[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:30:

Zo is een religie niet meer dan een vereniging. Zo is een boek niet meer dan een literair werk. Een mening is slechts een mening. Pas dan kun je het over beschaving hebben.

Tja, ik ben dus wel van mening dat er een opper 'iets' is dat bepaalde kaders heeft gegeven waarin verder door de mensheid wel invulling gegeven kan worden maar ik kan me goed voorstellen dat anderen daar wellicht geen boodschap aan hebben. Gelukkig heeft 'mijn' G'd me dan ook geen bekeringsopdracht gegeven - integendeel zelfs - waardoor ik weinig problemen heb met andere individuen of groepen. Er zijn wat schuringen als het gaat om besnijdenis of rituele slacht maar dat zijn relatief kleine strubbelingen.

@Gambieter: ik snap dat je het anders zou formuleren, maar je zult begrijpen dat we het daarover niet eens worden, maar over het eerste deel wel; en dat is al vooruitgang

[Dido]

Lordy79 schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:04:
Maar puur theoretisch bezien moet je je afvragen waarom deze zaken 'fout' zouden zijn als er geen 'opper iets' is dat dit in de eeuwigheid heeft bepaald.

Dat is niet zo'n heel grote uitdaging. How about: omdat de mensen om j eheen het niet zo'n prettig idee vinden als jij ze naar believen vermoord of verkracht? Waardoor het dus enorm vanzelfsprekend is dat je binnen de gemeenschap waarin je leeft afspreekt dat moorden en verkrachten "fout" is, en je kinderen in die gemeenschap opvoedt met dat idee.

Heb je helemaal geen opperwezen voor nodig. Als je zou sameleven met mensen die het fantastisch vinden om at random verkracht te worden, dan is er geen enkele reden om dat "fout" te noemen - de kans is echter zeer klein dat gewelddadige aanranding van de integriteit van het menselijk lichaam als prettig wordt ervaren, dus de kans is erg klein dat een maatschappij zonder opperwezen zegt dat zoiets ok is.

Overigens is het in religieuze gemeenschappen, waar moraal dus aan een opperwezen opgehangen wordt, vaak wel prima om iemand te verkrachten. Althans, binnen bepaalde kaders, zoals het huwelijk.

Verder: zowel op individueel niveau als op groepsniveau is er constant een verschuiving van wat 'goed' geacht wordt:
individueel: veel mensen denken op hun 66e anders over wat goed en fout is dan wanneer ze 6, 16 of 26 zijn.

Dan is het nogal wat om die mensen een moraal op te dringen die "eeuwig" en "onveranderlijk" is. Ligt niet in de aard van het beestje om op dat soort termijnen eenzelfde onveranderlijke moraal aan te houden. Mooi argument om de gekunsteldheid van een dergelijke constructie aan te tonen

groep: 50 jaar geleden was euthanasie en abortus 'fout' en nu is het onder bepaalde omstandigheden 'goed' - even ervan uitgaande dat wat wettelijk is toegestaan 'goed' is en wat verboden is 'fout' is.

Dat is niet zo'n heel gekke wijziging als je bedenkt dat we op wel meer vlakken het juk van het Judeo-Christelijke dogma uit onze wetten aan het verwijderen zijn. En dan loopt de wetgeving over het aglgemeen achter de pulieke opinie (en moraal) aan. Inderdaad komen maatschappijen gaandeweg de tijd tot voortschrijdend inzicht wat betreft moraal.

Dat is nog een goede reden om niet uit te gaan van een eeuwigdurende vaststaande moraal. Zo staan er genoeg wetten in de bijbel die, naar ik hoop, geen weldenkende Christen of Jood als moreel acceptabel zou accepteren - binnen de moderne Westerse maatschappij. Daarbuiten soms nog wel. Denk bijvoorbeeld aan (dood)straffen voor niet-standaard sex, of het verplicht trouwen met wie je verkracht (we vinden in het Westen tegenwoordig dat dat een straf voor het slachtoffer is, namelijk. Leuke eeuwigdurende moraal van dat opperwezen!)

Dus mijn stelling is: er bestaat geen absoluut goed (en fout) tenzij er een godheid of iets dergelijk is die dit in de eeuwigheid heeft bepaald.

Zelfs zonder dat opperwezen is er weinig te bedenken dat altijd en overal moreel toepasbaar is. De "golden rule" komt misschien nog wel het dichste bij, maar dat is een stukje filosofie waar geen opperwezen voor nodig is: Buddha had het ook al verzonnen, en als het Judeo-Christelijke opperwezen echt een stukje zinnige moraal had willen doorgeven aan zijn volk, dan had hij "wat gij niet niet dat U geschied..." ook wel tussen de tien geboden en andere wetten kunnen proppen. Gek genoeg wordt die regel, een van de weinige regels die we over de hele wereld in verschillende vormen zien en een regel die eng docht bij een universele moraal komt, pas door Jesus geopenbaard. Beetje laat als de hele zooi al voor de eeuwigheid was vastgesteld.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:04:

Dus mijn stelling is: er bestaat geen absoluut goed (en fout) tenzij er een godheid of iets dergelijk is die dit in de eeuwigheid heeft bepaald.

Waar komt die god ineens vandaan? En waarom specifiek precies jou god en niet die van de islamitische/christelijke/Egyptische/Griekse/noorse/katholieke/sjiitische/baptistische/scientology buren?. Waarom niet gewoon "er bestaat geen absoluut goed (en fout)" PUNT. en Wij maken onze eigen moralen, normen en waarden en die zijn beïnvloedbaar door tijd, omgeving, opvoeding en omstandigheden etc Maar waar die god nu ineens vandaan wordt getoverd?

Lordy79 schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:45:
@Gambieter: ik snap dat je het anders zou formuleren, maar je zult begrijpen dat we het daarover niet eens worden, maar over het eerste deel wel; en dat is al vooruitgang

Helaas niet waar. Voor jou heeft dat eerste stukje namelijk een hele andere lading dan voor een ander. Voor jou bestaat het 1e stukje niet zonder het 2e stukje. Dat er hetzelfde staat betekend niet dat dit hetzelfde betekend

[ Voor 57% gewijzigd door thewizard2006 op 13-01-2015 10:04 ]

[LuNaTiC]

Het lijkt me duidelijk dat een God niet nodig is om moreel te kunnen handelen. Dat is overigens een andere kwestie dan de vraag of er geen absoluut goed of fout kan zijn als er geen God(heid) is die dit deponeert. De argumenten daarvoor vind ik niet overtuigend.

Een van de beste betogen hierover vind ik die van Scott Cliffton. Zeker de moeite waard als je eens een half uurtje over hebt.

Het begint echter al bij het definiëren wat een 'goede' of 'foute' actie inhoudt. Gelovigen lijken te zeggen 'het is goed of fout omdat God dit zegt'. Oftewel, 'divine command theory'. En deze is problematisch, daarbij wordt vaak het Euthyphro-dilemma gehaald: http://www.philosophyofre...ry/the-euthyphro-dilemma/

Het lijkt mij duidelijk dat moraliteit een 'social construct' is en dat moreel 'goede' of 'foute' acties gedefinieerd kunnen worden op basis van het welzijn van mensen (en dieren ook trouwens, maar laten we voor nu even buiten beschouwing). Daarbij is een moreel 'goede' actie een actie die ervoor zorgt dat dit het menselijke welzijn ten goede komt, of dat het lijden beperkt/vermindert. Een moreel 'foute' actie is een actie die lijden doet vergroten en het menselijke welzijn schade aandoet.

Het is dan ook niet gek dat dit in de loop der tijd verandert en ik zie ook niet in dat dit problematisch zou zijn voor een mogelijke universele en absolute goede en foute morele feiten. Als je terugkijkt naar waar we vandaan komen als dierlijke soort dan is het niet gek als je constateert dat we steeds slimmer worden, steeds meer over onszelf weten. Dat we empathie hebben ontwikkeld door de vele honderdduizenden jaren heen. Het zou gek zijn om te stellen dat onze morele waarden juist niet verfijnd zouden worden. Immers, we hebben meer informatie op basis we objectiever kunnen bepalen of een bepaalde actie goed of fout zijn (op basis van mijn definities van goed of fout hierboven).

Het lijkt mij juist nogal apart als je stelt dat (en dan parafraseer ik even van een mooie quote van Hitchens) de homo sapiens al zo'n 100.000 tot 250.000 jaar rondloopt op de aarde, dat God boven ziet hoe deze mensen lijden en pas zo'n 6000 jaar geleden besluit in te grijpen en ergens morele waarden 'injecteert'.

En dan ben ik nog niet eens begonnen over welke morele problemen er zijn met de Bijbel en dus zogenaamd God

[Lordy79]

Dido schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 09:04:

[...]How about: omdat de mensen om j eheen het niet zo'n prettig idee vinden als jij ze naar believen vermoord of verkracht? Waardoor het dus enorm vanzelfsprekend is dat je binnen de gemeenschap waarin je leeft afspreekt dat moorden en verkrachten "fout" is, en je kinderen in die gemeenschap opvoedt met dat idee.

[...]
Als je zou sameleven met mensen die het fantastisch vinden om at random verkracht te worden, dan is er geen enkele reden om dat "fout" te noemen [...]

Hiermee illustreer je precies wat ik zeg: absoluut goed of fout is er niet (zonder opperwezen). Bij verkrachting of moord zal de kans dat dat als 'goed' wordt gezien klein zijn.
Aan de andere kant: binnen een georganiseerde groep misdadigers is het vermoorden van mensen (buiten de groep) over het algemeen geen probleem, maar een leugen of bedrog (binnen de groep) kun je met de dood(straf) bekopen.

Echter: als je naar meer grijze gebieden gaat zoals abortus of abortus-na-30-weken-zwangerschap of euthenasie of onbeperkte vrijheid van meningsuiting of .vul maar in. , dan is het al lastiger om te bepalen wat 'goed' of 'fout' is.

Overigens is het in religieuze gemeenschappen, waar moraal dus aan een opperwezen opgehangen wordt, vaak wel prima om iemand te verkrachten. Althans, binnen bepaalde kaders, zoals het huwelijk.

Dat klopt en dat is zeer spijtig.

Dan is het nogal wat om die mensen een moraal op te dringen die "eeuwig" en "onveranderlijk" is. Ligt niet in de aard van het beestje om op dat soort termijnen eenzelfde onveranderlijke moraal aan te houden. Mooi argument om de gekunsteldheid van een dergelijke constructie aan te tonen

Dat ben ik niet met je eens. Als er binnen één mensenleven of één generatie al verschuiving mogelijk is, is het wellicht niet aan 'de mensheid' om onbeperkt te kunnen of te mogen bepalen wat wel en niet mag. Dat is ook het fundamentele verschil tussen een G'ddelijk "Gij zult niet doden" en een menselijk "Gij zult niet doden". Of er door G'd en/of de mens uitzonderingen worden toegestaan is daarbij niet relevant.
Wat wel relevant is, is dat het G'ddelijke "Gij zult niet doden" onherroepelijk is en het menselijke geschrapt kan worden uit het wetboek van strafrecht waarna mensen (of een groep mensen) vogelvrij kan worden verklaard.

Zo staan er genoeg wetten in de bijbel die, naar ik hoop, geen weldenkende Christen of Jood als moreel acceptabel zou accepteren - [...] Denk bijvoorbeeld aan (dood)straffen voor niet-standaard sex, of het verplicht trouwen met wie je verkracht (we vinden in het Westen tegenwoordig dat dat een straf voor het slachtoffer is, namelijk. Leuke eeuwigdurende moraal van dat opperwezen!)

Ik acht mezelf weldenkend. Maar ik denk ook dat jij - en dat neem ik je niet in het minst kwalijk - onwetend bent over de Tora wetgeving. Het verplichte trouwen is bijvoorbeeld een fabeltje: een vrouw die verkracht is heeft het recht maar niet de plicht om te trouwen met haar verkrachter. (Een Joodse vrouw heeft trouwens nooit de plicht om te trouwen)
Het kan op sommige plaatsen en/of in sommige tijden gunstig zijn voor de verkrachte vrouw om (juridisch)te trouwen met haar man omdat haar man dan allerlei verplichtingen heeft naar die vrouw. Maar ondertussen kan de vrouw er wel voor kiezen niet in één huis met haar 'man' te leven etc. etc.
Ook het 'oog om oog - tand om tand' is iets dat (doordat het christendom er foutief mee aan de haal is gegaan) compleet verkeerd wordt geinterpreteerd.
Het oog om oog uit de Tora is niets meer of minder dan recht op letselschade: als je iemand een oog blind maakt, moet je hem of haar dokterskosten vergoeden, alsmede een schadevergoeding wegens een beperkt levensgenot en wegens het feit dat iemand minder makkelijk een baan kan krijgen c.q. minder goed betaald werk kan krijgen. En ja: dat kan aardig in de papieren lopen!

"wat gij niet niet dat U geschied..." ook wel tussen de tien geboden en andere wetten kunnen proppen. Gek genoeg wordt die regel, een van de weinige regels die we over de hele wereld in verschillende vormen zien en een regel die eng docht bij een universele moraal komt, pas door Jesus geopenbaard. Beetje laat als de hele zooi al voor de eeuwigheid was vastgesteld.

Pardon? Jezus quote gewoon de Tora: zie leviticus 19 vers 18... Verder is er een Joods geleerde, genaamd Hillel, die overigens ook vóór Jezus leefde, zei "Wat jij verafschuwt, doe dat ook je naaste niet. Dat is de hele Thora, de rest is commentaar. Ga heen en leer!"

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 21:40:
Hiermee illustreer je precies wat ik zeg: absoluut goed of fout is er niet (zonder opperwezen).

Ik illustreer met die woorden niets met betrekking tot een opperwezen, sterker nog, jij insinueert dat er met een opperwezen wel universele regels voor goed en kwaad zijn en dat wordt (helaas) door millenia van religieuze oorlogen en misstanden tegengesproken.

Dat klopt en dat is zeer spijtig.

Dus dan is er een opperwezen, en dan vindt jij wat dat opperwezen goed vind weer spijtig

Dat ben ik niet met je eens. Als er binnen één mensenleven of één generatie al verschuiving mogelijk is, is het wellicht niet aan 'de mensheid' om onbeperkt te kunnen of te mogen bepalen wat wel en niet mag.

Want verandering is slecht? Dat is een aparte discussie, maar eentje die je niet makkelijk vol gaat houden ben ik bang.

Dat is ook het fundamentele verschil tussen een G'ddelijk "Gij zult niet doden" en een menselijk "Gij zult niet doden". Of er door G'd en/of de mens uitzonderingen worden toegestaan is daarbij niet relevant.
Wat wel relevant is, is dat het G'ddelijke "Gij zult niet doden" onherroepelijk is en het menselijke geschrapt kan worden uit het wetboek van strafrecht waarna mensen (of een groep mensen) vogelvrij kan worden verklaard.

Ik neem aan dat je het dan hebt over God die je na je aardse leven beloont of straft? Als all religies zich daar nou eens op zouden focussen en zich verder niet bemoeiden met wat ik tijdens mijn leven wel en niet mag doen zou dat al heel wat gehannes schelen

Ik acht mezelf weldenkend. Maar ik denk ook dat jij - en dat neem ik je niet in het minst kwalijk - onwetend bent over de Tora wetgeving. Het verplichte trouwen is bijvoorbeeld een fabeltje: een vrouw die verkracht is heeft het recht maar niet de plicht om te trouwen met haar verkrachter. (Een Joodse vrouw heeft trouwens nooit de plicht om te trouwen)

Ah, verlicht me. Heb jij dan een betrouwbare vertaling van Exodus 22 voor mij? (of is dat een van die boeken over Joden die alleen Christenen belangrijk vinden? Ik geef toe dat ik het cherrypicken niet altijd even goed bijhoudt).

Het kan op sommige plaatsen en/of in sommige tijden gunstig zijn voor de verkrachte vrouw om (juridisch)te trouwen met haar man omdat haar man dan allerlei verplichtingen heeft naar die vrouw. Maar ondertussen kan de vrouw er wel voor kiezen niet in één huis met haar 'man' te leven etc. etc.

Interessant. Ik neem aan dat als zij ooit sex heeft met een ander dat ze wel als overspelig gestenigd mag worden?
Dus jij beweert serieus dat het een goed idee is om na een verkrachting je seksuele identiteit op te geven, kans te lopen op verdere verkrachting (recht van de man als ie getrouwd is, of niet soms ) en in afzondering te leven? Ik neem aan dat er ook een volledig functionele rechtbank voorzien is waar de vrouw kan klagen als manlief (haar verkrachter!) zijn alimentatie niet betaalt? Waar manlief niet wegkomt met het excuus dat ze hem niet dienstbaar is als vrouw en dat hij dus geen verplichtingen heeft?
(Ik haal maar wat argumenten aan die ik helaas recent in de praktijk langs heb zien komen, welliswaar niet in een Joods context, maar dergelijke argumenten lijken helaas vrij universeel).

Ook het 'oog om oog - tand om tand' is iets dat (doordat het christendom er foutief mee aan de haal is gegaan) compleet verkeerd wordt geinterpreteerd.
Het oog om oog uit de Tora is niets meer of minder dan recht op letselschade: als je iemand een oog blind maakt, moet je hem of haar dokterskosten vergoeden, alsmede een schadevergoeding wegens een beperkt levensgenot en wegens het feit dat iemand minder makkelijk een baan kan krijgen c.q. minder goed betaald werk kan krijgen. En ja: dat kan aardig in de papieren lopen!

Ik vindt het altijd vermakelijk dat er aan de ene kant geclaimd wordt dat God zijn boodschap zo duidelijk aan de mensheid gegeven heeft, en dat er tegelijkertijd al sinds mensenheugenis gesteggeld wordt over de interpretatie van die "duidelijke regels". Het is verbazingwekkend dat een almachtige God er lol in heeft dat we hem niet begrijpen - althans, als hij zou willen neem ik aan dat ie wel iemand kan vinden om zijn Woord zo op te schrijven dat iedereen het op dezelfde manier snapt. De meeste rechtstaten doen het heel aardig bij het pennen van hun wetteksten. Is ook wel eens discussie over, maar niet op de schaal van Bijbelexegese.

Pardon? Jezus quote gewoon de Tora: zie leviticus 19 vers 18... Verder is er een Joods geleerde, genaamd Hillel, die overigens ook vóór Jezus leefde, zei "Wat jij verafschuwt, doe dat ook je naaste niet. Dat is de hele Thora, de rest is commentaar. Ga heen en leer!"

Ok, weer wat geleerd. Maar het is nog steeds onzin om te denken dat die regel per se uit die koker komt. Een snelle wiki vertelt me dat de Torah waarschijnlijk stamt van rond 600 BCE: http://en.wikipedia.org/wiki/Torah
Terwijl de Mahabharata, met een oorsprong rond de 8e of 9e eeuw BCE en een continent verderop geschreven al vermeldt "treat others as you treat yourself." http://en.wikipedia.org/wiki/Mahabharata

Wat meer achtergrond hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule

Als er al iet sis dat in de buurt van "universal moral" komt, dan is het die golden rule wel. Er is waarschijnlijk geen enkele religie die er aanspraak op kan maken dat ze hem als eerste bedacht hebben. Het kan natuurlijk zo zijn dat God hem verzonnen heeft en aan al die verschillende gelovigen heeft medegedeeld, maar het had een hoop ellende bespaard als hij dan in de rest van zijn openbaringen ook wat meer eenzelfde verhaal had aangehouden...

[Lordy79]

Dido schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 22:07:

Ik illustreer met die woorden niets met betrekking tot een opperwezen, sterker nog, jij insinueert dat er met een opperwezen wel universele regels voor goed en kwaad zijn en dat wordt (helaas) door millenia van religieuze oorlogen en misstanden tegengesproken.

Ik zeg alleen dat er geen objectief goed en kwaad is zonder opperwezen. Er zou ook een opperwezen kunnen zijn die dagelijks verandert van zijn/haar perceptie van goed en kwaad.

Dus dan is er een opperwezen, en dan vindt jij wat dat opperwezen goed vind weer spijtig

Lees het nog eens... ik vind het gewoon spijtig dat er religies zijn waarbij er verkrachting binnen het huwelijk gelegitimeerd wordt. Dat is een zijstraat.

Want verandering is slecht? Dat is een aparte discussie, maar eentje die je niet makkelijk vol gaat houden ben ik bang.

De Torah bewijst zich al ruim 3000 jaar.

Ik neem aan dat je het dan hebt over God die je na je aardse leven beloont of straft?

Welnee. Daar is het Jodendom sowieso niet mee bezig.
Wat ik bedoel is dat burgerlijke (menselijke) wetten aangepast kunnen worden door mensen, maar G'ddelijke wetten niet.

Ah, verlicht me. Heb jij dan een betrouwbare vertaling van Exodus 22 voor mij? (of is dat een van die boeken over Joden die alleen Christenen belangrijk vinden? Ik geef toe dat ik het cherrypicken niet altijd even goed bijhoudt).

If a man seduces a virgin who is not betrothed and lies with her, he shall provide her with a marriage contract as a wife.
If her father refuses to give her to him [in marriage], he shall weigh out money according to the dowry of the virgins.

Interessant. Ik neem aan dat als zij ooit sex heeft met een ander dat ze wel als overspelig gestenigd mag worden?

Ja, maar ze kan ook gewoon een scheiding aanvragen

Dus jij beweert serieus dat het een goed idee is om na een verkrachting je seksuele identiteit op te geven, kans te lopen op verdere verkrachting (recht van de man als ie getrouwd is, of niet soms )

Integendeel: in het Jodendom heeft de vrouw recht op seks... (echt! )

Ik neem aan dat er ook een volledig functionele rechtbank voorzien is waar de vrouw kan klagen als manlief (haar verkrachter!) zijn alimentatie niet betaalt?

Klopt.

Waar manlief niet wegkomt met het excuus dat ze hem niet dienstbaar is als vrouw en dat hij dus geen verplichtingen heeft?

Klopt.

Ik vindt het altijd vermakelijk dat er aan de ene kant geclaimd wordt dat God zijn boodschap zo duidelijk aan de mensheid gegeven heeft, en dat er tegelijkertijd al sinds mensenheugenis gesteggeld wordt over de interpretatie van die "duidelijke regels"

Tja... hoewel Joden de afgelopen 2000 jaar nogal verspreid zijn en er bijvoorbeeld honderden jaren geen contact is geweest tussen twee grote groepen Joden, hebben ze nog steeds hetzelfde wetboek...

Een snelle wiki vertelt me dat de Torah waarschijnlijk stamt van rond 600 BCE

Tja daar ben ik het natuurlijk niet mee eens. De Tora is ongeveer 3300 jaar geleden gegeven, dus pak-m-beet 1300 BCE.

het had een hoop ellende bespaard als hij dan in de rest van zijn openbaringen ook wat meer eenzelfde verhaal had aangehouden...

