[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

thewizard2006 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 12:01:
Maar je miste compleet het punt. Het wordt nu gedaan alsof het de normaalste zaak van de wereld is was

Heb het even voor je gecorrigeerd. Iets in een historisch perspectief presenteren betekent niet dat het automagisch nu ook goedgekeurd wordt.

Het komt nu over alsof je selectief aan het zoeken bent naar iets om over te klagen. Je laat je jezelf een beetje kennen met het incompleet citeren van:

Wat heeft Mohammed dat Jezus niet heeft?
,,Wat dacht je van zeven vrouwen?

Het weglaten van de zin "Haha! Nee, even serieus, het is geen wedstrijdje tussen profeten." geeft het een compleet andere lading.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 17-02-2015 12:26 ]

[LuNaTiC]

Waar het denk ik meer om gaat is dat we met de kennis van nu het natuurlijk wel gewoon kunnen veroordelen ook al was het destijds misschien wel gewoon of geaccepteerd. Context is natuurlijk heel belangrijk maar het blijft toch gewoon een punt waarover je moreel een mening over kunt hebben. Dus misschien was slavernij wel heel gewoon en geaccepteerd, maar wees wel meteen zo eerlijk om te zeggen dat dat alleen zo was in de ogen van degenen die de slavernij bedreven en niet ondergingen.

En ik kan niet geheel in de huid van een 9- of 12-jarig meisje 14 eeuwen terugkruipen, maar iets zegt me dat zo'n situatie vergelijkbaar is. Vast heel normaal en geaccepteerd, maar dan vooral als je zelf Mohammed heet. En dat het heel normaal was dat vrouwen geen stemrecht hebben, enz enz.

Maar dan kun je anno 2015 toch zeggen dat dat fout was. En hier gaat het bij veel moslims mis, en dat is inherent aan de religie van islam: want de islam is de laatste, enige echte ware religie, de Koran is het perfecte woord van God en Mohammed was zelf al net zo onfeilbaar.

Ja met een rotsvast geloof in die claims en dogma's zul je nooit de acties kunnen veroordelen die we heden ten dage als pedofiel zouden betitelen, en daarmee immoreel. Terwijl we allemaal geen moeite hebben om hetzelfde te doen voor slavernij, het onthouden van stemrecht voor vrouwen, enzovoorts.

[Spheroid]

Het probleem met dit soort discussies is dat gearrangeerde huwelijken tot vrij recent een "human universal" geweest lijken te zijn. In het overgrote deel van de ons bekende samenlevingen is partnerkeuze nog steeds niet vrij.

Zie bijv: hier.

Vrouwen/meisjes werden/worden over het algemeen vroeger uitgehuwelijkt dan jongens, maar jongens hebben ook geen vrije keuze. Een bijkomend probleem dat veel samenlevingen polygyn zijn (1 man mag meerdere vrouwen trouwen), waardoor een deel van de mannen dus niet kan trouwen. Er ontstaat dus een tekort aan vrouwen van reproductieve leeftijd, vandaar dat er, als je wil trouwen misschien weinig anders op zit dan je op jonge vrouwen te richten, de rest is meestal al bezet.

Nog een factor van betekenis is levensverwachting. Bij kortere levensverwachting komt het vaak voor dat soorten hun "jeugd" bekorten en sneller beginnen met voortplanting. Mensen zijn ook niet immuun voor dat soort processen. Kinderen worden in de meeste samenlevingen belangrijk gevonden, als de levensverwachting kort is moet je dus vroeger beginnen.

Wat ik vooral verwerpelijk vind is dat veel moslims kritiek hebben op de wijze waarop Westerse vrouwen aan seks doen buiten het huwelijk, maar op hun eigen voorwaarden, terwijl in sommige gebieden kindhuwelijken alsnog goedgepraat worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 18-02-2015 10:07 ]

[thewizard2006]

gambieter schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 12:19:
[...]

Heb het even voor je gecorrigeerd. Iets in een historisch perspectief presenteren betekent niet dat het automagisch nu ook goedgekeurd wordt.

Het komt nu over alsof je selectief aan het zoeken bent naar iets om over te klagen. Je laat je jezelf een beetje kennen met het incompleet citeren van:

[...]

Het weglaten van de zin "Haha! Nee, even serieus, het is geen wedstrijdje tussen profeten." geeft het een compleet andere lading.

Nee helaas. Wat mij betreft geeft het een nog negatievere lading er aan omdat het nu gebracht wordt als een grapje in een religie waar dit geen ongewoon gebruik is. Wat dat betreft laat jij jezelf nu een beetje kennen om alleen op dit stukje in te gaan en de rest makkelijk af te doen hierdoor.
En je hoeft mij niet te corrigeren hoor. Beetje arrogant om te doen alsof jij alle wijsheid in pacht hebt imo. Sta helemaal achter wat ik daar heb gezegd. Ipv te zeggen dat het niet helemaal netjes is en daar de verantwoordelijkheid voor nemen wordt er nu van alles bijgehaald om het maar een beetje goed te keuren (was normaal in die tijd, tijd van oorlog, hij was goed voor haar etc). Lijkt een beetje op wat Lordy doet mbt slavernij. En het is niet zo dat het nu niet meer gebeurd trouwens, het trouwen met kleine meisjes (uithuwelijken)
En met Lunatic, die verwoord het is een stuk beter dan ik.

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 18-02-2015 11:43 ]

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:16:
Waar het denk ik meer om gaat is dat we met de kennis van nu het natuurlijk wel gewoon kunnen veroordelen ook al was het destijds misschien wel gewoon of geaccepteerd. Context is natuurlijk heel belangrijk maar het blijft toch gewoon een punt waarover je moreel een mening over kunt hebben.

Tuurlijk kan je er moreel een mening over hebben maar kijk dan wel open naar alle religies en je zal het overal zien.
Enkel bij 9/10 religies wordt er niet over gepraat alleen bij Mohammed is dit een steeds terugkerend verschijnsel.

De "maagd" Maria en "spontane verwekking van het kindeke jezus" daar heb ik ook nog wel een morele mening over (dat zie ik heden ten dage ook nog steeds gebeuren alleen komen al die "spontane verwekkingen" toch wel van mensen met een bepaalde levensstijl)
Of wat te denken van kinderverkrachtingen of oproepen tot vrouwen verkrachtingen.
Of incest die goddelijk beloond wordt, of ... of ....

Waarom kunnen sommige mensen toch consequent over 995 van de 1000 van dat soort dingen heenlezen zonder een woord te zeggen, maar zijn het constant dezelfde 5 die herhaalt moeten worden (die imho niet erger of minder erg zijn dan de andere 995) om maar aan te tonen dat de ander fout is?

Hedendaagse morele waarden hangen aan andere tijden / culturen heeft simpelweg geen nut, je kan het best doen maar het imho vrij zinloos en als je het toch wilt gaan doen ga dan niet enkel naar de ander wijzen maar begin eerst bij je eigen omgeving.

[LuNaTiC]

misschien dat je in algemeenheden praat, maar voor mij gaat die vlieger iig niet op. Maar dat zou je wel moeten weten als je mijn posts hier leest. En zo geldt dat nog wel voor meer mensen hier in dit topic. Dat niet iedereen dat doet, tsja, daar kan ik niets aan doen, maar doet ook nog steeds niets af van het punt (tu quoque?).

Overigens is er wel degelijk een verschil, en dat is dat over het algemeen de écht immorele dingen in de andere religies meer veroordeeld worden door de huidige volgers, al zijn er natuurlijk ook nog steeds een hoop die het proberen goed te praten. Daar heb ik net zo min respect voor, en valt wat mij betreft onder dezelfde redenering van een rotsvast geloof en dogma's waar niet aan te tornen valt.

[begintmeta]

Het niet-verordelen van immorele dingen is trouwens ook niet voorbehouden aan 'religieuzen'.

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 08:14:
Het niet-verordelen van immorele dingen is trouwens ook niet voorbehouden aan 'religieuzen'.

Dat zegt toch ook niemand?

Gomez12 schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 22:51:


Hedendaagse morele waarden hangen aan andere tijden / culturen heeft simpelweg geen nut, je kan het best doen maar het imho vrij zinloos en als je het toch wilt gaan doen ga dan niet enkel naar de ander wijzen maar begin eerst bij je eigen omgeving.

ik wilde toch nog even deze eruit pikken; ten eerste vind ik dat het geen 'nut' heeft een nogal defaitistische houding; vind je het echt zinloos dat er mensen zijn die zich kwaad maken over immorele zaken die plaatsvinden buiten de eigen omgeving, en hier verandering in proberen te brengen? Vind je het bijvoorbeeld zinloos dat mensen in actie proberen te komen om die Saudische blogger te redden van nog 950 stokslagen en 10 jaar gevangenisstraf? Onder dezelfde noemer kun je zeggen dat het geen zin heeft om tegen de IS te vechten, want tsja, andere cultuur.

En tuurlijk moet je dit ook in je eigen omgeving bestrijden maar wilde je zeggen dat dat niet gebeurt dan? Dat we hier net zo goed in opstand komen tegen de christelijke partijen die abortus willen verbieden? Ik ben net zo goed tegen dat soort partijen en hun plannen als dat ik tegen gelovigen ben die een islam-versie aanhangen waarin zij denken dat het een goed idee is dat er een sharia van kracht is, om maar wat te noemen.

De discussie die is nu ontstaan omdat thewizard een linkje plaatste naar dat plan om een glossy van Mohammed maakte, en dat wordt nu gecounterd met 'joh kijk eerst naar jezelf/naar andere religies en wat daar wel allemaal niet mis, want daar horen we 9 van de 10 keer niets over! waarom wordt alleen dit van de islam eruit gepikt!' en volgens mij is er geen enkel bewijs dat dit het geval is. Sterker nog, het hele topic staat vol met allerlei linkjes naar misstanden van allerlei religies en kritiek erop. En de een wat meer dan het ander, want met het een heb je nu eenmaal meer te maken dan het ander, dus dat is logisch.

[Cheetah]

LuNaTiC schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 08:37:
De discussie die is nu ontstaan omdat thewizard een linkje plaatste naar dat plan om een glossy van Mohammed maakte, en dat wordt nu gecounterd met 'joh kijk eerst naar jezelf/naar andere religies en wat daar wel allemaal niet mis, want daar horen we 9 van de 10 keer niets over! waarom wordt alleen dit van de islam eruit gepikt!' en volgens mij is er geen enkel bewijs dat dit het geval is. Sterker nog, het hele topic staat vol met allerlei linkjes naar misstanden van allerlei religies en kritiek erop. En de een wat meer dan het ander, want met het een heb je nu eenmaal meer te maken dan het ander, dus dat is logisch.

Waarom is men wel compleet van de leg over Mohammed 14 Eeuwen geleden, maar niet over de huidige Spaanse age of consent van 13 jaar hier midden in Europa vandaag? Klinkt inderdaad sterk als selectieve verontwaardiging.

Niet om Islam en/of Mo te verdedigen hoor, en je kunt er terecht je wenkbrauwen over optrekken, maar wanneer is men eens uitgekauwd op dat inmiddels wel erg afgekloven stokpaardje?

[Dido]

Cheetah schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 16:18:
[...]
Waarom is men wel compleet van de leg over Mohammed 14 Eeuwen geleden, maar niet over de huidige Spaanse age of consent van 13 jaar hier midden in Europa vandaag? Klinkt inderdaad sterk als selectieve verontwaardiging.

Misschien dat het voor sommige mensen nogal een verschil maakt of een 13-jarige met een leeftijdsgenoot slaapt, of dat een volwassen kerel eroverheen gaat?

In Europa waren dit sort zaken ook lange tijd normal trouwens, maar we praten het vandaag de dag niet goed. Als iemand roept dat de Koran letterlijk een voorbeeld is dat gevolgd moet worden (IS anyone?) dan is het niet gek dat er wel wat kritischer naar dat sort passages gekeken wordt.

De Bijbel praat genocide, incest, moord en slavernij goed, maar er zijn weinig Joden of Christenen die vinden dat dat een reden is om het heden ten dage goed te keuren.

Het verschil zit hem erin of je je boek als een leidraad ziet (die geinterpreteerd moet en mag worden) of als het onfeilbare, volledige en onaanpasbare woord van de schepper, waarmee je dus de deur sluit voor elke vorm van (morele) vooruitgang of verandering.

[Cheetah]

Dido schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 16:38:
Misschien dat het voor sommige mensen nogal een verschil maakt of een 13-jarige met een leeftijdsgenoot slaapt, of dat een volwassen kerel eroverheen gaat?

In Europa waren dit sort zaken ook lange tijd normal trouwens, maar we praten het vandaag de dag niet goed.

Dat maakt voor de Spaanse wet dus precies niks uit. Volwassen kerel kan daar over 13 jarig meisje, no problem. Hoeft niet eens te worden goedgepraat, want het is conform de wet prima daar! En zal vast ook genoeg gebeuren, want reken maar van yes in dit kader dat alles wat mag ook gebeurt.

Als men het echt zo abject en verwerpelijk vindt dat er constant op teruggegrepen moet worden: waarom staan er daar geen hele forums vol van - zoals die wel vol staan van het "Maar Mo was pedo" stokpaardje, praktisch de standaardreflex wanneer een Moslim wat zegt? Wederom: selectieve verontwaardiging.

En als je je er echt zo druk om maakt dan is de situatie vandaag in Spanje veel nijpender en relevanter dan het postmortum "redden" - beter: "bewenen" - van Aisha die inmiddels al dik 1300 jaar terug is overleden.

[ Voor 28% gewijzigd door Cheetah op 19-02-2015 17:05 ]

[LuNaTiC]

Ik wist niet eens dat dat in Spanje zo werkt - serieus niet. Als dat werkelijk zo is (en zeker als volwassenen daar mee weg komen), dan verwerp ik dat net zo goed. Misschien moeten we er een apart topic over maken, ging het hier niet om religie? Er zijn nog vast heel veel andere volkeren ook waar pedofilie normaal gevonden wordt, en die misschien ook niet per se door religies zijn voorgeschreven - ook net zo hard veroordelen, en zou wat aan gedaan moeten worden.

Verder noem je dit selectieve verontwaardiging - ik noem jouw vingertje wijzen een 'tu quoque'. In dit topic hebben we het over religie, komt Mohammed ter sprake en dan praat ik over deze situatie (die ik afkeur). Of het dan ergens anders ook gebeurt doet dan niet terzake imo. En ik keur dat dus ook af.

En zoals dido aangeeft, en ik ook al eerder betoogde; als mensen hun hele leven ophangen aan dat boek en hun geliefde profeet, heilig geloven en deze man aanbidden, dan moet je niet gek opkijken als dit stevig wordt bekritiseerd.

[Cheetah]

Dido schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 16:38:
De Bijbel praat genocide, incest, moord en slavernij goed,

Voordat je hier zo haastig conclusies trekt en met een hedendaagse moraalvinger aan het wapperen gaat lijkt wat context me op zijn plaats:

- Genocide: bij de paar volken waarover de opdracht werd gegeven ze uit te roeien waren zaken als incest, pedofilie, (homoseksuele)verkrachting, bestialiteit en zelfs kinder-brandoffers (aan de Baals) de normaalste zaak van de wereld. Die volken gaven Mo en IS lachend een "schattig, leuk geprobeerd"-knipoog. Uitzonderingen werden gemaakt, zowel voor individuen als hele groepen. De meeste van die volken waren trouwens ook uit op de uitroeiing van de Israelieten.

- Incest: Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar de hedendaagse incestwetgeving is gebaseerd op de Mozaische Wet (Leviticus). Tot en met de verwantschapsgraad waarin geslachtsgemeenschap niet toegestaan is. En dat was voor die tijd een unicum, gezien wat er om de Israelieten heen normaal was.

- Moord: Wat bedoel je? "Gij zult niet moorden"? -> "Ziel voor ziel"? -> Op moord stond de doodstraf.

- Slavernij: De in de bijbel gereguleerde slavernij betrof een totaal ander beestje dan bijv. de transatlantische slavernij, wat heden ten dage met het woord 'slavernij' wordt geassocieerd: dwangarbeid onder geweld. Het lag dichter bij 'werknemer tegen kost en inwoning'. Daarbij wordt slavernij in de Mozaische wet juist zeer sterk gereguleerd, ter bescherming van de slaven. Dit juist om de uitwassen waarom slavernij berucht is geworden tegen te gaan. Slaven moesten goed behandeld worden, en iemand kon bijv. maar max 6 jaar slaaf zijn, en moest dan in het 7e jaar met middelen om een nieuw bestaan op te bouwen worden vrijgelaten. Dit tenzij de slaaf zelf uit eigen vrije wil wilde blijven, wat allicht kon als de slaaf het daar beter had dan wanneer hij zelfstandig zou leven, en daarvoor moest dan een specifieke procedure gevolgd worden. Om een voorbeeld te noemen: Eliezer was Abrahams slaaf, maar tevens het hoofd over diens huishouding en een vertrouwenspersoon van hem. De bijbel suggereert zelfs dat Eliezer Abrahams erfgenaam/opvolger zou zijn geweest als die zelf geen kinderen had gekregen. Deze "slaaf" was dus zo goed als een zoon voor Abraham.

[ Voor 3% gewijzigd door Cheetah op 19-02-2015 18:32 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 18:22:
Voordat je hier zo haastig conclusies trekt en met een hedendaagse moraalvinger aan het wapperen gaat lijkt wat context me op zijn plaats:

Je presenteert jouw interpretaties nu als waarheden, dat is hier niet de bedoeling.

- Genocide: bij de paar volken waarover de opdracht werd gegeven ze uit te roeien waren zaken als incest, pedofilie, (homoseksuele)verkrachting, bestialiteit en zelfs kinder-brandoffers (aan de Baals) de normaalste zaak van de wereld. Die volken gaven Mo en IS lachend een "schattig, leuk geprobeerd"-knipoog. Uitzonderingen werden gemaakt, zowel voor individuen als hele groepen. De meeste van die volken waren trouwens ook uit op de uitroeiing van de Israelieten.

Aan de bijbelse beschrijving kun je niets ophangen, behalve dat ze toen al goed aan PR deden om de eigen acties te rechtvaardigen. Natuurlijk zal het volk dat landjepik wil spelen de verliezers afschilderen als verdorven etc. Zonder onafhankelijke bronnen kun je deze claims niet maken.

Je vervalt weer in de oude fout jouw mening als een feit te zien.

[Cheetah]

gambieter schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 18:36:
Je presenteert jouw interpretaties nu als waarheden, dat is hier niet de bedoeling.

Aan de bijbelse beschrijving kun je niets ophangen, behalve dat ze toen al goed aan PR deden om de eigen acties te rechtvaardigen. Natuurlijk zal het volk dat landjepik wil spelen de verliezers afschilderen als verdorven etc. Zonder onafhankelijke bronnen kun je deze claims niet maken.

Je vervalt weer in de oude fout jouw mening als een feit te zien.

Interpretaties?
Wikipedia: Moloch

The Bible Handbook, by Henry H. Halley, notes that at Megiddo, archaeologists found the ruins of a temple of Ashtoreth, goddess-wife of Baal.

He writes: “Just a few steps from this temple was a cemetery, where many jars were found, containing remains of infants who had been sacrificed in this temple . . . Prophets of Baal and Ashtoreth were official murderers of little children.” “Another horrible practice was [what] they called ‘foundation sacrifices.’ When a house was to be built, a child would be sacrificed, and its body built into the wall.”

Halley comments: “The worship of Baal, Ashtoreth, and other Canaanite gods consisted in the most extravagant orgies; their temples were centers of vice. . . . Canaanites worshiped, by immoral indulgence, . . . and then, by murdering their first-born children, as a sacrifice to these same gods.

It seems that, in large measure, the land of Canaan had become a sort of Sodom and Gomorrah on a national scale. . . . Did a civilization of such abominable filth and brutality have any right longer to exist? . . .

Archaeologists who dig in the ruins of Canaanite cities wonder that God did not destroy them sooner than He did.”—Compare 1 Kings 21:25, 26.

Archeologie bevestigd.

[Gomez12]

Cheetah schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 18:22:
[...]
Voordat je hier zo haastig conclusies trekt en met een hedendaagse moraalvinger aan het wapperen gaat lijkt wat context me op zijn plaats:

Wat bijbelkennis/algemeen begrip lijkt me beter op zijn plaats.

Zeggen dat er opdracht is gegeven voor genocide (maar uiteraard enkel op de slechte mensen) en je dan afvragen waar de kreet voor moord vandaan komt... Genocide is gewoon moord alleen dan op grote schaal.
Incest is ook al vaak genoeg gepasseerd hier waar dat in de bijbel staat, idem met slavernij.

De bijbelteksten voor die claims zijn al een paar 100 keer in dit topic genoemd, maar jij claimt wel even een context erbij te kunnen plaatsen zonder enige verwijzing waarnaartoe, zonder enige onderbouwing waarom de (al te vaak benoemde) bijbelpassages niet waar zouden zijn.

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 18:46:
Interpretaties?
Wikipedia: Moloch
[...]
Archeologie bevestigd.

