[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

DevilsProphet schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:04:
Ligt het aan mij of wordt hier langs elkaar heen gepraat?

Dat is het probleem: imo stapt djengizz in de valkuil der goede bedoelingen en ontkent dat hij in een kuil staat

[djengizz]

DevilsProphet schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:04:
Ligt het aan mij of wordt hier langs elkaar heen gepraat?

Djengiz, in plaats van je in een miljard bochten te wringen kan je ook gewoon toegeven in de trant van "Ja, ze zijn daar verkeerd bezig in de steets, waar.

Heb ik al een aantal keer gezegd. Bij deze nog een keer.

Men zou niet naar de rechter moeten stappen om z'n recht op gelijke behandeling te moeten afdwingen, dat zou standaard te genieten moeten vallen."

Ook eens, dat zou ideaal zijn. Jammer genoeg werkt de praktijk vaak anders.
Daarbij dus de opmerking dat als het nooit standaard te genieten valt je de vrijheid op religie / overtuiging schendt en de wet dan dat recht opeisbaar maakt.

Gomez12 schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:08:
Kan je eens aan je vrouw vragen wat zij verstaat onder "goed onderbouwd"? Want religieuzen hoeven namelijk niets te onderbouwen is de praktijk.

Ik quote haar:

"Goed onderbouwd is goed onderbouwd en ligt aan degene die dat beoordeelt en de argumenten, niet veel anders dan bij een rechter. Voor religieuze is dat onderbouwen al veel vaker gebeurd, een gewoonterecht zeg maar"

[RuddyMysterious]

Half off-topic, maar ik kan niet wachten op de tijd dat mensen die moeilijk doen omwille van religieuze redenen dezelfde behandeling krijgen als moeilijke kinderen: "stop met onnozel doen en eet gewoon uw bord leeg". Good times zouden dat zijn.

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:24:
Ook eens, dat zou ideaal zijn. Jammer genoeg werkt de praktijk vaak anders.
Daarbij dus de opmerking dat als het nooit standaard te genieten valt je de vrijheid op religie / overtuiging schendt en de wet dan dat recht opeisbaar maakt.

Wacht, wat? Ik wil gelijkwaardig behandeld worden en wil dat iedereen zo behandeld wordt, en dan schend ik een ander zijn vrijheid? Ik ben niet mee.

[ Voor 50% gewijzigd door RuddyMysterious op 04-12-2014 22:26 ]

[djengizz]

DevilsProphet schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:24:
Wacht, wat? Ik wil gelijkwaardig behandeld worden en wil dat iedereen zo behandeld wordt, en dan schend ik een ander zijn vrijheid? Ik ben niet mee.

Vrijheden botsen.

Zie degene die uit overtuiging / vrije mening (beide rechten) predikt tegen homo's (een recht).
Niet eens zo'n vergezocht voorbeeld.

Maar opnieuw val ik in herhaling.

[begintmeta]

DevilsProphet schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:24:
... mensen die moeilijk doen ... redenen ...

Ik ben best benieuwd wat moeilijk doen precies is en wat legitieme redenen zijn om moeilijk te doen.

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:31:
Vrijheden botsen.

Zie degene die uit overtuiging / vrije mening (beide rechten) predikt tegen homo's (een recht).
Niet eens zo'n vergezocht voorbeeld.

Maar opnieuw val ik in herhaling.

Tuurlijk botst dat, maar de hater moet het maar slikken dat homo's hun homofilie willen beoefenen. Het zijn zijn zaken niet, hij heeft er zich niet mee te moeien. Net zoals de homo moet slikken dat hij wordt gehaat door haters. Soit.

Een groot iets in de waanzin van liberalisme is het volgende: uw vrijheid eindigt waar die van een ander begint. Zoals gambieter het zegt: val een ander niet lastig met uw problemen.

begintmeta schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:32:
Ik ben best benieuwd wat moeilijk doen precies is

Zich niet schikken naar de situatie waarin alles gelijk is voor iedereen. Zoals je spruitjes niet willen opeten als kind. Of je varkensvlees niet willen opeten als moslim. Mimimimi. Mijn oudergevoel zegt: eten en zwijgen, verdekke.

begintmeta schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:32:
en wat legitieme redenen zijn om moeilijk te doen.

Voor mijn part: als het de enige manier is om werkelijke overlast te vermijden, dan is moeilijk doen legitiem. Zoals allergieën. Ingebeelde overlast, zoals zondigen tegen religieuze regels, dat niet.

[ Voor 34% gewijzigd door RuddyMysterious op 04-12-2014 22:48 ]

[djengizz]

DevilsProphet schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:45:
Tuurlijk botst dat, maar de hater moet het maar slikken dat homo's hun homofilie willen beoefenen. Het zijn zijn zaken niet, hij heeft er zich niet mee te moeien. Net zoals de homo moet slikken dat hij wordt gehaat door haters. Soit.

Ik denk dat een hoop Wilders stemmers dit op dit moment bestrijden gezien de zaak die tegen hem loopt en de ophef hierover.
Ook niet voor niks dat hier nu een rechter aan te pas moet komen. Mooi dat jij een regel hebt die werkt binnen jouw moraal maar die rechten zijn dus niet zo absoluut.

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:48:
Ik denk dat een hoop Wilders stemmers dit op dit moment bestrijden gezien de zaak die tegen hem loopt en de ophef hierover.
Ook niet voor niks dat hier nu een rechter aan te pas moet komen. Mooi dat jij een regel hebt die werkt binnen jouw moraal maar die rechten zijn dus niet zo absoluut.

Eh? Waarom benoem je dat "mijn moraal?". Dit is toch de universele (utopische?) wens van iedereen met een beetje schroom en geweten, of niet? Iedereen die dit niet wilt, wilt vooral eigen voordeel ten koste van anderen.

[djengizz]

DevilsProphet schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:50:
[...]

Eh? Waarom benoem je dat "mijn moraal?".

Omdat jij voordoet dat het voor jou een uitgemaakte zaak is en het dat niet is in de praktijk.

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:51:
Omdat jij voordoet dat het voor jou een uitgemaakte zaak is en het dat niet is in de praktijk.

Tuurlijk is het dat niet, anders zouden we er hier niet over moeten of willen discussiëren. Wat ergerlijk is, is dat de zaak nog veel minder uitgemaakt is in The Land of the Free dan hier in de Benelux, helaas pindeboter. Dat was toch de boodschap waarmee deze thread aangewakkerd werd, enkele dagen terug, of mis ik iets?

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:48:
Ook niet voor niks dat hier nu een rechter aan te pas moet komen.

Een rechter moet echter oordelen aan de hand van de wet. Een slecht geschreven wet (zoals die in de VS) betekent dat een rechter de beslissing moet nemen om de christen voorkeursrechten te geven ten koste van andere burgers.

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:55:
Een rechter moet echter oordelen aan de hand van de wet. Een slecht geschreven wet (zoals die in de VS) betekent dat een rechter de beslissing moet nemen om de christen voorkeursrechten te geven ten koste van andere burgers.

Je kunt dit blijven aanhalen met mijn quotes erbij maar dat doet niks af aan het feit dat ik dat al lang verworpen heb.

Ik hoop dan ook dat deze rechter en de wetsmakers aldaar de wet verwerpen verwijzend naar de juiste rechtsgang en het feit dat het First Amendment dit overruled en niet rechtsgeldig maakt juist dankzij het recht op vrije religie wat hierin staat.

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 23:07:
Je kunt dit blijven aanhalen met mijn quotes erbij maar dat doet niks af aan het feit dat ik dat al lang verworpen heb.

Maakt niet uit. Doordat je het in regels wilt vastleggen blijf je dit probleem houden. Elke wet is te misbruiken.

Blijf je er wel bij dat een overtuiging meer rechten geeft en anderen meer plichten?

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 23:09:
Maakt niet uit. Doordat je het in regels wilt vastleggen blijf je dit probleem houden. Elke wet is te misbruiken.

Dus toch tegen die grondwet wat je eerder zo hard verwierp? Of lees ik het nu verkeerd?

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 23:12:
Dus toch tegen die grondwet wat je eerder zo hard verwierp? Of lees ik het nu verkeerd?

Dat lees je verkeerd. De grondwet garandeert dat iedereen zijn eigen religie mag uiten, maar garandeert ook dat niemand zich wat aan hoeft te trekken van die religieuze uitingen, noch er wat mee moet doen. Precies zoals het hoort te zijn.

Is het nu echt zo moeilijk om te accepteren dat religie of overtuiging alleen de persoon zelf moet aangaan, en niemand anders wat moet kunnen opleggen, verbieden of afdwingen?

Prachtig toch? De religieuze persoon mag zeggen dat alle winkels op zondag dicht moeten (mag zijn religie uiten), de rest van het land mag dat compleet negeren en gewoon lekker gaan shoppen. De religieuze persoon heeft het kunnen zeggen, hoeft niet op zondag te winkelen en wordt niet geremd in de uiting. De rest van het land hoeft zich er niets van aan te trekken, waarmee iedereen krijgt waar hij of zij recht op heeft.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 04-12-2014 23:16 ]

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 23:14:
Dat lees je verkeerd. De grondwet garandeert dat iedereen zijn eigen religie mag uiten, maar garandeert ook dat niemand zich wat aan hoeft te trekken van die religieuze uitingen, noch er wat mee moet doen. Precies zoals het hoort te zijn.

Is het nu echt zo moeilijk om te accepteren dat religie of overtuiging alleen de persoon zelf moet aangaan, en niemand anders wat moet kunnen opleggen, verbieden of afdwingen?

Dat is een farce en jouw interpretatie van dit recht.

Je hebt het zelf over uitingen, dat gaat op één of andere manier iemand raken. Inherent aan het leven in een groep van mensen die niet hetzelfde zijn. Je kunt het dus afdwingen als het ontzegd wordt, iemand opleggen die uitingen te verdragen en verbieden als het een ander zijn recht aantast. Geen absolute grenzen dus, noodzaak tot tolerantie en onderhevig aan interpretatie.

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 23:19:
[...]

Dat is een farce en jouw interpretatie van dit recht.

Je hebt het zelf over uitingen, dat gaat op één of andere manier iemand raken. Inherent aan het leven in een groep van mensen die niet hetzelfde zijn. Je kunt het dus afdwingen als het ontzegd wordt, iemand opleggen die uitingen te verdragen en verbieden als het een ander zijn recht aantast. Geen absolute grenzen dus, noodzaak tot tolerantie en onderhevig aan interpretatie.

Iemand mag doen wat ie wil zolang die er niemand anders mee lastigvalt. Simpel. De ander niet lastigvallen is de énige beperking van de persoon zijn vrijheid, en maar best ook, want die iemand leeft niet alleen op de wereld. Dat is zoals het zou moeten zijn, volgens mij. Wat breng je daar tegenin?

[ Voor 9% gewijzigd door RuddyMysterious op 04-12-2014 23:24 ]

[gambieter]

Nee. Jij maakt de fout dat je de uiting (de mening) koppelt aan het uitvoeren ervan, specifiek het dwingend opleggen aan anderen ervan. Het eerste is beschermd, het tweede gelukkig niet (want dat geeft een onleefbare samenleving).

Probeer nou eens praktisch te zijn, ipv wollig. Hoe wil jij jouw visie in de paraktijk brengen. En dan niet over tolerantie, multiculti of zo beginnen, gewoon praktisch. Mag iemand een restaurant dwingen om vegetarisch eten, of halal, of kosjer eten op het menu te zetten? Die figuren die dat eisen hebben een "overtuiging" en jij blijft volhouden dat dit belangrijker is dan een mening dat steak niet rood mag zijn of dat spruitjes oneetbaar zijn.

Waar leg jij de grens? Wat mogen andere mensen worden opgelegd vanwege die religieuze overtuigingen van andere mensen? Waarom zijn die religieuze of ideologische overtuigingen zo belangrijk dat ze andere mensen mogen inperken, beperken of dwingen?

Zolang je het in regels wilt vastleggen, ben je dwingend bezig en ben je de oorzaak van problemen die daar uit voortkomen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 04-12-2014 23:28 ]

[Gomez12]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:24:
[...]
Ik quote haar:

"Goed onderbouwd is goed onderbouwd en ligt aan degene die dat beoordeelt en de argumenten, niet veel anders dan bij een rechter. Voor religieuze is dat onderbouwen al veel vaker gebeurd, een gewoonterecht zeg maar"

Oftewel een meerwaarde geven aan relgieuzen?

Want bij een rechter hoef ik niet aan te komen dat wat ik wil "Een gewoonterecht is zeg maar" dat kennen we hier in NL al een tijdje niet meer bij rechters...

Oftewel je vrouw hanteert andere regels net naar gelang iemand religieus is of niet (bij de ene wettelijk recht en bij de ander gewoonterecht)
Ik vind het niet erg en ik snap het ook wel, alleen is er daardoor wel een soort voortrekkerij voor de personen die onder gewoonterecht vallen en anderen die onder wettelijk recht vallen. En die voortrekkerij kan je imho best 1e rangsburgers en 2e rangsburgers noemen als je dat zo wilt. Er zit simpelweg een verschil in behandeling.


Als ik even wat quotes van wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gewoonterecht) pak :

Aangezien gewoonterecht ontstaat vanuit de samenleving is het de tegenhanger van wettenrecht, dat door de wetgever aan de samenleving wordt opgelegd. Het gewoonterecht is eeuwenlang de dominante rechtsbron geweest in West-Europa, maar is vrijwel geheel verdrongen door het wettenrecht.

Typerend voor gewoonterecht zijn de soepelheid en de snelheid waarmee een gewoonte en daarmee het gewoonterecht ontstaat, erkend wordt, verandert en soms ook verdwijnt. Als gevolg van deze eigenschappen is het gewoonterecht erg plaatselijk en daarmee een bron van rechtsongelijkheid.

[gambieter]

Gewoonterecht is inderdaad een van de slechtste onderbouwingen die men kan geven, en is vooral geschikt voor misbruik door hen die geen onderbouwing kunnen leveren.

Gewoonterecht staat ook haaks op voortschrijdend inzicht. Toevallig ook iets waar religies en ideologieen het erg moeilijk mee hebben, omdat dogma's en voortschrijdend inzicht elkaar bijten.

[djengizz]

DevilsProphet schreef op donderdag 04 december 2014 @ 23:24:
Iemand mag doen wat ie wil zolang die er niemand anders mee lastigvalt. Simpel. Dat is zoals het zou moeten zijn, volgens mij. Wat breng je daar tegenin?

Dat jij mij met je mening lastig mag vallen vanuit een recht (zelfs als dat mij persoonlijk raakt tot op zekere hoogte). Dat jij als man je vent mag zoenen ook al raakt dat iemand zijn comfortzone (er was hier laatst nog een discussie hoe ver een stelletje mag gaan op straat). Dat ik mijn eten van een andere cultuur mag bereiden ook al vind jij dat het stinkt. Dat ik mijn vlees anders mag slachten ook al vind jij dat dierenbeulerij. En blijkbaar (tot mijn persoonlijke verbazing) tot het niveau dat mensen 'last hebben' dat een ander een hoofddoek draagt.

Zo zijn er talloze voorbeelden te bedenken. Het is inherent dat mensen met verschillen elkaar dingen opleggen of tot last zijn vanuit dat anders zijn. Tolerantie is dan noodzakelijk en dat is dus geregeld (afgedwongen / opeisbaar zoals je wilt) per wet. Net zoals die vrijheden betrekkelijk zijn is dat last hebben dat ook en 'in the eye of the beholder'. Het is niet zo zwart wit als je beschrijft, was het dat wel dan was de regel makkelijker en wat jij beschrijft praktisch toepasbaar.

Het is het besef dat 'zolang niemand er last van heeft' niet bestaat omdat altijd wel iemand aanstoot neemt aan iemand die anders is. Zelfs tot het niveau dat wij blijkbaar bijna al onze wetten en regels moeten beginnen met 'iedereen is gelijk' omdat het niet die vanzelfsprekendheid is die wij hopen.

@Gomez: Hé het is letterlijk wat zij zei . Ik interpreteer het als iedereen mag wensen aangeven, de wensen van de gelovigen zijn al vaker aangegeven en behoeven geen uitleg. Zo verschilt het volgens haar dus ook per instelling, per religie en worden niet alle religieuze wensen ingewilligd.

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 23:26:
Zolang je het in regels wilt vastleggen, ben je dwingend bezig en ben je de oorzaak van problemen die daar uit voortkomen.

In die zin zijn alle wetten en regels dwingend omdat we nu eenmaal zaken met elkaar afgesproken hebben waar niet iedereen het mee eens is maar die we toch willen zien gebeuren. Dat is vrijheid voor degene die het er mee eens is en repressie voor degene die het er niet mee eens is. Dat geldt echt letterlijk voor elke wet tot aan de snelheidslimiet aan toe.

Laat ook duidelijk zijn dat in mijn utopie ook niemand elkaar tot last is, niks opeisbaar is en zelfs wetten overbodig zijn. Helaas is de realiteit anders.

[ Voor 19% gewijzigd door djengizz op 05-12-2014 02:26 ]

[Gomez12]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 23:41:
[...]
@Gomez: Hé het is letterlijk wat zei zij . Ik interpreteer het als iedereen mag wensen aangeven, de wensen van de gelovigen zijn al vaker aangegeven en behoeven geen uitleg. Zo verschilt het volgens haar dus ook per instelling, per religie en worden niet alle religieuze wensen ingewilligd.

Het was ook niet als aanval op haar bedoeld, alleen snap ik dan de discussie niet meer.

Je eigen vrouw geeft al aan dat er verschillende behandelingen zijn (en daarbinnen dan ook weer verschillen maar ok) net naar gelang religie. Die verschillende behandelingen zijn eerder benoemd alszijnde 1e rangs en 2e rangs burgers maar daar begon jij de discussie mee dat je het daar niet mee eens was, maar je eigen voorbeelden vanuit je vrouw duiden er al op.
Want een niet-gelovige heeft bij jouw vrouw een fors zwaardere bewijsplicht dan een gelovige en dat plaatst de niet-gelovige dus in een ongelijke situatie...

Je zegt het hierboven zelf ook al weer : wensen van gelovigen "zijn al vaker aangegeven" en behoeven geen uitleg.
De wensen van een willekeurige inbreker/dief zijn ook al vaker aangegeven bij een rechter (ik wilde dat ding hebben ook al was het niet van mij) maar toch worden die bij een rechter elke keer opnieuw getoetst, net zoals het gebeurt bij jou / je vrouw qua niet-religieuzen. Enkel bij religieuzen gaan jullie een andere kant op.
Willig je de religieuze wensen per definitie niet in dan zijn de religieuzen de 2e rang en willig je ze per definitie wel in dan zijn de religieuzen de 1e stand.

Of het moet enkel nitpicken zijn over de benaming van de verschillende behandelingen?

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 23:41:
Dat jij mij met je mening lastig mag vallen vanuit een recht (zelfs als dat mij persoonlijk raakt tot op zekere hoogte). Dat jij als man je vent mag zoenen ook al raakt dat iemand zijn comfortzone (er was hier laatst nog een discussie hoe ver een stelletje mag gaan op straat). Dat ik mijn eten van een andere cultuur mag bereiden ook al vind jij dat het stinkt. Dat ik mijn vlees anders mag slachten ook al vind jij dat dierenbeulerij. En blijkbaar (tot mijn persoonlijke verbazing) tot het niveau dat mensen 'last hebben' dat een ander een hoofddoek draagt.

Dat is opleggen van acceptatie in het publieke domein. Echter, je gaat verder. Omdat iemand vegetarisch wil zijn moet het menu uitgebreid worden, omdat iemand halal wil eten idem dito, omdat iemand vind dat zondag de heilige dag is mag niemand meer shoppen, omdat iemand vind dat homoseksualiteit een zonde is en borstvoeden pubieke naaktheid is, enzovoort.

De eerste categorie is alleen acceptatie dat anderen hun mening mogen uiten. Terecht beschermd, waarbij vooral religies er bekend om staan andere meningen te willen verbieden, maar goed, de schijnheiligheid van religies zal algemeen wel geaccepteerd zijn.

De tweede categorie vereist echter meer dan alleen accepteren dat een ander een mening uit, maar vereist acties of verbied activiteiten van andere mensen.

De eerste categorie moet je beschermen en moet voor iedereen opgaan, de tweede categorie moet je tegen beschermen.

Laat ook duidelijk zijn dat in mijn utopie ook niemand elkaar tot last is, niks opeisbaar is en zelfs wetten overbodig zijn. Helaas is de realiteit anders.

Die realiteit is mede anders omdat je religieuze en ideologische visies de gereedschappen wil geven om die problemen te veroorzaken.

[djengizz]

Gomez12 schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 00:08:
[...]

Het was ook niet als aanval op haar bedoeld, alleen snap ik dan de discussie niet meer.

Je eigen vrouw geeft al aan dat er verschillende behandelingen zijn (en daarbinnen dan ook weer verschillen maar ok) net naar gelang religie. Die verschillende behandelingen zijn eerder benoemd alszijnde 1e rangs en 2e rangs burgers maar daar begon jij de discussie mee dat je het daar niet mee eens was, maar je eigen voorbeelden vanuit je vrouw duiden er al op.
Want een niet-gelovige heeft bij jouw vrouw een fors zwaardere bewijsplicht dan een gelovige en dat plaatst de niet-gelovige dus in een ongelijke situatie...

Je zegt het hierboven zelf ook al weer : wensen van gelovigen "zijn al vaker aangegeven" en behoeven geen uitleg.
De wensen van een willekeurige inbreker/dief zijn ook al vaker aangegeven bij een rechter (ik wilde dat ding hebben ook al was het niet van mij) maar toch worden die bij een rechter elke keer opnieuw getoetst, net zoals het gebeurt bij jou / je vrouw qua niet-religieuzen. Enkel bij religieuzen gaan jullie een andere kant op.
Willig je de religieuze wensen per definitie niet in dan zijn de religieuzen de 2e rang en willig je ze per definitie wel in dan zijn de religieuzen de 1e stand.

Of het moet enkel nitpicken zijn over de benaming van de verschillende behandelingen?

Ik ga niet op alles in want ik ga naar bed dus ik antwoord wat selectief:

Een andere behandeling houdt geen ongelijkheid in. Vergelijk het maar met emancipatie: man en vrouw zijn duidelijk anders maar wensen toch gelijk behandeld te worden. Dat is niet hetzelfde als hetzelfde behandelen. Ze willen andere ontspanning, vinden andere dingen leuk en vinden andere dingen belangrijk. Dit zal er voor zorgen dat het er in de vrouwenvleugel ander aan toegaat dan in de mannenvleugel. Dit is overigens ook bij wet geregeld en gaat ondanks dat nog steeds niet altijd goed.

Ik denk dat je het verschil tussen gelovigen en niet gelovigen en hun verschillende behandelingen ongeveer hetzelfde kan zien. Het is een andere behandeling maar men poogt het eerlijk te houden. De andere behandeling komt voort uit het feit dat men verschillend is. Dat men anders is wordt onderkent en gefaciliteerd en ja, ook vastgelegd per wet.

Het voorbeeld van de VS is wel ongelijkheid omdat daar structureel anders behandeld wordt maar ook ongelijk behandeld wordt. Dat hier soms de verkeerde oorzaken worden aangegeven is niet veel anders dan bij emancipatie (waarbij argumenten worden gebruikt die niet gaan over gelijke rechten maar het gelijk proberen te trekken van man en vrouw wat onmogelijk is).

edit:
oh en dat dit nooit zou voorkomen in Nederland ben ik de eerste die dit zal ontkennen. Vrouwen, homo's, gelovigen, donkere mensen allemaal worden ze wel eens voorgetrokken. Ik denk alleen dat het duidelijk is dat het meestal andersom werkt als er sprake is van ongelijkheid en dit de oorzaak is van die wetten ter bescherming buiten het basis recht "iedereen is gelijk".

gambieter schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 00:19:
Dat is opleggen van acceptatie in het publieke domein. Echter, je gaat verder. Omdat iemand vegetarisch wil zijn moet het menu uitgebreid worden, omdat iemand halal wil eten idem dito, omdat iemand vind dat zondag de heilige dag is mag niemand meer shoppen, omdat iemand vind dat homoseksualiteit een zonde is en borstvoeden pubieke naaktheid is, enzovoort.

Die acceptatie zal ook verder moeten gaan dan het publieke domein.
Zo niet wordt homo's verboden thuis de liefde te bedrijven, Krim Tartaren verboden hun boeken te lezen, donkere mensen uit hun huis gesleept omdat ze donker zijn en moeten religieuzen in het geheim bijeen komen om te bidden. Voorbeelden buiten het publieke domein en allemaal excessen van wanneer het fout gaat (en weliswaar overtrokken voorbeelden om mijn punt te maken) maar de beperking tot het publieke domein acceptatie of zoiets is opnieuw een farce.

Ook moet het menu niet uitgebreid worden voor de vegetariër van mij. Het is een algemeen geaccepteerde standaard waar wij tolerantie tonen voor de anders denkende mede omdat specifiek die opvatting zo vaak voorkomt. Die regels en wat wij tolereren zijn opnieuw niet absoluut. Wat wel moet is dat we hier gemeenschappelijke grond in vinden en het een spel van geven en nemen maken.

