf kreeg de Islamitische riten toch gevolgd zijn. Bij Khadaffi hetzelfde verhaal: begraven in een ongemarkeerd graf in de woestijn, maar wel volgens de Islamitische riten. Men probeert dus alsnog de wensen van de nabestaanden te eerbiedigen.

Het is natuurlijk tricky te bepalen wanneer een lijk niet langer een lijk is voor de nabestaanden, maar algemeen erfgoed. Dat is een gradueel proces denk ik. Een graf is over het algemeen toegankelijk voor alle belangstellenden (tenzij je een prive-mausoleum hebt). Na de teraardebestelling is er dus een monument. Maar het lijk zelf kun je dan alsnog niet gaan tentoonstellen in een museum. Tijd is een belangrijke factor: veel oude skeletten hebben geen aanwijsbare nabestaanden meer (of andersom: iedereen die nu leeft is poteniteel van het skelet afgestamd).

Maar dat soort overwegingen zijn altijd moeilijk: veel Amerikaanse Indianen en Aboriginals hebben er uit spiritueel oogpunt problemen mee dat skeletresten van hun voorouders in musea tentoongesteld worden. En musea houden daar rekening mee, waardoor je minder en minder skeletten in musea ziet. Is dat erg? Niet per se: je kunt nog steeds skeletten in musea zien van mensen die hun lichaam ter beschikking van de wetenschap gesteld hebben. Je kunt alleen niet zoveel opgegraven skeletten van vroege Amerikaanse jager-verzamelaars meer bezichtigen. Ik vind dat jammer, maar dat komt in ieder geval ten dele omdat ik zelf niet in een hiernamaals geloof. Geen rekening te houden met spirituele overwegingen van anderen zou in deze gezien kunnen worden als het opleggen van mijn houding aan de overledene, en de mensen die zichzelf zien als zijn/haar afstammelingen.

Problematischer wordt het als men opgegraven skeletten wil herbegraven. Daarover zijn momenteel felle discussies in de archeologie gaande. Bekende voorbeelden zijn de discussie over het herbegraven van de Kennewick Man (een 9000 jaar oud skelet uit de VS). Dit skelet kan momenteel niet onderzocht worden, want dat willen de stammen die afstamming claimen niet. Zij willen het skelet herbegraven, maar dat is uit wetenschappelijk oogpunt problematisch. Na veel juridisch getouwtrek is er nu een patstelling, waarbij het skelet opgeslagen ligt en geen van de stakeholders kan doen wat ze willen.

Ik denk dat, ook in de VS het erfgoed van ieder die er woont is en dat, na een bepaalde ouderdom (zeg bijv. 5000 jaar geleden), de native americans niet meer het alleenrecht zouden moeten hebben om te beslissen wat er met erfgoed gebeurt. Omdat ze in het verleden echter geen enkele inspraak hadden liggen dit soort kwesties zeer gevoelig.

[Mentalist]

Spheroid schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 09:22:
Het geval Hitler, en het recentere geval Bin Laden (en Ghadaffi, etc.) geeft inderdaad aan dat ook rond lijkbezorging uitzonderingen gemaakt worden. In dit geval niet om de eeuwigheidswaarde te borgen, maar omdat er goede redenen zijn om te vermoeden dat een conventionele omgang met het lijk onwenselijke gevolgen zou hebben.

[advocaat van de duivel heeft het druk]

Wat is onwenselijk? In onze ogen zijn de nazi's onwenselijk evenals diverse dictators en een standbeeld daarvan gaat gemiddeld genomen dan ook tegen de vlakte.

Een anoniem graf en geen standbeeld.

De kunst en cultuur die is gesloopt stond juist voor iets wat in de ogen van isis onwenselijk was.

Maar het lijk zelf kun je dan alsnog niet gaan tentoonstellen in een museum.

Wat doen al die mummies daar dan?
[/advocaat van de duivel heeft het druk]

[emnich]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 09:20:
[...]

[de eeuwige advocaat van de duivel]

Ah-ha! Dus de grens ligt bij fysiek geweld. Alles is moreel acceptabel, zolang men geen fysiek geweld toepast.

Is een religie die geweldloos homo's buitensluit dan wel acceptabel?
Zijn ze dat nog steeds als vrijwel de gehele bevolking deel uitmaakt van een dergelijke religie?
Is een overheid die de burgers bespiedt acceptabel?

Het is een schaal. Ik vind fysiek geweld tegen homo's erger dan hoe ze soms in NL gediscrimineerd worden. Dat betekend niet dat ik dat laatste niet erg vind. Hoe verder het van mijn ideaal af ligt, hoe harder de veroordeling.

[...]

Hoe bepaal je in de eerste plaats welk gebied je controleert? Kijkende naar de geschiedenis, zou geweld daar iets mee te maken hebben?

[...]

Ik vrees dat de geschiedenis het niet met je eens is. Direct na annexatie zijn de inwoners vrijwel altijd een soort slaven zonder stem of uitgeroeid. Als je het daar niet mee eens bent, noem dan eens wat voorbeelden waar het anders liep.

Daarom zeg ik ook dat de praktijk anders is! Als je het echter hebt over een gelijkheidsbeginsel, dan zou het wel zo moeten werken. Aangezien dat onmogelijk is (omdat de onderworpen bevolking altijd n opstand komt) zal je moeten afzien van andere gebieden annexeren. Jij vroeg waar de grens dan lag voor het gelijkheidsbeginsel (de Nigeriaan die hier niet mag komen) en ik vertelde alleen waar die grens (wat mij betreft) ligt.

Dus als isis had geweten wie de kunstenaars waren, had geweten wat ze zouden maken met wat voor betekenis en ze vervolgens had omgelegd om dat te voorkomen.. Hetzelfde resultaat, maar acceptabeler dan nu wat kunst en cultuur slopen?

Natuurlijk niet! Maar mijn verontwaardiging zou dan liggen in het feit dat ze mensen vermoorden (wederom geweld!) en niet zo zeer dat ze kunst willen voorkomen.

In Nederland halen we ook graffiti weg, in hoeverre is dat het vernietigen van kunst? En waarom vinden de meeste mensen dat wel acceptabel? Is er dan nog een verschil wat de graffiti laat zien?

[Mentalist]

emnich schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 09:42:
[...]

Het is een schaal. Ik vind fysiek geweld tegen homo's erger dan hoe ze soms in NL gediscrimineerd worden. Dat betekend niet dat ik dat laatste niet erg vind. Hoe verder het van mijn ideaal af ligt, hoe harder de veroordeling.

[advocaat, duivel, etc]
Een religie die geweld gebruikt tegen homo's, of.. Een religie die geweldloos de hele bevolking dwingt om driemaal daags te bidden en hun wetten (zegge sharia voor het gemak) te volgen.

Welke ligt verder van je ideaal en waarom?

[...]

Daarom zeg ik ook dat de praktijk anders is!

Ah, ik interpreteerde dat alleen de praktijk bij isis anders was. My mistake.

Natuurlijk niet! Maar mijn verontwaardiging zou dan liggen in het feit dat ze mensen vermoorden (wederom geweld!) en niet zo zeer dat ze kunst willen voorkomen.

Dus met voorbedachte rade voorkomen dat de kunst ooit zal bestaan is niet zo erg als het achteraf slopen?

In Nederland halen we ook graffiti weg, in hoeverre is dat het vernietigen van kunst? En waarom vinden de meeste mensen dat wel acceptabel? Is er dan nog een verschil wat de graffiti laat zien?

Van de graffiti is niet bekend dat deze historische waarde zou hebben, we beschouwen het gewoon als onkruid. We vernietigen het niet omdat rare mensen het willen aanbidden.

Evenmin vernietigen we het om wat het is: als iemand een hele muur onder de poep smeert of posters ophangt ruimen we het ook op. Da's niet meer dan een kwestie van "blijf met je tengels van andermans eigendom af".
[/advocaat, duivel, etc]

[ Voor 6% gewijzigd door Mentalist op 27-03-2015 10:11 ]

[emnich]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 10:00:
[...]

[advocaat, duivel, etc]
Een religie die geweld gebruikt tegen homo's, of.. Een religie die geweldloos de hele bevolking dwingt om driemaal daags te bidden.

Welke ligt verder van je ideaal en waarom?

Tja, wat vindt je vervelender, als ik met een hamer op je hand sla of met een zweep op je rug?

Zodra je aan de vrijheid van mensen komt, is het wat mij betreft te veroordelen. Dat staat overigens los van het feit of een religie dat doet of een groep mensen of een individu. Veel dictators uit het verleden deden het niet uit naam van een religieuze religie maar uit een andere overtuiging. De motivatie is niet zo van belang.

Dus met voorbedachte rade voorkomen dat de kunst ooit zal bestaan is niet zo erg als het achteraf slopen?

Van de graffiti is niet bekend dat deze historische waarde zou hebben, we beschouwen het gewoon als onkruid. We vernietigen het niet omdat rare mensen het willen aanbidden.

Evenmin vernietigen we het om wat het is: als iemand een hele muur onder de poep smeert of posters ophangt ruimen we het ook op.

Als je met voorbedachte rade kunst voorkomt, kom je wederom aan de vrijheid van een mens (de kunstenaar) dat is ook verwerpelijk.

Of een kunst object later historische waarde heeft, weet je nooit. De schilderijen van Van Gogh raakte hij aan de straatstenen niet kwijt maar tegenwoordig zijn ze miljoenen waard. In zijn tijd een schilderij van hem vernietigen had dus een andere morele waarde dan dat we dat nu zouden doen.

Ook financierde zijn broer hem door geld te geven zodat hij kon blijven schilderen. Als hij daar mee gestopt zou zijn, was dat dan net zo erg als nu een schilderij van hem in de fik steken? Mijn gevoel zegt van niet. Dus voorkomen dat iemand een kunst voorwerp maakt is, voor mij, inderdaad minder erg dan achteraf kunst vernietigen. Zeker als je op dát moment weet wat voor `waarde` het object heeft voor sommige mensen.

Er wordt tegenwoordig natuurlijk ook nog steeds voldoende kunst vernietigd, ook in NL maar dat is dan kunst waar we blijkbaar (nog) geen waarde aan toekennen.

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 09:32:
[...]

[advocaat van de duivel heeft het druk]

Wat is onwenselijk? In onze ogen zijn de nazi's onwenselijk evenals diverse dictators en een standbeeld daarvan gaat gemiddeld genomen dan ook tegen de vlakte.

Een anoniem graf en geen standbeeld.

De kunst en cultuur die is gesloopt stond juist voor iets wat in de ogen van isis onwenselijk was.

[...]

Wat doen al die mummies daar dan?
\[/advocaat van de duivel heeft het druk]

Die zijn in principe oud genoeg om geen gevoeligheden op te wekken zou je denken.

Verder gaat niet iedere spiritualiteit op dezelfde manier met stoffelijke resten om. Native Americans willen ze misschien niet tentoonstellen, en als archeoloog weet ik dat het ook niet de bedoeling is om moslimbegravingen op te graven, maar sommige andere religies spreiden stoffelijke resten juist tentoon.

Neem het katholicisme, met relieken en toegankelijke catacomben, of, uit de prehistorie, de gepleisterde voorouderschedels uit de Levant. Er hoéft dus geen spanningsveld te zijn tussen het toegankelijk maken van erfgoed en het tentoonstellen van stoffelijke resten.


Daarnaast zijn er, zoals ik al aangaf altijd vervangende mogelijkheden. Skeletten van mensen die hun lichaam ter beschikking stelden van de wetenschap zijn wel tentoonbaar. Reconstructies van begravingen kunnen vaak wel door de beugel. Je kunt dus met wat creativiteit erfgoed min of meer toegankelijk maken zonder meteen spirituele gevoeligheden te schofferen.

De vraag is of en wanneer je spiritualiteit ondergeschikt moet maken aan het behoud van erfgoed en het tentoonstellen van erfgoed. Ik denk dat bij niet-menselijke resten erfgoed automatisch een sterkere positie heeft. Ik denk dat, zoals al aangegeven, ontoegankelijk maken minder (niet niet, wel minder) verwerpelijk is dan vernietigen.

Ook in de Nederlandse wet heeft religieus erfgoed echter een uitzonderingspositie:
De (ontwerp) erfgoedwet stelt, net als de voorgaande monumentenwet:

4. Onze Minister besluit over aanwijzing van een kerkelijk monument na overleg met de eigenaar.

En de (ontwerp) omgevingswet over de verlening voor een omgevingsvergunning (voor sloop, verbouw, etc.) stelt net als de voorgaande monumentenwet:

1. Voor zover de aanvraag om een omgevingsvergunning betrekking
heeft op een rijksmonumentenactiviteit en het rijksmonument of
voorbeschermde rijksmonument een kerkelijk monument is als bedoeld in
artikel 1, onder e, van de Monumentenwet 1988, neemt het bevoegd
gezag pas een beslissing na overleg met de eigenaar.
2. Voor zover het betreft een beslissing waarbij wezenlijke belangen van
het belijden van de godsdienst of levensovertuiging in dat monument in
het geding zijn, beslist het bevoegd gezag alleen in overeenstemming met
de eigenaar.

Er zijn best recente voorbeelden van die uitzonderingspositie in actie: De sloop van een rijksmonument in Vlodrop (ironisch genoeg een oud klooster) door de Maharishi-beweging werd gemotiveerd met een beroep op deze bepaling. Ik vind dit soort uitzonderingen voor materieel erfgoed problematischer dan waar het om menselijke resten gaat.

(Maar zoals ik aangaf, ook daar zijn grenzen).

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 27-03-2015 10:40 ]

[Mentalist]

emnich schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 10:19:
[...]

Tja, wat vindt je vervelender, als ik met een hamer op je hand sla of met een zweep op je rug?

Da's toch allebei geweld op vergelijkbare (individuele) schaal? Ik had het over geweld op kleine schaal versus geweldloze onderdrukking op grote schaal. Of beschouw je de zweep als geweldloos?

Doe de zweep trouwens maar. Tis allebei alleen voor mij, maar dat geneest wat beter. Als het alternatief de zweep voor de hele bevolking is, doe dan de hamer maar.

Maar het ene is geweld en het ander (religieuze wetten opleggen of zweepslagen) niet (of niet permanent).

Waar ligt de grens nu? Nog steeds bij geweld?

Of een kunst object later historische waarde heeft, weet je nooit. De schilderijen van Van Gogh raakte hij aan de straatstenen niet kwijt maar tegenwoordig zijn ze miljoenen waard. In zijn tijd een schilderij van hem vernietigen had dus een andere morele waarde dan dat we dat nu zouden doen.

Maar soms weet je het van tevoren al of kan je het heel sterk vermoeden, zoals met de lichamen van dictators.

Ook financierde zijn broer hem door geld te geven zodat hij kon blijven schilderen. Als hij daar mee gestopt zou zijn, was dat dan net zo erg als nu een schilderij van hem in de fik steken? Mijn gevoel zegt van niet. Dus voorkomen dat iemand een kunst voorwerp maakt is, voor mij, inderdaad minder erg dan achteraf kunst vernietigen. Zeker als je op dát moment weet wat voor `waarde` het object heeft voor sommige mensen.

Niet eens. Als zijn broer hem geen geld meer zou geven dan kon hij iemand anders om geld vragen. Zijn broer voorkomt niet dat hij kunst maakt, hij werkt er alleen niet meer zelf aan mee. Daar kan je niemand voor veroordelen, nooit. Het zou anders zijn als zijn broer hem zou dwingen om te stoppen (onder schot houden oid).

Steek je nu een schilderij in de fik, dan kan niemand daar iets aan doen: jij maakt de beslissing.

Er wordt tegenwoordig natuurlijk ook nog steeds voldoende kunst vernietigd, ook in NL maar dat is dan kunst waar we blijkbaar (nog) geen waarde aan toekennen.

En ook niet redelijkwijs van kunnen vermoeden dat het dat ooit zal krijgen.

Spheroid schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 10:30:
[...]
Die zijn in principe oud genoeg om geen gevoeligheden op te wekken zou je denken.

Dat durf ik niet te zeggen, volgens mij komt er soms wel discussie over voor. En stel dat is zo, wat dan? Nog langer wachten?

Verder gaat niet iedere spiritualiteit op dezelfde manier met stoffelijke resten om. Native Americans willen ze misschien niet tentoonstellen, en als archeoloog weet ik dat het ook niet de bedoeling is om moslimbegravingen op te graven, maar sommige andere religies spreiden stoffelijke resten juist tentoon.

Neem het katholicisme, met relieken en toegankelijke catacomben, of, uit de prehistorie, de gepleisterde voorouderschedels uit de Levant. Er hoéft dus geen spanningsveld te zijn tussen het toegankelijk maken van erfgoed en het tentoonstellen van stoffelijke resten.

Hoeft niet, maar de nakomelingen (of whoever ook moge bewere een nakomeling te zijn) bepalen dus wat wel en niet kan?
[/advocaat van de duivel]

[ Voor 11% gewijzigd door Mentalist op 27-03-2015 10:50 ]

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 10:44:
[...]

[...]

Hoeft niet, maar de nakomelingen (of whoever ook moge bewere een nakomeling te zijn) bepalen dus wat wel en niet kan?
\[/advocaat van de duivel]

Soms wel ja. En dat is soms imo niet per se de beste oplossing. Vooral omdat soms self-identification het belangrijkste criterium lijkt. Dus iedereen die wil kan claimen.

Neem de druïden in Groot Britannië. Archeologisch gezien is duidelijk dat die hele beweging geen enkele band heeft met wat er in het verleden bij Stonehenge gebeurde. Toch claimen ze de afstammelingen, niet alleen biologisch, maar ook spiritueel, te zijn van mensen die in de omgeving van Stonehenge begraven zijn. Ze proberen door protesten en rechtszaken de omgang met gevonden skeletten te dicteren. Door bijvoorbeeld te ijveren voor herbegraving en het verbieden van het tentoonstellen van skeletten.

Het probleem is dat niet-druïden imo evenveel claim hebben op het erfgoed in en rond Stonehenge. Door (recent verzonnen) spiritualiteit aan te voeren proberen druïden hun zin door te drijven ten koste van de beleving en belangen van anderen.

Dat vind ik kwalijk.

[emnich]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 10:44:
[...]

Da's toch allebei geweld op vergelijkbare (individuele) schaal? Ik had het over geweld op kleine schaal versus geweldloze onderdrukking op grote schaal. Of beschouw je de zweep als geweldloos?

Maar waarom moet ik kiezen tussen die twee? Ik vind het beide niet goed. Daarbij is geweldloze onderdrukking op grote schaal bijna niet mogelijk. Ook opsluiting en dreigen met geweld bij ontsnappen hoort m.i. bij geweld.

Ook hier in Nederland leggen we religie getinte wetten op, bijvoorbeeld de zondagsrust. Winkels zijn niet vrij om open te gaan (zeker niet in vorige decennia). Ook de ethische kwesties als abortus en euthanasie worden voornamelijk om religieuze gronden niet verruimd.

