[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Ardana]

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 21:21:
Puur door het voorbeeld. Een gevangenis is een strafinstituut waardoor wensen uit voorkeur of comfort minder zwaar gewogen worden dan wensen uit overtuiging of noodzaak.

Een wens uit een religieuze overtuiging is m.i. even zwaarwegend als een wens uit seculiere overtuiging, of wat mij betreft zelfs spruitjes die je niet lust.

Waarom is een religieuze overtuiging zwaarwegender dan enig andere overtuiging? En waarom is een overtuiging belangrijker dan een voorkeur? Ik heb nog geen reden gezien (lactose-intolerantie vind ik een andere categorie: daar heb je fysiek hinder / schade van).

En wat betreft het dragen van messen: iedereen die door de overheid toegestaan wordt messen te dragen, mag dat. Daaronder vallen oa militairen. Deze worden benoemd, en opgeleid, en getest. Volgens mij mag iedereen zich Sikh noemen, dus zou iedere (volgens mij mannelijke) zelfbenoemde Sikh ineens rond mogen lopen met messen.

[djengizz]

gambieter schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:08:
Nee, het gaat niet verder dan "ik lust geen spruitjes". In jouw voorbeeld hoef ik alleen te claimen dat mijn zelfverzonnen opperwezen het eten van spruitjes verbied, en het eten van patat verplicht stelt.

Als jij dat zo zou brengen en een rechter dat redelijk vindt zou jij dat inderdaad onder die noemer toegewezen kunnen krijgen. Niet voor niks moeten in sommige staten waar het gevangenis regime het niet toestaat vegetariërs inderdaad op basis van het first amendment deze claims maken. Zo zag ik laatst dus ook een pastafarian een ellenlange hymne houden voor een gemeentebestuur (al is dat een voorbeeld van het schenden van secularisme).

Het punt is ook wel praktisch in die zin dat je om een klein ongemak beter heen kunt werken (je eet die dag dat ze spruitjes serveren brood) dan om iets wat je leven beheerst. Tolerantie werkt twee kant op en gaat ook om inschikken.

Niet voor niks worden de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging in één adem genoemd.

Ardana schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:09:
En wat betreft het dragen van messen: iedereen die door de overheid toegestaan wordt messen te dragen, mag dat. Daaronder vallen oa militairen. Deze worden benoemd, en opgeleid, en getest. Volgens mij mag iedereen zich Sikh noemen, dus zou iedere (volgens mij mannelijke) zelfbenoemde Sikh ineens rond mogen lopen met messen.

Klopt, en toch wordt het soms ook uit culturele of rituele overwegingen toegestaan. Dat hier misbruik van gemaakt kan worden klopt ook maar dan moet je dus kijken naar intentie.

[gambieter]

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:31:
Als jij dat zo zou brengen en een rechter dat redelijk vindt zou jij dat inderdaad onder die noemer toegewezen kunnen krijgen.

Waarom zou ik naar de rechter moeten? Dat is opnieuw de fout in je redenering: je geeft het kado aan de religies, maar anderen moeten er voor vechten. Wmb is het simpel: niets, niemand heeft extra rechten, dus of je nu christen, moslim, atheist, pastafarian bent, hoort niets uit te maken.

Het is net als met verwende kinderen: elke speciale behandeling versterkt alleen het waanidee dat ze meer rechten hebben en die ook horen te krijgen. Heb je er een probleem mee dat je in de gevangenis geen kosjer of halal voedsel kan krijgen? Zorg ervoor dat je niet in de gevangenis terecht komt. Wil je geen spruitjes op maandag? Idem dito.

Niet voor niks worden de vrijheid van van godsdienst en levensovertuiging in één adem genoemd.

Die vrijheid moet tweezijdig zijn. Vrijheid van godsdienst dient ook vrijheid te zijn van de excessen en overlast van religie. En die is er veel meer.

Klopt, en toch wordt soms ook uit culturele of rituele overwegingen toegestaan. Dat hier misbruik van gemaakt kan worden klopt ook maar dan moet je dus kijken naar intentie.

Het is als coulance. Die kan gegeven worden, maar kan niet geeist worden. En dat gebeurt nu wel, men eist een voorkeursbehandeling.

[djengizz]

gambieter schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:38:
Waarom zou ik naar de rechter moeten? Dat is opnieuw de fout in je redenering: je geeft het kado aan de religies, maar anderen moeten er voor vechten.

Nee hoor beide moeten naar de rechter als hun rechten getreden worden:
http://www.denederlandseg...vihlf299q0sr/vgrnbhimm5zv

[gambieter]

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:40:
Nee hoor beide moeten naar de rechter als hun rechten getreden worden:
http://www.denederlandseg...vihlf299q0sr/vgrnbhimm5zv

In Nederland is de wetgeving gelukkig wat beter (al zijn er nog zat voorbeelden van waar dit fout gaat), maar het voorbeeld van Link was in de VS, waar dit hopeloos fout gaat.

[djengizz]

gambieter schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:50:
In Nederland is de wetgeving gelukkig wat beter (al zijn er nog zat voorbeelden van waar dit fout gaat), maar het voorbeeld van Link was in de VS, waar dit hopeloos fout gaat.

Dat bestrijd ik ook niet en ik opende mijn reactie daarop met dat ik het een goed artikel vond wat terechte pijnpunten benoemt en waar ik me grotendeels in kon vinden. Wel stipte ik de kleur van het artikel aan en heb ik moeite met de term tweederangsburgers voor atheïsten.

[gambieter]

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:53:
Dat bestrijd ik ook niet en ik opende mijn reactie daarop met dat ik het een goed artikel vond wat terechte pijnpunten benoemt en waar ik me grotendeels in kon vinden. Wel stipte ik de kleur van het artikel aan en heb ik moeite met de term tweederangsburgers voor atheïsten.

Heb je er minder moeite mee als de religieuze mensen als premiumburgers worden aangeduid? Het effect is hetzelfde, of je het nu working class vs upper class noemt, er wordt een verschil gemaakt waar de religieuze groepen iets kunnen eisen gebaseerd op overgeleverde verzinsels.

[djengizz]

gambieter schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:56:
Heb je er minder moeite mee als de religieuze mensen als premiumburgers worden aangeduid? Het effect is hetzelfde, of je het nu working class vs upper class noemt, er wordt een verschil gemaakt waar de religieuze groepen iets kunnen eisen gebaseerd op overgeleverde verzinsels.

Ik zou ook moeite hebben met religieuzen verheffen tot premiumburgers.

Ook zie ik best het punt dat religie gebruikt wordt om een voorrangspositie te verkrijgen in sommige gevallen. Zo wordt ook het recht op meningsuiting misbruikt om haat te zaaien en het recht op vrije religie misbruikt om meningsuiting de mond te snoeren.

Het is complex en misstanden zijn er in vele vormen. Toch blijft voor mij het recht om zowel religie als welke levensovertuiging dan ook te beoefenen heel belangrijk (en ik ben niet religieus). Ook zie ik dat het apart benoemen van die rechten nu eenmaal nodig is omdat ze zo vaak met voeten getreden worden. Je hierdoor verheffen is misbruikt maken van die noodzaak.

Hetzelfde geldt voor het recht van vrijheid van meningsuiting: een noodzakelijk recht omdat het negatieve effect en de neiging van censuur zo sterk zijn. Ook hier wordt jammer genoeg misbruikt van gemaakt de verkeerde kant op.