[ Voor 21% gewijzigd door djengizz op 05-12-2014 00:45 ]

[gambieter]

djengizz schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 00:19:
Die acceptatie zal ook verder moeten gaan dan het publieke domein. Zo niet wordt homo's verboden thuis de liefde te bedrijven, Krim Tartaren verboden hun boeken te lezen, donkere mensen uit hun huis gesleept omdat ze donker zijn en moeten religieuzen in het geheim bijeen komen om te bidden. Voorbeelden buiten het publieke domein en allemaal excessen van wanneer het fout gaat (en weliswaar overtrokken voorbeelden om mijn punt te maken) maar de beperking tot het publieke domein acceptatie of zoiets is opnieuw een farce.

Oh? Ik hoef het niet eens te zijn met homoseksualiteit en het ook niet prive te accepteren, maar het is nog een hele grote stap naar de excessen die jij beschrijft. Juist doordat je religieuze mensen de waan blijft geven dat hun mening meer waard is ("overtuiging"), geef je ze meer kans om richting die misstanden te gaan. Als je vanaf het begin duidelijk maakt dat ze de mening mogen hebben, maar dat die mening verder geen rechten aan hen geeft, nog plichten aan anderen oplegt, dan weet iedereen waar de grens is, en dat de grens voor iedereen hetzelfde is.

Ver doordravende extrapolaties maken je punt trouwens niet sterker

Ook moet het menu niet uitgebreid worden voor de vegetariër van mij. Het is een algemeen geaccepteerde standaard waar wij tolerantie tonen voor de anders denkende mede omdat specifiek die opvatting zo vaak voorkomt. Die regels en wat wij tolereren zijn opnieuw niet absoluut. Wat wel moet is dat we hier gemeenschappelijke grond in vinden en het een spel van geven en nemen maken.

Que? Het moet helemaal niet, ook nu nog niet. Het is alleen jammer dat er nog zo veel wordt toegegeven aan mensen die hun mening doordrukken omdat ze vinden dat hun mening meer waard is dan die van anderen, en dat er mensen zijn die dat gedrag verdedigen als zijnde "ik ben tolerant".

Geven en nemen gebeurt namelijk niet door die mensen die die eisen stellen. Ze nemen wel, maar geven niet. Precies de mensen die bij een gelijk speelveld nooit iets voor elkaar zouden krijgen door hun eigen gedrag, en nu ook niets zullen leren.

Ik begin het trouwens een beetje zat te worden, je gaat niet echt in op hoe het in de praktijk zou moeten werken, behalve dat je herhaalt dat het "tolerantie", "gewoonterecht" etc is, maar daarmee zeg je alleen dat aan bepaalde meningen wel met worden toegegeven, en dat andere (geheel gelijkwaardige) meningen geheel genegeerd worden. Dat tolerantie blijven noemen begint te vervelen, en wekt ook de onterechte suggestie dat mensen die het niet met je eens zijn, een intolerante visie voorstaan. Ik hoop dat je wilt toegeven dat dat onzinnig zou zijn, en dat je niet jouw aanpak als "tolerantie" meer gaat voorstellen. Zeker niet omdat het heel intolerant is tegen een grote groep mensen die zich wel aan moeten passen, maar wiens mening verder genegeerd mag worden omdat het geen overtuiging zou zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 05-12-2014 01:00 ]

[Gomez12]

djengizz schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 00:19:
[...]
Die acceptatie zal ook verder moeten gaan dan het publieke domein.
Zo niet wordt homo's verboden thuis de liefde te bedrijven, Krim Tartaren verboden hun boeken te lezen, donkere mensen uit hun huis gesleept omdat ze donker zijn en moeten religieuzen in het geheim bijeen komen om te bidden. Voorbeelden buiten het publieke domein en allemaal excessen van wanneer het fout gaat (en weliswaar overtrokken voorbeelden om mijn punt te maken) maar de beperking tot het publieke domein acceptatie of zoiets is opnieuw een farce.

En hier heb je nou net het pijnpunt te pakken.
De 1e rangs burgers die willen dat alles van hun maar geaccepteerd wordt die accepteren het merendeel van de dingen die jij noemt net niet.

Ga jij maar in Staphorst (als Staphorstenaar) tegen de dominee zeggen :
- Dat je praktizerend homo bent
- Dat je boeken over afgoden bewust aan het lezen bent
- Dat je wilt dat er een moskee gebouwd wordt zodat moslims in het openbaar kunnen bidden

Je hebt mazzel dat ze net vorige week zo ongeveer het pek en veren opgeborgen hebben, maar je wordt zo ongeveer het dorp uitgejaagd daarna.

En Staphorst is dan het extreme voorbeeld (alhoewel je er daar in de VS ook genoeg van hebt) maar de SGP is niet anders en vele andere christenen denken net zo alleen zeggen die het niet meer openlijk.

En op zich kunnen de gelovigen er ook niet zoveel aan doen (die zijn zo gehersenspoeld).
De Abrahamistische religies zijn gewoon zo ingesteld dat de volgelingen 1e rangs burgers zijn en de rest is gepeupel, plak daar de wetenschap aan vast dat we hier in het westen eeuwenlange religieuze overheersing hebben gehad en het is logisch dat er wetten zijn die dat ondersteunen.

Enkel het feit dat het logisch te verantwoorden is maakt het nog niet juist en het maakt het voor een niet-volgeling nog niet acceptabel om allerlei nieuwe dingen bovenop de oude maar te moeten accepteren / tolereren.
Tolereren / accepteren moet je wmb bekijken vanaf het nulpunt en niet vanaf een uitgangspunt waarbij de ene partij al voorgetrokken wordt en meer voorgetrokken wenst te worden.

Die regels en wat wij tolereren zijn opnieuw niet absoluut. Wat wel moet is dat we hier gemeenschappelijke grond in vinden en het een spel van geven en nemen maken.

Idd, alleen zal dat (imho) in 1e instantie betekenen dat de religieuzen veel moeten geven voordat ze iets kunnen nemen. Want we moeten dan wel beginnen vanuit een nulpositie.

[djengizz]

gambieter schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 00:50:
Ik begin het trouwens een beetje zat te worden, je gaat niet echt in op hoe het in de praktijk zou moeten werken, behalve dat je herhaalt dat het "tolerantie", "gewoonterecht" etc is, maar daarmee zeg je alleen dat aan bepaalde meningen wel met worden toegegeven, en dat andere (geheel gelijkwaardige) meningen geheel genegeerd worden.

Als je mij kunt wijzen op waar ik zeg dat er meningen genegeerd moeten worden zie ik dat graag, ik heb altijd geschreven dat ik alles valide vind. Hoe het in de praktijk moet gaan schrijf ik ook: de praktijk is zoals die is en ik vind dat de overtuigde daarin bescherming verdient door praktische oplossingen die niet absoluut zijn en noem dit een spel van geven en nemen. Dat dit praktisch niet helemaal te beschrijven is zit ingesloten in het feit dat het geen pasklare oplossing is.

Dat tolerantie blijven noemen begint te vervelen, en wekt ook de onterechte suggestie dat mensen die het niet met je eens zijn, een intolerante visie voorstaan. Ik hoop dat je wilt toegeven dat dat onzinnig zou zijn, en dat je niet jouw aanpak als "tolerantie" meer gaat voorstellen. Zeker niet omdat het heel intolerant is tegen een grote groep mensen die zich wel aan moeten passen, maar wiens mening verder genegeerd mag worden omdat het geen overtuiging zou zijn.

Tolerantie zie ik dan ook als iets belangrijks en is voor mij die praktische oplossing die je me verwijt niet te geven (aangevuld met hoe het er grotendeels nu aan toe gaat op wat misstanden na). Verder onderken ik zeker dat mijn visie niet de ware is, er andere valide visie zijn die ook tolerant zijn en ik de mens in meerderheid prima van moraal of zoiets dergelijks vind. Ook zie ik een trend naar minder tolerantie en hieruit voorkomende polarisatie in zijn algemeen maar dat is zeker deels een persoonlijk 'pet peeve'.

Dat ik zo lang doorga en veel reageer en hierin dominant het topic beheers zie ik ook, maar komt in mijn ogen ook omdat ik vanaf meerdere kanten bevraagd wordt en blijkbaar mijn visie afwijkend is en nogal wat uitleg behoeft of ik dat die uitleg slecht doe (ook getuige het feit dat jij nog steeds zegt dat ik andere meningen negeer).

Maar de boodschap is duidelijk, ik zal me terugtrekken uit dit topic, mijn mening is hierboven uitgebreid te lezen en ik ga met je mee dat die zelfs uitgekauwd is neergezet.

[gambieter]

djengizz schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 01:17:
Als je mij kunt wijzen op waar ik zeg dat er meningen genegeerd moeten worden zie ik dat graag, ik heb altijd geschreven dat ik alles valide vind. Hoe het in de praktijk moet gaan schrijf ik ook: de praktijk is zoals die is en ik vind dat de overtuigde daarin bescherming verdient door praktische oplossingen die niet absoluut zijn en noem dit een spel van geven en nemen. Dat dit praktisch niet helemaal te beschrijven is zit ingesloten in het feit dat het geen pasklare oplossing is.

Je legt de bewijslast geheel neer bij de nog niet geaccepteerde meningen, maar weigert de huidige gang van zaken aan dezelfde kritische blik bloot te stellen. Dat creeert een inhererente ongelijkheid, en geeft prioriteit aan de al aanwezige aanpassingen. Dat is misschien wel praktisch, maar zorgt ervoor dat je een tweeklassen systeem krijgt. Misschien wil je dat niet, maar de wil en de praktijk verschillen dan 180 graden.

Dat ik zo lang doorga en veel reageer en hierin dominant het topic beheers zie ik ook, maar komt in mijn ogen ook omdat ik vanaf meerdere kanten bevraagd wordt en blijkbaar mijn visie afwijkend is en nogal wat uitleg behoeft of ik dat die uitleg slecht doe (ook getuige het feit dat jij nog steeds zegt dat ik andere meningen negeer).

Het is meer dat verschillende mensen aangeven wat er fout gaat met je aanpak, maar dat je daar eigenlijk niets mee doet. En dat is jammer

Maar de boodschap is duidelijk, ik zal me terugtrekken uit dit topic, mijn mening is hierboven uitgebreid te lezen en ik ga met je mee dat die zelfs uitgekauwd is neergezet.

Dat is niet mijn bedoeling, ik probeer alleen de impasse te doorbreken door je te verzoeken je op een nieuw pad te begeven, waarbij je onbekend terrein gaat verkennen

[Comp_Lex]

Gomez12 schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 01:14:
[...]

En hier heb je nou net het pijnpunt te pakken.
De 1e rangs burgers die willen dat alles van hun maar geaccepteerd wordt die accepteren het merendeel van de dingen die jij noemt net niet.

Ga jij maar in Staphorst (als Staphorstenaar) tegen de dominee zeggen :
- Dat je praktizerend homo bent
- Dat je boeken over afgoden bewust aan het lezen bent
- Dat je wilt dat er een moskee gebouwd wordt zodat moslims in het openbaar kunnen bidden

Je hebt mazzel dat ze net vorige week zo ongeveer het pek en veren opgeborgen hebben, maar je wordt zo ongeveer het dorp uitgejaagd daarna.

En Staphorst is dan het extreme voorbeeld (alhoewel je er daar in de VS ook genoeg van hebt) maar de SGP is niet anders en vele andere christenen denken net zo alleen zeggen die het niet meer openlijk.

En op zich kunnen de gelovigen er ook niet zoveel aan doen (die zijn zo gehersenspoeld).
De Abrahamistische religies zijn gewoon zo ingesteld dat de volgelingen 1e rangs burgers zijn en de rest is gepeupel, plak daar de wetenschap aan vast dat we hier in het westen eeuwenlange religieuze overheersing hebben gehad en het is logisch dat er wetten zijn die dat ondersteunen.

Enkel het feit dat het logisch te verantwoorden is maakt het nog niet juist en het maakt het voor een niet-volgeling nog niet acceptabel om allerlei nieuwe dingen bovenop de oude maar te moeten accepteren / tolereren.
Tolereren / accepteren moet je wmb bekijken vanaf het nulpunt en niet vanaf een uitgangspunt waarbij de ene partij al voorgetrokken wordt en meer voorgetrokken wenst te worden.


[...]

Idd, alleen zal dat (imho) in 1e instantie betekenen dat de religieuzen veel moeten geven voordat ze iets kunnen nemen. Want we moeten dan wel beginnen vanuit een nulpositie.

Gelovigen kunnen je overal wegjagen of "besturen" wanneer je hun ideeën niet respecteert, terwijl je daarmee de wet niet overtreedt. Daarvoor hoef je niet eens naar Staphorst te gaan. Dat "besturen" van andersdenkenden moet maar eens afgelopen zijn. Zolang ik respect toon voor de mensen zelf mag ik zeggen en denken wat ik wil. Ideeën hoeven niet gerespecteerd te worden. Daar draait de wet ook helemaal niet om. De wet draait om mensen.
Ik snap niet waarom ze andersdenkenden willen "besturen".

[kdekker]

Gomez12 schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 01:14:
[...]

En hier heb je nou net het pijnpunt te pakken.
De 1e rangs burgers die willen dat alles van hun maar geaccepteerd wordt die accepteren het merendeel van de dingen die jij noemt net niet.

Ga jij maar in Staphorst (als Staphorstenaar) tegen de dominee zeggen :
- Dat je praktizerend homo bent
- Dat je boeken over afgoden bewust aan het lezen bent
- Dat je wilt dat er een moskee gebouwd wordt zodat moslims in het openbaar kunnen bidden

Je hebt mazzel dat ze net vorige week zo ongeveer het pek en veren opgeborgen hebben, maar je wordt zo ongeveer het dorp uitgejaagd daarna.

Hoeveel heb je nu van horen zeggen? Of heb je dit echt zelf meegemaakt?
En waarom de karikatuur van Staphorst versterken als je het niet hebt meegemaakt?
Als je de Bijbel voor waar houdt, dan is acceptatie van praktiserende homo's niet mogelijk. Het is of het één of het ander. Als dan iemand zegt: de meerderheid in NL zegt: gij zult praktiserende homo's accepteren (in de zin: praktiseren is normaal, niet in de zin 'de persoon', want daar zou acceptatie geen vraag moeten zijn, maar vanzelfsprekendheid) en daarom mag je bepaalde dingen van de Bijbel niet meer uitdragen, dan beperk je dus zaken w.b.t. godsdienstvrijheid. Dit onderwerp is eigenlijk al uitgekauwd in dit forum.

En Staphorst is dan het extreme voorbeeld (alhoewel je er daar in de VS ook genoeg van hebt) maar de SGP is niet anders en vele andere christenen denken net zo alleen zeggen die het niet meer openlijk.

En op zich kunnen de gelovigen er ook niet zoveel aan doen (die zijn zo gehersenspoeld).

Geef aub een bewijs... Anders is dit gewoon vooringenomenheid (waarvan ik niet weet waar die op gebaseerd is). Iedereen wordt gevormd door zijn/haar opvoeding. Dat heet vorming. En is niet hetzelfde als hersenspoelen. Zou het hersenspoelen zijn, dan zouden christenen geen posities kunnen bekleden waarin verwacht wordt dat je hersens gebruikt worden. Als jij niet onderbouwt wat je opschrijft, heb je dus ook onredelijke kanten. Daartegen is het lastig argumenteren.

De Abrahamistische religies zijn gewoon zo ingesteld dat de volgelingen 1e rangs burgers zijn en de rest is gepeupel, plak daar de wetenschap aan vast dat we hier in het westen eeuwenlange religieuze overheersing hebben gehad en het is logisch dat er wetten zijn die dat ondersteunen.

Enkel het feit dat het logisch te verantwoorden is maakt het nog niet juist en het maakt het voor een niet-volgeling nog niet acceptabel om allerlei nieuwe dingen bovenop de oude maar te moeten accepteren / tolereren.
Tolereren / accepteren moet je wmb bekijken vanaf het nulpunt en niet vanaf een uitgangspunt waarbij de ene partij al voorgetrokken wordt en meer voorgetrokken wenst te worden.


[...]

Idd, alleen zal dat (imho) in 1e instantie betekenen dat de religieuzen veel moeten geven voordat ze iets kunnen nemen. Want we moeten dan wel beginnen vanuit een nulpositie.

Wat bedoel je met nul-positie? Alle heilige boeken overboord gooien, omdat jij daar nu niet in geloofd?
Als nul-positie de gemeenschappelijke consensus is, dan kan ik je simpel zeggen dat die er nooit komt. Er zullen altijd meningsverschillen zijn. Een niet volgeling kan toch nooit dicteren wat wel/niet geaccepteerd moet zijn? Zou dat wel zo gedicteerd kunnen worden, dan is de vrijheid van godsdienst een wassen neus. Of gereduceerd tot het privédomein, terwijl iedereen (!!) een zekere set normen en waarden heeft, waar ook zijn/haar handelen in het publieke domein is gebaseerd.

*knip* troll

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 19-12-2014 22:33 . Reden: dat soort laatdunkende opmerkingen mag je dus verder achterwege laten ]

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 21:27:
en daarom mag je bepaalde dingen van de Bijbel niet meer uitdragen, dan beperk je dus zaken w.b.t. godsdienstvrijheid. Dit onderwerp is eigenlijk al uitgekauwd in dit forum.

Zo doe je weer alsof je een slachtoffer bent als je anderen niet mag treiteren, vervolgen of mishandelen. Probeer toch eens uit dat egocentrische/egoistische cirkeltje te stappen, de wereld draait niet om christenen (al lijken sommigen in die groep dat wel te denken).

Wat Gomez12 aangeeft is dat je in Staphorst wel degelijk ziet wat er gebeurt als je kortzichtige mensen macht geeft. Het weghalen van links naar abortus-websites van de gemeente-website (die er voor iedereen is, niet alleen voor de SGPers) is een typisch voorbeeld. Je krijgt zo een tirannie waarbij ze hun eigen denkbeelden als de enige belangrijke zien, en er geen probleem mee hebben om die anderen op te leggen.

Wat bedoel je met nul-positie? Alle heilige boeken overboord gooien, omdat jij daar nu niet in geloofd?
Een niet volgeling kan toch nooit dicteren wat wel/niet geaccepteerd moet zijn?

Men kan de denkbeelden niet verbieden, net zoals men racistische, nazistische of andere hatende denkbeelden niet kan verbieden. De uiting daarvan is echter niet onbeperkt vrij, en er naar handelen al helemaal niet.

Je bent nog steeds alleen maar een eenzijdige vrijheid aan het prediken: vrijheid voor jezelf om haat uit te stralen, maar je eist bescherming voor je eigen denkbeelden als die aangevallen zouden worden door mensen die een spiegelbeeld van je eigen aanpak volgen.

Zou dat wel zo gedicteerd kunnen worden, dan is de vrijheid van godsdienst een wassen neus. Of gereduceerd tot het privédomein, terwijl iedereen (!!) een zekere set normen en waarden heeft, waar ook zijn/haar handelen in het publieke domein is gebaseerd.

De vrijheid van godsdienst gaat niet boven andere vrijheden. En jouw uitingen stralen telkens weer uit dat je het waandenkbeeld hebt dat religie meer is dan een mening. Ipv kritisch te zijn op elke uiting, ben je alleen kritisch tegen alles wat niet past in dat religieuze plaatje, maar inwaards kritiekloos.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 19-12-2014 22:40 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 21:27:
[...]
Als je de Bijbel voor waar houdt, dan is acceptatie van praktiserende homo's niet mogelijk. Het is of het één of het ander. Als dan iemand zegt: de meerderheid in NL zegt: gij zult praktiserende homo's accepteren (in de zin: praktiseren is normaal, niet in de zin 'de persoon', want daar zou acceptatie geen vraag moeten zijn, maar vanzelfsprekendheid) en daarom mag je bepaalde dingen van de Bijbel niet meer uitdragen, dan beperk je dus zaken w.b.t. godsdienstvrijheid. Dit onderwerp is eigenlijk al uitgekauwd in dit forum.

En volgens mij was de algemene conclusie dat godsdienstvrijheid niet oneindig was.En dat het zo ongeveer ophoud voordat het anderen gaat raken...

[...]
Geef aub een bewijs...

Waarom vraag je om een bewijs? Imho ben jij zelf al het bewijs (en je kan nog wel 10 personen als bewijs uit dit topic halen)
Op het moment dat je er niets mis mee ziet om rechten te claimen om anderen te mogen treiteren / mishandelen en je op basis van datzelfde recht stelt dat anderen jou niet zo mogen behandelen als jij hun behandelt, tja dan roep ik gehersenspoeld...

[...]
Wat bedoel je met nul-positie? Alle heilige boeken overboord gooien, omdat jij daar nu niet in geloofd?

Yep, alle heilige boeken overboord gooien, maar niet omdat ik er nu niet in geloof, maar puur vanwege het feit dat ze niet allemaal waar kunnen zijn. Dan moet je of 1 als "ware" uitkiezen of je moet ze gewoon allemaal overboord gooien.

Een niet volgeling kan toch nooit dicteren wat wel/niet geaccepteerd moet zijn?

Waarom niet? Andersom gebeurt het zeer regelmatig (/dagelijks pogingen toe)

Zou dat wel zo gedicteerd kunnen worden, dan is de vrijheid van godsdienst een wassen neus.

Vrijheid van godsdienst is een vreselijk discriminerend beginsel. Waarom genoot een rokerskerk geen vrijheid van godsdienst? Waarom zal een vrijheid van godsdienst nooit op mij van toepassing zijn als ik geloof dat christenen uitmoorden goed is voor deze wereld?

Of gereduceerd tot het privédomein, terwijl iedereen (!!) een zekere set normen en waarden heeft, waar ook zijn/haar handelen in het publieke domein is gebaseerd.

Waarom heb jij het over reduceren? Het had wmb nooit uit het privedomein mogen komen (alleen is dat historisch niet meer terug te draaien), het is het privedomein en niets meer dan dat.

[kdekker]

Gomez12 schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 14:13:
[...]

En volgens mij was de algemene conclusie dat godsdienstvrijheid niet oneindig was.En dat het zo ongeveer ophoud voordat het anderen gaat raken...

Uiteraard is de vrijheid niet oneindig. Moorden in naam van een godsdienst mag uiteraard niet. Ik denk dat er over deze excessen wel overeenstemming is. Het is in NL niet van toepassing. En je genoemde voorbeeld van Staphorst ging het ook niet over dit soort excessen. Mijn punt of je het van horen zeggen hebt, of dat er zelf last van hebt heb je niet beantwoordt. Als je er last van hebt, dan is dan zeer w.s. omdat jij een andere overtuiging hebt. Of niet?

Maar 'wat is anderen gaat raken' dat is veel lastiger. Iedereen heeft een overtuiging. Of die nu wel of niet religieus gebaseerd is. In ieder geval heeft Europa christelijke wortels, en daaruit is in ene proces van eeuwen ook de wetgeving voortgekomen. Vanuit dat oogpunt is het verklaarbaar dat er Joods-christelijke wortels in de samenleving liggen.

Dus iedere overtuiging raakt die van een ander. Het gaat volgens mij over: en wat dan. Wie bepaalt dan wat er gebeurt als de verschillende overtuigingen botsen?

Voor mijzelf gaat de inmenging van een wetgever te ver als deze zegt: je mag geloven wat je wilt, maar bepaalde punten mag interpreteren wij (=wetgever, of meerderheid) voor jou. Nu is er genoeg waar zowel wetgever als christenen moeten afvragen hoeveel ruimte elkaar geboden kan worden. Gegeven het feit dat er verschillende meningen zijn, moet je elkaar ook de ruimte geven. Dat een gemeente als Staphorst iets van haar website haalt, maar een andere gemeente andersom ook christelijke instellingen ook geen positie gunt (denk aan de hulpverlening van Leger des Heils in Amsterdam), is m.i. een uiting van die verschillen. Ik kan niet simpel zeggen welke nu wel of niet verwerpelijk zijn. Ik krijg toch het gevoel dat in dezen met twee maten gemeten wordt.

[...]

Waarom vraag je om een bewijs? Imho ben jij zelf al het bewijs (en je kan nog wel 10 personen als bewijs uit dit topic halen)
Op het moment dat je er niets mis mee ziet om rechten te claimen om anderen te mogen treiteren / mishandelen en je op basis van datzelfde recht stelt dat anderen jou niet zo mogen behandelen als jij hun behandelt, tja dan roep ik gehersenspoeld...

Het gaat helemaal niet om treiteren. Je handelt uit een overtuiging. NU weet ik niet welke overwegingen in Staphort een rol gespeeld hebben in het voorbeeld dat gambieter noemt, maar als christenen ergens niet aan mee willen werken, is dat om ze dat niet kunnen, omdat hun overtuiging dat verbiedt (op grond van de Bijbel). Ik denk dat dit voor andere religieuzen EN niet-relieuzen op dezelfde basis gebeurd. Om een parallel te noemen: liberalen (al dan niet religieus) zijn dat omdat een overtuiging is. Een rokerskerk is dan toch van een andere klasse (al weet ik niet goed hoe je het verschil goed verwoord).