Is dat ook een vorm van religieuze wetten opleggen? Het grote verschil is hierbij natuurlijk dat deze wetten in een democratisch proces genomen worden waarbij de belangen van iedereen meegewogen worden. Dat betekent niet dat iedereen gelijk krijgt maar wel dat alle belangen afgewogen worden.

Als ISIS in een democratisch proces besluit dat het hele openbare leven 3x per dag stil komt te liggen (winkels dicht, OV stopt, etc) zodat er ruimte is om te bidden dan moeten we dat respecteren. Als vervolgens ook christenen moeten gaan bidden naar Mekka omdat ze anders worden opgesloten dan is het een ander verhaal.

Niet eens. Als zijn broer hem geen geld meer zou geven dan kon hij iemand anders om geld vragen. Zijn broer voorkomt niet dat hij kunst maakt, hij werkt er alleen niet meer zelf aan mee. Daar kan je niemand voor veroordelen, nooit. Het zou anders zijn als zijn broer hem zou dwingen om te stoppen (onder schot houden oid).

Steek je nu een schilderij in de fik, dan kan niemand daar iets aan doen: jij maakt de beslissing.

Dan kom je erg dicht bij het morele dilemma van iemand die naast een spoor wissel staat. Er komt een trein aan en die rijd op een spoor waar een klas met 20 kinderen loopt. Jij staat naast de wissel en hebt de keuze om de trein om te leiden naar een spoor waar maar 2 kinderen staan. Wat doe je? Kies je bewust voor het doden van die 2 kinderen of doe je niets en gaan die 20 kids er aan?

En is het anders als het gaat om 1 vs 2 kinderen ipv 2-20?

Theo zat in een gesticht en zijn broer wist dat als hij geen geld gaf, niemand dat zou doen. In die zin, zou hij wel voorkomen dat Theo nog meer kunst maakte als hij geen geld zou geven.

In onze cultuur (maar misschien overal) wordt vaak niet-handelen als minder erg gezien dan wel handelen. Zo vinden we het minder erg als iemand niet ingrijpt als er iemand in elkaar geslagen wordt dan dat we actief iemand in elkaar slaan.

Terug naar religie.

In Nederland is er een grote meerderheid van de mensen die vinden dat er geen nieuwe moskeeën gebouwd mogen worden. Ik vermoed echter dat een groot deel van deze mensen, tegen het feit is dat Egypte of Turkije de bouw van een christelijke kerk tegen houdt. Het dragen van een kruis is bij ons geaccepteerder dan een hoofddoek. Wij leven hier ook duidelijk met een dubbele moraal.

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 22:13:
[...]
Maar als andere mensen een schreeuwerig "jezus redt" op een dak weg willen, dan is het opeens repressie en discriminatie.

(ignoring the troll) Op het moment dat hier in Nederland een kunstwerk zou staan wat homohaat niet alleen vergoelijkt, maar waarvan ook duidelijk wordt dat het homohaters aanzet tot nog meer homohaat, zou dat kunstwerk geen lang leven beschoren zijn.

En terecht.

Echter, zo redeneert IS ook. Zij vinden dat genoemde tempels mensen aanzetten tot iets wat zij verwerpelijk vinden, namelijk afgoderij.

Met hun redenering is dan ook niets mis. Echter, zij passen hem toe op basis van normen/waarden die ik niet deel.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 12:24:
(ignoring the troll)

Dat is geen troll, maar kritiek op de nogal hypocriete houding die de religieuze groeperingen er op na houden.

Op het moment dat hier in Nederland een kunstwerk zou staan wat homohaat niet alleen vergoelijkt, maar waarvan ook duidelijk wordt dat het homohaters aanzet tot nog meer homohaat, zou dat kunstwerk geen lang leven beschoren zijn.

En terecht.

Dat is dus echt onzin, en precies waar je denkwijze dezelfde fout als IS maakt. Jij mag homohaatkunstwerken maken, je mag de meest walgelijke meningen hebben, en in de privesfeer heeft niemand het recht daar wat aan te doen of je ervoor te straffen. Bij publieke uitingen krijg je een spanningsveld tussen de rechten van het individu, de plichten t.o.v. de maatschappij en de strafrechtelijke aspecten.

Je zoekt graag de slachtofferrol op mbt homoseksuelen, maar je vergeet dat de religieuze groepen ook hier de agressor zijn. Zij willen deze groepen kunnen discrimineren, terwijl de homoseksueel geen speciale behandeling wil. Dus doe me svp een lol en ga niet doen alsof weigerambtenaren e.d. slachtoffers zijn.

Echter, zo redeneert IS ook. Zij vinden dat genoemde tempels mensen aanzetten tot iets wat zij verwerpelijk vinden, namelijk afgoderij.

Met hun redenering is dan ook niets mis. Echter, zij passen hem toe op basis van normen/waarden die ik niet deel.

Er is minder verschil dan je denkt. Je repressieve denkwijze is dezelfde, alleen het startpunt is anders. Ik vind jouw denkwijze zeer verwerpelijk, maar i.t.t. jouw aanpak ga ik die niet verbieden. Wel is het bespreekbaar hoe we de maatschappij en andere mensen tegen acties voortkomend uit die denkwijze kunnen beschermen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 27-03-2015 13:09 ]

[emnich]

Rekcor schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 12:24:
[...]


(ignoring the troll) Op het moment dat hier in Nederland een kunstwerk zou staan wat homohaat niet alleen vergoelijkt, maar waarvan ook duidelijk wordt dat het homohaters aanzet tot nog meer homohaat, zou dat kunstwerk geen lang leven beschoren zijn.

En terecht.

Echter, zo redeneert IS ook. Zij vinden dat genoemde tempels mensen aanzetten tot iets wat zij verwerpelijk vinden, namelijk afgoderij.

Met hun redenering is dan ook niets mis. Echter, zij passen hem toe op basis van normen/waarden die ik niet deel.

Ik vindt vreemdgaan ook verwerpelijk maar dat betekent niet dat sites of apps die dat mogelijk maken verboden moeten worden. Het keyword hier moet vrijheid zijn.

Bij het homobeeld tast je de vrijheid aan van de homo's en daarbij zal je dus een afweging moeten maken tussen de vrijheid van een homohater om iemand in elkaar te slaan t.o.v. de vrijheid van een homo om niet in elkaar geslagen te worden.

De redenering van ISIS klopt niet omdat ze geen afweging maken tussen de verschillende belanghebbenden.

Daarbij zie je dit vaker bij gelovigen dat ze graag hun ideeën willen opleggen aan de niet-gelovigen.

[Mentalist]

emnich schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 11:34:
Maar waarom moet ik kiezen tussen die twee? Ik vind het beide niet goed. Daarbij is geweldloze onderdrukking op grote schaal bijna niet mogelijk. Ook opsluiting en dreigen met geweld bij ontsnappen hoort m.i. bij geweld.

[advocaat van de duivel in that house]
Dat kan uitstekend. Dat heet hersenspoeling. In Noord-Korea hebben de mensen over het algemeen niet met geweld te maken: ze volgen gewillig de Lieve Leider.

Natuurlijk. Je kan het allebei afkeuren. Tegelijk, zijn ze allebei even erg? Als je moest kiezen, zou het je dan om het even zijn?

Is dat ook een vorm van religieuze wetten opleggen? Het grote verschil is hierbij natuurlijk dat deze wetten in een democratisch proces genomen worden waarbij de belangen van iedereen meegewogen worden. Dat betekent niet dat iedereen gelijk krijgt maar wel dat alle belangen afgewogen worden.

Hoeft niet. Voor zondagsrust kan je ook andere redenen aandragen, zoals dat als je het toestaat de grote ketens het doen en kleine eenmanszaken geforceerd mee moeten. Of dat het gewoon handig is als iedereen tegelijk vrij is, en ja, dan net zo goed op een zondag.

Bij abortus kan je zeggen: medische complicaties en emotionele schade voor de moeder zijn na x maanden te groot. Ook: wat als de vader het niet wil? Ook dit is niet zuiver religieus.

Bij euthanasie kan je nog zeggen: wat als het individu later van gedachten zou veranderen? Moeten we de persoon tegen een onomkeerbare beslissing beschermen? (more of a stretch, maar nog steeds valide)

Maar waarom is de wietteelt verboden en in de meeste landen ook de handel? Omdat er mensen zijn die het niet leuk vinden. Dus leggen ze hun wil op aan de hele bevolking door middel van een wet. Het is niet schadelijker dan tabak, minder/niet verslavend en in eetbare vorm praktisch onschadelijk voor de gezondheid.

Democratisch proces? Alleen de belangen van de tegenstanders zijn hier meegenomen.

En het merendeel van de bevolking gaat hier gewillig in mee, waarmee het (overtreders uitgezonderd) geweldloze onderdrukking is geworden.

Dan kom je erg dicht bij het morele dilemma van iemand die naast een spoor wissel staat. Er komt een trein aan en die rijd op een spoor waar een klas met 20 kinderen loopt. Jij staat naast de wissel en hebt de keuze om de trein om te leiden naar een spoor waar maar 2 kinderen staan. Wat doe je? Kies je bewust voor het doden van die 2 kinderen of doe je niets en gaan die 20 kids er aan?

En is het anders als het gaat om 1 vs 2 kinderen ipv 2-20?

Theo zat in een gesticht en zijn broer wist dat als hij geen geld gaf, niemand dat zou doen. In die zin, zou hij wel voorkomen dat Theo nog meer kunst maakte als hij geen geld zou geven.

Als je niets doet zal niemand je erop aankijken. Niemand wil die beslissing maken.

Als iemand die beslissing wèl maakt zullen sommigen die persoon erop aankijken.

Betere vergelijking: de wissel, ene spoor 2 kinderen andere spoor 0 en trein op ramkoers.

Als enige persoon met de mogelijkheid zal je verantwoordelijk worden gehouden. En een wissel zet je zo om. Het omzetten van de wissel is amper een handeling te noemen: het is een beslissing.

Handeling versus geen handeling: iedere keer geld geven is iedere keer een handeling en je kan de broer er niet op aankijken als ie daarmee stopt. Vergeleken met de wissel is dit niet alleen een beslissing maar ook een handeling. Een wissel omzetten is een peuleschil, geld geven (tenzij je zelf rijk bent) is dat niet.

De broer maakt het in de eerste plaats mogelijk voor Theo om kunst te maken, zonder hem was het in de eerste plaats al niet mogelijk geweest.

Als isis eerst de kunst mogelijk maakt en daarna degene die het gaat maken gaat verhinderen om het te doen, dan zou ik het ze niet kwalijk nemen. Eveneens: als iemand eerst Hitler (even bekeken als "kunstobject") verwekt en al weet wat hij gaat worden (kan niet, maar stel dat) en na zijn dood het lichaam laat verdwijnen, zal ik dat diegene ook niet kwalijk nemen. (het verwekken van Hitler wel, het vernietigen van zijn mogelijke graf niet)

Als ik eerst de Mona Lisa schilder en al weet hoe belangrijk dit schilderij zal zijn en vervolgens vernietig ik het.. Zonde, maar ik denk dat je dat niet kan veroordelen.

Rekcor schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 12:24:
Met hun redenering is dan ook niets mis. Echter, zij passen hem toe op basis van normen/waarden die ik niet deel.

Precies dat. Waarmee ik ook niet zeg dat ik die normen en waarden wel zou delen. Maar de redenering is dezelfde, hoe walgelijk hun uitkomst ook moge zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Mentalist op 27-03-2015 13:57 ]

[gambieter]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:47:
Precies dat. Waarmee ik ook niet zeg dat ik die normen en waarden wel zou delen. Maar de redenering is dezelfde, hoe walgelijk hun uitkomst ook moge zijn.

Nee, dat is dus incorrect. Zowel de uitgangspunten als de denkwijze zijn zeer kwalijk, van beiden.

Ik wil noch ISIS, noch de groepen die Rekcor vertegenwoordigd enige macht zien hebben, juist omdat ze niet in staat zijn om van de dogmatische denkwijze af te stappen en niet alleen egoistisch en repressief te handelen.

En ja, ik gebruik die woorden expres. Mensen die zo denken houden zichzelf graag voor de gek dat ze het goed bedoelen, maar dat is dus echt niets meer dan zelfdeceptie.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 27-03-2015 14:18 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 12:24:
[...]


Echter, zo redeneert IS ook. Zij vinden dat genoemde tempels mensen aanzetten tot iets wat zij verwerpelijk vinden, namelijk afgoderij.

Met hun redenering is dan ook niets mis. Echter, zij passen hem toe op basis van normen/waarden die ik niet deel.

Hun redenering is volledig verkeerd. Wat jij lijkt te willen stellen is dat ze vanuit hun uitgangspunten consequent zijn.

Maar die uitgangspunten zijn gebaseerd op aannames. En die aannames zijn aantoonbaar onjuist. Tenslotte wordt Jupiter in de streken al meer dan een millennium niet meer vereerd. Ook al bestaan de tempels nog steeds. En ondanks de toegenomen archeologische belangstelling voor het gebied vanaf de 19e eeuw is er ook al geen sprake van een Ishtar-revival .

Dus afgezien van het feit dat hun normen en waarden niet universeel gedeeld worden (zoals hun definitie van afgoderij), is ook hun redenatie dat tempels (en niet-religieuze ruines) aanzetten tot afgoderij onzinnig.

Soortgelijke redenaties door andere religieuzen, hoewel misschien intern consistent, kunnen ook volledig onzinnig zijn. Interne consistentie is zinloos als je uitgangspunten niet kloppen tegenover de werkelijkheid.

[Rekcor]

Ik wil noch ISIS, noch de groepen die Rekcor vertegenwoordigd enige macht zien hebben, juist omdat ze niet in staat zijn om van de dogmatische denkwijze af te stappen en niet alleen egoistisch en repressief te handelen.

Ik blijf me verbazen over het feit dat je niet inziet/snapt dat je zelf minstens net zo dogmatisch bent als ik. Je hebt alleen geheel andere dogma's (ik vermoed: vrijheid, gelijkheid, broederschap), en wil net zo goed iedereen 'de macht ontzeggen' die andere dogma's aanhangen. Ook vind je je dogma's "speciaal" en eigenlijk geen dogma's.

Daarnaast zijn jouw dogma's - als rechtgeaarde fundamentalist* - voor jou een blinde vlek, in de zin dat je niet door hebt dat het inderdaad 'maar' dogma's zijn. Dat zie je bijv. terug in je beoordeling van weigerambtenaren. Die noem jij 'hypocriet' als ze zich gediscrimineerd voelen. Je legt die personen daarmee langs de meetlat van je eigen dogma's. En ja, in dat geval zijn genoemde ambtenaren inderdaad hypocriet. Je ziet echter niet dat je hen beoordeelt op basis van je eigen dogma's, terwijl die door genoemde ambtenaren helemaal niet gedeeld worden. Als je je serieus zou verdiepen in hun levensovertuiging, zou je al snel inzien dat deze personen volgens hun eigen dogma's juist heel consequent en niet hypocriet handelen.

Vervolgens heb je het nog grootste recht om die levensovertuiging af te wijzen, en hun daaruit voortvloeiende handelen. Ook heb jij het recht om die handelingen te verbieden. Hetzelfde doe jij (en doe ik) met ISIS. Maar ontzeg mij dan niet de mogelijkheid om anderen ook te beperken, als ik hun handelen schadelijk vind. En ontzeg mij helemaal niet de mogelijkheid om aan de macht te komen, want dan ben je pas echt ondemocratisch bezig.

*) wat in mijn optiek overigens oprecht geen beledigende term is.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 21:34:
Ik blijf me verbazen over het feit dat je niet inziet/snapt dat je zelf minstens net zo dogmatisch bent als ik. Je hebt alleen geheel andere dogma's (ik vermoed: vrijheid, gelijkheid, broederschap), en wil net zo goed iedereen 'de macht ontzeggen' die andere dogma's aanhangen. Ook vind je je dogma's "speciaal" en eigenlijk geen dogma's.

Nope, er zit een heel erg groot verschil tussen. Mijn aanpak perkt jou alleen in als je jouw dogma's dwingend wilt opleggen aan andere mensen. Ik respecteer jouw vrijheden, jij respecteert alleen je eigen visie en vind het geen probleem anderen jouw visie dwingend op te leggen. Er zit een ontzettende kloof tussen jouw aanpak die ultiem heel negatief en dictatoriaal is, en visies die wel respect hebben voor anderen. En je houd jezelf voor de gek door jezelf voor te houden dat je het voor hun bestwil is.

Daarnaast zijn jouw dogma's - als rechtgeaarde fundamentalist* - voor jou een blinde vlek, in de zin dat je niet door hebt dat het inderdaad 'maar' dogma's zijn. Dat zie je bijv. terug in je beoordeling van weigerambtenaren. Die noem jij 'hypocriet' als ze zich gediscrimineerd voelen.

Ja, die zijn hypocriet, doordat ze weigeren te zien dat alle nadelen die ze ondervinden door hun eigen gedrag komen. Ze klagen over de reactie, maar weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen acties. Opnieuw met het waandenkbeeld dat ze denken dat ze goed doen.

Een weigerambtenaar zit daar alleen voor zichzelf en interesseert zich niet voor anderen. Dan moet je geen trouwambtenaar worden, wat een dienende taak is waar je de overheid en samenleving vertegenwoordigt, je zit daar niet om je prive-denkbeelden uit te dragen. Als je al de professionaliteit en de competentie mist om jezelf ondergeschikt te maken aan de functie, dan moet je die gewoon niet willen uitoefenen. Heb dan wat zelfrespect en respect voor anderen.

Ik heb juist wel respect voor de trouwambtenaren die zeggen "ik kan de functie niet meer uitoefenen omdat dit niet past bij mijn denkbeelden" en die dan de eer aan zichzelf houden. Vergelijk het maar met het verplicht stellen van creationisme en ID in de biologielessen, ik zou dat weigeren en dat zou betekenen dat ik het curriculum niet meer kan onderwijzen.

Of voor mijn part: jij staat voor de leraren die weigeren de nieuwe spellings- en grammaticaregels te onderwijzen, en die moeten dan gerespecteerd worden en vooral geen strobreed in de weg gelegd worden. Of de leraren die er op staan te onderwijzen dat de aarde plat is, dan je westwaarts kan zeilen en dan direct bij Japan uitkomt. Ook een Holocaustontkennende onderwijzer zou geen strobreed in de weg mogen worden gelegd, of een ambtenaar die een 12-jarig meisje laat trouwen omdat ze dat in de Middeleeuwen ook deden.

Als je echt denkt dat een weigerambtenaar anders is dan die mensen, dan ben ik heel benieuwd naar een degelijke onderbouwing die verder gaat dan "maar die mensen geloven dat nu eenmaal". Dat smoesje kan iedereen ophangen.

Als je je serieus zou verdiepen in hun levensovertuiging, zou je al snel inzien dat deze personen volgens hun eigen dogma's juist heel consequent en niet hypocriet handelen.