Je moet eens proberen onafhankelijke bronnen te lezen, al ga je dan wel het probleem hebben dat die niet passen bij je mening. Zo'n bron als Halley is echt niet serieus te nemen. Je eigen Wiki-link zegt het al:

Nineteenth-century and early twentieth-century archaeology found almost no evidence of a god called Moloch or Molech.[15] They also characterized Rabbinical traditions about other gods mentioned in the Tanach as simply legends, and regarded them as raising doubt about what was said about Moloch.

Al je bronnen zijn weer gebaseerd op dezelfde vervuilde bron: de bijbel. En daar ben je al tig keer op gewezen in dit topic en de voorgangers, en je hebt nog geen enkele stap voorwaards gemaakt zo te zien.

De discussie gaat het in ieder geval niet helpen. Je bron over Spanje is nuttig, je bijbelse meningen niet.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 19-02-2015 18:55 ]

[begintmeta]

Slaaf zijn was vroeger prima, ik snap die hele exodus dan ook niet.

LuNaTiC schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 18:18:
... Misschien moeten we er een apart topic over maken, ging het hier niet om religie?...

Als die topics er nog niet zijn, zou dat dan puur toeval zijn of zou het ook een gevolg kunnen zijn (eventueel zelfs tunnelblikachtige) focus op een bepaalde context?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2015 18:58 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 18:53:
Je moet eens proberen onafhankelijke bronnen te lezen, al ga je dan wel het probleem hebben dat die niet passen bij je mening. Zo'n bron als Halley is echt niet serieus te nemen. Je eigen Wiki-link zegt het al:

Al je bronnen zijn weer gebaseerd op dezelfde vervuilde bron: de bijbel. En daar ben je al tig keer op gewezen in dit topic en de voorgangers, en je hebt nog geen enkele stap voorwaards gemaakt zo te zien.

De discussie gaat het in ieder geval niet helpen. Je bron over Spanje is nuttig, je bijbelse meningen niet.

Of niet passen bij jouw mening natuurlijk:

Archaeology
A temple at Amman (1400–1250 BC) excavated and reported upon by J.B. Hennessy in 1966, shows possibility of animal and human sacrifice by fire.[5]

Classical Greek and Roman accounts
Later commentators have compared these accounts with similar ones from Greek and Latin sources speaking of the offering of children by fire as sacrifices in the Punic city of Carthage, a Phoenician colony. Cleitarchus, Diodorus Siculus and Plutarch all mention burning of children as an offering to Cronus or Saturn, that is to Ba‘al Hammon, the chief god of Carthage. Issues and practices relating to Moloch and child sacrifice may also have been exaggerated for effect. After the Romans defeated Carthage and totally destroyed the city, they engaged in post-war propaganda to make their arch-enemies seem cruel and less civilized.[6]

Paul G. Mosca, in his thesis described below, translates Cleitarchus' paraphrase of a scholium to Plato's Republic as:

There stands in their midst a bronze statue of Kronos, its hands extended over a bronze brazier, the flames of which engulf the child. When the flames fall upon the body, the limbs contract and the open mouth seems almost to be laughing until the contracted body slips quietly into the brazier. Thus it is that the 'grin' is known as 'sardonic laughter,' since they die laughing.

Diodorus Siculus (20.14) wrote:

There was in their city a bronze image of Cronus extending its hands, palms up and sloping toward the ground, so that each of the children when placed thereon rolled down and fell into a sort of gaping pit filled with fire.

Diodorus also relates that relatives were forbidden to weep and that when Agathocles defeated Carthage, the Carthaginian nobles believed they had displeased the gods by substituting low-born children for their own children. They attempted to make amends by sacrificing 200 children of the best families at once, and in their enthusiasm actually sacrificed 300 children.

In the book The History of Sicily from the Earliest Times the author recounts the tale slightly differently. He states that the Carthaginian nobles had actually acquired and raised children not of their own for the express purpose of sacrificing them to the god. The author states that during the siege, the 200 high-born children were sacrificed in addition to another 300 children who were initially saved from the fire by the sacrifice of these acquired substitutes.[7]

Plutarch wrote in De Superstitiones 171:

... but with full knowledge and understanding they themselves offered up their own children, and those who had no children would buy little ones from poor people and cut their throats as if they were so many lambs or young birds; meanwhile the mother stood by without a tear or moan; but should she utter a single moan or let fall a single tear, she had to forfeit the money, and her child was sacrificed nevertheless; and the whole area before the statue was filled with a loud noise of flutes and drums took the cries of wailing should not reach the ears of the people.

Of zijn de Grieken en Romeinen ook al 'vervuild door de bijbel'. Over meningen etaleren gesproken.

In 1921 Otto Eissfeldt, excavating in the neighbourhood of Salammbó, Carthage, discovered inscriptions with the word MLK, which in the context meant neither "king" nor the name of any god. He concluded that it was instead a term for a particular kind of sacrifice, one which at least in some cases involved human sacrifice. A relief was found showing a priest holding a child. Also uncovered was a sanctuary to the goddess Tanit comprising a cemetery with thousands of burned bodies of animals and of human infants, dating from the 8th century BC down to the destruction of Carthage in 146 BC. Eissfeldt identified the site as a tophet, using a Hebrew word of previously unknown meaning connected to the burning in some Biblical passages. Most of the children's bodies appeared to be those of newborns, but some were older, up to about six years of age.

Dat de meeste van die sites/tempels/beelden verdwenen zijn in het gebied van Palestina en dus ook niet daar gevonden worden is niet bepaald vreemd als het bijbelaccount dat ze (bij herhaling) grondig vernietigd zijn door de Israelieten ook maar enigzins correct is.

Het is wel weer tekenend dat het geen enkel probleem is als iemand even kort door de bocht als feit neerplemt dat "de bijbel genocide goedpraat" (want daar ben jij het uiteraard mee eens), maar dat zodra er context gegeven wordt dat niet mag omdat het "eigen mening" zou zijn... en zelfs de historische bronnen met kracht en geweld tegengesproken worden.

De "bijbelse genocide" moet kloppen (bron: bijbel) maar de reden (bron: bijbel + andere bronnen/volken + archeologie): die mag niet kloppen natuurlijk. Nee, het is hier zeker niet vooruitgegaan nee.

[ Voor 4% gewijzigd door Cheetah op 19-02-2015 19:13 ]

[Dido]

Cheetah schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 16:54:
Dat maakt voor de Spaanse wet dus precies niks uit. Volwassen kerel kan daar over 13 jarig meisje, no problem.
[...]
En als je je er echt zo druk om maakt dan is de situatie vandaag in Spanje veel nijpender en relevanter dan het postmortum "redden" - beter: "bewenen" - van Aisha die inmiddels al dik 1300 jaar terug is overleden.

I plead lack of knowledge.

Als je aan aannemelijke bron hebt, verwerp ik dat, net als Lunatic, even hard als wat andere mensen er vandaag de dag nog steeds als normaal op nahouden.
De historische Aisha kan me gestolen worden, maar de huidige versies zitten me hoog - en echt niet alleen als het om Moslims gaat.

Feit is wel dat de Koran een extra argument aandraagt, buiten het veelvoorkomende "'t is nou eenmaal traditie"

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 19:07:
Het is wel weer tekenend dat het geen enkel probleem is als iemand even kort door de bocht als feit neerplemt dat "de bijbel genocide goedpraat" (want daar ben jij het uiteraard mee eens), maar dat zodra er context gegeven wordt dat niet mag omdat het "eigen mening" zou zijn... en zelfs de historische bronnen met kracht en geweld tegengesproken worden.

De "bijbelse genocide" moet kloppen (bron: bijbel) maar de reden (bron: bijbel + andere bronnen/volken + archeologie): die mag niet kloppen natuurlijk. Nee, het is hier zeker niet vooruitgegaan nee.

Ook hier laat je weer zien dat je interpretatiecompetentie afwezig is door niet le lezen wat er staat, maar wat je wilt zien. Ipv kritisch op je eigen "bronnen" te zijn, doe je een jijbak. Ik spreek me helemaal niet uit over of die genocide al dan niet gebeurt is, alleen over jouw claim dat het genocide-plegende volk in jouw voorbeeld zogenaamd de "goeden" waren. De bijbel is helemaal geen bruikbare bron, noch voor geschiedenis, noch voor wetenschap, noch voor moraal.

De slavenhouders in de VS zullen zichzelf ook als de goeden hebben gezien, net zoals de Apartheid-aanhangers dat dachten. Zelfs neonazi's zullen voor zichzelf een rechtvaardiging kunnen verzinnen, net zoals het verhaal over de genocide wordt gebracht als rechtvaardig want die anderen waren zo slecht. En zo zal ook ISIS het voor zichzelf kunnen rechtvaardigen. Heilige, vage, dogmatische boeken uit andere tijden maken dat alleen maar makkelijker.

Maar goed, ik zie dat je aanpak nog steeds in deze materie nog steeds hetzelfde is, en discussieverstorend. Het gaat je niet om discussie maar om het verkondigen van je eigen waarheden. Als ik niet verder op je reageer is dat puur omdat je bijdragen niets interessant genoeg zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 19-02-2015 21:50 ]

[Dido]

Cheetah schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 18:22:
Voordat je hier zo haastig conclusies trekt en met een hedendaagse moraalvinger aan het wapperen gaat lijkt wat context me op zijn plaats:

- Genocide: bij de paar volken waarover de opdracht werd gegeven ze uit te roeien waren zaken als incest, pedofilie, (homoseksuele)verkrachting, bestialiteit en zelfs kinder-brandoffers (aan de Baals) de normaalste zaak van de wereld.

En dat maakt het OK om ze uit te moorden, en dan is het geen genocide meer. Je vergeet het argument dat ze in de verkeerde god geloofden, trouwens.
Je weet dat de Joden ook dat soort dingen deden, als je de NSDAP-propaganda moet geloven?

- Incest: Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar de hedendaagse incestwetgeving is gebaseerd op de Mozaische Wet (Leviticus).

Lot (die van de vrouw die in een zoutpilaar veranderde) heeft met zijn beide dochters geneukt. En dat was prima, beiden werden zwanger van een stamvader van een volk, met de zegen van de heere heere.
Zijn ecxcuus: hij was dronken (gevoerd door zijn dochters). Heb ik nou ook altijd, als ik zo dronken ben dat ik niet weet wie ik neuk krijg ik hem wel twee keer achter elkaar omhoog en blijk ik nog vruchtbaar te zijn ook.

Moord: Wat bedoel je? "Gij zult niet moorden"? -> "Ziel voor ziel"? -> Op moord stond de doodstraf.

En doodstraf is geen moord? Hey, op sec voor het huwelijk staat de doodstraf al (althans voor vrouwen), dat gaat nog even verder dan oog om oog.
Maar moord op een vrouw is geen moord natuurlijk, dat is diefstal van eigendom van haar vader of man.

Slavernij: De in de bijbel gereguleerde slavernij betrof een totaal ander beestje dan bijv. de transatlantische slavernij, wat heden ten dage met het woord 'slavernij' wordt geassocieerd: dwangarbeid onder geweld.

Klopt, je mocht ze niet zomaar doodslaan. Zolang je slaaf het overleefde was er niets aan de hand. Je eigen dochter verkopen als slaaf was trouwens ook toegestaan.
(En het verkrachten van je slavin ook trouwens, als werd dat dan "huwelijk" genoemd)

Dus, lust U nog peultjes, of ga je even wat bronnen nalezen (ik heb de bronnen voor deze passages al meedere malen gegeven, een ander mag het OT ook wel eens openslaan

[Dido]

Cheetah schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 19:07:
De "bijbelse genocide" moet kloppen (bron: bijbel) maar de reden (bron: bijbel + andere bronnen/volken + archeologie): die mag niet kloppen natuurlijk. Nee, het is hier zeker niet vooruitgegaan nee.

Klein detail: Ik claim dat de bijbel X zegt.
Om die claim te onderbouwen kan ik inderdaad naar de bijbel verwijzen.

Als iemand claimt dat Y geldt buiten de bijbel, dan kan niet naar de bijbel verwezen worden als referentie.

Heel simpel: als ik schrijf: alle bananen zijn oranje, dan mag jij terecht claimen dat ik dat gezegd heb. Je wordt alleen door niemand serieus genoemen als jij zelf gaat claimen dat bananen oranje zijn, met als argument dat ene Dido op Tweakers dat toevallig gezegd heeft.

(Ik laat jouw idee dat genocide goed te praten is maar even links liggen - daar gaan we niet uit komen ben ik bang)

[ Voor 6% gewijzigd door Dido op 19-02-2015 22:23 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 21:28:
De bijbel is helemaal geen bruikbare bron, noch voor geschiedenis, noch voor wetenschap, noch voor moraal.

En gelukkig is dat niet jouw persoonlijke mening, maar gewoon een feit nietwaar?

Maar goed, ik zie dat je aanpak nog steeds in deze materie nog steeds hetzelfde is, en discussieverstorend. Het gaat je niet om discussie maar om het verkondigen van je eigen waarheden. Als ik niet verder op je reageer is dat puur omdat je bijdragen niets interessant genoeg zijn.

Goh, ik kon dit hebben geschreven. Likewise.

Dido schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 20:44:
I plead lack of knowledge.

Als je aan aannemelijke bron hebt, verwerp ik dat, net als Lunatic, even hard als wat andere mensen er vandaag de dag nog steeds als normaal op nahouden.
De historische Aisha kan me gestolen worden, maar de huidige versies zitten me hoog - en echt niet alleen als het om Moslims gaat.

Feit is wel dat de Koran een extra argument aandraagt, buiten het veelvoorkomende "'t is nou eenmaal traditie"

Aannemelijke bron: Wikipedia: Ages of consent in Europe
Ik dacht dat dit toch wel redelijk bekend was...

Verder zijn we het goeddeels eens. Ik wordt alleen nooit vrolijk als de indruk ontstaat dat met 2 maten gemeten wordt, en vrijwel dezelfde misstand als het religieus terrein betreft constant herhaald en veroordeeld wordt terwijl het op seculier gebied gewoon genegeerd wordt. En dat lijkt hier wel het geval. De lack of knowledge is frapant, een vraag als "maar hoe doen wij het eigenlijk zelf hier in Europa voordat we buiten Europa gaan vingerwapperen?" lijkt me allerzins een redelijke.

Dido schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 22:08:
En dat maakt het OK om ze uit te moorden, en dan is het geen genocide meer. Je vergeet het argument dat ze in de verkeerde god geloofden, trouwens.

Oke, top. Dus wanneer zie ik je op de baricaden om te protesteren tegen de bombardementen op IS en overige pogingen IS uit te roeien?? En die doen niet eens aan collectieve rituele kinder-brandoffers, dus daar is uitroeien met wortel en tak nog onredelijker...

Lot (die van de vrouw die in een zoutpilaar veranderde) heeft met zijn beide dochters geneukt. En dat was prima, beiden werden zwanger van een stamvader van een volk, met de zegen van de heere heere.

Genesis 19:30-38. Misschien dat je even kunt aanwijzen waar staat dat God het goedkeurde, want ik heb het niet kunnen vinden?

Zijn ecxcuus: hij was dronken (gevoerd door zijn dochters). Heb ik nou ook altijd, als ik zo dronken ben dat ik niet weet wie ik neuk krijg ik hem wel twee keer achter elkaar omhoog en blijk ik nog vruchtbaar te zijn ook.

Heb jij enig idee hoeveel mensen laveloos sex hebben zonder te beseffen waar ze mee bezig zijn?
Dat ze hem laveloos voerden om 't voor elkaar te krijgen laat duidelijk zien dat hij het met heldere geest niet had gedaan, en dus niet oké vond.

En doodstraf is geen moord?

Nee. Moord is wederrechtelijk ontnemen van leven. Doodstraf is gerechtelijk ontnemen van leven.
Je argument komt overeen met "gerechtelijke boete"=="beroving"

Dat jij vind dat "doodstraf"=="moord" maakt het nog niet zo.

Hey, op sec voor het huwelijk staat de doodstraf al (althans voor vrouwen), dat gaat nog even verder dan oog om oog.

Op bepaalde morele overtredingen stond inderdaad de doodstraf.
Hoe kom je erbij dat dit alleen voor vrouwen gold? Klopt echt niet. Zie Deutronomium 22:22-28.

Op seks voor het huwelijk stond trouwens helemaal geen doodstraf maar: trouwen zonder recht op echtscheiding.

Maar moord op een vrouw is geen moord natuurlijk, dat is diefstal van eigendom van haar vader of man.

Hoe kom je erbij? Bij het principe "ziel voor ziel" staat helemaal geen sekse vermeld.
Exodus 21:22,23 geeft aan dat het principe "ziel voor ziel" zelfs gold als nog ongeboren kinderen gedood werden.

Klopt, je mocht ze niet zomaar doodslaan. Zolang je slaaf het overleefde was er niets aan de hand.

Niets aan de hand? Bij ernstige mishandeling, zelfs uitslaan van een tand moest de slaaf zonder meer vrijgelaten worden. Ex21:26 En ingeval een man het oog van zijn slaaf of het oog van zijn slavin treft en hij het werkelijk vernielt, dient hij hem als vergoeding voor zijn oog als vrijgelatene heen te zenden. 27 En indien het de tand van zijn slaaf of de tand van zijn slavin is die hij uitslaat, dient hij hem als vergoeding voor zijn tand als vrijgelatene heen te zenden.

Bij moord was 't overigens: ziel voor ziel. In de context van die tijd bijzonder vooruitstrevend omdat slaven voordat de Wet ging gelden 0 rechten hadden. Heck tot op de dag van vandaag hebben slaven waar dit nog wordt toegestaan/gedoogd praktisch 0 rechten.

Verder betreffende mensenhandel-truuks: Ex21:16 En wie een mens ontvoert en hem werkelijk verkoopt of in wiens hand hij is aangetroffen, dient zonder mankeren ter dood gebracht te worden

Vrijlating: Deut15: 12 Ingeval uw broeder, een Hebreeër of een Hebreeuwse, aan u wordt verkocht, en hij u zes jaar heeft gediend, dan dient gij hem in het zevende jaar als vrijgelatene van u heen te zenden. 13 En ingeval gij hem als vrijgelatene van u heenzendt, moogt gij hem niet met lege handen heenzenden. 14 Gij dient hem beslist toe te rusten met iets van uw kleinvee en uw dorsvloer en uw olie- en wijnpers. Naarmate uw God, u heeft gezegend, dient gij hem te geven. 
Ongekend voor die tijd, en tot op de dag van vandaag ongebruikelijk op plaatsen waar slavernij wordt gedoogd.

Je eigen dochter verkopen als slaaf was trouwens ook toegestaan.

Klopt, gebonden aan zeer specifieke voorwaarden die tot haar bescherming waren. Ook dit was behoorlijk vooruitstrevend in de context van die tijd en omgeving, waarin vrouwen voordat de Wet kwam 0 rechten hadden.

Ex20: 7 En ingeval een man zijn dochter als slavin verkoopt, zal zij niet weggaan zoals de mannelijke slaven weggaan. 8 Indien zij in de ogen van haar meester niet welgevallig is, zodat hij haar niet tot bijvrouw bestemt maar haar laat loskopen, zal hij niet het recht hebben haar aan een buitenlands volk te verkopen, aangezien hij verraderlijk jegens haar handelt. 9 En indien hij haar voor zijn zoon bestemt, dient hij haar overeenkomstig het aan dochters toekomende recht te behandelen. 10 Indien hij zich nog een andere vrouw neemt, dienen haar voedsel, haar kleding en wat haar in het huwelijk toekomt niet verminderd te worden. 11 Indien hij haar deze drie dingen niet zal geven, dan moet zij om niet, zonder geld, weggaan.

Dus, lust U nog peultjes, of ga je even wat bronnen nalezen (ik heb de bronnen voor deze passages al meedere malen gegeven, een ander mag het OT ook wel eens openslaan

Well.. there you go

[Gomez12]

Cheetah schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 23:22:
[...]
Ik dacht dat dit toch wel redelijk bekend was...

Verder zijn we het goeddeels eens. Ik wordt alleen nooit vrolijk als de indruk ontstaat dat met 2 maten gemeten wordt, en vrijwel dezelfde misstand als het religieus terrein betreft constant herhaald en veroordeeld wordt terwijl het op seculier gebied gewoon genegeerd wordt. En dat lijkt hier wel het geval. De lack of knowledge is frapant, een vraag als "maar hoe doen wij het eigenlijk zelf hier in Europa voordat we buiten Europa gaan vingerwapperen?" lijkt me een redelijke.

Ik kende het in ieder geval niet (en meerdere hier schijnbaar).
Maar opzich vind ik het ook niet zo raar dat ik het niet ken, want ik heb het nooit nagezocht / nagekeken.
Mijn "kennis" dat Aisha 12 was en Mohammed "dus een pedofiel" komt dan ook niet vanuit de koran, maar meer vanuit Wilders-types etc die het schreeuwen.
En ik ageer dan ook tegen dit soort Wilders-kennis etc omdat ik het compleet buiten context geplaatst vind.