Wil je het echt tot een weging laten komen wat belangrijker is dan moet ik eerlijk zeggen dat ik tot nu toe de rechten tot bescherming zwaarder laat wegen omdat ik de (potentiële) misstanden die gedaan worden als die rechten ontbreken groter vind dan het onrecht wat gedaan kan worden door deze rechten te misbruiken. Al blijft het een kiezen tussen kwaden.

[Gomez12]

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 23:09:
[...]
Het is complex en misstanden zijn er in vele vormen. Toch blijft voor mij het recht om zowel religie als welke levensovertuiging dan ook te beoefenen heel belangrijk (en ik ben niet religieus). Ook zie ik dat het apart benoemen van die rechten nu eenmaal nodig is omdat ze zo vaak met voeten getreden worden. Je hierdoor verheffen is misbruikt maken van die noodzaak.

Waarom denk je dat ze zo vaak met voeten getreden worden?
Want als je ze apart wilt benoemen dan heb je er een nieuwe dagtaak bij, want de regels tussen de religies / levensovertuigingen treden elkander al op zoveel vlakken dat het niet meer te tellen is.

Als ik morgen claim dat ik een nieuwe religie heb en dat mijn godheid voorschrijft dat alle religieuzen geen voorrechten meer mogen hebben, hoe wil je deze er dan in stoppen?

In de praktijk komt het er momenteel gewoon op uit dat er maar een paar religies / levensovertuigingen in de regels staan en dus zijn die uitgekozen / verheven (anders hadden ze er allemaal ingestaan)

Zie ook het eerdere voorbeeld (meen ik) van satanisten die hun boeken ook op scholen verspreid wilden hebben, dat kan je heel mooi uitleggen maar in principe komt het er gewoon op neer dat de christenen vonden dat ze wel vrijheid van godsdienst hadden en andere niet...

[gambieter]

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 23:09:
Ik zou ook moeite hebben met religieuzen verheffen tot premiumburgers.

Terecht, maar dat is wel het gevolg van het automagisch promoveren van de religieuze mening tot iets waar rekening mee moet worden gehouden.

Wil je het echt tot een weging laten komen wat belangrijker is dan moet ik eerlijk zeggen dat ik tot nu toe de rechten tot bescherming zwaarder laat wegen omdat ik de (potentiële) misstanden die gedaan worden als die rechten ontbreken groter vind dan het onrecht wat gedaan kan worden door deze rechten te misbruiken. Al blijft het een kiezen tussen kwaden.

Het hoeft helemaal niet zo moeilijk te zijn. Juist door geen enkele speciale waarde aan religieuze of levensbeschouwelijke of ideologische wensen te geven, maak je dat het een probleem van de religieuze persoon blijft. Die maakt keuzes, en zal daar zelf voor op moeten draaien.

Is dat eerlijk? Ja. Het is geen extra straf, daar de persoon zelf keuzes maakt en prioriteiten stelt. Tenslotte zal een hoerenloper of iemand die aan danscompetities meedoet veel meer missen in de gevangenis dan iemand die alleen thuis bleef en boekjes las. Dan had de persoon die meer activiteiten en wensen zal moeten missen daar maar aan moeten denken voor ze het misdrijf begingen.

Ik zie dus geen beschermingsnoodzaak, noch een onrecht.

[Ardana]

Geene burgerlijke voordeelen, of nadeelen, zijn aan de belijdenis van eenig Kerkelijk Leerstelsel gehegt.

Ik moet zeggen dat ik de grondwet van 1798 wel wat vind hebben

Maarruh, (herhaling van mijn vraag), waarin verschilt een religie of overtuiging van een voorkeur? Als ik geen spruitjes lust, kan ik het mijn religie maken dat er geen spruitjes gegeten mogen worden.

[djengizz]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 00:12:
Als ik morgen claim dat ik een nieuwe religie heb en dat mijn godheid voorschrijft dat alle religieuzen geen voorrechten meer mogen hebben, hoe wil je deze er dan in stoppen?

Niet veel anders dan hoe het er in de 17e eeuw aan toe ging en er diepe religieuze verschillen bestonden tussen fundamentalisten op een heel klein stukje grond zonder strijd. Tolerantie en door een gemeenschappelijk belang voorop te stellen, de basis van secularisme. Dit is namelijk precies hetzelfde probleem (dezelfde rechten die elkaar tegenspreken) als verschillende rechten die elkaar tegenspreken.
Een kwestie van debat, cultuur, tolerantie en uiteindelijk rechters. Soms ook bloedige verschillen maar die moet je zien te voorkomen en dat kan gepaard gaan met het concluderen dat een overtuiging niet matched met de rest en ongewenst is (jouw voorbeeld maar ook een Mao, Hitler, ISIS of Breivik). Dat vraagt dus wel degelijk van degene met een overtuiging zich te conformeren aan een gemeenschappelijk belang en dat is de prijs voor tolerantie die je ontvangt.

In de praktijk komt het er momenteel gewoon op uit dat er maar een paar religies / levensovertuigingen in de regels staan en dus zijn die uitgekozen / verheven (anders hadden ze er allemaal ingestaan)

Deze religies hebben vaker hun rechten verdedigd en dus zijn die uitkomsten bekender.

gambieter schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 00:37:
Ik zie dus geen beschermingsnoodzaak, noch een onrecht.

Een in mijn ogen zakelijke stelling die je prima valideert. Ik zie dit anders en zie juist ontzettend veel voorbeelden waar mensen botsen vanwege overtuiging waarbij het recht van de sterkste gaat gelden. Dat stadia zijn wij in mijn optiek echter overstegen en dat recht gaat niet meer op. Dat is wat de mens onderscheid van dieren (en dan bedoel ik het recht van de sterkste niet volgen, uiteraard niet jouw stelling). Bescherm de zwakke vind ik dan een goed uitgangspunt en dit staat redelijk los van het waarom. Zo ben ik aardig geschokt door wat ISIS doet maar evenzeer geschokt als ik hoor dat mensen vinden dat je een ongewapende ISIS strijder zou mogen doden.

Ardana schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 00:50:
Ik moet zeggen dat ik de grondwet van 1798 wel wat vind hebben

Maarruh, (herhaling van mijn vraag), waarin verschilt een religie of overtuiging van een voorkeur? Als ik geen spruitjes lust, kan ik het mijn religie maken dat er geen spruitjes gegeten mogen worden.

Niet als het overtuiging en religie betreft, en ik zie ook niet waar ik dat gezegd heb, zowel wijs me erop want dan bedoelde ik het waarschijnlijk anders. Als jij je religie maakt van geen spruitjes eten dan drukt het waarschijnlijk een flink stempel op je leven en wordt het een overtuiging. Doet het dat niet dan ben je bezig met 'gaming the system' en doe je in feite hetzelfde als de religieuze die de vrijheid van meningsuiting onderdrukt vanuit het recht op vrije religie (maw, je misbruikt een recht).
Een voorkeur is iets anders in de zin dat het niet je leven beheerst en dus makkelijker (tijdelijk) opzij te schuiven is in het kader van tolerantie. Iemand vragen iets opzij te schuiven wat zijn hele leven beheerst is een veel groter offer. In de basis zijn ze echter gelijk aangezien een extreme voorkeur niet veel verschilt van een levensovertuiging. Echter vraagt diezelfde tolerantie je om niet steeds je voorkeur te claimen zoals je daar meer 'recht' op hebt bij een overtuiging vanwege het bijbehorende offer.

[gambieter]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 01:53:
Bescherm de zwakke vind ik dan een goed uitgangspunt en dit staat redelijk los van het waarom. Zo ben ik aardig geschokt door wat ISIS doet maar evenzeer geschokt als ik hoor dat mensen vinden dat je een ongewapende ISIS strijder zou mogen doden.