Ik weet wat hun levensovertuiging is en vind het totaal irrelevant dat ze die als excuus opvoeren en weigeren kritisch naar de eigen acties te kijken. Eerst je eigen verantwoordelijkheid nemen voor je klaagt over anderen.

Maar ontzeg mij dan niet de mogelijkheid om anderen ook te beperken, als ik hun handelen schadelijk vind.

Je hebt inderdaad dat recht niet om anderen jouw beperkingen dwingend en dictatoriaal op te leggen. En al helemaal niet om schijnheilig te doen alsof je iets goed doet. Wees dan tenminste eerlijk en zeg gewoon dat het je niet interesseert dat ze jouw dwingelandij niet willen.

En ontzeg mij helemaal niet de mogelijkheid om aan de macht te komen, want dan ben je pas echt ondemocratisch bezig.

Ik ontzeg je dat recht niet. Ik zal echter vooral duidelijk blijven maken wat je gedachtengoed echt inhoud en hoe schadelijk en negatief het is, en vooral dat het niet het goedbedoelde sprookje is wat je jezelf voorhoud. En ook de pogingen om jezelf als fundamenteel anders dan ISIS voor te stellen is ook iets wat me stoort.

---

Ik vind fundamentalist trouwens wel een beledigend woord, omdat dit mensen zijn die de intellectuele kwaliteit van kritisch nadenken hebben opgegeven/verworpen voor een mentale luiheid en gemakzucht. Niet meer hoeven nadenken, alles in zwart en wit zien. Dat zijn mensen die je nodig hebt als voorbeeld van hoe het niet moet.

Zijn er eigenlijk voorbeelden van fundamentalisten die door vriend en vijand als positief worden beoordeeld? Mensen als Mandela en Gandhi zijn imo geen fundamentalisten omdat ze altijd het debat opzochten, en niet zoals de weigerambtenaren proberen alleen de pijn en problemen elders te leggen.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 27-03-2015 22:17 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 21:46:
[...]
Zijn er eigenlijk voorbeelden van fundamentalisten die door vriend en vijand als positief worden beoordeeld?

Het standaard probleem met dit soort vragen is dat het niet specifiek genoeg gemaakt wordt / kan worden. Waardoor het een soort open vraag is zonder antwoord.

Als je het te breed pakt dan ga je altijd zaken tegen het lijf aanlopen waar discussie over was.

Zo heb je mensen die NASA als een goed onderzoeksinstituut zien omdat ze veel onderzoek doen dat doorvloeit naar de hedendaagse maatschappij.
Pak je dat als specifiek criterium (en negeer je de rest) dan was Hitler waarschijnlijk nog beter dan NASA.

Hetzelfde kan je zeggen van een Mandela, vanuit het Westen gezien was hij overal geliefd, maar ga je echt op zoek in zuid-afrika dan vind je daar ook wel weer de vijanden die hem niet positief vonden. Bijv de toenmalige rijke blanken.

Je hebt gradaties van algemeen goed/slecht zijn, alleen ik denk dat je uberhaupt geen 100% engeltjes / duivels hebt, laat staan onder de fundamentalisten.

[Mentalist]

Een vriend van mij heeft wel eens discussies in medische kringen. Nu maakte hij de volgende vergelijking: (geen letterlijk citaat)

Als mensen in een god geloven, dan kan je zeggen dat ze graag een leider willen voor de gehele mensheid. Maar er is geen bewijs voor het bestaan van een leider, dus verzinnen ze die leider zelf. Als andere mensen niet in die leider geloven dan nemen ze daar vaak aanstoot aan. Als ze niet bidden denken ze dat er erge dingen gebeuren en worden ze angstig.

Er zijn mensen met OCD, niet noodzakelijk gelovig, die een belang of betekenis toekennen aan bepaalde voorwerpen, plaatsen of handelingen. Vaak moeten niet alleen zij zelf maar ook anderen zich daaraan houden. Door het uitvoeren van bepaalde rituelen worden ze weer rustiger.

Ze hebben geen kerk, maar waarom beschouwen we OCD als een ziekte en geloof niet?

^^ natuurlijk een vergelijking maar ik weet het antwoord dus ook niet. Nouja, geloof is maatschappelijk geaccepteerd en hoeft niet zulke extreme vormen aan te nemen als OCD.

Is OCD een ZZP-religie? Kàn dat?

[LuNaTiC]

je kunt er een discussie over hebben of je geloof als geestesziekte moet beschouwen of niet, maar waarom zou je hem willen omdraaien?

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 18:16:
Een vriend van mij heeft wel eens discussies in medische kringen. Nu maakte hij de volgende vergelijking: (geen letterlijk citaat)

[...]

^^ natuurlijk een vergelijking maar ik weet het antwoord dus ook niet. Nouja, geloof is maatschappelijk geaccepteerd en hoeft niet zulke extreme vormen aan te nemen als OCD.

Is OCD een ZZP-religie? Kàn dat?

Volgens mij hecht iedereen bewust of onbewust wel belang aan voorwerpen (de metafoor "de heilige koe" suggereert dat bijv. voor auto's) en aan gestructureerde handelingen. Bij OCD wordt die neiging echter ziekelijk.

Er zijn veel sociologische modellen die ingaan op de betekenisgevende rol van handelingen en op de rol van dialectiek tussen mensen en voorwerpen. Een van de post-moderne modellen die nu hip is is Latouriaanse netwerk-analyse. In dit model kunnen voorwerpen agency hebben. Ik weet niet in hoeverre ik daardoor overtuigd ben, maar het is zeker geen gekke gedachte.

Spiritualiteit/geloof haalt in ieder geval een deel van zijn kracht uit deze neiging van mensen. Neem het afkloppen op hout, al dan niet gelakt, of het intuitief slaan van een kruis. Ik denk echter niet dat dat de kern van spiritualiteit is, maar de vorm die het na gewenning aanneemt.

[Mentalist]

LuNaTiC schreef op maandag 30 maart 2015 @ 18:34:
je kunt er een discussie over hebben of je geloof als geestesziekte moet beschouwen of niet, maar waarom zou je hem willen omdraaien?

Omdat je dan een interessante vraag krijgt: moeten we hetzelfde respect hebben voor OCD-rituelen en ze dezelfde rechten geven?

Je mag een hoofddoek niet verbieden in bijvoorbeeld de horeca, voor de klas of op de pasfoto voor je ID-kaart.

In hoeverre mag je iemand met OCD dan nog dwingen zich te conformeren in zulke gevallen? Wat als een groep mensen met OCD die vergelijkbare rituelen hebben zich samenvoegen, is het dan opeens een valide religie? Misschien heeft er zelfs iemand tijdens een psychose een bijbel geschreven. Hoe kunnen we dit nog onderscheiden van een valide religie op basis van argumenten?

Spheroid schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:09:
[...]

Volgens mij hecht iedereen bewust of onbewust wel belang aan voorwerpen (de metafoor "de heilige koe" suggereert dat bijv. voor auto's) en aan gestructureerde handelingen. Bij OCD wordt die neiging echter ziekelijk.

Ja dat is waar, maar iemand die meent vanuit het geloof mensen (of cultuur, hadden we het pas over ) te moeten mishandelen/vermoorden/slopen, is die niet ziekelijk? Nee, dat respecteren we ook niet, maar wat als iemand een vorm van OCD heeft die minder ziekelijk is?

De heilige koe is trouwens niet hetzelfde. Dat is een hobby. Een autofreak zal niet ècht onrustig worden als een ander geen respect heeft voor auto's. Evenmin zal die ernstig onrustig worden als er even een week geen auto's zijn. Mensen met OCD hebben niet "schoonmaken" of "sloten controleren" als hobby. Ze hebben er vaak niet eens oprechte interesse in.

[ Voor 24% gewijzigd door Mentalist op 30-03-2015 19:29 ]

[LuNaTiC]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:15:
[...]

Omdat je dan een interessante vraag krijgt: moeten we hetzelfde respect hebben voor OCD-rituelen en ze dezelfde rechten geven?

Tsja, ik weet niet of het een interessante vraag. Want in deze zin alleen al liggen al een aantal andere discussiepunten die je eerst zou moeten slechten imo. Om maar bijv te hebben over 'hetzelfde respect' of 'dezelfde rechten', daar kan ik al kort over zijn, wat mij betreft verdienen religies geen respect of rechten; religies bestaan uit ideeën en ideeën verdienen geen respect of rechten. Mensen verdienen respect en rechten.

En verder zal je religie eerst moeten definiëren, maar om er even los mee om te gaan, het is een beetje arbitrair wanneer iets als een 'religie' wordt gezien/erkend. We onderscheiden er een aantal omdat deze een lange historie hebben en veel volgers, maar het Mormonisme en Scientology zijn dat in principe ook.... al zou je net zo hard een zaak kunnen maken dat dit cults zijn met relatief veel volgers. Maar zo zie je ook alweer, dat kun je ook van de grote wereldreligies zeggen.

Je zou als OCD-ers best een religie kunnen beginnen als je je maar organiseert en wat leefregels, doctrines etc opstelt. Pastafarianism is natuurlijk ook zo'n voorbeeld. En daar zie je dat men het ook voor elkaar krijgt dat ze met een vergiet op een pasfoto mogen, omdat andere gelovigen dit ook met een keppeltje mogen.

- wat natuurlijk meteen ook je vraag beantwoordt dan wel mijn punt in eerste instantie bewijst: religies/ideeën verdienen geen respect/rechten, want dit toont al aan dat je absurde situaties krijgt. En daarom dienen we wmb zoveel mogelijk seculier te zijn waar van toepassing, en je geloof/rituelen bewaar je maar voor thuis of in het geloofshuis waar je bidt.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op maandag 30 maart 2015 @ 21:06:
[...]


Tsja, ik weet niet of het een interessante vraag. Want in deze zin alleen al liggen al een aantal andere discussiepunten die je eerst zou moeten slechten imo. Om maar bijv te hebben over 'hetzelfde respect' of 'dezelfde rechten', daar kan ik al kort over zijn, wat mij betreft verdienen religies geen respect of rechten; religies bestaan uit ideeën en ideeën verdienen geen respect of rechten. Mensen verdienen respect en rechten.

En als deze mensen geloven in een bepaalde religie?

[LuNaTiC]

Ja wat dan? Die krijgen hetzelfde respect en rechten als alle andere mensen met andere geloven of gebrek aan geloven.

Dat betekent niet dat ik hun geloofsopvattingen hoef te respecteren.

"I don't respect stupid beliefs. I do however respect a person's right to have them. I also defend my right to find them ridiculous." - Ricky Gervais

[Verwijderd]

Nu vind ik Ricky ook heel erg leuk, maar zelf zou ik hem niet als lichtend voorbeeld te gebruiken en hem quoten, maar ieder zijn ding. Het is imo een spinoff van een quote van Volaire:

“I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.”

Over de "wat dan" kunnen we ook wel wat dieper gaan. Dat jij geen respect toont voor de geloven van hem of haar, kunnen (en zullen) opgevat worden als geen respect voor hem of haar. Dat jij hier verschil tussen ziet, wil nog niet zeggen dat een ander dit (ook zo zou moeten) zo ziet.

M.a.w. als jij vindt dat je respect toont voor een ander en die ander dit niet vindt, wie heeft hier gelijk dan?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 22:52:
Over de "wat dan" kunnen we ook wel wat dieper gaan. Dat jij geen respect toont voor de geloven van hem of haar, kunnen (en zullen) opgevat worden als geen respect voor hem of haar. Dat jij hier verschil tussen ziet, wil nog niet zeggen dat een ander dit (ook zo zou moeten) zo ziet.

M.a.w. als jij vindt dat je respect toont voor een ander en die ander dit niet vindt, wie heeft hier gelijk dan?

Om het ipv algemeen te maken het even ontopic te houden : De minst/niet-religieuze.
Elke religie die ik ken heeft wel zo'n disrespect voor de niet-volgers dat ze bijna per definitie al gediskwalificeerd zijn.

religie!=geloof

Maar in het algemeen zou ik zeggen de verzender bepaalt hoe het over moet komen, de ontvanger kan de bedoeling overnemen of niet, maar die kan de bedoeling van de verzender niet veranderen.
Het enige probleem is verborgen agenda's en/of respect eisen terwijl je het niet geeft. En dat "enige" probleem is wat er continu fout gaat met religies.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 30 maart 2015 @ 23:13:
[...]

Om het ipv algemeen te maken het even ontopic te houden : De minst/niet-religieuze.
Elke religie die ik ken heeft wel zo'n disrespect voor de niet-volgers dat ze bijna per definitie al gediskwalificeerd zijn.

religie!=geloof

Maar in het algemeen zou ik zeggen de verzender bepaalt hoe het over moet komen, de ontvanger kan de bedoeling overnemen of niet, maar die kan de bedoeling van de verzender niet veranderen.
Het enige probleem is verborgen agenda's en/of respect eisen terwijl je het niet geeft. En dat "enige" probleem is wat er continu fout gaat met religies.

Je kan met je schoenen aan de moskee binnen lopen en je kan een vrouw weigeren een hand te geven.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 23:18:
[...]
Je kan met je schoenen aan de moskee binnen lopen en je kan een vrouw weigeren een hand te geven.

Wat bedoel je hiermee te zeggen?

[Mentalist]

LuNaTiC schreef op maandag 30 maart 2015 @ 21:06:
[...]

Tsja, ik weet niet of het een interessante vraag. Want in deze zin alleen al liggen al een aantal andere discussiepunten die je eerst zou moeten slechten imo. Om maar bijv te hebben over 'hetzelfde respect' of 'dezelfde rechten', daar kan ik al kort over zijn, wat mij betreft verdienen religies geen respect of rechten; religies bestaan uit ideeën en ideeën verdienen geen respect of rechten. Mensen verdienen respect en rechten.

En verder zal je religie eerst moeten definiëren, maar om er even los mee om te gaan, het is een beetje arbitrair wanneer iets als een 'religie' wordt gezien/erkend. We onderscheiden er een aantal omdat deze een lange historie hebben en veel volgers, maar het Mormonisme en Scientology zijn dat in principe ook.... al zou je net zo hard een zaak kunnen maken dat dit cults zijn met relatief veel volgers. Maar zo zie je ook alweer, dat kun je ook van de grote wereldreligies zeggen.

Je zou als OCD-ers best een religie kunnen beginnen als je je maar organiseert en wat leefregels, doctrines etc opstelt. Pastafarianism is natuurlijk ook zo'n voorbeeld. En daar zie je dat men het ook voor elkaar krijgt dat ze met een vergiet op een pasfoto mogen, omdat andere gelovigen dit ook met een keppeltje mogen.

- wat natuurlijk meteen ook je vraag beantwoordt dan wel mijn punt in eerste instantie bewijst: religies/ideeën verdienen geen respect/rechten, want dit toont al aan dat je absurde situaties krijgt. En daarom dienen we wmb zoveel mogelijk seculier te zijn waar van toepassing, en je geloof/rituelen bewaar je maar voor thuis of in het geloofshuis waar je bidt.

Oh maar ik ben het ook helemaal met je eens.. Alleen de huidige maatschappij geeft gelovigen een uitzonderingspositie. En daar kan je het dan niet mee eens zijn (ben ik ook niet), maar als het dan tòch zo blijft, zou de maatschappij dan ook niet een uitzonderingspositie moeten geven aan OCD?

Pastafarianism vind ik ook leuk. Alleen het argument wat de maatschappij dan maakt is "ja maar ze geloven het niet ècht". En dat is dan bij OCD dus het verschil: die geloven iets wèl echt en handelen er ook consequent naar.

Om daar dan allemaal vage uitzonderingen voor te maken vind ik net zo zot als jij, maar als we gelovigen moeten respecteren en speciaal moeten behandelen (geen petjes op in de klas maar een hoofddoek of keppeltje mag wèl), tja, dan moeten we daar misschien ook maar gewoon consequent in zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Mentalist op 30-03-2015 23:39 ]

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 22:52:
Nu vind ik Ricky ook heel erg leuk, maar zelf zou ik hem niet als lichtend voorbeeld te gebruiken en hem quoten, maar ieder zijn ding. Het is imo een spinoff van een quote van Volaire:

Jammer dat je Ricky Gervais alleen maar beoordeelt op zijn reputatie als comedian, hij heeft namelijk heel veel zinnige dingen te zeggen over dit onderwerp (of is het de boodschap die je niet aanstaat?). Het was slechts als illustratie, het punt had ik zelf al gemaakt. Had inderdaad ook nog veel anderen hierover kunnen quoten, maar die van Ricky kwam meteen omhoog en zegt het altijd lekker op een no nonsense manier.

Over de "wat dan" kunnen we ook wel wat dieper gaan. Dat jij geen respect toont voor de geloven van hem of haar, kunnen (en zullen) opgevat worden als geen respect voor hem of haar. Dat jij hier verschil tussen ziet, wil nog niet zeggen dat een ander dit (ook zo zou moeten) zo ziet.

M.a.w. als jij vindt dat je respect toont voor een ander en die ander dit niet vindt, wie heeft hier gelijk dan?

Gomez legt dit al aardig goed uit. Ik zou willen toevoegen dat ik hooguit op basis van argumenten kan proberen te overtuigen waarom het onderscheid gemaakt dient te worden tussen je geloof/religie en de rechten van de mens.

Als we het alleen over geloof hebben is dat al niet iets wat ik hoef te respecteren. Geloof in de context van religie ('faith') is (blind) geloven op basis van ontbrekend of flinterdun en gammel bewijs. Ik respecteer ook niet het geloof van mensen in Big Foot.

Als we hem doortrekken naar religie (ik gooi het maar even op een hoop alszijnde 'georganiseerd geloof') komen daar nog een hoop regels, dogma's en doctrines bij. Een complete levensvisie en wijze. In die zin is dit niet meer dan een ideologie. En ik blijf erbij dat ideologiën an sich geen respect verdienen. Als je volhoudt dat religie als ideologie dat wel doet, dan zul je die ook moeten granten aan andere ideologieën (zoals communisme of fascisme). Ik zeg daarbij niet dat je ideologieën en religies niet kán respecteren (zo heb ik veel meer respect voor boeddhisme, voor zover ik er daar wat van weet, of voor jainisme, idem), maar het is bij voorbaat niet zo dat we hen respect moeten geven. Daarvoor is er veels te veel mis met deze ideeën, en aantoonbaar.

Elke gelovige die het daar niet mee eens is, en zich persoonlijk aangevallen voelt omdat iemand zijn geloof niet respecteert, moet eerst maar eens bij zichzelf ten rade gaan. Die gaat me namelijk niet met droge ogen vertellen dat ie andermans geloven wél respecteert. Die vindt de rest, net als ik, namelijk ook bullshit. Die wuiven Jehova's waarschijnlijk met een klein hoonglimlachje weg, en vinden het Mormonisme en Scientology helemaal bat shit crazy (en terecht).