Tja, de Tanach (waarvan de Torah het eerste en belangrijkste is) is de bron van het Jodendom. Het christendom heeft het hele 'oude testament' gecopy/pasted (wel in de vertalingen wat zaken veranderd maar goed).
de koran heeft weer een hoop overgepend van de christelijke bijbel, waaronder dus ook een hoop zaken uit de Tanach komen.
Misschien dat er morgen of over een paar honderd jaar weer iemand is die de koran pakt en daar dingen uit pakt en zelf nog wat invoegt.
Maar het origineel, dat door G'd is gegeven, is al 3300 jaar hetzelfde.

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 22:27:
Ik zeg alleen dat er geen objectief goed en kwaad is zonder opperwezen. Er zou ook een opperwezen kunnen zijn die dagelijks verandert van zijn/haar perceptie van goed en kwaad.

Maar je draagt geen enkel argument aan waarom zoiets wel zou bestaan met een opperwezen.

Lees het nog eens... ik vind het gewoon spijtig dat er religies zijn waarbij er verkrachting binnen het huwelijk gelegitimeerd wordt. Dat is een zijstraat.

Opperwezen is opperwezen. Of ga je nu stellen dat je een specifiek opperwezen nodig hebt voor een "goede" moraal? Met andere woorden, is er slechts 1 religie die een goede moraal heeft?

De Torah bewijst zich al ruim 3000 jaar.

Volgens wikipedia "zijn de meeste geleerden het erover eens dat de Torah onstaan is rond 600 BCE". Da's een heel krappe 3000 jaar. Maar goed.
Hoe bewijst die zich dan? Met de fantastische objectieve moraal die zo goed is dat iedereen hem aanhangt? O, wacht, zoveel aanhangers heeft ie ook weer niet. En de oudste religieuze moraal is het ook weer niet. Op aanhangers en leeftijd ga je het niet redden. Op duidelijkheid ook niet (er zijn al twee godsdiensten die er wel wat in zagen maar toch vonden dat er flink wat aanvulling nodig was, en beiden zijn ze een stuk succesvoller gebleken in hun overuigingskracht

Welnee. Daar is het Jodendom sowieso niet mee bezig.
Wat ik bedoel is dat burgerlijke (menselijke) wetten aangepast kunnen worden door mensen, maar G'ddelijke wetten niet.

Oh? Dat is anders vaak zat gebeurd. Dat jou dat niet zint is een tweede, maar volgens zo'n 2,2 miljard mensen heeft Jezus de wet aangepast. Kun je drie dingen doen:
1) Christenen zijn stom, de oude wet staat nog als een huis. Prima, maar met dergelijk fundementalistisch conservatiscme win je geen harten.
2) Ja, maar Jezus was God, dus heeft God de wet aangepast. Je bent nu opeens Christen geworden
3) Tjsa, kennelijk passen mensen dingen toch wel aan als ze vinden dat er verandering nodig is.

Ik gok dat ik kan voorspellen welke optie je kiest, maar het idee dat moraal over 3 millenia heen niet mag veranderen terwijl we een volledige wereld ontdekken, enorm veel nieuwe kennis opdoen en dingen leren van andere beschavingen houdt echt niet lekker stand tenzij je daadwerkelijk voorbeelden kunt geven van universele moraal. En buiten de golden rule is er maar weinig te verzinnen.

If a man seduces a virgin who is not betrothed and lies with her, he shall provide her with a marriage contract as a wife.
If her father refuses to give her to him [in marriage], he shall weigh out money according to the dowry of the virgins.

Ah, de NIV. Die ken ik wel, gebruik ik ook regelmatig.

1) Zij heeft er volgens die tekst geen donder over te zeggen, zij MOET trouwen tenzij d'r vader daar geen zin in heeft.
2) De vertaling "seduces" is interessant. KJV noemt "entices". "Verleiding" impliceert een actieve keuze in bedpartners aan de zijde van de vrouw, wat in de omringende tekst opvallend afwezig is (vrouwen worden gegeven, dochters verkocht als slaaf, gevangen vrouwen die als slaaf gehouden worden kunnen tot vrouw gemaakt worden - maar niets wat wijst op enig zelfbeschikkingsrecht van die vrouwen. Ik kan "seduces" (of liever "entices", dat is tenslotte een oudere vertaling ) niet anders interpreteren als dat de man lol gehad heeft met de dame en dat haar medewerking daarbij optioneel was.

Ja, maar ze kan ook gewoon een scheiding aanvragen

In de Islam en het Hindoeisme kan een vrouw theoretisch ook makkelijk scheiden van haar man. Betekent meestal de bedelstaf en sociale verbanning, maar he. Het [i]kan[], nietwaar? En hoe makkelijk denk je dat ze die scheiding krijgt als ze eerst verplicht getrouwd is (je hebt net zelf een tekst aangehaald waaruit blijkt dat ze wel degelijk gedwongen kan worden).

Integendeel: in het Jodendom heeft de vrouw recht op seks... (echt! )

Ik geloof je op je woord. Niets beter dan een gebod om je vrouw te nemen als je er zin in hebt.
(Ik neem voor het gemak aan dat als manlief er geen zin in heeft ze haar heil niet ergens anders mag zoeken? Ze heeft dus "recht" op sex met de man die er mogelijk verkracht heeft. Mooie moraal!)

Klopt.
[...]
Klopt.

Nou, gelukkig maar. Mochten vrouwen trouwens ueberhaupt getuigen? Anders heeft ze toch nog een klein probleemje...

Tja... hoewel Joden de afgelopen 2000 jaar nogal verspreid zijn en er bijvoorbeeld honderden jaren geen contact is geweest tussen twee grote groepen Joden, hebben ze nog steeds hetzelfde wetboek...

Waarmee bewezen is dat Joden goed kunnen overschrijven. Niet dat de oorspronkelijke tekst op de een of andere manier waar of extra waardevol is, en al helemaal niet dat die tekst zo duidelijk begrijpbaar is.

Tja daar ben ik het natuurlijk niet mee eens. De Tora is ongeveer 3300 jaar geleden gegeven, dus pak-m-beet 1300 BCE.

Heb je daar bronnen van?

Of bronnen dat de schrijvers van andere religieuze boeken in contact zijn geweest met de schrijvers van de Tora? Want anders hebben ze het dus alsnog allemaal onafhankelijk van elkaar verzonnen - of hebben ze het allemaal van dezelfde God gehoord, maar wel steeds als onderdeel van een heeeeeeel ander verhaal...

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 21:40:
[...]

Hiermee illustreer je precies wat ik zeg: absoluut goed of fout is er niet (zonder opperwezen). Bij verkrachting of moord zal de kans dat dat als 'goed' wordt gezien klein zijn.
Aan de andere kant: binnen een georganiseerde groep misdadigers is het vermoorden van mensen (buiten de groep) over het algemeen geen probleem, maar een leugen of bedrog (binnen de groep) kun je met de dood(straf) bekopen.

Echter: als je naar meer grijze gebieden gaat zoals abortus of abortus-na-30-weken-zwangerschap of euthenasie of onbeperkte vrijheid van meningsuiting of .vul maar in. , dan is het al lastiger om te bepalen wat 'goed' of 'fout' is.

Hiermee illustreer jij weer heel mooi waarom een universeel "goed" of "fout" simpelweg niet bestaat / niet lang kan bestaan (godwezen of niet).

In wezen zijn goed of fout slechts begrippen die enkel betekenis hebben binnen de eigen groep (en omstandigheden en tijd). Definieer je de groep alszijnde joden dan zou je de tora kunnen pakken als wetboek qua goed of fout, maar herdefinieer je de groep naar jouw misdadigers dan is het weer niet de tora.
Oftewel niets universeels.

Ook het 'oog om oog - tand om tand' is iets dat (doordat het christendom er foutief mee aan de haal is gegaan) compleet verkeerd wordt geinterpreteerd.
Het oog om oog uit de Tora is niets meer of minder dan recht op letselschade: als je iemand een oog blind maakt, moet je hem of haar dokterskosten vergoeden, alsmede een schadevergoeding wegens een beperkt levensgenot en wegens het feit dat iemand minder makkelijk een baan kan krijgen c.q. minder goed betaald werk kan krijgen. En ja: dat kan aardig in de papieren lopen!

Dit is ook weer een mooi voorbeeld van een interpretatie die door de jaren heen veranderd is.
Het is heel leuk dat het nu zo geinterpreteerd wordt, maar bij het schrijven van de Tora werkte de wereld gewoon anders, je had zo goed als geen dokterskosten als je iemand aan een oog blind maakte voor de gewone man (hier een doekje voor het bloeden, 2 weken ervoor houden en dan terug komen als het nog steeds bloed).

Het is zelfs zeer onwaarschijnlijk dat er iets als een schadevergoeding was (wellicht een zorgplicht) dus blijft er vrij weinig over als of laten zitten, of hetzelfde terug doen (voor de gemiddelde burger).

Maarja, dan kom je weer terug op het feit dat de tekst wellicht 3000 jaar onveranderd is gebleven, maar de interpretatie wel veranderd is en de interpretatie ook zal blijven veranderen, net naar gelang het de gelovigen uitkomt.

[Drakin-Korin]

[...]

Heb je daar bronnen van?

Of bronnen dat de schrijvers van andere religieuze boeken in contact zijn geweest met de schrijvers van de Tora? Want anders hebben ze het dus alsnog allemaal onafhankelijk van elkaar verzonnen - of hebben ze het allemaal van dezelfde God gehoord, maar wel steeds als onderdeel van een heeeeeeel ander verhaal...

De vroegste te dateren gebeurtenis uit het oude testament/Tora is van de exodus. Daar staat dat slaven/volk 2 bevoorrading steden (bij naam) hebben gebouwd. Die 2 steden zijn onder Ramses II gebouwd. Ramses is rond 1300 BC. Dat is een te dateren gebeurtenis.
Dat zegt niet dat ze toen geschreven is of wie ze gebouwd heeft. Dat zou op kleitablet (in het Akkadisch) moeten geschreven zijn. Bij gebrek aan Throra op kleitabletten
Waarschijnlijk komt de Joodse redenatie daarvan over de leeftijd van hun boek daarvan.

Verder zijn de Hyskos in verband gebracht met de exodus. De Hyskos(buitenlandse heersers vertaald) zijn een Aziatisch volk die rond 1800 BCE boven Egypte hebben veroverd en 100 jaar later verslagen zijn door beneden (autochtone) Egypte.
De Romeinse geschiedkundige Josephus Flavius heeft rond 100CE de referentie al gemaakt tussen die 2.

Genesis, geboorte van Mozes en zondvloed zijn 1 op 1 met een paar details na hetzelfde als het Gilgamesh epos. Gilgamesh is het oudste literatuurwerk dat bekend is. Geschreven op kleitablet in het Akkadisch rond 2500 BCE.
Zie http://www.koersjournal.o...rticle/viewFile/1774/1867 voor de oorsprong van het Throra/Oude testament.
We weten niet wie leentje buur gespeeld heeft dus misschien is het oude testament al 4000 jaar oud.

Maar zo kan je archeologisch het Illias met Troje ook dateren in een oorlog tussen de Hittieten en Mycene. Met 3 verschillende datums wel, gezien de wapenuitrusting van de helden uit verschillende periodes komen.

[Lordy79]

Dido schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 22:58:

Maar je draagt geen enkel argument aan waarom zoiets wel zou bestaan met een opperwezen.

Omdat een opperwezen over het algemeen verondersteld wordt perfect te zijn, of 'onveranderlijk', etc.

Opperwezen is opperwezen. Of ga je nu stellen dat je een specifiek opperwezen nodig hebt voor een "goede" moraal? Met andere woorden, is er slechts 1 religie die een goede moraal heeft?

ALS er een 'goede' moraal is en de ene religie zegt dat varkensvlees eten verkeerd is en de andere zegt dat varkensvlees eten goed is, dan heeft (maximaal) 1 religie de goede moraal.

Hoe bewijst die zich dan? Met de fantastische objectieve moraal die zo goed is dat iedereen hem aanhangt? O, wacht, zoveel aanhangers heeft ie ook weer niet.

Nee, veel mensen (waaronder Joden) hebben helemaal geen zin in die moraal. Omdat het je 'beperkt' in je 'vrijheid'. Omdat je je instincten moet beheersen.

Op duidelijkheid ook niet (er zijn al twee godsdiensten die er wel wat in zagen maar toch vonden dat er flink wat aanvulling nodig was, en beiden zijn ze een stuk succesvoller gebleken in hun overuigingskracht

Ja, het christendom heeft het slim aangepakt: alles mag en Jezus betaalt de rekening. Dit aangevuld met cherry picking en nog wat dwang was succesvol. In het christendom hoef je niet zo heel erg je best te doen je instincten te beheersen.
Bij de islam is het vooral in het voordeel van de man gedraaid - nog meer dan in het christendom - en is er vrij veel geweld gebruikt om het op te leggen.Ook hier is het beheersen van je driften niet belangrijk.

Oh? Dat is anders vaak zat gebeurd. Dat jou dat niet zint is een tweede, maar volgens zo'n 2,2 miljard mensen heeft Jezus de wet aangepast.

Tja en wie is Jezus om dat te doen in het o.t. staat duidelijk dat de Tora-wetten eeuwig zijn. Dan kun je het o.t. terzijde leggen of herschrijven (zoals de islam doet) maar het integraal opnemen in de christelijke bijbel was denk ik een tactische fout.

Kun je drie dingen doen:
1) Christenen zijn stom, de oude wet staat nog als een huis. Prima, maar met dergelijk fundementalistisch conservatiscme win je geen harten.

Waarom zou ik harten willen winnen? Het Jodendom kent geen bekeringsdrang (integendeel).

2) Ja, maar Jezus was God, dus heeft God de wet aangepast. Je bent nu opeens Christen geworden

Ja, dat is een prima oplossing, ware het niet dat god zichzelf dan zou tegenspreken.

3) Tjsa, kennelijk passen mensen dingen toch wel aan als ze vinden dat er verandering nodig is.

Precies. Het christendom was in beginsel een Joodse sekten (zoals er veel meer messiassen geweest is met de ene keer meer en langer succes dan de andere keer) maar na verloop van tijd is het helemaal losgekomen van het oorspronkelijke Jodendom.

Ik gok dat ik kan voorspellen welke optie je kiest, maar het idee dat moraal over 3 millenia heen niet mag veranderen terwijl we een volledige wereld ontdekken, enorm veel nieuwe kennis opdoen en dingen leren van andere beschavingen houdt echt niet lekker stand

Tja. Joden die zich aan de Tora wet houden kunnen zich nog steeds prima handhaven in de moderne maatschappij. De Shabbat is ingesteld in een tijd dat er veel fysiek werk gedaan werd en dat was toen heilzaam. Je zou het ouderwets kunnen vinden om 25 uur per week geen (aktief) gebruik te maken van vuur en electriciteit, maar ik zie het nog steeds als een grote zegen: geen GSM, geen internet, geen televisie, etc. etc. maar me één dag per week terugtrekken met mijn eigen gezin, met vrienden, etc.
En zo is er geen enkele wet te bedenken die slecht voor me is en zijn er veel waar de huidige stand van de wetenschap zich prima in kan vinden.

Ah, de NIV. Die ken ik wel, gebruik ik ook regelmatig.

De NIV?

1) Zij heeft er volgens die tekst geen donder over te zeggen, zij MOET trouwen tenzij d'r vader daar geen zin in heeft.

Nee, ze MOET nooit trouwen. Immers: een vrouw hoeft nooit te trouwen met een man. Als ze minderjarig is (in het Jodendom ligt die grens bij 12 jaar) kan haar vader zijn dochter wel overrulen: als zij WEL wil trouwen kan vader dat weigeren.

2) De vertaling "seduces" is interessant.

Ik houd niet van vertalingen.

Het Hebreeuwse woord is יְפַתֶּה
(Spreek uit jefatè)
En kan vertaald worden met: verleiden / lokken
Om het populair te zeggen: hij heeft haar in bed gepraat.

Als hij dat dus heeft gedaan, dan moet hij met haar trouwen (mits zij dat wil) en kan er dus niet vandoor gaan.
Het spreekt voor zich dat als zij met instemming het bed met hem heeft gedeeld, hij met haar 'moet' trouwen, dat wanneer hij dat ZONDER instemming van haar heeft gedaan, zijn plichten tegenover haar in ieder geval niet MINDER zijn.

In de Islam en het Hindoeisme kan een vrouw theoretisch ook makkelijk scheiden van haar man. Betekent meestal de bedelstaf en sociale verbanning, maar he. Het [i]kan[], nietwaar? En hoe makkelijk denk je dat ze die scheiding krijgt als ze eerst verplicht getrouwd is (je hebt net zelf een tekst aangehaald waaruit blijkt dat ze wel degelijk gedwongen kan worden).

In het Jodendom kan het ook. Er zijn echter klootzakken die de 'scheidbrief' niet willen geven, maar die worden tot kidnapping aan toe, - door de Joodse rechtbank - gedwongen om een scheidbrief te geven. Dat zijn echter wel uitzonderingen.
Verder is een Joodse man verplicht om zijn ex-vrouw voor de rest van haar (en zijn ) leven in onderhoud te voorzien. (alimentatie)
Bovendien heeft de vrouw het recht om minimaal de goederen/geld/onroerende zaken die zijn in de gemeenschap van goederen heeft ingebracht tijdens het huwelijk 'mee te krijgen' bij scheiding en is het ook niet ongebruikelijk om 'huwelijkse voorwaarden' op te stellen op het moment van trouwen waarin bijvoorbeeld staat dat de man - naast bovengenoemde plichten - ook een geldsom schuldig is bij scheiding.

Ik geloof je op je woord. Niets beter dan een gebod om je vrouw te nemen als je er zin in hebt.
(Ik neem voor het gemak aan dat als manlief er geen zin in heeft ze haar heil niet ergens anders mag zoeken? Ze heeft dus "recht" op sex met de man die er mogelijk verkracht heeft. Mooie moraal!)

Jammer dat er er niet serieus op in gaat. MAar goed, resumerend:
1) een vrouw kan nooit verplicht worden tot seks.
2) een man in principe wel, maar ik zal de details besparen
3) bij verkrachting hoeft een vrouw niet te trouwen met haar verkrachter.

Tenslotte: ik denk dat het bovenstaande al eerder in dit topic is behandeld maar dat weet ik niet meer.
Over de authenticiteit en ouderdom van de Tora is sowieso wel gesproken dus dat doen we wat mij betreft niet 'over'.

Gomez12 schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 01:31:

Het is zelfs zeer onwaarschijnlijk dat er iets als een schadevergoeding was (wellicht een zorgplicht) dus blijft er vrij weinig over als of laten zitten, of hetzelfde terug doen (voor de gemiddelde burger).

Wat je eigenlijk zegt is: Lordy79, je liegt. Of...... "Nietus"

dus zeg ik: "Wellus".

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 21:33:
[...]
Omdat een opperwezen over het algemeen verondersteld wordt perfect te zijn, of 'onveranderlijk', etc.
[...]

Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Het kan best veel een hogere intelligentie hebben dan die van ons mensen maar hoeft nog niet perfect te zijn. Kan veranderen maar zeer langzaam.

Het perfect en onveranderlijk zijn kan in mijn ogen dan ook niet gelden voor de God van bijbel.
Ook ik heb dat al eens uitgelegd met het dubbel uit te leggen omslachtig scheppingsverhaal en het feit dat al het geschapene daar niet om gevraagd heeft.

Het is de religie die zo'n personage nodig heeft om macht te kunnen houden.
Dreigen met hel en verdoemenis als de regels, die zogenaamd van dat opperwezen komen, overtreden worden.

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 21:33:
Omdat een opperwezen over het algemeen verondersteld wordt perfect te zijn, of 'onveranderlijk', etc.

Wie bepaald dat onveranderlijk perfect is?
Niet stellen dat God dat zegt, want als God zegt dat God verondersteld wordt perfect en onveranderlijk te zijn hebben we een cirkelredenatie: Dan kan ik claimen dat ik God ben omdat God toevallig exact alle eigenschappen moet hebben die ik heb.

ALS er een 'goede' moraal is en de ene religie zegt dat varkensvlees eten verkeerd is en de andere zegt dat varkensvlees eten goed is, dan heeft (maximaal) 1 religie de goede moraal.

Met andere woorden, zelfs met een opperwezen weet je nog niet of er een goede (universele?) moraal bestaat. Het is dan nogal een risico om er eentje uit te kiezen. Er zijn er honderden, en ALS er eentje gelijk heeft is de kans erg klein dat je toevallig de goeie te pakken hebt.

Waarom zou ik harten willen winnen? Het Jodendom kent geen bekeringsdrang (integendeel).

Toch interessant... ALS er een goede moraal is, dan zou het voor zich spreken dat je mensen van die moraal zou willen overtuigen (zelfs buiten religie gebeurt dat: de Universele Verklaring van de Rechten an de Mens stelt bijvoorbeeld vrij duidelijk dat de staten die de verklaring ratificeren zich zullen inzetten de mensenrechten ook elders te bevorderen).
Maar het Jodendom staat inderdaad nogal afkerig tegenover nieuwkomers. Dat is misschien zelfs wel egoistisch te noemen. Niemand anders mag profiteren van onze speciale relatie met ons opperwezen.

De NIV?

New International Version. Ik herkende de eacte bewoording omdat ik hem die dag eerder had opgezocht

Nee, ze MOET nooit trouwen. Immers: een vrouw hoeft nooit te trouwen met een man. Als ze minderjarig is (in het Jodendom ligt die grens bij 12 jaar) kan haar vader zijn dochter wel overrulen: als zij WEL wil trouwen kan vader dat weigeren.

Je blijft dat herhalen, maar de bewuste passage stelt dat hij moet trouwen met haar tenzij haar vader daar tegen is. Er staat nergens dat zij er ook maar iets in te zeggen heeft. Andere passage geven ook aan dat vrouwen geen enkele zeggenschap hebben in huwelijkskeuze. Zo mag iemand die een vrouwelijke krijgsgevangen tot slaaf maakt haar tot vrouw nemen. Er staat helemaal nergens dat zij dat mag weigeren.
Ik ben heel benieuwd of je een bron hebt waaruit blijkt dat een vrouw mag kiezne of, en met wie, ze trouwt. Exodus staat in ieder geval vol met beschrijvingen van situaties waarin mannen een vrouw nemen, iemand een vrouw geven(!!) of waarin een man met een vrouw moet trouwen - zonder enige melding van de mening van de vrouw.

Let wel, het zou me verbazen als dat ergens expliciet stond, want het is en was in veel maatschappijen volslagen normaal dat een of zelfs beide huwelijkspartners helemaal niets te zeggen hebben over het huwelijk. Het is in het Christendom ook pas erg laat ingevoerd dat beide partners moesten instemmen met het huwelijk. In het Hindoeisme en de Islam is het tot de dag van vandaag in bepaalde gebieden volslagen normaal dat een meisje (en soms ook een jongen) op een dag te horen krijgen dat ze gaan trouwen - met wie, dat zien ze op de bruiloft wel.

Ik houd niet van vertalingen.