Maar de religieuze mens is helemaal niet de zwakke, maar als groep eerder de tiran. Mensen hebben juist bescherming nodig tegen de willekeur en dwingelandij van religie, niet andersom.

Juist het blijven verheffen van religie tot iets dat meer is dan een mening, is wat heel veel problemen veroorzaakt. Het versterkt namelijk het waanidee van gelovigen dat ze speciaal zijn en meer rechten hebben (en anderen meer plichten). Juist hier totaal niet aan toe geven, en consequent, is wat ze op de lange termijn veel meer oplevert. Zeg maar zoals je een kind of een huisdier moet opvoeden

Iemand die vind dat je een ongewapende IS strijder mag doden is waarschijnlijk iemand wiens ethiek en moraliteit niet erg ontwikkeld is. Of een religieus iemand...

Een voorkeur is iets anders in de zin dat het niet je leven beheerst en dus makkelijker (tijdelijk) opzij te schuiven is in het kader van tolerantie. Iemand vragen iets opzij te schuiven wat zijn hele leven beheerst is een veel groter offer. In de basis zijn ze echter gelijk aangezien een extreme voorkeur niet veel verschilt van een levensovertuiging. Echter vraagt diezelfde tolerantie je om niet steeds je voorkeur te claimen zoals je daar meer 'recht' op hebt bij een overtuiging.

Nee, opnieuw: je maakt zo de religieuze mening meer dan het is, en versterkt de waan. Het is echter niets meer dan een aangeleerde mening.

Extreem rechts, racisme, haat, religie, het zijn allemaal extreme uitingen. We verwachten wel van racisten dat die zich gedragen en dit niet uiten, waarom dan niet van religieuze mensen? De racist is eigenlijk eerlijker, want die weet vaak wel dat hij of zij fout zit.

Een verslaafde heeft ook iets wat zijn of haar leven beheerst, en de alcohol of seks of drugs of rock'n roll opgeven is dan toch ook een groter offer om op te geven? Die mensen bieden we hulp aan, maar religieuzen wil je sterken in hun waan en verslaving? Dat noem ik toch verkeerde prioriteiten en problemen veroorzakend ipv ze op lossen.

En ja, ik haal het expres uit de roze wolk (sic) waar religie nog steeds mee wordt omgeven. Religie is helemaal niet mooi; persoonlijk, inwaards geloof is mooi, maar hou het binnen en verwacht niet dat de buitenwereld er ook maar een seconde voor moet veranderen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 02-12-2014 02:21 ]

[djengizz]

gambieter schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 02:11:
Maar de religieuze mens is helemaal niet de zwakke, maar als groep eerder de tiran. Mensen hebben juist bescherming nodig tegen de willekeur en dwingelandij van religie, niet andersom.

Maar dat doet het recht op religie en levensovertuiging ook. Iedereen die namelijk dezelfde overtuiging heeft als de religieuze tiran zal niet het loodje leggen; het zijn de andersdenkende die beschermt moeten worden voor hun anders denken. Het stellen dat religie (of welke levensovertuiging dan ook) gelijk staat aan willekeur en dwingelandij is onterecht. Er zijn vormen die dat doen.

Juist het blijven verheffen van religie tot iets dat meer is dan een mening, is wat heel veel problemen veroorzaakt. Het versterkt namelijk het waanidee van gelovigen dat ze speciaal zijn en meer rechten hebben (en anderen meer plichten). Juist hier totaal niet aan toe geven, en consequent, is wat ze op de lange termijn veel meer oplevert. Zeg maar zoals je een kind of een huisdier moet opvoeden

Nee, opnieuw: je maakt zo de religieuze mening meer dan het is, en versterkt de waan. Het is echter niets meer dan een aangeleerde mening.

Het is niet meer dan een mening, noem het maar een veelomvattende mening, een levensovertuiging dus. Die meningen moeten allemaal beschermt worden want we willen geen meningenpolitie. Jij hebt recht op je mening, ook de absurde variant.

Extreem rechts, racisme, haat, religie, het zijn allemaal extreme uitingen. We verwachten wel van racisten dat die zich gedragen en dit niet uiten, waarom dan niet van religieuze mensen? De racist is eigenlijk eerlijker, want die weet vaak wel dat hij of zij fout zit.

Correctie, het is extreem gedachtegoed wat zich vaak uit in extremisme.
Racisten in onze definitie zijn fundamentalisten die geen tolerantie kennen en daarom ongewenst. Opnieuw niet veel anders dan de religieuze fundamentalist die geen tolerantie kent alleen op basis van ander gedachtegoed. Je kunt dan ook niemand verbieden te haten als hij het maar niet in de praktijk brengt en deze 'instincten' onder controle heeft. Een dalai lama heeft aardig extreem gedachtegoed waarbij hij uitspreekt het niet te praktiseren omdat hij inziet dat dat het algemeen belang en de tolerantie schaadt. Dat maakt hem niet ongewenst, het is zijn mening .

edit:

gambieter schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 02:11:
Een verslaafde heeft ook iets wat zijn of haar leven beheerst, en de alcohol of seks of drugs of rock'n roll opgeven is dan toch ook een groter offer om op te geven? Die mensen bieden we hulp aan, maar religieuzen wil je sterken in hun waan en verslaving? Dat noem ik toch verkeerde prioriteiten en problemen veroorzakend ipv ze op lossen.

Verslaving zie ik als een ziekte die mensen niet in staat stelt tot tolerantie of het dienen van een algemeen belang. Niet veel anders dan een anti-sociale stoornis met als verschil de veroorzaker. Dat is geen bewuste keuze (buiten het veroorzaken) en verdient dus onze hulp.

[ Voor 13% gewijzigd door djengizz op 02-12-2014 02:33 ]

[gambieter]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 02:29:
Maar dat doet het recht op religie en levensovertuiging ook. Iedereen die namelijk dezelfde overtuiging heeft als de religieuze tiran zal niet het loodje leggen; het zijn de andersdenkende die beschermt moeten worden voor hun anders denken. Het stellen dat religie (of welke levensovertuiging dan ook) gelijk staat aan willekeur en dwingelandij is onterecht. Er zijn vormen die dat doen.

Je mist volgens mij nog steeds waar het meerdere mensen om gaat: de mening mogen ze hebben en die is beschermd, en zelfs het uiten van die mening is zeer vergaand beschermd, en terecht. Maar het hebben van een mening betekent niet dat anderen daar ook maar iets mee moeten doen, aanpassen of toegeven.

Jij maakt die vertaalslag wel, en wil dus wel speciale dingen toestaan voor religieuze meningen omdat die zogenaamd een overtuiging zijn, maar je gaat akkoord dat die anderen onthouden wordt, of erger, dat anderen zich dat vrijwillig moeten onthouden omdat het geen overtuiging zou zijn.

Serieus, elke verheffing van een religieuze mening boven een andere mening is een stap in de verkeerde richting.

Het is niet meer dan een mening, noem het maar een veelomvattende mening, een levensovertuiging dus. Die meningen moeten allemaal beschermt worden want we willen geen meningenpolitie. Jij hebt recht op je mening, ook de absurde variant.

Mening ja, uitvoering of aanpassing, nee. Daar zit het verschil.

Correctie, het is extreem gedachtegoed wat zich vaak uit in extremisme.

Dat is religie ook, alleen is bij de meeste mensen er gelukkig een flinke remming op.

Racisten in onze definitie zijn fundamentalisten die geen tolerantie kennen en daarom ongewenst. Opnieuw niet veel anders dan de religieuze fundamentalist die geen tolerantie kent alleen op basis van ander gedachtegoed.