[...]

Yep, alle heilige boeken overboord gooien, maar niet omdat ik er nu niet in geloof, maar puur vanwege het feit dat ze niet allemaal waar kunnen zijn. Dan moet je of 1 als "ware" uitkiezen of je moet ze gewoon allemaal overboord gooien.

Dat wordt dan een paar 100 jaar geschiedenis overboord gooien, en lijkt me onmogelijk. Dan nog: al zou je alle heilige boeken overboord gooien, JIJ hebt ook een overtuiging. Niet gestoeld op die boeken, maar ook eentje die je niet weg wilt (kunt) gooien. Als we eerlijk zouden starten, moet je die ook overboord gooien. Ik ken je niet goed genoeg om je overtuiging te kennen, maar uit dit forum is wel e.e.a. af te leiden. Kun je die overtuiging zomaar overboord gooien? Dan moet je op z'n minst de mogelijkheid accepteren dat er 1 waar is. Allemaal overboord gooien is dan toch een zwaktebod?

[...]

Waarom niet? Andersom gebeurt het zeer regelmatig (/dagelijks pogingen toe)


[...]

Vrijheid van godsdienst is een vreselijk discriminerend beginsel. Waarom genoot een rokerskerk geen vrijheid van godsdienst? Waarom zal een vrijheid van godsdienst nooit op mij van toepassing zijn als ik geloof dat christenen uitmoorden goed is voor deze wereld?

Ik weet niet in welk opzicht jij je gediscrimineerd moet voelen door de opstelling van de gemeente Staphorst. De definitie van discrimineren is onderscheid maken waar dat niet geoorloofd is. Discrimineren is niet hetzelfde als onderscheid maken. Bij een mannenvoetbalclub zijn vrouwen niet welkom. Wordt daar ook gediscrimineerd?

[...]

Waarom heb jij het over reduceren? Het had wmb nooit uit het privedomein mogen komen (alleen is dat historisch niet meer terug te draaien), het is het privedomein en niets meer dan dat.

Dat lijkt me onmogelijk. Je overtuiging speelt een belangrijke rol in je dagelijkse handelen. Ook bij jou (lijkt me). Waarom steel je niet (neem ik aan)? Of pleeg je geen moord? In den Haag is duidelijk te zien welke rol overtuigingen spelen. De PVV laat daar een ander geluid horen dan de PvdD. Idem PVDA en VVD, en alle andere partijen. Dat jij wel een gift zou geven aan WNF, maar niet aan Cordaid, of wel Leger des Heils, maar niet AlpezDeHuzes is allemaal het gevolg van overtuiging. Idem op welke school je kinderen doet etc etc. Uitbannen van religieuze elementen uit het publieke domein kan alleen maar als je 1 overtuiging tolereert. En dat lijkt me dan hetzelfde als een dictatuur (als dat beperken doorgevoerd tot het uiterste).

[ Voor 4% gewijzigd door kdekker op 20-12-2014 15:04 ]

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 22:32:
[...]

Zo doe je weer alsof je een slachtoffer bent als je anderen niet mag treiteren, vervolgen of mishandelen. Probeer toch eens uit dat egocentrische/egoistische cirkeltje te stappen, de wereld draait niet om christenen (al lijken sommigen in die groep dat wel te denken).

Dat is een aardige jij-bak . Ik wordt en werd niet getreiterd. Dus dat was niet van toepassing. Egocentrisch en egoïstisch zijn 2 verschillende zaken (die ik hier niet ga uitleggen), maar allebei niet van toepassing zijn (ik woon zelfs niet in Staphorst). Het ging mij erom dat een gemeente als Staphorst (of een andere) hun eigen keuzes mogen maken. Numeriek zijn gemeenten als Staphorst (met dat beleid) in een kleine minderheid. Ik begrijp niet dat dit zoveel moeite oplevert. Ik vernoed dat Gomez niet in Staphorst woont. Praktisch gezien zijn er heel veel voordelen aan Staphorst. Je fiets kun je er in ieder geval buiten laten staan . Maar goed, daar ging het niet over: De kern is: mag gemeente Staphorst iets anders uitdragen dan een andere gemeente? En mag Staphorst daar gebruik maken van normen en waarden waar in een ander deel van Nederland niet of minder gehecht wordt?

Wat Gomez12 aangeeft is dat je in Staphorst wel degelijk ziet wat er gebeurt als je kortzichtige mensen macht geeft. Het weghalen van links naar abortus-websites van de gemeente-website (die er voor iedereen is, niet alleen voor de SGPers) is een typisch voorbeeld. Je krijgt zo een tirannie waarbij ze hun eigen denkbeelden als de enige belangrijke zien, en er geen probleem mee hebben om die anderen op te leggen.

Een afwijkende mening is niet hetzelfde als kortzichtig. Iets kortzichtig noemen is een waardeoordeel. Jij weet het dan beter. En jouw mening is beter. Dat lijkt me tamelijk onverdraagzaam. Serieus: denk je echt dat er in Staphort tirannie plaatsvindt? Hoe religieus Staphorst ook zou zijn, het is nooit 100%. Als jij er nu zelf zou wonen en aan de lijve de tirannie ondervonden hebt, heb je een punt. Kun je Staphorsters noemen die werkelijk last hebben van de tirannie??

[...]

Men kan de denkbeelden niet verbieden, net zoals men racistische, nazistische of andere hatende denkbeelden niet kan verbieden. De uiting daarvan is echter niet onbeperkt vrij, en er naar handelen al helemaal niet.

Dit is ronduit onsmakelijk. Nazi en religie op een lijn zetten. Je reactie is op dit gebied werkelijk beneden pijl, en eigenlijk verder geen reactie waardig.

Je bent nog steeds alleen maar een eenzijdige vrijheid aan het prediken: vrijheid voor jezelf om haat uit te stralen, maar je eist bescherming voor je eigen denkbeelden als die aangevallen zouden worden door mensen die een spiegelbeeld van je eigen aanpak volgen.

[...]

De vrijheid van godsdienst gaat niet boven andere vrijheden. En jouw uitingen stralen telkens weer uit dat je het waandenkbeeld hebt dat religie meer is dan een mening. Ipv kritisch te zijn op elke uiting, ben je alleen kritisch tegen alles wat niet past in dat religieuze plaatje, maar inwaards kritiekloos.

Hierin kan ik deels met je eens zijn. De vrijheid van godsdienst is gebonden aan algemene kaders (niet moorden, niet stelen). Ook de Bijbel stelt dat je de overheid gehoorzaam mag zijn. Maar de grens is als de overheid je dingen verplicht te doen die tegen de Bijbel in gaan. Dat is dus niet de ene vrijheid boven de ander, maar meer een overheid die zijn eigen vrijheid en macht misbruikt.

Buiten de overheid hebben uiteraard ook burgers hun vrijheden. Daar geldt simpelweg dat je geen enkele vrijheid over de andere kunt laten heersen. M.a.w. een moslim mag een moskee stichten is hetzelfde als een columnist die de meest kwetsende onzin uitbraakt tegen een gemeente Staphorst die bepaald gedachtegoed niet uit wil dragen. De vele reacties van jou geven toch aan dat je bovengemiddeld kritisch bent naar uitingen van religieus gedachtegoed. Waarom eigenlijk? Wat jouw reacties zijn alleen mogelijk omdat je gebruik maakt van je eigen vrijheid. Hoeveel ruimte geef je anderen?

[gambieter]

kdekker schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 15:22:
Dat is een aardige jij-bak . Ik wordt en werd niet getreiterd.

Het gaat er niet om of je getreiterd wordt, maar of je treitert. Door andere mensen (andersseksuelen/andersdenkenden) het gevoel te willen geven minderwaardig te zijn in jouw religieuze visie, en dat ook in daden om te willen mogen zetten (en dan te claimen dat je gediscrimineerd wordt als je dat niet mag doen), maak je wel degelijk problemen in de maatschappij.

Het ging mij erom dat een gemeente als Staphorst (of een andere) hun eigen keuzes mogen maken.[...]
De kern is: mag gemeente Staphorst iets anders uitdragen dan een andere gemeente? En mag Staphorst daar gebruik maken van normen en waarden waar in een ander deel van Nederland niet of minder gehecht wordt?

Nee, dat mag het niet. De gemeente Staphorst is er voor alle inwoners, en hoort dus niet een groep haar visies dwingend te laten opleggen. De SGP, CU of welk clubje dan ook mag wel haar mening geven daarover, net zoals elke andere club de mening mag geven.

De SGP =/= gemeente. Dat is ook precies waarom een overheid seculier moet zijn: ze moet in staat zijn alle groepen te kunnen vertegenwoordigen, en in Staphorst overtreed men dat principe met beide voeten en misbruikt de overheid om de religieuze boodschap te verkondigen.

Een afwijkende mening is niet hetzelfde als kortzichtig. Iets kortzichtig noemen is een waardeoordeel. Jij weet het dan beter. En jouw mening is beter. Dat lijkt me tamelijk onverdraagzaam.

Onzin. Niet alle meningen zijn gelijk, het gaat om de onderbouwing. Door egoistisch de overheid te misbruiken als vehikel voor de religieuze verkondiging, zijn ze wel degelijk kortzichtig bezig. Het enige effect is dat ze nog minder vertrouwd worden, doordat ze laten zien niet met de macht te kunnen omgaan.

Dit is ronduit onsmakelijk. Nazi en religie op een lijn zetten. Je reactie is op dit gebied werkelijk beneden pijl, en eigenlijk verder geen reactie waardig.

Je pseudo-beledigd voordoen gaat niet helpen, en is niet meer dan een discussietruc.Ze worden niet op een lijn gezet. Wel laat het duidelijk zien waar de grens is tussen het hebben van de mening (toegestaan), het uiten van de mening (toegestaan tot op een bepaalde grens) en het in daden omzetten van die mening (gelukkig aan grenzen onderhevig).

Hierin kan ik deels met je eens zijn. De vrijheid van godsdienst is gebonden aan algemene kaders (niet moorden, niet stelen). Ook de Bijbel stelt dat je de overheid gehoorzaam mag zijn. Maar de grens is als de overheid je dingen verplicht te doen die tegen de Bijbel in gaan. Dat is dus niet de ene vrijheid boven de ander, maar meer een overheid die zijn eigen vrijheid en macht misbruikt.

Nope. De overheid is er voor iedereen. Verder is het niet toestaan van bepaalde uitingen wat anders dan je dwingen tot handelingen.

Maar verder is het niet eens zo moeilijk. Ben je het niet eens met een verplichting van de maatschappij? Loop dan weg. Maar ga niet eisen dat anderen zich aan jou aanpassen.

Recent was er een gerechterlijke uitspraak in het VK over twee katholieke senior-verpleegsters die niets met abortus te maken wilden hebben. Zij waren echter niet tevreden met het niet zelf hoeven te assisteren daarmee, ze wilden ook afdwingen dat geen collega's zouden moeten begeleiden die wel betrokken zijn bij abortussen. Dan gaat men een aantal stappen te ver: ze wilden dan alles en iedereen dwingen om zich aan hun visie aan te passen. Mensen die zo dogmatisch zijn (vergelijkbaar met trouwambtenaren) moeten dan niet in dergelijke beroepen gaan werken, je mist dan de competentie om jezelf in dienst te stellen van anderen en bent niet meer dan een egoist.

Buiten de overheid hebben uiteraard ook burgers hun vrijheden. Daar geldt simpelweg dat je geen enkele vrijheid over de andere kunt laten heersen. M.a.w. een moslim mag een moskee stichten is hetzelfde als een columnist die de meest kwetsende onzin uitbraakt tegen een gemeente Staphorst die bepaald gedachtegoed niet uit wil dragen. De vele reacties van jou geven toch aan dat je bovengemiddeld kritisch bent naar uitingen van religieus gedachtegoed. Waarom eigenlijk? Wat jouw reacties zijn alleen mogelijk omdat je gebruik maakt van je eigen vrijheid. Hoeveel ruimte geef je anderen?

Religieuze meningen zijn schoolvoorbeelden van aangeleerde, dogmatische, niet-onderbouwde meningen, en doordat ze met zoveel kracht worden gebracht en zoveel schade aanrichten, komen ze meer onder het vergrootglas. Was men minder dogmatisch, meer open in de discussies en bereid tot aanpassing van een visie, dan kun je veel betere discussies hebben.

Maar ik geef anderen de volledige vrijheid hun mening te uiten. En ik heb de vrijheid om de gaten in die mening en de onderbouwing te laten zien.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 20-12-2014 18:24 ]

[LuNaTiC]

kdekker: misschien moet je eens het volgende gedachtenexperiment doen: stel nu dat in alle voorbeelden waar het gaat om christenen, dat dit moslims* betreft. Ben je het dan nog steeds eens met al je stellingen?

Dus stel dat de meerderheid moslim is in Staphorst, en christenen/atheïsten etc dus de minderheid, betekent dat de gemeente Staphorst in cultuurnota's Allah moet opnemen? (zie: http://www.spitsnieuws.nl...da-staphorst-laat-god-weg )

Als je daar niet achter kan staan, dan ben je ofwel hypocriet, ofwel kom je misschien (hopelijk) tot het besef waarom het maar goed is dat de Nederlandse overheid seculier is en waarom dat net zo moet gelden voor gemeenten.

En waarom het ook maar goed is dat religieuze denkbeelden slechts een mening is, en geen autoriteit voor anders- of niet gelovigen.

* dit kan uiteraard ook een willekeurige andere religie zijn

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 20-12-2014 18:53 ]

[kdekker]

LuNaTiC schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 18:52:
kdekker: misschien moet je eens het volgende gedachtenexperiment doen: stel nu dat in alle voorbeelden waar het gaat om christenen, dat dit moslims* betreft. Ben je het dan nog steeds eens met al je stellingen?

Dat gedachten-experiment gaat in ieder geval al uit van de aanname dat alle godsdiensten gelijk zijn. Of iets negatiever: een pot nat. Dat is dus niet zo. Misschien een zwaktebod van mijn kant: maar ik vind dit forum niet geschikt om uit te leggen waarom het christendom anders/beter is. De kans is te groot dat dit als superioriteitsgedachte overkomt. Dat wil ik niet. En de discussie wordt dan te persoonlijk. Wat in een openbaar forum niet kan.

In algemene zin geldt wel dat de vrijheid die de een heeft, ook de ander mag hebben.

Dus stel dat de meerderheid moslim is in Staphorst, en christenen/atheïsten etc dus de minderheid, betekent dat de gemeente Staphorst in cultuurnota's Allah moet opnemen? (zie: http://www.spitsnieuws.nl...da-staphorst-laat-god-weg )

Dat gebeurd. In Amsterdam wordt in het culturele kader aan moslims subsidie verstrekt. Ik denk dat in iedere gemeente waar een meerderheid is van welke groep dan ook, dat gevolgen heeft voor cultuurnota's. Dat heeft meer betrekking op activiteiten, dan op het promoten van een God.

Als je daar niet achter kan staan, dan ben je ofwel hypocriet, ofwel kom je misschien (hopelijk) tot het besef waarom het maar goed is dat de Nederlandse overheid seculier is en waarom dat net zo moet gelden voor gemeenten.

Seculier is ook een overtuiging. Het rare is dat ik dat nu juist niet hoor in dit forum. Seculier is niet neutraal, en zou daarom als overtuiging ook geen alleenrecht in het publieke domein mogen hebben. Religieuzen doen aantoonbaar meer aan sociale hulp. Zou je de samenleving volledig seculier maken, dan zou er beleidsmatig andere keuzes gemaakt worden. Wel zijn sociale notities soms breed gedragen (bijv. door SP en SGP). Hoewel er dan overeenstemming is in de uitvoering zal de motivatie verschillen, omdat de achterliggende overtuiging verschilt.

En waarom het ook maar goed is dat religieuze denkbeelden slechts een mening is, en geen autoriteit voor anders- of niet gelovigen.

* dit kan uiteraard ook een willekeurige andere religie zijn

Als religiositeit slechts een mening is, kun je die uit doen, net als je jas, als je thuis komt. Daarmee misken je de intrinsieke beweegredenen waarom iemand handelt. Begrijp me goed: ook een rode-PVDA's of een blauwe-VVD'er heeft zo'n motivatie (of kan die hebben). Als zodanig is het begrip seculier ook vaag. Als het slechts uitsluiten van God in de samenleving is, is het mager, omdat er verder meer verschillen dan overeenkomsten zijn tussen degenen die zich seculier noemen. Ook in dit opzicht is de rijke westerse wereld een uitzondering op de rest van de wereld. Zelfs in een land als Frankrijk noemt een meerderheid zich religieus (als ik het goed heb). En wereldwijd is atheïsme een minderheid (4.5% als ik me goed herinner). Een grotere groep is agnost, maar een veel grotere groep op de 1 of andere manier religieus.

Daarnaast: al zou de NL samenleving seculier zijn, ergens is er toch een besef van goed en kwaad. Op puur seculiere argumenten zou een burgemeester als Hoes van Maastricht niet af hebben treden. Je kunt Maastricht niet met Staphorst vergelijken. Maar toch moest Hoes weg. Welke seculiere motivatie ligt daar dan aan de grondslag? Of zou daar toch ook een tikje hypocrisie spelen (om je eigen woorden te gebruiken)?

Als een seculier iemand slechts meningen heeft, dan kun je gemakkelijk wisselen van mening. In wetenschapsland wellicht een prachtige manier om de volgende persoon met een betere theorie gelijk te geven, maar geen methode om een samenleving te sturen. Daar is behoefte aan welomlijnd goed en kwaad patroon (daar is ook wetgeving op gebaseerd). De vraag in zo'n seculiere omgeving is dan: waar haal je dan je overtuiging vandaan om bepaalde wetgeving te ondersteunen?

[kdekker]

gambieter schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 18:05:
[...]

Het gaat er niet om of je getreiterd wordt, maar of je treitert. Door andere mensen (andersseksuelen/andersdenkenden) het gevoel te willen geven minderwaardig te zijn in jouw religieuze visie, en dat ook in daden om te willen mogen zetten (en dan te claimen dat je gediscrimineerd wordt als je dat niet mag doen), maak je wel degelijk problemen in de maatschappij.

Het is niet m'n bedoeling om te treiteren, nog je een minderwaardigheidsgevoel te geven.

[...]

Nee, dat mag het niet. De gemeente Staphorst is er voor alle inwoners, en hoort dus niet een groep haar visies dwingend te laten opleggen. De SGP, CU of welk clubje dan ook mag wel haar mening geven daarover, net zoals elke andere club de mening mag geven.

Nu breek me echt de klomp. Een visie is niets iets dwingend opleggen... Denk je echt dat in Staphorst geen atheïsten wonen?

De SGP =/= gemeente. Dat is ook precies waarom een overheid seculier moet zijn: ze moet in staat zijn alle groepen te kunnen vertegenwoordigen, en in Staphorst overtreed men dat principe met beide voeten en misbruikt de overheid om de religieuze boodschap te verkondigen.

Kijk maar hier, dan kun je zien wat de samenstelling van de gemeenteraad van Staphorst is: http://www.staphorst.nl/bestuur/leden-gemeenteraad_42705/. Je standpunt SGP = gemeeente is gewoonweg niet waar. En ook de stemverdeling geeft al aan dat alle groepen aanwezig zijn.

[...]

Onzin. Niet alle meningen zijn gelijk, het gaat om de onderbouwing. Door egoistisch de overheid te misbruiken als vehikel voor de religieuze verkondiging, zijn ze wel degelijk kortzichtig bezig. Het enige effect is dat ze nog minder vertrouwd worden, doordat ze laten zien niet met de macht te kunnen omgaan.

[...]

Je pseudo-beledigd voordoen gaat niet helpen, en is niet meer dan een discussietruc.Ze worden niet op een lijn gezet. Wel laat het duidelijk zien waar de grens is tussen het hebben van de mening (toegestaan), het uiten van de mening (toegestaan tot op een bepaalde grens) en het in daden omzetten van die mening (gelukkig aan grenzen onderhevig).

Je vergelijking met nazi is en was onsmakelijk. Dat je je daarna afmaakt dat het discussietruc vind ik gewoon zwak van je.

[...]

Nope. De overheid is er voor iedereen. Verder is het niet toestaan van bepaalde uitingen wat anders dan je dwingen tot handelingen.

Maar verder is het niet eens zo moeilijk. Ben je het niet eens met een verplichting van de maatschappij? Loop dan weg. Maar ga niet eisen dat anderen zich aan jou aanpassen.

Recent was er een gerechterlijke uitspraak in het VK over twee katholieke senior-verpleegsters die niets met abortus te maken wilden hebben. Zij waren echter niet tevreden met het niet zelf hoeven te assisteren daarmee, ze wilden ook afdwingen dat geen collega's zouden moeten begeleiden die wel betrokken zijn bij abortussen. Dan gaat men een aantal stappen te ver: ze wilden dan alles en iedereen dwingen om zich aan hun visie aan te passen. Mensen die zo dogmatisch zijn (vergelijkbaar met trouwambtenaren) moeten dan niet in dergelijke beroepen gaan werken, je mist dan de competentie om jezelf in dienst te stellen van anderen en bent niet meer dan een egoist.

De VK is in dit opzicht een (wat mij betreft negatieve) uitzondering. Ik ken zelf geen vergelijkbare zaken. Als je als verpleegster niet mee wilt werken aan abortus, dan wil je dat ook niet indirect. Als daarmee gaat gelden dat je 'dan maar geen verpleegster moet worden' ga je mensen uitsluiten van beroepsgroepen. Realiseer je wel dat abortus inmiddels een recht is, maar nog maar vrij kort geleden niet was.

De vergelijking met trouwambtenaren is in dit opzicht ook verkeerd. Dat is en was hele andere materie. En persoonlijk werd en wordt door het aanhouden van een trouwambtenaren die geen homo huwelijken wilden voltrekken ook niemand onrecht aangedaan. Er was geen enkele gemeente waar er geen ambtenaar was die dit probleem niet had.

[...]

Religieuze meningen zijn schoolvoorbeelden van aangeleerde, dogmatische, niet-onderbouwde meningen, en doordat ze met zoveel kracht worden gebracht en zoveel schade aanrichten, komen ze meer onder het vergrootglas. Was men minder dogmatisch, meer open in de discussies en bereid tot aanpassing van een visie, dan kun je veel betere discussies hebben.

Maar als ik zeg dat wetenschappers schoolvoorbeelden zijn van aangeleerde, dogmatische, wel-onderbouwde-meningen-totdat-er-een betere komt, bewust-uitsluiten van God als mogelijkheid, ook dogmatisch zijn. Was men minder dogmatisch, en meer open in de discussie, dan zou je zoveel betere discussies hebben. Voorgaande is deels bedoeld als ironische parafrase van je eigen zinnen. Maar dat had je vast al begrepen. Er is genoeg bewijsmateriaal dat de Bijbel niet aangeleerd is c.q. mening. Er zijn genoeg feiten die wetenschappelijk te bewijzen valt (al is de Bijbel niet met die intentie geschreven, het is allereerst een geloofsboek).

Wat ik lees in wat jij 'minder dogmatisch' noemt: wees bereid om je eigen mening met een korrel zout te nemen. Dat is geen probleem hoor :-).

Maar ik geef anderen de volledige vrijheid hun mening te uiten. En ik heb de vrijheid om de gaten in die mening en de onderbouwing te laten zien.

[Verwijderd]

kdekker schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 21:35:

Als daarmee gaat gelden dat je 'dan maar geen verpleegster moet worden' ga je mensen uitsluiten van beroepsgroepen.

Nee, dat doen die mensen zelf.

[gambieter]

kdekker schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 21:35:
Het is niet m'n bedoeling om te treiteren, nog je een minderwaardigheidsgevoel te geven.

Het is niet je bedoeling, maar je doet het wel, en als je er op gewezen wordt, dan pas je het gedrag niet aan. Dan gaat dat excuus niet meer op.

Nu breek me echt de klomp. Een visie is niets iets dwingend opleggen... Denk je echt dat in Staphorst geen atheïsten wonen?

Die wonen er wel, en er zullen ook mensen wonen die pro-abortus zijn. Toch wordt hen op de website van de gemeente Staphorst de informatie daarover onthouden, omdat de religieuze mensen niet willen dat dit op de algemene website staat. Is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen?

Een gemeente, de overheid MOET neutraal zijn om zo iedereen te kunnen vertegenwoordigen.

Je vergelijking met nazi is en was onsmakelijk. Dat je je daarna afmaakt dat het discussietruc vind ik gewoon zwak van je.

Goed, dan blijkf je pseudo-beledigd en wil je niet lezen wat er staat. Jouw keuze.

De VK is in dit opzicht een (wat mij betreft negatieve) uitzondering. Ik ken zelf geen vergelijkbare zaken. Als je als verpleegster niet mee wilt werken aan abortus, dan wil je dat ook niet indirect. Als daarmee gaat gelden dat je 'dan maar geen verpleegster moet worden' ga je mensen uitsluiten van beroepsgroepen. Realiseer je wel dat abortus inmiddels een recht is, maar nog maar vrij kort geleden niet was.