Snap ik - helaas is mijn kennis van Hebreuws erg slecht en als je claimt dat de Torah zoveel ouder is dan de algemeen aanvaarde datering dan is de kans zeer groot dat de oorspronkelijke versie al niet geschreven was in de taal van de huidige versie - dus zelfs dat is een vertaling

Het Hebreeuwse woord is יְפַתֶּה
(Spreek uit jefatè)
En kan vertaald worden met: verleiden / lokken
Om het populair te zeggen: hij heeft haar in bed gepraat.

Verleiden klinkt in romantische zin best aardig, daar staat tegenover dat lokken weer het beeld van een (kinder)lokker oproept. Ik kan het maar moeilijk positief zien, met name in het licht van de afwezigheid van zelfbeschikkingsrecht en recht op integriteit van het eigen lichaam voor vrouwen in de rest van de context (je mag allerlei dingen niet doen met een vrouw van een ander omdat je dan zijn eigendom aantast. Zelfs in de passage waar we het over hebben staat dat de vader schadeloos gesteld moet worden - de man heeft immers zijn eigendom beschadigd!

Als hij dat dus heeft gedaan, dan moet hij met haar trouwen (mits zij dat wil) en kan er dus niet vandoor gaan.

Ik zie echt nergens "mits zij dat wil" staan, jij blijft dat toevoegen, maar ik zou er toch wel eens een bron van willen zien.

Het spreekt voor zich dat als zij met instemming het bed met hem heeft gedeeld, hij met haar 'moet' trouwen, dat wanneer hij dat ZONDER instemming van haar heeft gedaan, zijn plichten tegenover haar in ieder geval niet MINDER zijn.

In ieder geval niet minder. Maar niet meer ook. Dus als hij haar verkracht krijgt hij niet echt straf, vindt je wel? Lekkere meid die ik nooit kan krijgen. Ik verkracht haar. In plaats van gestraft te worden mag ik als netjes getrouwde man door het leven met het lekkerste wijf van het dorp als mijn eigendom. Kan ik meteen voorkomen dat mijn ouders me proberen te binden aan dat irritante mokkel van hiernaast.

Tenzij zij mag weigeren natuurlijk... wat ik nog steeds betwijfel. Maar dan betaal ik een boete aan haar eigenaar en dan ben ik ervan af. Ik ben nog steeds een huwbare man met toekomstperspectief, mijn slachtoffer is een ongetrouwde vrouw die geen maagd meer is. Erg slecht voor de huwelijkmarkt, maar gelukkig is haar vader geldelijk vergoed, dus maakt het niet zoveel uit wat er van haar terecht komt natuurlijk.

In India en sommige andere delen van de wereld is dat de reden dat verkrachtingsslachtoffers vaak zelfmoord plegen, vaak aangemoedigd door hun eigen familie. Nou kan het zijn dat Joodse meisjes dit soort tegenslagen allemaal wat luchtiger opvatten natuurlijk...

In het Jodendom kan het ook. Er zijn echter klootzakken die de 'scheidbrief' niet willen geven, maar die worden tot kidnapping aan toe, - door de Joodse rechtbank - gedwongen om een scheidbrief te geven. Dat zijn echter wel uitzonderingen.
Verder is een Joodse man verplicht om zijn ex-vrouw voor de rest van haar (en zijn ) leven in onderhoud te voorzien. (alimentatie)
Bovendien heeft de vrouw het recht om minimaal de goederen/geld/onroerende zaken die zijn in de gemeenschap van goederen heeft ingebracht tijdens het huwelijk 'mee te krijgen' bij scheiding en is het ook niet ongebruikelijk om 'huwelijkse voorwaarden' op te stellen op het moment van trouwen waarin bijvoorbeeld staat dat de man - naast bovengenoemde plichten - ook een geldsom schuldig is bij scheiding.

Klinkt mooi. Zo staat het in India ook ongeveer in de wet. De alimentatie wordt echter vastgesteld op basis van het inkomen dat de man opgeeft bij de rechtbank. Zo liggen theorie en praktijk nog wel eens mijlenver uit elkaar helaas.

Jammer dat er er niet serieus op in gaat. MAar goed, resumerend:
1) een vrouw kan nooit verplicht worden tot seks.

Bron? Als ik lees dat alleen de vader bezwaar kan maken tegen haar huwelijk, dat een krijsgevangene tot vrouw gemaakt kan worden en dat je je slaaf een vrouw kunt geven, zonder dat er ooit melding wordt gemaakt van enige beslissingsbevoegdheid van de vrouw, dan waag ik mijn twijfel te hebben.

2) een man in principe wel, maar ik zal de details besparen

In het geval van die verkrachting is dat een perverse "straf" die het slachtoffer meer straft dan de dader, maar goed.
Ik neem aan dat je ook refereert aan de verplichting om te trouwen met de weduwe van je broer?

3) bij verkrachting hoeft een vrouw niet te trouwen met haar verkrachter.

Daar zou ik dus heel graag een bron van zien Het bewuste fragment geeft namelijk alleen maar beslissingsbevoegdheid aan haar eigenaar, te weten haar vader.

Tenslotte: ik denk dat het bovenstaande al eerder in dit topic is behandeld maar dat weet ik niet meer.
Over de authenticiteit en ouderdom van de Tora is sowieso wel gesproken dus dat doen we wat mij betreft niet 'over'.

[link0007]

Lordy79 schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:04:
Maar puur theoretisch bezien moet je je afvragen waarom deze zaken 'fout' zouden zijn als er geen 'opper iets' is dat dit in de eeuwigheid heeft bepaald.

Och nee toch. Stel je voor; je zou moeten nadenken voordat je de penis van je kind moedwillig mutileert. Of wanneer je duizenden mensen afslacht in opdracht van je god.

Daarnaast: *jij* bent degene die goed en kwaad relativeert. Jij maakt het namelijk een kwestie van mening, namelijk de mening van god. Seculiere ethici hebben daarentegen al behoorlijke systemen ontwikkeld welke op logisch noodzakelijke gronden bewijs levert waarom bepaalde zaken slecht zijn en andere goed.

De enige reden die je nu geeft tegen seculiere ethiek is dat je geen zin hebt om na te moeten denken.

Dus mijn stelling is: er bestaat geen absoluut goed (en fout) tenzij er een godheid of iets dergelijk is die dit in de eeuwigheid heeft bepaald.
(tenslotte kun je je nog afvragen waarom die godheid gevolgd zou moeten worden en waarom hij/zij/het die autoriteit heeft maar dat is weer een andere tak van de discussie)

Echter, God heeft al vaker laten zien dat de wetten niet altijd gelden. Soms keurt God zaken goed die normaliter niet toegestaan zijn. Niet voor niets zijn veel gelovigen van mening dat alleen God kan oordelen over goed en kwaad. Alle oordelen van mensen zijn slechts speculatief, vindt men.

Immers, als God jou de opdracht zou geven om iemand te doden, dan zou jij vanuit je eigen geloof gedwongen zijn om daaraan gehoor te geven. En het zou, vanuit jouw geloof, een heldendaad zijn. Maar de buitenwereld - ook andere vrome gelovigen - zouden het zien als een immorele daad. Je zou gezien worden als geestesziek en immoreel.
Alleen al dat die situatie mogelijk is in jouw wereldbeeld, toont aan dat juist voor jou goed en kwaad onkenbaar en relatief zijn.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 21:40:
Dat is ook het fundamentele verschil tussen een G'ddelijk "Gij zult niet doden" en een menselijk "Gij zult niet doden". Of er door G'd en/of de mens uitzonderingen worden toegestaan is daarbij niet relevant.
Wat wel relevant is, is dat het G'ddelijke "Gij zult niet doden" onherroepelijk is en het menselijke geschrapt kan worden uit het wetboek van strafrecht waarna mensen (of een groep mensen) vogelvrij kan worden verklaard.

Waarom, toch, zou zoiets eerst neergeschreven moeten zijn in (eventueel religieuze) wetten vooraleer men hieraan gehoor zou geven? Denk je nu echt dat mensen zoiets niet gewoon aanvoelen? Biologische moraal bestaat niet, of zo?

edit: wederom vijgen na pasen (zonder hoofdletter, want ik ben charlie!), zo blijkt.

[ Voor 5% gewijzigd door RuddyMysterious op 15-01-2015 10:03 ]

[Ardana]

Ah, mosterd na de maaltijd. Gekke Belgen ook

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 23:04:

Wie bepaald dat onveranderlijk perfect is?

Da's waar. Ga ik over nadenken.

Met andere woorden, zelfs met een opperwezen weet je nog niet of er een goede (universele?) moraal bestaat. Het is dan nogal een risico om er eentje uit te kiezen. Er zijn er honderden, en ALS er eentje gelijk heeft is de kans erg klein dat je toevallig de goeie te pakken hebt.

Er is maar eentje Maar ik begrijp je punt: waarom zou een andere religie het niet bij het juiste eind hebben. Dan komen we weer uit op de authenticiteit/oorsprong van de Tora en dat hebben we al gehad.

Maar het Jodendom staat inderdaad nogal afkerig tegenover nieuwkomers. Dat is misschien zelfs wel egoistisch te noemen. Niemand anders mag profiteren van onze speciale relatie met ons opperwezen.

Het Jodendom wil geen nieuwkomers die komen met verkeerde motieven. Bovendien stelt het Jodendom dat een Jood niet beter is dan een niet-Jood. Een Jood heeft meer plichten dan een niet-Jood dus we begrijpen ook niet waarom mensen zich zouden willen aansluiten bij het Jodendom.
Verder probeert het Jodendom de 7 noachidische wetten wel onder de aandacht te krijgen. En die komen redelijk overeen met de westerse normen en waarden.

New International Version. Ik herkende de eacte bewoording omdat ik hem die dag eerder had opgezocht

Ah wat leuk dat wist ik niet. Ik haal het van een Joodse website waar de tekst in het Hebreeuws en Engels staat, vandaar

Je blijft dat herhalen, maar de bewuste passage stelt dat hij moet trouwen met haar tenzij haar vader daar tegen is. Er staat nergens dat zij er ook maar iets in te zeggen heeft.

Precies. Er staat: hij MOET met haar trouwen. Als G'd had gewild dat zij ook met HEM moeten trouwen, had er wel gestaan 'ze MOETEN met elkaar trouwen'. Het feit dat er niet 'zij moeten' staat maar 'hij moet', impliceert duidelijk dat zij niet moet.
Ik zal misschien vanavond aankomen met het bewijs dat een vrouw nooit ongewild in een huwelijk hoeft te stappen. Toevallig ben ik het pas tegengekomen dus ik weet waar ik het kan vinden

Let wel, het zou me verbazen als dat ergens expliciet stond

Leuk leuk...

Snap ik - helaas is mijn kennis van Hebreuws erg slecht en als je claimt dat de Torah zoveel ouder is dan de algemeen aanvaarde datering dan is de kans zeer groot dat de oorspronkelijke versie al niet geschreven was in de taal van de huidige versie - dus zelfs dat is een vertaling

Dan komen we weer uit op de authenticiteit/oorsprong van de Tora en dat hebben we al gehad.
Overigens is het - ook door de atheïstische wetenschap - onomstotelijk bewezen dat de Tora die nu in de synagoge ligt, vrijwel (minimaal 99,5% hetzelfde als je het letter-voor-letter bekijkt) dezelfde is als de Tora van minimaal 2000 jaar geleden.

Verleiden klinkt in romantische zin best aardig, daar staat tegenover dat lokken weer het beeld van een (kinder)lokker oproept.

Tja, ik kan het niet mooier maken dan het is. Aangezien er ook gesproken wordt over meisjes van onder de 12 (gezien het feit dat de toestemming van vader soms nodig is om te mogen trouwen) is het niet slechts romantisch bedoeld en inderdaad kinderlokker achtig.
Maar vergelijk het eens met nu: als een man van pak 'm beet 30 jaar naar bed gaat met een meisje van 12 (met haar toestemming, zonder de toestemming van de ouders), wat voor straf krijgt die 30 jarige man? (Dit is een oprechte vraag want ik denk dat dat slechts een paar uurtjes schoffelen zal zijn in Nederland)

(je mag allerlei dingen niet doen met een vrouw van een ander omdat je dan zijn eigendom aantast. Zelfs in de passage waar we het over hebben staat dat de vader schadeloos gesteld moet worden - de man heeft immers zijn eigendom beschadigd!

Daar heb je een punt. Een vrouw wordt inderdaad 'verworven' door haar man op het moment dat zij met hem trouwt. Dat klinkt in deze tijd en cultuur een beetje akelig maar het is gewoon een juridisch raamwerk waaruit meer rechten dan plichten voortkomen voor de vrouw.

Dus als hij haar verkracht krijgt hij niet echt straf, vindt je wel? Lekkere meid die ik nooit kan krijgen. Ik verkracht haar. In plaats van gestraft te worden mag ik als netjes getrouwde man door het leven met het lekkerste wijf van het dorp als mijn eigendom. Kan ik meteen voorkomen dat mijn ouders me proberen te binden aan dat irritante mokkel van hiernaast.

Haha... maar ik denk niet dat zij met hem wil trouwen en al zeker niet een echt huwelijksleven wil. Bovendien denk ik (maar dat is speculatie) dat hij ook een nogal slechte naam krijgt door zo'n aktie.

Maar dan betaal ik een boete aan haar eigenaar en dan ben ik ervan af. Ik ben nog steeds een huwbare man met toekomstperspectief, mijn slachtoffer is een ongetrouwde vrouw die geen maagd meer is. Erg slecht voor de huwelijkmarkt, maar gelukkig is haar vader geldelijk vergoed, dus maakt het niet zoveel uit wat er van haar terecht komt natuurlijk.

Dit is puur jouw interpretatie... die overigens op sommige delen wel klopt.
Hier in Antwerpen is een jonge vrouw (20 jaar denk ik) getrouwd met een man. Die man bleek lichamelijke klachten te hebben die niet vooraf verteld waren en dat was zo serieus dat zij wilde scheiden. Uiteraard is dat toegewezen, maar zij is inderdaad nu een 'gescheiden vrouw' en zal een stuk minder makkelijk aan de man komen. En dat is inderdaad heel, heel erg

Nou kan het zijn dat Joodse meisjes dit soort tegenslagen allemaal wat luchtiger opvatten natuurlijk...

Ik ken eigenlijk geen gevallen van verkrachting binnen de orthodox Joodse gemeenschap dus daar kan ik niets over zeggen.

In het geval van die verkrachting is dat een perverse "straf" die het slachtoffer meer straft dan de dader, maar goed.
Ik neem aan dat je ook refereert aan de verplichting om te trouwen met de weduwe van je broer?

Nee, elke Joodse man is verplicht seks te hebben met zijn vrouw. Als hij dat niet wil (en zij wel) dan moet hij van haar scheiden.
de verplichting om te trouwen met de weduwe van je broer is weer iets anders. Overigens is er een 'ceremonie' die ervoor zorgt dat je onder die verplichting uitkomt.

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 15:31:
Precies. Er staat: hij MOET met haar trouwen. Als G'd had gewild dat zij ook met HEM moeten trouwen, had er wel gestaan 'ze MOETEN met elkaar trouwen'. Het feit dat er niet 'zij moeten' staat maar 'hij moet', impliceert duidelijk dat zij niet moet.
Ik zal misschien vanavond aankomen met het bewijs dat een vrouw nooit ongewild in een huwelijk hoeft te stappen. Toevallig ben ik het pas tegengekomen dus ik weet waar ik het kan vinden

Als hij met haar moet trouwen (tenzij pa tegen is) dan heeft zij dus niets meer te zeggen. Hoe kan zij het nou onmogelijk maken dat de Goddelijke wet uitgevoerd wordt?
In de hele context wordt nergens ook maar geimpliceerd dat de vrouw iets te zeggen heeft over een huwelijk, dus jij voegt hier op een heel creatieve manier iets toe aan de text!

Het feit dat er niet staat "zij moeten" impliceert duidelijk dat het helemaal niet van belang is wat zij moet doen:

Laat ik ee regeltje verzinnen dat hier erg op lijkt:

"Als ik een koe van een boer verwond, moet ik de koe kopen tegen de prijs van een gezonde koe. Als de boer de koe niet wil verkopen moet ik toch de prijs betalen voor een gezonde koe."

Jij stelt nu, dat als de koe liever bij de boer blijft, dat de koe daar iets over te zeggen heeft...

Hoe interpreteer jij zaken als "hij mag haar tot vrouw nemen" en "wanneer hij zijn slaaf een vrouw geeft"? Het impliceert m.i. vrij duidelijk dat de vrouw geen inbreng heeft.

Zeker ook het feit dat er geld aan de vader betaald moet worden (alsof hij verkracht is!!) geeft al aan welke partijen een rol spelen: de man en de vader. Er is aan de vrouw helemaal geen schade berokkend door de buitenechtelijke sex of de verkrachting, er is slechts een vermogensdelict gepleegd: die kerel heeft het eigendom van de vader beschadigd, waardoor die vader er niet meer de volle prijs voor kan vangen. En daarom moet die vader schadeloos gesteld worden. Nergens in die logica wordt er ook maar gehint dat de betreffende koopwaar een eigen mening kan of mag hebben.

Verder ben ik echt niet de enige die die tekst gewoon leest zoals het er staat zonder wat extra mensenrechten toe te voegen (wat jij kennelijk erg graag wilt doen, en wat ik op zich lovenswaardig vind, maar het staat er gewoon niet!):
http://www.4teensonline.b...lijk-met-verkrachter.html

In het Noord-Afrikaanse land Marokko is groot protest ontstaan na de wanhoopsdaad van Amina Filali. Ze maakte zelf een einde aan haar leven omdat ze verplicht werd te trouwen met de man die haar had verkracht.

Nu mag je drie keer raden waar die regel vandaan komt

Dan komen we weer uit op de authenticiteit/oorsprong van de Tora en dat hebben we al gehad.
Overigens is het - ook door de atheïstische wetenschap - onomstotelijk bewezen dat de Tora die nu in de synagoge ligt, vrijwel (minimaal 99,5% hetzelfde als je het letter-voor-letter bekijkt) dezelfde is als de Tora van minimaal 2000 jaar geleden.

Ik had al aangegeven dat Joden kennelijk heel goed kunnen kopieren, maar ook dat me dat absoluut niet overtuigd van de geldigheid van wat ze kopieren. Ik heb nergens beweerd dat de kopieen niet betrouwbaar zijn, hoor.

De algemeen geaccepteerde datum voor huidige versie van de Torah, dus wanneer hij opgescheven is, is tussen 600 BCE en 400 BCE, dus dan is die versie zo'n 2500 jaar oud.

Als je echter bedenkt dat de inhoud (veel) ouder is - bijbelverhalen als de zondvloed en de tuin van Eden vertonen erg opvallende overeenkomsten met passages uit het Epos van Gilgamesh - dan mag je er echter vanuit gaan dat die (veel) oudere originele versies niet in dezelfde taal verteld en geschreven werden dan de versie van 2500 jaar geleden.
Het Epos van Gilgamesh werd rond 2100 BCE geschreven (de oudste overlevende versie is van 1800BCE) in het Akkadisch en Sumerisch, en pas rond 1000 BCE wordt er Paleo-Hebreuws gesproken en geschreven.

Tja, ik kan het niet mooier maken dan het is. Aangezien er ook gesproken wordt over meisjes van onder de 12 (gezien het feit dat de toestemming van vader soms nodig is om te mogen trouwen) is het niet slechts romantisch bedoeld en inderdaad kinderlokker achtig.

Je maakt het juist veel te mooi naar mijn mening, door geheel zelfstandig dingen toe te voegen die helemaal niet in de tekst staan

Maar vergelijk het eens met nu: als een man van pak 'm beet 30 jaar naar bed gaat met een meisje van 12 (met haar toestemming, zonder de toestemming van de ouders), wat voor straf krijgt die 30 jarige man? (Dit is een oprechte vraag want ik denk dat dat slechts een paar uurtjes schoffelen zal zijn in Nederland)

Snel gegoogled voorbeeldje: http://www.wetboek-online.nl/jurisprudentie/ljnAX6832.html
Een 23-jarige die (met haar toestemming) sex heeft met een 14-jarige: 2 jaar cel, waarvan 6 maanden voorwaardelijk, plus twee jaar proeftijd.
Plus een betaling van 10 mille aan de benadeelde partij. En dat is niet de vader van het slachtoffer maar het slachtoffer zelf!

Gewetensvraagje: hoe schat jij de overlevingkansen van de rechter in als hij in dit geval de schadevergoeding aan de vader had toegekend en de verdachte had "gestraft" door het te dwingen met het slachtoffer te trouwen?

Kun je dat op enige manier moreel verantwoorden?

Daar heb je een punt. Een vrouw wordt inderdaad 'verworven' door haar man op het moment dat zij met hem trouwt. Dat klinkt in deze tijd en cultuur een beetje akelig maar het is gewoon een juridisch raamwerk waaruit meer rechten dan plichten voortkomen voor de vrouw.

Ik ben zeer bekend met dat eigendomsfenomeen. Dat is nou net het hele punt: dat was in die tijd en omgeving volslagen normaal. En voordat ze trouwde was zij eigendom van haar vader!
En als iemand eigendom had ze er vanzelfsprekend weinig over te zeggen wie haar nieuwe eigenaar werd.

En ja, inderdaad, als haar eigenaar, vader of man, zich echt schofterig misdroeg, dan kon ze scheiden. Met alle gevolgen vandien, natuurlijk.

Ik ben niet degene die zo geschokt is door dat systeem dat ik krampachtig probeer om zaken toe te voegen om een 2500 jaar oude regel goed te praten, hoor

Haha... maar ik denk niet dat zij met hem wil trouwen en al zeker niet een echt huwelijksleven wil. Bovendien denk ik (maar dat is speculatie) dat hij ook een nogal slechte naam krijgt door zo'n aktie.

Ik kan je verzekeren dat zo'n kerel daar in de praktiijk vaak lachend mee weg komt.

In India zijn (helaas) talloze recente voorbeelden te noemen waar de omgeving geschokt, afkeurend en zelfs aggressief reageerde toen de regering besloot verkrachters wel echt te straffen! Het zijn gewoon normale gezonde aardige jongens!

Dit is puur jouw interpretatie... die overigens op sommige delen wel klopt.
Hier in Antwerpen is een jonge vrouw (20 jaar denk ik) getrouwd met een man. Die man bleek lichamelijke klachten te hebben die niet vooraf verteld waren en dat was zo serieus dat zij wilde scheiden. Uiteraard is dat toegewezen, maar zij is inderdaad nu een 'gescheiden vrouw' en zal een stuk minder makkelijk aan de man komen. En dat is inderdaad heel, heel erg

En ik vermoed zomaar dat die dingen niet bepaald rooskleuriger waren 2500 jaar geleden, ver voor de ontwikkeling van het idee dat vrouwen ook gewoon mensen waren.
Overigens speculeer ik ook op basis van religieuze voorbeelden die ik heden ten dage tegen ben gekomen, ik verzin het echt niet zelf. Helaas.