[...]
Oke, top. Dus wanneer zie ik je op de baricaden om te protesteren tegen de bombardementen op IS en overige pogingen IS uit te roeien?? En die doen niet eens aan collectieve rituele kinder-brandoffers, dus daar is uitroeien met wortel en tak nog onredelijker...

Ok, zeg maar waar jij staat dan. Want ik heb geen heilig boek en alleen mijn eigen mening om te bepalen of ik er wel of niet wil staan.
Maar jij hebt nog een heilig boek wat het expliciet verbied (naast je eigen mening) dus ik verwacht dat jij daar al lang al staat.

Iets met balk en splinter.

[...]
Nee. Moord is wederrechtelijk ontnemen van leven. Doodstraf is gerechtelijk ontnemen van leven.
Dat jij vind dat doodstraf==moord maakt het nog niet zo.

Wat is gerechtelijk volgens jou (en volgens de bijbel)?
Want met dit soort uitspraken ga je je op heel erg glad ijs begeven. Aangezien religieus recht nergens echt erkend wordt enkel landsrecht (of hoe je het ook wilt noemen), dan heb je wel een aantal plaatsen waar landsrecht = religieus recht (/sharia/SGP wens) maar dat maakt religieus recht nog niet ergens geldelijk.

Voer ik een doodstraf uit als ik hier op straat willekeurige kerk-bezoekers doodmaak? Volgens het OT is dat een recht aangezien je ongelovigen mag doden (dan heb je enkel nog een meta-discussie of een kerk-bezoeker ongelovig is voor jouw specifieke uitleg van het OT maar dat is een meta-discussie)
Volgens het jodendom is het ook een recht om ongelovigen te doden.
Volgens de Islam is het ook een recht om ongelovigen te doden.

Dat er in een heilig boek persoonlijke leefregels staan maakt het nog niet gerechtelijk.

[...]
Op bepaalde morele overtredingen stond inderdaad de doodstraf moord als straf. Hoe kom je erbij dat dit alleen voor vrouwen gold?

FTFY, of je moet met wetsonderbouwingen komen wat het gerechtelijk zou maken. Maar de bijbel gaat je daar niet bij helpen, want als je de bijbel als leidraad neemt om te bepalen of iets gerechtelijk is dan kan je elk heilig boek pakken en dan krijg je overal tegenspraak etc.

[...]
Hoe kom je erbij? Bij het principe "ziel voor ziel" staat helemaal geen sekse vermeld.
Exodus 21:22,23 geeft aan dat het principe "ziel voor ziel" zelfs gold als nog ongeboren kinderen gedood werden.

Welkom in de wondere wereld van de heilige boeken waar alles instaat en alles elkaar tegenspreekt. Zoek eens wat verder en je vind een goddelijke oproep om de zwangere vrouwen te vermoorden na een verovering en dan is er spontaan geen sprake van "ziel voor ziel"

Cherrypicking wordt dat ook wel eens genoemd.

Niets aan de hand? Bij ernstige mishandeling, zelfs uitslaan van een tand moest de slaaf zonder vergoeding vrijgelaten worden.

Wel grappig dat je teksten niet je uitspraak onderbouwen.
Je teksten hebben het letterlijk over 2 lichaamsdelen die je niet mag beschadigen en jij maakt er van "ernstige mishandeling" maar dat staat er niet, je kan iemand volledig kreupel slaan, zijn rug breken en zijn armen erafhakken. Zolang hij het overleeft en je zijn ogen en tanden intact laat is en blijft het jouw slaaf.

Verwar niet wishfull thinking met wat er daadwerkelijk staat.

Vrijlating: Deut15: 12 Ingeval uw broeder, een Hebreeër of een Hebreeuwse, aan u wordt verkocht, en hij u zes jaar heeft gediend, dan dient gij hem in het zevende jaar als vrijgelatene van u heen te zenden. 13 En ingeval gij hem als vrijgelatene van u heenzendt, moogt gij hem niet met lege handen heenzenden. 14 Gij dient hem beslist toe te rusten met iets van uw kleinvee en uw dorsvloer en uw olie- en wijnpers. Naarmate uw God, u heeft gezegend, dient gij hem te geven. 
Ongekend voor die tijd, en tot op de dag van vandaag ongebruikelijk op plaatsen waar slavernij wordt gedoogd.

Ongekend zou ik het niet willen noemen hoor, lege / betekenisloze wetten zijn er overal.
Wat hier in wezen staat is : Bepaalde groepen (expliciet niet alle slaven) moet je na 5 jaar en 11 maanden verkopen want dan begint het cirkeltje weer opnieuw en kost het je niets.
Als jij met je buurman elke 5 jaar je slaven uitwisselt dan val je erbuiten.

[...]
Klopt, gebonden aan zeer specifieke voorwaarden die tot haar bescherming waren. Ook dit was behoorlijk vooruitstrevend in de cotext van die tijd en omgeving, waarin vrouwen voor de Wet 0 rechten hadden.

Voor welke wet hadden vrouwen (in die tijd en omgeving) 0 rechten?
Want bijv de egyptenaren hebben lange tradities van vrouwenrechten die iets verder terug gaan dan het jaar nul en in wezen gold dat voor die hele omgeving.

Ex20: [i]7 En ingeval een man zijn dochter als slavin verkoopt, zal zij niet weggaan zoals de mannelijke slaven weggaan. 8 Indien zij in de ogen van haar meester niet welgevallig is, zodat hij haar niet tot bijvrouw bestemt maar haar laat loskopen, zal hij niet het recht hebben haar aan een buitenlands volk te verkopen, aangezien hij verraderlijk jegens haar handelt.

Maar zolang het binnenlandse verkoop is dan is het wel perfect.
Wederom een lege wet.

Maar bedankt voor het laten zien van hoe gelijk Dido had (want anders kan ik niet concluderen als je er enkel maar lege wetten tegenover kan zetten die enkel met extreem brede subjectieve interpretatie gebracht kunnen worden tot wat jij wilt lezen).

[Cheetah]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 00:08:
Ok, zeg maar waar jij staat dan. Want ik heb geen heilig boek en alleen mijn eigen mening om te bepalen of ik er wel of niet wil staan.
Maar jij hebt nog een heilig boek wat het expliciet verbied (naast je eigen mening) dus ik verwacht dat jij daar al lang al staat.

Iets met balk en splinter.

Ik heb werkelijk waar geen flauw idee wat je probeert te zeggen of hoe dat een antwoord is op mijn stelling.

Als met wortel en tak uitroeien van lui die met ronduit abjecte zaken bezig zijn (zoals: massamoord) volgens jou niet moet kunnen, dan moet je nu op de barricaden om te protesteren tegen de bombardementen op IS. En die doen dan niet eens aan systematische rituele kindermoord.
Ik heb al eerder iets geschreven over selectieve verontwaardiging: geldt hier in meerdere mate, want het is nogal apart dat het ene sterk wordt afgekeurd (uitroeien van kinder-offeraars), terwijl het andere tegelijkertijd wordt toegejuicht (uitroeien van IS, Boko Haram cs).

Wat is gerechtelijk volgens jou (en volgens de bijbel)?
Want met dit soort uitspraken ga je je op heel erg glad ijs begeven. Aangezien religieus recht nergens echt erkend wordt enkel landsrecht (of hoe je het ook wilt noemen), dan heb je wel een aantal plaatsen waar landsrecht = religieus recht (/sharia/SGP wens) maar dat maakt religieus recht nog niet ergens geldelijk.

We hebben het over de Mozaische Wet. Dat was in de natie Israel gewoon landsrecht toendertijd.
Ook hier volg ik dus niet wat je probeert te stellen.

Voer ik een doodstraf uit als ik hier op straat willekeurige kerk-bezoekers doodmaak? Volgens het OT is dat een recht aangezien je ongelovigen mag doden (dan heb je enkel nog een meta-discussie of een kerk-bezoeker ongelovig is voor jouw specifieke uitleg van het OT maar dat is een meta-discussie)

Volgens het OT moest de doodstraf worden uitgesproken door een rechter, nadat er een gerechtelijk onderzoek was geweest. Random burger die random andere burger doodde is moord, en daar stond dus de doodstraf op.

Er was daar 1 uitzondering op: moord/doodslag. In dat geval was de familie van het slachtoffer gerechtigd de moordenaar/doodslager on the spot ter dood te brengen conform "ziel voor ziel". De moordenaar/doodslager moest om daaraan te ontkomen direct naar een zogeheten toevluchtsstad, waar wederom rechters de kwestie gingen onderzoeken, en alleen in geval van moord tot een doodvonnis kwamen. Na een vonnis van de rechters mochten de familieleden "ziel voor ziel" niet meer toepassen, zolang de doodslager binnen de omgeving van een toevluchtsstad bleef. Zie Ex35:9-32

Volgens het jodendom is het ook een recht om ongelovigen te doden.
Volgens de Islam is het ook een recht om ongelovigen te doden.

Ik praat niet over Jodendom of Islam, ik praat over wat er in de bijbel staat en wat daar niet staat.

Wel grappig dat je teksten niet je uitspraak onderbouwen.
Je teksten hebben het letterlijk over 2 lichaamsdelen die je niet mag beschadigen en jij maakt er van "ernstige mishandeling" maar dat staat er niet, je kan iemand volledig kreupel slaan, zijn rug breken en zijn armen erafhakken. Zolang hij het overleeft en je zijn ogen en tanden intact laat is en blijft het jouw slaaf.

Verwar niet wishfull thinking met wat er daadwerkelijk staat.

Yes, want dat zal vast en zeker precies zijn wat er met die wet bedoeld wordt: "Sla ze alleen niet op hun oog of tand maar beuk ze voor de rest helemaal aan gort, hoezee!!"

Maar bedankt voor het laten zien van hoe gelijk Dido had (want anders kan ik niet concluderen als je er enkel maar lege wetten tegenover kan zetten die enkel met extreem brede subjectieve interpretatie gebracht kunnen worden tot wat jij wilt lezen).

Tegen onwil tot begrijpend lezen valt niet op te debatteren...

Iemand met slechte bedoelingen vind altijd wel mazen in elke wet. Waarom denk je dat NL wetgeving een volkomen dichtgetikte onleesbare boekenlange bureaucratische moloch is, met voetnoten op de voetnoten en uitzonderingen op de uitzonderingen, die alleen experts behoorlijk kunnen volgen na een jarenlange studie?
Deze Mozaische Wet was dusdanig opgesteld dat ook nitwits en zelfs kinderen hem konden begrijpen.

Dit is wat Jezus te zeggen had over de geest waarin de wet gelezen moest worden:
* Mat22:34 Nadat de Farizeeën hadden gehoord dat hij de Sadduceeën tot zwijgen had gebracht, kwamen zij in één groep bijeen. 35 En een van hen, die goed onderlegd was in de Wet, vroeg, om hem op de proef te stellen: 36 „Leraar, wat is het grootste gebod in de Wet?” 37 Hij zei tot hem: „’Gij moet uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.’ 38 Dit is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede, hieraan gelijk, is dit: ’Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf.’ 40 Aan deze twee geboden hangt de gehele Wet en de Profeten.”
* Mat7:12 "Alle dingen dan die GIJ wilt dat de mensen voor U doen, moet ook GIJ insgelijks voor hen doen; dit is trouwens de betekenis van de Wet en de Profeten." (de Gulden Regel).

PS: en dat gold trouwens niet alleen voor mede-Israelieten: Lev9: 33 En ingeval een inwonende vreemdeling bij u in UW land vertoeft, moogt GIJ hem niet slecht behandelen. 34 De inwonende vreemdeling die bij U vertoeft, dient voor U te worden als een ingeborene van U; en gij moet hem liefhebben als uzelf, [...].

[ Voor 9% gewijzigd door Cheetah op 20-02-2015 01:18 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 00:43:
[...]
Ik praat niet over Jodendom of Islam, ik praat over wat er in de bijbel staat en wat daar niet staat.
[...]
Yes, want dat zal vast en zeker precies zijn wat er met die wet bedoeld wordt: "Sla ze alleen niet op hun oog of tand maar beuk ze voor de rest helemaal aan gort, hoezee!!"

Even de kernpunten eruit gepakt.
Eerst zeg je dat je praat over wat er staat en wat daar niet staat en bijna direct daarna gaat het totaal niet meer over wat er staat, maar spontaan gaat het over wat er bedoeld wordt.
Wat wil je nou? Wat er staat of wat er in gelezen kan worden?
Want het 2e wil je waarschijnlijk alleen dan weet je net zo goed als ik wat dan de voorbeelden gaan worden, dat is oud nieuws en zinloos. Dus ik beperk het tot het eerste en dan staat er simpelweg dat je x en y niet mag doen en voor de rest staat er niets.

[...]
Tegen zoveel onwil tot begrijpend lezen valt niet op te debatteren.

Zelfde vraag als hierboven, wil je het hebben over wat er staat of wil je het hebben over wat je er met begrijpend lezen in zou kunnen lezen?

Je begon je post met dat je praat over wat er staat, alleen de rest van je post gaat helemaal niet meer over wat er staat. Wees aub eens een keer consequent...

[Cheetah]

Prima. Dan gaan we het toch gewoon hebben over wat er staat, op basis van jouw stelling.

- Staat er: "Sla je slaaf alleen niet op hun oog of tand maar beuk ze voor de rest helemaal aan gort"?
- Staat er: "Verkoop je slaaf na 5 jaar en 11 maanden, en ontduik daarmee de Wet omtrent vrijlating"?

Zo ja: presenteer mij de teksten svp.
Zo nee: waarom doe je alsof dat er wel staat dan?

Verder negeer je natuurlijk het complete stuk daaronder over "de geest van de wet". Een begrip dat tot op de dag van vandaag in rechtbanken gehanteerd wordt als mensen bewust bezig zijn met wetsontduiking en zoeken van mazen.
Plus de context waarin deze wetten staan en gelezen moeten worden, zoals aangegeven: "Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf" en "Gij moet de inwonende vreemdeling liefhebben".

Om heel eerlijk te zijn: ik heb vrij weinig zin in dit spelletje.

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 20-02-2015 01:31 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 18:53:Al je bronnen zijn weer gebaseerd op dezelfde vervuilde bron: de bijbel. En daar ben je al tig keer op gewezen in dit topic en de voorgangers, en je hebt nog geen enkele stap voorwaards gemaakt zo te zien.

De discussie gaat het in ieder geval niet helpen. Je bron over Spanje is nuttig, je bijbelse meningen niet.

M.a.w. de bijbel (of een andere religieuze tekst) als bron is niet geloofwaardig. Elk punt dat aangedragen wordt met deze bron wordt verworpen (omdat de bron vervuild is). Toch wil je dit topic t.a.v. de zin & onzin van religie openhouden. Hoe wil je een discussie voeren als de bronnen die aangedragen worden niet serieus worden genomen en keer op keer afgedaan worden met diezelfde retoriek (omdat deze niet wetenschappelijk bewezen is)?

Dan maar gelijk tot de kern van de zaak te komen en de vraag te stellen of een God bestaat of niet? Om dan deze vraag af te doen met, de bewijslast ligt bij diegene die claimen. Geen bewijs voor je claim? Jammer dan.

De enige reden hiervoor (zoals ik het zie) is om te ageren tegen "elke" vorm van geloof. Omdat deze niet wetenschappelijk bewezen is. Op deze manier is het geen discussie. Geloof, of geloven heeft een basis van vertrouwen of inzicht nodig. Die dan misschien niet (helemaal) wetenschappelijk onderbouwd is, maar een kwestie van gevoel of intuïtie is. Laat dat dan ook open voor debat, i.p.v. dat iedere keer af te doen als niet wetenschappelijk bewezen.

De bijbel mag dan geen betrouwbare bron zijn. Het is wel een van de weinige bronnen hebben die we uit die tijd hebben en waar ook feitelijke zaken in staan die wel te controleren zijn. Als je er zo naar wil kijken kun je elke bron uit de geschiedenis wel verwerpen. Of zeggen dat elke concrete bron op een bepaalde manier kan worden geïnterpreteerd. Terecht misschien ook wel. Maar als we op die manier gaan denken, dan kunnen we alles wel in twijfel trekken. Ook de wetenschap. Ook dat zou terecht zijn.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 02:01:
M.a.w. de bijbel (of een andere religieuze tekst) als bron is niet geloofwaardig. Elk punt dat aangedragen wordt met deze bron wordt verworpen (omdat de bron vervuild is).

Het is geen acceptabele bron als het de enige bron is, die de claims gebaseerd op diezelfde bijbel zouden onderbouwen. Dat is namelijk niet meer dan een cirkelredenering.

Vergelijk het met de verhalen over Jezus. Er zal best wel een historisch figuur Jezus zijn geweest, meerdere niet-bijbelse bronnen halen dat aan, alleen de enige bron voor de wonderen, de lezingen etc is de bijbel of daarvan afgeleide bronnen. Daarmee kun je dus niet de bijbel als bewijs aanvoeren voor de mythische versie van Jezus.

In wetenschap is een claim ook pas echt wat waard als het onafhankelijk kan worden geverifieerd, door mensen die geen belang hebben bij dat bewijs.

De enige reden hiervoor (zoals ik het zie) is om te ageren tegen "elke" vorm van geloof.

Die intentie voeg je nu zelf toe. In plaats van kritisch te zijn val je degenen aan die kritisch zijn. Daarmee probeer je de zwakheid van de onderbouwing te negeren. Maar jouw zelfbedachte intentie mist ook elke onderbouwing.

---

Verder een boodschap als moderator: in je vorige incarnatie als Koenoe heb je meerdere keren geprobeerd dit topic te bemoeilijken omdat jij vind dat de discussie niet werkt, en dat er geen discussie is, dat het niet eerlijk is, enzovoort. Dat gaat niet opnieuw gebeuren, en stopt hier.

Als je hier wilt discussieren, dan niet op de manier waarop dit eerder gebeurde.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 02:11:
[...]

Het is geen acceptabele bron als het de enige bron is, die de claims gebaseerd op diezelfde bijbel zouden onderbouwen. Dat is namelijk niet meer dan een cirkelredenering.

Welke bron moet de christelijke gelovige dan nog meer aanhalen volgens jou?

Vergelijk het met de verhalen over Jezus. Er zal best wel een historisch figuur Jezus zijn geweest, meerdere niet-bijbelse bronnen halen dat aan, alleen de enige bron voor de wonderen, de lezingen etc is de bijbel of daarvan afgeleide bronnen. Daarmee kun je dus niet de bijbel als bewijs aanvoeren voor de mythische versie van Jezus.

Wederom, het is nogal moeilijk om 2000 jaar na dato nog met een andere onafhankelijk bron te komen.

In wetenschap is een claim ook pas echt wat waard als het onafhankelijk kan worden geverifieerd, door mensen die geen belang hebben bij dat bewijs.

Ergo, elke gelovige die bewijs aandraagt heeft belang bij dit bewijs.

Die intentie voeg je nu zelf toe. In plaats van kritisch te zijn val je degenen aan die kritisch zijn. Daarmee probeer je de zwakheid van de onderbouwing te negeren.

Ik mag best kritisch zijn op de mensen die kritisch zijn volgens mij. Het klopt, het is mijn inzicht. Mocht je deze mening niet delen, dan hoor ik graag waarom dit niet zo is.

Verder een boodschap als moderator: in je vorige incarnatie als Koenoe heb je meerdere keren geprobeerd dit topic te bemoeilijken omdat jij vind dat de discussie niet werkt, en dat er geen discussie is, dat het niet eerlijk is, enzovoort. Dat gaat niet opnieuw gebeuren, en stopt hier.

Als je hier wilt discussieren, dan niet op de manier waarop dit eerder gebeurde.

Ik sta open voor een discussie, maar mocht je dit niet aanstaan dan kun je altijd nog de schaar ter hand nemen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 02:21:
Welke bron moet de christelijke gelovige dan nog meer aanhalen volgens jou?

Dat is het probleem van degene die claimt, zeker als die persoon daar gevolgen aan wil verbinden (zoals het opleggen van een bepaalde vorm van moraliteit). Zoals Lordy79 hier laat zien kan er goed over gediscussieerd worden, zelfs al komt men niet tot overeenstemming, maar dat werkt alleen als de persoon die claimt zich bewust zijn van het ontbreken van objectieve onderbouwing.

Wederom, het is nogal moeilijk om 2000 jaar na dato nog met een andere onafhankelijk bron te komen.

En wiens probleem is dat dan? Het is geen excuus om dan maar zwakke of afwezige bewijsvoering te gaan accepteren. Het betekent gewoon dat de claim verworpen is. Het is uberhaupt een intellectueel zwaktebod om eerst de claim te doen en dan de bewijsvoering te gaan zoeken, de claim moet gebaseerd zijn op de eerst gevonden bewijsvoering.

Ergo, elke gelovige die bewijs aandraagt heeft belang bij dit bewijs.

Dat hangt van de claim af, en of ze in staat zijn inwaards kritisch te zijn op de eigen bronnen en claims. En dat laatste is er te vaak niet, en het dogmatische karakter van religies werkt ze daar ook tegen.