Wat een onzin weer. Die personen sluiten zichzelf uit, door te eisen dat ze mogen kiezen wat ze wel en niet hoeven te doen. Als je dat wilt, dan begin je voor jezelf.

Je blijft maar de slachtofferrol kiezen, voor gevolgen die veroorzaakt worden door het eigen gedrag en de aangeleerde keuzes.

Maar als ik zeg dat wetenschappers schoolvoorbeelden zijn van aangeleerde, dogmatische, wel-onderbouwde-meningen-totdat-er-een betere komt, bewust-uitsluiten van God als mogelijkheid, ook dogmatisch zijn.

Er zijn dogmatische wetenschappers (helaas), maar wetenschap zelf is niet dogmatisch. Sterker nog, dogma's doorbreken is iets wat beloond kan worden met Nobelprijzen. En opperwezens worden niet bewust uitgesloten, er is geen greintje bewijs voor en ze postuleren veroorzaakt alleen maar weer nieuwe problemen. Het is intellectuele luiheid.

Nu is het een standaard drogreden om te doen dat wetenschap een spiegelbeeld van religie zou zijn, onder het mom van "jullie zijn net zo slecht".

Er is genoeg bewijsmateriaal dat de Bijbel niet aangeleerd is c.q. mening. Er zijn genoeg feiten die wetenschappelijk te bewijzen valt (al is de Bijbel niet met die intentie geschreven, het is allereerst een geloofsboek).

De bijbel is gewoon historische fictie, net als de legenden van Koning Arthur en Camelot, Ivanhoe en Prins Valiant. Dat het boek bestaat betwijfelt niemand.

Wat ik lees in wat jij 'minder dogmatisch' noemt: wees bereid om je eigen mening met een korrel zout te nemen. Dat is geen probleem hoor :-).

Ik denk dat je verder moet gaan: stop met doen alsof je een slachtoffer bent als je niet anderen mag inperken en dwingen. Wat religieuze mensen zichzelf aandoen moeten ze zelf weten, maar laat andere mensen met rust. Of accepteer dat de visies zo gebrekkig zijn dat heel veel mensen er niets mee te maken willen hebben.

kdekker schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 21:18:
Dat gedachten-experiment gaat in ieder geval al uit van de aanname dat alle godsdiensten gelijk zijn. Of iets negatiever: een pot nat. Dat is dus niet zo.

Voor jou niet, omdat je neutraliteit mist; je kijkt van binnenuit de cirkel. Voor iemand die van buiten kijkt (daar heb je een veel beter overzicht) is er weinig verschil.

In algemene zin geldt wel dat de vrijheid die de een heeft, ook de ander mag hebben.

Hoe denk je over bescherming van mensen tegen die activiteiten?

Seculier is ook een overtuiging.

Nee. "Afwezigheid van religie" is geen overtuiging. Dit is weer een poging tot "jullie zijn net zo slecht". Seculier betekent alleen dat die overtuigingen geen aparte vertegenwoordiging mogen hebben, noch speciale rechten. Dat zorgt ervoor dat de overheid iedereen gelijkelijk kan vertegenwoordigen.

Als religiositeit slechts een mening is, kun je die uit doen, net als je jas, als je thuis komt.

Als je dat wilt en durft, dan kan dat. Het helpt als je geen dogmatische opvoeding hebt gehad. Het is eerder langsgekomen: door het overtuiging te noemen, probeer je het meerderwaardig te maken, en ook een excuus voor foute handelingen. Of je het nu mening of overtuiging noemt, verschil zit er niet tussen.

Maar goed, het blijft een moedige poging. Het is jammer dat de kwaliteit van de beweringen en onderbouwing een stuk minder is.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 20-12-2014 22:32 ]

[LuNaTiC]

kdekker schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 21:18:
[...]

Dat gedachten-experiment gaat in ieder geval al uit van de aanname dat alle godsdiensten gelijk zijn. Of iets negatiever: een pot nat. Dat is dus niet zo. Misschien een zwaktebod van mijn kant: maar ik vind dit forum niet geschikt om uit te leggen waarom het christendom anders/beter is. De kans is te groot dat dit als superioriteitsgedachte overkomt. Dat wil ik niet. En de discussie wordt dan te persoonlijk. Wat in een openbaar forum niet kan.

Zolang er verschillende religies/geloven in de wereld zijn met elk miljoenen tot miljarden volgelingen, en geen van hen overtuigend bewijs kan overleggen de enige echte ware religie te zijn, blijf het cru gezegd wel een beetje één pot nat ja. Immers, ze kunnen niet allemaal waar zijn, oftewel, of ze zijn allemaal onwaar, of er is er slechts eentje waar. Dat jij gelooft dat de jouwe waar is, mag wel zo zijn, maar daar ben je niet alleen in, dat denken alle andere overige miljarden gelovigen ook.

Je hoeft overigens niet uit te leggen waarom jij denkt dat de jouwe de ware is. We volgen dit topic nu al zolang dat daar echt geen nieuwe inzichten naar voren komen, laat staan dat deze overtuigend zijn. Dat je bang bent dat dit 'superieur' over zou komen is dan ook wel een beetje lachwekkend, maar goed, 'zich superieur' voelen en tegelijkertijd in de slachtofferrol kruipen hebben we al genoeg gezien.

In algemene zin geldt wel dat de vrijheid die de een heeft, ook de ander mag hebben.

Dat is dus exact waarom er scheiding tussen Kerk en staat is, en waarom het belangrijk is om een seculiere samenleving te hebben: dan heeft iedereen zijn vrijheid te geloven wat ie wil (binnen de perken van de wet).

Dat gebeurd. In Amsterdam wordt in het culturele kader aan moslims subsidie verstrekt. Ik denk dat in iedere gemeente waar een meerderheid is van welke groep dan ook, dat gevolgen heeft voor cultuurnota's. Dat heeft meer betrekking op activiteiten, dan op het promoten van een God.

lolwut? Zijn moslims in de meerderheid in Amsterdam? En zie jij het verstrekken van subsidie aan moslims (bron?) als een voorbeeld waarin men theocratische trekjes vertoont? Hoe kun je dit in godsnaam (no pun intented) vergelijken met de SGP dat God in de cultuurnota's wil vermelden (heb je die link wel gelezen??)

Seculier is ook een overtuiging. Het rare is dat ik dat nu juist niet hoor in dit forum. Seculier is niet neutraal, en zou daarom als overtuiging ook geen alleenrecht in het publieke domein mogen hebben. Religieuzen doen aantoonbaar meer aan sociale hulp. Zou je de samenleving volledig seculier maken, dan zou er beleidsmatig andere keuzes gemaakt worden. Wel zijn sociale notities soms breed gedragen (bijv. door SP en SGP). Hoewel er dan overeenstemming is in de uitvoering zal de motivatie verschillen, omdat de achterliggende overtuiging verschilt.

Snap je wel wat secularisatie inhoudt? Het ís juist neutraal. Het behandelt burgers allemaal gelijk: er wordt geeneen religie of levingsovertuiging boven het ander gesteld, de staat promoot ook geen ene religie boven de ander en dat is maar goed ook.

Dus nee, 'seculier zijn' is geen overtuiging. Je weet dat er ook seculiere gelovigen bestaan? Volgens jouw logica is daar dan een hele rare tegenstelling. Je claim dat relgieuzen meer aan sociale hulp (bron?) doen is al vaak debunked. Tenzij je het geven aan kerken zelf ook onder 'sociale hulp' schaart: http://www.patheos.com/bl...y-puts-that-myth-to-rest/ . Je doet net alsof de samenleving uiteenvalt als er geen religie zou zijn, wat natuurlijk lachwekkend is, alsof deze nu door de religieuzen in stand worden gehouden. Over welke beleidsmatige keuzes heb je het eigenlijk? Ik vind het maar vaag gewauwel en ook offtopic.

Als religiositeit slechts een mening is, kun je die uit doen, net als je jas, als je thuis komt. Daarmee misken je de intrinsieke beweegredenen waarom iemand handelt. Begrijp me goed: ook een rode-PVDA's of een blauwe-VVD'er heeft zo'n motivatie (of kan die hebben). Als zodanig is het begrip seculier ook vaag. Als het slechts uitsluiten van God in de samenleving is, is het mager, omdat er verder meer verschillen dan overeenkomsten zijn tussen degenen die zich seculier noemen. Ook in dit opzicht is de rijke westerse wereld een uitzondering op de rest van de wereld. Zelfs in een land als Frankrijk noemt een meerderheid zich religieus (als ik het goed heb). En wereldwijd is atheïsme een minderheid (4.5% als ik me goed herinner). Een grotere groep is agnost, maar een veel grotere groep op de 1 of andere manier religieus.

Je kunt religie inderdaad uitdoen als een jas ja. Zijn genoeg voorbeelden van, van mensen die uiteindelijk zich losworstelen van het geloof wat zij toevalligerwijs in veruit de meeste gevallen vanuit hun ouders hebben meegekregen, oftewel, puur door toevallig waar je geboren bent. Er is helemaal niets 'intrensieks' aan, in nogmaals, de meeste gevallen.

Daarnaast snap je dus echt niet wat seculier is, je lijkt 'seculariteit' bijna als een gelijkwaardige of inhoudelijk even groot fenomeen in te schalen als een levensovertuiging/visie/religie, maar dat is het dus niet, zoals ik boven ook al uitlegde. Als je het over levensovertuigingen hebt, dan kun je het hebben over het seculier humanisme (waar ik mezelf toe reken), maar dat is iets anders dan 'seculier' zijn. (zie uitleg boven). Of zoek gewoon eens een wikipedia artikel op.

Wat Frankrijk er weer mee te maken heeft weet ik verder ook niet, maar de cijfers zijn op te zoeken via:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_France

45% christen, 35% 'irreligous'. Belangrijke kanttekening is (wijzen studies uit in bv Engeland) is dat in deze polls er nog veel mensen geneigd zijn een vinkje te zetten bij 'christen' omdat ze dat cultureel zijn, ook al gaat men bijv niet meer naar de kerk of geloven ze geheel niet meer in god. Sommigen denken zelfs dat 'christelijk' zijn iets als intrensieks goeds betekent, waardoor ze dat eerder aanvinken dan atheïst of ongelovig. http://www.telegraph.co.u...in-is-on-the-way-out.html

Daarnaast: al zou de NL samenleving seculier zijn, ergens is er toch een besef van goed en kwaad. Op puur seculiere argumenten zou een burgemeester als Hoes van Maastricht niet af hebben treden. Je kunt Maastricht niet met Staphorst vergelijken. Maar toch moest Hoes weg. Welke seculiere motivatie ligt daar dan aan de grondslag? Of zou daar toch ook een tikje hypocrisie spelen (om je eigen woorden te gebruiken)?

Lalala, snap eerst wat seculier zijn is. Sowieso heeft religie niets met moraliteit te maken, als er iemand niet hoog van de toren moet blazen over goed en kwaad, zijn het de religieuzen wel, in het bijzonder de abrahamitische volgelingen. De kwestie Onno Hoes heeft helemaal niets met deze discussie te maken, ik snap niet waarom je dat er bij haalt. Die man is uiteindelijk in opspraak geraakt en heeft een publieke functie waarin alle ophef zijn positie onmogelijk maakt. Hij was al eens eerder gewaarschuwd en heeft toen beterschap beloofd, en is opnieuw in verlegenheid geraakt. Ik weet niet eens waarom ik dit uitleg want ik zie totaal de relevantie niet in van je punt.

Als een seculier iemand slechts meningen heeft, dan kun je gemakkelijk wisselen van mening. In wetenschapsland wellicht een prachtige manier om de volgende persoon met een betere theorie gelijk te geven, maar geen methode om een samenleving te sturen. Daar is behoefte aan welomlijnd goed en kwaad patroon (daar is ook wetgeving op gebaseerd). De vraag in zo'n seculiere omgeving is dan: waar haal je dan je overtuiging vandaan om bepaalde wetgeving te ondersteunen?

I don't even know... where to start... je doet net alsof moraliteit aan religie is voorbehouden. Maar goed, hier dan toch nog even:

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=mu7AQTs_y5A]

[jeronimo]

Maar als ik zeg dat wetenschappers schoolvoorbeelden zijn van aangeleerde, dogmatische, wel-onderbouwde-meningen-totdat-er-een betere komt, bewust-uitsluiten van God als mogelijkheid, ook dogmatisch zijn. Was men minder dogmatisch, en meer open in de discussie, dan zou je zoveel betere discussies hebben. Voorgaande is deels bedoeld als ironische parafrase van je eigen zinnen. Maar dat had je vast al begrepen. Er is genoeg bewijsmateriaal dat de Bijbel niet aangeleerd is c.q. mening. Er zijn genoeg feiten die wetenschappelijk te bewijzen valt (al is de Bijbel niet met die intentie geschreven, het is allereerst een geloofsboek).

Bijbel en bewijs in 1 zin, dat past niet. Je kunt met een gelovige over van alles discussiëren, behalve over z'n geloof. Dat is boven alle twijfel verheven en de zijn absolute waarheid.
De wetenschappers dan maar zwart maken omdat dat ze niet open staan voor alle fabels die zogenaamd te bewijzen zijn. Gaat er bij mij ook niet in. Valt het volgens de moderne wetenschap niet niet te bewijzen, dan bestaat het ook niet. Tenzij er nieuw bewijs is, maar daar heeft religie nog niet aan voldaan.

[KroontjesPen]

@kdekker

Wanneer je alleen de heiligheid uit die 'heilige' boeken haalt worden ze gewoon geschiedenis boeken en gaat er niets verloren.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 23:00:
@kdekker

Wanneer je alleen de heiligheid uit die 'heilige' boeken haalt worden ze gewoon geschiedenis boeken en gaat er niets verloren.

Geschiedenisboeken is teveel eer . Historische fictie / fictie in een historische setting is beter. Een film als Pearl Harbour is ook de correcte historische setting maar geen geschiedenis.

[KroontjesPen]

@gambieter
Kan je volgen.

Welke geschiedenisboeken zijn er nu niet gekleurd. Soms moedwillig.
Hoe meer je terug gaat hoe meer kleur er in komt om dat de vastlegging ervan daar deel vanuit maakt.
In het geval van o.a. de bijbel kan je inderdaad dan afvragen in hoeverre het betrouwbare geschiedenis is.

Probeerde alleen de stelling, dat die heilige boeken niet weg konden omdat er 'verhalen' zouden wegvallen, te weerleggen.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 23:47:
@gambieter
Kan je volgen.

Welke geschiedenisboeken zijn er nu niet gekleurd. Soms moedwillig.
Hoe meer je terug gaat hoe meer kleur er in komt om dat de vastlegging ervan daar deel vanuit maakt.
In het geval van o.a. de bijbel kan je inderdaad dan afvragen in hoeverre het betrouwbare geschiedenis is.

Het doel van de bijbel was ook niet een geschiedenisboek, maar een overlevering van hoopgevende en groepsbindende verhalen; christenen waren een onderdrukte bevolkingsgroep. En inderdaad, zat geschiedenisverhalen zijn ook niet neutraal, niet voor niets wordt er vaak gezegd dat de geschiedenisboeken worden geschreven door de winnaars .

[boner]

kdekker schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 21:18:
[...]

Dat gedachten-experiment gaat in ieder geval al uit van de aanname dat alle godsdiensten gelijk zijn. Of iets negatiever: een pot nat. Dat is dus niet zo. Misschien een zwaktebod van mijn kant: maar ik vind dit forum niet geschikt om uit te leggen waarom het christendom anders/beter is. De kans is te groot dat dit als superioriteitsgedachte overkomt. Dat wil ik niet. En de discussie wordt dan te persoonlijk. Wat in een openbaar forum niet kan.

In algemene zin geldt wel dat de vrijheid die de een heeft, ook de ander mag hebben.

Ik hoop dat je nog eens terug kunt lezen wat een gevaarlijke mening dit is. Omdat jij door jou ouders/omgeving van kinds af aan doorkneed bent met het christendom is het voor jou het absoluut beste geloof. Een moslim die door zijn/haar ouders de islam met de paplepel ingegoten krijgt is van de islam net zo overtuigd als jij van het christendom. Waaruit blijkt dat het christendom beter is? Ik vermoed dat in het verleden dezelfde misdaden zijn begaan uit naam van jezus als nu uit naam van mohammed. Alleen is de vastlegging nu accurater en eenvoudiger toegankelijk. Maar als je goed zoekt kun je het vast vinden.

Mijn god is beter dan jouw god is overigens de oorzaak van wel heer erg veel verschrikkelijke oorlogen. Dus dat alleen is een extra rede voor mij om vooral niet in een opperwezen te geloven. Als ik een almachtige was, en mensen moorden uit mijn naam zou ik er een einde aan hebben gemaakt.

[...]

Dat gebeurd. In Amsterdam wordt in het culturele kader aan moslims subsidie verstrekt. Ik denk dat in iedere gemeente waar een meerderheid is van welke groep dan ook, dat gevolgen heeft voor cultuurnota's. Dat heeft meer betrekking op activiteiten, dan op het promoten van een God.

Daarom zou de overheid er ook goed aan doen om geen enkele op religie gebaseerde cultuuruiting te promoten. Nu is het steeds zo dat de een zich voelt achtergesteld bij de ander.

[kdekker]

gambieter schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 22:10:
[...]

Het is niet je bedoeling, maar je doet het wel, en als je er op gewezen wordt, dan pas je het gedrag niet aan. Dan gaat dat excuus niet meer op.

[...]

Die wonen er wel, en er zullen ook mensen wonen die pro-abortus zijn. Toch wordt hen op de website van de gemeente Staphorst de informatie daarover onthouden, omdat de religieuze mensen niet willen dat dit op de algemene website staat. Is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen?

Een gemeente, de overheid MOET neutraal zijn om zo iedereen te kunnen vertegenwoordigen.

En dus zou een pro-life of religieuze organisatie er ook genoemd mogen worden. Tenslotte voel ik me ook onderdeel van wat jij 'iedereen' noemt. De praktijk is echter dat je in veel gemeenten GEEN kans maakt om iets dat te sterk naar religie ruikt te vermelden. In dat opzicht vind ik niet eens oneerlijk dat Staphorst dat wel doet, en daar een andere groep iets minder ruimte geeft. Wat volgens mij nog niet hetzelfde is alsof deze groep niet meer vertegenwoordigt zou worden. Anders zouden christenen dat gevoel veel sterker moeten hebben. Ik begrijp je punt prima. Maar ik hoop dat je andersom ook begrijpt wat ik bedoel.

[...]

Goed, dan blijkf je pseudo-beledigd en wil je niet lezen wat er staat. Jouw keuze.

[...]

Wat een onzin weer. Die personen sluiten zichzelf uit, door te eisen dat ze mogen kiezen wat ze wel en niet hoeven te doen. Als je dat wilt, dan begin je voor jezelf.

Je blijft maar de slachtofferrol kiezen, voor gevolgen die veroorzaakt worden door het eigen gedrag en de aangeleerde keuzes.

[...]

Er zijn dogmatische wetenschappers (helaas), maar wetenschap zelf is niet dogmatisch. Sterker nog, dogma's doorbreken is iets wat beloond kan worden met Nobelprijzen. En opperwezens worden niet bewust uitgesloten, er is geen greintje bewijs voor en ze postuleren veroorzaakt alleen maar weer nieuwe problemen. Het is intellectuele luiheid.

Nu is het een standaard drogreden om te doen dat wetenschap een spiegelbeeld van religie zou zijn, onder het mom van "jullie zijn net zo slecht".

Dat laatste is niet mijn bedoeling. Of we wel of niet even slechte praktijken op na houden was niet eens mijn punt. Meer dat doorbreken van dogma's in de wetenschap misschien wel beloond wordt met een Nobelprijs, maar vaak nadat de wetenschapper in kwestie genegeerd is. Vooropgesteld, ik ken de wetenschapswereld niet van binnenuit, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat nieuwe geluiden lang genegeerd worden als dat niet in de bestaande kaders past.

[...]

De bijbel is gewoon historische fictie, net als de legenden van Koning Arthur en Camelot, Ivanhoe en Prins Valiant. Dat het boek bestaat betwijfelt niemand.

Dat lijkt me lastig vol te houden, daar er ook buiten Bijbelse bronnen zijn die op z'n minst bevestigen wat er staat. Dit is ook een discussie die we eindeloos kunnen houden. Noch jij noch ik overtuigen elkaar op dit punt.

[...]

Ik denk dat je verder moet gaan: stop met doen alsof je een slachtoffer bent als je niet anderen mag inperken en dwingen. Wat religieuze mensen zichzelf aandoen moeten ze zelf weten, maar laat andere mensen met rust. Of accepteer dat de visies zo gebrekkig zijn dat heel veel mensen er niets mee te maken willen hebben.

Wil je nog eens mijn oorspronkelijke reactie lezen? Die ging er voornamelijk om dat Gomez een karikatuur van Staphorst maakte... Ik woon daar niet, dus ik kan me nooit slachtoffer voelen van dat karikatuur.

[...]

Voor jou niet, omdat je neutraliteit mist; je kijkt van binnenuit de cirkel. Voor iemand die van buiten kijkt (daar heb je een veel beter overzicht) is er weinig verschil.

[...]

Hoe denk je over bescherming van mensen tegen die activiteiten?

[...]

Nee. "Afwezigheid van religie" is geen overtuiging. Dit is weer een poging tot "jullie zijn net zo slecht". Seculier betekent alleen dat die overtuigingen geen aparte vertegenwoordiging mogen hebben, noch speciale rechten. Dat zorgt ervoor dat de overheid iedereen gelijkelijk kan vertegenwoordigen.

[...]

Als je dat wilt en durft, dan kan dat. Het helpt als je geen dogmatische opvoeding hebt gehad. Het is eerder langsgekomen: door het overtuiging te noemen, probeer je het meerderwaardig te maken, en ook een excuus voor foute handelingen. Of je het nu mening of overtuiging noemt, verschil zit er niet tussen.

Maar goed, het blijft een moedige poging. Het is jammer dat de kwaliteit van de beweringen en onderbouwing een stuk minder is.

Een niet-dogmatische opvoeding bestaat m.i. Iedereen krijgt dingen met zich mee. Ook een opvoeding waarin geleerd wordt dat religie niet bestaat c.q. je het zelf later zelf uit moet zoeken is in zekere zin een leerstelligheid (dogma).

Je reageert regelmatig dat ik uit een soort superioriteitsgedachte reageer (zie de woorden: minderwaardig, meerderwaardig (is niet echt een NL woord), slachtoffer). Hoewel die indruk gewekt kan worden, is dat mijn bedoeling niet. Misschien irriteren we elkaar wederzijds. Het helpt niet als je vergelijkingen gebruikt die op z'n minst vervelend overkomen.

Wat nog wel een punt is: het woord mening en overtuiging lijkt hetzelfde te zijn (dat is het ook in het NL taalgebied), maar niemand zou willen sterven voor een mening. Voor een overtuiging waar je tot in het diepste van jezelf van overtuigd ben zou de uiterste consequentie zijn om dat wel te accepteren. Al is sterven voor een overtuiging niet een bewijs dat je overtuiging de juiste is (denk aan IS). Vanuit christelijk oogpunt zou sterven aan je overtuiging nooit gepaard gaan met geweld, maar altijd als slachtoffer van geweld van anderen (=passief). In minder vergaand opzicht: naar je overtuiging richt je je leven in, voedt je je kinderen op (als je die zou hebben). Een mening is echt onvoldoende basis om je leven in te richten...

Ik heb er iets bij opgezocht, wat wellicht verhelderend is: http://www.volkskrant.nl/...-dan-een-mening~a3326995/. Het gaat mij dus niet om een woordspelletje, maar wel - en daar komt misschien het opgeroepen gevoel van minderwaardigheid vandaan - dat overtuiging meer is dan mening (en daar dus boven uit gaat). Niet dus omdat ik persoonlijk verder iets zou hebben om me superieur te voelen...

[kdekker]

boner schreef op zondag 21 december 2014 @ 20:22:
[...]

Ik hoop dat je nog eens terug kunt lezen wat een gevaarlijke mening dit is. Omdat jij door jou ouders/omgeving van kinds af aan doorkneed bent met het christendom is het voor jou het absoluut beste geloof. Een moslim die door zijn/haar ouders de islam met de paplepel ingegoten krijgt is van de islam net zo overtuigd als jij van het christendom. Waaruit blijkt dat het christendom beter is? Ik vermoed dat in het verleden dezelfde misdaden zijn begaan uit naam van jezus als nu uit naam van mohammed. Alleen is de vastlegging nu accurater en eenvoudiger toegankelijk. Maar als je goed zoekt kun je het vast vinden.

Mijn god is beter dan jouw god is overigens de oorzaak van wel heer erg veel verschrikkelijke oorlogen. Dus dat alleen is een extra rede voor mij om vooral niet in een opperwezen te geloven. Als ik een almachtige was, en mensen moorden uit mijn naam zou ik er een einde aan hebben gemaakt.