[link0007]

Lordy79 schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 15:31:
Precies. Er staat: hij MOET met haar trouwen. Als G'd had gewild dat zij ook met HEM moeten trouwen, had er wel gestaan 'ze MOETEN met elkaar trouwen'. Het feit dat er niet 'zij moeten' staat maar 'hij moet', impliceert duidelijk dat zij niet moet.
Ik zal misschien vanavond aankomen met het bewijs dat een vrouw nooit ongewild in een huwelijk hoeft te stappen. Toevallig ben ik het pas tegengekomen dus ik weet waar ik het kan vinden

Ik hoop idd dat je met beter bewijs kan komen dan dit. Hoe je het nu 'bewijst' is wel érg zwakjes.

Dan komen we weer uit op de authenticiteit/oorsprong van de Tora en dat hebben we al gehad.
Overigens is het - ook door de atheïstische wetenschap - onomstotelijk bewezen dat de Tora die nu in de synagoge ligt, vrijwel (minimaal 99,5% hetzelfde als je het letter-voor-letter bekijkt) dezelfde is als de Tora van minimaal 2000 jaar geleden.

Dat blijf je herhalen maar het blijft onwaar. Misschien nog wat leesvoer: http://www.nbcnews.com/id...takes-bible/#.VLhPE3uGn0Y

Uiteindelijk blijf je steeds al het tegenbewijs negeren. Zo heb ik je er al op betrapt dat je een overduidelijke fout (dat je denkt dat de boog in Genesis een regenboog is) weigert te erkennen. Zulke intellectuele oneerlijkheid maakt discussiëren met jou nogal lastig. Daarnaast verdwijn je steeds wanneer het te heet onder je voeten wordt, of laat je het onderwerp even vallen. Maanden later rakel je het weer op, en benoem je jezelf plots de winnaar van de vorige discussies.

Ik ken eigenlijk geen gevallen van verkrachting binnen de orthodox Joodse gemeenschap dus daar kan ik niets over zeggen.

Deze is zeer bekend: http://en.wikipedia.org/w...klyn%27s_Haredi_community
En deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Eliezer_Berland#Controversies

Nee, elke Joodse man is verplicht seks te hebben met zijn vrouw. Als hij dat niet wil (en zij wel) dan moet hij van haar scheiden.
de verplichting om te trouwen met de weduwe van je broer is weer iets anders. Overigens is er een 'ceremonie' die ervoor zorgt dat je onder die verplichting uitkomt.

Dus jij vindt systematische verkrachting moreel juist?

Tevens: zou je nog willen reageren op mijn argument van woensdag 14 januari 2015 23:56?

[Lordy79]

link0007 schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 00:46:

Tevens: zou je nog willen reageren op mijn argument van woensdag 14 januari 2015 23:56?

Nee. Op jou reageer ik niet.


Op Dido kom ik nog terug. Ik heb het momenteel even te druk. Maar dat een vrouw niet verplicht is te trouwen staat in de Talmoed op basis van de misjna onder de afdeling 'kiddushin' dat o.a. (met name) gaat over het huwelijk. Dat wist ik gisteren ook al maar als tegenargument kom je wellicht dat dit een interpretatie is die pas ca 1800 jaar geleden is gekomen en dat daarvoor een andere interpretatie van toepassing was. (Dat is overigens niet zo maar dat heb ik niet zwart-op-wit paraat)
Om dat te voorkomen en de vaart in de discussie te houden wilde ik daar eerst even verder in duiken.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 08:22:
Nee. Op jou reageer ik niet.

Ik zie geen reden waarom je die weg verkiest, behalve dat je logisch denkvermogen (voor zo ver dat nog aanwezig is) inziet dat je ofwel zal moeten kiezen voor wat Link zegt, ofwel voor wat je al je hele leven gelooft. Ik zeg: gg, Link.

[Lordy79]

offtopic: Devilsprophet, misschien heeft het te maken met mijn perceptie van de wijze van communiceren van sommige mensen.

[Dido]

Lordy79 schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 08:22:
Maar dat een vrouw niet verplicht is te trouwen staat in de Talmoed op basis van de misjna onder de afdeling 'kiddushin' dat o.a. (met name) gaat over het huwelijk. Dat wist ik gisteren ook al maar als tegenargument kom je wellicht dat dit een interpretatie is die pas ca 1800 jaar geleden is gekomen en dat daarvoor een andere interpretatie van toepassing was. (Dat is overigens niet zo maar dat heb ik niet zwart-op-wit paraat)
Om dat te voorkomen en de vaart in de discussie te houden wilde ik daar eerst even verder in duiken.

Interessant, want ik kan toch echt de gewraakte bijbeltekst niet anders intepreteren als "hij moet met haar trouwen tenzij papa protesteert, en daar heeft zij dus niets in te zeggen".

Als er dan op enig moment een wet wordt uitgevaardigd die daar tegenin gaat, dan is er dus een tegenspraak.

Als Bob Alice verkracht, en haar vader zegt verder niets, dan moet Bob met Alice trouwen volgens de heilige wet gegeven door God.

Nu is er kennelijk ook een wet die stelt dat Alice mag weigeren te trouwen.

Als Alice weigert, dan dwingt ze daarmee Bob om de wet te overtreden.

De grote vraag: mag je iemand dwingen de wet te overtreden? En wordt dan de overtreder gestraft, of degene die dwingt? En wat zijn de respectieve straffen?

[RuddyMysterious]

Dido schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 10:34:
De grote vraag: mag je iemand dwingen de wet te overtreden?

Een ander moet niet instaan voor jouw straffeloosheid. De man had eraan moeten denken voor hij begon met de verkrachting. Of vraag je dat nu specifiek aan Lordy, vanuit een strikt Joods standpunt?

[Dido]

DevilsProphet schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 11:09:
[...]

Een ander moet niet instaan voor jouw straffeloosheid. De man had eraan moeten denken voor hij begon met de verkrachting. Of vraag je dat nu specifiek aan Lordy, vanuit een strikt Joods standpunt?

De vraag is de hamvraag volgend uit het (theo)logische conundrum van tegenstrijdigheden in een perfecte (?) moraal.

Wat betreft de daadwerkelijke casus moge het duidelijk zijn dat ik persoonlijk elke wet, gewoonte, cultuur of religieus voorschrift dat ook maar insinueert dat trouwen met je verkrachtingsslachtoffer een aardig idee is voor mij volslagen immoreel is, en naar mijn bescheiden mening met termen als achterhaald, barbaars en onmenselijk nog goed weg zou komen.

Vandaar mijn oprechte interesse in het gedachtenproces van iemand die ik inschat als redelijk to goed geschoold, zeker niet dom maar stellig overtuigd van een absolute waarheid die geconfronteerd wordt met een onaangenaam stukje waarheid. Exegese is niet voor niets een hoogaangeschreven tijdverdrijf in religies met een waarheid die opgeschreven is in een wereld die niet meer de onze is

[RuddyMysterious]

YouTube: Stephen Fry on God | The Meaning Of Life | RTÉ One

Een dikke twee minuten waarin Stephen Fry vertelt wat hij tegen god zou zeggen als hij dood was en voor de poorten van de hemel stond.

[link0007]

Lordy79 schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 08:22:
Op Dido kom ik nog terug. Ik heb het momenteel even te druk.

En? Heb je het nog kunnen vinden?

[Trolando]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 22:27:
Ik zeg alleen dat er geen objectief goed en kwaad is zonder opperwezen. Er zou ook een opperwezen kunnen zijn die dagelijks verandert van zijn/haar perceptie van goed en kwaad.

1) Veronderstellend dat er een magisch opperwezen is, en dat een objectieve moraal "bestaat", hoe weet jij of wat dat opperwezen daadwerkelijk deze objectieve moraal kent? Hoe wou je dat controleren?

2) Hoe heeft dat opperwezen kennis van het objectieve goed/kwaad? Is dat voor een opperwezen niet net zo onmogelijk als voor ons?

Zelfs als een opperwezen beweert deze kennis te hebben, is die bewering niet te controleren. Het kan net zo goed een troll zijn uit een ander universum. (En je weet het, don't feed the trolls! )

[ Voor 4% gewijzigd door Trolando op 04-02-2015 12:06 ]

[thewizard2006]

Trolando schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 12:05:
1) Veronderstellend dat er een magisch opperwezen is, en dat een objectieve moraal "bestaat", hoe weet jij of wat dat opperwezen daadwerkelijk deze objectieve moraal kent? Hoe wou je dat controleren?

zie bijbel (/insert elk ander heilig boek)

2) Hoe heeft dat opperwezen kennis van het objectieve goed/kwaad? Is dat voor een opperwezen niet net zo onmogelijk als voor ons?

Omdat hij de bedenker hiervan is en almachtig natuurlijk. Er is niets onmogelijk voor god....

Zelfs als een opperwezen beweert deze kennis te hebben, is die bewering niet te controleren. Het kan net zo goed een troll zijn uit een ander universum. (En je weet het, don't feed the trolls! )

zie bijbel

[Blue-eagle]

thewizard2006 schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 12:47:
[...]

zie bijbel (/insert elk ander heilig boek)

Door mensen geschreven, herschreven, vertaald, aangepast, etc.

[...]

Omdat hij de bedenker hiervan is en almachtig natuurlijk. Er is niets onmogelijk voor god....

Of wij zijn er zelf de bedenkers van. Net zoals wijzelf ook de goden hebben bedacht.

[...]

zie bijbel

Dat zijn vooral fabeltjes. Je kan beter kijken naar wetenschappelijke artikelen over religie, het ontstaan ervan, antropologische onderzoeken, etc.

En, de bijbel is ook grotendeels een kracht wat het slechte naar boven brengt in mensen (Intelligence Squared Debate uit 2009 met de stelling: "THE CATHOLIC CHURCH IS A FORCE FOR GOOD IN THE WORLD").

Katholiek of welke denominatie dan ook, 1 pot nat.

Back on-topic betreffende moraal:

Moraal is het woord wat we geven aan gedragingen die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. Het is een woord, het is een vorm van gemeenschappelijk overleven, en het verschilt sterk tussen vele verschillende culturen op deze wereld.

Hoe een opperwezen daar ook maar enige invloed op zou hebben is raadselachtig voor mij. Als de bijbel door een opperwezen is geschreven, dan zou ik maar heel snel je mening over "moraal" bijschaven, want het overgrote deel van de "moraal" is inmiddels al zodanig verouderd voor onze westerse standaarden dat het niet meer toepasbaar is.

Het feilloze woord van jouw god is dus in ieder geval iets wat zich wel moet aanpassen, want wij veranderen onszelf en onze gedragingen. Wij bepalen ons eigen moraal. Niet een eeuwenoud boek.

En omdat het Intelligence Squared debat zo leerzaam was zou ik hier het resultaat even neerzetten. Let wel: Het ging specifiek over de Katholieke kerk. Maar als je naar de argumenten luistert heeft het enorm veel raakvlakken met praktisch alle populaire religies:



In het Nederlands:
Motie: De Katholieke kerk is een positieve kracht voor het goede in de wereld.

Voor het debat: voorstanders: 678, tegenstanders: 1102, geen mening: 346.
Na het debat: voorstanders: 268, tegenstanders: 1876, geen mening: 34.

[thewizard2006]

Blue-eagle schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:04:

Ik ben geen gelovige Wilde meer meegeven dat de vragen die hij stelde niet de juiste zijn aangezien er een redelijk simpel antwoord op te geven is vanuit de gelovige hoek.

[link0007]

Blue-eagle schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:04:
Moraal is het woord wat we geven aan gedragingen die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. Het is een woord, het is een vorm van gemeenschappelijk overleven, en het verschilt sterk tussen vele verschillende culturen op deze wereld.

Begging the question

Je maakt een drogreden door te doen alsof 'moraliteit' per definitie een sociaal construct is. Dat is het misschien voor jou, misschien dat je zelfs denkers kan vinden die dat ook vinden, maar het absoluut niet een breed gedragen standpunt.

Overigens is je hele lijn van argumenteren al vele malen herhaald in dit topic. Het lijkt mij onzinnig voor Lordy of wie dan ook om daar alweer uitgebreid op in te gaan, wanneer hun antwoorden op jouw argumenten al meerdere malen in dit topic uiteengezet zijn.

Hoe een opperwezen daar ook maar enige invloed op zou hebben is raadselachtig voor mij.

In plaats van gelovigen daar de schuld van te geven, zou je ook de vinger naar jezelf kunnen wijzen. Immers, je lijkt niet bepaald onderwezen in ethiek of theologie. Men heeft al duizenden jaren uitgebreide antwoorden op jouw vragen. Oftewel: het is wellicht vooral raadselachtig voor jou omdat je je nooit verdiept hebt in ethiek.

[Blue-eagle]

link0007 schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:51:
[...]

Begging the question

Je maakt een drogreden door te doen alsof 'moraliteit' per definitie een sociaal construct is. Dat is het misschien voor jou, misschien dat je zelfs denkers kan vinden die dat ook vinden, maar het absoluut niet een breed gedragen standpunt.

Het is óf een sociaal construct, óf van een opperwezen. Het International Journal of Prevention and Treatment deed in 2012 een onderzoek naar kindermisbruik en tienerzwangerschappen in Nigeria. Dat kwam veel vaker voor waar religie een vroeg huwelijk aanmoedigde.

Nu mag je dat niet direct rijmen met 1 specifieke religie (40% Christelijk, 50% Moslim) maar om nou te zeggen dat een opperwezen verantwoordelijk is voor ethiek en moraliteit vind ik zelf veel te ver gaan.

Overigens is je hele lijn van argumenteren al vele malen herhaald in dit topic. Het lijkt mij onzinnig voor Lordy of wie dan ook om daar alweer uitgebreid op in te gaan, wanneer hun antwoorden op jouw argumenten al meerdere malen in dit topic uiteengezet zijn.

Het is een vrij lang topic inmiddels; ik ben een nieuwkomer die ook andere nieuwkomers wil informeren over de zin & onzin van religie. Voel je vrij om andere mensen te voorzien van informatie die volgens jou relevant is.

[...]

In plaats van gelovigen daar de schuld van te geven, zou je ook de vinger naar jezelf kunnen wijzen. Immers, je lijkt niet bepaald onderwezen in ethiek of theologie. Men heeft al duizenden jaren uitgebreide antwoorden op jouw vragen. Oftewel: het is wellicht vooral raadselachtig voor jou omdat je je nooit verdiept hebt in ethiek.

Duizenden jaren antwoorden, en nog steeds vragen.
Maar dat terzijde: ik stelde geen vragen.

Het heeft niet bepaald een geleerde filosoof nodig (wat jij ongetwijfeld bent) om te kijken naar de zogenaamde ethiek van religie en te zien dat religieuze samenlevingen tegenwoordig vooral nadelige gevolgen hebben voor de mensheid.

[begintmeta]

Blue-eagle schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 15:17:
...
Het is óf een sociaal construct, óf van een opperwezen. ...

Waarom?

[LuNaTiC]

Blue-eagle schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 15:17:
[...]


Het is óf een sociaal construct, óf van een opperwezen.

Dat lijkt me ook een false dilemma. Ik geloof sowieso niet dat het van een opperwezen komt, maar ethiek/moraliteit is ook niet een kwestie van zuiver social construct, tenzij je een 'moral relativist' bent. Persoonlijk vind ik dat een onhoudbare positie, dat zou betekenen dat het - op sommige plaatsen, in sommige culturen - moreel prima is dat in islamitische theocratieën een blogger wordt gemarteld omdat hij islamkritiek heeft.

Maar dat het daar wordt geaccepteerd is, wil toch niet zeggen dat het moreel oke is, universeel gezien (tenzij je ook niet gelooft in een universele moraliteit. Wat ik wil interessant vind is de vraag: denk je een wereld in, waarin sowieso geen opperwezen is, en waar alles weer opnieuw zou gebeuren na het terugspoelen van onze geschiedenis. Is moorden en verkrachting dan nog steeds moreel verkeerd?).

_{-disclaimer: bovenstaande met in het achterhoofd mijn beperkte kennis van ethiek -}

[ Voor 27% gewijzigd door LuNaTiC op 04-02-2015 15:42 ]

[link0007]

Blue-eagle schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 15:17:
[...]


Het is óf een sociaal construct, óf van een opperwezen.

Either/or fallacy

Misschien toch eens wat meer inlezen in ethiek voordat je er uitspraken over maakt?

Duizenden jaren antwoorden, en nog steeds vragen.

Geen wonder als mensen als jij niet de moeite nemen om er naar te kijken.

Het heeft niet bepaald een geleerde filosoof nodig (wat jij ongetwijfeld bent) om te kijken naar de zogenaamde ethiek van religie en te zien dat religieuze samenlevingen tegenwoordig vooral nadelige gevolgen hebben voor de mensheid.

Het heeft ook geen geleerd filosoof nodig om te zien dat jij jouw onwetendheid projecteert op anderen. Ongeacht de verdere invloed van religie op de mensheid, jouw argumenten hebben daardoor weinig waarde.

[gambieter]

Kan het svp wat vriendelijker? Anderen onwetend gaan noemen maakt een discussie niet beter.

[Blue-eagle]

LuNaTiC schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 15:35:
[...]


Dat lijkt me ook een false dilemma. Ik geloof sowieso niet dat het van een opperwezen komt, maar ethiek/moraliteit is ook niet een kwestie van zuiver social construct, tenzij je een 'moral relativist' bent. Persoonlijk vind ik dat een onhoudbare positie, dat zou betekenen dat het moreel prima is dat in islamitische theocratieën een blogger wordt gemarteld omdat hij islamkritiek heeft.

Denk ook niet dat je dat propageert toch of wel?

Perspectief: Wij eten koeien, in India zijn deze dieren heilig. Dat wij deze dieren eten vinden ze daar verschrikkelijk, net zoals wij het verschrikkelijk vinden dat een blogger gemarteld wordt. Natuurlijk is dat allemaal relatief aan de sociale standaarden van de samenleving waarin het plaatsvindt.

Het probleem heden ten dage is dat de wereld kleiner wordt. We zien alles, vaak minder dan enkele uren nadat iets is gebeurd. Wij zijn in staat de andere kant van de wereld (zo goed als) live te aanschouwen en te beoordelen.

Ikzelf vind het natuurlijk niet prima dat die blogger gemarteld wordt, ik zie alleen niet in waarom het opeens onze verantwoordelijkheid is om daar over te oordelen; het biedt geen oplossingen. Je zou ook kunnen kijken naar positieve oplossingen op langere termijn: investeer in goede opleidingen in die regio, zorg dat ze daar internet toegang krijgen, draag oplossingen aan die armoede tegengaan.

Dan komt (denk ik) iedere samenleving wel uit op een gemeenschap waar het vrije woord heiliger wordt dan het zogenaamde moraal uit een boek wat internationaal door mensen met een "beter" moraal wordt veroordeeld.

link0007 schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 15:39:
[...]

Either/or fallacy

Misschien toch eens wat meer inlezen in ethiek voordat je er uitspraken over maakt?


[...]

Geen wonder als mensen als jij niet de moeite nemen om er naar te kijken.


[...]

Het heeft ook geen geleerd filosoof nodig om te zien dat jij jouw onwetendheid projecteert op anderen. Ongeacht de verdere invloed van religie op de mensheid, jouw argumenten hebben daardoor weinig waarde.

Dus mensen schofferen door al-dan-niet bestaande onwetendheid en onkunde kwalijk te nemen is jouw oplossing, dat valt tegen. Je zou beter uit de verf komen door mij wat educatief materiaal te geven zonder zo elitair te reageren.

[ Voor 18% gewijzigd door Blue-eagle op 04-02-2015 15:55 ]

[begintmeta]

Mensen zijn wellicht gewoon door allerlei factoren wat minder goed in staat waar te nemen wat, objectief, juist handelen is; dat zien is schijnbaar lastiger dan zien wat, objectief, op tafel staat. En van zien wat juist is is het ook nog een flinke stap naar doen wat juist is uiteraard.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2015 16:45 ]

[LuNaTiC]

Blue-eagle schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 15:49:
[...]

Perspectief: Wij eten koeien, in India zijn deze dieren heilig. Dat wij deze dieren eten vinden ze daar verschrikkelijk, net zoals wij het verschrikkelijk vinden dat een blogger gemarteld wordt. Natuurlijk is dat allemaal relatief aan de sociale standaarden van de samenleving waarin het plaatsvindt.

En hoe komt het dat die koeien daar heilig zijn? Iets met religie te maken misschien? Ik probeerde juist een beeld te schetsen waarin dat als factor weggenomen is, om te kijken of je toch niet tot een bepaalde universele moraliteit kon komen, zonder dat het per se wordt opgelegd door cultuur/religie.

Kijk, in zekere zin blijft moraliteit tot op een bepaalde hoogte arbitrair, dat ben ik wel met je eens. Waarom vinden we het doodslaan van een mug minder erg dan de marteling van een blogger in Saudi Arabië. Waarom wordt het mishandelen van een chimpansee gevoelsmatig erger gevonden dan het doden van een rat, enzovoorts.

Moraliteit heeft m.i. vooral te maken met het maximaliseren van geluk/welzijn van 'sentient beings' (dus daar heb je gradaties in; mensen staan daar bovenaan de ladder, daaronder heb je andere primaten, en onderaan de ladder heb je ergens insecten en nog een heel spectrum daartussen) en het minimaliseren van lijden daarvan. Een groot deel heeft te maken met hoe een wezen biologisch in elkaar zit: hoe intelligenter, hoe meer pijn het kan voelen, hoe meer geluk het kan begrijpen en ervaren, hoe hoger het op die ladder staat en hoe meer wij er ook mee sympathiseren. Onder apen is het nodige onderzoek gedaan of zij een onderling systeem van moraliteit hebben (zoek maar op Frans de Waal) en dit blijkt dan ook te zijn.

Los daarvan wil het ook niet zeggen dat moraliteit niet verandert of verder kan veranderen. Het zou mij niets verbazen als ergens in de toekomst (dit zal wel ergens ver vooruit liggen) we met zijn allen concluderen dat het moreel beter is om vegetarisch te zijn. We zijn ook tot de conclusie gekomen dat slavernij niet oke was, terwijl dit vroeger wel zo gedacht werd. Maar het feit dat het vroeger overeen gekomen werd dat het oke was (met name de slavendrijvers dan he ) wil niet zeggen dat het moreel oke is, maar ook niet dat het toen moreel oke WAS. Ben je dat met me eens?

Als je dus op die manier moraliteit benadert: het maximaliseren van geluk/welzijn en minimaliseren van lijden, kom je al een heel eind. Dan kom je erachter dat een slaaf vooral lijdt, en dat slavernij moreel niet oke is. En het ook nooit was. En dat het martelen van een blogger ook niet moreel oke is, onder geen enkel beding, ook niet vanwege cultuurverschil.

Nu wil dat niet zeggen dat op elke ethiekkwesite een pasklaar en zwart/wit antwoord is: er zijn natuurlijk genoeg voorbeelde van ethische dilemma's waar je bijna niet uit gaat komen.