Eh, je hoeft echt geen religieus fundamentalist te zijn om toch heel fout gedrag te laten zien. De manier waarop een politieke partij als de CU denken over homoseksualiteit is niet iets om vrolijk van te worden, en ook de protestante en katholieke kerken en islam hebben nog een hoop progressie te maken (of beter gezegd veel middeleeuws gedachtengoed te verliezen).

Je kunt dan ook niemand verbieden te haten als hij het maar niet in de praktijk brengt en deze 'instincten' onder controle heeft. Een dalai lama heeft aardig extreem gedachtegoed waarbij hij uitspreekt het niet te praktiseren omdat hij inziet dat dat het algemeen belang en de tolerantie schaadt. Dat maakt hem niet ongewenst het is zijn mening .

Precies, en dat moet je met alle religieuze mensen doen. Mening hebben, voor mijn part noem je het overtuiging (al blijf je daarmee het waanidee in stand houden dat religieuze visies ook maar iets speciaals zijn), maar vooral niets mee doen als het niet algemeen acceptabel is. Dus ook geen uitzonderingen voor maken.

En als je dat wel doet: duidelijk maken dat dit vrijwillig is, en dat het coulance is. Het geeft noch plichten noch rechten, en dat is pas echte tolerantie, tweezijdig. Want tot nu toe verwachten religieuze groepen tolerantie maar tonen ze het niet.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 02-12-2014 02:45 ]

[djengizz]

gambieter schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 02:39:
Je mist volgens mij nog steeds waar het meerdere mensen om gaat: de mening mogen ze hebben en die is beschermd, en zelfs het uiten van die mening is zeer vergaand beschermd, en terecht. Maar het hebben van een mening betekent niet dat anderen daar ook maar iets mee moeten doen, aanpassen of toegeven.

Jij maakt die vertaalslag wel, en wil dus wel speciale dingen toestaan voor religieuze meningen omdat die zogenaamd een overtuiging zijn, maar je gaat akkoord dat die anderen onthouden wordt, of erger, dat anderen zich dat vrijwillig moeten onthouden omdat het geen overtuiging zou zijn.

Nee, dat is een definitiefuck.
Religie is niet meer dan een overtuiging en alle overtuigingen zijn valide en moeten beschermt worden. Noem het voor mij apart geen religie en we zijn klaar?

Het gaat niet om uitzonderingen, het is het feit dat gedachtegoed beschermt moet worden. Dat dit zich soms vertaalt in een status aparte klopt maar is niet iets wat alleen religie krijgt toebedeeld. Alle meningen, overtuigingen, levenswijze zijn gelijk. Alleen heet er nu eenmaal één van die varianten religie...

Het hebben van een mening, overtuiging, opvatting, religie en daar naar leven in een samenleving zal altijd betekenen dat iemand anders daarmee in aanraking komt. Vaak zal die ander die mening, overtuiging, opvatting, religie niet delen. Dit is waar tolerantie om de hoek komt kijken. We kunnen simpelweg niet samenleven, anders denken dan onze buurman en verwachten dat we allemaal blind door kunnen stomen in ons eigen straatje. We zullen tot op zeker hoogte moeten aanpassen en dat zal onze buurman ook moeten doen. Dat is geen kwestie van toegeven (dat is namelijk wij / zij denken) dat is een kwestie van een werkbare oplossing.

Dit gaat niet om uitzonderingen of een status aparte, het gaat simpelweg om accepteren dat een ander anders is, niet noodzakelijk fout zit, jij niet noodzakelijk goed zit en daar naar handelen.

Geen speciale dingen toestaan voor religie, mensen beschermen en toestaan dat ze anders zijn en erkennen dat er verschil is zolang dat allemaal in harmonie samen gaat. En ja dat betekent soms iets accepteren wat niet noodzakelijk jouw mening is of de mening van de meerderheid.

anyway, off to bed
thanks again gambieter et al

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 02-12-2014 03:08 ]

[gambieter]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 02:55:
Het gaat niet om uitzonderingen, het is het feit dat gedachtegoed beschermt moet worden.

Nee, juist niet. Je moet het niet aanvallen, en dat gedachtengoed moet anderen niets opleggen dat ze niet vrijwillig doen. Maar beschermen moeten mensen zelf doen, en dat doen ze het beste door het niet aan anderen op te leggen of te tiraniseren.

Anders moet je ook racisme, homofobie en haat beschermen. Dat zijn namelijk echt vergelijkbare gedachtengoeden.

Dat dit zich soms vertaalt in een status aparte klopt

En dat is het probleem. Het moet juist geen status aparte krijgen, alle meningen moeten gewoon hetzelfde speelveld gebruiken zonder speciale bescherming, status of wat dan ook.

Het hebben van een mening, overtuiging, opvatting, religie en daar naar leven in een samenleving zal altijd betekenen dat iemand anders daarmee in aanraking komt. Vaak zal die ander die mening, overtuiging, opvatting, religie niet delen. Dit is waar tolerantie om de hoek komt kijken.

Tolerantie is waar je anderen de speelruimte laat om hun eigen ding te doen. Tolerantie heeft echter niets te maken met verplichtingen opgelegd krijgen vanwege die andere stroming.

Op het moment dat jij gedwongen wordt om zondag je auto in de garage te zetten vanwege de zwartekousen buren, dan zijn die buren intolerant doordat ze van anderen verwachten/eisen dat die zich aanpassen. Maar jij draait het nu zo dat jij moet laten zien tolerant te zijn door ze die kans te geven hun wil op te leggen.

We kunnen simpelweg niet samenleven, anders denken dan onze buurman en verwachten dat we allemaal blind door kunnen stomen in ons eigen straatje. We zullen tot op zeker hoogte moeten aanpassen en dat zal onze buurman ook moeten doen. Dat is geen kwestie van toegeven (dat is namelijk wij / zij denken) dat is een kwestie van een werkbare oplossing.

En je gaat nooit een werkzame oplossing krijgen door consequent een groep voorrang te geven vanwege hun "overtuiging". Je krijgt alleen maar problemen, omdat ze in de waan blijven speciaal te zijn, en rechten te hebben.

Geen speciale dingen toestaan voor religie, mensen beschermen en toestaan dat ze anders zijn en erkennen dat er verschil is zolang dat allemaal in harmonie samen gaat. En ja dat betekent soms iets accepteren wat niet noodzakelijk jouw mening is of de mening van de meerderheid.

Prachtig. Maar alles wat mensen extra krijgen vanwege hun verzoek is coulance en geen recht. Dat zorgt ervoor dat er geen verplichtingen zijn, geen eisen, geen rechten, maar gunsten. En dat moet van alle kanten komen, en dat bereik je het beste door iedereen hetzelfde speelveld te geven met dezelfde spelregels. Iedereen begint op nul, en een christen kan van niemand eisen dat er zondagsrust is, een moslim kan van niemand eisen dat er geen plaatjes van Mohamed geprint worden, een jood kan niet eisen dat Jeruzalem ondeelbaar joods is, een atheist kan niet eisen dat er geen religieuze symbolen worden gedragen in de prive-sfeer, en een pastafarian zal moeten accepteren dat niet iedereen spaghetti met gehaktballen wil eten, enzovoort.

Dus zolang je blijft zeggen dat er wel uitzonderingen voor religie moeten worden gemaakt, zijn we het oneens. Ze kunnen er altijd om vragen, en als ze dat lief doen en ook zelf toegeeflijk zijn, zal er vast veel rekening mee worden gehouden.