Er zijn ook genoeg oorlogen gevoerd in de naam van geen enkele god, of dat de naam van een god een stoplap was. Mogelijk zijn er zelfs in niet-religieuze oorlogen (Vietnam, Korea, Stalin, Pol Pot, Mao).

Niet iedere oorlog waar religie een rol speelt, is het gevolg van die religie. Aangezien in Afrika bijv 80% (of meer) van de bevolking religieus is, wordt nog niet iedere oorlog daar in naam van een god gevoerd. Als jij almachtig was - of welk mens dan ook - dan is ook geen die dat tot een goed einde brengt. Macht corrumpeert, en veel macht corrumpeert erg. Als jij denkt dat jij het goed zou doen, dan overschat je je zelf. Als mensen nu de loterij winnen gaan ze al rare dingen doen. Laat staat dat er absolute macht bij 1 persoon zou liggen. Je redenering om daarom niet in een opperwezen te geloven is daarmee bijzonder zwak.

[...]

Daarom zou de overheid er ook goed aan doen om geen enkele op religie gebaseerde cultuuruiting te promoten. Nu is het steeds zo dat de een zich voelt achtergesteld bij de ander.

Ook hier maak je een vergissing: geen religie is niet gelijk aan neutraal. Je gooit dan het kind met het badwater weg. En verder: een grote groep mensen is nog wel religieus. Door alle religie uit te bannen bevoordeel je niet-religieuzen.

De overheid is er primair om een leefbare samenleving te hebben/krijgen. In dat opzicht is Nederland ver te prefereren boven heel veel andere landen. Maar verder zou de overheid zich uiterst terughoudend op moeten stellen over religies. Dat raakt het privé domein. In dat opzicht is de overheid eerder een facilitator om religies niet te belemmeren (dat is wat anders dan in stand houden) en iedereen evenveel ruimte te geven. In dat opzicht is bijzonder onderwijs stelsel in NL een zeer fraaie vormgeving van gelijkstellen aan alle meningen. En in dat opzicht is het afschaffen van de weigerambtenaar (ik gebruik gelijk het lelijke stigmatiserende woord) ook tamelijk on-Nederlands (gezien de historie).

[begintmeta]

Dat men een interne en eventueel ook extern geprojecteerde hierarchie van het belang van meningen heeft lijkt me op zich geen heel controversieel idee. Maar over het belang, of eventueel ook de feitelijkheid, die een bepaalde mening heeft kan men wel van mening verschillen lijkt me.

Men kan ook best op basis van mening zijn of haar leven inrichten, sterker nog, ik zou denken dat men eigenlijk niet anders kan.

[ Voor 128% gewijzigd door begintmeta op 22-12-2014 09:18 ]

[boner]

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 08:50:
[...]

Er zijn ook genoeg oorlogen gevoerd in de naam van geen enkele god, of dat de naam van een god een stoplap was. Mogelijk zijn er zelfs in niet-religieuze oorlogen (Vietnam, Korea, Stalin, Pol Pot, Mao).

Niet iedere oorlog waar religie een rol speelt, is het gevolg van die religie. Aangezien in Afrika bijv 80% (of meer) van de bevolking religieus is, wordt nog niet iedere oorlog daar in naam van een god gevoerd. Als jij almachtig was - of welk mens dan ook - dan is ook geen die dat tot een goed einde brengt. Macht corrumpeert, en veel macht corrumpeert erg. Als jij denkt dat jij het goed zou doen, dan overschat je je zelf. Als mensen nu de loterij winnen gaan ze al rare dingen doen. Laat staat dat er absolute macht bij 1 persoon zou liggen. Je redenering om daarom niet in een opperwezen te geloven is daarmee bijzonder zwak.

Als ik even een paar kleine oorlogjes opnoem: De hele IS/Taliban/Al-qaida oorlogen, soenieten tegen shiiten, hutsies tegen tutsies, Israel, 80 jarige oorlog, noord ierland en ga zo maar door. Allemaal jouw god/geloof is inferieur aan de mijne. En dan gaan nu mensen roepen dat het niets met geloof of god te maken heeft, maar dat is gelogen. Het heeft er wel mee te maken.

In elke religie is het opperwezen het toonbeeld van rechtvaardigheid en menslievendheid. Ook is het almachtig en kan zonder moeite alles bewerkstelligen. Als er één tijd is waarin het makkelijk is om een daad te stellen en de hele wereld er van op de hoogte te stellen is het NU. Nu kan één wonder via alle (a)sociale media zo snel gecommuniceerd worden, dat er geen twijfel mogelijk is omtrent de waarheid en bedoeling van het opperwezen. Daar waar vroeger de overlevering mondeling en dus gekleurd zou zijn. Nu kan het heel transparant. Dus of het opperwezen is niet meer geinteresseerd in de wereld, en hoeven we hem dus ook niet meer de aanbidden, of hij is niet rechtvaardig.

Dan kun je wel een heel verhaal ophangen dat IK niet bij machte ziu zijn om ook maar in de schaduw te staan van jouw god, maar dat wens ik ook helemaal niet. Wellicht had ik beter kunnen zeggen dat elk mens in zijn plaats de oorlogen in zijn naam zou stoppen.

[...]

Ook hier maak je een vergissing: geen religie is niet gelijk aan neutraal. Je gooit dan het kind met het badwater weg. En verder: een grote groep mensen is nog wel religieus. Door alle religie uit te bannen bevoordeel je niet-religieuzen.

Nee dat bedoel ik niet. De staat is niet religieus! Of tenminste zou de staat niet religieus MOETEN zijn. Daarom zou de staat er goed aan doen om tot het stoppen van deze vorm van sponsoring.

De overheid is er primair om een leefbare samenleving te hebben/krijgen. In dat opzicht is Nederland ver te prefereren boven heel veel andere landen. Maar verder zou de overheid zich uiterst terughoudend op moeten stellen over religies. Dat raakt het privé domein.

Precies! Overheid is niet prive en moet zich verre houden van het prive domein, en daarom de sponsoring te beeindigen..

In dat opzicht is de overheid eerder een facilitator om religies niet te belemmeren (dat is wat anders dan in stand houden) en iedereen evenveel ruimte te geven.

En daarom is het stoppen met de een wel iets geven en de ander niet, ongelijkheid in standhouden.

In dat opzicht is bijzonder onderwijs stelsel in NL een zeer fraaie vormgeving van gelijkstellen aan alle meningen. En in dat opzicht is het afschaffen van de weigerambtenaar (ik gebruik gelijk het lelijke stigmatiserende woord) ook tamelijk on-Nederlands (gezien de historie).

Ik weet niet hoe jij dit kunt bedenken. Waarom zijn er in Nederland wel christelijke scholen, moslim scholen, joodse scholen maar geen mormoonse scholen, of scientology scholen? Of laat ik het "nederlanser" houden. Waarom geen presbyteriaanse scholen als christelijke stroming?

Ook met de weigerambtenaar maak je een knoop in je redenering. Nogmaals: De staat is niet religieus. De staat moet zorgen voor een gelijk speelveld voor al haar ingezetenen. Dus ook voor homo's! Een overheids-medewerker mag daar zijn privé redenen nooit in laten meespelen. Religieus gezien is een homohuwelijk is net zo verboden als werken op zondag. We zouden toch wel heel erg raar opkijken als een politie (ambtenaar) iemand een bekeuring geeft omdat ie op zondag in de auto zit.

[begintmeta]

boner schreef op maandag 22 december 2014 @ 10:12:
...
In elke religie is het opperwezen het toonbeeld van rechtvaardigheid en menslievendheid. Ook is het almachtig en kan zonder moeite alles bewerkstelligen. ...

Volgens mij is er niet eens noodzakelijk een opperwezen in elke religie.

Ook met de weigerambtenaar maak je een knoop in je redenering. Nogmaals: De staat is niet religieus. De staat moet zorgen voor een gelijk speelveld voor al haar ingezetenen....

Dat de staat volgens velen niet moet zorgen voor een gelijk speelveld voor al zijn ingezetenen blijkt uit allerlei regelgeving (denk o.a. aan staatsburgerschap en gerelateerde rechten). Wat betreft weigerambtenaren: zolang homohuwelijken ook in 'Staphorst' zonder vertraging kunnen worden gesloten, lijkt het speelveld me gelijk genoeg, maar daarover en vermoedelijk over wat hier eventueel herhaald drijgt te worden is in De weigerambtenaar blijft voorlopig bestaan wellicht al uitgebreid genoeg gepost

[ROFLASTC]

niet bijster on-topic maar wel ff spuien; Ik werk in de LVG/LVB zorg oa. Daar hebben we (ik en collegas) een client die al decennia bij onze club woont. Ouwe taaie dat deze client is blijft ze ondanks alle hulp ed omgaan met foute types en loopt ze met enige regelmaat in 7 sloten tegelijk. Het is het type client dat van mening is dat de dingen in het leven niet te lang goed mogen gaan, er moet altijd weer iets mislukken. Nu is ze dus zwanger en de curator die de abortus zou moeten regelen doet dt niet wegens levensovertuiging.... Client is 36 jaar, IQ is best laag met vziq van 75 en nu moeten we zelf ea gaan bedenken. Client heeft aangegeven kind niet te willen houden maar curator doet niks.

Met enige pech hebben we straks er weer een zorgklant bij.

weigeren doet men dus niet alleen bij homo-huwelijken.

[ Voor 6% gewijzigd door ROFLASTC op 22-12-2014 10:38 ]

[StephanVierkant]

ROFLASTC schreef op maandag 22 december 2014 @ 10:37:
niet bijster on-topic maar wel ff spuien; Ik werk in de LVG/LVB zorg oa. Daar hebben we (ik en collegas) een client die al decennia bij onze club woont. Ouwe taaie dat deze client is blijft ze ondanks alle hulp ed omgaan met foute types en loopt ze met enige regelmaat in 7 sloten tegelijk. Het is het type client dat van mening is dat de dingen in het leven niet te lang goed mogen gaan, er moet altijd weer iets mislukken. Nu is ze dus zwanger en de curator die de abortus zou moeten regelen doet dt niet wegens levensovertuiging.... Client is 36 jaar, IQ is best laag met vziq van 75 en nu moeten we zelf ea gaan bedenken. Client heeft aangegeven kind niet te willen houden maar curator doet niks.

Met enige pech hebben we straks er weer een zorgklant bij.

weigeren doet men dus niet alleen bij homo-huwelijken.

Bizar! En die curator kan niet uit z'n functie worden ontheven?

[ROFLASTC]

StephanVierkant schreef op maandag 22 december 2014 @ 10:42:
[...]

Bizar! En die curator kan niet uit z'n functie worden ontheven?

Ja we hebben al een aanklacht ingediend, aangifte gedaan en vertrouwen opgezegd. maar ja. Hopelijk krijgen we nog ea geregeld voordat de vrucht te ver ontwikkeld is.

[begintmeta]

offtopic:
Ik zou er eerlijk gezegd een beetje aan twijfelen of in dezen überhaupt direct een rol heeft. (Gezien de op het eerste gezicht hoogstpersoonlijke aard van de aangelegenheid, en vervolgens is het verzet van de patiente in dit geval niet voldoende om in deze situatie de door de curator/mentor gewenste handeling (niet handelen is tenslotte ook handelen) niet te volgen). Maar in iedergeval goed om hier werk van te maken natuurlijk.

[ Voor 67% gewijzigd door begintmeta op 22-12-2014 11:25 ]

[ROFLASTC]

begintmeta schreef op maandag 22 december 2014 @ 11:07:

offtopic:
Ik zou er eerlijk gezegd een beetje aan twijfelen of in dezen überhaupt direct een rol heeft. (Gezien de op het eerste gezicht hoogstpersoonlijke aard van de aangelegenheid, en vervolgens is het verzet van de patiente in dit geval niet voldoende om in deze situatie de door de curator/mentor gewenste handeling (niet handelen is tenslotte ook handelen) niet te volgen). Maar in iedergeval goed om hier werk van te maken natuurlijk.

Ik volg je ff niet maar de curator had gezecht dat ze geen aburtus procedue/behandeling ging organiseren omdat dit tegen haar overtuigingen inging. Cliente had al gezegd dat ze het kind niet wil.

[kdekker]

boner schreef op maandag 22 december 2014 @ 10:12:
[...]

Als ik even een paar kleine oorlogjes opnoem: De hele IS/Taliban/Al-qaida oorlogen, soenieten tegen shiiten, hutsies tegen tutsies, Israel, 80 jarige oorlog, noord ierland en ga zo maar door. Allemaal jouw god/geloof is inferieur aan de mijne. En dan gaan nu mensen roepen dat het niets met geloof of god te maken heeft, maar dat is gelogen. Het heeft er wel mee te maken.

Het ging me er om dat je - voor mij - de suggestie wekte dat een wereld van atheïsten vreedzamer zou zijn. Daarna was mijn reactie dat veel oorlogen wel een religieuze setting hebben, maar daarmee geen religieuze oorlog is. Tribale verschillen of gewoon corruptie, machtswellust, centen of natuurlijke hulpstoffen etc zijn veel vaker oorzaak van een verschil. Van de hierboven genoemde oorlogen denk dat alleen die van Israel religie een grote rol speelt. De rest van de oorlogen gaat niet of nauwelijks over geloof. De meeste groepen horen door hun etniciteit wel vaak in 1 hokje (christen v.s. moslim), maar daarmee is die oorlog geen oorlog tussen 'mijn god is beter dan de jouwe'.

In elke religie is het opperwezen het toonbeeld van rechtvaardigheid en menslievendheid. Ook is het almachtig en kan zonder moeite alles bewerkstelligen. Als er één tijd is waarin het makkelijk is om een daad te stellen en de hele wereld er van op de hoogte te stellen is het NU. Nu kan één wonder via alle (a)sociale media zo snel gecommuniceerd worden, dat er geen twijfel mogelijk is omtrent de waarheid en bedoeling van het opperwezen. Daar waar vroeger de overlevering mondeling en dus gekleurd zou zijn. Nu kan het heel transparant. Dus of het opperwezen is niet meer geinteresseerd in de wereld, en hoeven we hem dus ook niet meer de aanbidden, of hij is niet rechtvaardig.

Rechtvaardig en menslievend zijn wel 2 heel verschillende zaken. Je slaat ook in 1 klap de hele verantwoordelijkheid van de mensen over. In heel veel gevallen waar mensen met elkaar oorlog voeren, is diezelfde mens ook oorzaak van die oorlog. Om een opperwezen nu in 1x alle schuld in de schoenen te schuiven getuigd van gebrek aan eigen verantwoordelijkheid.

Dan kun je wel een heel verhaal ophangen dat IK niet bij machte ziu zijn om ook maar in de schaduw te staan van jouw god, maar dat wens ik ook helemaal niet. Wellicht had ik beter kunnen zeggen dat elk mens in zijn plaats de oorlogen in zijn naam zou stoppen.

[...]

Nee dat bedoel ik niet. De staat is niet religieus! Of tenminste zou de staat niet religieus MOETEN zijn. Daarom zou de staat er goed aan doen om tot het stoppen van deze vorm van sponsoring.

[...]

Precies! Overheid is niet prive en moet zich verre houden van het prive domein, en daarom de sponsoring te beeindigen..

Sponsoring is inderdaad niet nodig. Afgezien van bijv. onderhoud van kerkgebouwen sponsort de overheid in christelijk Nederland niet veel. Onderwijs is even een aparte tak van sport. Wel is de overheid degene die faciliteert dat iedereen de vrijheid heeft om z'n eigen mening te laten horen c.q. te geloven wat hij/zij wilt. Als sponsoring nodig is om bepaalde vrijheden in stand te houden (bijv. omdat de groep zelf financieel niet draagkrachtig genoeg is) dan lijkt me dat valide. De overheid kan ook door belemmeringen op te werpen de vrijheden inperken.

[...]

En daarom is het stoppen met de een wel iets geven en de ander niet, ongelijkheid in standhouden.

[...]

Ik weet niet hoe jij dit kunt bedenken. Waarom zijn er in Nederland wel christelijke scholen, moslim scholen, joodse scholen maar geen mormoonse scholen, of scientology scholen? Of laat ik het "nederlanser" houden. Waarom geen presbyteriaanse scholen als christelijke stroming?

Ik denk dat de groep belangstellenden te klein is. In principe is naast een aantal randvoorwaarden stichting van scholen van eigen richting mogelijk... Ik vermoed dat de presbyteriaanse groep erg klein is.

Ook met de weigerambtenaar maak je een knoop in je redenering. Nogmaals: De staat is niet religieus. De staat moet zorgen voor een gelijk speelveld voor al haar ingezetenen. Dus ook voor homo's! Een overheids-medewerker mag daar zijn privé redenen nooit in laten meespelen. Religieus gezien is een homohuwelijk is net zo verboden als werken op zondag. We zouden toch wel heel erg raar opkijken als een politie (ambtenaar) iemand een bekeuring geeft omdat ie op zondag in de auto zit.

De staat is niet religieus, maar de uitvoerende kunnen dat wel zijn. Dus als alle taken die een staat moet uit kan voeren met haar ambtenarenbestand, doet de veelkleurigheid van dat bestand er niet toe. De staat mag geen gewetensdwang uitoefenen bij het verplicht stellen van uitvoeren van taken. Uiteraard zit hier een speelveld in van krachten (wat is gewetensdwang, en hoever mag een staat gaan). Maar goed, deze discussie is uitentreuren elders gevoerd.

[begintmeta]

ROFLASTC schreef op maandag 22 december 2014 @ 11:27:
[...]


Ik volg je ff niet maar de curator had gezecht dat ze geen aburtus procedue/behandeling ging organiseren omdat dit tegen haar overtuigingen inging. Cliente had al gezegd dat ze het kind niet wil.

Het is natuurlijk lastige materie, maar er zijn zo op het eerste gezicht wel wat vaagheden die multi-interpretabel zijn, en die de curator (zeker als die zegt iets niet te doen omdat dat tegen haar persoonlijke overtuigingen ingaat, die zijn namelijk gewoon niet-relevant en haar moet dan in iedergeval worden gevraagd om een beslissing te nemen voor de patiente). Er is vanalles over geschreven, bijvoorbeeld in de 'Thematische Wetsevaluatie Wilsonbekwaamheid en vertegenwoordiging' van ZonMW zouden wel wat aanknopingspunten te vinden kunnen zijn, maar het zal hoe dan ook juridisch complexe en/of vage materie zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 22-12-2014 11:42 ]

[thewizard2006]

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 11:38:
Het ging me er om dat je - voor mij - de suggestie wekte dat een wereld van atheïsten vreedzamer zou zijn.

Bestaat daar überhaupt dan twijfel over?
Dat er wereldvrede zou zijn is wellicht een utopie maar dat er een hoop rotzooi uit de wereld zou verdwijnen wanneer men niet irrationeel zou handelen (dus uit naam van een of andere god) lijkt mij een gegeven. Uiteraard is religie niet de enige brandhaard. Er zijn meerdere oorzaken zoals regeringsvormen (democratie, communisme, dictatuur), culture verschillen, grondstoffen etc
Dat doet echter niet af dat religie een van de grootste aanstichters is. Dit doen men dan makkelijk af met "ja maar Pol Pot en Stalin...." en "ja maar dat is niet uit naam van de echte (insert religie). En ook wordt vergeten dat er vaak toch nog wel een religieuze agenda achter zit.
Dus nee niet alle shitzooi is de schuld van religie maar het heeft wel een gigantische impact op de gehele wereld.

[ Voor 75% gewijzigd door thewizard2006 op 22-12-2014 12:13 ]

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 08:39:
En dus zou een pro-life of religieuze organisatie er ook genoemd mogen worden.

Ja. Onder het kopje religieuze organisatie, waarom niet? De gemeente laat ook sportclubs zien op haar website.

Tenslotte voel ik me ook onderdeel van wat jij 'iedereen' noemt. De praktijk is echter dat je in veel gemeenten GEEN kans maakt om iets dat te sterk naar religie ruikt te vermelden.

En dat is WEER het aannemen van een slachtofferrol. Je blijft maar pretenderen dat religies en religieuze mensen het zo zwaar hebben in Nederland, alsof die gemene seculieren er op uit zijn om ze het leven onmogelijk te maken, etc. Maar dat is een karikatuur: de enige groepen die anderen willen inperken zijn de religieuze groepen zelf. Seculier betekent alleen niet bevoordelen, en als je gewend bent dat alles vanwege je "overtuiging" opzij wordt gezet, dan zal je dat wel als benadelen zien. Maar die 16-jarige rijkelui's dochters die klagen dat ze geen Ferrari krijgen voor hun verjaardag vinden ook dat hun ouders zo gemeen zijn.

Ik begrijp je punt prima. Maar ik hoop dat je andersom ook begrijpt wat ik bedoel.

Ik ben bang dat je het nog niet begrijpt, omdat je het anders niet zou proberen te verdedigen

Dat lijkt me lastig vol te houden, daar er ook buiten Bijbelse bronnen zijn die op z'n minst bevestigen wat er staat. Dit is ook een discussie die we eindeloos kunnen houden. Noch jij noch ik overtuigen elkaar op dit punt.

Koning Richard Leeuwenhart (Ivanhoe, Robin Hood) heeft ook bestaan. Hij was niet de edele koning was die in die verhalen wordt neergezet, en ook prins/koning John was niet de kwade persoon uit de Robin Hood verhalen. Dat er een persoon Jezus heeft bestaan, zegt niets over de claims of de zeer dubieuze moraliteit die twintig eeuwen daarna en voortgaand heel veel problemen en lijden veroorzaakt.

Je reageert regelmatig dat ik uit een soort superioriteitsgedachte reageer (zie de woorden: minderwaardig, meerderwaardig (is niet echt een NL woord), slachtoffer). Hoewel die indruk gewekt kan worden, is dat mijn bedoeling niet. Misschien irriteren we elkaar wederzijds. Het helpt niet als je vergelijkingen gebruikt die op z'n minst vervelend overkomen.

Ik doe dat expres om door de zeepbel heen te prikken dat religieuze mensen hun dingen doen omdat ze het goed zouden bedoelen. Dat is namelijk niet zo. Ze rationaliseren het misschien voor zichzelf zo, maar ze doen het puur om hun eigen groep en visie er doorheen te drukken. En wat dat betreft is het christendom heel handig opgezet: de volgelingen krijgen te horen dat het hun plicht is, dat ze daar anderen een plezier mee doen en dat ze ervoor beloond gaan worden. Dat niemand op die spam en zo zit te wachten, daar denken ze niet over na.

Het grote verschil is dat seculieren je alleen inperken waar het andere mensen aangaat, dwz jouw vrijheid houdt op waar deze de vrijheid van andere mensen gaat inperken. Helaas hebben religieuze groepen noch dat fatsoen noch dat besef.

maar wel - en daar komt misschien het opgeroepen gevoel van minderwaardigheid vandaan - dat overtuiging meer is dan mening (en daar dus boven uit gaat). Niet dus omdat ik persoonlijk verder iets zou hebben om me superieur te voelen...

Dan noemen we elke mening voortaan een overtuiging, is die poging om religieuze visies voorrang te geven voortaan weg. Maar vergis je niet: een echte racist of islamofoob (zoals Wilders) heeft ook een overtuiging, al dan niet aangeleerd door ouders of omgeving. Ze geloven het echt. Toch willen we geen racistische trouwambtenaren, willen we geen racistische politieambtenaren, geen racistische minister-president.

Overtuiging zegt niets over de kwaliteit of de kwalijkheid van de mening, het betekent alleen dat het voor de persoon meer betekent. Als het jouw overtuiging is dat roken goed is en maximum snelheid slecht, dan betekent dat niet dat jij overal mag roken en je geen bekeuringen zou moeten krijgen. Overtuiging, mening, onverschilligheid, gewoon op geen enkele manier anders behandelen. Dat de persoon het zelf belangrijker vind, maakt het dat niet.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 22-12-2014 12:20 ]

[kdekker]

thewizard2006 schreef op maandag 22 december 2014 @ 12:05:
[...]

Bestaat daar überhaupt dan twijfel over?
Dat er wereldvrede zou zijn is wellicht een utopie maar dat er een hoop rotzooi uit de wereld zou verdwijnen wanneer men niet irrationeel zou handelen (dus uit naam van een of andere god) lijkt mij een gegeven. Uiteraard is religie niet de enige brandhaard. Er zijn meerdere oorzaken zoals regeringsvormen (democratie, communisme, dictatuur), culture verschillen, grondstoffen etc
Dat doet echter niet af dat religie een van de grootste aanstichters is. Dit doen men dan makkelijk af met "ja maar Pol Pot en Stalin...." en "ja maar dat is niet uit naam van de echte (insert religie). En ook wordt vergeten dat er vaak toch nog wel een religieuze agenda achter zit.
Dus nee niet alle shitzooi is de schuld van religie maar het heeft wel een gigantische impact op de gehele wereld.

Trol je nu, of denk je echt dat een atheïstische wereld vredelievender zou zijn? Ik hoor graag van je waarom jij de mensheid zoveel goeds toedicht zodat zij zonder religie of god vredelievender zou zijn. Dat lijkt me echt een onvoorstelbaar geloof in een maakbaarheidsideaal.