Het probleem heden ten dage is dat de wereld kleiner wordt. We zien alles, vaak minder dan enkele uren nadat iets is gebeurd. Wij zijn in staat de andere kant van de wereld (zo goed als) live te aanschouwen en te beoordelen.

Ikzelf vind het natuurlijk niet prima dat die blogger gemarteld wordt, ik zie alleen niet in waarom het opeens onze verantwoordelijkheid is om daar over te oordelen; het biedt geen oplossingen. Je zou ook kunnen kijken naar positieve oplossingen op langere termijn: investeer in goede opleidingen in die regio, zorg dat ze daar internet toegang krijgen, draag oplossingen aan die armoede tegengaan.

Dan komt (denk ik) iedere samenleving wel uit op een gemeenschap waar het vrije woord heiliger wordt dan het zogenaamde moraal uit een boek wat internationaal door mensen met een "beter" moraal wordt veroordeeld.

Ik laat deze even voor wat het is, dit is iets wat je er zelf bij haalt (ik heb het bv nergens over de vraag of het onze verantwoordelijkheid is om erover te oordelen, dat is niet relevant over waar we het nu over hebben).

[Dido]

LuNaTiC schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 15:35:
Dat lijkt me ook een false dilemma. Ik geloof sowieso niet dat het van een opperwezen komt, maar ethiek/moraliteit is ook niet een kwestie van zuiver social construct, tenzij je een 'moral relativist' bent. Persoonlijk vind ik dat een onhoudbare positie, dat zou betekenen dat het - op sommige plaatsen, in sommige culturen - moreel prima is dat in islamitische theocratieën een blogger wordt gemarteld omdat hij islamkritiek heeft.

Even een stapje terug...

Als je stelt dat moraal een social construct is, ben je 'moral relativist'? Ik zie hier toch een non-sequitur.

Ik denk dat wat iemand als moraal ziet wel degelijk voor het overgrote deel een social construct is, maar dat betekent absoluut niet dat ik daarmee elke moraal gelijkstel aan de mijne!

Dat Abdul in Tehran het moreel prima vindt om die blogger kapot te meppen omdat hij zijn moraal ontleent aan zijn culturele en sociale omgeving betekent absoluut niet dat dat dan opeens moet stroken met mijn moraal, dat ik dat een goed idee moet vinden of dat ik op enigerlei wijze de moraal van Abdul gelijkstel aan de mijne (cultural relativism).

Ik ben overtuigd dat mijn moraal superieur is aan andere. Maar ik kan niet ontkennen dat er mensen zijn die er een andere moraal op nahouden.

Waar ze die (in mijn ogen inferieure) moraal vandaan halen? Ik geloof er geen barst van dat ze dat door een opperwezen wordt ingefluisterd, dus dan blijven hun omgeving, hun ouders, hun leerkrachten en hun media over om het ze in te fluisteren.

Het is uiteraard mogelijk dat mensen een andere moraal ontwikkelen dan de mensen om zich heen (al dan niet omdat ze psychisch niet main-stream functioneren) dus is zeker niet elke (individuele) moraal een zuiver social construct.

Maar het erkennen van een cuturele of sociologische basis voor een moreel systeem van normen en waarden betkent niet dat je daarmee dat systeem ook goedkeurt, dus ik zie werkelijk geen enkele band met cultuurrelativisme.

Maar dat het daar wordt geaccepteerd is, wil toch niet zeggen dat het moreel oke is, universeel gezien (tenzij je ook niet gelooft in een universele moraliteit. Wat ik wil interessant vind is de vraag: denk je een wereld in, waarin sowieso geen opperwezen is, en waar alles weer opnieuw zou gebeuren na het terugspoelen van onze geschiedenis. Is moorden en verkrachting dan nog steeds moreel verkeerd?).

Dat iets daar geaccepteerd is, betekent dat het daar wel degelijk moreel oke is! "Geaccepteerd" === "moreel oke", da's ongeveer de woordenboekdefinitie van moraal.

Dat betekent niet dat het binnen elk moreel systeem oke is! Sterker nog, dat jij het moreel oke vindt dat een vrouw in een minirok rondloopt is voor sommige mensen op deze wereld even moreel absurd en verwerpelijk als jij het afranselen van een blogger vindt.

Je lijkt de fout te maken om iets wat tegen jouw moraal indruist te classificeren als amoreel (zonder moraal) in plaats van immoreel (indruisend tegen een moraal). Ja, wat daar normaal is druist in tegen jouw moraal, maar niet tegen die van hun. Door te doen alsof er een of andere universele moraal is ontken je dat iemand een ander moreel systeem kan hebben dan jij.

Ik denk dat er verduveld weinig aan te merken is als universele moraal. Iets als de gulden regel (wat gij niet wilt...) is wellicht vrij universeel terug te vinden in veel (maar niet alle!) maatschappijen, maar zelfs voor de hand liggende zaken als "niet moorden" en "niet stelen" zijn absoluut niet universeel, zeker niet in hun ongenuanceerde vorm.

Gij zult niet doden is slects een morele regel al saan randvoorwaarden wordt voldaan: afhankelijk van de cultuur en maatschappij waarin je leeft is de kans groot dat je wel mag doden: in zelfverdediging, als straf, in oorlog, bij uitzichtloos lijden,...

Gij zult niet stelen is nog minder universeel. Wat de een veroveren noemt, noemt de ander diefstal. Sommigen noemen belastingen diefstal; een staat neemt immers iets dat aan mij toebehoort. Dat ze daar een recht toe hebben geeft al aan dat de morele regel niet zo simpel is.

Wat betreft "niet verkrachten" is de zaak nog vager. Het idee van verkrachting is een social construct, een direct gevolg van een sociale regulering van het oerinstinct tot voortplanting. En er zijn genoeg culturen waar het verkrachten van vrouwen sowieso niet eens mogelijk is als zij geen maagd, getrouwde vrouw of weduwe is. (En er zijn een heleboel plekken waar je als getrouwde vrouw ook niet doro je man verkracht kan worden!)

Iets dergelijks als "universeel" beschouwen is hetzelfde als het oude Athene een democratie met algemeen stemrecht noemen. Ja er was algemeen stemrecht, iedereen mocht stemmen. Althans, als het een vrijgeboren man was, met een minimuminkomen. Vrouwen, slaven en armen waren gewoon iets minder mens.

Kennelijk denken we als mensheid dus wel heel erg verschillend over moraal, zo verschillend dat het verdomd moeilijk is daar iets "universeels" uit te destilleren.

(Een aardige poging tot een universele moraal is natuurlijk de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. En het zou mijns inziens niet slecht zijn als iets dergelijks inderdaad uiteindelijk universeel zou worden geaccepteerd. Maar dat is tot op heden zeer duidelijk niet het geval.
Nog los van het feit dat die verklaring, nog geen eeuw oud, alweer moreel achterhaald blijkt! We vinden, bijvoorbeeld in Nederland bijvoorbeeld, bepaalde dingen zo moreel belangrijk dat we als rechten in onze wetten hebben vastgelegd, en we zelfs proberen andere landen ervan te overtuigen dat die dingen tot de "universele moraal" behoren, terwijl ze niet als mensenrecht zijn aangemerkt. )

[ Voor 69% gewijzigd door Dido op 04-02-2015 16:22 ]

[Dido]

Blue-eagle schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 15:49:
Ikzelf vind het natuurlijk niet prima dat die blogger gemarteld wordt, ik zie alleen niet in waarom het opeens onze verantwoordelijkheid is om daar over te oordelen; het biedt geen oplossingen.

Je realiseert je dat landen zich, door ratificatie van de mensenrechten, verplicht hebben om een dergelijk oordeel te vellen? Die verklaring betekent niet alleen dat je het een goed idee vindt voor je eigen mensen, maar dat je actief anderen gaat overtuigen om het ook een goed idee te vinden.

Dus, ja, je hebt als ingezetene van een land dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heeft geratificeerd een morele (!) verplichting om te orodelen over zaken die tegen jouw moraal indruisen (alsthans, tegen die mensenrechten).

Los daarvan, tenzij je als cultuurrelativist van mening bent dat alle morele systemen gelijkwaardig zijn, heb je sowieso al een orrdeel over zaken die tegen jouw eigen moraal indruisen: ze zijn immoreel. Dat is een (waarde)oordeel, waaraan je slechts ontkomt door alle morele systemen gelijkwaardig te maken.

En als alle morele systemen gelijkwaardig zijn, waarom heb jij dan het jouwe, en deel je dat van die mensen niet die die blogger afranselen? Niet omdat jouw moraal beter is, waarom dan wel?

[LuNaTiC]

@dido, het lijkt erop als we nu beide zover uit elkaar liggen vanwege het gebruik/interpretatie van wat 'moraliteit' betekent: http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/

(ik wil eigenlijk nog wel verder reageren op je post maar heb er nu helaas voorlopig even de tijd niet meer voor )

edit: link007, hieronder bedankt, dat scheelt me een hoop typwerk (en je zegt het een stuk fraaier dan ik ooit zou kunnen )

[ Voor 17% gewijzigd door LuNaTiC op 04-02-2015 16:47 ]

[link0007]

Dido schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 16:22:
[...]

Even een stapje terug...

Als je stelt dat moraal een social construct is, ben je 'moral relativist'? Ik zie hier toch een non-sequitur.

Ik denk dat wat iemand als moraal ziet wel degelijk voor het overgrote deel een social construct is, maar dat betekent absoluut niet dat ik daarmee elke moraal gelijkstel aan de mijne!

Ik ben overtuigd dat mijn moraal superieur is aan andere. Maar ik kan niet ontkennen dat er mensen zijn die er een andere moraal op nahouden.

Dat lijkt dan vooral een taalverwarring; je gelooft in een rationele moraal, maar je hebt door dat niet iedere cultuur aan deze moraal voldoet. Dat je vervolgens beide in hetzelfde hokje plaatst zorgt ervoor dat je een middenweg lijkt te zien.

Ik zou zeggen: de meeste mensen ontlenen hun moraliteit klakkeloos aan hun directe omgeving en cultuur. Wie echter systematisch en rationeel zal nadenken over wat moreel of immoreel is, zal tot een (benadering van) universele redelijke moraliteit komen.

Oftewel: dat de meeste mensen niet van nature de categorische imperatief volgen, betekent niet dat deontologie niet een objectief betere moraal.

En dáár gaat het nu juist om: het is mogelijk om een rationeel en universeel ethisch systeem te ontwerpen/ontdekken zelfs wanneer er cultureel heel andere normen heersen.

Om je punt te parafraseren:

Dido schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 16:22:
[...]

Even een stapje terug...

Als je stelt dat natuurkunde een social construct is, ben je 'physical relativist'? Ik zie hier toch een non-sequitur.

Ik denk dat wat iemand als natuurkundige wet ziet wel degelijk voor het overgrote deel een social construct is, maar dat betekent absoluut niet dat ik daarmee elk natuurkundig systeem gelijkstel aan de mijne!

Ik ben overtuigd dat mijn natuurkunde superieur is aan andere. Maar ik kan niet ontkennen dat er mensen zijn die er een andere natuurkunde op nahouden.

Dat iets daar geaccepteerd is, betekent dat het daar wel degelijk moreel oke is! "Geaccepteerd" === "moreel oke", da's ongeveer de woordenboekdefinitie van moraal.

Wederom begging the question. Zie bv. http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/

Ik denk dat er verduveld weinig aan te merken is als universele moraal. Iets als de gulden regel (wat gij niet wilt...) is wellicht vrij universeel terug te vinden in veel (maar niet alle!) maatschappijen, maar zelfs voor de hand liggende zaken als "niet moorden" en "niet stelen" zijn absoluut niet universeel, zeker niet in hun ongenuanceerde vorm.

Maar dat zijn ook geen categoriale imperatieven. Waarom zouden die dan universeel moeten gelden? Alleen de categorische imperatief is universeel, de rest is daarvan afgeleid.

Dat is *letterlijk* de insteek van deontologische ethiek: een universele regel vinden waarmee het probleem van conditionele morele regels (hypothetische imperatieven) voorkomen kan worden.

[ Voor 10% gewijzigd door link0007 op 04-02-2015 16:44 ]

[Blue-eagle]

LuNaTiC schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 16:07:
[...]


En hoe komt het dat die koeien daar heilig zijn? Iets met religie te maken misschien? Ik probeerde juist een beeld te schetsen waarin dat als factor weggenomen is, om te kijken of je toch niet tot een bepaalde universele moraliteit kon komen, zonder dat het per se wordt opgelegd door cultuur/religie.

Je voorbeeld van de blogger was natuurlijk ook binnen een religieuze context

Kijk, in zekere zin blijft moraliteit tot op een bepaalde hoogte arbitrair, dat ben ik wel met je eens. Waarom vinden we het doodslaan van een mug minder erg dan de marteling van een blogger in Saudi Arabië. Waarom wordt het mishandelen van een chimpansee gevoelsmatig erger gevonden dan het doden van een rat, enzovoorts.

Moraliteit heeft m.i. vooral te maken met het maximaliseren van geluk/welzijn van 'sentient beings' (dus daar heb je gradaties in; mensen staan daar bovenaan de ladder, daaronder heb je andere primaten, en onderaan de ladder heb je ergens insecten en nog een heel spectrum daartussen) en het minimaliseren van lijden daarvan. Een groot deel heeft te maken met hoe een wezen biologisch in elkaar zit: hoe intelligenter, hoe meer pijn het kan voelen, hoe meer geluk het kan begrijpen en ervaren, hoe hoger het op die ladder staat en hoe meer wij er ook mee sympathiseren. Onder apen is het nodige onderzoek gedaan of zij een onderling systeem van moraliteit hebben (zoek maar op Frans de Waal) en dit blijkt dan ook te zijn.

Los daarvan wil het ook niet zeggen dat moraliteit niet verandert of verder kan veranderen. Het zou mij niets verbazen als ergens in de toekomst (dit zal wel ergens ver vooruit liggen) we met zijn allen concluderen dat het moreel beter is om vegetarisch te zijn. We zijn ook tot de conclusie gekomen dat slavernij niet oke was, terwijl dit vroeger wel zo gedacht werd. Maar het feit dat het vroeger overeen gekomen werd dat het oke was (met name de slavendrijvers dan he ) wil niet zeggen dat het moreel oke is, maar ook niet dat het toen moreel oke WAS. Ben je dat met me eens?

Daar heb ik toch een klein bezwaar tegen. Dat is namelijk ook relatief aan het perspectief van de mensen die er mee leven. Als de mensheid over 50 jaar vlees eten moreel verwerpelijk vindt, zijn (bijna) alle bejaarden dan immoreel geweest? Of wisten ze gewoon niet beter en waren er geen betere oplossingen.

Maar ik snap waar je naartoe wilt

Als je dus op die manier moraliteit benadert: het maximaliseren van geluk/welzijn en minimaliseren van lijden, kom je al een heel eind. Dan kom je erachter dat een slaaf vooral lijdt, en dat slavernij moreel niet oke is. En het ook nooit was. En dat het martelen van een blogger ook niet moreel oke is, onder geen enkel beding, ook niet vanwege cultuurverschil.

Dus je beargumenteert dat er een soort universeel moreel bestaat, waar ik beargumenteer dat het vooral een sociaal construct is.

De meningen online lijken 50/50 te zijn. En ik heb nog niet gezocht naar wetenschappelijk materiaal, maar de consensus lijkt neer te komen op: Het is soort-van allebei; moraliteit is absoluut, ethiek is een sociaal construct.

Zo leer je nog eens iets...

[Dido]

link0007 schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 16:41:
Dat lijkt dan vooral een taalverwarring; je gelooft in een rationele moraal, maar je hebt door dat niet iedere cultuur aan deze moraal voldoet. Dat je vervolgens beide in hetzelfde hokje plaatst zorgt ervoor dat je een middenweg lijkt te zien.

Ik zou zeggen: de meeste mensen ontlenen hun moraliteit klakkeloos aan hun directe omgeving en cultuur. Wie echter systematisch en rationeel zal nadenken over wat moreel of immoreel is, zal tot een (benadering van) universele redelijke moraliteit komen.

Oftewel: dat de meeste mensen niet van nature de categorische imperatief volgen, betekent niet dat deontologie niet een objectief betere moraal.

Ah, maar nu hebben we het over meta-moraal. Is een moraal beter als zij gebaseerd is op de categorische imperatief?
Ik denk niet dat dat vol te houden is.

Het is prima voorstelbaar dat degene die die blogger afranselt toevallig een cursusje ethiek gevolgd heeft, een Kant gelezen heeft. Hij ranselt die blogger wellicht af omdat hij daadwerkelijk vindt dat de reden waarom hij dat doet universeel moet gelden.

Het is ook prima voorstelbaar (wellicht iets eenvoudiger) dat hij het vindt dat het afranselen goed is omdat het volgens zijn imam door God gezegd is.

Nu maakt mij die onderliggende reden weinig uit: in mijn morele systeem is het afranselen van iemand omdat hij kritiek uit altijd immoreel. Of degene die het doet nu wel of geen aanhanger van Kant is.

En dáár gaat het nu juist om: het is mogelijk om een rationeel en universeel ethisch systeem te ontwerpen/ontdekken zelfs wanneer er cultureel heel andere normen heersen.

Ik daag je uit, doe het maar.

Ik poneer dat de sharia juist het categorisch imperatief volgt omdat het als moreel systeem universeel wordt verklaard.

Om je punt te parafraseren:

Grappig, maar in tegenstelling tot waarneembare zaken in een context die voorspellingen toelaat die we vervolgens kunnen testen, hebben we het in het geval van moraal over een iets ingewikkelder speelveld.

Wederom begging the question. Zie bv. http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/

Als jij een moraal aanhangt, betekent dat dat jij binnen de context van die moraal zaken als moreel of immoreel bestempelt.
Ervan uitgaande dat jij immoraliteit niet als "geaccepteerd" beschouwt, is "geaccepteerd" dus gewoon hetzelfde als "moreel ok".

Maar dat zijn ook geen categoriale imperatieven. Waarom zouden die dan universeel moeten gelden? Alleen de categorische imperatief is universeel, de rest is daarvan afgeleid.

Ik zie best waarde in de categorische imperatief, maar ik weiger te accepteren dat het volgen ervan leidt tot een universeel acceptabele moraal.

Als we het dan toch hebben over begging the question, de enige manier om aan te nemen dat de CI leidt tot een universele moraal is door van tevoren aan te nemen dat er een universele moraal bestaat.

Immers, als iedereen de CI volgt betekent dat dat iedereen komt tot een moraal die hij als universeel geldend wil zien.
Alleen als we a priori aannemen dat er precies 1 universele moraal is kunnen we aannemen dat iedereen uitkomt op dezelfde moraal.

Maar het is kinderlijk eenvoudig voor twee verschillende mensen om volledig te handelen in lijn met de CI en toch op een verschillende moraal uit te komen.

Ergo, er is niet 1 universele moraal.

Dat is *letterlijk* de insteek van deontologische ethiek: een universele regel vinden waarmee het probleem van conditionele morele regels (hypothetische imperatieven) voorkomen kan worden.

Die universele regel is dus het probleem.

De categorische imperatief is wellicht universeel (daar wil ik best in meegaan), maar is an sich moreel betekenisloos: het is mogelijk om onder de categorische imperatief een moraal te ontwikkelen die immoreel is in de ogen van een ander die dezelfde CI volgt.

Of aan een moraal een categorsiche imperatief ten grondslag ligt of niet zegt niets over de waarde of validiteit van die moraal. Hooguit zou je de interne consistentie van de moraal kunnen meten, maar ook dat is subjectief.

[Maasluip]

Blue-eagle schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 17:15:
[...]

Dus je beargumenteert dat er een soort universeel moreel bestaat, waar ik beargumenteer dat het vooral een sociaal construct is.

IMHO is er geen universele moraal. Ik ben het volledig met je eens dat het een sociaal iets is. Zelfs in Nederland heb je mensen met verschillende moraal, vaak zelfs fundamenteel verschillend.
Het is allemaal een produkt van je opvoeding en je leven. Niets van de moraal is universeel.

[link0007]

Dido schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 17:31:
[...]

Ah, maar nu hebben we het over meta-moraal. Is een moraal beter als zij gebaseerd is op de categorische imperatief?

Met 'beter' in deze context bedoelde ik universeler, redelijker, rationeler, etc. Niet de morele betekenis van 'beter'.

Het is prima voorstelbaar dat degene die die blogger afranselt toevallig een cursusje ethiek gevolgd heeft, een Kant gelezen heeft. Hij ranselt die blogger wellicht af omdat hij daadwerkelijk vindt dat de reden waarom hij dat doet universeel moet gelden.

Als je Kant hebt gelezen, weet je dat dat in ieder geval niet mogelijk is in zijn systeem

Ik poneer dat de sharia juist het categorisch imperatief volgt omdat het als moreel systeem universeel wordt verklaard.

Niet iedere universele regel is een categorische imperatief.

Grappig, maar in tegenstelling tot waarneembare zaken in een context die voorspellingen toelaat die we vervolgens kunnen testen, hebben we het in het geval van moraal over een iets ingewikkelder speelveld.

Nou en? Het principe is hetzelfde: er is een verschil tussen wat redelijk is, en de algemene opinie. Of dat nu gaat over logica, wiskunde of natuurkunde. De aard van de zaak verandert niet, alleen de eventuele argumenten voor of tegen een positie.

Neem anders kansrekening als voorbeeld: er is een gigantisch verschil tussen wat de gemiddelde persoon denkt over kansen en kansverdelingen, en wat de wiskunde ons leert daarover. Daar ga je toch ook niet moeilijk over doen? Iedereen beseft dat de wiskunde de 'echte' waarheid is. En de reden waarom iedereen dat beseft is exact hetzelfde als in het geval van de ethiek: de wiskunde is de echte waarheid omdat iedere rationele persoon tot dezelfde conclusie zou moeten komen als wat de wiskunde beweert. Voor (deontologische) ethiek geldt toch exact hetzelfde?

Als jij een moraal aanhangt, betekent dat dat jij binnen de context van die moraal zaken als moreel of immoreel bestempelt.
Ervan uitgaande dat jij immoraliteit niet als "geaccepteerd" beschouwt, is "geaccepteerd" dus gewoon hetzelfde als "moreel ok".

Eh wat? Het zijn totaal verschillende zaken in mijn opinie. Zoals nu al meermaals herhaald is, is het goed mogelijk dat een rationeel immorele handeling cultureel geaccepteerd wordt. De twee zijn totaal gescheiden zaken.

Immers, als iedereen de CI volgt betekent dat dat iedereen komt tot een moraal die hij als universeel geldend wil zien.
Alleen als we a priori aannemen dat er precies 1 universele moraal is kunnen we aannemen dat iedereen uitkomt op dezelfde moraal.

Maar het is kinderlijk eenvoudig voor twee verschillende mensen om volledig te handelen in lijn met de CI en toch op een verschillende moraal uit te komen.

Noem eens een voorbeeld. Ik zie de kinderlijke eenvoud er niet van in namelijk.