En als je gelooft in een religie die voorschrijft dat ongelovigen eeuwig zullen branden in de hel, alléén maar omdat je niet kúnt geloven in iets zonder bewijs (en wat al Zijn plan was?), is dat iets wat respectvol is? De ironie... Die mensen hoeven echt niet met hun krokodillentranen aan te komen bij me.

[Maasluip]

Gomez12 schreef op maandag 30 maart 2015 @ 23:26:
[...]

Wat bedoel je hiermee te zeggen?

Ik denk dat het gaat over de reacties, en dat de reacties op de eerste veel heftiger zullen zijn dan op de tweede.

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 19:15:
[...]

Ja dat is waar, maar iemand die meent vanuit het geloof mensen (of cultuur, hadden we het pas over ) te moeten mishandelen/vermoorden/slopen, is die niet ziekelijk? Nee, dat respecteren we ook niet, maar wat als iemand een vorm van OCD heeft die minder ziekelijk is?

Zoals de geschiedenis laat zien, en je zelf eerder al beargumenteerde kunnen volledig normale mensen in bepaalde contexten zich verschrikkelijk gedragen, door iets simpels als groepsgedrag.

Iemand met OCD kan zijn ziekte niet zomaar opzij zetten hoe graag men dat ook wil. Er zijn goede documentaires over OCD te vinden op youtube, ikzelf vond recentelijk die van Jon Richardson wel aardig. Het beeld dat daaruit spreekt is een volledig verlammende aandoening. Mensen zijn zich ervan bewust dan hun leven om hen heen desintegreert door hun OCD, maar zijn niet bij machte in te grijpen.

Gelovigen kunnen prima hun daden aanpassen aan de context en aan hun eigen doeleinden/wensen. Ze zijn daarom volgens mij niet als ziekelijk te kwalificeren. (Of nauwkeuriger: geloof is geen mentale afwiking, mensen met een mentale afwijking kunnen wel gelovig zijn).

De heilige koe is trouwens niet hetzelfde. Dat is een hobby. Een autofreak zal niet ècht onrustig worden als een ander geen respect heeft voor auto's. Evenmin zal die ernstig onrustig worden als er even een week geen auto's zijn.

En daarin zijn ze eender aan gelovigen en verschillen ze van mensen met een mentale aandoening.

Tenslotte zijn reacties van autohobbyisten soms even ongemeen fel als die van gelovigen (neem de doodsbedreigingen aan BBC-personeel nav. het niet verlengen van het contract van Clarkson), maar de meerderheid zijn heel redelijke mensen (op de korte termijn; de onwil om klimaatverandering serieus te nemen is imo een interessant gegeven dat deels stoelt op de liefde die veel mensen hebben voor auto's).

W3ird_N3rd schreef op maandag 30 maart 2015 @ 23:37:
[...]

Oh maar ik ben het ook helemaal met je eens.. Alleen de huidige maatschappij geeft gelovigen een uitzonderingspositie. En daar kan je het dan niet mee eens zijn (ben ik ook niet), maar als het dan tòch zo blijft, zou de maatschappij dan ook niet een uitzonderingspositie moeten geven aan OCD?

OCD heeft ook in bepaalde gevallen een uitzonderingspositie. Volgens mij kun je bijvoorbeeld, als je een obsessieve stoornis hebt bij rechtszaken aanspraak maken op verminderde toerekeningsvatbaarheid.

Om daar dan allemaal vage uitzonderingen voor te maken vind ik net zo zot als jij, maar als we gelovigen moeten respecteren en speciaal moeten behandelen (geen petjes op in de klas maar een hoofddoek of keppeltje mag wèl), tja, dan moeten we daar misschien ook maar gewoon consequent in zijn.

De uitspraak van Voltaire die geciteerd wordt dekt de lading: We moeten mensen toestaan te doen wat ze geloven (zolang ze anderen daarmee geen schade doen) en we moeten dat recht verdedigen (voor alle geloven, niet specifieke uitkiezen die we leuker vinden). We moeten echter geen extra respect voor geloven opbrengen.

Niemand (ook normale mensen niet) ziet de wereld objectief. Er zitten biases in onze zintuigen en in onze interpretatiesoftware in de hersenen. Zo hebben we de neiging heel snel causale verbanden te zien, ook al zijn die er niet. Het is in een niet-moderne context dus helemaal niet vreemd dat spirituele verklaringen opgang doen. En het is ook geen mentale afwijking. (Sterker nog, een meer realistisch beeld van de werkelijkheid lijkt in onze soort een mentale afwijking te zijn: http://en.wikipedia.org/wiki/Depressive_realism).

In het huidige tijdsgewricht hebben we echter methodes, zoals statistiek, dubbel-blinde tests en geavanceerde machines, om te testen of onze denkmodellen kloppen. Dan is het simpelweg poneren en volgen van spirituele verklaringen ineens een stuk minder begrijpelijk (maar nog steeds geen mentale afwijking).

[Mentalist]

Spheroid schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 10:16:
Gelovigen kunnen prima hun daden aanpassen aan de context en aan hun eigen doeleinden/wensen. Ze zijn daarom volgens mij niet als ziekelijk te kwalificeren. (Of nauwkeuriger: geloof is geen mentale afwiking, mensen met een mentale afwijking kunnen wel gelovig zijn).

Dat vraag ik me toch af. Alles kwalificeren als "groepsgedrag" is denk ik te simpel. Al speelt het wel een grote rol.

Door indoctrinatie kunnen (kunnen, is niet altijd zo) ze individueel ook hele rare dingen doen.

En daarin zijn ze eender aan gelovigen en verschillen ze van mensen met een mentale aandoening.

Tenslotte zijn reacties van autohobbyisten soms even ongemeen fel als die van gelovigen (neem de doodsbedreigingen aan BBC-personeel nav. het niet verlengen van het contract van Clarkson), maar de meerderheid zijn heel redelijke mensen (op de korte termijn; de onwil om klimaatverandering serieus te nemen is imo een interessant gegeven dat deels stoelt op de liefde die veel mensen hebben voor auto's).

Clarkson heeft minder met auto's te maken dan je denkt. Voor een populair niet-auto progamma hadden ze hetzelfde gedaan.

Het verschil is dit: een autohobbyist die altijd een Nascar-petje opheeft zal zonder problemen dat petje even afdoen voor een pasfoto. Een moslima niet, die freaked meteen out.

Als iemand echter door OCD altijd een petje op moet hebben dan zal die net zo hard freaken als het petje af moet voor een pasfoto. Echter de moslima respecteren we hier wel, het OCD-persoon niet..

Verder op zich wel eens.

[ Voor 4% gewijzigd door Mentalist op 31-03-2015 15:22 ]

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 08:33:
[...]


Jammer dat je Ricky Gervais alleen maar beoordeelt op zijn reputatie als comedian, hij heeft namelijk heel veel zinnige dingen te zeggen over dit onderwerp (of is het de boodschap die je niet aanstaat?). Het was slechts als illustratie, het punt had ik zelf al gemaakt. Had inderdaad ook nog veel anderen hierover kunnen quoten, maar die van Ricky kwam meteen omhoog en zegt het altijd lekker op een no nonsense manier.

Welke reputatie heeft de heer Gervais nog meer dan volgens jou? Dat hij veel "zinnige dingen" te zeggen heeft over dit onderwerp is natuurlijk niet zo gek, aangezien hij comedian is. Om hem als lichtend voorbeeld te zien en te quoten om een punt te maken is een ander. Hij heeft een mening en spreekt zich daarover uit. Prima.

De boodschap zelf draagt een tegenstelling met zich mee. Het niet respecteren van het geloof van een ander kan door diegenen opgevat worden als het geen respect hebben voor diegene. In andere gevallen kan dit ook omgekeerd worden gezien. Vandaar mijn opmerking van het betreden van de moskee met schoenen en het handen schudden van vrouwen. Beide (kunnen) worden gezien als het geen respect tonen.

Gomez legt dit al aardig goed uit. Ik zou willen toevoegen dat ik hooguit op basis van argumenten kan proberen te overtuigen waarom het onderscheid gemaakt dient te worden tussen je geloof/religie en de rechten van de mens.

Om het kort te houden. Heeft de mens het recht om te geloven? Zo ja, heeft deze dan ook het recht om deze toe te passen? Of om het anders te zeggen waar houdt het recht om het geloof te belijden op en neemt de recht van de mens het over? Daar doelde ik op t.a.v. de quote van de heer Gervais.

Maasluip schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 09:22:
[...]

Ik denk dat het gaat over de reacties, en dat de reacties op de eerste veel heftiger zullen zijn dan op de tweede.

De reacties op het niet schudden van de hand van mevrouw Verdonk indertijd waren vrij heftig voor zover ik me kon herinneren.

[Maasluip]

Ja, tot het driftig schudden met vingertjes en foei zeggen toe.

[Eddye]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 15:29:
[...]


Welke reputatie heeft de heer Gervais nog meer dan volgens jou? Dat hij veel "zinnige dingen" te zeggen heeft over dit onderwerp is natuurlijk niet zo gek, aangezien hij comedian is. Om hem als lichtend voorbeeld te zien en te quoten om een punt te maken is een ander. Hij heeft een mening en spreekt zich daarover uit. Prima.

De boodschap zelf draagt een tegenstelling met zich mee. Het niet respecteren van het geloof van een ander kan door diegenen opgevat worden als het geen respect hebben voor diegene. In andere gevallen kan dit ook omgekeerd worden gezien. Vandaar mijn opmerking van het betreden van de moskee met schoenen en het handen schudden van vrouwen. Beide (kunnen) worden gezien als het geen respect tonen.

Ik heb de vraag al eens eerder aan een ander gesteld in dit topic, maar op herhaling dan maar: waarom vind je dat religie (extra) respect verdient?
Ik post weer het prachtigie stuk van Douglas Adams:

Now, the invention of the scientific method and science is, I'm sure we'll all agree, the most powerful intellectual idea, the most powerful framework for thinking and investigating and understanding and challenging the world around us that there is, and that it rests on the premise that any idea is there to be attacked and if it withstands the attack then it lives to fight another day and if it doesn't withstand the attack then down it goes. Religion doesn't seem to work like that; it has certain ideas at the heart of it which we call sacred or holy or whatever. That's an idea we're so familiar with, whether we subscribe to it or not, that it's kind of odd to think what it actually means, because really what it means is 'Here is an idea or a notion that you're not allowed to say anything bad about; you're just not. Why not? - because you're not!' If somebody votes for a party that you don't agree with, you're free to argue about it as much as you like; everybody will have an argument but nobody feels aggrieved by it. If somebody thinks taxes should go up or down you are free to have an argument about it, but on the other hand if somebody says 'I mustn't move a light switch on a Saturday', you say, 'Fine, I respect that'. The odd thing is, even as I am saying that I am thinking 'Is there an Orthodox Jew here who is going to be offended by the fact that I just said that?' but I wouldn't have thought 'Maybe there's somebody from the left wing or somebody from the right wing or somebody who subscribes to this view or the other in economics' when I was making the other points. I just think 'Fine, we have different opinions'. But, the moment I say something that has something to do with somebody's (I'm going to stick my neck out here and say irrational) beliefs, then we all become terribly protective and terribly defensive and say 'No, we don't attack that; that's an irrational belief but no, we respect it'. - Douglas Adams

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 15:29:
[...]


Om het kort te houden. Heeft de mens het recht om te geloven? Zo ja, heeft deze dan ook het recht om deze toe te passen? Of om het anders te zeggen waar houdt het recht om het geloof te belijden op en neemt de recht van de mens het over? Daar doelde ik op t.a.v. de quote van de heer Gervais.

Ieder mens heeft recht ergens in te geloven, en dus het recht dit in de privesfeer te belijden. Als ik in jouw huis kom, heb ik me aan jou regels te houden, en andersom, als jij in mijn huis komt hou jij je aan mijn regels. Nederland is ons gezamelijk domein, daar zorgen we dat de een zijn regels of dogma's of religeuze keuzes geen impact hebben op je anders gestemde medemens. Dat is scheiding van religie en staat.

[...]


De reacties op het niet schudden van de hand van mevrouw Verdonk indertijd waren vrij heftig voor zover ik me kon herinneren.

Ik kan me niet herinneren dat er ooit enige actie op is genomen, buiten het woordelijk veroordelen van persoon en gebruik. Erg heftig, not.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 15:29:
[...]


Welke reputatie heeft de heer Gervais nog meer dan volgens jou? Dat hij veel "zinnige dingen" te zeggen heeft over dit onderwerp is natuurlijk niet zo gek, aangezien hij comedian is. Om hem als lichtend voorbeeld te zien en te quoten om een punt te maken is een ander. Hij heeft een mening en spreekt zich daarover uit. Prima.

Ik weet niet waarom je zo doorzaagt over dit onderwerp, ik wil ook best filosofen/wetenschappers quoten met iets soortgelijks. Niet dat je het dan wel aanneemt, maar mijn punt is dat een opmerking 'an sich' zinnig kan zijn, ongeacht wie het zegt. Ik heb helemaal niet gezegd dat hij een 'lichtend voorbeeld' is. Maar goed, Voltaire is dat dan wel volgens jou? Wie mag ik wel/niet quoten om een punt te maken?

De boodschap zelf draagt een tegenstelling met zich mee. Het niet respecteren van het geloof van een ander kan door diegenen opgevat worden als het geen respect hebben voor diegene. In andere gevallen kan dit ook omgekeerd worden gezien. Vandaar mijn opmerking van het betreden van de moskee met schoenen en het handen schudden van vrouwen. Beide (kunnen) worden gezien als het geen respect tonen.

Er is een groot verschil tussen ideeën niet respecteren en de mensen niet respecteren in hun eigen omgeving. Dit is toch niet lastig te snappen? Het feit dat ik het idee niet respecteer dat vrouwen als minderwaardig worden gezien (en wat zich uit dat zij mannen de hand niet mogen schudden), of dat ik het onzin vind dat je je schoenen niet aan mag houden in de moskee, wil toch niet zeggen dat ik dus maar vrouwen dwing om mijn hand te schudden, of dat ik lekker met mijn schoenen door een moskee ga banjeren?

In die zin verschilt dat niet met dat ik bij vrienden ook mijn schoenen uittrek als ze dat hebben, en dat mijn vrienden het ook respecteren dat buiten roken, terwijl ze thuis misschien wel binnenroken. Toen ik in Thailand ben geweest heb ik veel heilige trekpleisters bezocht en trek ik uiteraard ook mijn schoenen uit als ik een Boeddhistische tempel betreed.

Je zult met andere voorbeelden moeten komen om je punt te maken.

Om het kort te houden. Heeft de mens het recht om te geloven? Zo ja, heeft deze dan ook het recht om deze toe te passen? Of om het anders te zeggen waar houdt het recht om het geloof te belijden op en neemt de recht van de mens het over? Daar doelde ik op t.a.v. de quote van de heer Gervais.

Ja, de mens heeft het recht te geloven wat ze willen, en nee ze hebben niet altijd het recht dit toe te passen. Maar wat is dat nu voor vraag, je kent de inhoud van de Bijbel toch. Zou jij willen dat de fundementalistische gelovigen de regels van Deuteronomium of Leveticus in praktijk brengen?

Nou dan.

[Mentalist]

Ik zou willen dat alle wetten uitsluitend nog gebaseerd mogen worden op wetenschap. En dan ook nog regelmatig opnieuw evalueren om te controleren ze nog van toepassing zijn. En verder mag gewoon alles met als enige voorwaarde dat je niemand (zonder toestemming) tot last bent of schade aanricht aan andermans eigendom.

Boeken verbranden, wiet verbouwen, zonder gordel rijden, naaktloperij, je winkel op zondag opengooien, vreemdgaan tot je een ons weegt of de hele wereld uitschelden.. Lekker zelf weten.

Zo'n land bestaat helaas voor mij niet. Tijd om te verhuizen naar Slab City..

[begintmeta]

Wat moet/kan iemands eigendom bijvoorbeeld zijn?

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 31-03-2015 22:16 ]

[Mentalist]

begintmeta schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 22:15:
Wat moet/kan iemands eigendom bijvoorbeeld zijn?

Ha, goede vraag. In de eerste plaats natuurlijk je eigen lichaam. (dus verkrachting/mishandeling/moord mag niet, behalve theoretisch met instemming van het slachtoffer)

Voorbij dat moeilijk te zeggen, maar hoe bepalen we dat nu dan? Want je kan huizen/spullen/voertuigen/geld/etc hebben maarja, hoe bepaal je van wie iets is? Dat weten we nu toch ook niet? De natuur kent dat concept ook niet zo sterk..

"Ja agent, die kroon.. Die lag op een sokkel achter een laserbeveiligingsysteem. Maar ik heb hem eerlijk gevonden! Die stapel putdeksels ook trouwens, die dingen slingeren overal rond op straat!"

[ Voor 45% gewijzigd door Mentalist op 31-03-2015 22:28 ]

[begintmeta]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 22:18:
...
Voorbij dat moeilijk te zeggen, maar hoe bepalen we dat nu dan? Want je kan huizen/spullen/voertuigen/geld/etc hebben maarja, hoe bepaal je van wie iets is? Dat weten we nu toch ook niet? De natuur kent dat concept ook niet zo sterk..
...

Ik hoopte dat je wat preciezer kon zijn, omdat je stelde: 'Ik zou willen dat alle wetten uitsluitend nog gebaseerd mogen worden op wetenschap. ... En verder mag gewoon alles met als enige voorwaarde dat je niemand (zonder toestemming) tot last bent of schade aanricht aan andermans eigendom.'

[Mentalist]

begintmeta schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 22:31:
[...]

Ik hoopte dat je wat preciezer kon zijn, omdat je stelde: 'Ik zou willen dat alle wetten uitsluitend nog gebaseerd mogen worden op wetenschap. ... En verder mag gewoon alles met als enige voorwaarde dat je niemand (zonder toestemming) tot last bent of schade aanricht aan andermans eigendom.'

Ja, het gaat zo bekeken een beetje twee richtingen op.

Als wetenschappelijk is aan te tonen dat we een bepaalde wet ècht beter is voor het algemeen belang dan zou die wel mogen. Daarbij die simpele regel "verder mag gewoon alles met als enige voorwaarde dat je niemand bewust tot last bent (zonder toestemming) of schade aanricht aan andermans eigendom. (zonder toestemming)".

Het kromme is dat bijna iedere wet hierdoor overbodig is. Je mag b.v. geen lood verwerken in voedsel -> schade aan andermans lichaam. Bepaalde middelen (b.v. bleek) niet aan mogen bieden als iets voor consumptie omdat dat serieus gevaarlijk is -> schade aan andermans lichaam. Rome afbreken -> schade aan andermans eigendom.

Ergens zonder schade inbreken of op je schoenen de moskee in lopen -> bewust een ander tot last zijn. Hoeft niet per definitie bestraft te worden maar gaat dan iets worden vergelijkbaar met stalking: strafbaar bij herhaling.