Ik mag best kritisch zijn op de mensen die kritisch zijn volgens mij. Het klopt, het is mijn inzicht. Mocht je deze mening niet delen, dan hoor ik graag waarom dit niet zo is.

Waarom moet ik jouw verzonnen intenties gaan weerleggen? Jij claimt, mag jij bewijzen dat die intentie er is. Dat het niet meer dan een vervelend discussietrucje is, moet zelfs jij je wel bewust zijn.

[Verwijderd]

Precies. De bewijslast ligt bij diegene die claimt. De bron waarop deze claimt is niet zuiver. Ergo, je claim is weerlegd (of onterecht). Einde discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2015 02:33 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 02:32:
Precies. De bewijslast ligt bij diegene die claimt. De bron waarop deze claimt is niet zuiver. Ergo, je claim is weerlegd (of onterecht).

Als je echt denkt dat je claim correct is, dan kun je het zien als een kans tot heroverweging, het zoeken naar betere bronnen en het kritisch bekijken van de eigen claims. Maar een cirkelredenering is gewoon een elementaire discussiefout en een drogreden, of je dat nu leuk vind of niet. Als je iets claimt dat gebaseerd is op jouw interpretatie van de bijbel, dan is de bijbel niet bruikbaar als je onderbouwing.

Zelfs jij moet toch wel weten wat het verschil is tussen objectief en subjectief?

Anyway, het betekent alleen dat de claim niet toegekend wordt, niet dat deze onwaar wordt verklaard. Maar hij komt dan in het rijtje claims waar de aliens, vliegende theepotten en paarse eenhoorns ook wachten, omdat de onderbouwing daarvoor net zo sterk (of zwak) is. Formeel is het onbewezen, effectief is het inderdaad negeerbaar tot er wat beters wordt aangedragen.

Einde discussie.

Eenmalige waarschuwing. Einde discussie betekent dat jij je terugtrekt, niet dat je gaat proberen de discussie hier te verstieren.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 20-02-2015 02:50 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 02:40:
[...]

Als je echt denkt dat je claim correct is, dan kun je het zien als een kans tot heroverweging, het zoeken naar betere bronnen en het kritisch bekijken van de eigen claims. Maar een cirkelredenering is gewoon een elementaire discussiefout en een drogreden, of je dat nu leuk vind of niet. Als je iets claimt dat gebaseerd is op jouw interpretatie van de bijbel, dan is de bijbel niet bruikbaar als je onderbouwing.

Precies. Een geheel wetenschappelijke houding t.a.v. de claims die vanuit het geloof worden gemaakt. Op deze basis zullen we die claims dan ook beoordelen. Dit is het standpunt van waaruit het geloof en hun claims gewogen moeten worden en anders niet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 03:06:
Precies. Een geheel wetenschappelijke houding t.a.v. de claims die vanuit het geloof worden gemaakt. Op deze basis zullen we die claims dan ook beoordelen. Dit is het standpunt van waaruit het geloof en hun claims gewogen moeten worden en anders niet.

Nee, een logische en consequente afweging van claims, onafhankelijk of ze nu uit religie, ideologie of andere gebieden komen. Dit als een calimero te gaan voordoen waarbij religie oneerlijk behandeld wordt, tja.

Wat jij lijkt voor te staan is dat claims vanuit religie gewoon maar kritiekloos geaccepteerd moeten worden, en beloond moeten worden voor gebrek aan logica en objectiviteit. Het probleem zit hem niet in de verwerping, maar in de claims die op veel te grote voet worden gemaakt. Als er zoveel aan je onderbouwing schort, dan moet je je claims daaraan aanpassen, ipv met de voeten te gaan stampen dat het oneerlijk is.

Ook jij vervalt weer in dezelfde fouten als voorheen: ipv zelf met een stelling te komen, klaag je alleen over anderen. Probeer eens een positieve bijdrage aan de discussie te leveren.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 20-02-2015 03:13 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 03:11:
[...]

Nee, een logische en consequente afweging van claims, onafhankelijk of ze nu uit religie, ideologie of andere gebieden komen. Dit als een calimero te gaan voordoen waarbij religie oneerlijk behandeld wordt, tja.

Ik ben het volledig met je eens.

Wat jij lijkt voor te staan is dat claims vanuit religie gewoon maar kritiekloos geaccepteerd moeten worden, en beloond moeten worden voor gebrek aan logica en objectiviteit. Het probleem zit hem niet in de verwerping, maar in de claims die op veel te grote voet worden gemaakt. Als er zoveel aan je onderbouwing schort, dan moet je je claims daaraan aanpassen, ipv met de voeten te gaan stampen dat het oneerlijk is.

Nee hoor. Ik wou alleen maar aangeven dat er feiten geschreven zijn in de bijbel die geverifieerd kunnen worden. Gebeurtenissen, plaatsen en koningen bijvoorbeeld.

Ook jij vervalt weer in dezelfde fouten als voorheen: ipv zelf met een stelling te komen, klaag je alleen over anderen. Probeer eens een positieve bijdrage aan de discussie te leveren.

Ik klaag helemaal nergens over. De laatste twee post open ik zelfs met het woord; "precies". Als agnost wens ik geen stelling in te nemen. Als positieve bijdrage hoop ik juist een beetje begrip te kweken voor beide zijdes. Dat dit opgevat wordt als klagen, het zij zo.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 03:20:
Ik ben het volledig met je eens.

Mooi. Het is echter geen aanpak die exclusief wetenschappelijk is, het is gewoon logisch en kritisch, gericht op objectiviteit. Als religies een claim willen doen die buiten hun eigen cirkel enige waarde heeft, dan zullen ze moeten voldoen aan voorwaarden van objectiviteit. Wat ze binnen de eigen cirkel doen moeten ze zelf weten. Net zoals ze objectieve claims van buiten hun cirkel niet hoeven te geloven, die keuze hebben ze. Als ze creationist willen zijn, go for it, zolang men maar niet van anderen verwacht dat het serieus wordt genomen.

Eigenlijk kun je zeggen dat de religieuze manier van denken de "odd one out" is. Blijven zeggen dat het gras pimpelpaars is, want dat staat in het heilige boek. De regels van "bewijs wat je claimt" gelden overal, behalve in de religieuze cirkels.

Nee hoor. Ik wou alleen maar aangeven dat er feiten geschreven zijn in de bijbel die geverifieerd kunnen worden. Gebeurtenissen, plaatsen en koningen bijvoorbeeld.

Die zijn er ook in historische romans en allerlei mythen en sagen. De verhalen over Koning Arthur, Ivanhoe, Robin Hood, Superman, allemaal zijn ze geplaatst in een historische en/of geographische context die gewoon klopt. Dat zegt echter niets over de rest van het boek.

Wolf Hall, nu op de BBC, oude films als Becket of Cromwell, de serie over de Tudors, verhalen over Willem de Zwijger of Michiel de Ruyter, veel sagen, verzinsels en net als elke autobiografie van een pop- of filmster niet geloofwaardig zonder onafhankelijke verificatie of bronnen. Maar wel geplaatst in de juiste historische periode, met de juiste koning en het juiste gebied. Maar dat zegt dus helemaal niets.

Ik gaf al eerder aan dat er best een Jezus zal zijn geweest. Dat die ergens genoemd wordt betekent niet dat de bijbelse verhalen ook maar enigzins meer serieus moeten worden genomen.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 20-02-2015 03:38 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 03:06:
[...]
Precies. Een geheel wetenschappelijke houding t.a.v. de claims die vanuit het geloof worden gemaakt. Op deze basis zullen we die claims dan ook beoordelen. Dit is het standpunt van waaruit het geloof en hun claims gewogen moeten worden en anders niet.

De grote vraag is : Hoe wil je het anders benaderen?

Met dan in het achterhoofd houdend de (vrij gequote) uitspraak van Hitchens : Iedereen is een atheist, alleen een gelovige verwerpt 1 god minder dan ik.

Ik zou zeggen heb je een beter idee voor een benadering, noem die dan maar houd er wel rekening mee dat de stortgaten al snel open gaan, op basis van oude boeken krijg je al ontelbare concurrentie en het enige (imho) wat de huidige geloven eruit tilt is populariteit, maar om op basis van enkel populariteit te gaan zeggen dat Zeus niet waar is maar de christelijke God wel, tja ik doe die claim liever niet.

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 01:26:
Prima. Dan gaan we het toch gewoon hebben over wat er staat, op basis van jouw stelling.

- Staat er: "Sla je slaaf alleen niet op hun oog of tand maar beuk ze voor de rest helemaal aan gort"?
- Staat er: "Verkoop je slaaf na 5 jaar en 11 maanden, en ontduik daarmee de Wet omtrent vrijlating"?

Er staat exact wat er staat en dat is dus verboden, alles buiten de tekst is dus impliciet toegestaan.
Daarom is bijv huidige wetgeving juist heel breed en interpretabel ipv zo specifiek als waar jij mee komt.
Er is geen NL-wet die zegt : Je mag geen rolletje drop en geen zak chips uit de winkel stelen, want dat laat de rest open voor interpretatie. Er staat in de NL-wet daarom (in eigen woorden) je mag niet stelen.

Verder negeer je natuurlijk het complete stuk daaronder over "de geest van de wet". Een begrip dat tot op de dag van vandaag in rechtbanken gehanteerd wordt als mensen bewust bezig zijn met wetsontduiking en zoeken van mazen.
Plus de context waarin deze wetten staan en gelezen moeten worden, zoals aangegeven: "Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf" en "Gij moet de inwonende vreemdeling liefhebben".

"De geest van de wet" is qua religie wel zo vaak misbruikt dat ik het geen discussie onderdeel meer waard vind.
Zuid-Afrika gebruikte "de geest van de wet" om apartheid te ondersteunen
Kruistochten zijn gevoerd onder "de geest van de wet"
KKK opereerde onder "de geest van de wet"

Het is (waarschijnlijk) niet jouw subjectieve interpretatie van "de wet" maar het zijn gebruikte subjectieve interpretaties van "de wet". En niemand kan zeggen welke wel goed is en welke niet.

Als jij jouw argumentatie op hetzelfde nivo wilt benoemen wat ook gebruikt is als onderbouwing voor alle kwade machtspelletjes uit de religieuze geschiedenis en enkel wilt kunnen schreeuwen : No True Scotsman tegenover de rest, van mij mag je.
Maar ik plaats jouw argumentatie dan ook op hetzelfde nivo en dat is een voor mij niet-relevant nivo.
En ik vermoed dat jij het ook een niet-relevant nivo vind, behalve voor je eigen argumentatie, maarja dan moet je jouw argumentatie wel voor anderen boven dat nivo uit kunnen trekken. En niet continu blijven verwijzen naar exact dat nivo.

[Maasluip]

LuNaTiC schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 18:18:

Verder noem je dit selectieve verontwaardiging - ik noem jouw vingertje wijzen een 'tu quoque'. In dit topic hebben we het over religie, komt Mohammed ter sprake en dan praat ik over deze situatie (die ik afkeur). Of het dan ergens anders ook gebeurt doet dan niet terzake imo. En ik keur dat dus ook af.

Het gaat niet over het tu quoque. Het gaat over het verschil in zienswijze van een bepaalde handeling. Wij vinden het immoreel dat een volwassen man het met een 12 jarige doet en blijkbaar kan men niet inzien dat dit in een andere tijd en een andere samenleving wel als normaal gezien werd. Terwijl zelfs hedentendage en geen 1500 km van ons vandaan dit (goed, 13 jaar, niet 12) wel blijkbaar nog als normaal gezien wordt.
Het is het je niet kunnen verplaatsen in een samenleving en tegelijkertijd veroordelen van de acties wat het punt is, niet "dat zij het ook doen dus het kan geen probleem zijn", vooral omdat dit de acties van iemand in een ver verleden zijn. Hoe moeten die reflecteren op de acties van de volgers van dat geloof nu, terwijl zij dat helemaal niet meer doen?
Wat dat betreft hebben christenen het zichzelf wel makkelijk gemaakt (of heeft de islam het zichzelf onnodig lastig gemaakt). De enige god die christenen aanbidden is non-corporal en het enige wat die gedaan heeft is de aarde geschapen en een paar regeltjes opgesteld. Alle slechte dingen zijn niet door hun god gedaan

[LuNaTiC]

Maasluip schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 08:15:
[...]

Het gaat niet over het tu quoque. Het gaat over het verschil in zienswijze van een bepaalde handeling. Wij vinden het immoreel dat een volwassen man het met een 12 jarige doet en blijkbaar kan men niet inzien dat dit in een andere tijd en een andere samenleving wel als normaal gezien werd. Terwijl zelfs hedentendage en geen 1500 km van ons vandaan dit (goed, 13 jaar, niet 12) wel blijkbaar nog als normaal gezien wordt.

Dit is onzin, we zeggen hier letterlijk dat we dat net zo goed veroordelen. En we kunnen ons ook 'inleven' (ik vind inleven niet helemaal een lekker woord hier, laten we het erop houden dat we het kunnen 'verklaren') dat het in een bepaalde culturen/tijden 'acceptabel' is/was. Dat maakt het nog niet moreel goed. En het feit dat we het hier over Mohammed hebben, en niet over de Spaanse situatie maakt het ook nog geen 'selectieve verontwaardiging'. Dus tenzij je met 'men' iemand anders bedoelt, soit, maar we zijn hier met elkaar in discussie en niet met anderen buiten dit topic toch?

Het is het je niet kunnen verplaatsen in een samenleving en tegelijkertijd veroordelen van de acties wat het punt is, niet "dat zij het ook doen dus het kan geen probleem zijn", vooral omdat dit de acties van iemand in een ver verleden zijn. Hoe moeten die reflecteren op de acties van de volgers van dat geloof nu, terwijl zij dat helemaal niet meer doen?

Kun je dit verder verduidelijken? Ik heb het stukje nu meerdere malen gelezen, maar snap denk ik niet echt wat je bedoelt. Ik kan me namelijk prima verplaatsen in een samenleving maar dan nog blijft het dat het niet goed is.

De kritiek die hier kwam was dat er altijd hetzelfde stokpaardje naar voren kwam als het om Mohammed (de pedofiel) ging, terwijl in Spanje een soortgelijke wet is, en daar zich nooit iemand druk over maakt. Oftewel, dat degenen die kritiek hebben op Mohammed als pedofiel inconsequent zijn omdat er vlakbij ons in de buurt hetzelfde plaatsvindt, onder seculieren. Volgens mij heeft dit alle kenmerken van een tu quoque. Het mag dan wel zijn dat het in Spanje ook gebeurt, dat maakt het argument niet non-valide. (en los van het feit dat we dat net zo goed afkeuren dus).

Verder hoop ik dat je met die laatste zin niet bedoelt dat het helemaal niet meer voorkomt... want juist in de streng islamitische theocratieën zijn kindhuwelijken nog steeds normaal. Natuurlijk niet onder de meerderheid van 'gewone moslims' elders maar dat is het punt ook niet - feit is dat ze nog steeds een religie aanhangen die de enige echte ware religie is, met een perfect boek en een onfeilbare profeet. Waar je geen kritiek op mag hebben.

[begintmeta]

Toch zou het imho best interessant kunnen zijn om te onderzoeken of het ontbreken van andere topics mogelijk een uiting is van een bepaalde bias.

[Maasluip]

LuNaTiC schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 10:04:
[...]


Kun je dit verder verduidelijken? Ik heb het stukje nu meerdere malen gelezen, maar snap denk ik niet echt wat je bedoelt. Ik kan me namelijk prima verplaatsen in een samenleving maar dan nog blijft het dat het niet goed is.

Nee: vind jij dat het niet goed is. Terwijl die hele samenleving er geen probleem mee heeft. IMHO betekent dat dat jij je niet in die samenleving kunt verplaatsen want als jij in die samenleving zou zijn dan zou jij de enige zijn die er problemen mee heeft.

Het is hetzelfde als radicale moslims in Nederland. Zij vinden het niet goed dat vrouwen over straat lopen zoals ze doen in Nederland. Terwijl het volgens de samenleving geen probleem is. Hebben zij dan gelijk en is hun visie de juiste, of heeft de samenleving gelijk?
Analoog: in de 12e eeuw vond men het kunnen dat een volwassene sexuele relaties heeft met een 12 jarige. In de 21 eeuw niet. Hebben wij dan gelijk door te zeggen dat dat toen ook niet moest kunnen?
Nee. Want je kent die samenleving niet. Die samenleving vond het wel kunnen.
Overigens is het natuurlijk niet zwart-wit. Momenteel is het in Spanje dus 13 jaar. Er zijn wel wetsvoorstellen om die leeftijd omhoog te trekken (ik lees dat dat in 1999 van 12 naar 13 jaar is gedaan).
Blijkbaar is het in Spanje op dit moment dus geaccepteerd. Maar als morgen die leeftijd opgetrokken wordt, moet je dan iedereen die vandaag sex met een 13-jarige heeft gehad berechten en opsluiten?

[downtime]

LuNaTiC schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 10:04:
De kritiek die hier kwam was dat er altijd hetzelfde stokpaardje naar voren kwam als het om Mohammed (de pedofiel) ging, terwijl in Spanje een soortgelijke wet is, en daar zich nooit iemand druk over maakt. Oftewel, dat degenen die kritiek hebben op Mohammed als pedofiel inconsequent zijn omdat er vlakbij ons in de buurt hetzelfde plaatsvindt, onder seculieren.

Eerlijk gezegd vind ik de kritiek dat Mohammed een pedofiel zou zijn wat eigenaardig en een voorbeeld van het projecteren van moderne (en steeds veranderende) westerse waarden op een totaal andere samenleving in een totaal andere periode.

Een voorbeeld: Lijfstraffen en doodstraffen zodat "de heilige boeken" die voorschrijven zijn naar moderne maatstaven vormen van wreedheid. Maar in de context van de periode, toen er nauwelijks sprake was van een staat, laat staan een staat die een goed werkend gevangenissysteem in stand kon houden, zijn het hele voor de hand liggende straffen. Veroordeelden jarenlange celstraffen laten uitzitten was simpelweg niet praktisch.

Voor een huwelijk geldt ook zoiets. Bij gebrek aan sociale voorzieningen was een huwelijk indertijd een vorm van sociale zekerheid. Een weduwe of een wees huwen kon een vorm van liefdadigheid zijn omdat ze daarmee ook verzekerd waren van levensonderhoud. Daar hoefde niet eens sex aan te pas te komen. In een polygame samenleving heeft nu eenmaal niet elke echtgenote dezelfde status en dezelfde relatie met haar man. Maar in onze moderne samenleving vinden we dat raar, omdat het huwelijk zo verweven is geraakt met volwassenheid en sex, en dus nemen we aan dat dat voor Mohammed niet anders lag.

[gambieter]

Het Mohamed = pedofiel gedoe is puur propaganda van Wilders die alles zal doen om zijn jihad te winnen. Laten we daar dus verre van weg blijven.

Er zijn echter zat voorbeelden van gedrag en regels die toendertijd konden en nu nog steeds halsstarrig aan vast worden gehouden, terwijl het trouwen/seks met kinderen steeds meer verdwijnt. Van ritueel slachten (toen zinvol, met huidige technologie niet meer) via besnijdenis (toen zinvol, nu niet meer) naar onrein verklaren van varkensvlees (toen zinvol, nu niet meer), allemaal gewoontes die veel langer blijven hangen dan ze ooit zouden moeten. Dus ergens is kinderhuwelijk juist een voorbeeld van een verdwijnend iets omdat zelfs de religieuze stromingen daar voortschrijdend inzicht tonen, daar waar ze dat met zat andere dogma's niet kunnen of willen.

[LuNaTiC]

Ik kan er weer heel uitgebreid op in gaan, maar het is een herhaling van zetten van een discussie die hier pas geleden nog gaande was: LuNaTiC in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" e.v.

Ik denk dat er goed of fout (en in elk geval gradaties tussenin) antwoorden zijn op morele vragen. Die antwoorden hangen samen met het maximaliseren welzijn van mensen (en andere sentient beings) en het minimaliseren van lijden. Dat lijkt me de enige manier waarop je bij morele kwesties kan bepalen of iets moreel is of niet. Onafhankelijk van tijd of cultuur. Dat die verschillen in tijd en cultuur zijn geweest, en nog steeds zijn, is een gegeven, maar hoe meer we weten over het welzijn en lijden van mensen, hoe beter we morele kwesties kunnen beoordelen. Dat staat helemaal los van wat een cultuur wel/niet accepteert. En overigens ook dat morele kwesties constant kunnen blijven veranderen, naarmate we straks weer meer weten.

Als je het laat afhangen van de cultuur, dan kan alles. Dan kun je een maatschappij waarbij bij elke 10e baby die geboren wordt, op 10-jarige leeftijd wordt omgebracht (om wat voor reden dan ook), niet veroordelen, als dat daar onderling normaal gevonden wordt.