[begintmeta]

Laten we niet vergeten dat een Nederlander (of willekeurig welke staatsburger) geen privileges zou moeten kunnen eisen op grond van geboorteplaats of staatsburgerschap voorouders. Iedereen is burger van elke staat.

[Dido]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 02:55:
Religie is niet meer dan een overtuiging en alle overtuigingen zijn valide en moeten beschermt worden.

Ik kon me nog wel wat voorstellen bij je gedachtegang, maar hier ga je toch echt heel duidelijk een grens over.

Wat jij hier voorstaat is cultuurrelativisme. Dat klinkt heel plausibel, tolerant en netjes, maar dat is het niet.

Ik wil het best hardop zeggen: nee, niet alle overtuigingen zijn valide, en niet alle overtuigingen moeten beschermd worden.

Dat is overigens niets nieuws. Toen "we" met zijn allen zoiets als de rechten van de mens vastlegden in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, hebben "we_, de landen die die verklaring geratificeerd hebben, ons daarmee niet alleen verplicht om die rechten aan eigen burgers te "geven", maar ook om die rechten bereikbaar te maken voor alle mensen.

Dat betekent dat elke overtuiging die tegen de mensenrechten ingaat volgens de bij ons geldende moraal niet valide is. En volgens de bij ons geldende en geaccepteerde moraal hebben we wel degelijk de morele verplichting om die tegendraadse overtuiging [i]niet[p/] te accepteren. Sterker nog, het verdedigen ervan druist regelrecht tegen onze moraal in!

Jouw uitspraak betekent dat ik bruidverbrandingen, kindhuwelijken en besnijdenis van vrouwen zou moeten beschermen. Ik dacht het dus even niet. En nee, ook met "zolang ze het in hun eigen land doen, laat ze lekker" heb ik geen vrede. De overtuiging dat je een meisje moet mutileren is geen valide overtuiging, en verdient geen bescherming. En zo zijn er nog wel meer, ook minder extreme voorbeelden. Ook in de Westerse samenleving.

Zo kan ik bijvoorbeeld de overtuiging dat je iemand moet verbieden te sterven niet als valide mening accepteren, en ik zal er aan doen wat ik kan om die overtuiging te bestrijden. Die overtuiging verdient geen bescherming, maar het tegendeel.

Ben ik daarmee intolerant? Nee, ik ben simpelweg geen cultuurrelativist. Ik heb een bepaalde moraal en daaruit volgt dat zaken die die moraal schenden voor mij niet acceptabel zijn. Glad ijs? Jazeker.

[Spheroid]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 02:55:
[...]

Religie is niet meer dan een overtuiging en alle overtuigingen zijn valide en moeten beschermt worden. Noem het voor mij apart geen religie en we zijn klaar?

[...]

Geen speciale dingen toestaan voor religie, mensen beschermen en toestaan dat ze anders zijn en erkennen dat er verschil is zolang dat allemaal in harmonie samen gaat. En ja dat betekent soms iets accepteren wat niet noodzakelijk jouw mening is of de mening van de meerderheid.

Als "bescherming" neerkomt op het mensen toestaan de dingen te denken die ze willen denken, soit. Als "bescherming" neerkomt op het in de praktijk laten brengen van willekeurig welke gedachten, dan is niet alles valide. En imo kun je echt wel al dingen verbieden voordat er doden vallen of mensen gemutileerd worden bij het in de praktijk brengen van gedachten.

Indoctrinatie, of het ontzeggen van informatie vind ik bijvoorbeeld al kwalijk. Neem religieus ingestoken onderwijs over seksualiteit, etc. Je mag van mij kinderen vertellen dat er in de bijbel staat dat seks voor het huwelijk verboden is. Je mag ze echter niet proberen wijs te maken dat abstinentie de enige oplossing is. Of, zo mogelijk nog erger, leugens vertellen over andere oplossingen ("condooms laten AIDS door", "het HPV-vaccin is soms dodelijk", etc.).

De geldigheid van overtuigingen is uiteindelijk altijd te toetsen te evalueren aan de werkelijkheid. Sommige overtuigingen zijn bewijsbaar meer valide dan anderen (een krokodil is levendbarend vs. een krokodil legt eieren). Onzekerheid over zaken (bestaan hemel/hel) is geen absolute uitweg, want de reikwijdte van die onzekerheid is af te bakenen en daar tegenover zijn in ieder geval de "harde" gevolgen die wel bekend zijn te stellen.

[link0007]

gambieter schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:08:
[...]

Nee, het gaat niet verder dan "ik lust geen spruitjes". In jouw voorbeeld hoef ik alleen te claimen dat mijn zelfverzonnen opperwezen het eten van spruitjes verbied, en het eten van patat verplicht stelt.

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:31:
[...]
Zo zag ik laatst dus ook een pastafarian een ellenlange hymne houden voor een gemeentebestuur (al is dat een voorbeeld van het schenden van secularisme).

Ik vind wel dat er een groot verschil is tussen echt seculiere overtuigingen, en nep-religieuze overtuigingen. Het artikel haalde ook al aan dat sommige atheïsten om de wet heen werken door seculier humanisme te laten erkennen als religieuze overtuiging, maar ik vind dat een van de reacties op het artikel het probleem daarmee goed duidelijk maakt: "that’s trying to make applesauce out of rotten apples."

[gambieter]

link0007 schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 11:43:
Ik vind wel dat er een groot verschil is tussen echt seculiere overtuigingen, en nep-religieuze overtuigingen. Het artikel haalde ook al aan dat sommige atheïsten om de wet heen werken door seculier humanisme te laten erkennen als religieuze overtuiging, maar ik vind dat een van de reacties op het artikel het probleem daarmee goed duidelijk maakt: "that’s trying to make applesauce out of rotten apples."

Ik ben er dan ook niet voor om nep-religieuze overtuigingen als religies te erkennen, maar er wel voor om religies de speciale status te ontnemen. Ik kan me niet voorstellen dat er een pastafarian is die zichzelf serieus neemt

[djengizz]

gambieter schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 03:19:
Nee, juist niet. Je moet het niet aanvallen, en dat gedachtengoed moet anderen niets opleggen dat ze niet vrijwillig doen. Maar beschermen moeten mensen zelf doen, en dat doen ze het beste door het niet aan anderen op te leggen of te tiraniseren.

Anders moet je ook racisme, homofobie en haat beschermen. Dat zijn namelijk echt vergelijkbare gedachtengoeden.

De meeste gelovigen en niet gelovigen zijn niet racistisch, homofoob of haatdragend. Dit zijn vormen van (geloofs)overtuigingen die dit veroorzaken niet het bestaan van overtuigingen zelf.

En dat is het probleem. Het moet juist geen status aparte krijgen, alle meningen moeten gewoon hetzelfde speelveld gebruiken zonder speciale bescherming, status of wat dan ook.

Tolerantie is waar je anderen de speelruimte laat om hun eigen ding te doen. Tolerantie heeft echter niets te maken met verplichtingen opgelegd krijgen vanwege die andere stroming.

Op het moment dat jij gedwongen wordt om zondag je auto in de garage te zetten vanwege de zwartekousen buren, dan zijn die buren intolerant doordat ze van anderen verwachten/eisen dat die zich aanpassen. Maar jij draait het nu zo dat jij moet laten zien tolerant te zijn door ze die kans te geven hun wil op te leggen.

Iedereen hetzelfde speelveld en dus iedereen het recht op een uitzondering als dit voor hun belangrijk is en het het algemeen belang niet schaadt. Zie het maar als seksualiteit waar sommige mensen ook kiezen voor een vorm die niet de norm is. Zolang dat niemand schaadt moet je dat toestaan (en jammer genoeg beschermen).