Een van de weinige dingen die ik zelf kan verzinnen waarvoor je dan allicht een wet nodig hebt is het innen van belasting. Hoe dan ook, ik denk dat de meesten het wel met me eens zijn dat het wetboek veel te dik is en diverse regels geïnspireerd zijn door onderbuikgevoelens en geloof.

Op grond van die regel is trouwens ook het beginnen van een oorlog illegaal, dat klinkt me toch niet slecht in de oren.

[ Voor 3% gewijzigd door Mentalist op 31-03-2015 22:48 ]

[Sarum4n]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 22:42:
...Het kromme is dat bijna iedere wet hierdoor overbodig is. Je mag b.v. geen lood verwerken in voedsel -> schade aan andermans lichaam. Bepaalde middelen (b.v. bleek) niet aan mogen bieden als iets voor consumptie omdat dat serieus gevaarlijk is -> schade aan andermans lichaam. Rome afbreken -> schade aan andermans eigendom.

Dit laat mijns inziens teveel ruimte voor interpretatie. Suiker in voedsel -> schade aan andermans lichaam. Rijden zonder gordel -> eenzijdig ongeluk kost gemeente geld -> schade aan mijn portemonnaie.
En anderzijds: hardrijden -> als er geen ongeluk is gebeurd is er geen schade, dus geen straf? Zonder mijn toestemming mijn medisch dossier lezen -> geen schade, dus geen straf? Zonder mijn toestemming mijn zelfontwikkelde lesmateriaal kopiëren -> niets ontvreemd, dus geen straf?
Maar wellicht gaan we hier iets te ver off-topic. On-topic: zuiver religieus geïnspireerde wetten zouden (geschrapt, of tenminste) heroverwogen moeten worden.

[Mentalist]

Sarum4n schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 23:28:
Dit laat mijns inziens teveel ruimte voor interpretatie. Suiker in voedsel -> schade aan andermans lichaam.

Da's al niet bewezen (suiker met mate is niets mis mee), maar als het op de verpakking staat dan maak je die keuze ook zelf.

Rijden zonder gordel -> eenzijdig ongeluk kost gemeente geld -> schade aan mijn portemonnaie.

Ja, maar op die grond wil ik mensen ook verbieden om op wintersport te gaan. Ik wil niet lappen omdat iemand zo nodig met een gipsvlucht meewil. Hetzelfde voor roken, wisselende seksuele contacten etc etc.

Dan kom ik dus uit op: doe maar wat je zelf wil en neem je eigen verantwoordelijkheid.

En anderzijds: hardrijden -> als er geen ongeluk is gebeurd is er geen schade, dus geen straf?

Goed gezien. Wat niet wil zeggen dat je iemand dan niet kan waarschuwen dat dit niet slim is..

Zonder mijn toestemming mijn medisch dossier lezen -> geen schade, dus geen straf?

Dat valt onder "lastig vallen", lastig vallen hoef je niet fysiek te doen. Als ik op je computer inbreek om je afschriften te lezen dan val ik je ook lastig.

Zonder mijn toestemming mijn zelfontwikkelde lesmateriaal kopiëren -> niets ontvreemd, dus geen straf?

Goed gezien. Maarja, ik ben dan ook sowieso al geen voorstander van het hele "auteursrecht" concept. Dat zit wat mij betreft de ontwikkeling alleen maar in de weg.

Je voorbeeld is wat mij betreft juist prachtig: laat anderen dat lesmateriaal kopiëren en al helemaal mensen die het niet kunnen betalen! Misschien verbeteren ze het zelfs en breiden het uit en dan kan jij het weer terug kopiëren! Wil je dat niet? Moet je het maar voor jezelf houden en in een kluis stoppen.

Maar wellicht gaan we hier iets te ver off-topic. On-topic: zuiver religieus geïnspireerde wetten zouden (geschrapt, of tenminste) heroverwogen moeten worden.

Zou moeten, maar het lijkt er voorlopig niet in te zitten. En van zulke niet-op-wetenschap gebaseerde wetten zijn auteursrecht en de opiumwet wellicht de bekendste voorbeelden.

Aan de ene kant gaat dat richting offtopic, aan de andere kant zijn het wel wetten die zijn gebaseerd op een (al dan niet religieus) "geloof" van iets waar geen fatsoenlijk bewijs voor is.

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 00:24:
[...]

Da's al niet bewezen, maar als het op de verpakking staat dan maak je die keuze ook zelf.

Hier ga je dus al mee in de knoei komen, want het is wel bewezen (mits in overdaad etc) alleen wetenschappelijk gezien verschilt de gevaarlijke dosis per persoon en per mate van gebruik.
Puur wetenschappelijk gezien ga je een oerwoud aan persoonlijke regels genereren omdat elke persoon / situatie net iets anders is en dus andere regels vereist.

[...]
Dat valt onder "lastig vallen", lastig vallen hoef je niet fysiek te doen. Als ik op je computer inbreek om je afschriften te lezen dan val ik je ook lastig.

Dan ga je een hele grote uitdaging krijgen met de scheidslijn tussen auteursrecht en lastig vallen. Maar sowieso is "lastig vallen" weer een subjectief iets waarop geen wetten te maken zijn zonder ze nodeloos complex te maken.

Zou moeten, maar het lijkt er voorlopig niet in te zitten. En van zulke niet-op-wetenschap gebaseerde wetten zijn auteursrecht en de opiumwet wellicht de bekendste voorbeelden.

Aan de ene kant gaat dat richting offtopic, aan de andere kant zijn het wel wetten die zijn gebaseerd op een (religious or otherwise) "geloof" van iets waar geen fatsoenlijk bewijs voor is.

In wezen is wat dit betreft de vraag van begintmeta heel erg treffend, want ik denk juist dat het hedendaagse eigendom heel erg goed "wetenschappelijk" is vast te stellen.

Als ik even aanneem dat de basisproducten (uit de natuur) van niemand zijn, dan is er op een gegeven moment iets/iemand die er een product van maakt. De maker van het product is dan de eigenaar en de eigenaar kan veranderen in goed overleg / marktwerking.
En dan heb je ook gelijk het auteursrecht weer terug, want alhoewel de woorden in het lesmateriaal "vrij" zijn is de samenvoeging van die "vrije" woorden in lesmateriaal het maken van een product en dan heeft dus de eigenaar daar de rechten op.

Eigenlijk zijn er maar vrij weinig wetten die tegenwoordig nog religieus verantwoord zijn, de meeste overgebleven wetten zijn gewoon common sense en het religieuze zit hem voornamelijk in de details (bijv als winkelier 1 dag in de week vrij zijn is common sense, het enkel op zondag doen (en niet op bijv zaterdag (joden) of vrijdag (moslims)) is dan weer het christelijke staartje)

[Mentalist]

Gomez12 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 00:42:
Hier ga je dus al mee in de knoei komen, want het is wel bewezen (mits in overdaad etc) alleen wetenschappelijk gezien verschilt de gevaarlijke dosis per persoon en per mate van gebruik.
Puur wetenschappelijk gezien ga je een oerwoud aan persoonlijke regels genereren omdat elke persoon / situatie net iets anders is en dus andere regels vereist.

Dat lijkt mij dus niet. Ongeacht wat voor ranzigheid je bij de Heart Attack Grill zou bestellen kan je aan één portie nooit doodgaan.

Misschien moet je dat dan veranderen in "bewust schade aanrichten" maar dat zal weinig aan het oorspronkelijke punt veranderen.

Dan ga je een hele grote uitdaging krijgen met de scheidslijn tussen auteursrecht en lastig vallen. Maar sowieso is "lastig vallen" weer een subjectief iets waarop geen wetten te maken zijn zonder ze nodeloos complex te maken.

Auteursrecht kan wat mij betreft dan ook overboord, maargoed, da's een mening. Er is bij mijn weten geen solide bewijs dat auteursrecht betere kwaliteit cultuur tot gevolg heeft. (kijkende naar MTV is de cultuur er alleen maar slechter van geworden )

In wezen is wat dit betreft de vraag van begintmeta heel erg treffend, want ik denk juist dat het hedendaagse eigendom heel erg goed "wetenschappelijk" is vast te stellen.

Als ik even aanneem dat de basisproducten (uit de natuur) van niemand zijn, dan is er op een gegeven moment iets/iemand die er een product van maakt. De maker van het product is dan de eigenaar en de eigenaar kan veranderen in goed overleg / marktwerking.
En dan heb je ook gelijk het auteursrecht weer terug, want alhoewel de woorden in het lesmateriaal "vrij" zijn is de samenvoeging van die "vrije" woorden in lesmateriaal het maken van een product en dan heeft dus de eigenaar daar de rechten op.

Dat zie je niet juist: je mag het papier waar die woorden op zijn geschreven dan niet stelen, je mag het wel overschrijven.

Anders kan je ook auteursrecht krijgen op een enkel (zelfverzonnen) woord.

De wipsnavelkraai maakt zelf gereedschap en andere kraaien verbeteren dat weer. Hoe snel denk je dat die cultuur inkakt als iedere kraai vindingen voor zichzelf gaat houden..

Eigenlijk zijn er maar vrij weinig wetten die tegenwoordig nog religieus verantwoord zijn, de meeste overgebleven wetten zijn gewoon common sense en het religieuze zit hem voornamelijk in de details (bijv als winkelier 1 dag in de week vrij zijn is common sense, het enkel op zondag doen (en niet op bijv zaterdag (joden) of vrijdag (moslims)) is dan weer het christelijke staartje)

The problem with common sense is that sense ain't common..

Je kan natuurlijk wetenschappelijk verantwoorden dat de samenleving erbij is gebaat dat iedereen één dag vrij neemt. En dat we dat dan allemaal op dezelfde dag doen. Maargoed, daar ga je dan inderdaad al en kan het weer ingewikkeld worden.

Eigenlijk komt het neer op een kreet dat ik zou wensen te kunnen leven in een samenleving waar common sense ook common is. Maar dan kan ik lang zoeken..

[edit]okido, * Mentalist exit

[ Voor 3% gewijzigd door Mentalist op 01-04-2015 01:15 ]

[gambieter]

Heren, jullie gaan wel heeeeeeeeel erg ver off-topic . Als jullie dit verder willen bediscussieren, open dan svp een apart topic.

[Verwijderd]

Eddye schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 18:04:
[...]


Ik heb de vraag al eens eerder aan een ander gesteld in dit topic, maar op herhaling dan maar: waarom vind je dat religie (extra) respect verdient?

Qua respect, omdat het iemands zijn geloofsovertuiging betreft. Net zo zeer als iemand kan overtuigd zijn in zijn levenswijze (wetenschappelijk of een andere houding).

Ieder mens heeft recht ergens in te geloven, en dus het recht dit in de privesfeer te belijden. Als ik in jouw huis kom, heb ik me aan jou regels te houden, en andersom, als jij in mijn huis komt hou jij je aan mijn regels. Nederland is ons gezamelijk domein, daar zorgen we dat de een zijn regels of dogma's of religeuze keuzes geen impact hebben op je anders gestemde medemens. Dat is scheiding van religie en staat.

Helemaal mee eens. Maar waarom accepteren we dan nog partijen als de CDA, CU, SGP, ed. Waarom nog een rust zondag, enzovoort?

Ik kan me niet herinneren dat er ooit enige actie op is genomen, buiten het woordelijk veroordelen van persoon en gebruik. Erg heftig, not.

Het was een "hot topic" in de media en talkshows indertijd. Buiten het feit dat de de daadwerkelijke figuurlijke handuitreiking werd gedaan door de moslim partij, werd het daarna breed uitgemeten door de media. Maar goed, we kunnen de algehele verontwaardiging wel onder het tapijt schuiven waar de niet wetende niet moslim zijn schoenen mee afveegde. So be it.

LuNaTiC schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 19:59:
[...]


Ik weet niet waarom je zo doorzaagt over dit onderwerp, ik wil ook best filosofen/wetenschappers quoten met iets soortgelijks. Niet dat je het dan wel aanneemt, maar mijn punt is dat een opmerking 'an sich' zinnig kan zijn, ongeacht wie het zegt. Ik heb helemaal niet gezegd dat hij een 'lichtend voorbeeld' is. Maar goed, Voltaire is dat dan wel volgens jou? Wie mag ik wel/niet quoten om een punt te maken?

Fair enough. Misschien is het de manier waarop ik je post lees.

Er is een groot verschil tussen ideeën niet respecteren en de mensen niet respecteren in hun eigen omgeving. Dit is toch niet lastig te snappen? Het feit dat ik het idee niet respecteer dat vrouwen als minderwaardig worden gezien (en wat zich uit dat zij mannen de hand niet mogen schudden), of dat ik het onzin vind dat je je schoenen niet aan mag houden in de moskee, wil toch niet zeggen dat ik dus maar vrouwen dwing om mijn hand te schudden, of dat ik lekker met mijn schoenen door een moskee ga banjeren?

Prima, maar...

Jij legt de grens. In je voorbeeld bij vrouwen. Voor een (bepaalde) gelovige ga je daar dus al een grens over. Voor anderen niet. Dat is het punt wat ik wilde maken. De grens is niet zwart/wit.

In die zin verschilt dat niet met dat ik bij vrienden ook mijn schoenen uittrek als ze dat hebben, en dat mijn vrienden het ook respecteren dat buiten roken, terwijl ze thuis misschien wel binnenroken. Toen ik in Thailand ben geweest heb ik veel heilige trekpleisters bezocht en trek ik uiteraard ook mijn schoenen uit als ik een Boeddhistische tempel betreed.

Waarom doe je dit hier wel? Waar trek je de grens en waarom trek je de grens daar wel en waarom niet in de boeddhistische tempel?

Je zult met andere voorbeelden moeten komen om je punt te maken.

Even voor de goede orde. Ik ben hier niet om punten te maken, nog om je op je fouten te wijzen. Ik vraag alleen door. De simpele gedachte af te doen met, hier heb je mijn punt "and that's it` is veel te eenvoudig en lijkt veel te veel op wat vele religieuzen doen. Onderbouw waarom je je slippers wel af doet in de tempel en waarom je een streep trekt waar er niet mag gerookt worden op bepaalde plekken. Alsmede waarom ze dit respecteren.

Want, en dat is het punt. Wat nou als er wel gerookt mag worden in de heilige plek. Waarom wel respect tonen voor die omgeving en niet voor je vrienden? Waarom trek je je schoenen uberhaubt uit? Enzovoorts. Ik heb respect totdat mijn eigen levenssfeer betreft? Een gelovige zal het met je eens zijn. Totdat die paden elkaar kruizen.

Of, om het anders te zeggen. Ik ga er vanuit dat iedereen zijn schoenen uittrekt als zij een moskee betreden. Uit respect. Maar we zijn wel algemeen verontwaardigd als er met vrouwen geen handen geschut worden. Ach ja, media enzo. Gelijkheid van vrouwen doet er dan ineens niet zoveel meer toe. Slippertjes uit!

Ja, de mens heeft het recht te geloven wat ze willen, en nee ze hebben niet altijd het recht dit toe te passen. Maar wat is dat nu voor vraag, je kent de inhoud van de Bijbel toch. Zou jij willen dat de fundementalistische gelovigen de regels van Deuteronomium of Leveticus in praktijk brengen?

Nou dan.

Nee en je hebt een punt wat dat betreft. Maar de wereld waarin alles wordt gebaseerd op studies en onderzoeken en zich daarop baseert ook niet. Aangezien dit door de tijd evenzogoed weerlegd wordt. Daarom moet er ruimte zijn voor de gelovige en de realist en is er geen ruimte voor een fundamentalisme. We moeten elkaar de ruimte geven waar mogelijk.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2015 03:48 ]

[Eddye]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 03:04:
[...]


Qua respect, omdat het iemands zijn geloofsovertuiging betreft. Net zo zeer als iemand kan overtuigd zijn in zijn levenswijze (wetenschappelijk of een andere houding).

Vrij vertaald is je antwoord: daarom.

Zoals LuNaTiC ook al schreef is een idee of overtuiging wat anders als een persoon. Een persoon kan respect verdienen. Een idee echter niet, en al zou dat wel kunnen staan de meeste reliegies er niet best voor op de respectgraadmeter.

[...]


Helemaal mee eens. Maar waarom accepteren we dan nog partijen als de CDA, CU, SGP, ed. Waarom nog een rust zondag, enzovoort?

Omdat aan politieke partijen/verenigingen enz. nog een veel groter goed aan ten grondslag ligt: de vrijheid van meningsuiting.
En rust zondag? Er zijn legio mensen die op zondag werken. Politie, brandweer, mensen in de zorg, horeca, winkelpersoneel en ga zo maar door. Daarnaast is niet voor elke religie de zondag heilig. Moeten we dan maar 3 dagen per week rustdag houden?

[...]


Het was een "hot topic" in de media en talkshows indertijd. Buiten het feit dat de de daadwerkelijke figuurlijke handuitreiking werd gedaan door de moslim partij, werd het daarna breed uitgemeten door de media. Maar goed, we kunnen de algehele verontwaardiging wel onder het tapijt schuiven waar de niet wetende niet moslim zijn schoenen mee afveegde. So be it.

De haarkleur van Kim Kardasian wordt ook breed in de pers uitgemeten. Als je nu terugzoekt naar het handdruk-incident krijg je alleen maar het feit dat de handdruk is geweigerd, verder is er pas na goed zoeken te vinden wat er daarna is gebeurt, dat geeft wel een beetje aan hoe "heftig" de oplossing was.
Geeft overigens wel een mooi bruggetje naar respect, waarom moest Verdonk respecteren dat deze Imam haar geen hand wou geven. Waarom heeft de Imam zich destijds niet aangepast aan ons gebruik elkaar de hand te geven? Alleen om zijn interpretatie van een idee, nog niet eens een algeheel geaccepteerd gebruik in zijn religie. Wat mij betreft nogal krom, en zeker niet respectabel.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op woensdag 01 april 2015 @ 00:42:
...
Als ik even aanneem dat de basisproducten (uit de natuur) van niemand zijn, dan is er op een gegeven moment iets/iemand die er een product van maakt. De maker van het product is dan de eigenaar ...

Als we stellen dat iemands lichaam en zijn verrichte arbeid het eigendom zijn van die persoon, welke 'wetenschappelijke wet(matigheid)' geeft diegene dan eigenlijk het recht iets van de natuur, die dan zoals je stelt van niemand is, te veranderen en het deels tot zijn eigendom te maken? Door dat te doen verkleint diegene de handelingsvrijheid van anderen. En eigendom zoals we dat nu hebben ontstaat natuurlijk nog op veel complexere wijze, dus om dat dan meteen te gebruiken in een soort basisregel gecombineerd met 'wetenschappelijke inzichten' en anderen niet tot last zijn IMHO nogal lastig, in ieder geval zonder verdere uitgangspunten en argumentatie.

Aan de andere kant is eigendom misschien ook wel een beetje een voorwerp van religie.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 01-04-2015 08:54 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 21:46:
[...]