Zou het waar zijn wat je zegt, dan zou met het onkerkelijker worden in NL de misdaadcijfers moeten zakken (om maar iets te noemen). Overigens zijn er wel onderzoeken wat de positieve effecten van religie zijn. In religieuze gemeentes wordt aantoonbaar meer aan giften gegeven c.q. aan sociale/naastenhulp verleend. Nu zijn misdaad en hulp niet te vergelijken met oorlogen, maar ook een oorlog begint klein. Er zit wel een relatie tussen...

Als je om je heen kijkt, moet je toch wel weten dat de mens van nature niet het goede voor een ander zorgt, maar alleen voor hem/haarzelf. En onder omstandigheden is de ene mens een potentiële moordenaar van de andere...

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 22 december 2014 @ 12:17:
[...]

Ja. Onder het kopje religieuze organisatie, waarom niet? De gemeente laat ook sportclubs zien op haar website.

[...]

En dat is WEER het aannemen van een slachtofferrol. Je blijft maar pretenderen dat religies en religieuze mensen het zo zwaar hebben in Nederland, alsof die gemene seculieren er op uit zijn om ze het leven onmogelijk te maken, etc. Maar dat is een karikatuur: de enige groepen die anderen willen inperken zijn de religieuze groepen zelf. Seculier betekent alleen niet bevoordelen, en als je gewend bent dat alles vanwege je "overtuiging" opzij wordt gezet, dan zal je dat wel als benadelen zien. Maar die 16-jarige rijkelui's dochters die klagen dat ze geen Ferrari krijgen voor hun verjaardag vinden ook dat hun ouders zo gemeen zijn.

[...]

Ik ben bang dat je het nog niet begrijpt, omdat je het anders niet zou proberen te verdedigen

[...]

Koning Richard Leeuwenhart (Ivanhoe, Robin Hood) heeft ook bestaan. Hij was niet de edele koning was die in die verhalen wordt neergezet, en ook prins/koning John was niet de kwade persoon uit de Robin Hood verhalen. Dat er een persoon Jezus heeft bestaan, zegt niets over de claims of de zeer dubieuze moraliteit die twintig eeuwen daarna en voortgaand heel veel problemen en lijden veroorzaakt.

Tja, maar daar zijn verder ook geen verslagen van. Flavius Josefus, de Romeinse tijd, archeologische vondsten etc. Maar ik erken dat historische vondsten an sich geen basis vormen voor geloof (in de God en de Bijbel).

[...]

Ik doe dat expres om door de zeepbel heen te prikken dat religieuze mensen hun dingen doen omdat ze het goed zouden bedoelen. Dat is namelijk niet zo. Ze rationaliseren het misschien voor zichzelf zo, maar ze doen het puur om hun eigen groep en visie er doorheen te drukken. En wat dat betreft is het christendom heel handig opgezet: de volgelingen krijgen te horen dat het hun plicht is, dat ze daar anderen een plezier mee doen en dat ze ervoor beloond gaan worden. Dat niemand op die spam en zo zit te wachten, daar denken ze niet over na.

Dat kan inderdaad subtieler.

Het grote verschil is dat seculieren je alleen inperken waar het andere mensen aangaat, dwz jouw vrijheid houdt op waar deze de vrijheid van andere mensen gaat inperken. Helaas hebben religieuze groepen noch dat fatsoen noch dat besef.

Je bent toch wel met me eens dat inperken van anderen (door seculieren) hetzelfde is als ruimte claimen voor jezelf (=seculieren). In absolute zin geldt dat de inperking van de 1 de ruimte is voor de andere. Gezien het feit dat beide groepen bestaan (en al zouden ze niet bestaan, dan nog heeft de overheid te taak om alle bestaande en mogelijk nog te vormen groepen de ruimte te bieden, binnen de kaders van bijv. staatsveiligheid en grondwet, waar er geen overheersing mag zijn van het ene grondwetsartikel boven het andere), moet er ook ruimte zijn voor beiden. Als je in jouw zin seculieren vervangt door religieuzen en vice versa, dan kom je dicht in de buurt wat ik bedoel.

Wat er dan nog aan inperken overblijft is alles wat tegen God Woord strijd. Dat is niet omdat ik dat zo leuk vind, maar omdat God dat eist (en ik vaak ook niet wil doen). Hier kom je op het punt hoe eerlijk leeft een christen zelf. En dan is het terecht als ik eerst bij mezelf begin.

[...]

Dan noemen we elke mening voortaan een overtuiging, is die poging om religieuze visies voorrang te geven voortaan weg. Maar vergis je niet: een echte racist of islamofoob (zoals Wilders) heeft ook een overtuiging, al dan niet aangeleerd door ouders of omgeving. Ze geloven het echt. Toch willen we geen racistische trouwambtenaren, willen we geen racistische politieambtenaren, geen racistische minister-president.

Overtuiging zegt niets over de kwaliteit of de kwalijkheid van de mening, het betekent alleen dat het voor de persoon meer betekent. Als het jouw overtuiging is dat roken goed is en maximum snelheid slecht, dan betekent dat niet dat jij overal mag roken en je geen bekeuringen zou moeten krijgen. Overtuiging, mening, onverschilligheid, gewoon op geen enkele manier anders behandelen. Dat de persoon het zelf belangrijker vind, maakt het dat niet.

Het is me dus niet gelukt om het verschil mening en overtuiging uit te leggen . Of je wilt het niet zien?

[begintmeta]

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 13:47:
... Het is me dus niet gelukt om het verschil mening en overtuiging uit te leggen...

Mening kan op allerlei manieren (zie o.a. hier) worden uitgelegd, of er noodzakelijk verschil is/in hoeverre het een het ander uitsluit is van allerlei factoren afhankelijk. Misschien is het handig te beginnen met je definietes van de begrippen.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 13:47:
Tja, maar daar zijn verder ook geen verslagen van. Flavius Josefus, de Romeinse tijd, archeologische vondsten etc. Maar ik erken dat historische vondsten an sich geen basis vormen voor geloof (in de God en de Bijbel).

En daarmee is elke algemene claim op de bijbel automatisch zonder basis. Geen onafhankelijke verificatie > geen waarde buiten de religieuze cirkel.

Dat kan inderdaad subtieler.

Je zou ook kunnen proberen de zelfherhalende reclame te verminderen. Het is gewoon niet goed bedoeld, het wordt niet gewaardeerd en toch door blijven gaan. Betere bewoordingen gaan van overlast tot tirannie.

Je bent toch wel met me eens dat inperken van anderen (door seculieren) hetzelfde is als ruimte claimen voor jezelf (=seculieren).

NEE . Die ruimte is er voor iedereen. Je wordt niet verdrongen uit die algemene ruimte, je dient je alleen te gedragen ipv die ruimte volledig op te eisen.

moet er ook ruimte zijn voor beiden. Als je in jouw zin seculieren vervangt door religieuzen en vice versa, dan kom je dicht in de buurt wat ik bedoel.

Die ruimte is er voor beiden. Maar dat is het prive-domein. Zodra je de overheid (=iedereen) wilt vertegenwoordigen, dan moet je ook iedereen vertegenwoordigen en niet alleen je eigen clubje. We willen niet dat een ambtenaar racistisch handelt en alleen blanke of zwarte koppels trouwt, we willen ook niet dat een ambtenaar alleen hetero's trouwt. Je vertegenwoordigt namelijk iedereen, niet alleen bepaalde visies, dat doe je maar thuis.

Wat er dan nog aan inperken overblijft is alles wat tegen God Woord strijd. Dat is niet omdat ik dat zo leuk vind, maar omdat God dat eist (en ik vaak ook niet wil doen). Hier kom je op het punt hoe eerlijk leeft een christen zelf. En dan is het terecht als ik eerst bij mezelf begin.

Dat is een ontzettend zwak excuus, en eigen een Zum Befehl-argumentatie. "Ja, ik moet je wel straffen", "dit doet mij meer pijn dan jou" en andere brakke redeneringen. Je vind het wel leuk, anders zou je het niet doen. Het heeft ook niets met eerlijkheid te maken, maar alles met jouw mening opdringen.

Doe iedereen een lol en ga niet pseudo-heilig doen. Je weet dat niemand op die dwang zit te wachten, je weet dat het ongewenst is, je weet dat het een ramp voor de maatschappij is. En toch ga je er gewoon mee door. Het is al vaak genoeg gezegd.

Hoe zou jij het vinden als je je buren al 1000x hebt gezegd dat je niet wilt dat ze hun vuilnis in jouw tuin gooien, en ze zeggen dat dit hun religieuze plicht is, en dat ze het goed bedoelen. Zou je dat accepteren? Als je consequent bent, dan moet je dat accepteren, want hetzelfde onzinnige excuus vind je wel voldoende om de religieuze dwang uit te oefenen.

Het is me dus niet gelukt om het verschil mening en overtuiging uit te leggen . Of je wilt het niet zien?

Nee, jij ziet niet dat het compleet irrelevant is, en erger nog, dat overtuiging niets zegt of de kwaliteit of kwalijkheid van de mening. Noem het een mening, noem het een overtuiging, noem het een roeping, noem het een plicht, het maakt geen ene bal uit.

Allerbelangrijkste is dat jouw overtuiging niets meer waard is, en vooral niet enige rechten geeft boven mijn mening.

[LuNaTiC]

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 13:39:
[...]

Trol je nu, of denk je echt dat een atheïstische wereld vredelievender zou zijn? Ik hoor graag van je waarom jij de mensheid zoveel goeds toedicht zodat zij zonder religie of god vredelievender zou zijn. Dat lijkt me echt een onvoorstelbaar geloof in een maakbaarheidsideaal.

Zoek eens wat cijfers op van de meest seculiere, irreligieuze landen op (dus nee, Noord-Korea is dit niet), en vergelijk het met wat landen waar religiositeit het hoogst is. Of kijk naar een land als de VS en vergelijk staten onderling waar dit het geval is. Die cijfers tonen juist aan dat hoe minder religieus een land of staat is, hoe minder geweld/criminaliteit daar is.

Zou het waar zijn wat je zegt, dan zou met het onkerkelijker worden in NL de misdaadcijfers moeten zakken (om maar iets te noemen). Overigens zijn er wel onderzoeken wat de positieve effecten van religie zijn. In religieuze gemeentes wordt aantoonbaar meer aan giften gegeven c.q. aan sociale/naastenhulp verleend. Nu zijn misdaad en hulp niet te vergelijken met oorlogen, maar ook een oorlog begint klein. Er zit wel een relatie tussen...

Misdaad daalt sowieso: http://www.samharris.org/blog/item/qa-with-steven-pinker

En je hebt totaal mijn eerdere link genegeerd waarin blijkt dat 'religieuzen' meer geven niet waar is.

Als je om je heen kijkt, moet je toch wel weten dat de mens van nature niet het goede voor een ander zorgt, maar alleen voor hem/haarzelf. En onder omstandigheden is de ene mens een potentiële moordenaar van de andere...

Zoals de waard is... 'With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.'

Mensen worden echt niet eens massaal immoreel als ze niet een God zouden geloven. Als een God het enige is wat tussen jou en immoreel gedrag staat, dan zou ik me echt zorgen maken.

[gambieter]

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-norfolk-30551952

Dit is een voorbeeld van charitatieve handelingen vanuit een religieuze organisatie (Street Pastors), waar het niet gewoon een koppelverkoop van goede handelingen met religie is.

A team of volunteers are returning to a city's streets for the first time in a year - armed with lollipops and flip-flops to help defuse any trouble. The Norfolk Street Partnership (NSP), formerly known as the Street Pastors, aims to help those vulnerable on the streets of Norwich at night.

The team will offer flip-flops to women who "can't survive" the night in heels. "So many lovely young girls who come up in high heels can't survive the evening," said Ms Cousins. "It's the very practical aspect of giving them something flat to walk home in, without having to mind out if they stand on any glass."

Niet om lachen, maar wat ze dus doen is sandalen (flipflops) uitdelen aan vrouwen die voor hum mode-ideaal/peer pressure de hoogste hakken dragen. Je ziet ze vaak zat op de stoep zitten, schoenen uit, of vallen als ze "totteren" op die hakken na alcoholconsumptie. Of ze lopen verder op kousen en trappen in glas. Een voorbeeld van wat ze doen.

Ik vind het mooi zoals de geinterviewde priester (mevr Cousins) het verwoord:

"The Christian ecumenical work that it is isn't about pushing religion, but about putting it into practise by caring. "Being friendly can make a big difference to to the people who are out - be it the clubbers or the rough sleepers. "It's great to know such a simple thing has such a profound effect, we're part of a team that looking after the night-time economy and that's a great feeling."

Help mensen, wees aardig en steun ze, zonder de koppelverkoop met de de dwang, de dubieuze moraliteit en de andere rampzalige visies. Mensen als Cousins kan ik waardering en zelfs bewondering voor opbrengen, helaas zijn teveel religieuze organisaties alleen egoistisch bezig door hun religie op te dringen.

Bied mensen de hulp aan waarom ze vragen, of waarvan duidelijk is dat het niet bedoeld is als "investering" of die persoon van je afhankelijk maken. Want dan is het helemaal niet goed bedoeld.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 22-12-2014 14:21 ]

[kdekker]

LuNaTiC schreef op maandag 22 december 2014 @ 14:05:
[...]


Zoek eens wat cijfers op van de meest seculiere, irreligieuze landen op (dus nee, Noord-Korea is dit niet), en vergelijk het met wat landen waar religiositeit het hoogst is. Of kijk naar een land als de VS en vergelijk staten onderling waar dit het geval is. Die cijfers tonen juist aan dat hoe minder religieus een land of staat is, hoe minder geweld/criminaliteit daar is.

Als Korea niet atheïstisch is, dan begrijp ik dat je atheïsten vredelievender vind. Je verkleint de groep tot zo'n kleine groep, die dan ook nog op diverse plekken in de wereld wonen, waardoor het niet meer dan logisch is dat de kans op oorlog tussen deze groepen kleiner is...

Ik zocht even op cijfers, en kwam uit bij: http://www.katholieknieuw...onlijk-hun-bevolking.html. Ik vermoed dat iedere groep zo zijn cijfers op weet te hoesten.

Als niet met God rekent als atheïst, dan moet je toch met andere normen rekenen. Nu kun je zeggen dat 'gij zult niet doodslaan' een universele wet is, maar lijkt me toch een wet die ingegeven is op basis van Joods/christelijke normen. De Darwinistische 'survival of the fittest' is m.i. in tegenspraak met 'gij zult niet doodslaan' c.q. zorg voor je naaste. Waaraan ontleent een antheist dan zijn normatief kader?

[...]


Misdaad daalt sowieso: http://www.samharris.org/blog/item/qa-with-steven-pinker

En je hebt totaal mijn eerdere link genegeerd waarin blijkt dat 'religieuzen' meer geven niet waar is.

Ik heb je eerdere link even gemist. Ik zie wel dat je de VS als uitgangspunt neemt. Aangezien ik van dat land veel minder weet, kan ik niet zeggen of deze getallen wel iets zinnigs zeggen over NL. Zeer waarschijnlijk niet. Ik vond een onderzoek van de Erasmus wat het tegndeel beweert (http://thesis.eur.nl/pub/...%2018%20maart%202012.docx). Al is het aantal respondenten erg klein, en niet eens alle partijen zijn vertegenwoordigt. In dit onderzoek staat 'christenen (en hoogopgeleiden) vaker en meer geven'. Al vind ik zelf de bedragen erg laag. De collecties in de kerk tel ik niet mee.

Ik was op zoek naar de opbrengst van diverse bekende goede doelen in NL, maar kan zo geen overzicht geven.

Er zijn wel een paar punten die ik me herinner van wat ik (vroeger) ooit gelezen heb:

• religieuzen geven meer aan religieuze doelen.
• atheïsten doen dat andersom.

Wat een religieus individu geeft aan goede doelen is de som wat uitgegeven wordt aan religieuze en niet-religieuze doelen (lijkt me arbitrair). Om aan te kunnen tonen dat atheïsten meer geven zou je uit moeten zoeken wat vergelijkbare organisaties die aan hetzelfde doel werken, maar dan de een religieus de andere niet religieus, met een even groot publiek waar geworven is voor het goede doel vergelijken. Dat is vrij lastig (en voor mij onmogelijk). Simpeler is om te kijken wat er totaal opgehaald wordt aan goede doelen. Daarnaast te kijken hoeveel goede doelen er zijn (en die classificeren in religieus/niet-religieus) en dat om te slaan op de bevolking van bijv. een stad/dorp met in meerderheid a-religieuzen vs. religieuzen.

Bij het CBF is in dit opzicht wat te vinden: http://www.cbf.nl/collect...rengsten/top-50/#starttab. En ook hier: http://www.fsw.vu.nl/nl/I...d%202013_tcm30-338094.pdf

Ik denk dat deze informatie betrouwbaarder informatie voor de NL situatie geeft dan jij gaf. Het is dus precies andersom dan jij zei. Je URLs waren ook van tamelijk gekleurde bron. Om die reden heb ik neutrale instituten geciteerd.

[...]


Zoals de waard is... 'With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.'

Mensen worden echt niet eens massaal immoreel als ze niet een God zouden geloven. Als een God het enige is wat tussen jou en immoreel gedrag staat, dan zou ik me echt zorgen maken.

Gelukkig niet. Maar mensen - los van het feit of ze wel of niet religieus zijn - kunnen als beesten voor elkaar zijn. En dan geldt letterlijk 'God verhoede het'. Als God dat niet voorkomt, zou - als de omstandigheden daartoe zijn - de mensheid elkaar uitmoorden. Dat de mens intrinsiek niet goed is, is geen gedachte die voorbehouden is aan religieuzen. Al heb ik hier zo 1-2-3 geen bronnen. Ik meen dat iemand uit het gevangeniswezen zoiets ooit geroepen heeft.

[thewizard2006]

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 13:39:
Trol je nu, of denk je echt dat een atheïstische wereld vredelievender zou zijn? Ik hoor graag van je waarom jij de mensheid zoveel goeds toedicht zodat zij zonder religie of god vredelievender zou zijn. Dat lijkt me echt een onvoorstelbaar geloof in een maakbaarheidsideaal.

Waarom nu gelijk weer een troll. Ga lekker iemand anders beledigen. Laat maar weer zien hoe verheven jij je voelt met je religie.
Ik weet het wel zeker dat de wereld beter af zou zijn zonder religie. Dat heb ik daarna prima uitgelegd waarbij ik ook de kanttekening maak dat dit zeker niet zorgt dat er gelijk wereldvrede zou zijn. Wel zou een groot deel van de problemen weggevaagd worden. Zeker niet alle omdat er ook andere zaken spelen zoals verschillende regeringsvormen, culturele verschillen, grondstoffen etc.
Er is nu zoveel gezeik en haat en oorlog in de wereld door religie dat dit moeilijk te ontkennen is. Er is zoveel onrecht gedaan in de geschiedenis door religie dat dit moeilijk te ontkennen is. En onrecht dat in het verleden is gedaan vormt de huidige gedachtes, gevoelens en ideeen. En die zijn voornamelijk haat, beperken, vervolgen, discrimineren etc. Enkele voorbeelden zijn rechten van LGBT, rechten van vrouwen, vrijheid van abortus/euthenasie, vervolgen en verketteren anders gelovige of niet gelovige, voordeeltjes voor gelovigen/instanties, lijfstraffen/stenigen, eerwraak and the list goes on and on.

De goede dingen daar in tegen hoeven niets te maken hebben met religie. Noem eens 1 iets dat insintriek alleen toe te kennen is aan religie en dat niet voor kan komen bij mensen die niet geloven.

Zou het waar zijn wat je zegt, dan zou met het onkerkelijker worden in NL de misdaadcijfers moeten zakken (om maar iets te noemen).

Bijv. Hier is trouwens genoeg informatie over te vinden hoor. Zo is de criminaliteit in de VS bijv veel hoger dan in Nederland. Nu hoeft dit natuurlijk niet alleen aan religie te liggen (zoals het artikel ook betoogd) maar post het puur vanwege de verhouding van een seculier land (NL) vs een religieus land (VS). Dit artikel geeft ook cijfers. Of hier. Daarnaast is het overgrote deel van de gevangen in de VS religieus (98% ofzo). Dus welke correlatie zoek je? Dat religieuzen crimineler zijn?

Overigens zijn er wel onderzoeken wat de positieve effecten van religie zijn. In religieuze gemeentes wordt aantoonbaar meer aan giften gegeven c.q. aan sociale/naastenhulp verleend. Nu zijn misdaad en hulp niet te vergelijken met oorlogen, maar ook een oorlog begint klein. Er zit wel een relatie tussen...

Hier had geloof ik Lunatic laatst een mooi artikel over dat aangeeft dat er in een bepaalde situatie inderdaad meer giften van religieuzen gedaan worden. Echter alleen aan bijv religieuzen instellingen en dat de giften over het algemeen kleiner waren dan die van atheïsten. Daarnaast geven atheïsten uit de goedheid en de religieuzen vaak (zeker niet altijd) omdat dit weer een stukje veiligstellen is van hun plekje in de hemel. Je moet immers goed doen voor een plekje. Atheïsten hebben niet deze dwang en doen dit uit vrije wil. Wellicht dat Lunatic zo vriendelijk kan zijn om die link nog eens te plaatsen.
Verder is dit bijv een mooi filmpje waarom in dit geval de Katholieke kerk niet een kracht van goed is [YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=6L1xvdZMC10]

Als je om je heen kijkt, moet je toch wel weten dat de mens van nature niet het goede voor een ander zorgt, maar alleen voor hem/haarzelf. En onder omstandigheden is de ene mens een potentiële moordenaar van de andere...

En dat is niet waar. Dit soort zaken worden versterkt door bijv religie waarom men heel erg van de wij/zij is. Waar dogmatische beperkingen aan anders denkende worden opgedrongen etc. Dit gaat een beetje richting het "niet religieuzen kunnen geen moraal hebben" en ik hoop echt niet dat je die weg wilt gaan bewandelen. Verder vraag ik mij af of je wel eens van altruïsme en humanisme hebt gehoord. Je teksten impliceren van niet.

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 15:11:
Ik zocht even op cijfers, en kwam uit bij: http://www.katholieknieuw...onlijk-hun-bevolking.html. Ik vermoed dat iedere groep zo zijn cijfers op weet te hoesten.

Dat je echt serieus met droge ogen met dit artikel aan durft te komen. Sjonge jonge zeg. Is dit nu het niveau waar we het over hebben? Doordrenkt van rancune, niet objectief, Atheïsten kunnen goede mensen zijn.... wat een zin. En dan vervolgen met maar atheïsme als ideologie is vaak dodelijk. Als je dit soort dingen krijg ik de neiging om met dit soort ideeen in te stemmen: Je doet niet meer mee!

En dan vervolgen met zaken als "Atheïstisch geloof", uiteraard de stokpaardjes Stalin en Mao (en dan moeten we zeker weer uit gaan leggen dat dit dan niets met atheïsme te maken heeft maar meer met communisme enzo... en om er dan een vergelijking tegen aan te gooien waar iemand van de lagere school nog door heen prikt...en dan afsluiten met Atheïsme is een ideology. Sorry, maar je doet niet meer mee. Je doet gewoon niet meer mee.

[ Voor 15% gewijzigd door thewizard2006 op 22-12-2014 16:32 ]

[gambieter]

Ik denk dat kdekkers opmerking:

Waaraan ontleent een atheist dan zijn normatief kader?

zijn probleem goed weergeeft. Religie is helemaal niet nodig voor normen en waarden, voor moraliteit. Sterker nog, religie geeft je juist een zeer verwrongen moraliteit, omdat die moraliteit alleen bedoeld is om de eigen religie te ondersteunen.

De rest van de wereld wist al heel lang dat doden niet goed was, zonder de judeochristelijke regel. Sterker nog, die judeochristelijke regel heeft men zelf nooit gevolgd door probleemloos indianen, afrikanen, aziaten etc uit te roeien. Het excuus? Dat zijn geen mensen.

Zelfs met een zogenaamd sterk ontwikkelde moraliteit hoef je alleen maar even voor jezelf te rationaliseren dat de regel eventjes niet opgaat, en dan kan men gewoon doen wat men echt wilde doen. Het is alleen een remming als men geen excuus kan fabriceren.

Op het moment dat je echt moet nadenken voor je moraliteit, omdat je niet aangeleerde regeltjes volgt, dan draag je zelf de verantwoordelijkheid en kun je je niet verschuilen achter je religie. Een trouwambtenaar die op de dag zelf naar een homokoppel stapt en zegt "ik wil jullie niet trouwen", ipv te zeggen "het mag niet van mijn religie".

Religie is NOOIT een excuus voor wangedrag.

[LuNaTiC]

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 15:11:
[...]

Als Korea niet atheïstisch is, dan begrijp ik dat je atheïsten vredelievender vind. Je verkleint de groep tot zo'n kleine groep, die dan ook nog op diverse plekken in de wereld wonen, waardoor het niet meer dan logisch is dat de kans op oorlog tussen deze groepen kleiner is...