Misschien eens verdiepen in Wikipedia: Veil of ignorance

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 20-02-2015 13:49 ]

[gambieter]

Het probleem blijft wmb de insteek bij het hameren op Mohamed en dat 12-jarige meisje, dat is imo een niet-zuivere insteek. Je weet niet eens of het meisje er toendertijd maatschappelijk of ander voordeel van gehad heeft. Als het nu gepresenteerd wordt als "als Mohamed haar niet getrouwd had, was ze ter dood gebracht" of "als Mohamed haar niet getrouwd had, was ze geeindigd als prostituee". Is het dan een daad van barmhartigheid? Een generaal die een bataljon opoffert om de strijd te winnen was vroeger een held, nu niet meer. Als je alles gaat beoordelen naar de maatstaven van nu, dan krijg je kromme oordelen.

De Veil of ignorance gaat hier imo niet op, omdat je niet kijkt vanuit de situatie van het 12-jarige meisje (dwz deelnemer), maar als buitenstaander.

Gaan we nu ook Jezus veroordelen aangaande zijn willekeurige vernietiging van andermans eigendom in de tempel? Makkelijk populisme die hem zelf materieel niets kostte.

[LuNaTiC]

the veil of ignorance haalde ik in het algemeen erbij, toen de discussie weer de kant op ging naar 'als de maatschappij het oke vond, wie ben jij er dan om er over te oordelen dat dat niet zo is (eigen samenvatting). Dus ja, slavernij was misschien normaal en geaccepteerd in de maatschappij (tenzij je misschien the veil of ignorance erbij pakt, dan heb je weleens kans dat je er dan anders over gaat denken als slavendrijver).

Maar goed, de discussie gaat nu van links naar rechts en van onder naar boven. Ik heb zelf niet veel op met hoe 'mohammed was een pedofiel' wordt gebruikt voor opportunistisch en populistisch gewin, als dat het grootste bezwaar is. Dan kan ik me daar best in vinden. Aan de andere kant vind ik het dus in elk geval niet zo dat dit daardoor noodzakelijkerwijs met twee maten meten is, of selectieve verontwaardiging. Verder laat ik het onderwerp voor nu even rusten, ik heb m'n zegje wel gedaan.

Ik ga eens kijken of de Paus nog eens wat geks heeft gezegd. Jammer dat de mormonen hier niet zo populair zijn. Ook zo'n lekker mal volk. Waar ze ook wel van polygamie houden, naar verluidt.

[thewizard2006]

Maasluip schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 08:15:
[...]

Het gaat niet over het tu quoque. Het gaat over het verschil in zienswijze van een bepaalde handeling. Wij vinden het immoreel dat een volwassen man het met een 12 jarige doet en blijkbaar kan men niet inzien dat dit in een andere tijd en een andere samenleving wel als normaal gezien werd. Terwijl zelfs hedentendage en geen 1500 km van ons vandaan dit (goed, 13 jaar, niet 12) wel blijkbaar nog als normaal gezien wordt.

Nee dus

The age of consent in Spain is 13, as specified by the Spanish Penal Code, Article 183(1). [107] [108] However, if deceit is used in gaining the consent of a minor under 16 years an individual can be charged under Article 182(1)[108] upon parental complaint

Dus je kan nog steeds niet als volwassen man ff lekker een 13 jarig mokkeltje pakken.

Maasluip schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 12:19:
Analoog: in de 12e eeuw vond men het kunnen dat een volwassene sexuele relaties heeft met een 12 jarige. In de 21 eeuw niet. Hebben wij dan gelijk door te zeggen dat dat toen ook niet moest kunnen?
Nee. Want je kent die samenleving niet. Die samenleving vond het wel kunnen.

En je mist het punt. Het gaat er om dat men het nú nog goed probeert te praten. Het is heel leuk voor ze dat het toen kon in die tijd maar nú veroordeel je dat (of zou je moeten doen). En dat is niet wat er gebeurd. Er worden allerlei excuses bijgehaald om het maar goed te praten ipv te zeggen dat het niet OK is en was met wat we nu weten. Dat is niet direct de schuld van de mensen van toen (die wisten immers niet beter) maar dan kan je dat nú wel veroordelen.

Maasluip schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 12:19:
Blijkbaar is het in Spanje op dit moment dus geaccepteerd. Maar als morgen die leeftijd opgetrokken wordt, moet je dan iedereen die vandaag sex met een 13-jarige heeft gehad berechten en opsluiten?

En dit probeer je serieus als geldig argument aan te dragen? Zoals gezegd kan je niet zomaar seks met een 13 jarige hebben. Daarnaast is er nogal een verschil of je als 13 jarige seks hebt met een 14 jarige of een 52 jarige. En nee zo'n wet gaat niet in met terugwerkende kracht natuurlijk Er wordt wel heel erg geprobeerd alles in het belachelijke te trekken om maar net te doen of het toch wel ok is (Mohammed/Aisha).

gambieter schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 13:42:
Het Mohamed = pedofiel gedoe is puur propaganda van Wilders die alles zal doen om zijn jihad te winnen. Laten we daar dus verre van weg blijven.

Je mag zelf ook wel wat minderen met je beledigingen en beschuldigingen. Je eist het wel van andere maar zelf kan je er wat wat van.... Je weet donders goed dat het helemaal niets met Wilders te maken heeft.

LuNaTiC schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 14:40:
Waar ze ook wel van polygamie houden, naar verluidt.

Toch niets mis met polygamie zolang een ieder gelijke rechten en plichten heeft

[ Voor 61% gewijzigd door thewizard2006 op 23-02-2015 11:18 ]

[Huntard]

thewizard2006 schreef op maandag 23 februari 2015 @ 11:02:
[...]

Nee dus

The age of consent in Spain is 13, as specified by the Spanish Penal Code, Article 183(1). \[107] \[108] However, if deceit is used in gaining the consent of a minor under 16 years an individual can be charged under Article 182(1)\[108] upon parental complaint

Dus je kan nog steeds niet als volwassen man ff lekker een 13 jarig mokkeltje pakken.

Hoezo niet? Ik lees daar niks dat dat verbied, je mag alleen geen misleiding gebruiken.

[thewizard2006]

Huntard schreef op maandag 23 februari 2015 @ 11:25:
[...]


Hoezo niet? Ik lees daar niks dat dat verbied, je mag alleen geen misleiding gebruiken.

Omdat je dan nog steeds onder parental control staat en je dus wel een aanklacht tegen je kan krijgen. Voor de duidelijkheid keur ik het ook nog steeds af hoor (als volwassene seks hebben met een minderjarige). Wordt alleen een beetje moe dat het nu blijkbaar inderdaad maar geaccepteerd moet worden en Mo gewoon een coole gast was omdat het is Spanje in een bepaalde vorm ook plaats kán vinden.
Dat het ergens anders ook niet goed is maakt het andere dan niet eens toch maar acceptabel. Moet echt, als er iets gezegd wordt, gekeken worden naar alle mogelijke scenario's en situaties waarin dit ook speelt. En als er blijkt dat er een overeenkomst is (hoe beperkt, klein, out of context) die ook is moeten we dan maar niets zeggen en ja en amen knikken? En zeker als het kritiek is op de Islam want we weten allemaal inmiddels wel hoe gevoelig dat is en hoe makkelijk mensen gelijk als islamofoob en Wilders aanbidders worden weggezet.

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 23-02-2015 11:44 ]

[Maasluip]

thewizard2006 schreef op maandag 23 februari 2015 @ 11:02:
[...]

Nee dus

The age of consent in Spain is 13, as specified by the Spanish Penal Code, Article 183(1). \[107] \[108] However, if deceit is used in gaining the consent of a minor under 16 years an individual can be charged under Article 182(1)\[108] upon parental complaint

Dus je kan nog steeds niet als volwassen man ff lekker een 13 jarig mokkeltje pakken.

Als je bedrog hebt gebruikt kan je worden aangeklaagd als een ouder klaagt.

[...]

En je mist het punt. Het gaat er om dat men het nú nog goed probeert te praten. Het is heel leuk voor ze dat het toen kon in die tijd maar nú veroordeel je dat (of zou je moeten doen). En dat is niet wat er gebeurd. Er worden allerlei excuses bijgehaald om het maar goed te praten ipv te zeggen dat het niet OK is en was met wat we nu weten. Dat is niet direct de schuld van de mensen van toen (die wisten immers niet beter) maar dan kan je dat nú wel veroordelen.

Ik probeer het niet goed te praten. Ik hebt er alleen over dat mensen met de kennis en mores van nu het veroordelen en er hele verhalen omheen hangen (Mohammed is naar huidige maatstaven een pedo en daarom is islam...).
In de 19e eeuw kenden wij ook nog de doodstraf. Waren die mensen daarom moreel ontaard of zo? Je kunt de mores uit het verleden niet gaan vertalen naar het heden, dat werkt gewoon niet.

thewizard2006 schreef op maandag 23 februari 2015 @ 11:41:
[...]

Wordt alleen een beetje moe dat het nu blijkbaar inderdaad maar geaccepteerd moet worden en Mo gewoon een coole gast was omdat het is Spanje in een bepaalde vorm ook plaats kán vinden.

Ik hoop niet dat dat de manier is waarop je mijn posts ziet, want dat zeg ik niet en bedoel ik ook absoluut niet.

[thewizard2006]

Maasluip schreef op maandag 23 februari 2015 @ 11:50:
Als je bedrog hebt gebruikt kan je worden aangeklaagd als een ouder klaagt.

Dat is inderdaad de Nederlandse vertaling Bedrog kan vele vormen hebben zoals het liegen over je leeftijd, de intentie, de manier van aanpak (cadeaus, loverboy praktijken etc). Eigenlijk vrijwel alles behalve als er echte liefde en consent is van 2 kanten. Maar ga maar eens uitleggen als volwassen man in de rechtzaal dat je echt verliefd bent op dat 13 jarige meisje.

Ik probeer het niet goed te praten. Ik hebt er alleen over dat mensen met de kennis en mores van nu het veroordelen en er hele verhalen omheen hangen (Mohammed is naar huidige maatstaven een pedo en daarom is islam...).
In de 19e eeuw kenden wij ook nog de doodstraf. Waren die mensen daarom moreel ontaard of zo? Je kunt de mores uit het verleden niet gaan vertalen naar het heden, dat werkt gewoon niet.

Het begon en begint ermee dat het, in het artikel dat ik aanhaalde, nog steeds als de normaalste zaak van de wereld wordt gezien (door de context die men er aan probeert te hangen). En ipv er afstand van te doen met de huidige kennis (hoef je niet gelijk iemand te veroordelen trouwens) wordt het nog steeds omarmd want tja het gaat immers wel over de machtigste man uit de Islam. En daar knijp je natuurlijk graag een oogje voor toe.
De doodstraf is weer een ander discussiepunt en afhankelijk van welke invalshoek (religieus of niet) je hem wilt benaderen wel of niet relevant. Is de doodstraf goed te praten als je vreemd bent gegaan (religieus) of wellicht als je 80 mensen hebt vermoord (niet religieus). Zelf ben ik niet direct een tegenstander van de doodstraf (zoals bijv igv Breivik)

Ik hoop niet dat dat de manier is waarop je mijn posts ziet, want dat zeg ik niet en bedoel ik ook absoluut niet.

Maar dat is wel de tendens die er nu speelt. Er mag geen kritiek gegeven worden dat Mohammed seks heeft gehad met een 12 jarig meisje (en trouwde toen ze 9 was) omdat we blijkbaar de context fout hebben of missen, in Spanje de leeftijd 13 is....(het enige land in Europa trouwens met kanttekening die ik hierboven al heb geplaatst), de bijbel ook veel misstanden kent en het de ideeën zijn van Wilders....

[Maasluip]

Het gaat toch ook niet om die 13 jaar van Spanje (of de 14 van verschillende andere europese landen). Als het om de leeftijd gaat dan vind ik het vreemd dat je bij 12 wel een pedo genoemd mag worden maar bij 13 of 14 niet "omdat de wet het toelaat".
Overigens had ik het woord pedo niet moeten noemen. Het is geen pedofilie (of zal het in de meeste gevallen niet zijn).

Het gaat om de selectieve verontwaardiging over iemand die iets doet dat vroeger (8 eeuwen geleden) toegestaan was of als vrij normaal werd gezien maar tegenwoordig een no-no is.

[ Voor 20% gewijzigd door Maasluip op 23-02-2015 12:15 ]

[gambieter]

Maasluip schreef op maandag 23 februari 2015 @ 12:12:
Het gaat om de selectieve verontwaardiging over iemand die iets doet dat vroeger (8 eeuwen geleden) toegestaan was of als vrij normaal werd gezien maar tegenwoordig een no-no is.

Dit geeft mijn visie goed weer. Iemand die nu gaat proberen kinderhuwelijken/seks goed te praten door verwijzen naar Mohamed of naar welke middeleeuwse praktijk, die verdient alleen hoon.

---

And now for something completely different, het verschil tussen goede bedoelingen (geloof) en de uitvoering (religie), eigenlijk best mooi weergegeven in dit bericht: http://www.bbc.co.uk/news/uk-31581524

De Church of England heeft de aartsbisschop en zo in het Hogerhuis zitten, en bemoeien zich steeds meer met politiek. Aangezien het VK nogal matig is met werknemersrechten (zeker de 0-uur contracten zijn hier erg normaal), heeft de CofE gezegd dat iedereen minimumloon moet betalen, en dat politici die dat proberen te ontduiken fout bezig zijn. En nu blijkt dat de kerk zelf adverteert met banen die onder het minimumloon zitten

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 23 februari 2015 @ 13:43:
[...]
And now for something completely different, het verschil tussen goede bedoelingen (geloof) en de uitvoering (religie), eigenlijk best mooi weergegeven in dit bericht: http://www.bbc.co.uk/news/uk-31581524

Ik krijg mijn vinger er hier nou niet echt achter wie nou goede bedoelingen heeft en wie nou een foute uitvoering heeft.

De kerk in het Hogerhuis lijkt mij juist een voorbeeld van het georganiseerde (religie).
Terwijl de lokale kerk die een baan-advertentie in het zondagse suffertje zet mij juist eerder een voorbeeld lijkt van het ongeorganiseerde (geloof).

Nu weet ik niet hoe een CoE organisatorisch is ingericht, maar de RK-kerk bijv daar interesseert elk hoger nivo zich in basis niet voor alle lager gelegen nivo's zolang er maar genoeg betaalt wordt, dus of de lokale RK-kerk nu 1 of 10 man aanneemt (en onder welke condities) dat interesseert de religie niets zolang er maar genoeg afgedragen wordt naar hoger gelegen nivo's

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 02:50:
Ik krijg mijn vinger er hier nou niet echt achter wie nou goede bedoelingen heeft en wie nou een foute uitvoering heeft.

De bedoeling van de individuele leiders is goed (persoonlijk), de uitvoering van hun eigen organisatie (kerk) blijft achter, waardoor de aartsbisschop voor l*l staat.

---

De Noord-Ieren hebben nu een "Gay Cake" probleem en willen in de wet religieuze mensen een "gewetens" clausule geven, dat ze zich kunnen beroepen op religieus geweten om mensen iets te kunnen weigeren. Beetje de kromme weigerambtenaar-constructie, waar deze figuren eenzijdig willen kunnen discrimineren zonder zelf er last van te hebben. Bouw dan in dat iedereen kan claimen dat ze met hun geweten in de knoop kunnen komen als ze mensen niet mogen, dan is het speelveld tenminste gelijk. Dat het toxisch is voor de maatschappij, tja, daarom is het ook beter om dergelijke clausules niet te hebben.

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 25-02-2015 19:21 ]

[Spheroid]

Niet heel verassend. Wat wel verassend is dat men dit soort intiatieven maar blijft doorzetten terwijl er andere approaches zijn waarvan de effectiviteit wél bewezen is.

The $1.3 billion the US government has spent since 2005 encouraging Africans to avoid AIDS by practicing abstinence and fidelity did not measurably change sexual behavior and was largely wasted, according to a study presented on the last day of an AIDS conference.

bron

[Ardana]

Christenen willen geen Tour op zondag

Ook weer lekker... en dan precies een wethouder uit ons dorp... Nu heb ik er eigenlijk nauwelijks last van (soms komen er van die bedel-meisjes aan de deur die collecteren voor Christelijke projecten voor zielige mensjes in Afrika, en uiteraard hebben we hier geen zondagsopening, alleen de horeca is open), maar dit vind ik toch weer jammer...

En ook precies dat ene zinnetje:

En eigenlijk zou dat ook zo moeten: onze rechten zijn eeuwenoud.

Argh... Ancieniteit is géén reden om een recht te hebben of te houden.

Zit daadwerkelijk te dubben of ik 'm er een mail over zou sturen...

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 14-03-2015 01:49 ]

[gambieter]

Ardana schreef op zaterdag 14 maart 2015 @ 01:41:
En ook precies dat ene zinnetje:
[...]
Argh... Ancieniteit is géén reden om een recht te hebben of te houden.

Tja, dit zijn heel erg egoistische mensen, maar ze denken goed te doen. Dat zijn de gevaarlijkste types. Verder gewoon in hun sop laten gaarkoken.

De pagans hebben nog veel oudere rechten tenslotte...

[Karloe]

Hmm, ik had 2 weken geleden, voor de oproep ter Kerke te komen, 2 mensen aan de deur.

Of ik mee wilde gaan in een actie tegen Zondags openingen van winkels, in hun kerk.

Dus geef ik als tegen vraag. Wat doen jullie nu? Jullie kerk is 7 dagen per week open.
Waarom mag een winkel dat niet?

Ze zijn heel stil weggelopen.

[Maasluip]

Ardana schreef op zaterdag 14 maart 2015 @ 01:41:
Christenen willen geen Tour op zondag

Ook weer lekker... en dan precies een wethouder uit ons dorp... Nu heb ik er eigenlijk nauwelijks last van (soms komen er van die bedel-meisjes aan de deur die collecteren voor Christelijke projecten voor zielige mensjes in Afrika, en uiteraard hebben we hier geen zondagsopening, alleen de horeca is open), maar dit vind ik toch weer jammer...

En ook precies dat ene zinnetje:

[...]


Argh... Ancieniteit is géén reden om een recht te hebben of te houden.

Zit daadwerkelijk te dubben of ik 'm er een mail over zou sturen...

Je zou hem kunnen mailen dat het heidense geloof geen zondagsrust heeft en in deze contreien heel wat ouder is dan het christelijke geloof. Dus waar hij dan op baseert dat hij oudere rechten heeft.
Niet dat ik denk dat dat indruk maakt, maar je zou het als ingezonden brief kunnen doen. Gelovigen confronteren met hun inconsequente gedrag is altijd leuk.

[Verwijderd]

De kalender is sowieso geen Christelijke (of Joodse) uitvinding. Dat de zeven dagen zich een weg in het oude testament gevonden is een paradox waar je als Christen niet kan uit lullen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2015 13:05 ]

[Mentalist]

Ik zat pas ook weer te filosoferen over religie. Religie bestaat eigenlijk helemaal niet als afzonderlijk "ding". Het is gewoon een subgroep van "groeperingen".

Want of je nu lid bent van de kerk, een voetbalclub/fanclub, sekte, KKK, boekenclub, maffia, politieke partij, studentenvereniging of een groepje stamgasten in een café: dat maakt eigenlijk geen bal uit.

In alle gevallen ben je lid van een groep en heb je je aan bepaalde regels, gebruiken en gewoontes van de groep te houden. In alle gevallen moet je meedoen aan bepaalde activiteiten om actief lid van de groep te zijn. En in alle gevallen ben je lid omdat het je sociale banden versterkt. En meer serotonine in je hersenen geeft. Ecstacy zonder hangover! Tot zover de "zin" van religie! Nu de onzin.

Het enige waar religieuze clubjes regelmatig in verschillen, maar absoluut niet uniek in zijn:

• Discriminatie van vrouwen, ongelovigen, homo's, etc. (discriminatie doet de KKK ook)
• Niet toestaan om de groep te verlaten (hoef je bij de maffia ook niet te proberen)
• Slecht behandelen van leden (zie je veel vaker en duidelijker bij sektes)
• Proberen hun wil op te leggen aan niet-leden (politieke partij in zekere zin)
• Irrationeel denken/handelen (sektes en in mindere mate fanclubs)
• Bij misstanden elkaar de hand boven het hoofd houden (diverse, politieke partijen staan er bekend om)
• Gebruik van geweld/oorlog om hun doel te bereiken (politiek, KKK, voetbalhooligans, maffia, sektes)

Natuurlijk is niet alles altijd van toepassing! En in veel gevallen zelfs helemaal niets. Het formaat alleen al van religieuze clubs zal al bijdragen aan de grote hoeveelheid ellende. Met zoveel leden heb je per definitie ook een hoop rotte appels.

Extra bonus bij het lidmaatschap van een kerk is dat je je hoofd niet meer hoeft te breken over het scheppingsvraagstuk. Je hebt het antwoord tenslotte al! Dat kan je draaien hoe je het wil, maar het is wel een last van je schouders.