Nope, er zit een heel erg groot verschil tussen. Mijn aanpak perkt jou alleen in als je jouw dogma's dwingend wilt opleggen aan andere mensen.

Juist, en dit doe jij omdat jij het dogma van 'vrijheid' (DV) aanhangt, zoiets als:

DV = 'iedereen is vrij om te doen om te doen wat hij wil, zolang hij anderen niet schaadt en anderen geen vrijheden ontneemt'.

DV is een dogma*, want uiteindelijk nergens op gebaseerd, d.w.z. er zijn geen algemeen dwingende argumenten om aan te nemen dat DUV waar is / voor waar gehouden moet worden (vergelijkbaar met 1+1=2).

Jij wilt dit dogma dwingend opleggen aan iedereen waarvan jij vindt dat diens handelingen wel anderen schaden/vrijheden ontnemen.

(Overigens, DV is best sympathiek en het is ook je goed recht om dit op te leggen; het gaat mij er nu om om aannemelijk te maken dat je niet principeel anders handelt dan mij)

*Als we voor het gemak even de definitie van Wikipedia aanhouden:

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_%28algemeen%29

[begintmeta]

Het kan ook wel eens zo zijn dat iets best te betwisten of te betwijfelen is, maar dat men er toch maar aan vasthoudt todat er iets beters voor in de plaats komt. Of/wanneer dat komt is afhankelijk van bijvoorbeeld overtuigingskracht van argumenten. Uiteindelijk moet je altijd vanuit gemeenschappelijke uitgangspunten een argument op te bouwen, anders lukt zoiets natuurlijk nooit. Eventueel kan iets oppervlakkig gezien dogma lijken maar het niet zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 01-04-2015 18:50 ]

[Pat911]

Rekcor schreef op woensdag 01 april 2015 @ 18:09:
[...]
Juist, en dit doe jij omdat jij het dogma van 'vrijheid' (DV) aanhangt, zoiets als:

DV = 'iedereen is vrij om te doen om te doen wat hij wil, zolang hij anderen niet schaadt en anderen geen vrijheden ontneemt'.

-knip-
Jij wilt dit dogma dwingend opleggen aan iedereen waarvan jij vindt dat diens handelingen wel anderen schaden/vrijheden ontnemen.

Vrijheid leg je niet op, maar geef je. Jij krijgt dus de vrijheid om je geloof te belijden zoals jij wil (met als enige beperking dat jij je geloof niet oplegt aan anderen).

Wat sommige gelovigen doen is hun dogma opleggen. Zij willen niet sporten op zondag, maar ook willen ze niet dat anderen sporten.

Snap je dit verschil nou echt niet?

Misschien wat simpeler: omdat jij een dieet volgt, betekent nog niet dat ik geen koekje zou mogen eten.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 03:04:


Prima, maar...

Jij legt de grens. In je voorbeeld bij vrouwen. Voor een (bepaalde) gelovige ga je daar dus al een grens over. Voor anderen niet. Dat is het punt wat ik wilde maken. De grens is niet zwart/wit.

De grens die ik leg is tussen ideeën en mensen. Je bent het toch met me eens dat mensen respect verdienen? Ongeacht of je man, vrouw, zwart, wit of pimpelpaars bent? Je wordt geboren met je geslacht, ras, sexuele geaardheid waar je niets aan kunt doen - en iedereen verdient alleen al om die reden gelijkwaardigheid. Zodra er een ideologie is die daar tegenin gaat, omdat zij daar niet in geloven, is voor mij de grens bereikt.

Zou jij een zaak kunnen maken waarom dan ineens die grens wel overschreden mag worden, alleen omdat je religie/geloof dit voorschrijft? Mag gelijkwaardigheid, gelijke rechten overboord gegooid worden vanwege geloof? Weegt geloof zwaarder dan hele essentiële basiswaarden?

Waarom doe je dit hier wel? Waar trek je de grens en waarom trek je de grens daar wel en waarom niet in de boeddhistische tempel?

Ik vraag me af of mijn posts zo onduidelijk zijn dat ze niet doordringen, of dat je me weigert te begrijpen? Ik ga het nog eens proberen. Het is wat mij betreft tweeledig:

1) ik vind dat geloof een privé-zaak is. Dus lekker thuis en/of in je gebedshuis je geloof belijden aub.
2) ik ben er tegen wanneer bepaalde rechten geschonden worden, opgedrongen door dat geloof

Om op 1) door te gaan: mensen krijgen de ruimte om in NL hun geloof te belijden thuis, of in hun kerk, moskee, enz. Het privé-domein dus, niet in het publieke. Net zoals mijn eigen huis mijn privé-domein is, bepaalt iedereen zelf de eigen regels/gebruiken. Ik bepaal dus dat er bij mij thuis niet gerookt wordt omdat ik het smerig vind. In de moskee moet je je schoenen uit.

Als je bij me thuis bent verwacht ik dus dat je niet binnen rookt. En als ík er voor kies om een moskee of boeddhistische tempel binnen te stappen, wordt van mij ook verwacht dat ik mijn schoenen uittrek. Doe ik dus ook.

Dit alles heeft overigens wel zijn grenzen, ze mogen natuurlijk zeker niet alles doen onder de vrijbrief 'dit is mijn geloof'. Dus schoenen uit, geen probleem. Als ze geen handen willen schudden, soit. Maar als je een publieke functie bekleedt, namens de overheid, moet je niet gaan eisen dat je een burkah wil dragen (of voor welke andere baan, for that matter). Ook de rest van de wet dient gerespecteerd te worden (we zouden ook niet accepteren dat bepaalde satanistische cults baby's offeren, bijvoorbeeld).

Het punt is dat gelovigen in Nederland echt al héél veel vrijheid krijgen om hun geloof te belijden, en dat we wellicht al veels teveel hebben toegegeven. De standpunten van sommige mensen om toe te geven aan zelfcensuur en dat vrijheid van meningsuiting begrensd zou moeten/kunnen worden, is een direct voortvloeisel uit gelovigen die zich gekwetst voelen. En dat vind ik een kwalijke zaak.

En zo zijn er nog wel veel andere zaken die gelovigen het liefst zouden willen opdringen aan de rest van de samenleving, en wat dus zorgt voor een hoop discriminatie en inperking van gelijkwaardigheid en rechten van de mens.

Even voor de goede orde. Ik ben hier niet om punten te maken, nog om je op je fouten te wijzen. Ik vraag alleen door. De simpele gedachte af te doen met, hier heb je mijn punt "and that's it` is veel te eenvoudig en lijkt veel te veel op wat vele religieuzen doen. Onderbouw waarom je je slippers wel af doet in de tempel en waarom je een streep trekt waar er niet mag gerookt worden op bepaalde plekken. Alsmede waarom ze dit respecteren.

Want, en dat is het punt. Wat nou als er wel gerookt mag worden in de heilige plek. Waarom wel respect tonen voor die omgeving en niet voor je vrienden? Waarom trek je je schoenen uberhaubt uit? Enzovoorts. Ik heb respect totdat mijn eigen levenssfeer betreft? Een gelovige zal het met je eens zijn. Totdat die paden elkaar kruizen.

Ik begin toch echt te denken dat je het niet wil snappen. Het feit dat ik bepaalde acties wel/niet onderneem betekent niet dat ik het onderliggende idee respecteer. Mijn vrienden hoeven mijn idee dat ik roken smerig vind ook niet te respecteren, Wel dienen ze in mijn huis niet te roken, want ik ben in mijn privé-domein. En met mijn beslissing benadeel ik niemand zijn mensenrechten.

En die vergelijking die je maakt, snap ik niet. Het is een feit dat op sommige plekken in de wereld veel meer gerookt mag worden dan in NL. Het is toch mijn keuze om een semi-privé domein als een tempel te betreden, wie ben ik dan om mijn schoenen aan te houden? Ik weet dat als ik naar Saudi-Arabië ga, dat ik dan héél veel dingen ga tegenkomen die me niet aanstaan. Als ik toch besluit te ga, dan zal ik me aan de gebruiken moeten houden. En in de meeste gevallen zal ik dat ook zeker doen. En niet eens omdat ik die gebruiken respecteer. Het zal zijn uit respect voor de mensen enerzijds, anderzijds is het ook een hele pragmatische keuze uit angst voor de gevolgen (zeker in een land als Saudi-Arabië).

Als er gerookt mag worden in een tempel, en ik vind roken smerig, wil het overigens niet zeggen dat ik die omgeving niet meer respecteer. In sommige kroegen wordt ook gerookt, en dat vind ik smerig, maar ik ga er toch heen omdat het ook heel gezellig is. Dus neem ik het op de koop toe, ik ben in hun toko (misschien een beetje een fout voorbeeld gezien de wetgeving, maar hopelijk is het duidelijk). Jij had het er over dat zaken niet zwart-wit zijn: nee dat zijn ze niet (maar je lijkt nu zelf in die valkuil te vallen).

Of, om het anders te zeggen. Ik ga er vanuit dat iedereen zijn schoenen uittrekt als zij een moskee betreden. Uit respect. Maar we zijn wel algemeen verontwaardigd als er met vrouwen geen handen geschut worden. Ach ja, media enzo. Gelijkheid van vrouwen doet er dan ineens niet zoveel meer toe. Slippertjes uit!

Ja daar heb je het zwart-witte weer he. De wereld is niet zwart-wit. Het afnemen van gelijkwaardigheid van vrouwen is niet van eenzelfde ernst als het uitdoen van je slippertjes.

Nee en je hebt een punt wat dat betreft. Maar de wereld waarin alles wordt gebaseerd op studies en onderzoeken en zich daarop baseert ook niet. Aangezien dit door de tijd evenzogoed weerlegd wordt. Daarom moet er ruimte zijn voor de gelovige en de realist en is er geen ruimte voor een fundamentalisme. We moeten elkaar de ruimte geven waar mogelijk.

Zolang die ruimte betekent dat mensen respect verdienen en ideeën niet per se, prima. Er mag sowieso geen ruimte zijn voor dogma's, want onveranderbaar. En daar hebben gelovigen nogal eens last van. Wetenschap floreert juist doordat ideeën kunnen veranderen zodra het bewijs zich daarvoor aandient. Daar worden we uiteindelijk alleen maar beter van.

'‎Faith, if it is ever right about anything, is right by accident'

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 01 april 2015 @ 18:09:
[...]


Juist, en dit doe jij omdat jij het dogma van 'vrijheid' (DV) aanhangt, zoiets als:

DV = 'iedereen is vrij om te doen om te doen wat hij wil, zolang hij anderen niet schaadt en anderen geen vrijheden ontneemt'.

DV is een dogma*, want uiteindelijk nergens op gebaseerd, d.w.z. er zijn geen algemeen dwingende argumenten om aan te nemen dat DUV waar is / voor waar gehouden moet worden (vergelijkbaar met 1+1=2).

Het idee is wel ergens op gebaseerd.

De "golden rule"

One should treat others as one would like others to treat oneself

komt universeel voor. Dat geeft aan dat vrijheidsethiek waarschijnlijk onderdeel is van de hardware van onze soort.

Dit soort ethiek is gevormd door onze evolutie. Het zijn waarden die gebaseerd zijn op het feit dat ze individuen en samenlevingen in staat stellen goed te functioneren. Individuen en samenlevingen die repressiever zijn zijn op de lange duur minder succesvol geweest.

Je kunt het alsnog oneens zijn met dit soort ethiek, maar met het afdoen als een ongegrond dogma doe je de werkelijkheid geweld aan.

[Maasluip]

Spheroid schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:34:
[...]

Het idee is wel ergens op gebaseerd.

De "golden rule"

Nee, dat is juist waar het op mis gaat. Want er zijn dus mensen die vinden dat het geen probleem is om op zondag niks te doen (treat oneself) en dat zij daarom vinden dat anderen ook niks mogen doen op zondag (treat others).
Of mensen die het geen probleem vinden om onder shariawetgeving te leven en daarom vinden dat iedereen onder shariawetgeving moet leven.

En daar ben ik het volstrekt mee oneens! Natuurlijk is dit niet de achterliggende gedachte achter dat gezegde, maar zo wordt het door hele volksstammen wel gebezigd.

[Pat911]

Maasluip schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:55:
[...]

Nee, dat is juist waar het op mis gaat. Want er zijn dus mensen die vinden dat het geen probleem is om op zondag niks te doen (treat oneself) en dat zij daarom vinden dat anderen ook niks mogen doen op zondag (treat others).

Maar dan voldoen ze niet aan 'how others treat oneself' maar aan 'how I treat myself'. Je wil toch dat je door anderen wordt vrijgelaten in wat je wil doen. Laat anderen dan ook vrij.

[Spheroid]

Maasluip schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:55:
[...]

Nee, dat is juist waar het op mis gaat. Want er zijn dus mensen die vinden dat het geen probleem is om op zondag niks te doen (treat oneself) en dat zij daarom vinden dat anderen ook niks mogen doen op zondag (treat others).
Of mensen die het geen probleem vinden om onder shariawetgeving te leven en daarom vinden dat iedereen onder shariawetgeving moet leven.

En daar ben ik het volstrekt mee oneens! Natuurlijk is dit niet de achterliggende gedachte achter dat gezegde, maar zo wordt het door hele volksstammen wel gebezigd.

Dat is een goed punt. Wat ik bedoelde is dat we (als soort) bepaalde ethische principes lijken te delen. Die komen bijv. tot uitdrukking in dit soort gezegdes. Die kun je uiteraard misbruiken. Echter, de gedeelde principes gaan dieper dan die "golden rule" dat was slechts een (slecht gekozen) voorbeeld.

Experimenten zoals het bekende trolley experiment kun je gebruiken om te proberen te doorgronden wat de inhoud van onze onderbewuste principes is. Zo blijkt dat we niet zomaar het leven van 1 persoon zouden opofferen om het leven van vijf personen te redden (een Vulcan zou dat waarschijnlijk wel doen ).

Het punt is dus dat ons idee dat je mensen hun leven zou moeten laten leven zoals ze dat willen (binnen redelijke grezen, door jouw keuzes niet de mogelijkheden voor anderen om dat te doen beknotten, niet nergens op gebaseerd is).

[Dido]

Want er zijn dus mensen die vinden dat het geen probleem is om op zondag niks te doen (treat oneself) en dat zij daarom vinden dat anderen ook niks mogen doen op zondag (treat others).

Nee.

Het gaat er niet om hoe je jezelf behandelt (treat oneself) maar heo je wilt dat anderen jou behandelen. Als je wilt dat anderen jou laten rusten op jouw rustdag, dan moet je anderen dus ook laten rusten op hun rustdag. En als jij wilt dat anderen je laten werken op hun rustdag, moet je anderen ook laten werken op jouw rustdag.

Hoewel de golden rule ook in de Bijbel genoemd wordt hebben veel Christenen (en anderen wiens boek die regel bevat) nogal al wat moeite met het inetrpreteren van deze simpele regel.

Het wordt dan "ik mag niet werken op zondag, dus mag jij het ook niet", maar dat is niet wat de golden rule stelt!

De golden rule kent trouwens een positieve vorm en een negatieve, die elkaar complementeren:

Positief: Behandel anderen zoals je wilt dat anderen jou behandelen.
Negatief: Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet.

Met name die negatieve versie wordt nogal een vernaggeld: ik mag geen abortus, dus mag jij het ook niet. Dat is geen toepassing van de golden rule, maar doodsimpele oppressie, gebaseerd op jaloezie, of op het waanbeeld dat je een ander moet redden uit naam van jouw god.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 april 2015 @ 09:20:
[...]
Zou jij een zaak kunnen maken waarom dan ineens die grens wel overschreden mag worden, alleen omdat je religie/geloof dit voorschrijft? Mag gelijkwaardigheid, gelijke rechten overboord gegooid worden vanwege geloof? Weegt geloof zwaarder dan hele essentiële basiswaarden?

Het handen schudden voorbeeld? Als iemand geen handen wil schudden met een vrouw of een vrouw niet de hand wil schudden met een man. Daar wordt onderscheid gemaakt tussen man en vrouw en toch laten we het toe. Heb je het recht om onderscheid te maken en toe te passen in de samenleving (bijvoorbeeld de caissière die weigert een hand aan te raken tijdens het afrekenen), omdat het je eigen privé sfeer betreft. Of mag je in deze samenleving dat onderscheid niet maken?

Hoofddeksels is zo'n ander voorbeeld. Nog daargelaten hoe er verschillend wordt gekeken naar een hoofddoek en een keppeltje. Waar leggen we de grens waar deze wel en niet toegestaan worden (openbare functies).

Ja daar heb je het zwart-witte weer he. De wereld is niet zwart-wit. Het afnemen van gelijkwaardigheid van vrouwen is niet van eenzelfde ernst als het uitdoen van je slippertjes.

Precies.

Zolang die ruimte betekent dat mensen respect verdienen en ideeën niet per se, prima. Er mag sowieso geen ruimte zijn voor dogma's, want onveranderbaar. En daar hebben gelovigen nogal eens last van. Wetenschap floreert juist doordat ideeën kunnen veranderen zodra het bewijs zich daarvoor aandient. Daar worden we uiteindelijk alleen maar beter van.

Zodra er bewijs is. Ben het er mee eens dat het een goede eigenschap is, maar het kan even zo goed als een dogma gebruikt worden. Dan kun je van mening zijn dat een dogma op morele gronden beter is.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 02 april 2015 @ 14:07:
... Wat ik bedoelde is dat we (als soort) bepaalde ethische principes lijken te delen. ...

Dat kan natuurlijk eventueel wel zo zijn, maar dat wil dan nog niet direct zeggen dat die principes ook noodzakelijk juist zijn.

[Maasluip]

Dido schreef op donderdag 02 april 2015 @ 14:10:
[...]

Nee.

Het gaat er niet om hoe je jezelf behandelt (treat oneself) maar heo je wilt dat anderen jou behandelen. Als je wilt dat anderen jou laten rusten op jouw rustdag, dan moet je anderen dus ook laten rusten op hun rustdag. En als jij wilt dat anderen je laten werken op hun rustdag, moet je anderen ook laten werken op jouw rustdag.

Hoewel de golden rule ook in de Bijbel genoemd wordt hebben veel Christenen (en anderen wiens boek die regel bevat) nogal al wat moeite met het inetrpreteren van deze simpele regel.

Het wordt dan "ik mag niet werken op zondag, dus mag jij het ook niet", maar dat is niet wat de golden rule stelt!

De golden rule kent trouwens een positieve vorm en een negatieve, die elkaar complementeren:

[...]

Met name die negatieve versie wordt nogal een vernaggeld: ik mag geen abortus, dus mag jij het ook niet. Dat is geen toepassing van de golden rule, maar doodsimpele oppressie, gebaseerd op jaloezie, of op het waanbeeld dat je een ander moet redden uit naam van jouw god.