Ik wil echt niet ad hominems vervallen, maar echt, begrijpend lezen is niet je sterkste kant he? Noord-Korea mag dan wel atheïstisch zijn, seculier of irreligieus is het zeker niet. Of wilde je beweren dat de mensen onder dat bewend vrij zijn om (andere) religies te volgen en geloven?

Overigens, de leiders in Noord-Korea verklaren zichzelf als goddelijk - dus in die zin volgen ze allemaal dezelfde religie, gedwongen.

Ik zocht even op cijfers, en kwam uit bij: http://www.katholieknieuw...onlijk-hun-bevolking.html. Ik vermoed dat iedere groep zo zijn cijfers op weet te hoesten.

Ah fijn, je quote uit het katholieke nieuwsblad en deze auteur heeft er helemaal niets van begrepen. 'Atheïsme als ideologie' - hah, laat me niet lachen. Atheïsme is geen ideologie, het heeft geen regels, geen dogma's, geen leiders, geen heilige boeken. Het is slechts een positie op de positieve godsclaim die theïsten doen ('er bestaat een god'). Niet meer en niet minder. Je kunt als atheïst een humanist zijn, een communist, een fascist. Maar al die tirannen hebben hun genocides niet vanuit 'het atheïsme' gepleegd, dat is absurd.

Dit laat overigens ook zien waarom je absoluut geen zin hebt om je in de posities van een ander wilt verdiepen, en dat mijn pogingen om goed onderbouwde posts met bronnen te plaatsen bij jou tevergeefs zijn. In diezelfde post staat een link waarin juist dít nog eens fijnhaar wordt uitgelegd:

Need I remind you that the “atheist regimes” of the 20th century killed tens of millions of people?

This is a popular argument among theoconservatives and critics of the new atheism, but for many reasons it is historically inaccurate.

First, the premise that Nazism and Communism were “atheist” ideologies makes sense only within a religiocentric worldview that divides political systems into those that are based on Judaeo-Christian ideology and those that are not. In fact, 20th-century totalitarian movements were no more defined by a rejection of Judaeo-Christianity than they were defined by a rejection of astrology, alchemy, Confucianism, Scientology, or any of hundreds of other belief systems. They were based on the ideas of Hitler and Marx, not David Hume and Bertrand Russell, and the horrors they inflicted are no more a vindication of Judeao-Christianity than they are of astrology or alchemy or Scientology.

Second, Nazism and Fascism were not atheistic in the first place. Hitler thought he was carrying out a divine plan. Nazism received extensive support from many German churches, and no opposition from the Vatican. Fascism happily coexisted with Catholicism in Spain, Italy, Portugal, and Croatia.
Third, according to the most recent compendium of history’s worst atrocities, Matthew White’s Great Big Book of Horrible Things (Norton, 2011), religions have been responsible for 13 of the 100 worst mass killings in history, resulting in 47 million deaths. Communism has been responsible for 6 mass killings and 67 million deaths. If defenders of religion want to crow, “We were only responsible for 47 million murders—Communism was worse!”, they are welcome to do so, but it is not an impressive argument.

Fourth, many religious massacres took place in centuries in which the world’s population was far smaller. Crusaders, for example, killed 1 million people in world of 400 million, for a genocide rate that exceeds that of the Nazi Holocaust. The death toll from the Thirty Years War was proportionally double that of World War I and in the range of World War II in Europe.

When it comes to the history of violence, the significant distinction is not one between theistic and atheistic regimes. It’s the one between regimes that were based on demonizing, utopian ideologies (including Marxism, Nazism, and militant religions) and secular liberal democracies that are based on the ideal of human rights. I present data from the political scientist Rudolph Rummel showing that democracies are vastly less murderous than alternative forms of government.

Kortom, je leest niet, het interesseert je niets. Geef me nog eens een goede reden waarom ik mijn tijd moet steken om jouw posts verder te debunken?

Als niet met God rekent als atheïst, dan moet je toch met andere normen rekenen. Nu kun je zeggen dat 'gij zult niet doodslaan' een universele wet is, maar lijkt me toch een wet die ingegeven is op basis van Joods/christelijke normen. De Darwinistische 'survival of the fittest' is m.i. in tegenspraak met 'gij zult niet doodslaan' c.q. zorg voor je naaste. Waaraan ontleent een antheist dan zijn normatief kader?

Ook hier weer. Bekijk het filmpje nog eens van Richard Dawkins over seculiere morele filosofie. En wat ik al eerder zei.

Survival of the fittest betekent overigens niet dat je elkaar allemaal maar moet uitmoorden. Noch betekent het dat de sterkste overleeft. Survival of the fittest betekent simpelweg dat de organismen die zich het beste weet aan te passen aan de omgeving (in a nut shell) de beste overlevingskansen heeft, zich daardoor meer voortplant en als een soort overleeft.

Maar als je nieuwsgierig bent in wat voor soort dingen je kunt geloven als atheïst (en in dit geval een seculier humanist), neem eens de volgende punten (voortvloeisels uit seculiere morele filosofie):

http://iheu.org/humanism/the-amsterdam-declaration/

Overigens ook een leuk weetje, onlangs is aan atheïsten gevraagd om een alternatief voor de 10 geboden te verzinnen: http://whyevolutionistrue...atheist-ten-commandments/

Lijken mij prima uitgangspunten om volgens te leven. En heb je dus geen god voor nodig. En op de 'golden rule' - die dateert al ver van voor christendom, in verschillende samenlevingen, en lijkt me een goede aanwijzing dat dit niet van God komt.


Ik laat de discussie van 'religieuzen geven meer dan atheïsten'' even voor wat het is, misschien iets voor in de vakantie maar vind ik minder belangrijk dan de rest.

Gelukkig niet. Maar mensen - los van het feit of ze wel of niet religieus zijn - kunnen als beesten voor elkaar zijn. En dan geldt letterlijk 'God verhoede het'. Als God dat niet voorkomt, zou - als de omstandigheden daartoe zijn - de mensheid elkaar uitmoorden. Dat de mens intrinsiek niet goed is, is geen gedachte die voorbehouden is aan religieuzen. Al heb ik hier zo 1-2-3 geen bronnen. Ik meen dat iemand uit het gevangeniswezen zoiets ooit geroepen heeft.

God heeft meerdere genocides opgedragen in de bijbel, dus wie ben jij om iets over de aard van mensen te zeggen?

[kdekker]

LuNaTiC schreef op maandag 22 december 2014 @ 15:44:
[...]


Ik wil echt niet ad hominems vervallen, maar echt, begrijpend lezen is niet je sterkste kant he? Noord-Korea mag dan wel atheïstisch zijn, seculier of irreligieus is het zeker niet. Of wilde je beweren dat de mensen onder dat bewend vrij zijn om (andere) religies te volgen en geloven?

Overigens, de leiders in Noord-Korea verklaren zichzelf als goddelijk - dus in die zin volgen ze allemaal dezelfde religie, gedwongen.


[...]


Ah fijn, je quote uit het katholieke nieuwsblad en deze auteur heeft er helemaal niets van begrepen. 'Atheïsme als ideologie' - hah, laat me niet lachen. Atheïsme is geen ideologie, het heeft geen regels, geen dogma's, geen leiders, geen heilige boeken. Het is slechts een positie op de positieve godsclaim die theïsten doen ('er bestaat een god'). Niet meer en niet minder. Je kunt als atheïst een humanist zijn, een communist, een fascist. Maar al die tirannen hebben hun genocides niet vanuit 'het atheïsme' gepleegd, dat is absurd.

Ik zei al dat de bron gekleurd was, maar jij citeert Sam Harris. Alsof dat geen gekleurde bron is....

En zowel boven als onderstaande bevestigen mijn mening dat je de groep atheisten zo klein maakt, dat je inderdaad gelijk hebt. Het onderscheid dat je voor Noord-Korea maakt is nieuw voor mij, maar verduidelijkt die verkleining van de groep wel (en ook waarom je zelf niet in die groep wilt vallen).

Qua definitie zul je best gelijk hebben, maar het true-scotsman gedachte dringt toch wel heel sterk bij me op. Misschien - wellicht omdat we elkaar zo slecht kennen - zie ik atheïsten als een homogene groep niet-gelovers, waar andersom alle religieuzen te gemakkelijk op 1 hoop geveegd worden.

Dit laat overigens ook zien waarom je absoluut geen zin hebt om je in de posities van een ander wilt verdiepen, en dat mijn pogingen om goed onderbouwde posts met bronnen te plaatsen bij jou tevergeefs zijn. In diezelfde post staat een link waarin juist dít nog eens fijnhaar wordt uitgelegd:


[...]


Kortom, je leest niet, het interesseert je niets. Geef me nog eens een goede reden waarom ik mijn tijd moet steken om jouw posts verder te debunken?

Las je de door mij genoemde CBS en VU bronnen dan? Daarmee toonde ik aan dat religieuzen meer gaven.

[...]


Ook hier weer. Bekijk het filmpje nog eens van Richard Dawkins over seculiere morele filosofie. En wat ik al eerder zei.

Daar heb ik nu absoluut geen tijd voor...

Survival of the fittest betekent overigens niet dat je elkaar allemaal maar moet uitmoorden. Noch betekent het dat de sterkste overleeft. Survival of the fittest betekent simpelweg dat de organismen die zich het beste weet aan te passen aan de omgeving (in a nut shell) de beste overlevingskansen heeft, zich daardoor meer voortplant en als een soort overleeft.

Maar als je nieuwsgierig bent in wat voor soort dingen je kunt geloven als atheïst (en in dit geval een seculier humanist), neem eens de volgende punten (voortvloeisels uit seculiere morele filosofie):

http://iheu.org/humanism/the-amsterdam-declaration/

Overigens ook een leuk weetje, onlangs is aan atheïsten gevraagd om een alternatief voor de 10 geboden te verzinnen: http://whyevolutionistrue...atheist-ten-commandments/

Ik krijg wel weer een raar gevoel waarom atheïsten zo erg het christendom na willen doen. Het lijkt een beetje op het verschijnsel atheïstenkerk en dat suggereert dan toch weer een ideologie, maar dan zonder heilig boek. Maar dan wel met een paar 'profeten', dat weer wel.

Lijken mij prima uitgangspunten om volgens te leven. En heb je dus geen god voor nodig. En op de 'golden rule' - die dateert al ver van voor christendom, in verschillende samenlevingen, en lijkt me een goede aanwijzing dat dit niet van God komt.


Ik laat de discussie van 'religieuzen geven meer dan atheïsten'' even voor wat het is, misschien iets voor in de vakantie maar vind ik minder belangrijk dan de rest.


[...]


God heeft meerdere genocides opgedragen in de bijbel, dus wie ben jij om iets over de aard van mensen te zeggen?

Dat is wel een ontzettende versimpelde 21e eeuwse blik op de geschiedenis en uit de context gerukte reactie. En dwaalt wel heel erg af op de oorspronkelijk discussie over 'geven christenen meer'. Dus ik laat dit maar even zitten.

[LuNaTiC]

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 16:07:
[...]

Ik zei al dat de bron gekleurd was, maar jij citeert Sam Harris. Alsof dat geen gekleurde bron is....

Sam Harris die Steven Pinker interviewt. De quote is van Steven Pinker. Ben je bekend met het werk van Steven Pinker?

http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker

En zowel boven als onderstaande bevestigen mijn mening dat je de groep atheisten zo klein maakt, dat je inderdaad gelijk hebt. Het onderscheid dat je voor Noord-Korea maakt is nieuw voor mij, maar verduidelijkt die verkleining van de groep wel (en ook waarom je zelf niet in die groep wilt vallen).

Qua definitie zul je best gelijk hebben, maar het true-scotsman gedachte dringt toch wel heel sterk bij me op. Misschien - wellicht omdat we elkaar zo slecht kennen - zie ik atheïsten als een homogene groep niet-gelovers, waar andersom alle religieuzen te gemakkelijk op 1 hoop geveegd worden.

Dat is het probleem juist met atheïsten, die zijn niet op op één hoop te vegen als het gaat om dingen die ze geloven: ze hebben zeer sec maar één ding gemeen en dat is dat ze niet in een god geloven. Daarom gaat de true scottsman fallacy hier niet op. Bij religieuzen heb je nog de heilige geschriften, de profeten, de priesters, de regels, enz om de gemene delers uit te komen. Want ga maar na, je kunt heel wat zeggen over wat een christen op zijn minst gelooft om zich een christen te noemen.

Natuurlijk wordt de soep niet zo heet gegeten als ie opgediend wordt: veel atheïsten zijn ook humanisten en op basis daarvan hebben ze veel gedeelde interessen en een kijk op het leven. Zo zullen velen bovengemiddelde interesse hebben in wetenschap, maar dat is verder geen vereiste.

De reden waarom ik juist Noord-Korea erbij pakte is om dezelfde reden waarom de regimes van Stalin en Hitler er vaak bijgepakt worden. Omdat religieuzen deze er vaak bij pakken om aan te geven dat 'de atheïsten ook geen lieverdjes' waren en met dat voorbeeld tracht ik uit te leggen waarom dat pertinente onzin is.

Las je de door mij genoemde CBS en VU bronnen dan? Daarmee toonde ik aan dat religieuzen meer gaven.

Scroll eens terug in je posthistorie? Dit is pas de eerste keer dat je echt een bron citeert of aanhaalt. Tot dan toe waren het steeds loze claims.

Daar heb ik nu absoluut geen tijd voor...

Je hebt geen tijd om een filmpje van 2,5 minuut te kijken, maar je hebt wel veel meer tijd om dezelfde argumenten ad nauseum te herhalen terwijl die in dat filmpje helemaal uitgelegd worden. Je doet me denken aan creationisten als Ray Comfort die alsmaar met dezelfde 'argumenten' komen, die honderden keren worden uitgelegd door biologen, maar gewoon niet luistert of wilt luisteren.

Ik krijg wel weer een raar gevoel waarom atheïsten zo erg het christendom na willen doen. Het lijkt een beetje op het verschijnsel atheïstenkerk en dat suggereert dan toch weer een ideologie, maar dan zonder heilig boek. Maar dan wel met een paar 'profeten', dat weer wel.

atheïsten willen helemaal geen christendom nadoen. Als je er echt wil dat ik er op verder wil ingaan, wil ik dat best doen, maar ik denk dat ik daar nú even geen tijd voor heb.

Dat is wel een ontzettende versimpelde 21e eeuwse blik op de geschiedenis en uit de context gerukte reactie. En dwaalt wel heel erg af op de oorspronkelijk discussie over 'geven christenen meer'. Dus ik laat dit maar even zitten.

Ahja, want we moeten de bijbel in zijn context zien. En in de tijdsgeest. Mensen zijn beesten en als ze de kans krijgen, slachten ze elkaar af.

Maar als God zijn gekozen volk commandeert om mannen af te slachten, vrouwen en kinderen gevangen te nemen en te verkrachten, dan moeten we dat in een andere context zien. Dan is een 21e eeuwse blik niet passend. Waarom niet eigenlijk? Moraliteit was in die tijd anders? Slavernij was toen ook gewoon nog goed? Waarom nu niet meer? Waarom mogen we dat nu niet veroordelen?

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 22-12-2014 16:24 ]

[kdekker]

LuNaTiC schreef op maandag 22 december 2014 @ 16:22:
[...]


Sam Harris die Steven Pinker interviewt. De quote is van Steven Pinker. Ben je bekend met het werk van Steven Pinker?

http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker

Nee, daar ben ik niet bekend mee.

[...]


Dat is het probleem juist met atheïsten, die zijn niet op op één hoop te vegen als het gaat om dingen die ze geloven: ze hebben zeer sec maar één ding gemeen en dat is dat ze niet in een god geloven. Daarom gaat de true scottsman fallacy hier niet op. Bij religieuzen heb je nog de heilige geschriften, de profeten, de priesters, de regels, enz om de gemene delers uit te komen. Want ga maar na, je kunt heel wat zeggen over wat een christen op zijn minst gelooft om zich een christen te noemen.

Natuurlijk wordt de soep niet zo heet gegeten als ie opgediend wordt: veel atheïsten zijn ook humanisten en op basis daarvan hebben ze veel gedeelde interessen en een kijk op het leven. Zo zullen velen bovengemiddelde interesse hebben in wetenschap, maar dat is verder geen vereiste.

De reden waarom ik juist Noord-Korea erbij pakte is om dezelfde reden waarom de regimes van Stalin en Hitler er vaak bijgepakt worden. Omdat religieuzen deze er vaak bij pakken om aan te geven dat 'de atheïsten ook geen lieverdjes' waren en met dat voorbeeld tracht ik uit te leggen waarom dat pertinente onzin is.


[...]


Scroll eens terug in je posthistorie? Dit is pas de eerste keer dat je echt een bron citeert of aanhaalt. Tot dan toe waren het steeds loze claims.


[...]


Je hebt geen tijd om een filmpje van 2,5 minuut te kijken, maar je hebt wel veel meer tijd om dezelfde argumenten ad nauseum te herhalen terwijl die in dat filmpje helemaal uitgelegd worden. Je doet me denken aan creationisten als Ray Comfort die alsmaar met dezelfde 'argumenten' komen, die honderden keren worden uitgelegd door biologen, maar gewoon niet luistert of wilt luisteren.


[...]




atheïsten willen helemaal geen christendom nadoen. Als je er echt wil dat ik er op verder wil ingaan, wil ik dat best doen, maar ik denk dat ik daar nú even geen tijd voor heb.

Geen probleem.

[...]


Ahja, want we moeten de bijbel in zijn context zien. En in de tijdsgeest. Mensen zijn beesten en als ze de kans krijgen, slachten ze elkaar af.

Dat afslachten is van een heel wat recenter datum als waar jij nu naar refereert. De in de Bijbel genoemde afslachtingen zijn meer dan 2000 geleden. Dat gebeurde in die tijd toch echt vaker. Wat geen reden is om het goed te praten, maar de context speelt wel degelijk een rol.

Maar als God zijn gekozen volk commandeert om mannen af te slachten, vrouwen en kinderen gevangen te nemen en te verkrachten, dan moeten we dat in een andere context zien. Dan is een 21e eeuwse blik niet passend. Waarom niet eigenlijk? Moraliteit was in die tijd anders? Slavernij was toen ook gewoon nog goed? Waarom nu niet meer? Waarom mogen we dat nu niet veroordelen?

Je zult in de Bijbel geen passage vinden waar de Joden in die tijd ongestraft konden verkrachten. Als de Joden op hun beurt niet gehoorzaamden, dan werden ze ook gestraft (denk aan de geschiedenis van Bileam).

De volken werden vermoord omdat ze God niet gehoorzaamden. Wie ben ik om God te vertellen dat Hij onrechtvaardig is/was om die volken uit te roeien? Dat uitmoorden is met onze 21e eeuwse blik niet voor te stellen. Het komt ook niet meer voor in het nieuwe testament. Ik kan dat ook niet begrijpen waarom het gebeurde. Ik heb er ook geen antwoord op. Kan het ook niet goedpraten oid. Het enige wat ik kan zeggen is dat als we zouden kunnen verklaren waarom God dit deed, wij hem zouden kunnen narekenen. Op dat moment is God net zo begrensd in denken als wij. Wat dus God geen god meer zou maken, maar gelijk aan een mens. Dat is onmogelijk.

[LuNaTiC]

Als je bedoelt dat joden gestraft worden voor het verkrachten van vrouwen door hun vader een afkoopsom te geven en daarna met het verkrachte meisje te trouwen, heb je misschien gelijk ja.

(Deuteronomy 22:28-29 NLT)

If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her.

of konden ze toch zelfs zonder zo'n zware straf hun gang gaan... ?


(Deuteronomy 21:10-14 NAB)

"When you go out to war against your enemies and the LORD, your God, delivers them into your hand, so that you take captives, if you see a comely woman among the captives and become so enamored of her that you wish to have her as wife, you may take her home to your house. But before she may live there, she must shave her head and pare her nails and lay aside her captive's garb. After she has mourned her father and mother for a full month, you may have relations with her, and you shall be her husband and she shall be your wife. However, if later on you lose your liking for her, you shall give her her freedom, if she wishes it; but you shall not sell her or enslave her, since she was married to you under compulsion."


http://www.evilbible.com/Rape.htm

[boner]

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 11:38:
[...]

Het ging me er om dat je - voor mij - de suggestie wekte dat een wereld van atheïsten vreedzamer zou zijn. Daarna was mijn reactie dat veel oorlogen wel een religieuze setting hebben, maar daarmee geen religieuze oorlog is. Tribale verschillen of gewoon corruptie, machtswellust, centen of natuurlijke hulpstoffen etc zijn veel vaker oorzaak van een verschil. Van de hierboven genoemde oorlogen denk dat alleen die van Israel religie een grote rol speelt. De rest van de oorlogen gaat niet of nauwelijks over geloof. De meeste groepen horen door hun etniciteit wel vaak in 1 hokje (christen v.s. moslim), maar daarmee is die oorlog geen oorlog tussen 'mijn god is beter dan de jouwe'.

Huh?
Dus Al Qaida/IS/taliban/BokoHaram en zo hebben niets met godsdienst te maken?
Noordierland ook niet?
80 jarige oorlog ook niet? Ik denk dat je eerst je geschiedenis boeken eens goed moet doorlezen voordat je claimt dat het GEEN relgieuze oorlogen waren.

[...]

Rechtvaardig en menslievend zijn wel 2 heel verschillende zaken. Je slaat ook in 1 klap de hele verantwoordelijkheid van de mensen over. In heel veel gevallen waar mensen met elkaar oorlog voeren, is diezelfde mens ook oorzaak van die oorlog. Om een opperwezen nu in 1x alle schuld in de schoenen te schuiven getuigd van gebrek aan eigen verantwoordelijkheid.

Ook hier draai je de zaak om. ALs een religieus iemand eenn oorlog begint omdat hij de wereld wenst te verbeteren in naam van zijn god, is daar NIETS aan eigen verantwoordelijkheid van de aangevallenen te ontdekken. Zij verdedigen zich slechts.

[...]

Sponsoring is inderdaad niet nodig. Afgezien van bijv. onderhoud van kerkgebouwen sponsort de overheid in christelijk Nederland niet veel. Onderwijs is even een aparte tak van sport. Wel is de overheid degene die faciliteert dat iedereen de vrijheid heeft om z'n eigen mening te laten horen c.q. te geloven wat hij/zij wilt. Als sponsoring nodig is om bepaalde vrijheden in stand te houden (bijv. omdat de groep zelf financieel niet draagkrachtig genoeg is) dan lijkt me dat valide. De overheid kan ook door belemmeringen op te werpen de vrijheden inperken.

[...]

Ik denk dat de groep belangstellenden te klein is. In principe is naast een aantal randvoorwaarden stichting van scholen van eigen richting mogelijk... Ik vermoed dat de presbyteriaanse groep erg klein is.

Dus afmeting is de maat op het verkrijgen van reli subsidie?

[...]

De staat is niet religieus, maar de uitvoerende kunnen dat wel zijn. Dus als alle taken die een staat moet uit kan voeren met haar ambtenarenbestand, doet de veelkleurigheid van dat bestand er niet toe. De staat mag geen gewetensdwang uitoefenen bij het verplicht stellen van uitvoeren van taken.

Hierover zullen we het waarschijnlijk nooit eens worden. Maar heb je analogie tussen een weigerambtenaar en een agent op zondag überhaupt gelezen? Nogmaals de ambtenaar belooft uit naam van de staat te handelen. En daarbij past een religieus kleurtje niet.

Uiteraard zit hier een speelveld in van krachten (wat is gewetensdwang, en hoever mag een staat gaan). Maar goed, deze discussie is uitentreuren elders gevoerd.

[Gomez12]

boner schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:24:
[...]

Huh?
Dus Al Qaida/IS/taliban/BokoHaram en zo hebben niets met godsdienst te maken?
Noordierland ook niet?
80 jarige oorlog ook niet? Ik denk dat je eerst je geschiedenis boeken eens goed moet doorlezen voordat je claimt dat het GEEN relgieuze oorlogen waren.

Het probleem met deze oorlogen (en de meeste uberhaupt) is dat er geen echte schuldige groep aan te wijzen is. Je hebt veelal 1 aanleiding en die wordt door vele volgelingen aangegrepen om rotzooi te trappen.

Noord- (en zuid-) Ierland ken ik persoonlijk een heleboel mensen (vanwege familie) en ik kan je vertellen dat midden jaren 80 / 90 de gemiddelde jongere daar je nog niet eens kon vertellen waarvoor ze nou exact rotzooi schopten. Er moest enkel rotzooi geschopt worden want de anderen waren katholieken / protestanten, verder kwam de gemiddelde jongere niet.
Oranje marsen mochten niet door het dorp heen, maar vroeg de jongeren toen niet waarom het nou niet mocht, want je kreeg niets zinnigs te horen.

Al Qaida had ook weinig met religie te maken, er waren alleen hele volksstammen die dakloos waren geworden door westerse bombardementen en je had 1 gek die de hele boel verzamelde onder het motto van allah.