En je gaat nooit een werkzame oplossing krijgen door consequent een groep voorrang te geven vanwege hun "overtuiging". Je krijgt alleen maar problemen, omdat ze in de waan blijven speciaal te zijn, en rechten te hebben.

Het geven van een vegetarisch en een halal menu in de gevangenis lijkt mij heel werkbaar. Sterker nog het is een voordeel voor degene zonder overtuiging want die heeft nu de keus uit drie menu's waar degene met een overtuiging er maar één heeft.

Prachtig. Maar alles wat mensen extra krijgen vanwege hun verzoek is coulance en geen recht. Dat zorgt ervoor dat er geen verplichtingen zijn, geen eisen, geen rechten, maar gunsten. En dat moet van alle kanten komen, en dat bereik je het beste door iedereen hetzelfde speelveld te geven met dezelfde spelregels. Iedereen begint op nul, en een christen kan van niemand eisen dat er zondagsrust is, een moslim kan van niemand eisen dat er geen plaatjes van Mohamed geprint worden, een jood kan niet eisen dat Jeruzalem ondeelbaar joods is, een atheist kan niet eisen dat er geen religieuze symbolen worden gedragen in de prive-sfeer, en een pastafarian zal moeten accepteren dat niet iedereen spaghetti met gehaktballen wil eten, enzovoort.

Dus zolang je blijft zeggen dat er wel uitzonderingen voor religie moeten worden gemaakt, zijn we het oneens. Ze kunnen er altijd om vragen, en als ze dat lief doen en ook zelf toegeeflijk zijn, zal er vast veel rekening mee worden gehouden.

En dit is denk ik de kern van ons meningsverschil. Jij denkt dat je dit kunt regelen met coulance.
Ik denk van niet en ik denk dat die aanpak juist leidt tot tirannie die geen coulance meer wilt tonen en als ze het wel doen dan nog vaak selectief. Er is dan geen enkele stok achter de deur om te zorgen dat die coulance eerlijk verdeeld wordt. Dit zit in de aard van het beestje en daarom hebben juist veel landen dit geregeld in hun grondwet of in iets als de universele rechten van de mens. Voorkomen van de toepassing van het recht van de sterkste.

Dido schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 08:48:
Dat is overigens niets nieuws. Toen "we" met zijn allen zoiets als de rechten van de mens vastlegden in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, hebben "we_, de landen die die verklaring geratificeerd hebben, ons daarmee niet alleen verplicht om die rechten aan eigen burgers te "geven", maar ook om die rechten bereikbaar te maken voor alle mensen.

Dat betekent dat elke overtuiging die tegen de mensenrechten ingaat volgens de bij ons geldende moraal niet valide is. En volgens de bij ons geldende en geaccepteerde moraal hebben we wel degelijk de morele verplichting om die tegendraadse overtuiging [i]niet[p/] te accepteren. Sterker nog, het verdedigen ervan druist regelrecht tegen onze moraal in!

Jouw uitspraak betekent dat ik bruidverbrandingen, kindhuwelijken en besnijdenis van vrouwen zou moeten beschermen. Ik dacht het dus even niet. En nee, ook met "zolang ze het in hun eigen land doen, laat ze lekker" heb ik geen vrede. De overtuiging dat je een meisje moet mutileren is geen valide overtuiging, en verdient geen bescherming. En zo zijn er nog wel meer, ook minder extreme voorbeelden. Ook in de Westerse samenleving.

Ik heb altijd gezegd dat de prijs voor het ontvangen van tolerantie is dat je je moet conformeren aan een algemeen belang. Als jij dit niet kunt (en jouw voorbeelden zijn dit of komen hier sterk in de buurt) dan zal debat of eventueel de rechter moeten uitmaken of het nog wel gewenst is en niet de harmonie verstoord. De conclusie kan dus rustig zijn dat dit niet gewenst is en dat je dus je overtuiging bij moet stellen of er niet meer bijhoort. En rechten, net als wetten zijn niet absoluut, ook zijn ze onderhevig aan evolutie.

Spheroid schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 10:00:
[...]

Als "bescherming" neerkomt op het mensen toestaan de dingen te denken die ze willen denken, soit. Als "bescherming" neerkomt op het in de praktijk laten brengen van willekeurig welke gedachten, dan is niet alles valide. En imo kun je echt wel al dingen verbieden voordat er doden vallen of mensen gemutileerd worden bij het in de praktijk brengen van gedachten.

Indoctrinatie, of het ontzeggen van informatie vind ik bijvoorbeeld al kwalijk. Neem religieus ingestoken onderwijs over seksualiteit, etc. Je mag van mij kinderen vertellen dat er in de bijbel staat dat seks voor het huwelijk verboden is. Je mag ze echter niet proberen wijs te maken dat abstinentie de enige oplossing is. Of, zo mogelijk nog erger, leugens vertellen over andere oplossingen ("condooms laten AIDS door", "het HPV-vaccin is soms dodelijk", etc.).

De geldigheid van overtuigingen is uiteindelijk altijd te toetsen te evalueren aan de werkelijkheid. Sommige overtuigingen zijn bewijsbaar meer valide dan anderen (een krokodil is levendbarend vs. een krokodil legt eieren). Onzekerheid over zaken (bestaan hemel/hel) is geen absolute uitweg, want de reikwijdte van die onzekerheid is af te bakenen en daar tegenover zijn in ieder geval de "harde" gevolgen die wel bekend zijn te stellen.

Je noemt valide misstanden en veel van die moeten we niet willen.
Dit is echter wat anders dan een moslim niet toe te staan een aantal keer per dag te bidden of een vegetariër niet de optie te geven geen vlees te eten of de homo niet toestaan zijn seksualiteit uit te oefenen. Dat je daarmee uitzonderingen creëert is inherent aan mensen met verschillende overtuigingen die samen door één deur moeten. Dit overlaten aan coulance werkt niet en daarom wordt het vastgelegd in rechten.

Zoals meerdere malen herhaald zijn deze rechten niet absoluut en als het ene recht dat van de ander overtreedt ga je een redline over en moet je kijken wat er zwaarder weegt. Dit is niet uniek aan rechten op overtuiging of gedachtegoed, heel veel wetten zijn op de grensgevallen tegenstrijdig aan elkaar en zoals gezegd daarmee niet absoluut. Waren ze dat wel dat hadden wij geen debat, evolutie van onze wetgeving of rechters meer nodig.

En geldigheid van overtuigingen bestaat niet, alle overtuigingen zijn geldig ook de absurde. Het is het handelen waar naar gekeken moet worden. Het toetsen aan de werkelijkheid is een farce want 'de werkelijkheid' bestaat ook niet en is vatbaar voor interpretatie. Beweren dat die wel bestaat is fundamentalisme.

[Dido]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 12:11:
Ik heb altijd gezegd dat de prijs voor het ontvangen van tolerantie is dat je je moet conformeren aan een algemeen belang. Als jij dit niet kunt (en jouw voorbeelden zijn dit of komen hier sterk in de buurt) dan zal debat of eventueel de rechter moeten uitmaken of het nog wel gewenst is en niet de harmonie verstoord. De conclusie kan dus rustig zijn dat dit niet gewenst is en dat je dus je overtuiging bij moet stellen of er niet meer bijhoort. En rechten, net als wetten zijn niet absoluut, ook zijn ze onderhevig aan evolutie.

Maar dan zul je dus niet vol kunnen houden dat alle overtuigingen "valide" zijn en bescherming verdienen.