Voor mij persoonlijk, als ik een verklaring zou moeten kiezen.. Kijk, de Big Bang, RNA->DNA->Leven->Evolutie, da's natuurlijk prachtig, maar dan weet je nog steeds niet waar de Big Bang dan vandaan komt. (is dus geen complete theorie want de gelovige zegt dan dat het god was) Dus als ik zou moeten kiezen.. Dan leven we in The Matrix. Na de zin en onzin zijn we daarmee dus bij de reboot aangekomen en is de topictitel compleet. Want dat is van alle mogelijke verklaringen die de mensheid tot nu toe heeft verzonnen dan toch de meest waarschijnlijke.

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 01:36:
Ik zat pas ook weer te filosoferen over religie. Religie bestaat eigenlijk helemaal niet als afzonderlijk "ding". Het is gewoon een subgroep van "groeperingen".

Want of je nu lid bent van de kerk, een voetbalclub/fanclub, sekte, KKK, boekenclub, maffia, politieke partij, studentenvereniging of een groepje stamgasten in een café: dat maakt eigenlijk geen bal uit.

Georganiseerde religie zoals we die nu kennen misschien. Maar dat is niet de enige verschijningsvorm van het verschijnsel.

In alle gevallen ben je lid van een groep en heb je je aan bepaalde regels, gebruiken en gewoontes van de groep te houden. In alle gevallen moet je meedoen aan bepaalde activiteiten om actief lid van de groep te zijn. En in alle gevallen ben je lid omdat het je sociale banden versterkt. En meer serotonine in je hersenen geeft. Ecstacy zonder hangover! Tot zover de "zin" van religie! Nu de onzin.

Dat we groepsdieren zijn en dat we een deel van onze identiteit aan ons groeplidmaatschap ontlenen klopt. Maar om nu te stellen dat het arbitrair is wat de groep doet, zolang er maar serotonine in je hersenen geproduceerd wordt is misschien wel te simplistisch. Er zijn, zoals je stelt groepen zonder religie. Maar ook neemt niet iedere religie een groepsvorm aan.

Er zijn vormen van spiritualiteit zonder vaste canon. Neem sjamanen bij sommige jager-verzamelaars: religie hier werkt door het in trance gaan en daar proberen de werkelijkheid te beïnvloeden door bijvoorbeeld regen te maken of zieken te helen. De belevingen die in trance plaatsvinden vertonen overlap, maar zijn zeer verschillend, en de interpretaties die eraan gehangen worden ook. Niet echt een duidelijk afgebakende geloofsgroep dan misschien. En aan trance houdt je wel een kater over .

Ik denk dus dat er overlap is tussen ons groepsgedrag en onze drang naar spiritualiteit doordat beiden onderdeel uitmaken van onze evolutionaire geschiedenis, niet omdat ze een en hetzelfde zijn.

Voor mij persoonlijk, als ik een verklaring zou moeten kiezen.. Kijk, de Big Bang, RNA->DNA->Leven->Evolutie, da's natuurlijk prachtig, maar dan weet je nog steeds niet waar de Big Bang dan vandaan komt. (is dus geen complete theorie want de gelovige zegt dan dat het god was) Dus als ik zou moeten kiezen.. Dan leven we in The Matrix. Na de zin en onzin zijn we daarmee dus bij de reboot aangekomen en is de topictitel compleet. Want dat is van alle mogelijke verklaringen die de mensheid tot nu toe heeft verzonnen dan toch de meest waarschijnlijke.

Maar nu duw je alleen de big bang een paar stappen terug. In jouw scenario wordt het Big Bang -> RNA->DNA->Leven->Evolutie > computerprogrammeurs > matrix .

[Mentalist]

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 07:39:
Georganiseerde religie zoals we die nu kennen misschien. Maar dat is niet de enige verschijningsvorm van het verschijnsel.

Er zijn ook vormen van geloof zonder groep inderdaad. Maar hoe verschillen die van bijgeloof? Of je nu denkt dat het beter voor je is om iedere dag te bidden of bepaalde dingen niet te eten, of dat je ladders en zwarte katten moet ontwijken?

Je kan als verschil benoemen dat je bij het geloof ook denkt dat wat je gelooft verantwoordelijk is voor de schepping, maar dat is voor mijn gevoel dan meer een detail.

[...]

Dat we groepsdieren zijn en dat we een deel van onze identiteit aan ons groeplidmaatschap ontlenen klopt. Maar om nu te stellen dat het arbitrair is wat de groep doet, zolang er maar serotonine in je hersenen geproduceerd wordt is misschien wel te simplistisch.

Ik denk dat het eigenlijk toch wel waar is. Natuurlijk zoek je wèl een groep uit die aansluit bij jouw persoonlijkheid en interesses! En natuurlijk is de ene groep wat respectabeler/beruchter dan de ander.

Maar als ik The Fast and the Furious mag citeren, Brian O'Conner is undercover en zijn baas (Sgt. Tanner) merkt dat O'Conner ook respect begint te krijgen voor de criminele groep waar hij nu zo diep inzit:

There's all kinds of family, Brian. And that's a choice you're gonna have to make.

Het is een interessant punt in de film omdat Tanner een directe vergelijking maakt tussen de politie en de georganiseerde misdaad die ze bestrijden. Ze zijn zo verschillend, hebben totaal andere waarden, maar je kan beide groepen niet ontkennen. Je moet voor jezelf alleen achterhalen waar je een onderdeel van wil zijn.

Er zijn, zoals je stelt groepen zonder religie. Maar ook neemt niet iedere religie een groepsvorm aan.

Er zijn vormen van spiritualiteit zonder vaste canon. Neem sjamanen bij sommige jager-verzamelaars: religie hier werkt door het in trance gaan en daar proberen de werkelijkheid te beïnvloeden door bijvoorbeeld regen te maken of zieken te helen. De belevingen die in trance plaatsvinden vertonen overlap, maar zijn zeer verschillend, en de interpretaties die eraan gehangen worden ook. Niet echt een duidelijk afgebakende geloofsgroep dan misschien. En aan trance houdt je wel een kater over .

Mijn vraag hier is dan: hoe verschillen de sjamanen eigenlijk van trippende hippies? Ze onderzoeken allebei een ander soort werkelijkheid. Soms gebruiken ze ook dezelfde middelen om in een trance te geraken. Een kater hoef je trouwens niet over te houden aan een trance, hangt er vanaf wat ze precies gebruiken om in trance te geraken.

Of zouden we de hippies ook als een geloofsgroep moeten zien? Het is wel een vrij duidelijke groep, ze zijn spiritueel.. Maar niet religieus. Een individuele hippie kan tegelijk ook een godsdienst aanhangen, maar dat is geen onderdeel van het hippie-zijn. En een hippie kan ook atheïst, ietsist of agnost zijn.

Punt hier is dus: ik ontken het bestaan van geloof, spiritualiteit of religie niet, maar ik denk dat we ze los van elkaar moeten kunnen zien. Ze zijn wel vaak verbonden, maar dat hoeven ze niet te zijn.

En als je ze eenmaal los van elkaar ziet en een grote georganiseerde religie begint te beschouwen als een som van de delen (een groepering met een geloof), dan is (naar mijn idee) de discussie opeens een stuk simpeler te voeren.

Ik denk dus dat er overlap is tussen ons groepsgedrag en onze drang naar spiritualiteit doordat beiden onderdeel uitmaken van onze evolutionaire geschiedenis, niet omdat ze een en hetzelfde zijn.

Suiker is lekker. Vet is lekker. Roomijs is lekkerlekker. Ja, dat klopt wel. Combinaties van dingen die we van nature leuk vinden doen het vaak goed.

We kunnen wel onderscheid maken tussen geloof (geloven in god, een kosmische kracht of bijgeloof) en religie (georganiseerde groeperingen van geloven). De zin&onzin van "geloof", daar hoeven we volgens mij helemaal geen serieuze discussie over te voeren. We voeren ook geen discussie over de zin&onzin van "melk drinken". Je lust het of je lust het niet. Je denkt dat het de witte motor is, of het witte gif. Je vind het moreel verwerpelijk, of niet. Tijdverspilling, of niet. Maar het is gewoon een keuze van een individu.

Dit topic gaat in mijn ogen veel meer over die georganiseerde vorm van geloof. En daarbij komen dan vragen als "is het niet verwerpelijk wat de pastoor met kleine Pietje heeft gedaan?", "was de profeet een pedo?", "waarom nuken we isis niet?" en uiteindelijk kom je dan bij "kunnen we het niet beter gewoon verbieden?".

Maar al die vragen kan je ook bij andere groeperingen stellen en zijn niet afhankelijk van geloof.

[...]
Maar nu duw je alleen de big bang een paar stappen terug. In jouw scenario wordt het Big Bang -> RNA->DNA->Leven->Evolutie > computerprogrammeurs > matrix .

Hoeft niet: je weet niet op wat voor platform The Matrix draait. Het hoeft niet zoals in de film alleen maar een layer te zijn, het platform waar The Matrix op draait kent misschien helemaal geen tijd of dimensies zoals wij die kennen. (dan ben je technisch gezien misschien wel weer een agnost)

Inderdaad kom je dan wel domweg terug bij de vraag "ja maar waar komt The Matrix dan vandaan?". Het grote verschil hier is dat gelovigen wel zeggen (het klinkt leuker als je het in je hoofd met een Zeeuws of Brabants accent leest ) "Ja, maar de Big Bang, dat heeft god gedaan." maar ik nog nooit een gelovige heb horen zeggen "Ja, maar The Matrix is door god geschapen.".

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 13:52:
[...]

Er zijn ook vormen van geloof zonder groep inderdaad. Maar hoe verschillen die van bijgeloof? Of je nu denkt dat het beter voor je is om iedere dag te bidden of bepaalde dingen niet te eten, of dat je ladders en zwarte katten moet ontwijken?

Je kan als verschil benoemen dat je bij het geloof ook denkt dat wat je gelooft verantwoordelijk is voor de schepping, maar dat is voor mijn gevoel dan meer een detail.

Er is inhoudelijk geen verschil tussen geloof en bijgeloof. Geloof lijkt sociaal meer geaccepteerd, maar daarmee is volgens mij ook alles gezegd.

Ik denk dat het eigenlijk toch wel waar is. Natuurlijk zoek je wèl een groep uit die aansluit bij jouw persoonlijkheid en interesses! En natuurlijk is de ene groep wat respectabeler/beruchter dan de ander.

Maar als ik The Fast and the Furious mag citeren, Brian O'Conner is undercover en zijn baas (Sgt. Tanner) merkt dat O'Conner ook respect begint te krijgen voor de criminele groep waar hij nu zo diep inzit:

"There's all kinds of family, Brian. And that's a choice you're gonna have to make."

Het is een interessant punt in de film omdat Tanner een directe vergelijking maakt tussen de politie en de georganiseerde misdaad die ze bestrijden. Ze zijn zo verschillend, hebben totaal andere waarden, maar je kan beide groepen niet ontkennen. Je moet voor jezelf alleen achterhalen waar je een onderdeel van wil zijn.

True. Dat we groepsdieren zijn ontken ik niet. Dat we familiemetaforen gebruiken om een grotere commitment naar groepen te creeeren is bekend (moeder/vaderland; brothers in arms). Dat die groepsdynamiek ook vaak door religie geco-opteerd wordt (ook het gebruik van familiemetaforen: brothers of the faith; de priester/paus als vader, enz.), is ook bekend.

Maar dat betekent niet dat groepsdynamiek en religie een en hetzelfde verschijnsel zijn. Natuurlijk, er is overlap, tenslotte is het beiden onderdeel van de menselijke beleving. Maar, om een cru voorbeeld te gebruiken: alle gelovigen urineren. Urineren kan ook heel veel voldoening geven. Is urineren daarom identiek aan spiritualiteit? Nee.

Hetzelfde geldt voor geloof en socialiteit: je kunt geloof hebben zonder groep, en groep zonder geloof. Ze gaan vaak samen, want ze zijn beiden menselijk. Dat maakt ze niet hetzelfde.

Mijn vraag hier is dan: hoe verschillen de sjamanen eigenlijk van trippende hippies?

In alles en niets. Hippies groeien niet op met een wereldbeeld waarin het in trance gaan essentieel kan zijn voor het functioneren van het universum. Zij doen het imo vaak vooral uit recreatieve overwegingen en nieuwsgierigheid niet uit (gepercipieerde) noodzaak.

Ze onderzoeken allebei een ander soort werkelijkheid. Soms gebruiken ze ook dezelfde middelen om in een trance te geraken.

De groepen waar ik het meeste kennis over heb, de San, gebruiken niets. Ze ontzeggen zich langere tijd voedsel en drinken en gaan dan dansen om in trance te geraken.

Of zouden we de hippies ook als een geloofsgroep moeten zien? Het is wel een vrij duidelijke groep, ze zijn spiritueel.. Maar niet religieus. Een individuele hippie kan tegelijk ook een godsdienst aanhangen, maar dat is geen onderdeel van het hippie-zijn. En een hippie kan ook atheïst, ietsist of agnost zijn.

Precies mijn punt .

Spiritualiteit kan een onderdeel zijn van een groepsidentiteit, maar het hoeft niet. Veel hippies hebben spiritualiteit hoog in het vaandel staan, maar er is geen eenduidige canon, laat staan gestructureerde initiatieriten. Toch doen sommige hippies uit naam van spiritualiteit hele onzinnige dingen.

Punt hier is dus: ik ontken het bestaan van geloof, spiritualiteit of religie niet, maar ik denk dat we ze los van elkaar moeten kunnen zien. Ze zijn wel vaak verbonden, maar dat hoeven ze niet te zijn.

Ik denk dat we het dan vooral semantisch oneens zijn.

Ik stel: Ik ontken het bestaan en het belang van onze socialiteit niet, maar ik denk dat we dat los moeten zien van spiritualiteit/geloof/religie. Ze zijn wel vaak verbonden, maar hoeven dat niet te zijn.

En als je ze eenmaal los van elkaar ziet en een grote georganiseerde religie begint te beschouwen als een som van de delen (een groepering met een geloof), dan is (naar mijn idee) de discussie opeens een stuk simpeler te voeren.

Dat is waar, maar door de spirituele component die die groepering heeft, voer je met een "groepsdiscussie" imo een onvolledige discussie.

We kunnen wel onderscheid maken tussen geloof (geloven in god, een kosmische kracht of bijgeloof) en religie (georganiseerde groeperingen van geloven).

En dat onderscheid lijkt me zinnig.

De zin&onzin van "geloof", daar hoeven we volgens mij helemaal geen serieuze discussie over te voeren. We voeren ook geen discussie over de zin&onzin van "melk drinken". Je lust het of je lust het niet. Je denkt dat het de witte motor is, of het witte gif. Je vind het moreel verwerpelijk, of niet. Tijdverspilling, of niet. Maar het is gewoon een keuze van een individu.

Nee hoor. Want naast de doctrines van groeperingen kunnen de keuzes van individuen ook zichzelf of anderen schaden. En als die keuzes van individuen ingegeven zijn door hun spiritualiteit valt dat voor mij onder de "onzin van religie".

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 18-03-2015 15:21 ]

[Mentalist]

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 15:18:
[...]
True. Dat we groepsdieren zijn ontken ik niet. Dat we familiemetaforen gebruiken om een grotere commitment naar groepen te creeeren is bekend (moeder/vaderland; brothers in arms). Dat die groepsdynamiek ook vaak door religie geco-opteerd wordt (ook het gebruik van familiemetaforen: brothers of the faith; de priester/paus als vader, enz.), is ook bekend.

Maar dat betekent niet dat groepsdynamiek en religie een en hetzelfde verschijnsel zijn. Natuurlijk, er is overlap, tenslotte is het beiden onderdeel van de menselijke beleving. Maar, om een cru voorbeeld te gebruiken: alle gelovigen urineren. Urineren kan ook heel veel voldoening geven. Is urineren daarom identiek aan spiritualiteit? Nee.

Klopt, maar dat wil ik ook niet beweren. Georganiseerde religie zie ik als een som van geloof, spritualiteit en groep. Religie is samengesteld uit al die onderdelen, maar is in geen enkel aspect uniek.

Het gevolg daarvan is dat je bij een discussie nooit alle vormen van religie over één kam kan scheren. Evenmin kan je zeggen "X is een nadeel van religie Y" omdat X ook op andere groepen van toepassing zal zijn.

[...]
In alles en niets. Hippies groeien niet op met een wereldbeeld waarin het in trance gaan essentieel kan zijn voor het functioneren van het universum. Zij doen het imo vaak vooral uit recreatieve overwegingen en nieuwsgierigheid niet uit (gepercipieerde) noodzaak.

Nu kan ik niet spreken voor iedere hippie, maar er zit wel wat meer achter dan dat. Door te trippen worden inzichten verkregen en kan op een andere manier worden nagedacht over hoe mensen het beste met elkaar en de wereld om kunnen gaan.

Een strikte noodzaak is het inderdaad niet, maar met "vooral recreatief" doe je de hippies echt tekort.

[...]
De groepen waar ik het meeste kennis over heb, de San, gebruiken niets. Ze ontzeggen zich langere tijd voedsel en drinken en gaan dan dansen om in trance te geraken.

Wetenschappelijk gezien is dat vooral een semantisch verschil. Het functioneren van de hersenen kan je tijdelijk veranderen met middelen, maar ook door het tijdelijk voedsel, slaap of zuurstof te ontzeggen. Niet iedere methode is even comfortabel.

[...]
Ik denk dat we het dan vooral semantisch oneens zijn.

Ik stel: Ik ontken het bestaan en het belang van onze socialiteit niet, maar ik denk dat we dat los moeten zien van spiritualiteit/geloof/religie. Ze zijn wel vaak verbonden, maar hoeven dat niet te zijn.

Ik denk dat je gelijk hebt.

Dan is het net hoe je een (georganiseerde) religie primair ziet. Het geloof (en spiritualiteit) zie ik los daarvan als iets waar een individu voor kan kiezen. Wat overblijft en waar discussies vaak over gaan is de groepering. Daardoor zie ik een georganiseerde religie primair als een groepering.

[...]
Dat is waar, maar door de spirituele component die die groepering heeft, voer je met een "groepsdiscussie" imo een onvolledige discussie.

Dat is zo, maar ik denk dat je dat spirituele component net zo goed in een aparte discussie kan bespreken.

[...]
Nee hoor. Want naast de doctrines van groeperingen kunnen de keuzes van individuen ook zichzelf of anderen schaden. En als die keuzes van individuen ingegeven zijn door hun spiritualiteit valt dat voor mij onder de "onzin van religie".

Maar of schade nu uit een groepering of uit een individu komt, het is nooit iets wat exclusief is voor geloof of religie.

Als je bij de maffia zit kan je door onderdeel van die groep te zijn jezelf of anderen schaden.

Als het gaat om (bij)geloof/spritualiteit dan kan je ook jezelf of anderen schaden zonder dat het religie betreft. Bijvoorbeeld als je een fruitariër bent (mag alleen fruit eten, geen planten, dierproducten of dieren), dat kan je maar heel moeilijk als "religie" bestempelen terwijl je jezelf wel schade doet omdat je niet alle vereiste voedingsstoffen binnenkrijgt.

Uiteraard kan je er dan wel een discussie over voeren, maar dat is niet echt een religieuze discussie en zeker niet waar geloofsdiscussies vaak over gaan.

Dan kan je de (on)zin van religie bespreken maar ieder aspect, zowel positief als negatief, zie je ook terug in andere zaken. Religie is toevallig een populaire implementatie, maar niet uniek. Door lovende woorden of kritiek op religie ga je in zo'n discussie dan eigenlijk voorbij aan waarom dat onderdeel van de religie goed of slecht is. Want alle gevallen waarin hetzelfde voorkomt buiten een religie worden vaak niet meegenomen.

[begintmeta]

Over wat religie nou eigenlijk is en wat al-dan-niet in de categorie 'religie' kan worden geincludeerd is al diverse ronden gepost in deze topicserie (en andere WL-topics), ik geloof niet dat een consensus daarover is bereikt

[Mx. Alba]

Het probleem is natuurlijk ook dat er grote grijze gebieden zijn en dat de definities afhankelijk zijn van je standpunt.

Maar over het algemeen kan je stellen dat "geloof" een algemenere term is dan "religie" (een religie is een in meerdere of mindere mate georganiseerd en gedefinieerd geloof) en dat een "sekte" weer een subsectie is van "religie" (namelijk een religieuze groepering die voornamelijk draait om één leider). Wat dat betreft zou je kunnen beargumenteren dat het Catholicisme een sekte is... Want de Paus. Toch?

Veel verder van zulke algemene, elkaar deels overlappende termen kom je niet.

[Dido]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 16:19:
Maar of schade nu uit een groepering of uit een individu komt, het is nooit iets wat exclusief is voor geloof of religie.

Als je bij de maffia zit kan je door onderdeel van die groep te zijn jezelf of anderen schaden.

Wacht even, ga je nu beweren dat schade voortkomend uit religieuze overtuiging niet bekritiseerd mag worden als een gevolg van die religieuze overtuiging, omdat de maffia (wat we dan kennelijk een fantastische organisatie moeten vinden?) het ook doet?