Zelfde met een IS, er zijn hele volksstammen door eerdere oorlogen / bombardementen etc dakloos / familieloos geworden en die zijn niet zozeer geinteresseerd in een godsdienstige oorlog als wel in de onderdrukker Amerika een klap toebrengen (daarom gaat het huidige offensief tegen IS imho ook niet werken, elk bombardement creeert nieuwe martelaren die over 15 jaar een wrok tegen het westen hebben (mijn pappie is vermoord door een westerse bom) en het is wachten op de volksmenner die er dan is die ze gaat verzamelen)

Vergelijk het met de kruistochten, ze werden gevoerd onder het mom van geloof, maar de pauzen hadden het nooit zo lang gesteund als er niet zo veel buit terugkwam en de edelen die hadden het nooit zo lang volgehouden als het niet gewoon winstgevend was omdat er zoveel buit te halen was.

Als een oorlog echt enkel godsdienstig was, dan was die zo voorbij want zoveel gelovigen zijn er niet die bereid zijn hun leven te geven voor hun geloof. Het doorduren en doorduren van oorlogen wordt dan veelal ook veroorzaakt door andere mensen / motieven dan gelovigen die er een slaatje uit willen slaan.

[gambieter]

Noord-Ierland, Israel/Gaza etc zijn inderdaad niet echt religieuze conflicten, meer onderdrukker vs onderdrukten, of aan de macht vs niet aan de macht. Religie is wel een factor die de groepen van elkaar onderscheid.

De religieuze invloed zorgt er wel voor dat de conflicten bijna niet op te lossen zijn, omdat religiositeit en dogmatisch denken de fundamentalisten een paar graadjes erger maakt. Opnieuw weer iets waarbij je "overtuiging" verwijten kan maken, de idioterie is namelijk een stuk erger bij mensen die denken dat hun mening een overtuiging is en daardoor wel waarheid moet zijn.

[Gomez12]

Laat ik eens een oudje erbij pakken omdat die me toch blijft intrigeren...

kdekker schreef op maandag 22 december 2014 @ 15:11:
[...]
Als niet met God rekent als atheïst, dan moet je toch met andere normen rekenen. Nu kun je zeggen dat 'gij zult niet doodslaan' een universele wet is, maar lijkt me toch een wet die ingegeven is op basis van Joods/christelijke normen. De Darwinistische 'survival of the fittest' is m.i. in tegenspraak met 'gij zult niet doodslaan' c.q. zorg voor je naaste. Waaraan ontleent een antheist dan zijn normatief kader?

KDekker, waaraan ontleen jij volgens jezelf je normatief kader?

Want als je van mening bent dat jouw normatieve kader vanuit God komt dan wordt ik toch eerlijk gezegd best wel bang van jou, want wat zou dat bijv betekenen als jij van je geloof afvalt? Heb je dan naar jouw idee geen enkel normatief kader meer en kan jij dan dus iedereen vermoorden en stelen etc?
Is het echt enkel geloof wat jou hiervan weerhoudt?

Want als dat zo zou zijn (in jouw opinie dan) dan ben je in mijn opinie een wandelende tijdbom. Wellicht val je nooit van je geloof af en gaat het altijd goed, maar wellicht gebeurt er over een jaar iets waardoor je van je geloof afvalt en dan ben je gewoon een moordenaar in spe.
Ik weet het niet, ik kan niet in de toekomst kijken, maar de vraag op zichzelf vind ik al eng.

[RuddyMysterious]

Afvallen van je geloof is nog meer taboe dan gay sechs, dus ik denk niet dat elke gelovige ooit al meer gedaan heeft dan gesidderd bij de gedachte en dan de gedachte snel verdrongen heeft wijls een kruisteken slaande. Maar dat ben ik maar, uiteraard.

[kdekker]

Gomez12 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 00:20:
Laat ik eens een oudje erbij pakken omdat die me toch blijft intrigeren...

[...]

KDekker, waaraan ontleen jij volgens jezelf je normatief kader?

Want als je van mening bent dat jouw normatieve kader vanuit God komt dan wordt ik toch eerlijk gezegd best wel bang van jou, want wat zou dat bijv betekenen als jij van je geloof afvalt? Heb je dan naar jouw idee geen enkel normatief kader meer en kan jij dan dus iedereen vermoorden en stelen etc?
Is het echt enkel geloof wat jou hiervan weerhoudt?

Nee natuurlijk niet. Iedereen heeft normen. Maar ik vraag me dan wel af waardoor je dan wel beperkt wordt. Er is w.s. wel iets als een soort universeel normbesef (geweten?) waardoor 'normaal gesproken' er niet gemoord wordt.

Maar wat zijn de kaders van 'normaal gesproken'? Wat als er oorlog is, honger, of zelfs je liefje je aan de dijk zet. Wat kanaliseert dan je emoties? Je brein? En waar ligt dan de grens?

Dat dit geen hypothetische zaken zijn is dat 20 jaar geleden abortus moord genoemd werd, en nu niet meer. Idem euthanasie. Nu haal ik deze 2 zaken slechts aan dat normen ook verschuiven. Waarom gebeurd dat? En wat zijn dan de nieuwe kaders?

Want als dat zo zou zijn (in jouw opinie dan) dan ben je in mijn opinie een wandelende tijdbom. Wellicht val je nooit van je geloof af en gaat het altijd goed, maar wellicht gebeurt er over een jaar iets waardoor je van je geloof afvalt en dan ben je gewoon een moordenaar in spe.
Ik weet het niet, ik kan niet in de toekomst kijken, maar de vraag op zichzelf vind ik al eng.

Waarom vind je de vraag eng? Waarom zou ik meer een wandelende tijdbom zijn dan een willekeurig anders iemand? Ik heb nergens opgeroepen tot geweld :-). M'n oorspronkelijke citaat was dat 'onder omstandigheden' mensen tot slecht gedrag komen (en misschien moet ik zeggen: extreme omstandigheden). Zit dat het kwaad in de omstandigheid, om ligt de kern al in de mens zelf?

[LuNaTiC]

kdekker schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 08:22:
[...]

Nee natuurlijk niet. Iedereen heeft normen. Maar ik vraag me dan wel af waardoor je dan wel beperkt wordt.

Penn Jillette had hier ooit wel eens een mooie quote over:

"The question I get asked by religious people all the time is, without God, what’s to stop me from raping all I want? And my answer is: I do rape all I want. And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. The fact that these people think that if they didn't have this person watching over them that they would go on killing, raping rampages is the most self-damning thing I can imagine."

[Ramellose]

kdekker schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 08:22:
[...]

Nee natuurlijk niet. Iedereen heeft normen. Maar ik vraag me dan wel af waardoor je dan wel beperkt wordt. Er is w.s. wel iets als een soort universeel normbesef (geweten?) waardoor 'normaal gesproken' er niet gemoord wordt.

Maar wat zijn de kaders van 'normaal gesproken'? Wat als er oorlog is, honger, of zelfs je liefje je aan de dijk zet. Wat kanaliseert dan je emoties? Je brein? En waar ligt dan de grens?

Dat dit geen hypothetische zaken zijn is dat 20 jaar geleden abortus moord genoemd werd, en nu niet meer. Idem euthanasie. Nu haal ik deze 2 zaken slechts aan dat normen ook verschuiven. Waarom gebeurd dat? En wat zijn dan de nieuwe kaders?

Van wat ik zo lees krijg ik de indruk dat je nog niet bekend bent met de gulden regel. Die speelt een belangrijke rol in veel religies en filosofiën en geeft, ook zonder religieuze achtergrond, mensen een normatief kader. Ik denk dat dit beter het "universele normbesef" omvat wat je noemt.
De gulden regel is een principe wat voor veel humanisten (waaronder ik) een leidraad is. Kant heeft het principe mooi verwoord met de categorische imperatief. Dat komt erop neer dat de morele beslissingen die je maakt, ook een algemene regel zouden moeten kunnen zijn - de categorische imperatief. Bijvoorbeeld:
Ik wil stelen, want ik heb honger.
Als iedereen zou stelen zou de samenleving onleefbaar worden.
Ik mag dus niet stelen, want ik kan er geen algemene regel van bakken.

Met de categorische imperatief kan ik dus ook euthanasie accepteren. De regel wordt dan dat iedereen voor euthanasie mag kiezen. Dit is voor mij een acceptabele regel.
Dit soort regels worden gevormd m.b.v. de ratio van mensen. Als de kaders waarin mensen denken veranderen, zullen dus ook hun normen veranderen. Dat euthanasie en abortus vaker geaccepteerd worden, vloeit naar mijn idee deels voort uit de afbrokkeling van religieuze taboes zoals euthanasie en abortus. In principe kent de ethiek van Kant maar één dogma: de mens moet altijd als doel gezien worden en nooit als middel. Daarbinnen zijn veel mogelijkheden en kunnen de normen dus continu veranderen.

Er zijn natuurlijk veel andere vormen van ethiek, die op andere manieren de waarden en normen kunnen vormgeven. De ethiek van Kant is deontologisch, maar utilisme speelt tegenwoordig ook een grote rol - het meeste geluk voor de meeste mensen. In de praktijk hangen mensen vaak een combinatie van deze twee stromingen aan, puur utilisme is voor veel mensen onacceptabel omdat het moorden en stelen toestaat. Ik hoop dat ik je hiermee een voorbeeld heb gegeven van de manieren waarop atheïsten aan normatieve kaders kunnen komen zonder een heilig boek.

[Rekcor]

Interessant: http://cult.thepostonline...jn-atheisten-wel-zo-slim/

[Verwijderd]

Dat artikel staat vol met vervelende zinsnedes en leugens. Ik zal er een paar aanhalen:

alternatieve religie

het atheïstische Woord te verkondigen

hun volgelingen

Woordkeuzes die moeten doen geloven (pun intended) dat wat Krauss en Dawkins zeggen moet worden gezien als religie (of van gelijkwaardige aard). Dat is het niet.

De evolutie en de Oerknal, meer heeft een mens niet nodig om gelukkig te worden.

Dawkins en Krauss zeggen niet dat je van een oerknal gelukkig moet worden. Er zit geen reden achter, maar alles wijst erop dat het zo is gegaan, of je het nu leuk vindt of niet. Een oerknal geeft dan ook geen zin aan het leven. Dat beweren ze ook niet.

zónder daarbij een beroep te doen op bovennatuurlijke krachten

Voor wetenschappers is er niet zoiets als bovennatuurlijk. Als ergens bewijs voor is dan is het natuurlijk, als er geen bewijs voor is dan is het een leuk verhaal.

De schrijver van het artikel is een idioot troll. Meer woorden ga ik er niet aan vuilmaken.

[gambieter]

Rekcor schreef op zondag 28 december 2014 @ 21:35:
Interessant: http://cult.thepostonline...jn-atheisten-wel-zo-slim/

Wat is er interessant aan? Linkjes dumpen van artikelen die inhoudelijk nul komma nul kwaliteit hebben is niet zo moeilijk, dit stukje is net zo zinvol als een spotprent.

Onwetendheid is nog te genezen, kwaadaardige onwetendheid (en er trots op zijn, zoals die schrijver duidelijk is), is weinig meer aan te doen.

Als je voortaan nog een keer een linkje wilt delen, zeg er dan bij waarom het iets bijdraagt. Als je dan de moeite wilt doen iets waardevols te zoeken ipv wat je nu doet, des te beter. Nu is je bijdrage niet meer dan een troll, en die worden niet gewaardeerd. Ik laat hem staan omdat het meer zegt over jouw visie dan je lief zou moeten zijn

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 17-12-2015 16:07 ]

[thewizard2006]

Rekcor schreef op zondag 28 december 2014 @ 21:35:
Interessant: http://cult.thepostonline...jn-atheisten-wel-zo-slim/

Waarom interessant. Ik zie alleen iemand met zijn eigen niet onderbouwde mening die zelf de ballen snapt van wat hij pretendeert dat andere niet door hebben. Ik hoop niet dat dit het niveau gaat worden.

Bijv:
- Atheïsten – je zou op grond van dergelijke berichten bijna sympathie voor ze hebben: Welk publiek wil je hiermee bereiken? Eigenlijk zegt hij dat je helemaal geen sympathie hoeft op te brengen voor atheïsten ondanks dat ze "soms" het slachtoffer zijn (van religie)
-Er zijn goede, maar er zij ook veel luie atheïsten. En die luie beheersen momenteel de media: Oh gelukkig zijn er ook goede atheïsten maar ja de meeste zijn niet goed en lui.... En wat is een luie atheist?
- heeft het al snel over de twee hogepriesters van deze alternatieve religie: Wat wil je met dit soort suggestieve teksten bereiken? En als dit je enige referentiebron is dan weet ik wel wie hier lui is....
- Die trekken al jaren de wereld rond om in zaaltjes het atheïstische Woord te verkondigen. De evolutie en de Oerknal, meer heeft een mens niet nodig om gelukkig te worden: Waarschijnlijk heeft hij zelf nog nooit 1 van die debatten of seminars gezien als je dit soort uitspraken doet.
- Maar zij doen net alsof ‘de wetenschap’ bewezen heeft dat God niet bestaat: Nope wederom fout. Er is geen reden om te geloven en zeker niet in die ene specifieke god waar jij nou net toevallig in geloofd.

Laat ik maar stoppen. Het is gewoon een ontzettend kansloos stuk. Ik weet niet waar de bitterheid, onwetendheid en zelfingenomenheid van deze persoon vandaan komt.

[steveman]

Rekcor schreef op zondag 28 december 2014 @ 21:35:
Interessant: http://cult.thepostonline...jn-atheisten-wel-zo-slim/

Wat een ontzettend slecht schrijfsel

Overduidelijk dat de auteur niet of amper naar de inhoud van beiden heeft geluisterd.

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 17:15:
[...]

Laat ik maar stoppen. Het is gewoon een ontzettend kansloos stuk. Ik weet niet waar de bitterheid, onwetendheid en zelfingenomenheid van deze persoon vandaan komt.

Erg simpel: iemand die zichzelf zooo uniek vindt dat ie overal nee tegen zegt.

[ Voor 37% gewijzigd door steveman op 08-01-2015 22:48 ]

[Spheroid]

Een tijd geleden werd er in dit topic gediscussieerd over de voors en tegens van besnijdenis bij jongetjes. Ik meen mij te herinneren dat de voorstanders stelden dat er geen negatieve gevolgen van besnijdenis uit zouden gaan. Dat lijkt toch niet zo te zijn:

Circumcised boys may be more likely to develop autism and ADHD by the age of 10, study claims

Zou dit voldoende reden zijn om nog eens naar besnijdenis om religieuze redenen te kijken? Zo nee, welke gevolgen zouden daar wel ernstig genoeg voor zijn?

[Standeman]

Tja.. Ik zit me even af te vragen of die correlatie er daadwerkelijk is. Ik heb het artikel even snel doorgelezen, maar krijg er een beetje het "pirates vs global warming" idee bij..

Het wordt ook vermeld:

But experts have urged caution over the 'extremely speculative findings'

en

She added: 'An entirely different but in my view much more plausible explanation is as follows: Boys with symptoms of autism who undergo circumcision by a medical professional may have their symptoms recognised as autism more often, and at an earlier age, than boys who are not circumcised and who may therefore fly under the radar of medical professionals.

Dus op basis van dit onderzoek een verbod op besnijdenis te leggen? Lijkt mij niet verstandig. Echter, als de stelling waar blijkt te zijn (zeer onwaarschijnlijk imho), dan ja.

Ik ben dan sowieso geen voorstander voor verminking van (jonge) kinderen vanwege religieuze overtuiging en vind dat het überhaupt afgeschaft moet worden.

[ Voor 59% gewijzigd door Standeman op 12-01-2015 11:56 ]

[Spheroid]

Standeman schreef op maandag 12 januari 2015 @ 11:48:
Tja.. Ik zit me even af te vragen of die correlatie er daadwerkelijk is. Ik heb het artikel even snel doorgelezen, maar krijg er een beetje het "pirates vs global warming" idee bij..

Dat ben ik met je eens. Me dunkt dat verder onderzoek genoodzaakt is om dit verband, als het bestaat, hard te maken. Maar stel dat het klopt, dan wordt het toch erg interessant. Is de godsdienstige overtuiging van de ouders hierin dan nog belangrijker dan het zelfbeschikkingsrecht van ouders?

Tenslotte zijn de gezondheidsvoordelen die genoemd worden voor besnijdenis ook te ondervangen op andere wijze, bijv. met condoomgebruik of besnijdenis op latere leeftijd. Het zou dan dus misschien aan te raden zijn om het te besnijden individu zelf te laten kiezen.

[LuNaTiC]

Zelfs al zou het onderzoek helemaal waar & bewezen zijn, is het een veels te heet hangijzer die maar weinig politici zouden durven oppakken denk ik. Als je al ziet het moeizaam het verbod op religieus slachten verloopt.

Daarnaast is het denk ik wel een mooi argument als toevoeging/versterking, maar eentje die imo al niet nodig zou moeten zijn; het recht op zelfbeschikking/onaantastbaarheid van het eigen lichaam (van het minderjarige kind!) is op zichzelf al genoeg in deze discussie imo.

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 12-01-2015 14:35 ]

[begintmeta]

Kinderen hebben overigens, zeker voor hun twaalfde, een beperkt zelfbeschikkingsrecht over hun lichaam. En dat heeft imho potentieel ook wel voordelen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2015 15:41 ]

[Standeman]

begintmeta schreef op maandag 12 januari 2015 @ 15:29:
Kinderen hebben overigens, zeker voor hun twaalfde, een beperkt zelfbeschikkingsrecht over hun lichaam. En dat heeft imho potentieel ook wel voordelen.

Klopt en logisch ook. Maar dergelijke ingrepen zonder medische noodzaak vind ik compleet onzinnig. Als je je kind tepelpiercings wil geven net na de geboorte, verklaart ook iedereen je voor gek (en terecht imo)

[Spheroid]

Standeman schreef op maandag 12 januari 2015 @ 15:46:
[...]

Klopt en logisch ook. Maar dergelijke ingrepen zonder medische noodzaak vind ik compleet onzinnig. Als je je kind tepelpiercings wil geven net na de geboorte, verklaart ook iedereen je voor gek (en terecht imo)

Ah, maar er is een verschil tussen voor gek verklaren en verbieden/strenger reguleren. Het staat je nu ook vrij om ouders die hun zoontjes laten besnijden voor gek te verklaren. Het staat ouders echter niet vrij om hun dochters te laten besnijden.

Wat ik me afvraag bij dit onderwerp is waar de grens ligt wanneer je ouders zoiets kun verbieden. Bij meisjes vanwege de gevolgen duidelijk wel. In de eerdere discussie in dit topic werden potentiële negatieve gevolgen van het op jonge leeftijd (onverdoofd) besnijden bij jongens weggewuifd. Afhankelijk van welke stroming je over de vorming van karakter aanhangt zouden dit soort gebeurtenissen echter erg invloedrijk kunnen zijn. (Maar mijn kennis van de moderne psychologie is vrij beperkt, dus ik vind het moeilijk dat soort modellen op waarde te schatten). Dit soort onderzoek potentieel de verstrekkende invloed van dit soort gebeurtenissen kunnen ondersteunen.

[begintmeta]

offtopic:
Niet alleen dat, maar het zou ook nieuwe inzichten kunnen geven over bijvoorbeeld het doen van regelmatige capillaire of veneuze bloedcontroles bij pasgeborenen etc, de belangenafweging kan dan wat verschuiven

[finsdefis]

Over dat normatieve kader: het lijkt me evident dat het Christendom onderdeel is (geweest) van de ontwikkeling van moraliteit. Dat terzijde ben ik ervan overtuigd dat wij onze normen en waarden onafhankelijk van geloof kunnen bepalen en dat geloof an sich daar dus geen onvervangbare rol in speelt. Immers selecteren de meeste gelovigen ook passages uit hun werken die zij wel of niet letterlijk wensen te nemen.

Zo zijn er talloze verhalen over hoe om te gaan met on- of andersgelovigen, van belerend en bekerend tot gewelddadig. Toch kiezen individuele gelovigen en verschillende aftakkingen telkens voor een bepaalde interpretatie hiervan. Als je al een bepaald filter moet loslaten op het heilige boek van je geloof kan dat boek toch geen absoluut kader bieden voor je moraliteit? Net zomin als dat een subjectieve interpretatie van een geestelijk leider dat kan.

Deze morele kaders vloeien w.m.b. dan ook voort uit een grotendeels gedeelde cultuur, waar religie dan best een rol in kan spelen. Voor velen zal een heilig boek, of een menselijke interpretatie daarvan, in dat geval een moreel kader bieden, maar het is absoluut niet onvervangbaar. Dit staat natuurlijk nog los van de discussie rondom cultuurrelativisme en de basale vraag óf er überhaupt een absolute moraliteit bestaat (die gegrond is in de Bijbel? Koran? Filosofie? Objectief meetbare hersenprikkels of sociologische fenomenen?).

Ik denk dus dat religie heden ten dage absoluut niet nodig is om 'goed' te zijn, wat dat dan ook moge zijn. Het lijkt me juist een onderschatting van jezelf als je een voorschrift nodig denkt te hebben om je goed te gedragen.

[Lordy79]

finsdefis schreef op maandag 12 januari 2015 @ 20:55:
Het lijkt me juist een onderschatting van jezelf als je een voorschrift nodig denkt te hebben om je goed te gedragen.

Ik denk dat er zonder 'voorschrift' geen absoluut goed of kwaad valt te definiëren, even los van de vraag welk voorschrift (Tora, bijbel, koran, sprookjes van moeder de gans) dan gevolgd zou moeten worden.
Dat betekent voor mij overigens niet dat ik zonder Tora ineens zou gaan moorden, stelen, verkrachten en wat al dan niet meer.
Maar puur theoretisch bezien moet je je afvragen waarom deze zaken 'fout' zouden zijn als er geen 'opper iets' is dat dit in de eeuwigheid heeft bepaald.

Verder: zowel op individueel niveau als op groepsniveau is er constant een verschuiving van wat 'goed' geacht wordt:
individueel: veel mensen denken op hun 66e anders over wat goed en fout is dan wanneer ze 6, 16 of 26 zijn.

groep: 50 jaar geleden was euthanasie en abortus 'fout' en nu is het onder bepaalde omstandigheden 'goed' - even ervan uitgaande dat wat wettelijk is toegestaan 'goed' is en wat verboden is 'fout' is.

Dus mijn stelling is: er bestaat geen absoluut goed (en fout) tenzij er een godheid of iets dergelijk is die dit in de eeuwigheid heeft bepaald.
(tenslotte kun je je nog afvragen waarom die godheid gevolgd zou moeten worden en waarom hij/zij/het die autoriteit heeft maar dat is weer een andere tak van de discussie)

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:04:
Dus mijn stelling is: er bestaat geen absoluut goed (en fout) tenzij er een godheid of iets dergelijk is die dit in de eeuwigheid heeft bepaald.

Er is inderdaad geen absoluut goed of kwaad, er is altijd context. Kannibalisme is anders als je vliegtuig in de Andes gecrasht is dan in een overvloedige situatie in een restaurant.

Ik zou die stelling anders definieren: er bestaat geen absoluut goed (of kwaad), maar er zijn mensen die zichzelf overtuigen dat hun mening dat wel is omdat ze er een opperwezen bij halen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 12 januari 2015 @ 23:04:

Dus mijn stelling is: er bestaat geen absoluut goed (en fout) tenzij er een godheid of iets dergelijk is die dit in de eeuwigheid heeft bepaald.

Dat zijn we dan met elkaar eens. Alleen ga ik niet uit van de tenzij omdat ik daar geen reden voor heb.

Iemand doden is niet altijd fout, maar je zou met zijn allen kunnen afspreken dat iemand doden die geen bedreiging is voor iemand wel fout is. Dat introduceert meer problemen dan het oplost. Wanneer is iemand immers een bedreiging? Je zou kunnen afspreken dat je iemand mag doden om iemand anders te verdedigen. Maar wanneer is iemand iemand? Is een foetus iemand? Is een intelligente kraai iemand?

Maar wat er ook afgesproken wordt, het moet universeel zijn. Het moet iedereen gelijk stellen, of iemand nu een vastgoedmagnaat is of bakker. Homo of neger.

Bij een foetus kiezen we voor de potentie om buiten de moeder te volgroeien tot een persoon. Als de moeder zou overlijden voor een bepaalde duur, zou de ongeboren vrucht niet overleven. Na een bepaalde duur heeft het een kans. Er zijn afspraken over te maken zonder dat er geloof aan te pas komt, want die argumenten hebben niet voor iedereen dezelfde waarde.

Wat ik bedoel te zeggen is dat er inderdaad geen absolute grenzen zijn, maar dat we de grenzen die we zelf kiezen baseren op begrippen die voor iedereen hetzelfde zijn. Als we het over een paard hebben, hebben wij het over hetzelfde. Als een gelovige het over God of Allah heeft, heeft dat voor een andersgelovige een andere betekenis of helemaal geen betekenis. Daar kun je dus niets mee als je iets met elkaar wilt afspreken.

Zo is een religie niet meer dan een vereniging. Zo is een boek niet meer dan een literair werk. Een mening is slechts een mening. Pas dan kun je het over beschaving hebben.