Wat je nu zegt is dat alle overtuigingen prima zijn, behalve degenen die dat niet zijn. Da's prima, maar an sich natuurlijk niet anders dan "sommige overtuigingen zijn beter dan anderen" - een statement waar ik weinig moeite mee heb.

Er is echter een heel groot verschil tussen "sommige overtuigingen zijn beter dan anderen" en "sommige overtuigingen zijn a priori beter dan anderen omdat ze op religie gebaseerd zijn". Om het even welke toevoeging die a priori een categorie overtuigingen voortrekt of achterstelt is m.i. schadelijk. En dat is exact wat er gebeurt op het moment dat expliciet religieuze overtuigingen een streepje voorkrijgen zoals het aangehaalde artikel schetst.

[djengizz]

Dido schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 13:14:
Maar dan zul je dus niet vol kunnen houden dat alle overtuigingen "valide" zijn en bescherming verdienen.

In de basis en dat is het uitgangspunt. Dit moet gescheiden worden van het handelen

Wat je nu zegt is dat alle overtuigingen prima zijn, behalve degenen die dat niet zijn. Da's prima, maar an sich natuurlijk niet anders dan "sommige overtuigingen zijn beter dan anderen" - een statement waar ik weinig moeite mee heb.

Alle overtuigingen zijn prima totdat de overtuiging leidt tot ongewenst handelen. Opnieuw het voorbeeld van de 17e eeuw: voor mij twijfelachtige, fundamentalistische overtuigingen die sterk met elkaar in tegenspraak waren op een klein stukje grond. Verder geen strijd omdat het algemeen belang voorop stond en er een gedeelde moraal was. Ik zie hiervan het probleem niet.

Er is echter een heel groot verschil tussen "sommige overtuigingen zijn beter dan anderen" en "sommige overtuigingen zijn a priori beter dan anderen omdat ze op religie gebaseerd zijn". Om het even welke toevoeging die a priori een categorie overtuigingen voortrekt of achterstelt is m.i. schadelijk. En dat is exact wat er gebeurt op het moment dat expliciet religieuze overtuigingen een streepje voorkrijgen zoals het aangehaalde artikel schetst.

Nogmaals ik zie elke overtuiging als gelijk (en vind religie in deze een definitiefuck, het is niets anders dan een historisch onderbouwde populaire overtuiging) totdat ze ongewenst gedrag gaan vertonen. Dit geldt dus voor de atheïst die racist is en hier naar handelt maar ook voor de jood die vind dat Palestijnen parasieten zijn omdat die aan zijn heilig muurtje zitten. In de basis moet de racist beschermt worden als hij zijn vraagtekens zet bij het aantal buitenlanders (recht op overtuiging, in dit geval meningsuiting) en in de basis moet de jood beschermt worden voor iemand die zijn heilige muurtje wil omschoppen puur omdat hij joods is (recht op overtuiging, in dit geval godsdienstvrijheid).

Zo complex is het dus en vandaar de noodzaak tot opportunisme, uitzonderingen, tolerantie en werkbare oplossingen.

[gambieter]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 12:11:
En dit is denk ik de kern van ons meningsverschil. Jij denkt dat je dit kunt regelen met coulance.

Ik wil het niet regelen, het is iets dat zal moeten groeien. En heel belangrijk: je oogst wat je zaait. Groepen die proberen anderen hun wil op te leggen zullen veel meer weerstand ondervinden, en terecht.

Ik denk van niet en ik denk dat die aanpak juist leidt tot tirannie die geen coulance meer wilt tonen en als ze het wel doen dan nog vaak selectief. Er is dan geen enkele stok achter de deur om te zorgen dat die coulance eerlijk verdeeld wordt. Dit zit in de aard van het beestje en daarom hebben juist veel landen dit geregeld in hun grondwet of in iets als de universele rechten van de mens. Voorkomen van de toepassing van het recht van de sterkste.

Nou nee, veel van die wetten zijn geschreven in tijden dat de religies de baas waren en teveel gericht op het beschermen van de eigen groep. Dat zie je heel duidelijk in de VS.

Ik heb altijd gezegd dat de prijs voor het ontvangen van tolerantie is dat je je moet conformeren aan een algemeen belang. Als jij dit niet kunt (en jouw voorbeelden zijn dit of komen hier sterk in de buurt) dan zal debat of eventueel de rechter moeten uitmaken of het nog wel gewenst is en niet de harmonie verstoord. De conclusie kan dus rustig zijn dat dit niet gewenst is en dat je dus je overtuiging bij moet stellen of er niet meer bijhoort. En rechten, net als wetten zijn niet absoluut, ook zijn ze onderhevig aan evolutie.

Rechten kunnen niet zonder plichten komen. Het recht op religieuze vrijheid dient te komen met de plicht om geen overlast of dwang voor anderen te veroorzaken.

Dit overlaten aan coulance werkt niet en daarom wordt het vastgelegd in rechten.

Waarom werkt dat niet? Dat is de claim van de groepen die alleen van hun eigen eisen uitgaan, maar die visie is nu juist de verkeerde insteek.

[Dido]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 13:25:
In de basis en dat is het uitgangspunt. Dit moet gescheiden worden van het handelen

Ik vind dat een artificieel onderscheid. Het doet me helaas denken aan hypocriete zaken als zogenaamde tolerantie jegens homos - zolang ze "het" maar niet doen (of het don't ask, don't tell systeem in het Amerikaanse leger). Dat onderscheid geeft me een nare smaak in de mond.

Alle overtuigingen zijn prima totdat de overtuiging leidt tot ongewenst handelen. Opnieuw het voorbeeld van de 17e eeuw: voor mij twijfelachtige, fundamentalistische overtuigingen die sterk met elkaar in tegenspraak waren op een klein stukje grond. Verder geen strijd omdat het algemeen belang voorop stond en er een gedeelde moraal was. Ik zie hiervan het probleem niet.

Ik wel. Jij refereert nu aan een gedeelde moraal. Bedoel je hiermee een overlap tussen de verschillende overtuigingen of een soorrt super-overtuiging die alle anderen overstijgt (en er dus boven staat)?

Ik denk trouwens dat je de pijs en vree tussen verschillende overtuigingen in de 17e eeuw wellicht een klein beetje idealiseert. Er was relatief weinig sectarisch geweld, maar dat had misschien ook een klein beetje te maken met de belachelijke economsiche voorspoed in het binnenland en de aanwezigheid van genoeg vijanden over de grenzen (twee zaken die erg fijn zijn om interne problemen in de hand te houden, nog steeds).

Nogmaals ik zie elke overtuiging als gelijk (en vind religie in deze een definitiefuck, het is niets anders dan een historisch onderbouwde populaire overtuiging) totdat ze ongewenst gedrag gaan vertonen.

Maar op basis van welke overtuiging ga jij dan "ongewenst" definieren? Dat zul je toch moeten doen op basis van een moraal, een overtuiging, die jij boven alle andere stelt. En daarmee is niet elke overtuiging gelijk.

Of wil je het aan de democratische massa overlaten, en iets moreel verwerpelijk noemen op basis van stemming?

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 14:21:
... gericht op het beschermen van de eigen groep....

Dat zie je overigens ook sterk in wetgeving waarin staatsburgerschap als relevante factor wordt aangemerkt, al het over privileges gaat is dat in veel landen een veel actuelere factor dan religie.

[Dido]

begintmeta schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 14:43:
Dat zie je overigens ook sterk in wetgeving waarin staatsburgerschap als relevante factor wordt aangemerkt, al het over privileges gaat is dat in veel landen een veel actuelere factor dan religie.