Dus als jij je kind vertelt dat ie moet uitkijken bij het oversteken omdat het verkeer gevaarlijk is, dan mag ie ook met z'n ogen dicht de straat oprennen omdat tijgers ook gevaarlijk zijn?

Gevaar is geen unieke eigenschap van verkeer, dus...?

Als je onzin van religie wilt bespreken is het volslagen irrelevant of sommige zaken ook buiten religie bestaan. Als (als!) katholieke celibataire priesters zich vaker aan kinderen vergrijpen dan anderen, dan mag je je terecht afvragen of dat ligt aan hun religie (waarvan het celibaat dn weer een gevolg is), en is het niet constructief om te roepen "maar ook atheistische, niet-celibataire vrouwen hebben wel eens kinderen misbruikt, dus het is niet uniek voor katholieke priesters!"

[LuNaTiC]

offtopic:
Ik ben het natuurlijk volledig eens met Dido maar ik vind het wel opmerkelijk dat die redenatie bij religies onderling dan weer níet zo wordt toegepast... tenzij je hard kan maken dat de religies en volgers niet significant verschillen natuurlijk, maar ik denk dat dat een zaak is die moeilijk hard te maken is als je kijkt naar de wereld. Maar goed, dat is een beetje offtopic at this point... another discussion for another time

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 18-03-2015 16:41 ]

[Dido]

LuNaTiC schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 16:40:

offtopic:
Ik ben het natuurlijk volledig eens met Dido

offtopic:
Die gaat in het archief (uiteraard zonder caveat, nuance is voor watjes)

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 18-03-2015 16:53 ]

[LuNaTiC]

Dido schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 16:48:
[...]

offtopic:
Die gaat in het archief

offtopic:
nah, dat is wel vaker voorgekomen . En vergeet de caveat erachteraan niet

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 16:19:


Maar of schade nu uit een groepering of uit een individu komt, het is nooit iets wat exclusief is voor geloof of religie.

Als je bij de maffia zit kan je door onderdeel van die groep te zijn jezelf of anderen schaden.

Dat vind ik een interessante vergelijking.

Ja, een boevenbende kan meer schade aanrichten dan een boef. Dat betekent echter niet dat boeven zich automatisch verenigen in boevenbendes. Er zijn ook nog steeds solitair opererende criminelen. Afpersing is altijd fout, of het nu georganiseerd wordt door een individu of crimineel. En afpersing niet niet kenmerkend voor groepsgedrag, net zo min als groepsgedrag automatisch in afpersing uitloopt.

Een poging de semantische problemente omzeilen voor spiritualiteit/geloof/religie:[list]• Individuele spirituelen kunnen minder schade aanrichten dan georganiseerde spirituelen (religieuzen zo je wil). Dat betekent niet dat individuele spirituelen geen onzin kunnen uithalen.
• Als er overlap is tussen religieuze onzin en niet-religieuze onzin, betekent dat niet automatisch dat je de religieuze onzin niet op religie kunt verhalen. Dat ligt aan het motief. Sommige mensen (Schultz van Haegen) vernietigen erfgoed omdat ze snelwegen/spoorlijnen aan willen leggen. Anderen (ISIS, de Taliban) uit religieuze overwegingen.
• In het geval van Schultz van Haegen kun je de schade niet spiritueel noemen, maar bij ISIS kun je de aangerichte schade imo prima op spiritualiteit verhalen (het gaat ze iig niet om infrastructuur). Dat de efficientie van het kapotmaken van erfgoed groter is geworden door de organisatie doet daar imo niets aan af. Het motief is spiritueel.

[ Voor 17% gewijzigd door Spheroid op 18-03-2015 17:11 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 17:02:
... In het geval van Schultz van Haegen kun je de schade niet spiritueel noemen...

Ik zou het zo net nog niet weten.

[Mentalist]

begintmeta schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 16:22:
Over wat religie nou eigenlijk is, en wat al-dan-niet in de categorie 'religie' kan worden geincludeerd, is al diverse ronden gepost in deze topicserie (en andere WL-topics), ik geloof niet dat er een consensus over is bereikt

Eigenlijk is dat dan alleen maar een bevestiging van mijn punt. Je kan geen kadertje tekenen om religie en een discussie over "religie" is bijna net zo ingewikkeld om te voeren als een discussie over "materie". Je kan er welliswaar een discussie over voeren, maar daadwerkelijk een oordeel vellen over het geheel is onmogelijk.

Mx. Alba schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 16:26:
Het probleem is natuurlijk ook dat er grote grijze gebieden zijn en dat de definities afhankelijk zijn van je standpunt.

Maar over het algemeen kan je stellen dat "geloof" een algemenere term is dan "religie" (een religie is een in meerdere of mindere mate georganiseerd en gedefinieerd geloof) en dat een "sekte" weer een subsectie is van "religie" (namelijk een religieuze groepering die voornamelijk draait om één leider). Wat dat betreft zou je kunnen beargumenteren dat het Catholicisme een sekte is... Want de Paus. Toch?

Veel verder van zulke algemene, elkaar deels overlappende termen kom je niet.

Inderdaad. Maar in een discussie gaat het eigenlijk altijd over details die afhankelijk zijn van het geloof òf de groep. Altijd maar één van de twee. En religie is nu juist de combinatie.

En daarmee dekt een discussie over een detail vrijwel nooit de lading: hetzelfde detail zal optreden buiten de religie, hetzij in een geloof zonder groep of in een groep zonder geloof, maar men zal alleen een oordeel vellen over de religie.

Dido schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 16:36:
Wacht even, ga je nu beweren dat schade voortkomend uit religieuze overtuiging niet bekritiseerd mag worden als een gevolg van die religieuze overtuiging,

Niet helemaal, ik zeg dat je het breder moet zien. Je moet dezelfde schade buiten de religie ook meenemen.

omdat de maffia (wat we dan kennelijk een fantastische organisatie moeten vinden?) het ook doet?

Ook dat zeg ik niet.

Simpel gezegd: als een religie geweld gebruikt en de maffia gebruikt ook geweld, dan moet je niet "de religie die geweld gebruikt" veroordelen, maar "geweld".

Dus als jij je kind vertelt dat ie moet uitkijken bij het oversteken omdat het verkeer gevaarlijk is, dan mag ie ook met z'n ogen dicht de straat oprennen omdat tijgers ook gevaarlijk zijn?

Gevaar is geen unieke eigenschap van verkeer, dus...?

Dus zal ik mijn kind vertellen dat je moet uitkijken bij gevaar.

Er moet ook niet alleen uitgekeken worden bij het oversteken, er moet uitgekeken worden voor nabije auto's en situaties waarin auto's nabij kunnen komen. In de blinde hoek van een vrachtwagen staan is net zo gevaarlijk!

Voor het praktisch nut ga je dan wel uitleggen hoe veel voorkomende gevaren ontweken kunnen worden. Maar je zegt niet dat je alleen bij het oversteken op moet letten.

Als je onzin van religie wilt bespreken is het volslagen irrelevant of sommige zaken ook buiten religie bestaan. Als (als!) katholieke celibataire priesters zich vaker aan kinderen vergrijpen dan anderen, dan mag je je terecht afvragen of dat ligt aan hun religie (waarvan het celibaat dn weer een gevolg is), en is het niet constructief om te roepen "maar ook atheistische, niet-celibataire vrouwen hebben wel eens kinderen misbruikt, dus het is niet uniek voor katholieke priesters!"

De boodschap hier is wel dat misbruik not done is. Niet dat alleen kindermisbruik door priesters not done is, of dat misbruik van volwassenen door priesters wel okay is.

Voor de praktische uitvoering en recherchewerk is het natuurlijk wèl handig.

Verder heb je het dan over het celibaat. Dat kan je zien als iets schadelijks. (wil ik hier niet over oordelen) Ten eerste gaat het dan niet echt over het celibaat, maar over een gebruik of traditie waar in de eerste plaats degene die het moet doen ongelukkig van kan worden en waar uiteindelijk kinderen de dupe van worden.

Kortom: je wil niet het celibaat afschaffen. Je wil gebruiken en tradities waar de leden van de groep ongelukkig van worden afschaffen of optioneel maken. Maar een extreem initiatieritueel van een studentenvereniging kan daar ook onder vallen!

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 17:02:
Religie impliceert voor mij niet automatisch organisatie. (Daar is tenslotte het begrip "georganiseerde religie" voor). Maar, dat is weer semantisch.

Dat is inderdaad semantisch. Voor mij komt bij "religie" wel enige vorm van organisatie kijken.

Je kan de discussie ook voeren religie alszijnde godsdienst zonder groepsverband, maar dat is veel minder een "hot topic".

• Als er overlap is tussen religieuze onzin en niet-religieuze onzin, betekent dat niet automatisch dat je de religieuze onzin niet op religie kunt verhalen. Dat ligt aan het motief. Sommige mensen (Schultz van Haegen) vernietigen erfgoed omdat ze snelwegen/spoorlijnen aan willen leggen. Anderen (ISIS, de Taliban) uit religieuze overwegingen.
• In het geval van Schultz van Haegen kun je de schade niet spiritueel noemen, maar bij ISIS kun je de aangebrachte schade imo prima op spiritualiteit verhalen (het gaat ze iig niet om infrastructuur). Dat de efficientie van het kapotmaken van erfgoed groter is geworden door de organisatie doet daar imo niets aan af. Het motief is spiritueel.

Ik zeg ook niet dat je ze er niet voor kan veroordelen. Maar in dit geval kan je ook op zowel de minister als ISIS boos zijn.

Tegelijk wil je niet zeggen "ISIS mag geen cultureel erfgoed meer vernietigen". Wat je eigenlijk wil zeggen is "isis moet met de poten van andermans spullen afblijven".

Daar komt ook weer bij dat je dat niet alleen tegen ISIS wil zeggen. Feyenoordfans die Rome afbreken keur je net zo goed af.

Geloof of spiritualiteit kan een oorzaak zijn, maar het geloof of de spiritualiteit an sich is niet wat je wil veroordelen. Ik zie ook geen reden om het op een andere manier te veroordelen. Als de Feyenoordfans en ISIS identieke schade hebben aangericht dan mogen ze daarvoor ook dezelfde straf krijgen.

De oorzaak mag bij ISIS dan in spiritualiteit gezocht worden, die spiritualiteit op zich kan je niet veroordelen. Dat kan pas als ze ernaar gaan handelen.

Binnen of buiten een groep kan eenieder zich schuldig maken aan slechte daden. Daar kan je een geloof, een individu of een groep normaal wel van betichten, maar zelden tot nooit een georganiseerde religie. In geval van ISIS kan je het gedrag toeschrijven aan de groep, of aan hun geloof (en de groep kan dat geloof wel versterken), maar niet aan de georganiseerde religie. Een ISIS-stroming met dezelfde extreme denkbeelden maar die daar niet actief naar gaat handelen is denkbaar, evenals een compleet ongerelateerde niet-religieuze groep die dezelfde schade kan berokkenen.

Dan ben je eigenlijk niet tegen ISIS, maar tegen de schade. Geen tegenstander van ISIS specifiek, maar van iedere partij die dergelijke schade veroorzaakt. Voor opsporing en straffing maakt dat niet zoveel uit, voor een oordeel over religie wel. En dan kan je religie als geheel niet als "positief" of "negatief" beoordelen. Er zitten rotte appels bij. Maar die heb je overal.

[ Voor 5% gewijzigd door Mentalist op 18-03-2015 17:42 ]

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 17:20:
[...]
Ik zeg ook niet dat je ze er niet voor kan veroordelen. Maar in dit geval kan je ook op zowel de minister als ISIS boos zijn.

Maar bij Schultz van Haegen ben ik minder, of eigenlijk niet, boos. Want ik begrijp de afweging dat je niet alle archeologische vindplaatsen, oude gebouwen, cultuurlandschappen, enz koste wat kost kunt behouden. Dan zou alle infrastructuur onbetaalbaar worden en het land onleefbaar worden. Dus maakt men selectiebesluiten, waar ik het soms op inhoudelijke gronden mee oneens ben, maar waarvoor, als de regels goed zijn nageleefd niemand voor naar het gevang moet.

Bij ISIS daarentegen wordt erfgoed zonder goede reden vernietigd. En erfgoed waar ik mezelf ook als stakeholder van beschouw. Tenslotte komt een deel van de verworvenheden van onze leefwijze oorspronkelijk daarvandaan.

De oorzaak mag bij ISIS dan in spiritualiteit gezocht worden, die spiritualiteit op zich kan je niet veroordelen. Dat kan pas als ze ernaar gaan handelen.

Ik kan die spiritualiteit wel veroordelen. Ik kan redelijkerwijs alleen pas ingrijpen als ze ernaar handelen.

Neem een juridisch voorbeeld: voor moord kun je veroordeeld worden. Moord met voorbedachten rade wordt zwaarder gestrafd dan moord in een vlaag van verstandsverbijstering. Het motief is belangrijk en veroordeelbaar.

En, in sommige gevallen kun je al veroordeeld worden voor een motief nog voordat je gehandeld hebt. Als er goede aanwijzingen zijn dat je écht van plan bent ernaar te handelen meestal. Als je bijvoorbeeld van plan bent naar het kalifaat te reizen kun je al vervolgd worden, ook al heb je nog niets gedaan.

[Mentalist]

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 17:48:
[...]
Maar bij Schultz van Haegen ben ik minder, of eigenlijk niet, boos. Want ik begrijp de afweging dat je niet alle archeologische vindplaatsen, oude gebouwen, cultuurlandschappen, enz koste wat kost kunt behouden. Dan zou alle infrastructuur onbetaalbaar worden en het land onleefbaar worden. Dus maakt men selectiebesluiten, waar ik het soms op inhoudelijke gronden mee oneens ben, maar waarvoor, als de regels goed zijn nageleefd niemand voor naar het gevang moet.

Bij ISIS daarentegen wordt erfgoed zonder goede reden vernietigd. En erfgoed waar ik mezelf ook als stakeholder van beschouw. Tenslotte komt een deel van de verworvenheden van onze leefwijze oorspronkelijk daarvandaan.

Maar dan gaat het alleen om de manier waarop en of er voor jou wel of geen goede reden achter zit.

Je bent boos op ISIS omdat ze zonder goede reden erfgoed vernietigen. Maar ben je minder boos op de Feyenoordfans? Moet je dan alleen ISIS veroordelen? Of in dit geval gewoon het vernietigen van andermans eigendom zonder goede reden?

[...]
Ik kan die spiritualiteit wel veroordelen. Ik kan redelijkerwijs alleen pas ingrijpen als ze ernaar handelen.

Neem een juridisch voorbeeld: voor moord kun je veroordeeld worden. Moord met voorbedachten rade wordt zwaarder gestrafd dan moord in een vlaag van verstandsverbijstering. Het motief is belangrijk en veroordeelbaar.

En, in sommige gevallen kun je al veroordeeld worden voor een motief nog voordat je gehandeld hebt. Als er goede aanwijzingen zijn dat je écht van plan bent ernaar te handelen meestal. Als je bijvoorbeeld van plan bent naar het kalifaat te reizen kun je al vervolgd worden, ook al heb je nog niets gedaan.

Maar voor het nadenken over een moord kan je niet veroordeeld worden. Zelfs als je het uitgebreid gaat uitdenken en erover gaat fantaseren maar geen voorbereidingen treft (zoals het kopen van een wapen) dan is een veroordeling bijna onmogelijk.

Bij voorbereidingen (zoals het afreizen of het kopen van een wapen) kan je beargumenteren dat je al begonnen bent met de uitvoering. Dan krijg je een veroordeling voor een poging tot.

Voor jezelf kan je het veroordelen, zoals ik ook iemand die zich dagelijks volvreet met fastfood kan veroordelen. Maar dat is niet meer dan een mening. Je kan persoonlijk de spiritualiteit wel veroordelen, maar juridisch niet, hoe debiel of walgelijk die spiritualiteit ook moge zijn.

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 18:34:
[...]

Maar dan gaat het alleen om de manier waarop en of er voor jou wel of geen goede reden achter zit.

Je bent boos op ISIS omdat ze zonder goede reden erfgoed vernietigen. Maar ben je minder boos op de Feyenoordfans? Moet je dan alleen ISIS veroordelen? Of in dit geval gewoon het vernietigen van andermans eigendom zonder goede reden?

Ik denk ook dat er een verschil is tussen Feyenoordbaldadigheid en de acties onlangs van ISIS. Het motief van Feyenoordhooligans was geen spiritualiteit. Ik vraag me af of er wel een motief was. En ik vraag me af of ze überhaupt wisten dat ze belangrijke monumenten aan het kapotslaan waren. Volgens mij hadden ze, als ze in een andere stad zonder dat soort unieke monumenten hadden gespeeld, misschien ook wel wat kapotgemaakt. En, hoewel het vernietigen van andermans eigendom laakbaar is, is dat imo stukken minder erg dan het kapotmaken van uniek, onvervangbaar erfgoed.

En dat laatste is wat ISIS zeer gepland uitzocht. ISIS plande haar acties, regelde vantevoren bulldozers om Nimrud met de grond gelijk te maken. Dat is veel kwalijker. En dat soort fanatisme, dat is te wijten aan spirituele motieven. Vandaar dat je dat aspect van religie in het algemeen, en invulling door ISIS in het bijzonder imo feller moet veroordelen dan Feyenoordhooligans.

(Die laatsten verdienen imo overigens zeker streng gestrafd te worden. En daarmee bedoel ik boetes en gevangenis, niet een lapmiddeltje als een stadionverbod).

Maar voor het nadenken over een moord kan je niet veroordeeld worden. Zelfs als je het uitgebreid gaat uitdenken en erover gaat fantaseren maar geen voorbereidingen treft (zoals het kopen van een wapen) dan is een veroordeling bijna onmogelijk.

Het is moeilijk, maar er zijn wel voorbeelden van vervolging in dat soort gevallen. Zoals de cannibal cop een aantal jaar geleden. Die overigens na zijn veroordeling succesvol in beroep ging omdat hij zei dat zijn plannen slechts fantasie waren.

Dat geeft dus aan dat, je inderdaad redelijkerwijs pas kunt ingrijpen nadat een daad verricht is, maar ethisch gezien het plannen blijkbaar toch al als veroordelenswaardig wordt gezien.

Voor jezelf kan je het veroordelen, zoals ik ook iemand die zich dagelijks volvreet met fastfood kan veroordelen. Maar dat is niet meer dan een mening. Je kan persoonlijk de spiritualiteit wel veroordelen, maar juridisch niet, hoe debiel of walgelijk die spiritualiteit ook moge zijn.

Ah, maar dit topic is bedoelt om te discussiëren óf iets veroordelenswaardig is. Óf er überhaupt dingen mis zijn (onzin) aan spiritualiteit. En dat heb ik imo best aardig beargumenteerd. Dat het in de praktijk van de rechtsstaat moeilijk is om er uitvoering aan te geven soit. Maar toch staat als een paal boven water dat mensen soms om specifiek spirituele redenen verwerpelijke dingen doen (en nog vaker denken) die niet automatisch uit groepsgedrag alleen voortvloeien. Waarmee jouw originele punt dat er geen onderscheid te maken is tussen religieus gedrag en groepsgedrag imo is weerlegd.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 18-03-2015 19:13 ]

[Dido]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 17:20:
Niet helemaal, ik zeg dat je het breder moet zien. Je moet dezelfde schade buiten de religie ook meenemen.

Ik zou niet weten waarom.

Dat is hetzelfde als de gezondheidgevaren van roken niet willen bediscussieren zolang we niet ook fijnstof, andere luchtvervuiling, carcinogene voedseladditieven en ongezonde leefstijlen erbij betrekken.

Simpel gezegd: als een religie geweld gebruikt en de maffia gebruikt ook geweld, dan moet je niet "de religie die geweld gebruikt" veroordelen, maar "geweld".

Simpel gezegd, als een religie geweld gebruikt veroordeel ik de religie.
Als de maffia geweld gebruikt veroordeel ik de maffia.

Want geweld heb ik al veroordeeld in mijn eigen moraal.

Als jij iemand vermoord wordt jij veroordeeld, niet "moord".

Dus zal ik mijn kind vertellen dat je moet uitkijken bij gevaar.

En daar dus tijgers, diep water, gangsters en aarbevingen bij betrekken als hij de straat over wil steken? Lijkt me niet productief.
Voor het praktisch nut ga je dan wel uitleggen hoe veel voorkomende gevaren ontweken kunnen worden. Maar je zegt niet dat je alleen bij het oversteken op moet letten.

De boodschap hier is wel dat misbruik not done is. Niet dat alleen kindermisbruik door priesters not done is, of dat misbruik van volwassenen door priesters wel okay is.

We hebben besloten dat misbruik not done is. En daarna gaan we dus individuen die het doen aanpakken.

En als blijkt dat er een organisatie is die het wel OK vindt of lijkt te vinden, dan pakken we die organisatie aan.

Ik weiger te accepteren dat je een organisatie niet mag aanpakken, onderzoeken, bespreken of veroordelen omdat er ook anderen zijn die het doen.