De categorische imperatief is wellicht universeel (daar wil ik best in meegaan), ...

Wut? Net zij je nog exact het omgekeerde.

... maar is an sich moreel betekenisloos: het is mogelijk om onder de categorische imperatief een moraal te ontwikkelen die immoreel is in de ogen van een ander die dezelfde CI volgt.

Als je gelooft dat de CI universeel is, dan zou je ook moeten geloven dat zo'n meningsverschil erin bestaat dat minstens één persoon het objectief fout heeft. Vergelijk het met een wiskundige wet: zulke wetten zijn geldig voor alle rationele mensen. Als er dan toch een meningsverschil ontstaat tussen wiskundigen, dan kunnen ze niet allebei gelijk hebben. Hebben ze wel allebei gelijk, dan moeten ze het ook met elkaar eens zijn.

Of aan een moraal een categorsiche imperatief ten grondslag ligt of niet zegt niets over de waarde of validiteit van die moraal. Hooguit zou je de interne consistentie van de moraal kunnen meten, maar ook dat is subjectief.

Nee hoor, de interne consistentie kan je logisch aantonen. De universaliteit is een ander verhaal, maar ook die zijn rationeel te benaderen. Alle afwijkingen van de CI in een vertaling naar hypothetische imperatieven kan je namelijk tellen. Uiteindelijk kan je dan op logische gronden aantonen dat de redenatie achter een HI volledig volgt uit de CI plus eventuele extra stellingen (uitzonderingen, haken en ogen, etc.). Die extra proposities zijn een maat voor de universaliteit van het systeem.

[begintmeta]

Uiteindelijk zal men moeten kijken of omstreden premissen noodzakelijk juist zijn. En uiteindelijk, zoals ik eerder al had gepost zijn het juiste kennen en het juiste dan ook nog eens een doen toch flinke stappen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2015 18:41 ]

[Gomez12]

link0007 schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 17:54:
[...]
Als je gelooft dat de CI universeel is, dan zou je ook moeten geloven dat zo'n meningsverschil erin bestaat dat minstens één persoon het objectief fout heeft. Vergelijk het met een wiskundige wet: zulke wetten zijn geldig voor alle rationele mensen. Als er dan toch een meningsverschil ontstaat tussen wiskundigen, dan kunnen ze niet allebei gelijk hebben. Hebben ze wel allebei gelijk, dan moeten ze het ook met elkaar eens zijn.

Ok, 1+1=11. Is dat wiskundig waar of onwaar?
Ik zeg dat het tegelijk waar en onwaar is, net afhankelijk van welk universeel getallenstelsel je pakt.

Alhoewel de getallen universeel zijn, de getallenstelsels universeel zijn (meen ik maar corrigeer me anders aub) en wiskunde op zich ook universeel is valt er toch niet een eenduidig antwoord op te geven.

Of oneindig +1, dat is oneindig +1 en tegelijk oneindig zelf. Tussen deze twee antwoorden is er geen fout, maar toch zijn ze anders en toch ook weer gelijk.

Of 36787873485738 + 893472397649723864 = veel, dat is waar of onwaar in de wiskunde op zich.

Oftewel om allebei gelijk te hebben moeten ze het wel met eens zijn, maar ze hoeven niet tot dezelfde conclusie te komen als ze het oneens zijn en er hoeft er zeker niet 1 het fout te hebben als ze het oneens zijn, ze kunnen ook gewoon andere universele CI hebben.

[Dido]

link0007 schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 17:54:
Met 'beter' in deze context bedoelde ik universeler, redelijker, rationeler, etc. Niet de morele betekenis van 'beter'.

Moraal gaat over goed en slecht. Ja, ik weet dat je probeert het rationeel te benaderen, maar dan zul je met objectief aantoonbare zaken moeten komen.

Als je Kant hebt gelezen, weet je dat dat in ieder geval niet mogelijk is in zijn systeem

Even een quote erbij pakken, een ganbare definitie van de categorische imperatief (wiki helpt):

Act only according to that maxim whereby you can, at the same time, will that it should become a universal law.

Leg me eens uit waarom iemand niet volgens die regel handelt als hij iemand afranselt? Zolang hij maar van mening is dat die straf universeel zou moeten gelden voor de actie die bestraft wordt, valt hij volledig binnen de CI.

Niet iedere universele regel is een categorische imperatief.

Dat zeg ik ook niet. Ik ga slecht uit van een enkele categorische imperatief.
Voor zover ik kan zien is Sharia bijna een "text-book" invulling van de categorische imperatief: een moslim die sharia volgt wil niets liever dan dat die sharia unverseel geldig is.

In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Joodse wetten die op de Torah gebaseerd zijn: die zijn expliciet niet universeel.

Nou en? Het principe is hetzelfde: er is een verschil tussen wat redelijk is, en de algemene opinie. Of dat nu gaat over logica, wiskunde of natuurkunde. De aard van de zaak verandert niet, alleen de eventuele argumenten voor of tegen een positie.

Je bent je bewust van je dubbelzinnig gebruik van redelijk?
Natuurlijk vinden wij, binnen onze moraal, het afranselen van iemand om zijn mening onredelijk.
Maar als je Kant erbij haalt betekent redelijk dat het met rede te onderbouwen is. En als jij van mening bent dat bepaalde kritiek universeel verwerpelijk is, en universeel met afranseling bestraft dient te worden, dan is het afranselen van een criticaster alleszins redelijk.

Wat je met "algemene opinie" bedoelt is me onduidelijk. De algemene opinie rond die blogger is mogelijk dat die lul het verdient heeft, hoer dat het immoreel is. Verder veralgemeniseren van de "algemene opinie" is helaas een utopie.

Neem anders kansrekening als voorbeeld: er is een gigantisch verschil tussen wat de gemiddelde persoon denkt over kansen en kansverdelingen, en wat de wiskunde ons leert daarover. Daar ga je toch ook niet moeilijk over doen? Iedereen beseft dat de wiskunde de 'echte' waarheid is. En de reden waarom iedereen dat beseft is exact hetzelfde als in het geval van de ethiek: de wiskunde is de echte waarheid omdat iedere rationele persoon tot dezelfde conclusie zou moeten komen als wat de wiskunde beweert. Voor (deontologische) ethiek geldt toch exact hetzelfde?

Kom op dan, vertel wat die absolute waarheid is!

Als het zo ongelofelijk duidelijk is dat er een universele moraal bestaat, en als de CI moet helpen die te vinden, waarom hebben we hem nog niet gevonden dan?

Als de CI echt een universele moraal kan definieren, dan moet het mogelijk zijn een moreel systeem te definieren waarvan elk rationeel denkend mens in de wereld accepteert dat het systeem aanvaardbaar en correct is.

Er ligt een Nobelprijs op je te wachten

Eh wat? Het zijn totaal verschillende zaken in mijn opinie. Zoals nu al meermaals herhaald is, is het goed mogelijk dat een rationeel immorele handeling cultureel geaccepteerd wordt. De twee zijn totaal gescheiden zaken.

Onzin. Als een cultuur iets zou accepteren wat diezelfde cultuur als immoreel beschouwt dan zou die cultuur dus tegen hun eigen moraal handelen.

Als jij vind dat moord immoreel is, hoe kun jij dan moord cultureel accepteren?

Noem eens een voorbeeld. Ik zie de kinderlijke eenvoud er niet van in namelijk.

Sharia (per definitie universeel geldig): Jij moet dood als jij van je geloof afvalt.
Universele verklaring rechten van de mens: Vrijheid van meningsuiting.

Nu nog iemand vinden die de sharia aanhangt en ieman ddie mensenrechten leuk vindt. Beiden houden zich aan de categorische imperatief. En toch zijn hun moralen in tegenspraak!

Wut? Net zij je nog exact het omgekeerde.

Ik zou denken dat als je pretendeert Kant te begrijpen, dat mijn schrijjven niet zo ingewikkeld is.

Ik weiger de categorische imperatief te zien als een moraal. Ik ontken het bestaan van een universele moraal, maar niet van universaliteit an sich.

De CI is een amorele gedragsregel die welliswaar een leidraad kan zijn om een moraal te vormen maar die op zichelf niet moreel is, geen waarde kan toekennen aan een moraal en op geen enkele wijze het bestaan van een universel moraal kan aantonen tenzij die universele moraal a priori wordt aangenomen.

Als jij de CI als bewijs ziet van het bestaan van een universele moraal doe je precies hetzelfde als iemand die het bestaan van God bewijst aan de hand van het boek dat die God beschrijft: God bestaat want de Bijbel zegt het.

Als je gelooft dat de CI universeel is, dan zou je ook moeten geloven dat zo'n meningsverschil erin bestaat dat minstens één persoon het objectief fout heeft.

Non sequitur.
Ik kan slecht objectief aantonen of iemand de CI volgt.

Als beide partijen volhouden dat zij hun visie daadwerkelijk als universeel geldend willen zien voldoen zij beiden aan de CI.

Vergelijk het met een wiskundige wet: zulke wetten zijn geldig voor alle rationele mensen. Als er dan toch een meningsverschil ontstaat tussen wiskundigen, dan kunnen ze niet allebei gelijk hebben. Hebben ze wel allebei gelijk, dan moeten ze het ook met elkaar eens zijn.

De CI is geen wiskundige wet! Ik snap dat je na een paar colleges heel graag alles met Kant wilt oplossen, maar de CI zegt alleen maar dat je niet moet geloven in iets waarvan je niet wilt dat het universeel waar is.

Als wiskundige A zegt dat hij wil dat 1+1=3, en een tweede stelt dat 1+1=4 universeel moet gelden, dan gaan ze het niet eens worden.
Toch hebben ze zich allebei gehouden aan een wiskunndige CI.

Grappig genoeg kan ik prima een consistente wiskunde definieren met 1+1=3, en zo ook met 1+1=4. Alle wiskundige "wetten" gelden gewoon. Dit is niet eens zo heel gek, in bepaalde gevallen helpt het om pi als 1 te definieren.

Wat je over het hoofd ziet is dat een wiskunde gebaseerd op 1+1=3 en een wiskunde gebaseerd op 1+1=4 allebei consistent en valide kunnen zijn, maar dat ze niet beiden tegelijkertijd kunnen gelden.

Net als met moraal: er is geen universele moraal, maar er zijn er oneindig veel te verzinnen die consistent, geldig, bruikbaar, acceptabel en toepasbaar zijn, en die ook nog eens allemaal voldoen aan de CI.
Totdat er eentje is die de wereld overtuigt is er echter geen universele moraal.

Nee hoor, de interne consistentie kan je logisch aantonen. De universaliteit is een ander verhaal, maar ook die zijn rationeel te benaderen. Alle afwijkingen van de CI in een vertaling naar hypothetische imperatieven kan je namelijk tellen. Uiteindelijk kan je dan op logische gronden aantonen dat de redenatie achter een HI volledig volgt uit de CI plus eventuele extra stellingen (uitzonderingen, haken en ogen, etc.). Die extra proposities zijn een maat voor de universaliteit van het systeem.

Daar wil ik wel eens een voorbeeld van zien. Geef me de score maar eens voor en Universele Verklaring van de Rechten van de Mens versus de Universeel Geldige Sharia.

Ik ben met je eens dat je interne morele inconsistentie kan aantonen. Universaliteit kun je eenvoudig weerleggen.

Leg mij eens uit hoe de volgende twee stellingen gemeten worden op mate van afwijking van de CI:
* Echte mensen zijn blank. Dat geldt voor alle mensen.
* Mensen kunnen allerlei huidskleuren hebben. Dat geldt voor alle mensen.

Een aanhanger van een van de twee stelling hangt een stelling aan die hij universeel geldig vindt en hij volgt daarmee de CI. Stelling twee heeft m.i. meer "haken en ogen"...

---

Een analogie die me nu te binnen schiet:
De categorische imperatief is als een objective stelling die zegt:

Als je de kortse weg ergens heen wilt vinden moet je in juiste richting lopen.

Een kompas dus, en simpel aan te nemen als universeel geldig.
Nu zijn Alice en Bob in Utrecht.
Alice wil naar Amsterdam, Bob wil naar Maastricht.

Kan mijn "kompas"-CI een universele richting bepalen?

[link0007]

Gomez12 schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 23:40:
[...]

Ok, 1+1=11. Is dat wiskundig waar of onwaar?
Ik zeg dat het tegelijk waar en onwaar is, net afhankelijk van welk universeel getallenstelsel je pakt.

Dan heb je getallenstelsels niet begrepen. Wat je nu doet is niet een waarheid veranderen, maar de representatie ervan veranderen. Of je het nu in binair opschrijft, in spijkerschrift of een tientallig systeem, er verandert niets aan de onderliggende waarheid.
En ieder rationeel persoon zou daar een objectieve discussie over kunnen voeren - dat doet de wiskunde dan ook al duizenden jaren.

Of oneindig +1, dat is oneindig +1 en tegelijk oneindig zelf. Tussen deze twee antwoorden is er geen fout, maar toch zijn ze anders en toch ook weer gelijk.

Nee, oneindig + 1 is oneindig. Ook daar bestaat geen onenigheid over. Het is niet alsof Somalische wiskundigen het een denken, en zuid-Ossetische wiskundigen het andere.

Of 36787873485738 + 893472397649723864 = veel, dat is waar of onwaar in de wiskunde op zich.

Dit gaat echt helemaal nergens meer over...

Oftewel om allebei gelijk te hebben moeten ze het wel met eens zijn, maar ze hoeven niet tot dezelfde conclusie te komen als ze het oneens zijn en er hoeft er zeker niet 1 het fout te hebben als ze het oneens zijn, ze kunnen ook gewoon andere universele CI hebben.

Dat volgt alleszins uit je argumenten. Immers, die wiskundigen hebben juist dezelfde axioma's en dezelfde wetten. De 'onenigheid' die jij hebt geprobeerd aan te tonen is absoluut niet overtuigend, maar zelfs als er onenigheid zou zijn, dan zou men weten dat er maar één de waarheid kan hebben. En dan zou men dus aan de slag gaan om rigoureus te bewijzen dat men gelijk heeft. Zo werkt het rationeel denken nu eenmaal.

Voor ethiek geldt hetzelfde; als er onenigheid bestaat (en die bestaat er uiteraard genoeg), gaat men aan de slag om hun gelijk te bewijzen. Uiteraard is dat stukken lastiger dan in de wiskunde, maar de afgelopen 250 jaar (de tijd waarin we ethiek zijn gaan benaderen vanuit het autonome verstand) hebben we ontzettend veel vooruitgang geboekt, o.a. met universele mensenrechten, milieurechten, dierenrechten, etc. Ja, er was onenigheid over slavernij, over marteling, over vrouwenrechten, over jodenrechten, over negerrechten, over homorechten, over dierenrechten, etc. Maar voor een groot gedeel is die onenigheid opgelost in het rationele domein.
Sterker nog: voor een groot gedeelte is het zelfs vrij aardig opgelost in de samenleving zelf. En voor zover die problemen er nog zijn, is dat zelden vanwege fundamentele verschillen in rationele standpunten, maar juist omdat zulke mensen niet nadenken over moraliteit.
En in dat opzicht verschilt het weinig van een simpele ziel die meedoet aan de loterij: iedereen kan rationeel tot de realisatie komen dat de loterij niet winstgevend is, maar de mensen die niet rationeel nadenken over zulke zaken zullen toch van mening zijn dat ze een kans hebben om te winnen. Dat is niet rationeel en volstrekt in strijd met de wiskunde, maar het is wat veel mensen denken. Dat zegt niets over de universaliteit van wiskunde.
In diezelfde zin zeggen de acties van de gemiddelde mens niets over de universaliteit van de ethiek.

[Dido]

link0007 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 08:16:
En in dat opzicht verschilt het weinig van een simpele ziel die meedoet aan de loterij: iedereen kan rationeel tot de realisatie komen dat de loterij niet winstgevend is, maar de mensen die niet rationeel nadenken over zulke zaken zullen toch van mening zijn dat ze een kans hebben om te winnen. Dat is niet rationeel en volstrekt in strijd met de wiskunde, maar het is wat veel mensen denken.

offtopic:
Ik denk dat je voorzichtig moet zijn met uitspraken over wiskunde. Ten eerste is het een simpele ziel die tot de conclusie komt dat hij geen kans heef tom te winnen, en zal iemand die rationeel nadenkt tot de conclusie komen dat er wel een kans is om te winnen. Dat die kans klein is, is een tweede.

Daarnaast ga je, en dat verbaast me een beetje, regelrecht voorbij aan het begrip utility uit de speltheorie. Zelfs als de verwachte winst in een loterij negatief is, kan een rationeel wezen besluiten mee te spelen omdat het verwachte verlies geen enkele impact heeft op zijn leven (hij kan dat tientje per maand zonder problemen missen) terwijl de impact van een grote winst (hoe klein die kans ook is) zijn leven wel enorm kan veranderen (tien miljoen op de bank verandert aardig wat voor de meeste mensen).

Je insinuatie dat meespelen in een loterij irrationeel is, is zeker niet simpel te verdedigen.

[RuddyMysterious]

Gomez12 schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 23:40:
Of oneindig +1, dat is oneindig +1 en tegelijk oneindig zelf

Voorzichtig, want ik meen gelezen te hebben dat er verschillende groottes van oneindig bestaan; het ene oneindig is het andere niet.

[Maasluip]

Oneindig is 15. Hebben we op de HTS tijdens een lesje electrotechniek feilloos bewezen.

[Drakin-Korin]

DevilsProphet schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 17:30:
[...]

Voorzichtig, want ik meen gelezen te hebben dat er verschillende groottes van oneindig bestaan; het ene oneindig is het andere niet.

In wiskunde is er een verdeling gemaakt tussen bv limiet naar oneindig en het rekenkundig getal oneindig. x/0 is een limiet naar oneindig, het zal nooit het getal oneindig bereiken.

In de 19de eeuw is er een tak binnen wiskunde ontwikkeld om er een logische definitie aan te geven en ermee te rekenen.

[Dido]

Over zin en onzin gesproken...

Na de verklaring dat fysiek geweld best kan en zelf logisch is na belediging, komt de paus, een man die ervoor kiest dat hij en zijn personeel geen sex mogen hebben, laat staan kinderen krijgen, met de mededeling dat geen kinderen krijgen zelfzuchtig is.

Is het mogelijk voor een rationeel mens om deze man nog serieus te nemen?

[ Voor 9% gewijzigd door Dido op 12-02-2015 10:14 ]

[kdekker]

Dido schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:14:
Over zin en onzin gesproken...

Na de verklaring dat fysiek geweld best kan en zelf logisch is na belediging, komt de paus, een man die ervoor kiest dat hij en zijn personeel geen sex mogen hebben, laat staan kinderen krijgen, met de mededeling dat geen kinderen krijgen zelfzuchtig is.

Is het mogelijk voor een rationeel mens om deze man nog serieus te nemen?

Als de hele wereld RK zou zijn, en zich aan het celibaat houden, dan is na 1 generatie de bevolking weg. Ik denk dat je wel mag veronderstellen dat het in stand houden van de mensheid geen taak is van het Vaticaan, als ze hun eigen regels serieus nemen (dat gebeurde en gebeurt niet altijd, er is genoeg nageslacht verwekt in en rond het Vaticaan).

Je hebt dus wel voor een deel gelijk, maar je had ook zelf kunnen bedenken dat de paus niet op het Vaticaan duidde m.b.t. zijn uitspraak. En de keuze om geen kinderen te nemen zijn best wel argumenten aan te dragen om dat zelfzuchtig te noemen. In ieder geval geldt net als voor de celibataire RK geestelijken: als iedereen besluit om geen kinderen te krijgen is het snel gedaan met je pensioen, en daarna met de mensheid. In die zin is de RK kerk ook net zo zelfzuchtig als stellen die de keuze voor geen kinderen krijgen maken. Als gaat de vergelijking m.i. wel mank. Stellen hebben de theoretische mogelijkheid om kinderen te krijgen, alleenstaande celibataire geestelijken niet (uit eigen keuze, dat wel).

Uiteraard zijn er kinderloze stellen die graag wel kinderen willen, maar niet kunnen krijgen. Die groep gaat het hier uiteraard niet over.

[Spheroid]

kdekker schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:25:
[...]

Je hebt dus wel voor een deel gelijk, maar je had ook zelf kunnen bedenken dat de paus niet op het Vaticaan duidde m.b.t. zijn uitspraak. En de keuze om geen kinderen te nemen zijn best wel argumenten aan te dragen om dat zelfzuchtig te noemen.

Afgezien van het aan de potentiele grootouders onthouden van plezier zijn er niet heel veel goede argumenten om het nemen van kinderen zelfzuchtig te noemen. Integendeel: het nemen van kinderen komt neer op het slaafs volgen van hormonale driften. Het resultaat ervan wordt ten dele gefinancierd door de samenleving als geheel.

Daarbij moet je je afvragen of je het kind zelf eigenlijk een plezier doet met de verwekking. Voor hetzelfde geld is mijn dochter over een aantal decennia een bootvluchteling die probeert een onderkwellend moeras te ontvluchten. Zij heeft er helemaal niet om gevraagd gemaakt te worden. En ik ben net als vrijwel alle mensen gemankeerd met een geest die de toekomst te positief inziet en de illusie geeft controle op de wereld te hebben, vandaar dat ik mij te weinig realiseer(de) dat een levensstijl als die van onze generatie helemaal niet vanzelfsprekend is voor de komende.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 12-02-2015 10:51 ]

[Eddye]

kdekker schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:25:
[...]

Als de hele wereld RK zou zijn, en zich aan het celibaat houden, dan is na 1 generatie de bevolking weg. Ik denk dat je wel mag veronderstellen dat het in stand houden van de mensheid geen taak is van het Vaticaan, als ze hun eigen regels serieus nemen (dat gebeurde en gebeurt niet altijd, er is genoeg nageslacht verwekt in en rond het Vaticaan).

Gevalletje van je ogen sluiten voor de rest van de wereld, en daarnaast hypocriet zijn. Dat is inderdaad wel een omschrijving van de Rooms-Katholieke kerk, naar mijn bescheiden mening.

Je hebt dus wel voor een deel gelijk, maar je had ook zelf kunnen bedenken dat de paus niet op het Vaticaan duidde m.b.t. zijn uitspraak.

Dus voor de paus en zijn "personeel" (zoals Dido dat zo mooi schreef) gelden andere regels.. Staat dat ook in de bijbel, of is dat min of meer een ingeving?

En de keuze om geen kinderen te nemen zijn best wel argumenten aan te dragen om dat zelfzuchtig te noemen. In ieder geval geldt net als voor de celibataire RK geestelijken: als iedereen besluit om geen kinderen te krijgen is het snel gedaan met je pensioen, en daarna met de mensheid. In die zin is de RK kerk ook net zo zelfzuchtig als stellen die de keuze voor geen kinderen krijgen maken. Als gaat de vergelijking m.i. wel mank. Stellen hebben de theoretische mogelijkheid om kinderen te krijgen, alleenstaande celibataire geestelijken niet (uit eigen keuze, dat wel).