Maar er bestaat geen onenigheid over wat een rustdag en wat een werkdag is, want mijn boek is de wet. Dus daar volgt vanzelf uit dat anderen ook niet op mijn rustdag mogen werken, want zij willen ook niet op hun rustdag werken.
Wat, ze hebben geen rustdag? Dat kan niet want mijn boek zegt dat x-dag de rustdag is.

Ik begrijp heel goed dat die regel niet goed wordt toegepast, maar het is gewoon geen regel waar grote groepen religieuzen naar leven. Die zijn zo kortzichtig en hebben zulke oogkleppen op.

Sowieso, ethiek en religie in een zin noemen klopt niet.

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 02 april 2015 @ 14:37:
[...]

Dat kan natuurlijk eventueel wel zo zijn, maar dat wil dan nog niet direct zeggen dat die principes ook noodzakelijk juist zijn.

Dat stel ik ook: je hoeft het er niet mee eens te zijn. Sterker nog, je zou goed kunnen stellen dat onze intuitieve reactie op het trolley problem niet de juiste is.

Echter, het is geen nergens op gebaseerd dogma.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 02-04-2015 14:45 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 02 april 2015 @ 14:43:
...
Echter, het is geen nergens op gebaseerd dogma.
...

Volgens mij is dit een beetje een kwestie van langs elkaar heen posten (waarmee ik dan ben begonnen).

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op donderdag 02 april 2015 @ 14:34:
[...]


Het handen schudden voorbeeld? Als iemand geen handen wil schudden met een vrouw of een vrouw niet de hand wil schudden met een man. Daar wordt onderscheid gemaakt tussen man en vrouw en toch laten we het toe. Heb je het recht om onderscheid te maken en toe te passen in de samenleving (bijvoorbeeld de caissière die weigert een hand aan te raken tijdens het afrekenen), omdat het je eigen privé sfeer betreft. Of mag je in deze samenleving dat onderscheid niet maken?

Hoofddeksels is zo'n ander voorbeeld. Nog daargelaten hoe er verschillend wordt gekeken naar een hoofddoek en een keppeltje. Waar leggen we de grens waar deze wel en niet toegestaan worden (openbare functies).

Ik ben van mening dat we op dat gebied teveel toelaten/hebben toegelaten of meer toelaten dan we zouden moeten. Een ander voorbeeld is nu dat nieuwsitem waarin moslima vrijstelling eisen voor een bepaald vak of opdracht aan de universiteit, dat onderdeel is van een medische studie. Ze willen de patiënt niet aanraken vanwege hun geloof.

Dit soort kolder krijg je dan mee te maken. Het wordt tijd dat we daartegen in opstand komen. Dus als ze onderling elkaar de hand weigeren moeten ze dat lekker zelf weten, maar ik vind het niet gek dat we onze wenkbrauwe fronsen als een imam weigert een vrouwelijke minister in het openbaar de hand te schudden. We hebben hier toch onze omgangsnormen.

Zo zijn er nog wel tig andere voorbeelden te bedenken.

Zodra er bewijs is. Ben het er mee eens dat het een goede eigenschap is, maar het kan even zo goed als een dogma gebruikt worden. Dan kun je van mening zijn dat een dogma op morele gronden beter is.

ik snap dit stukje voor geen meter, kun je dit nog eens toelichten?

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 april 2015 @ 14:47:
[...]
Ik snap dit stukje voor geen meter, kun je dit nog eens toelichten?

Zodra er bewijs is kan/wordt dit gebracht als zijnde een dogma. Terwijl we eerder al vastgesteld hebben dat de kracht juist is dat men kan veranderen als er nieuwe inzichten komen. Dus je zou kunnen zeggen dat het dan sowieso geen dogma betreft om dat men van inzicht kan veranderen. Men kan ook zeggen dat het sowieso een dogma betreft, omdat men uiteindelijk toch weer tot nieuwe inzichten komt.

Echter niet iedereen is bij machte om met voldoende bewijslast te komen. Onderzoeken en studies zijn niet altijd onafhankelijk en er is altijd wel nuance aan te brengen. Sommige zaken zoals euthanasie begeven zich sowieso in grijs gebied. Anyhow, het wordt vervelend als er wetten gemaakt worden op die basis. Tenminste voor sommige partijen.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:13:
Anyhow, het wordt vervelend als er wetten gemaakt worden op die basis. Tenminste voor sommige partijen.

Welke basis doel je nou precies op?

De "golden rule"?

Geef eens een rationele onderbouwing waarom het voor iemand vervelend is als hij (en anderen) de vrijheid krijgen om iets te doen zolang ze daar een ander niet mee schaden?

[Rekcor]

Pat911 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 08:57:
[...]

Vrijheid leg je niet op, maar geef je. Jij krijgt dus de vrijheid om je geloof te belijden zoals jij wil (met als enige beperking dat jij je geloof niet oplegt aan anderen).

Wat sommige gelovigen doen is hun dogma opleggen. Zij willen niet sporten op zondag, maar ook willen ze niet dat anderen sporten.

Snap je dit verschil nou echt niet?

Natuurlijk snap ik het verschil. Mijn punt is dat jouw 'vrijheidsbegrip' (jouw definitie van vrijheid, DV in mijn vorige post) zélf een willkeurig gekozen dogma is. Waar is jouw definitie op gebaseerd? Waarom moet ik met die definitie instemmen?

Ik hanteer namelijk een andere definitie van vrijheid, maar van jou (en van gambieter) moet ik jouw vrijheidsbegrip accepteren en er ook naar handelen.

Nogmaals: dat is jouw goed recht, maar noem het dan ook zo: het opleggen van jouw definitie van vrijheid aan anderen.

[begintmeta]

Dido schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:34:
... zolang ze daar een ander niet mee schaden?

Hoe stel je dat eigenlijk vast? En (waarom) is schade (of vervelend zijn) eigenlijk noodzakelijk te vermijden?

Volgens mij is het praktisch gezien allemaal wat minder zwart-wit.

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:38:
...
Ik hanteer namelijk een andere definitie van vrijheid,...

Misschien goed om met wat nadere toelichting te beginnen over wat het precies is. (ook in het kader van waarom je je gedwongen voelt ermee in te stemmen is het handig).

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2015 15:43 ]

[Rekcor]

begintmeta schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:41:
[...]
Misschien goed om met wat nadere toelichting te beginnen over wat het precies is. (ook in het kader van waarom je je gedwongen voelt ermee in te stemmen is het handig).

Wat doet mijn definitie ertoe? Het gaat erom dat die afwijkt van die van jullie. Anders verschuift de discussie naar mijn vrijheidsbegrip, dat die jullie onzin vinden, etc.

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:45:
[...]


Wat doet mijn definitie ertoe? Het gaat erom dat die afwijkt van die van jullie. Anders verschuift de discussie naar mijn vrijheidsbegrip, dat die jullie onzin vinden, etc.

Jij voelt je gedwongen (dat interpreteer ik in de zin dat je vrijheid wordt beperkt) een definitie aan te nemen. Voor mij is dat niet meteen evident (met mijn vrijheidsbegrip), dus ik ben gewoon benieuwd wat het jouwe is.

[Dido]

Hoe stel je dat eigenlijk vast?

Volgens mij is het praktisch gezien allemaal wat minder zwart-wit.

Schade is vast te stellen. Dus als jij kunt aantonen dat iemand er schade van ondervindt als ik met een kerel trouw, of als ik euthenasie pleeg, of als ik op zondag werkm ga je gang.

Zolang niemand die schade aantoont, is die schade er niet.

Dat is natuurlijk moeilijk te verkroppen voor mensen die vanuit hun religie er al vanuit gaan dat iets bestaat zonder dat het is aangetoond, maar het lijkt me echt niet zo moeilijk om te accepteren dat er alleen sprake is van schade als die schade ook kan worden aangetoond.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:34:
[...]

Welke basis doel je nou precies op?

De "golden rule"?

Op basis van "wetenschappelijk" bewijs.

Geef eens een rationele onderbouwing waarom het voor iemand vervelend is als hij (en anderen) de vrijheid krijgen om iets te doen zolang ze daar een ander niet mee schaden?

Een rationele onderbouwing. Leuk geprobeerd.

Het punt is juist of er ook ruimte moet zijn voor niet rationele beslissingen (zoals op basis van geloof) en waar deze ruimte ophoudt. Het niet hebben van een rust zondag, het handen schudden met vrouwen, het niet mogen dragen van hoofddoeken in officiële functies kunnen allemaal vervelend zijn voor een gelovige. De vrijheid van de een is voor de andere in die zin inderdaad vervelend.

[Spheroid]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:38:
[...]


Natuurlijk snap ik het verschil. Mijn punt is dat jouw 'vrijheidsbegrip' (jouw definitie van vrijheid, DV in mijn vorige post) zélf een willkeurig gekozen dogma is.

Maar dat is dus niet zo. Deels zit die definitie in ons DNA.

[Rekcor]

begintmeta schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:46:
[...]

Jij voelt je gedwongen (dat interpreteer ik in de zin dat je vrijheid wordt beperkt) een definitie aan te nemen. Voor mij is dat niet meteen evident (met mijn vrijheidsbegrip), dus ik ben gewoon benieuwd wat het jouwe is.

Mijn vrijheidsbegrip impliceert bijv. dat er een rustdag is in de week, waarop niemand werkt (behalve puur noodzakelijke dingen)*.

Dat mag ik hier niet vinden, want dan beperk ik anderen.

*) Dit klinkt als tegenstrijdig, maar ik vind dat we slaaf zijn van onze economie, waarin mensen 24/7 geofferd worden voor zo hoog mogelijke winsten van de aandeelhouders. Een verplichte dag in de week vrij is - om maar even een beladen term te gebruiken - een zegen voor iedereen.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:49:
[...]
Maar dat is dus niet zo. Deels zit die definitie in ons DNA.

Wat is daar het belang van?

Dido schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:47:
Schade is vast te stellen. ...

Is schade eigenlijk nog te definieren met iets anders dan dat het iets is wat vast te stellen is? (zie ook de edit)

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:51:
...
Mijn vrijheidsbegrip impliceert bijv. dat er een rustdag is in de week, waarop niemand werkt (behalve puur noodzakelijke dingen)*.

Dat mag ik hier niet vinden, want dan beperk ik anderen.
...

Mag je dat echt niet vinden? Van mij mag je dat vinden.

[ Voor 56% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2015 15:54 ]

[Rekcor]

Spheroid schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:49:
[...]
Maar dat is dus niet zo. Deels zit die definitie in ons DNA.

Dit wist ik niet. Kun je me aangeven op welke chromosomen deze definitie te vinden is?

[Spheroid]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:52:
[...]


Dit wist ik niet. Kun je me aangeven op welke chromosomen deze definitie te vinden is?

Nee, helaas.

Maar het feit dat er sterke cross-culturele overeenkomsten zijn in onze morele intuities geeft aan dat onze moraliteit niet alleen het gevolg is van cultureel bepaalde keuzes.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:53:
... alleen het gevolg is van culturele keuzes.

Het interessante is dan natuurlijk om verder uit te zoeken waarvan het nog het gevolg is. (in het kader van 'moral realism'-vraagstukken e.d.)

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2015 15:57 ]

[Eddye]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:51:
[...]


Mijn vrijheidsbegrip impliceert bijv. dat er een rustdag is in de week, waarop niemand werkt (behalve puur noodzakelijke dingen)*.

Dat mag ik hier niet vinden, want dan beperk ik anderen.

*) Dit klinkt als tegenstrijdig, maar ik vind dat we slaaf zijn van onze economie, waarin mensen 24/7 geofferd worden voor zo hoog mogelijke winsten van de aandeelhouders. Een verplichte dag in de week vrij is - om maar even een beladen term te gebruiken - een zegen voor iedereen.

Vrijwel niemand werkt 7 dagen in de week, diegenen die dat wel doen worden daarvoor gecompenseerd. Daarnaast zijn er zaken die die op zondag niet kunnen blijven liggen, een energiecentrale kunnen we op zondag niet uitzetten, dus zal daar iemand op zondag een oogje in het zeil moeten houden op diezelfde zondag. Die persoon is dan wellicht op maandag vrij, of zijn "weekend" is op woensdag en donderdag. Waarin wordt voor jou dan je vrijheid ingeperkt? Die persoon heeft gekozen voor dat werk, dus hij zal er weinig bezwaar tegen hebben, maar hoe pas jij in dat plaatje? Niemand dwingt jou toch om op zondag te werken? Degenen die dat wel willen hebben de mogelijkheid, en jij hebt de vrijheid niet te werken. Win/win situatie lijkt me.

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:56:
[...]

Het interessante is dan natuurlijk om verder uit te zoeken waarvan het nog het gevolg is.

True. Dat is voor zover ik het goed begrijp een veld in beweging. Experimenten, zoals het al aangehaalde trolley voorbeeld spelen daar een rol in. Maar ook vergelijkend onderzoek met andere primaten. Zo vertonen veel primaten in sommige situaties empathie. Maar empathie is voor ons hoogstens proto-moreel gedrag.

Frans de Waal beschrijft de stand van zaken wel aardig in "Primates and Philosophers: How Morality Evolved". Een stuk technischer is Dennis Krebs' "The origin of morality: An Evolutionary account"

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:51:
Dat mag ik hier niet vinden, want dan beperk ik anderen.

Kun je nu svp een keer ophouden met deze Calimero? Je mag alles vinden wat je wilt en het ook uitspreken (wij gunnen jou wel die vrijheid), het gaat om acties. Dus zolang je je mening maar niet in acties omzet, zul je alleen binnen de grenzen van Tweakers.net moeten blijven.

Wij hebben dan ook de vrijheid om iets over je mening te vinden. Het idee uberhaupt dat je vrijheid opgedwongen krijgt geeft wel veel aan hoe weinig flexibiliteit er in je denkwijze zit: alles wat niet past wordt automatisch op een 180 graden positie gepositioneerd en gebracht als het omgekeerde, alsof iedereen jouw denkfouten ook maakt. Gelukkig is dat niet zo.

[Dido]

begintmeta schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:52:
Is schade eigenlijk nog te definieren met iets anders dan dat het iets is wat vast te stellen is? (zie ook de edit)

Ja, schade is prima te definieren. Ik denk dat we daar in een democratisch legaliseringsproces redelijk in geslaagd zijn.

Is het nodig schade te vermijden? Meestal wel, maar we hebben met zijn allen afgesproken dat we belangen tegen elkaar afwegen.
Let wel, dat een belangenafweging meestal gericht is op het beperken van schade: ja, je mag die boer onteigenen (schade aan de boer) omdat het niet bouwen van de weg tot veel meer schade leidt.

Het vermijden van "vervelend" lijkt me alleszins onzinnig, wanneer mensen het "vervelend" vinden als ik op zondag werk of winkel.

Ik heb ooit een benedenbuurvrouw gehad die klaagde dat ik om 3 uur 'snacht de wc doortrok. Dan vraag ik me af waarom dat mens in godsnaam om 3 uur 's nachts wakker is om zich daaraan te ergeren.

Datzelfde gevoel bekruipt me bij mensen die mij zouden willen verbieden met een man te trouwen, op zondag te werken of euthansie te ondergaan.

De enige reden dat ze dat mogelijkerwijs vervelend kunnen vinden is omdat ze er moeite voor doen om geconfronteerd te worden met die zaken. En als iemand er moeite voor gaat doen om iets vervelend te vinden, hoeft dat "vervelend" vinden van mij niet vermeden te worden.

Sterker nog, de neiging om dingen die je helemaal niet raken vervelend te noemen kan er juist voor zorgen dat mensen het juist onder je aandacht gaan brengen. Niet dat ik dat goed praat, maar ergens begrijp ik het wel.

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:51:
[...]


Mijn vrijheidsbegrip impliceert bijv. dat er een rustdag is in de week, waarop niemand werkt (behalve puur noodzakelijke dingen)*.

Vrijheid heeft niets te maken met een verbod om iets te doen. Als jij een definitie van vrijheid hanteert die een werkverbod inhoudt, dan hanteer je een absurde, onbegrijpelijke definitie van vrijheid die semantisch dusdanig weinig grond heeft dat het onmogelijk wordt om normaal te communiceren.

Wat jij doet is wat iedereen rood noemt blauw noemen, en vervolgens ga je in discussie over rode stoplichten. Die bestaan namelijk helemaal niet volgens jou. Want tsja, je gebruikt een andere definitie van rood.

Of iets directer on-topic: als ik "sharia" definieer als "perfect gereguleerde rechtsstaat waarbinnen de persoonlijke vrijheden en rechten van elk individu zijn gewaarborgd op basis van de Nederlandse grondwet en de rechten van de mens", dan kan ik ook gaan roepen dat ik absoluut voor sharia ben.

Denk je dat dat veel begrip oplevert?

Dat mag ik hier niet vinden, want dan beperk ik anderen.

Je mag alles vinden, hoor.
Je beperkt anderen niet door iets te denken, mogelijk wel door ernaar te handelen.

En ja, als jij een wet aannemt die het onmogelijk maakt voor mij om op zondag te werken, dan beperk je mij. Wil je echt met droge ogen beweren dat een verbod op werken geen beperking is?

*) Dit klinkt als tegenstrijdig, maar ik vind dat we slaaf zijn van onze economie, waarin mensen 24/7 geofferd worden voor zo hoog mogelijke winsten van de aandeelhouders. Een verplichte dag in de week vrij is - om maar even een beladen term te gebruiken - een zegen voor iedereen.

En ik vind dat idereen die vriendjes heeft die anderen niet kunnen zien, voor hun eigen veiligheid moeten worden opgenomen in een instelling. Dat noem ik dan vrijheid.
Moet je niet zien als een beperking, want ik vind dat gewoon. Dus als je opgesloten zit omdat je in god gelooft is dat gewoon vrijheid en wordt je nergens door ingeperkt.

Ik hoop dat je snapt dat die laatste paragraaf een beetje gechargeerd is, maar ik hoop eigenlijk ook dat je inziet dat ik niet essentieel iets anders zeg dan jij...

[begintmeta]

Ik ben er wat minder zeker over dat we weten wat schade is, of dat schade alleen zou bestaan als het nu op dit moment door ons kan worden aangetoond.

'Geef eens een rationele onderbouwing waarom het voor iemand vervelend is als hij (en anderen) de vrijheid krijgen om iets te doen zolang ze daar een ander niet mee schaden?' Hieruit maakte ik op dat 'vervelend zijn' iets zou zijn wat bij voorkeur te vermijden is. Wat denk ik ook wel zou kunnen aangezien het schade is, maar dan kom je uiteindelijk weer in de belangenafwegingen terecht.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2015 16:18 ]

[Rekcor]

Het idee uberhaupt dat je vrijheid opgedwongen krijgt geeft wel veel aan hoe weinig flexibiliteit er in je denkwijze zit: alles wat niet past wordt automatisch op een 180 graden positie gepositioneerd en gebracht als het omgekeerde, alsof iedereen jouw denkfouten ook maakt. Gelukkig is dat niet zo.