Ja edelachtbare, ik heb die man vermoord, maar het is toch van de zotte dat U mij daarop aanspreekt terwijl er zoveel anderen zijn die hetzelfde gedaan hebben!

Kortom: je wil niet het celibaat afschaffen. Je wil gebruiken en tradities waar de leden van de groep ongelukkig van worden afschaffen of optioneel maken. Maar een extreem initiatieritueel van een studentenvereniging kan daar ook onder vallen!

Ja, en die discussie over studentenverenigingen kun je ook voeren. Maar dat is een aparte discussie.

Maar bijvoorbeeld accepteren dat babies gedwongen lid worden van een kerk "omdat studentenverenigingen aan ontgroeningen doen" is een dodelijk apathische opstelling waarmee er nooit iets kan veranderen en waarmee elke discussie a priori wordt doodgeslagen.

[Mentalist]

Dido schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 22:47:
[...]

Ja, en die discussie over studentenverenigingen kun je ook voeren. Maar dat is een aparte discussie.

Maar bijvoorbeeld accepteren dat babies gedwongen lid worden van een kerk "omdat studentenverenigingen aan ontgroeningen doen" is een dodelijk apathische opstelling waarmee er nooit iets kan veranderen en waarmee elke discussie a priori wordt doodgeslagen.

Mijn gedachte was dan ook dat we juist niet alleen maar een enkele groep erop aan moeten kijken maar het juist breed aan moeten pakken. Niet alles ontzien, maar juist alles aanpakken. "gelijke monnikken, gelijke kappen". Maar..

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 19:04:
Waarmee jouw originele punt dat er geen onderscheid te maken is tussen religieus gedrag en groepsgedrag imo is weerlegd.

En ik denk dat je gelijk hebt. Of het is zoals jij het zei, of het is een distinction without a difference, hoe dan ook: het klopt gewoon niet.

Daarmee val ik ook terug op mijn mening over religie zoals ik die had vóór die "openbaring" (wat dan achteraf beter een vlaag van verstandsverbijstering is te noemen). En die mening is dusdanig simpel dat ie niets in WL te zoeken heeft.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 19:04:
Ah, maar dit topic is bedoelt om te discussiëren óf iets veroordelenswaardig is. Óf er überhaupt dingen mis zijn (onzin) aan spiritualiteit. En dat heb ik imo best aardig beargumenteerd.

Dit topic is bedoelt om de zin en onzin van religie te bediscussiëren. Niet om te zien of iets "veroordelenswaardig" is. Dit topic is niet bedoelt om iedere vorm van religie te weerleggen. Ook met je tweede opmerking (of er uberhaubt dingen mis zijn (onzin) aan spiritualiteit) beken je kleur. Men kan even zo goed zaken aankaarten waarin er aangetoond worden dat spiritualiteit wel zin hebben. De insteek is niet of er iets mis is met spiritualiteit (religie), maar of het zinvol is.

Ik deel je walging t.a.v. het verwoesten van cultureel erfgoed overigens, maar ook dit is van alle tijden. Dat de lokale bevolking alsmede de rest van de wereld niet inziet dat hier iets verwoest wordt wat nooit meer terug komt, geeft alleen maar aan dat er kennelijk andere prioriteiten zijn.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 01:23:
[...]


Dit topic is bedoelt om de zin en onzin van religie te bediscussiëren. Niet om te zien of iets "veroordelenswaardig" is. Dit topic is niet bedoelt om iedere vorm van religie te weerleggen. Ook met je tweede opmerking (of er uberhaubt dingen mis zijn (onzin) aan spiritualiteit) beken je kleur. Men kan even zo goed zaken aankaarten waarin er aangetoond worden dat spiritualiteit wel zin hebben. De insteek is niet of er iets mis is met spiritualiteit (religie), maar of het zinvol is.

Op het gevaar af een meta-discussie te beginnen:

De titel noemt zin en onzin. Of je meer nadruk ligt op de zin of de onzin doet er imo niet zo toe. Het past allebei binnen de titel. In deze discussie ging het er vooral over of (een deel van de) onzin niet veeleer te maken heeft met groepsgedrag dan religie. Ik probeerde aan te geven dat ik denk dat je sommige onzinnige zaken niet aan groepsgedrag kunt wijten.

Dat religie ook zinvolle componenten kan hebben ontken ik niet. In de context van de discussie over groepsgedrag en religie is het interessant op te merken dat een invloedrijke hypothese om het evolutionaire nut van religie te verklaren is dat het een mechanisme is dat, juist doordat het verder gaat dan simpel groepsgedrag, samenwerking tussen grotere groepen niet gerelateerde mensen mogelijk maakt.

Wat ik het interessantst vind in deze zijn de resultaten van een recente studie, die suggereert dat spiritualiteit een factor is die bijdraagt aan het ontstaan van complexe samenlevingen, maar dat georganiseerde religie in principe pas ontstaat nadat de complexe samenleving ontstond. Dat betekent niet dat georganiseerde religie automatisch zinloos is, maar dat spiritualiteit gekaapt kan worden (en ook vaak wordt) door parvenu's die het voor hun eigen power politics inzetten.

“They are tools of control used by purveyors of religion to cement their grip on power,” says Pagel. “As soon as you have a large society generating lots of goods and services, this wealth can be put to use by someone who can grab the reins of power. The most immediate way to do this is to align yourself with a supreme deity and then make lists of things people can and cannot do, and these become ‘morals’ when applied to our social behaviour.”

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 01:23:

Ik deel je walging t.a.v. het verwoesten van cultureel erfgoed overigens, maar ook dit is van alle tijden. Dat de lokale bevolking alsmede de rest van de wereld niet inziet dat hier iets verwoest wordt wat nooit meer terug komt, geeft alleen maar aan dat er kennelijk andere prioriteiten zijn.

En dat gebeurt ook helemaal niet alleen vanuit Islamitische spiritualiteit. De Romeinen lijken het met inheemse heiligdommen gedaan te hebben. Bonifatius deed het met Germaanse heiligdommen. Conquistadores en missionarissen met Maya/Azteekse/Inca-heiligdommen, en ga zo maar door.

Zoals ik ook al aangaf, het gebeurt niet eens alleen om religieuze redenen. De vernietiging van erfgoed op basis van solide selectiebesluiten door de overheid is alleen voor mij begrijpelijker dan de verwoesting van erfgoed door ISIS.

Echter, de overheid vernietigt ook erfgoed uit willekeur: 70% van de Noord-Groningse rijksmonumenten is beschadigd door aardbevingen. Hier is de afweging tussen economisch nut van activiteiten en de kosten in termen van erfgoed niet zorgvuldig gemaakt, itt. de situatie bij bijvoorbeeld de aanleg van snelwegen.

Nog steeds denk ik dat je in dit geval echter ook kunt spreken van (aardgas )baten, waardoor het offer (enigszins) begrijpelijker wordt dan als het om louter spirituele argumenten gaat. En ook denk ik dat je, in het geval van IS, niet kunt stellen dat het vernietigen van erfgoed alleen te wijten is aan groepsgedrag, maar vooral te wijten is aan de spirituele fundering van de beweging.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 25-03-2015 09:16 ]

[Rekcor]

@isis:

Stel men had in het verleden een prachtig kunstwerk gemaakt ter ere van de onderdrukking van vrouwen, of ter ere van de slavernij, of ter ere van Hitler.

Hoe erg zou je het vinden als we besluiten om dat kunstwerk te vernietigen? (of: op z'n minst ergens diep onder de grond in een kelder te verstoppen).

[thewizard2006]

Rekcor schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 09:06:
@isis:

Stel men had in het verleden een prachtig kunstwerk gemaakt ter ere van de onderdrukking van vrouwen, of ter ere van de slavernij, of ter ere van Hitler.

Hoe erg zou je het vinden als we besluiten om dat kunstwerk te vernietigen? (of: op z'n minst ergens diep onder de grond in een kelder te verstoppen).

Er is nog genoeg kunst te vinden waarin zaken als onderdrukking, slavernij en Hitler in voorkomen. Wat is het punt dat je wilt maken? Ik weet het wel wat je probeert maar leg het eens in je eigen woorden uit waar je heen wilt want je vergelijking gaat imo krom in de basis (schilderij van Hitler = historische kunstschatten bijv).

[Spheroid]

Rekcor schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 09:06:
@isis:

Stel men had in het verleden een prachtig kunstwerk gemaakt ter ere van de onderdrukking van vrouwen, of ter ere van de slavernij, of ter ere van Hitler.

Hoe erg zou je het vinden als we besluiten om dat kunstwerk te vernietigen? (of: op z'n minst ergens diep onder de grond in een kelder te verstoppen).

Hier in Zuid Afrika speelt nu een interessant geval.

Cecil John Rhodes, heeft in de negentiende eeuw land bij Kaapstad gegeven om een universiteit op te bouwen. Dat is nu UCT, de beste universiteit van het land. Prominent op de campus figureert een beeld van Rhodes.

Rhodes was echter ook een zeer dubieus figuur, die een groot aantal van de maatregelen die het apartheidsregime later inzette als eerste bedacht: Hij bedacht bijvoorbeeld "native reserves", eender aan de Bantustans van het apartheidsregime. Over het stichten van UCT zelf wordt gesteld

He said he would build a university on his estate on the empty "stomachs of niggers".

Veel (zwarte) studenten willen nu dat het standbeeld verwijderd wordt. Je kunt echter stellen dat je daarmee de geschiedenis herschrijft. Ik denk dat verplaatsing van het standbeeld naar een minder prominente plek en het contextualiseren van het standbeeld, met info over zijn mindere kanten, misschien een betere strategie is.

Het verschil met ISIS is dat het in dit voorbeeld (en de voorbeelden die jij gaf) gaat om kunstwerken gemaakt ter ere van zaken met nog steeds voelbare negatieve gevolgen in de wereld. Standbeelden die recent racisme billijken kunnen zelfs een rol spelen in het vertragen van transformatie, vandaar dat het herschrijven van de geschiedenis in dit soort gevallen misschien een stap is die je, na zorgvuldige afweging van de voors en tegens, moet nemen.

ISIS doet echter niet aan inspraak. En bij ISIS gaat het om monumenten van duizenden jaren oud. Geen enkel traceerbaar familielid van ISISstrijders is onderdrukt door de Romeinen. ISIS probeert simpelweg sporen van alle soorten verering die ze niet bevalt te verwijderen (zoals de Taliban voor hen in Afghanistan deed). Dat is imo een stuk kwalijker.

[Mentalist]

Rekcor schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 09:06:
Hoe erg zou je het vinden als we besluiten om dat kunstwerk te vernietigen? (of: op z'n minst ergens diep onder de grond in een kelder te verstoppen).

Hebben we al gedaan, Mein Kampf is verboden in diverse landen.

[begintmeta]

Kinderporno overigens ook.

[LuNaTiC]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:32:
[...]

Hebben we al gedaan, Mein Kampf is verboden in diverse landen.

iets te kort door de bocht lijkt me; Wikipedia: Mein Kampf

al kun je soebatten over of dat een kunstwerk betreft, maar goed, wat is kunst überhaupt, beetje arbitrair. Overigens vind ik het kolder om Mein Kampf te verbieden, of een herdruk/verkoop daarvan.

[ Voor 9% gewijzigd door LuNaTiC op 26-03-2015 13:40 ]

[Mentalist]

begintmeta schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:37:
Kinderporno overigens ook.

Klopt, maar bij kinderporno worden meestal slachtoffers gemaakt. Da's een valide reden om de productie ervan te verbieden. (en het is niet verboden om je eigen naziboek te schrijven) Wat betreft de verspreiding kan je argumenteren dat kinderporno een benadeling is van de in de video gemaakte slachtoffers of nabestaanden daarvan.

Mocht je uiteindelijk toestemming krijgen van de slachtoffers wanneer ze volwassen zijn (onwaarschijnlijk) of het betreft verzonnen (getekende of geanimeerde) kinderporno, dan gaat het argument wel op.

LuNaTiC schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:38:
[...]

iets te kort door de bocht lijkt me; Wikipedia: Mein Kampf

al kun je soebatten over of dat een kunstwerk betreft, maar goed, wat is kunst überhaupt, beetje arbitrair. Overigens vind ik het kolder om Mein Kampf te verbieden, of een herdruk/verkoop daarvan.

Verboden, niet verboden, wel herdrukken, niet herdrukken.. Ik denk dat Rekcor het met me eens zal zijn dat dat boek diep onder de grond in een kelder is verstopt en bewust moeilijk toegankelijk is gemaakt.

Als isis de kunst niet had verwoest maar er alleen een muur omheen had gezet met tot de tanden bewapende strijders en een groot mijnenveld en tientallen jaren niemand erin laat, dan was dat welliswaar minder erg geweest maar toch nog steeds ernstig verwerpelijk?

En ja, wat is kunst. Ik zeg niet dat het goede kunst is. Maar auteursrecht is wèl van toepassing op dat boek en wat dat betreft is het dus gewoon kunst. Haatdragende kwalitatief waardeloze kunst, dat dan weer wel.

[ Voor 8% gewijzigd door Mentalist op 26-03-2015 13:52 ]

[emnich]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:48:
Als isis de kunst niet had verwoest maar er alleen een muur omheen had gezet met tot de tanden bewapende strijders en een groot mijnenveld en tientallen jaren niemand erin laat, dan was dat welliswaar minder erg geweest maar toch nog steeds ernstig verwerpelijk?

Het is verwerpelijk dat ISIS zijn wil oplegt aan andere zonder democratisch proces maar verder valt het wel mee als er een kunststuk is wat (tijdelijk) wordt weggehaald voor het publiek.

Wij doen dat in Nederland ook wel met idd Mein Kampf maar ook met bepaalde rijksmonumenten die niet toegankelijk zijn of kunstwerken die we tegenwoordig als minder gepast beschouwen omdat er naakte kleine kinderen in voorkomen of omdat het iets uitbeeld waar we nu andere ideeën over hebben.

[Mentalist]

emnich schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:59:
Het is verwerpelijk dat ISIS zijn wil oplegt aan andere zonder democratisch proces

[advocaat van de duivel]

De isis strijders gaan dan misschien niet naar het stemhokje, maar de meesten doen toch vrijwillig mee? Is dat niet democratisch?

nee ze hebben niemand anders naar hun mening gevraagd, maar wij hebben ook geen overleg gehad met de neonazi's wat betreft het verbieden van dat boek

[/advocaat van de duivel]

[emnich]

De meeste strijders doen wel vrijwillig mee (hoewel ik dat zelfs niet zeker weet) maar de mensen in het gebied doen natuurlijk niet vrijwillig mee.

Onderdeel van een democratie (zoals de westerse landen dat zien) houdt ook in dat je rekening houdt met minderheden, dat er een grondwet is waarin staat dat iedereen (vrijwel) gelijk is en dat je onafhankelijke rechter nog eens kan laten kijken naar een probleem. Dat soort zaken ontbreken natuurlijk bij de gebieden die ISIS controleert.

Wij hoeven ook geen overleg te plegen met de neonazi's over het boek. Ik zou het namelijk net zo verwerpelijk vinden als wij alle kopieën van het boek opsporen en vernietigen.

[Rekcor]

thewizard2006 schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 09:25:
[...]

Er is nog genoeg kunst te vinden waarin zaken als onderdrukking, slavernij en Hitler in voorkomen. Wat is het punt dat je wilt maken? Ik weet het wel wat je probeert maar leg het eens in je eigen woorden uit waar je heen wilt want je vergelijking gaat imo krom in de basis (schilderij van Hitler = historische kunstschatten bijv).

Waar ik heen wil is dat iedere cultuur taboes heeft / dingen die het afwijst / dingen die het wil verbergen. Onze cultuur is daar denk ik geen uitzondering op. Ik wilde KP niet noemen, maar een middeleeuws schilderij hierover (stel dat het bestaat) zou waarschijnlijk in geen enkel museum komen te hangen.

En terecht overigens. Daarnaast vind ook ik het verwerpelijk wat ISIS met de kunstschatten doet. Maar ze zijn wél consequent.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 22:08:
Waar ik heen wil is dat iedere cultuur taboes heeft / dingen die het afwijst / dingen die het wil verbergen. Onze cultuur is daar denk ik geen uitzondering op. Ik wilde KP niet noemen, maar een middeleeuws schilderij hierover (stel dat het bestaat) zou waarschijnlijk in geen enkel museum komen te hangen.

En terecht overigens. Daarnaast vind ook ik het verwerpelijk wat ISIS met de kunstschatten doet. Maar ze zijn wél consequent.

Verbergen vs niet tentoonstellen vs vernietigen, daar zit nogal verschil tussen. Het is trouwens een typische respons van repressief ingestelde ideologieen, wat niet past in het plaatje moet weg. Of het nu een dame in ondergoed op een billboard is of een wereldwonder.

Maar als andere mensen een schreeuwerig "jezus redt" op een dak weg willen, dan is het opeens repressie en discriminatie.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 22:13:
[...]

Verbergen vs niet tentoonstellen vs vernietigen, daar zit nogal verschil tussen. Het is trouwens een typische respons van repressief ingestelde ideologieen, wat niet past in het plaatje moet weg. Of het nu een dame in ondergoed op een billboard is of een wereldwonder.

Maar als andere mensen een schreeuwerig "jezus redt" op een dak weg willen, dan is het opeens repressie en discriminatie.

Touché.

[gambieter]

Beetje vergelijkbaar met http://www.nu.nl/buitenla...ele-klanten-weigeren.html. Zodra winkeliers die "christenen" zouden weigeren, dan zouden ze steigeren en claimen gediscrimineerd te worden. De Wikipedia: Gulden regel (leefregel) hebben deze mensen blijkbaar nooit van gehoord. Vandaar ook de aanhalingstekens.

In Noord-Ierland wil men ook zoiets invoeren, maar natuurlijk ook eenzijdig.

[Mentalist]

emnich schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:29:
De meeste strijders doen wel vrijwillig mee (hoewel ik dat zelfs niet zeker weet) maar de mensen in het gebied doen natuurlijk niet vrijwillig mee.

Onderdeel van een democratie (zoals de westerse landen dat zien) houdt ook in dat je rekening houdt met minderheden, dat er een grondwet is waarin staat dat iedereen (vrijwel) gelijk is en dat je onafhankelijke rechter nog eens kan laten kijken naar een probleem. Dat soort zaken ontbreken natuurlijk bij de gebieden die ISIS controleert.

[nog steeds advocaat van de duivel]

Gelijkheidsbeginsel of trias politica zijn geen vereiste voor een democratie. Ja, misschien voor een westerse democratie. Maar dan veroordeel je isis niet omdat ze geen democratie hebben of democratisch werken, maar omdat ze geen gelijkheidsbeginsel of trias politica hebben. En een trias politica met sharia-wetgeving heb je ook weinig aan.

En isis zal binnen de eigen groep mensen waarschijnlijk wèl grotendeels gelijk behandelen. Buiten de groep duidelijk niet, maar is dat nodig voor een gelijkheidsbeginsel? Dat gaat toch alleen op voor de eigen burgers?

Hoe zit het met ons gelijkheidsbeginsel? Waarom mag iemand uit Spanje of Polen hier zo immigreren maar iemand uit Nigeria niet? Waarom weigeren gemeenten soms een pedofiel die z'n straf heeft uitgezeten en zich wil vestigen? En waarom weigeren banken ze als klant? Ze hebben hun straf uitgezeten, maar krijgen toch een aparte behandeling?

Dat ze niet bij een kinderdagverblijf aan de slag mogen - dat kan je beargumenteren. Maar blijkbaar mag je ze ook een bankrekening weigeren. (en als alle banken dat doen krijg je het bijzonder lastig) Ik noem dat geen gelijke behandeling.

Wij hoeven ook geen overleg te plegen met de neonazi's over het boek. Ik zou het namelijk net zo verwerpelijk vinden als wij alle kopieën van het boek opsporen en vernietigen.

Pakken we iets waar je geen kopietje van kan maken. Het lichaam van Hitler is direct vernietigd zodat zijn graf niet door neonazi's zou kunnen worden aanbeden. Hebben we ook geen overleg over gevoerd.

Een lichaam is dan geen kunst, het graf zou wel kunnen staan voor een belangrijke gebeurtenis in de geschiedenis - en verschilt in die zin weinig van de cultuur die isis heeft gesloopt.

Rekcor schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 22:08:
En terecht overigens.

Er vanuitgaande dat er geen bestaande kinderen op staan: beargumenteer dat eens. Zonder argumenten als "verwerpelijk". Als je wil verwijzen naar het aanwakkeren van schadelijke lusten, probeer dan te bewijzen dat schadelijk gedrag daadwerkelijk zal toenoemen door dat schilderij ten toon te stellen. Bewijzen is in dit geval meer dan "dat spreekt voor zich". Als je kijkt naar een schilderij van rokende mensen, is de kans dan groter dat je zelf ook gaat roken?

En mocht dat het argument zijn, moet een schilderij dat een moord laat zien dan ook verboden worden?

[/nog steeds advocaat van de duivel]

[ Voor 14% gewijzigd door Mentalist op 27-03-2015 04:00 ]