Uiteraard zijn er kinderloze stellen die graag wel kinderen willen, maar niet kunnen krijgen. Die groep gaat het hier uiteraard niet over.

Ik dacht dat vrije wil zo hoog in het christelijk vaandel stond. Blijkbaar geld dat niet als je geen kinderen wilt?
Wat je eigenlijk zegt is dat je mensen die geen kinderen willen maar moet dwingen ze wel te nemen. Ook al betekend dat dat ze als ongewenste mensen opgroeien (voor galg en rad, zoals het zo mooi gezegd kan worden). Of moet je de kids maar ergens bij een ziekenhuis achterlaten als je ze niet (meer) wilt?

Overigens is mijn idee dat je/de paus een zelfregulered principe aanvalt, immers is het biologisch/evolutionair vastgelegd dat het overgrote deel van de soort "gedwongen" wordt tot voortplanting. Die "dwang" is ook uitermate groot. Kijk naar homofiele stellen die adopteren. Degenen van de soort die niet "willen" voortplanten, is automatisch ook de groep die niet binnen die soort past, en van nature afvloeit.

[LuNaTiC]

kdekker schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:25:
. In ieder geval geldt net als voor de celibataire RK geestelijken: als iedereen besluit om geen kinderen te krijgen is het snel gedaan met je pensioen, en daarna met de mensheid.

Hah, ja, daarom zijn vrouwen in met name ontwikkelingslanden soms net veredelde baarmachines, want meer kinderen betekent potentieel later meer pensioen. Maar wat er in werkelijkheid gebeurt is dat er alleen maar nog meer arme monden te voeden zijn in een land dat al geld, voedsel en werkgelegenheid tekort heeft.

Maar goed, laten we dan in elk geval in Nederland flink doorbaren zodat onze latere generaties straks wel een fijn pensioen hebben (was er niet iets met de babyboom hier waardoor we zelf ook tegen een pensioenprobleem gaan aanlopen? Ik ben geen expert)

[Spheroid]

Er is recentelijk een interessante studie verschenen in Science over de economische gevolgen van bevolkingsafname. Hierin wordt het standaardidee weersproken dat bevolkingstoename nodig is om economische groei te realiseren en te komen tot een redelijk welvaartsniveau voor iedereen.

Although low fertility will indeed challenge government programs and very low fertility undermines living standards, we find that moderately low fertility and population decline favor the broader material standard of living.

bron
news & views

[begintmeta]

'very low fertility undermines living standards' Ik denk, ondanks alles, dat geen kinderen krijgen toch neigt naar 'very low fertility'.

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 11:34:
'very low fertility undermines living standards' Ik denk, ondanks alles, dat geen kinderen krijgen toch neigt naar 'very low fertility'.

Maar gezien het feit dat hele volksstammen nog steeds (te)veel kinderen krijgen is het in de huidige situatie een onzelfzuchtig offer om ter compensatie geen kinderen te krijgen. Tenslotte moet je maar afwachten hoe je zonder koters bijv. aan je "mantelzorg" komt die in de toekomst verplicht kan worden .

Tenslotte heeft Nederland volgens de meest recente cijfers nog steeds een geboorteoverschot en neemt de bevolking door migratie nog verder toe.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 12-02-2015 11:46 ]

[begintmeta]

Ik stel ook niet dat men geen kinderen meer krijgt in Nederland of elders. Je kan natuurlijk best betogen dat geen kinderen krijgen juist onzelfzuchtig zou zijn, en ook dat het wel zelfzuchtig zou zijn. Dat laatste zou je ook kunnen betogen vanuit de gedachte dat het kind dat vrijwillig blijft leven het leven kennelijk levenswaardig vind (en kennelijk vinden nogal veel mensen dat), geen kinderen krijgen ontneemt dan denkbeeldig mogelijke mensen levensvreugde

[Maasluip]

Eddye schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:46:
[...]

Gevalletje van je ogen sluiten voor de rest van de wereld, en daarnaast hypocriet zijn. Dat is inderdaad wel een omschrijving van de Rooms-Katholieke kerk, naar mijn bescheiden mening.

Is dat uniek voor de RK kerk, gelovigen in het algemeen of überhaupt de mensheid?

[...]

Dus voor de paus en zijn "personeel" (zoals Dido dat zo mooi schreef) gelden andere regels.. Staat dat ook in de bijbel, of is dat min of meer een ingeving?

Als je priester wil zijn wordt je geacht celibatair te zijn. Dat is helemaal geen andere regel want een niet-geestelijke is geen priester en hoeft dus niet celibatair te zijn. Het gaat iig lang terug. Jezus was natuurlijk ook celibatair (volgens de kerk tenminste) en al in de 4e eeuw werd het verplicht voor geestelijken.

Maar in het algemeen: heb je een geloof ooit kunnen betrappen op logica of ratio?

[gambieter]

Tja, de leefregels van de verschillende Abrahamitische religies komen allemaal uit periodes met hoge kindersterfte, en ouders die eerder dood gingen. Het laat alleen zien dat dergeliijke dogmatische visies tijdsgebonden zijn, en hoe dogmatischer, des te zinlozer.

Deze paus is beter in PR en relatief progressief, maar heeft ook nog zat idiote visies. Maar waarom zou dat iemand verrassen?

[begintmeta]

Trouwens, ook wel grappig in het kader van de bevolkingsgroei: The Repugnant Conclusion.

“For any possible population of at least ten billion people, all with a very high quality of life, there must be some much larger imaginable population whose existence, if other things are equal, would be better even though its members have lives that are barely worth living”

[kdekker]

Eddye schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 10:46:
[...]

Gevalletje van je ogen sluiten voor de rest van de wereld, en daarnaast hypocriet zijn. Dat is inderdaad wel een omschrijving van de Rooms-Katholieke kerk, naar mijn bescheiden mening.

Op wie reageer je nu? De paus of op mij? Wat wil je zeggen?

[...]

Dus voor de paus en zijn "personeel" (zoals Dido dat zo mooi schreef) gelden andere regels.. Staat dat ook in de bijbel, of is dat min of meer een ingeving?

Dat staat niet in de Bijbel, maar is een dogma dat de RK kerk heeft vastgesteld. Is overigens offtopic/een hele andere discussie.

[...]

Ik dacht dat vrije wil zo hoog in het christelijk vaandel stond. Blijkbaar geld dat niet als je geen kinderen wilt?
Wat je eigenlijk zegt is dat je mensen die geen kinderen willen maar moet dwingen ze wel te nemen. Ook al betekend dat dat ze als ongewenste mensen opgroeien (voor galg en rad, zoals het zo mooi gezegd kan worden). Of moet je de kids maar ergens bij een ziekenhuis achterlaten als je ze niet (meer) wilt?

Klok en klepel? Vrije wil en christelijk, waar haal je het vandaan? En daar ging mijn reactie helemaal niet over. En je legt woorden in mijn mond die ik niet gezegd heb. Wat bedoel je nu te zeggen?

Overigens is mijn idee dat je/de paus een zelfregulered principe aanvalt, immers is het biologisch/evolutionair vastgelegd dat het overgrote deel van de soort "gedwongen" wordt tot voortplanting. Die "dwang" is ook uitermate groot. Kijk naar homofiele stellen die adopteren. Degenen van de soort die niet "willen" voortplanten, is automatisch ook de groep die niet binnen die soort past, en van nature afvloeit.

Huh? Zeg je nu dat homo's vanzelf uitsterven? Homo's kunnen zich niet voortplanten namelijk (niet op een natuurlijke manier). Ik snap opnieuw niet wat je nu probeert te zeggen. Is je reactie wel op mij bedoeld? Heel veel verband op wat ik zei zie ik namelijk niet...

[kdekker]

*knip* doe eens niet

[ Voor 94% gewijzigd door gambieter op 12-02-2015 13:29 ]

[Eddye]

kdekker schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 13:06:
[...]

Op wie reageer je nu? De paus of op mij? Wat wil je zeggen?

Ik deel mijn mening mee. Niets meer of minder, volgens mij staat dat er ook.

[...]

Dat staat niet in de Bijbel, maar is een dogma dat de RK kerk heeft vastgesteld. Is overigens offtopic/een hele andere discussie.

Dogma lijkt me uitermate on-topic in een draadje wat "Zin & Onzin van Religie" heet. Daarnaast was ik niet zeker of er uberhaupt een basis is voor de opzet van de kerk (RK of andere) in de bijbel.

[...]

Klok en klepel? Vrije wil en christelijk, waar haal je het vandaan? En daar ging mijn reactie helemaal niet over. En je legt woorden in mijn mond die ik niet gezegd heb. Wat bedoel je nu te zeggen?

Van Wikipedia: Wikipedia: Free will in theology

(2) Natural freedom (a.k.a. volitional freedom) is freedom to determine one’s own “decisions or plans.” Natural freedom is inherent in all people, in all circumstances, and “without regard to any state of mind or character which they may or may not acquire in the course of their lives.”[15]

The Bible, paralleling Adler, views all humanity as naturally possessing the “free choice of the will.”[16] If “free will” is taken to mean unconstrained and voluntary choice, the Bible assumes that all people, unregenerate and regenerate, possess it.[17] For examples, “free will” is taught in Matthew 23:37 and Revelation 22:17.[18]

Dus, voor zover ik het begrijp, verkondigt de bijbel vrije wil, maar daar is de paus het in geval van kinderen krijgen niet mee eens.
Verder, ik leg je geen woorden in de mond, tenminste niet voor zover ik zie. Ik vind het onverantwoordelijk mensen te dwingen kinderen te nemen.

[...]

Huh? Zeg je nu dat homo's vanzelf uitsterven? Homo's kunnen zich niet voortplanten namelijk (niet op een natuurlijke manier). Ik snap opnieuw niet wat je nu probeert te zeggen. Is je reactie wel op mij bedoeld? Heel veel verband op wat ik zei zie ik namelijk niet...

Homo-mannen en lesbische vrouwen kunnen zich prima voortplanten, ook op een natuurlijke manier. Dat ze zich niet voelen aangetrokken door het tegengestelde geslacht is een heel ander punt. Het gaat om de evolutionair ingegeven drang. Zo moeilijk is het niet.

[kdekker]

Eddye schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 14:03:
[...]

Ik deel mijn mening mee. Niets meer of minder, volgens mij staat dat er ook.

Dat was niet duidelijk. Je quote mij...

[...]

Dogma lijkt me uitermate on-topic in een draadje wat "Zin & Onzin van Religie" heet. Daarnaast was ik niet zeker of er uberhaupt een basis is voor de opzet van de kerk (RK of andere) in de bijbel.

Maar is wel een ander onderwerp, dat misschien wel in topic past, maar relevant was op de noch de reactie van Dido, noch die van mij.

[...]

Van Wikipedia: Wikipedia: Free will in theology

(2) Natural freedom (a.k.a. volitional freedom) is freedom to determine one’s own “decisions or plans.” Natural freedom is inherent in all people, in all circumstances, and “without regard to any state of mind or character which they may or may not acquire in the course of their lives.”\[15]

The Bible, paralleling Adler, views all humanity as naturally possessing the “free choice of the will.”\[16] If “free will” is taken to mean unconstrained and voluntary choice, the Bible assumes that all people, unregenerate and regenerate, possess it.\[17] For examples, “free will” is taught in Matthew 23:37 and Revelation 22:17.\[18]

Dus, voor zover ik het begrijp, verkondigt de bijbel vrije wil, maar daar is de paus het in geval van kinderen krijgen niet mee eens.
Verder, ik leg je geen woorden in de mond, tenminste niet voor zover ik zie. Ik vind het onverantwoordelijk mensen te dwingen kinderen te nemen.

Ik zou zeggen, lees de Bijbel zelf. Over de vrije wil zijn al meters boeken geschreven. Zomaar een paar quotes uit Wiki kan ik niet eenvoudig beantwoorden. Vandaar dat ik het hier bij laat. Voor de duidelijkheid: in theologisch opzicht is iets als 'vrije wil' heel iets anders als 'je vrije wil om nu een kop koffie te halen'. In theologisch opzicht gaat het over goed of kwaad doen (morele connotatie), in het dagelijkse leven 'de mogelijkheid om iets te doen' c.q. in staat zijn iets te doen. Ze hebben wel een relatie met elkaar, maar anders dan jij nu denkt - denk ik, zover ik uit je reactie kan opmaken -.

[...]

Homo-mannen en lesbische vrouwen kunnen zich prima voortplanten, ook op een natuurlijke manier. Dat ze zich niet voelen aangetrokken door het tegengestelde geslacht is een heel ander punt. Het gaat om de evolutionair ingegeven drang. Zo moeilijk is het niet.

Monogaam levende homo's kunnen zich niet voortplanten. Zover ik weet is huwelijk nog steeds een relatie tussen 2 personen. Bigamie, polygamie, overspel zijn allemaal vormen om te kunnen voortplanten. Technisch heb je gelijk, maar dan praten we niet meer over huwelijk. En in geval van adoptie vraag je je af in wiens belang er adoptie plaatsvindt.

[ Voor 7% gewijzigd door kdekker op 12-02-2015 15:38 ]

[Eddye]

kdekker schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 15:28:

Maar is wel een ander onderwerp, dat misschien wel in topic past, maar relevant was op de noch de reactie van Dido, noch die van mij.

[...]

In zoverre is het relevant, dat er toch andere afspraken gelden voor de paus en andere geestelijken. Het kan best dogma zijn dat zij celibaat moeten zijn, maar dan geldt ook voor hen dat zij zelfzuchtig zijn.

Als ik het goed heb zijn alle geestelijken monniken (verbeter me als dat niet zo is) en met de aanduiding monnik wordt iemand bedoeld die vanuit religieuze overtuiging afziet van het stichten van een gezin en die voor een speciale levensinvulling kiest. Mijns inziens is een doel van het monniken-bestaan onzelfzuchtig zijn, althans zo wordt dat uitgedragen. Nu zegt de hoogste autoriteit dat je zelfzuchtig bent, terwijl je dat niet hoort te zijn, maar omdat je monnik bent wel moet zijn, maar......

Je snapt dat je hier in een cirkel redenering komt, die gewoon niet valt uit te leggen.

Ik zou zeggen, lees de Bijbel zelf. Over de vrije wil zijn al meters boeken geschreven. Zomaar een paar quotes uit Wiki kan ik niet eenvoudig beantwoorden. Vandaar dat ik het hier bij laat. Voor de duidelijkheid: in theologisch opzicht is iets als 'vrije wil' heel iets anders als 'je vrije wil om nu een kop koffie te halen'. In theologisch opzicht gaat het over goed of kwaad doen (morele connotatie), in het dagelijkse leven 'de mogelijkheid om iets te doen' c.q. in staat zijn iets te doen. Ze hebben wel een relatie met elkaar, maar anders dan jij nu denkt - denk ik, zover ik uit je reactie kan opmaken -.

Voor mij is het echt heel simpel, vrije wil is vrije wil. Wanneer ik niet de de vrije wil heb om een kop koffie te pakken is er gewoon geen vrije wil. Het idee daarachter wordt niet anders op het moment dat je er een theologisch sausje overheen gooit.

[...]

Monogaam levende homo's kunnen zich niet voortplanten. Zover ik weet is huwelijk nog steeds een relatie tussen 2 personen. Bigamie, polygamie, overspel zijn allemaal vormen om te kunnen voortplanten. Technisch heb je gelijk, maar dan praten we niet meer over huwelijk. En in geval van adoptie vraag je je af in wiens belang er adoptie plaatsvindt.

Ik denk dat je ook hier weer je eigen opvattingen er als een dekentje overheen legt. Een huwelijk (zeker zoals jij het huwelijk ziet, mannetje-vrouwtje) heeft er niets mee te maken. Ik begrijp ook niet waarom je je elke keer richt op homofiele mensen. Homofilie is het punt wat ik maak helemaal niet. Mijn mening is dat de paus een "probleem" wil maken waar er geen bestaat. Er bestaat een vrij kleine groep mensen die geen kinderwens heeft (zoals ik, gewoon een hetero man). Ondanks het feit dat ik niet verantwoordelijk wil zijn voor een ander leven (rationeel), en daar over het algemeen ook geen gevoelens bij heb (emotioneel), raak ook ik wel een vertederd door de actie van een klein kind. Volgens mij is dat moment van vertedering puur biologisch, omdat ik datzelfde gevoel ook heb bij een puppy of kitten of lammetje. Aangezien ik me niet voortplant, zal ik die eigenschap, het niet willen van kinderen, ook niet meegeven aan nageslacht. Ik haalde als voorbeeld homo's aan, omdat zij toch een hele sterke kinderwens kunnen hebben, terwijl ze niet hetzelfde type voortplantingsdrift hebben, zo sterk is blijkbaar het instinct. Veel homofiele mensen nemen een hetero-leven aan juist vanwege de kinderwens.

[kdekker]

Eddye schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 16:51:
[...]


[...]

In zoverre is het relevant, dat er toch andere afspraken gelden voor de paus en andere geestelijken. Het kan best dogma zijn dat zij celibaat moeten zijn, maar dan geldt ook voor hen dat zij zelfzuchtig zijn.

Als ik het goed heb zijn alle geestelijken monniken (verbeter me als dat niet zo is) en met de aanduiding monnik wordt iemand bedoeld die vanuit religieuze overtuiging afziet van het stichten van een gezin en die voor een speciale levensinvulling kiest. Mijns inziens is een doel van het monniken-bestaan onzelfzuchtig zijn, althans zo wordt dat uitgedragen. Nu zegt de hoogste autoriteit dat je zelfzuchtig bent, terwijl je dat niet hoort te zijn, maar omdat je monnik bent wel moet zijn, maar......

Het zijn eigen afspraken, dat wel, en meer afzien ook. Bij veel geestelijken in de RK gaat het ook mis en in de extreme vorm wordt dat (kinder) misbruik.

Je snapt dat je hier in een cirkel redenering komt, die gewoon niet valt uit te leggen.

Voor verscheidene groepen kunnen verschillende regels gelden. Dat is m.i. niet hypocriet, noch een cirkel redenering. Je maakt m.i. de vergissing de regels voor de geestelijkheid (die ze zelf verzinnen) niet hoeven te gelden voor de niet-geestelijkheid.

[...]

Voor mij is het echt heel simpel, vrije wil is vrije wil. Wanneer ik niet de de vrije wil heb om een kop koffie te pakken is er gewoon geen vrije wil. Het idee daarachter wordt niet anders op het moment dat je er een theologisch sausje overheen gooit.

Dat is inderdaad te simpel. Was alles maar zo simpel als een kopje koffie pakken. De theologische vrije wil gaat over moraal goed of slecht doen, in casu het doen van zonden. Waar zonde alles is wat tegen de wil van God in gaat. Als in in theologische zin over vrije wil spreekt, gaat het over of iemand vrij is in zin keuze wel of niet te zondigen. Daar zijn meters boeken over geschreven, en is toch echt heel iets anders dan dat jij besluit een kopje koffie te nemen, je been te verzetten.

[...]

Ik denk dat je ook hier weer je eigen opvattingen er als een dekentje overheen legt. Een huwelijk (zeker zoals jij het huwelijk ziet, mannetje-vrouwtje) heeft er niets mee te maken. Ik begrijp ook niet waarom je je elke keer richt op homofiele mensen. Homofilie is het punt wat ik maak helemaal niet. Mijn mening is dat de paus een "probleem" wil maken waar er geen bestaat. Er bestaat een vrij kleine groep mensen die geen kinderwens heeft (zoals ik, gewoon een hetero man). Ondanks het feit dat ik niet verantwoordelijk wil zijn voor een ander leven (rationeel), en daar over het algemeen ook geen gevoelens bij heb (emotioneel), raak ook ik wel een vertederd door de actie van een klein kind. Volgens mij is dat moment van vertedering puur biologisch, omdat ik datzelfde gevoel ook heb bij een puppy of kitten of lammetje. Aangezien ik me niet voortplant, zal ik die eigenschap, het niet willen van kinderen, ook niet meegeven aan nageslacht. Ik haalde als voorbeeld homo's aan, omdat zij toch een hele sterke kinderwens kunnen hebben, terwijl ze niet hetzelfde type voortplantingsdrift hebben, zo sterk is blijkbaar het instinct. Veel homofiele mensen nemen een hetero-leven aan juist vanwege de kinderwens.

Die zelfzuchtigheid zit dan in het stuk dat je wel pensioen/AOW wilt krijgen, dat betaald wordt door kinderen van anderen, waar anderen kosten voor gemaakt hebben. Jij hebt die kosten niet gemaakt (anders dan wat iedereen collectief betaalt) maar neem wel de lusten (omslagstelsel pensioen). Ook na aftrek van de bijdrages van rijkswege (bijv. kinderbijslag of toeslagen) zijn ouders nooit financieel voordeliger uit met kinderen.

[Ardana]

Je mag de opbrengst die kinderen weten te genereren niet aanmerken als opbrengst van de ouders.

Zou dat wel het geval zijn, dan mag je de opbrengst die kinderen genereren weer niet aanmerken als opbrengst van de kinderen. Het kan maar van 1 persoon zijn: ouders of kind.

In dat geval maakt het dus niet (direct) uit voor de opbrengst van de ouders of ze al dan niet kinderen krijgen. Sterker nog, kinderen krijgen is dan slecht voor de persoonlijke opbrengst, aangezien van veel ouders er minimaal 1 minder gaat werken als er eenmaal kinderen zijn.

En dat het zelfzuchtig zou zijn om AOW te ontvangen van kinderen die niet van jou zijn is BS: je hebt ook je hele leven AOW-premie afgedragen. Dat het omslagstelsel niet klopt, ben ik mee eens. Maar om daarom te stellen dat het zelfzuchtig zou zijn om geen kinderen te nemen, nee.


En wat betreft homo's die uitsterven: zolang hetero-seksuele koppels homoseksuele kinderen krijgen, zal homoseksualiteit niet uitsterven. Eigenlijk is het dus de schuld van de hetero's.

[ Voor 28% gewijzigd door Ardana op 12-02-2015 18:36 ]

[Dido]

kdekker schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 17:09:
Voor verscheidene groepen kunnen verschillende regels gelden. Dat is m.i. niet hypocriet, noch een cirkel redenering. Je maakt m.i. de vergissing de regels voor de geestelijkheid (die ze zelf verzinnen) niet hoeven te gelden voor de niet-geestelijkheid.

Geestelijken zijn mensen, nietwaar?

Ik heb de paus niet betrapt op onderscheid maken in zijn stelling: hij had het over mensen die bewust geen kinderen willen. Daar vallen geestelijken onder.
Voor geestelijken dan een regeltje maken dat de eerdere regel niet geldt, tsja...

Het hoeft niet fout te zijn (quod licet Iovi, non licet bovi) maar ik vind het een bevreemdende uitspraak.

Inhoudelijk vind ik de uitspraak sowieso verwerpelijk. Kijk even naar de bevolkingsaanwas de laatse paar honderd jaar: de mensheid lijkt zich als een bacteri uit te breiden met alle gevolgen van dien.