En nu graag een inhoudelijke reactie? Ik beweer dat mijn vrijheidsbegrip anders is als de jouwe, maar dat ik niet de ruimte krijg om dat begrip in de praktijk te brengen. Voor jou is er maar een goede definitie van 'vrijheid', en dat is de jouwe. Hieraan mag niet getornd worden.

Wellicht helpt als ik in plaatse van een beperktere, een ruimere visie neerzet op vrijheid.

Stel, mijn defnitie van vrijheid is: "alles mag". Dus óók als het andere schade toebrengt.

Op de manier waarop jij de weigerambtenaar afserveert, kan ik nu jou gaan afserveren: wat nou, die beperkende clausule van anderen niet mogen schaden? Leuk dat jij dat vindt, maar doe dat maar lekker thuis. Ga jouw beperking niet aan mij opleggen, want, alles mag. Natuurlijk, als alles mag, mag ook 'anderen een beperkende clausule opleggen', maar dan "hanteer je een absurde, onbegrijpelijke definitie van vrijheid die semantisch dusdanig weinig grond heeft dat het onmogelijk wordt om normaal te communiceren."

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 17:11:
En nu graag een inhoudelijke reactie?

Het is onderbouwd: het laat zien hoe krom je denkwijze is, iets waar je blijkbaar niet in staat bent om een stap terug van te nemen en zelfkritisch te zijn.

Ik beweer dat mijn vrijheidsbegrip anders is als de jouwe, maar dat ik niet de ruimte krijg om dat begrip in de praktijk te brengen. Voor jou is er maar een goede definitie van 'vrijheid', en dat is de jouwe. Hieraan mag niet getornd worden.

Nu doe je het weer: doen alsof iedereen anders even slecht is als jij, en dezelfde fouten maakt. Dat is dus niet zo, er is meer dan zwart en wit.

Misschien dat een voorbeeld je wat helpt: jouw visie is als iemand die rondloopt en mensen met een hamer op het hoofd slaat, dat vind jij onderdeel van jouw vrijheid, en als je hamer wordt afgepakt, dan klaag je dat jouw vrijheid wordt ingeperkt, en dat je niet mag zeggen dat je iedereen met een hamer op het hoofd wilt slaan. Jij bent de enige die zich er voorstaat dat jouw vrijheid dictatoriaal en repressief anderen in te perken belangrijker is, omdat jij uber-arrogant denkt het het beste te weten.

Wellicht helpt als ik in plaatse van een beperktere, een ruimere visie neerzet op vrijheid.

Stel, mijn defnitie van vrijheid is: "alles mag". Dus óók als het andere schade toebrengt.

Op de manier waarop jij de weigerambtenaar afserveert, kan ik nu jou gaan afserveren: wat nou, die beperkende clausule van anderen niet mogen schaden? Leuk dat jij dat vindt, maar doe dat maar lekker thuis. Ga jouw beperking niet aan mij opleggen, want, alles mag. Natuurlijk, als alles mag, mag ook 'anderen een beperkende clausule opleggen', maar dan "hanteer je een absurde, onbegrijpelijke definitie van vrijheid die semantisch dusdanig weinig grond heeft dat het onmogelijk wordt om normaal te communiceren."

Nogmaals: je mag je mening hebben, het gaat om acties. Alles mag zolang je alleen jezelf inperkt, ieders automatische vrijheid houdt op zodra het conflicteert met andermans vrijheid, en dan wordt het een afweging. Jij ben agressief aan het proberen anderen in te perken en daarmee is jouw actie de moreel foute. Dat je dan jezelf voor de gek blijft houden dat je het goed bedoelt (wat gewoon een keiharde leugen is, want je bent er nu vaak genoeg op gewezen dat mensen jouw inmenging niet willen), is jouw probleem en hoort dat ook te blijven. Je bent nu als een leger dat een ander land aanvalt en claimt dat dit bedoeld is om de mensen daar te helpen (terwijl je ze alleen wilt onderdrukken en jouw mening wilt opleggen).

Probeer eens wat empathie en bescheidenheid: wat jou aangeleerd is, heeft geen waarde voor andere mensen.

Het is trouwens frappant dat je op geen enkele manier laat merken je ook maar wat aan te willen trekken van dat andere mensen jouw acties en inmenging ongewenst vinden, als een Jehova getuige die vind dat hij het recht heeft die deuren met een stormram te openen, mensen vast te binden aan hun stoel etc. Allemaal omdat jij het waanidee hebt het beter te weten en daarnaar denkt te mogen handelen. En voor je een pavlow doet en gaat zeggen "dat doe jij ook", doe je zelf een lol en probeer er eens wat langer over na te denken, en neem de optie mee dat je ernaast zit.

Weigerambtenaren hebben trouwens een vrije keuze: trouwambtenaar zijn of niet. Als ze trouwambtenaar willen zijn, dan moeten ze iedereen trouwen die daar volgens de wet recht op heeft, en als ze dat niet willen, dan moeten ze het werk niet willen doen. Hun mening is totaal irrelevant, en verdient geen respect. Laat ze dat eerst maar eens tonen voor anderen door hun prive-mening ondergeschikt te maken aan het geluk van andere mensen, ipv egoistisch te zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 02-04-2015 17:58 ]

[Rekcor]

Je bent nu als een leger dat een ander land aanvalt en claimt dat dit bedoeld is om de mensen daar te helpen (terwijl je ze alleen wilt onderdrukken en jouw mening wilt opleggen).

Waarom vergelijk je mijn visie met "onderdrukken" en "opleggen"? Ik vind namelijk dat mijn visie mensen juist waarlijk vrij maakt.

Vrij maakt door beperkingen op te leggen, ja.

Mijn definitie van vrijheid sluit namelijk sterk aan bij die van een prof. G van den Brink

Ware vrijheid is namelijk niet gelegen in een gemaximeerd vermogen tot individuele zelfbepaling, maar in een leven conform onze menselijke geschapenheid, dat wil zeggen in betekenisvolle relaties met God en met anderen. (bron: https://wi.christenunie.nl/l/library/download/605593, blz 25)

Dat dit voor jou een contradictio in terminis is, geeft aan dat we beiden in een ander paradigma zitten. Dat geeft niet. Maar jij wilt mensen die in mijn paradigma zitten uitsluiten van de macht. En dat is ondemocratisch.

[ Voor 23% gewijzigd door Rekcor op 02-04-2015 17:59 . Reden: reordering van alinea's ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 17:58:
Waarom vergelijk je mijn visie met "onderdrukken" en "opleggen"?

Omdat dit het netto-effect is: je mist elk respect voor andermans wensen en vrijheden, en vind ze onbelangrijk. Zolang je geen respect hebt voor die vrijheden, mis je de competentie en integriteit die nodig is om verantwoordelijk met macht om te gaan.

In jouw visie zijn kippen in een legbatterij ook vrij. En de mening van de kippen vind je onbelangrijk en negeerbaar.

Dat dit voor jou een contradictio in terminis is, geeft aan dat we beiden in een ander paradigma zitten. Dat geeft niet. Maar jij wilt mensen die in mijn paradigma zitten uitsluiten van de macht. En dat is ondemocratisch.

Het mooie van meningen is dat ze niet gelijkwaardig zijn, het gaat namelijk om de onderbouwing. Wat vd Brink uitkraamt is leuk voor hem, maar mist ook elke empathie en zelfkritiek. De vd Brink quote is duidelijk een "Wij van WC-eend" quote.

Voor de zoveelste keer: jullie krijgen alle vrijheid om de vd Brink-visie jezelf aan te doen. Zolang je andere mensen maar niet die rampspoed aandoet.

---

Maar laat ik het eens anders proberen: kun je je uberhaupt voorstellen hoe vreselijk het zou zijn voor andersdenkenden als we onder jouw juk zouden moeten leven? Of denk je echt dat we opeens dolgelukkig zouden worden en het ware licht zien? Kun je je echt niet vootrstellen dat het een dood van de eigen mening zou betekenen, omdat alleen jouw mening belangrijk is?

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 02-04-2015 18:27 ]

[Maasluip]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:51:
[...]


Mijn vrijheidsbegrip impliceert bijv. dat er een rustdag is in de week, waarop niemand werkt (behalve puur noodzakelijke dingen)*.

Dat mag ik hier niet vinden, want dan beperk ik anderen.

Dat mag jij zeker vinden. Je mag anderen alleen niet opleggen om verplicht een dag in de week vrij te nemen.

*) Dit klinkt als tegenstrijdig, maar ik vind dat we slaaf zijn van onze economie, waarin mensen 24/7 geofferd worden voor zo hoog mogelijke winsten van de aandeelhouders. Een verplichte dag in de week vrij is - om maar even een beladen term te gebruiken - een zegen voor iedereen.

Dat is jouw mening. Maar naast jouw mening zijn er nog 6.999.999.999 mensen die ook een mening hebben. Waarom vind jij dat alleen jouw mening moet gelden voor die 6.999.999.999 anderen?

[Ardana]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:51:
Dit klinkt als tegenstrijdig, maar ik vind dat we slaaf zijn van onze economie, waarin mensen 24/7 geofferd worden voor zo hoog mogelijke winsten van de aandeelhouders. Een verplichte dag in de week vrij is - om maar even een beladen term te gebruiken - een zegen voor iedereen.

Maar dat gebeurt toch ook? Niemand mag 7 dagen achter elkaar werken, iedereen heeft verplicht een "weekend", zelfs als deze op dinsdag en vrijdag valt.

Of ben je dan van mening dat iedereen, gelijktijdig op een bepaalde dag vrij moet zijn? En waarom zou dat een bepaalde dag moeten zijn? En door wie moet dat bepaald worden?

Ik herhaal de vraag maar even, want van anderen heb je 'm genegeerd.

[Pat911]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:51:
*) Dit klinkt als tegenstrijdig, maar ik vind dat we slaaf zijn van onze economie, waarin mensen 24/7 geofferd worden voor zo hoog mogelijke winsten van de aandeelhouders. Een verplichte dag in de week vrij is - om maar even een beladen term te gebruiken - een zegen voor iedereen.

Dat mag jij vinden. Dat is de vrijheid die ik jouw gun. Sterker nog, als werkgever zou ik - als ik jou in dienst zou hebben - jou ook nooit willen verplichten om op jouw rustdag te werken.

Maar geef jij mij ook de vrijheid om wel op zondag te werken?

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 17:58:
...
Mijn definitie van vrijheid sluit namelijk sterk aan bij die van een prof. G van den Brink
'Ware vrijheid is namelijk niet gelegen in een gemaximeerd vermogen tot individuele zelfbepaling, maar in een leven conform onze menselijke geschapenheid, dat wil zeggen in betekenisvolle relaties met God en met anderen'
...

Hieruit is op te maken dat de individuen prof. G van den Brink en Rekcor vinden dat ze in staat zijn en het recht hebben om te bepalen wat vrijheid is. Dat zullen ze vermoedelijk ook juist en prettig vinden en ook zullen ze het vermoedelijk juist vinden hun visie te kunnen uitleven. Maar wat als anderen hetzelfde doen en op iets anders uitkomen? Is het dan tijd voor het aangaan van betekenisvolle relaties met diegenen om samen tot een uitkomst te komen en tot die tijd anderen te gunnen wat men zichzelf gunt, of is het tijd om anderen toch maar wat andere rechten te geven en vaardigheden toe te schrijven, omdat diegenen een bepaalde god wellicht niet aan hun kant wanen? Als het dat laaste is, komt van het doel te leven 'conform de menselijke geschapenheid' niet veel terecht.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2015 13:08 ]

[gambieter]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom Rekcor en die vd Brink zichzelf anders zien dan de mensen die aan vrouwenbesnijdenis doen. Tenslotte halen die mensen dat ook uit aangeleerde gebruiken en zogenaamde heilige boeken, en wordt er geclaimd dat vrouwen daardoor minder amoreel zullen handelen daar seks geen plezier meer geeft.

(Dat dit ook bereikt kan worden door de mannen in die groep hetzelfde te laten ondergaan, tja.)

Ook die mensen vinden dat ze het recht hebben anderen dit aan te doen en hebben ze het waandenkbeeld "goed" te doen, en weigeren ze zelfs maar aan te nemen dat ze wat fout doen, of ook maar enigzins kritisch op het eigen handelen te zijn. En waarschijnlijk zijn ze stiekem zelfs trots dat zij de "ware" volgelingen zijn. De doorgaande weigering tot enige zelfkritiek en het compleet negeren van argumenten doet dat namelijk wel erg waarschijnlijk zijn. Het laat ook zien dat ze niet in staat zijn om met macht of verantwoordelijkheid over anderen om te gaan, en geeft mooi aan waarom ze die macht niet moeten krijgen.

Stel nu dat een vd Brink vind dat kaas alleen met ham en niet met bacon of salami mag worden gegeten. De vd Brinks willen dan salami en bacon in de hele EU verbieden, puur omdat zij het niet willen eten. Dat andere mensen wel salami of bacon met kaas willen, dat vinden ze niet belangrijk. En dan zeggen ze dat hun opperwezen geen kaas met bacon of salami toestaat.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 02-04-2015 23:43 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 02 april 2015 @ 15:51:
[...]
Mijn vrijheidsbegrip impliceert bijv. dat er een rustdag is in de week, waarop niemand werkt (behalve puur noodzakelijke dingen)*.

Dat mag ik hier niet vinden, want dan beperk ik anderen.

Eerlijk gezegd is mijn definitie van maatschappelijke vrijheid eerder wat strikter dan de door jouw verwoorde vrijheid. Bij mij hebben ook puur noodzakelijke functies / dingen recht op een rustdag in de week waar ze dat bij jou niet hebben.

Echter is er 1 groot verschil : Die van mij gaat uit van het individu en is daardoor uitvoerbaar (iedereen heeft recht op 1 vrije dag per week)
Terwijl jouw vrijheidsbegrip afhankelijk is van alle anderen waar dan ook ter wereld waardoor het per definitie waardeloos is geworden. Want in plaats van dat iedereen zelf een rustdag kan kiezen (binnen een week van 7 dagen) moet er opeens wereldwijde concensus zijn welke dag het moet zijn (want als er iemand werkt in een niet puur noodzakelijke functie in antarctica is niemand meer vrij).

En daarnaast ben je imho ook nog eens niet eerlijk, want het is niet "een rustdag" maar het zal in de praktijk toch echt 1 specifieke dag moeten zijn.
Plus dat je ook nog eens (ik vermoed doelbewust) heerlijk vaag bent met het noemen van "puur noodzakelijke dingen". Bedoel je daar in de tijd van het boek puur noodzakelijke dingen (dus ambulances zijn overbodig, stroom is overbodig, bewaking op kerncentrales is overbodig etc etc etc want dit bestond allemaal niet toen) of bedoel je puur subjectief en per persoon bepaalde dingen (waardoor ik weer op een zondag mag werken want dat vind ik vast wel "puur noodzakelijk" als ik het doe, net zoals menig voetbalfan het "puur noodzakelijk" zal vinden dat de voetballers en cameraploegen en tv-redacties etc etc werken op zondag .

En het mooiste is nog, onder mijn vlag van vrijheid mag jij dit gewoon vinden en eerlijk gezegd mag je het ook nog redelijk uitoefenen (wmb want ik ben egoistisch) alleen aangezien jouw "definitie" iedereen omvat zou ik je willen vragen om te eindigen bij mij en niet te beginnen met mij (krijg eerst 100% (-1 persoon) van de wereldbevolking maar zover en dan volg ik wel).

Want er is in principe maar 1 groot punt waarop de definities clashen en dat is als jij mij jouw definitie oplegt en dat is vooralsnog helemaal niet nodig aangezien jouw definitie iedereen omvat.
Mijn definitie staat de jouwe toe (met 1 klein clashpuntje veroorzaakt door de jouwe) dus daar is geen probleem.

Als jij jouw definitie zou willen uitdragen dan is er totaal geen enkel probleem, behalve als jij het probleem gaat opzoeken. Want praktisch gezien is de kans 0,000000% dat je op een bepaalde dag niemand (minus moi) op de wereld meer aan het werk krijgt op 1 dag.

Het probleem is alleen dat je zelf te lui bent om naar jouw definitie te streven (anders zou je iedereen ter wereld er van willen overtuigen) en dat je liever je "directe omgeving" terroriseert wat qua jouw vrijheid niets oplevert terwijl de definitie inherent al bewust dingen weggelaten heeft.

[KroontjesPen]

Dat religie klem komt te zitten in deze tijd heeft Gomez12 al aangehaald door af te vragen of je de puur noodzakelijk dingen in de tijd van het boek moet zien.
Allereerst moet dan gekozen worden tussen de vrijdag, zaterdag en zondag.
Dat wordt dan: welke religie is de ware.
Vervolgens bepalen wat dan nog wel mag op een rustdag.
Volgens mijn niet veel dan alleen 24 uur in je bed blijven liggen. Bij alle andere activiteiten rust je toch niet?
Werkt een geestelijke dan niet in zijn gebedshuis op die rustdag?
Als je zaken regelt voor de rustdag die je niet op de rustdag mag doen handel je niet zuiver.

Er gaat een verhaaltje over een taxichauffeur in de VS die zijn radio moest uitzetten omdat in de tijd van Mohammed geen radio was. De taxichauffeur deed dat maar stuurde zijn taxi gelijk naar de stoeprand.
Deed de deur open en zou gezegd hebben: "Stap maar uit in die tijd waren er ook geen taxi's".

Dit kan je ook zien in het licht van een verplichte vaste rustdag.

[Rekcor]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom Rekcor en die vd Brink zichzelf anders zien dan de mensen die aan vrouwenbesnijdenis doen.

We zien onszelf anders doordat we niet aan vrouwenbesnijdenis doen en dit ten zeerste afwijzen. Ik voel me dan ook op geen enkele manier verplicht om dat te verdedigen. Echter, nu verschuift de discussie naar 'ons' vrijheidsbegrip*

Wat ik interessanter vind, is de vraag: vinden jullie dat een ChristenUnie, een SGP en, laten we dapper zijn op deze Goede Vrijdag, een streng islamitische partij, deel uit mag maken van onze democratie, ook als zij een heel ander vrijheidsbegrip hebben dan jullie?

En laten we hierbij één randvoorwaarde definieren: wat die partij ook voor mag staan, ze mogen niet de democratie willen afschaffen en dus andere partijen altijd de volle kans geven om weer aan de macht te komen.

Wat vinden jullie?

* wat op zich interessant is hoor (hier is door filosofen al eeuwenlang nagedacht (al verwacht ik weinig toenadering, omdat de uitgangspunten te ver uit elkaar liggen); weet wel dat het christelijke vrijheidsbegrip een langere en diepere historie heeft dan menig definitie hier op dit forum (wat helemaal niet wel zeggen dat het dus waar is, maar wel dat je het misschien niet in een enkele zin van tafel moet schuiven)).

[begintmeta]

Waarom denk je dat je betekenisvolle relaties met mensen kan hebben als je al start met ze als inferieur of in tegenstelling tot jou misleid te zien?