Puur biologisch willen veel mensen hun eigen genen doorgeven, maar het zou een hoop ellende schelen als we eens een generatie of wat in het welvarende westen zouden adopteren in plaats van zelf voor aanwas zorgen.

Maar goed, de enige gedachtengang achter de uitspraak is natuurlijk dat de beste bron voor nieuwe katholieken bestaat uit de baarmoeders van bestaande katholieken. Ondanks een handjevol bekeerlingen (hoi ex-collega! ) denk ik dat het ledental toch vooral op peil moet worden gehouden door te kweken.

Dat is inderdaad te simpel. Was alles maar zo simpel als een kopje koffie pakken. De theologische vrije wil gaat over moraal goed of slecht doen, in casu het doen van zonden.

Is zelfzuchtigheid geen zonde?

Die zelfzuchtigheid zit dan in het stuk dat je wel pensioen/AOW wilt krijgen, dat betaald wordt door kinderen van anderen, waar anderen kosten voor gemaakt hebben.

En zonder kinderen heb ik mensen geld bespaard aan subsidies, extra vrije dagen, ouderschapsverlof, ziektekosten, noem maar op.

Daarnaast heb ik, door geen kinderen te krijgen, waarschijnlijk een grotere bijdrage geleverd aan het behoud van ons milieu dan iemand met twee koters maar zonder auto, in een off-grid eco-huis met een eigen moestuin.

[Eddye]

kdekker schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 17:09:

Voor verscheidene groepen kunnen verschillende regels gelden. Dat is m.i. niet hypocriet, noch een cirkel redenering. Je maakt m.i. de vergissing de regels voor de geestelijkheid (die ze zelf verzinnen) niet hoeven te gelden voor de niet-geestelijkheid.

Gelijke monniken, geen gelijke kappen.

Dat is inderdaad te simpel. Was alles maar zo simpel als een kopje koffie pakken. De theologische vrije wil gaat over moraal goed of slecht doen, in casu het doen van zonden. Waar zonde alles is wat tegen de wil van God in gaat. Als in in theologische zin over vrije wil spreekt, gaat het over of iemand vrij is in zin keuze wel of niet te zondigen. Daar zijn meters boeken over geschreven, en is toch echt heel iets anders dan dat jij besluit een kopje koffie te nemen, je been te verzetten.

Een meer dan dubieuze moraal, ingefluisterd door een entiteit waarvan het bestaan niet te bewijzen valt aan een aantal personen die verifieerbaar fout op fout hebben gemaakt tijdens het kopiëren van elkaars werk, en van zichzelf beweren de Waarheid te weten. Sorry, maar daar overtuig je mij echt niet mee. De quote die ik eerder plaatste heeft regelrecht betrekking op de bijbel en zijn 'onderwijzingen'. En ja, als jullie 'kamp' mag cherry-picken, mag ik dat ook.

Die zelfzuchtigheid zit dan in het stuk dat je wel pensioen/AOW wilt krijgen, dat betaald wordt door kinderen van anderen, waar anderen kosten voor gemaakt hebben. Jij hebt die kosten niet gemaakt (anders dan wat iedereen collectief betaalt) maar neem wel de lusten (omslagstelsel pensioen). Ook na aftrek van de bijdrages van rijkswege (bijv. kinderbijslag of toeslagen) zijn ouders nooit financieel voordeliger uit met kinderen.

Pensioen bouw ik voor mezelf op en AOW betaal ik nu ook voor anderen. Als je kinderen neemt voor je eigen pensioen, kinderbijslag en andere toeslagen, wie is er dan zelfzuchtig?

[begintmeta]

Als je voor je eigen gerief geen kinderen verwekt, ontneem je die kinderen nu eenmaal de vrijheid over hun leven te beschikken.

[kdekker]

Eddye schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 19:18:
[...]


Gelijke monniken, geen gelijke kappen.

Je wilt niet luisteren he? Celibaat leggen ze voor zichzelf op, niet voor buiten de geestelijkheid. Dat onderscheid betekent al - met de woordspeling - dat de kappen niet gelijk zijn. Sterker nog: omdat het celibaat er is - wat ik verder niet verdedig, nog voorstander van ben, maar gewoon het feit dat deze regel er is - KAN de paus niet de eigen geestelijkheid bedoeld hebben. Dus je reactie gaat volledig voorbij aan dit verschil...

[...]

Een meer dan dubieuze moraal, ingefluisterd door een entiteit waarvan het bestaan niet te bewijzen valt aan een aantal personen die verifieerbaar fout op fout hebben gemaakt tijdens het kopiëren van elkaars werk, en van zichzelf beweren de Waarheid te weten. Sorry, maar daar overtuig je mij echt niet mee. De quote die ik eerder plaatste heeft regelrecht betrekking op de bijbel en zijn 'onderwijzingen'. En ja, als jullie 'kamp' mag cherry-picken, mag ik dat ook.


[...]

Pensioen bouw ik voor mezelf op en AOW betaal ik nu ook voor anderen. Als je kinderen neemt voor je eigen pensioen, kinderbijslag en andere toeslagen, wie is er dan zelfzuchtig?

Hier helpt geen reactie tegenop als dit je interpretatie is van mijn reactie. Het is volstrekt tegengesteld aan wat ik zei. Ik ben gelukkige vader van kinderen en er speelde geen enkele financiële overweging om ze te krijgen. Met kinderen is de wereld niet beperkt tot je eigen ik en jezelf (dat kun je met recht zelfzuchtig nemen). Hoewel een leven als ouders groot deels bepaald wordt door je kinderen (zeker zolang ze klein zijn), is dat geen opoffering of zo. Eerder een verrijking zonder weerga. Kinderen geven in de vorm van liefde zo heel veel terug.

[Eddye]

begintmeta schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:28:
Als je voor je eigen gerief geen kinderen verwekt, ontneem je die kinderen nu eenmaal de vrijheid over hun leven te beschikken.

Helemaal waar, echter is het niet mijn gerief waar het om gaat, maar het gerief van de kinderen die er niet komen. Mij als vader lijkt me gewoon geen goed idee. Aangezien het leven geen spelletje mag zijn, is het ook niet te proberen. Als het niets wordt ben ik de oorzaak van leiden, en dat kan niet de bedoeling zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Eddye op 12-02-2015 21:01 ]

[KroontjesPen]

begintmeta schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:28:
Als je voor je eigen gerief geen kinderen verwekt, ontneem je die kinderen nu eenmaal de vrijheid over hun leven te beschikken.

Dit is een doordenker.
Welke kinderen ontneem ik de vrijheid om over hun leven te beschikken als er geen kinderen zijn.
Heeft dan niet elk eitje datzelfde recht om tot dat vrije kind te ontwikkelen. Wordt het wel erg vol.

Hoe ik het dan gesteld als een kind helemaal niet geboren had willen worden.

[Eddye]

kdekker schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:58:


Je wilt niet luisteren he? Celibaat leggen ze voor zichzelf op, niet voor buiten de geestelijkheid. Dat onderscheid betekent al - met de woordspeling - dat de kappen niet gelijk zijn. Sterker nog: omdat het celibaat er is - wat ik verder niet verdedig, nog voorstander van ben, maar gewoon het feit dat deze regel er is - KAN de paus niet de eigen geestelijkheid bedoeld hebben. Dus je reactie gaat volledig voorbij aan dit verschil...

Volgens mij zijn we het anders behoorlijk met elkaar eens, hoor. Voor je eigen clubje gelden niet dezelfde regels als voor de rest. Dat beweer ik de hele tijd al.

Hier helpt geen reactie tegenop als dit je interpretatie is van mijn reactie. Het is volstrekt tegengesteld aan wat ik zei. Ik ben gelukkige vader van kinderen en er speelde geen enkele financiële overweging om ze te krijgen. Met kinderen is de wereld niet beperkt tot je eigen ik en jezelf (dat kun je met recht zelfzuchtig nemen). Hoewel een leven als ouders groot deels bepaald wordt door je kinderen (zeker zolang ze klein zijn), is dat geen opoffering of zo. Eerder een verrijking zonder weerga. Kinderen geven in de vorm van liefde zo heel veel terug.

Goed, ik vind het erg flauw om dit te schrijven, maar ik vind echt dat je eens beter moet gaat lezen. Waar beweer ik dat jij persoonlijk kinderen hebt genomen voor voor je eigen pensioen, kinderbijslag e.d. Ik stel een retorische vraag. Het is niet aan mij om jouw redenen om wel of geen kinderen te nemen te beoordelen. Dat zijn geheel jou/jullie eigen persoonlijk keuze. Wat ik erg jammer vind, en waarop ik ook keer op keer reageer, is dat er iemand is, die in wezen niet meer of minder is dan ik, mij wel voor hetzelfde be(ver)oordeelt.

[Dido]

kdekker schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:58:
Met kinderen is de wereld niet beperkt tot je eigen ik en jezelf (dat kun je met recht zelfzuchtig nemen).

Jij gaat nog iets verder dan de paus...

Je insinueert nu dat een leven zonder kinderen beperkt is tot je eigen ik en jezelf, en daarmee zelfzuchtig. Ik hoop dat je dat iets wilt nuanceren.

[Gomez12]

kdekker schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:58:
[...]
Sterker nog: omdat het celibaat er is - wat ik verder niet verdedig, nog voorstander van ben, maar gewoon het feit dat deze regel er is - KAN de paus niet de eigen geestelijkheid bedoeld hebben. Dus je reactie gaat volledig voorbij aan dit verschil...

Dus als ik diezelfde redenering volg : Er is seks met kinderen binnen de kerk dus als de paus zegt dat het fout is dat mensen seks met kinderen hebben KAN de paus niet de eigen geestelijkheid bedoelen?

Celibaat is een zelf-verzonnen en zelf-opgelegde regel zonder enige theologische onderbouwing.
Dus als jouw redenering voor het celibaat geldt dan geldt die voor alle zelf-verzonnen, zelf-opgelegde regels (met of) zonder theologische onderbouwing.
Dan heb je het opeens over een heleboel algemeen menselijk aanvaarde regels die niet meer opgaan voor de eigen geestelijkheid.

Het is nogal een uitspraak die je hier doet. Tenminste als je hem consequent doortrekt en niet slechts ermee wilt cherrypicken.

[kdekker]

Dido schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 22:09:
[...]

Jij gaat nog iets verder dan de paus...

Je insinueert nu dat een leven zonder kinderen beperkt is tot je eigen ik en jezelf, en daarmee zelfzuchtig. Ik hoop dat je dat iets wilt nuanceren.

Je hebt gelijk. Het kan zo zijn, maar hoeft inderdaad niet zo te zijn.

[kdekker]

Gomez12 schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 23:41:
[...]

Dus als ik diezelfde redenering volg : Er is seks met kinderen binnen de kerk dus als de paus zegt dat het fout is dat mensen seks met kinderen hebben KAN de paus niet de eigen geestelijkheid bedoelen?

Celibaat is een zelf-verzonnen en zelf-opgelegde regel zonder enige theologische onderbouwing.
Dus als jouw redenering voor het celibaat geldt dan geldt die voor alle zelf-verzonnen, zelf-opgelegde regels (met of) zonder theologische onderbouwing.
Dan heb je het opeens over een heleboel algemeen menselijk aanvaarde regels die niet meer opgaan voor de eigen geestelijkheid.

Het is nogal een uitspraak die je hier doet. Tenminste als je hem consequent doortrekt en niet slechts ermee wilt cherrypicken.

Die redenering is toch een andere. Je gaat nu uit van een - verwerpelijk - verschijnsel, en doet net alsof dit zo bedoeld zou zijn. Er is wel verschil tussen dingen die gebeuren, maar niet zo zou moeten zijn, t.o.v. van dingen waar je het oneens mee bent (celibaat) maar op zich niet schadelijk zouden moeten zijn. Ik durf de bewering niet voor mijn rekening te nemen dat celibaat de oorzaak is voor kindermisbruik in de kerk. Zou dat waar zijn, dan zou elders geen (of veel minder) kindermisbruik voor moeten komen. Dat is niet zo.

Een 2e punt waar ik met je verschil van mening is dat regels in de kerk gelijk staan met regels elders in de samenleving. Dat is niet zo. Kerk en staat zijn gescheiden. Dus kan de kerk haar eigen regels binnen bepaalde kaders hebben. In principe moet de kerk op basis van haar eigen geschriften kunnen zeggen dat bepaalde zaken wel of niet moeten kunnen. Voorbeeld: als de kerk zegt: op basis van de Bijbel mag homofilie niet, dan mogen ze dat zeggen, zelfs als de overheid het tegenovergestelde zegt. De consequentie van het tegenovergestelde (de overheid bepaald wat de kerk zegt) is tweevoudig:
1. hoe beperk je de overheid dat ze niet algemeen bepaalt wat er gezegd mag worden? D.w.z. hoe bescherm je de burger dan tegen staatsdenken. Hier raak je dus aan de vrijheid van meningsuiting.
2. wat betekent vrijheid van vereniging en vrijheid van godsdienst als de staat gaat bepalen wat correct denken is?

Tot op heden heeft jurisprudentie uit het verleden de vrijheid van meningsuiting, de scheiding van kerk en staat en de vrijheid van godsdienst naast elkaar laten staan (denk aan de rechtszaak tegen Van Dijke over homofilie).

Wel is er een tendens dat de overheid in sterkere mate bemoeit met de burger. Dat gaat al over vak burgerschap op school, maar ook over informatievergadering over burgers (NSA achtige praktijken). De wetten zijn er om de burgers tegen een al te opdringerige overheid te beperken, niet andersom.

Dit is wel een uitweiding over de gevolgen als een kerk niet meer mag zeggen dat zij celibaat voor haar geestelijkheid wil verplichten. Ook al is het celibaat een eigen verzinsel, waar je het faliekant mee oneens bent.

Vorige week las ik iets over tolerantie: het is niet iets wat je andere oplegt, maar jezelf. Dat vond ik wel een nuttige aanvulling op bovenstaande.

[ Voor 0% gewijzigd door kdekker op 13-02-2015 08:58 . Reden: d->t ]

[Maasluip]

Gomez12 schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 23:41:
[...]

Dus als ik diezelfde redenering volg : Er is seks met kinderen binnen de kerk dus als de paus zegt dat het fout is dat mensen seks met kinderen hebben KAN de paus niet de eigen geestelijkheid bedoelen?

Celibaat is een zelf-verzonnen en zelf-opgelegde regel zonder enige theologische onderbouwing.

Dat laaste (zonder enige theologische onderbouwing) is niet waar. Die is er zeker. De redenatie is dat je je beter aan het dienen van god kunt wijden als je celibatair bent.

[Spheroid]

kdekker schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 15:28:
[...]

Monogaam levende homo's kunnen zich niet voortplanten. Zover ik weet is huwelijk nog steeds een relatie tussen 2 personen. Bigamie, polygamie, overspel zijn allemaal vormen om te kunnen voortplanten. Technisch heb je gelijk, maar dan praten we niet meer over huwelijk.

Dat ligt er maar aan. Er zijn hele volksstammen, zoals moslims, maar ook christenen die polygame huwelijken aangaan.

En in geval van adoptie vraag je je af in wiens belang er adoptie plaatsvindt.

Daarin verschilt adoptie dus niets van het verwekken van kinderen.

In beide gevallen kán er sprake zijn van een win-win situatie. Echter, omdat de beslissing door de wannabe-ouders genomen wordt zal het door de bank genomen meer in het belang van het ouderpaar dan het kind zijn. Juist omdat adoptie aan meer regels gebonden is, zijn bij adoptie de belangen van het kind beter geborgd.

[kdekker]

Maasluip schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 08:03:
[...]

Dat laaste (zonder enige theologische onderbouwing) is niet waar. Die is er zeker. De redenatie is dat je je beter aan het dienen van god kunt wijden als je celibatair bent.

Dat klopt, maar is wel een afgeleide redenatie. In de Bijbel wordt hier niets over gezegd. En volgens mij ook niet op andere geschriften. Ik ben te onbekend met de RK of de instelling van het celibaat iets wat gegroeid is (met wortels van ver voor de middeleeuwen) of dat er echt een uitspraak is van de paus dat het moest. Al zijn er genoeg pauzen met nazaten...

[Maasluip]

Het is in de Synode van Elvira (306 n.C.) besloten en in de paar eeuwen erna als wetgeving (per besluit van de Paus) opgenomen.
Het is niet zo dat alleen dat wat in de bijbel staat wetgevend is. Was het geloof maar zo simpel.
Overigens zou ik het ook vreemd vinden als je een geloof baseert op geschriften tot een bepaald jaartal en daarna zegt "en nu mag er helemaal niks meer veranderen". Het is wel de reden van veel schisma's: de wens tot verandering en de wens tot niets te veranderen.

[begintmeta]

Men tracht, gezien wikipedia, het celibaat wel met bijbelpassages te onderbouwen. Op zich ook wel interessant dat er geen concrete straf is voor breken van de celibaatsbelofte.

Uiteraard zou je een aantal passages ook kunnen aanhalen 'tegen de paus'...

[Maasluip]

Ze gaan inderdaad nogal lijnrecht in tegen wat de Paus zegt. En sowieso zijn het vreemde uitspraken, in het licht van de voortzetting van de mensheid gezien.
Maar goed, dat is bijbelverklaring en daar wil ik me niet aan branden

[Cheetah]

begintmeta schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 09:34:
Men tracht, gezien wikipedia, het celibaat wel met bijbelpassages te onderbouwen. Op zich ook wel interessant dat er geen concrete straf is voor breken van de celibaatsbelofte.

Uiteraard zou je een aantal passages ook kunnen aanhalen 'tegen de paus'...

De meeste van de 12 apostelen waren getrouwd... het Celibaat is niet bijbels. Ook Petrus - volgens de RKK: de belangrijkste apostel en 1e 'Paus', ergo: het voorbeeld - was getrouwd. Zie Matth. 8:14 "Toen Jesus in het huis van Petrus was gekomen, zag Hij, dat diens schoonmoeder bedlegerig was en lijdend aan koorts"

Let ook op wat Paulus schreef bij zijn instructies voor het aanstellen van ouderlingen/opzieners/bisschoppen: 1tim3:2 "De bisschop nu moet van onbesproken gedrag zijn, de man van één vrouw, bezadigd, bezonnen, zedig, gastvrij." (Bron: Katholieke Bijbel van Himmelreich) -> ergo: mochten dus getrouwd zijn.

Ergo:
Celibaat is RKK die - pretty much: as usual - eigen wetten verzint/oplegt die nergens in de bijbel staan.
"Kinderverplichting" voor leken: idem dito met ster. Maargoed: elk kind = extra katholiek = extra $$.

[begintmeta]

Zoals ook al op de gelinkte wikipedia te lezen valt, kan je vanalles aanmerken. Dat neemt echter niet weg dat men kennelijk tracht het ook vanuit de bijbel te onderbouwen, en wellicht ook niet dat men dergelijke pogingen met wat goede wil als succesvol zou kunnen zien.

[thewizard2006]

Er komt een glossy uit over Mohammed (prima natuurlijk). Eentje om de slechte naam wat weg te zuiveren. Blijkbaar is er ook een glossy over Jezus. Echter laat dit stukje toch wel zien wat voor plaat gelovige hebben.

Mohammed zou pedofiel zijn geweest:
,,Laat mensen dat maar zeggen. Wie kennis van zaken heeft, laat zich niet gek maken. Mohammed was inderdaad getrouwd met een 12-jarig meisje. Hij leefde in een tijd van oorlog. Veel vrouwen hadden hun man verloren, gezinnen leden honger. Mohammed ontfermde zich juist over dit meisje. Dát is de context.''

Dus in tijden van oorlog is het wél ok om met een 12 jarig meisje te trouwen en seks mee te hebben. Dom zeg dat we de context niet snappen. De katholieke priesters van deze tijd leven ook in een tijd van oorlog. Is dat dan hun reden voor seks (geen misbruik he!) met koorknaapjes. It makes all sense als je het maar in de juiste context plaatst

Wat heeft Mohammed dat Jezus niet heeft?
,,Wat dacht je van zeven vrouwen?

Zei hij trots.... Maar, zal vast een kwestie van context zijn.
Niets mis mee wmb met 7 vrouwen zijn als er consent is van alle kanten. Helaas weten we ook dat dit "privilege" alleen voor mannen geldt en dat de vrouw niet heel veel heeft in te brengen wanneer dit gebeurd.

kdekker schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 07:49:
Tot op heden heeft jurisprudentie uit het verleden de vrijheid van meningsuiting, de scheiding van kerk en staat en de vrijheid van godsdienst naast elkaar laten staan (denk aan de rechtszaak tegen Van Dijke over homofilie).

Zou je zo vriendelijk willen zijn dan om de SGP, CU en CDA te vragen om hun religieuze standpunten buiten de politiek te laten..... Aangezien er blijkbaar een scheiding hier hoort te zijn....

[ Voor 34% gewijzigd door thewizard2006 op 17-02-2015 11:20 ]

[Maasluip]

Ik vind dat gezeur over Mohammed en zijn pedofilie een duidelijk voorbeeld van hoe je met een hedendaagse bril dingen totaal anders ziet.
Zo was het in de 13e eeuw in Engeland ook normaal (of in ieder geval toegestaan) om meisjes van 12 te trouwen. Pas in de 16e eeuw werd wijdverspreid over Europa de grens voor seks op 12 jaar gezet maar de grondwet van de republiek Frankrijk in 1791 zette die nog even op 11. Zelfs in USA in de 19e eeuw waren er leeftijdsgrenzen van 10 tot 12 jaar.
Als we het tot de dag van vandaag en in Europa beperken: Spanje: 13 jaar. Duitsland, Oostenrijk, Italië, Hongarije en veel Balkanlanden: 14 jaar.

Dus je mag er nu schande van spreken of iemand proberen er door in een slecht daglicht te stellen: in die tijd was het gewoon normaal. Andere culturen, andere opvattingen.

[LuNaTiC]

Precies. Al die donkere mensen moeten ook gewoon niet zo zeuren met hun slavernij. Was heel normaal.

[thewizard2006]

Dus omdat het vroeger normaal was moet dat nu ook maar normaal geacht worden?
De meeste bronnen gaan trouwens uit van 9 jaar (trouwen) en 12 jaar ontmaagden. Mohammed zelf was 54 om het even in de juiste context te zetten. Dus niet een jongen van 16-18 ofzo (waarvoor nog iets te zeggen zou zijn).
Maar je miste compleet het punt. Het wordt nu gedaan alsof het de normaalste zaak van de wereld is en de rest context mist terwijl er gewoon iets niet goed zit als je als 54 jarige man met een meisje van 9 trouwt.

[Maasluip]

Nogmaals: dat was ook in Europa vrij normaal.

[begintmeta]

Dat iets normaal is wil natuurlijk inderdaad niet zeggen dat het goed is. Maar om het(zelfde) foute alleen selectief in een bepaalde context aan te wijzen kan wel een beetje een uiting van een tunnelvisie zijn lijkt me.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 17-02-2015 12:15 ]