Om maar te zwijgen van de landen waar staatsburgerschap en religie dusdanig nauw met elkaar verbonden zijn dat er nauwelijks onderscheid is

[djengizz]

Dido schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 14:23:
Ik vind dat een artificieel onderscheid. Het doet me helaas denken aan hypocriete zaken als zogenaamde tolerantie jegens homos - zolang ze "het" maar niet doen (of het don't ask, don't tell systeem in het Amerikaanse leger). Dat onderscheid geeft me een nare smaak in de mond.

Nee, dan lees je dingen die ik niet bedoel.

Seksualiteit is geen overtuiging maar de rechten ter bescherming van vrije seksualiteit verschillen niet zoveel van de rechten voor vrije overtuiging en zijn ook bedoeld ter bescherming van degene die anders is. Net als bij anders denkende wil het recht van de sterkste nogal eens de overhand krijgen waar het mensen betreft met een andere seksualiteit.

Je kunt dromen over verkrachting niet verbieden of seksuele gevoelens bij het zien van een kind. Wat de maatstaf is van gewenst zijn is het handelen en we stellen dus dat verkrachting als daad en seks met minderjarige strafbaar is. Ook die grenzen zijn niet absoluut en zo is wat precies minderjarig is afhankelijk van cultuur, tijdsgeest en debat en onderhevig aan evolutie. Maar opnieuw de handeling dicteert en niet de gedachte. Twee homofielen die elkaar lief hebben storen daarbij niemand en tasten niet andermans rechten aan. En ja, dat we dan een keer wat aangetast worden in onze comfortzone als we met een Koninginnedag door een groepje dansende, in het leer gestoken blotebillenbroekers moeten is de tolerantie die daar bij komt kijken.

Ik wel. Jij refereert nu aan een gedeelde moraal. Bedoel je hiermee een overlap tussen de verschillende overtuigingen of een soorrt super-overtuiging die alle anderen overstijgt (en er dus boven staat)?

Ik denk trouwens dat je de pijs en vree tussen verschillende overtuigingen in de 17e eeuw wellicht een klein beetje idealiseert. Er was relatief weinig sectarisch geweld, maar dat had misschien ook een klein beetje te maken met de belachelijke economsiche voorspoed in het binnenland en de aanwezigheid van genoeg vijanden over de grenzen (twee zaken die erg fijn zijn om interne problemen in de hand te houden, nog steeds).

Maar op basis van welke overtuiging ga jij dan "ongewenst" definieren? Dat zul je toch moeten doen op basis van een moraal, een overtuiging, die jij boven alle andere stelt. En daarmee is niet elke overtuiging gelijk.

Ik idealiseer niks, ik geef aan dat ze toen een oplossing hadden gevonden voor hun verschillen, namelijk tolerantie. Dat dat gemeenschappelijk belang niet van deze tijd is betekent niet dat dat gemeenschappelijk belang er niet is in deze tijd. Waardes als geen censuur, vrijheid van opvatting en seksualiteit zijn moderne Europese waarden die breed gedeeld worden. Maar ook handel kan (onder een andere moraal dan toen weliswaar) nog steeds zorgen voor gedeeld belang. Niet veel anders dan de buurtgemeenschap waar de islamitische slager naast de Nederlandse visboer zit en beide gebaat zijn bij geen relschoppers voor hun deur of een verminderde regelgeving van de overheid.

Overigens zit in het woord tolerantie al in zekere zin termen ingesloten als een uitzondering maken, inschikken, het tolereren van iets wat niet noodzakelijk het jouwe is.

Maar op basis van welke overtuiging ga jij dan "ongewenst" definieren? Dat zul je toch moeten doen op basis van een moraal, een overtuiging, die jij boven alle andere stelt. En daarmee is niet elke overtuiging gelijk.

Of wil je het aan de democratische massa overlaten, en iets moreel verwerpelijk noemen op basis van stemming?

Het één sluit het ander niet uit en opnieuw is dat wij / zij denken.

Niet zozeer stemming maar ja, dat is hoe wetten en rechten gevormd worden in een democratie. Hierbij hoort debat en evolutie maar een algemeen belang en gewenstheid impliceert een mening en moraal van de meerderheid. Wel is het dus zaak om hier niet te star en tolerant mee om te gaan met het gevaar andermans rechten te treden (en dit kan een minderheid zijn). Onze moraal is dan ook (getuige onze rechten en vrijheden die we afgesproken hebben) dat we ook de moraal van de minderheid accepteren zolang het niet de rechten aantast die wij het belangrijkst vinden.

Religie werkt ook zo en de meeste religieuzen zullen nooit iemand storen of 'lastig vallen met hun geloof'. Dat er hier misstanden bestaan geef ik meteen toe, dat er mensen zijn die niet meer tolerant zijn waar het religie betreft en zich te snel storen aan van alles (ik noem een moskee op de hoek) zie ik ook.

[Dido]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 16:14:
Ik idealiseer niks, ik geef aan dat ze toen een oplossing hadden gevonden voor hun verschillen, namelijk tolerantie. Dat dat gemeenschappelijk belang niet van deze tijd is betekent niet dat dat gemeenschappelijk belang er niet is in deze tijd. Waardes als geen censuur, vrijheid van opvatting en seksualiteit zijn moderne Europese waarden die breed gedeeld worden. Maar ook handel kan (onder een andere moraal dan toen weliswaar) nog steeds zorgen voor gedeeld belang. Niet veel anders dan de buurtgemeenschap waar de islamitische slager naast de Nederlandse visboer zit en beide gebaat zijn bij geen relschoppers voor hun deur of een verminderde regelgeving van de overheid.

Overigens zit in het woord tolerantie al in zekere zin termen ingesloten als een uitzondering maken, inschikken, het tolereren van iets wat niet noodzakelijk het jouwe is.

Ok, dus je beschrijft een pragmatische tolerantie, geen idealistische. Prima, pragmatiscme kan handig zijn.

Het één sluit het ander niet uit en opnieuw is dat wij / zij denken.

Niet zozeer stemming maar ja, dat is hoe wetten en rechten gevormd worden in een democratie. Hierbij hoort debat en evolutie maar een algemeen belang en gewenstheid impliceert een mening en moraal van de meerderheid. Wel is het dus zaak om hier niet te star en tolerant mee om te gaan met het gevaar andermans rechten te treden (en dit kan een minderheid zijn). Onze moraal is dan ook (getuige onze rechten en vrijheden die we afgesproken hebben) dat we ook de moraal van de minderheid accepteren zolang het niet de rechten aantast die wij het belangrijkst vinden.

Prima, maar hoe ga je dan voorkomen dat "we" toch in wetten vastleggen dat een bepaalde moraal niet geaccepteerd wordt terwijl er geen sprake is van inbreuk op de rechten van anderen?

Religie werkt ook zo en de meeste religieuzen zullen nooit iemand storen of 'lastig vallen met hun geloof'. Dat er hier misstanden bestaan geef ik meteen toe, dat er mensen zijn die niet meer tolerant zijn waar het religie betreft en zich te snel storen aan van alles (ik noem een moskee op de hoek) zie ik ook.

Ik heb zware twijfel bij "meeste". Bestaande verboden op euthenasie, abortus, vrije keuze van huwelijkspartners en nog zo wat zaken zijn vaak op religieuze gronden gebaseerd en betekenen niets anders dan "ik ben van overtuiging dat mijn overtuiging zoveel beter is dan de jouwe, dat jij de jouwe niet ten uitvoer mag brengen - ook al heb ik er geen last van als je het doet!"

Niet strikt voorbehouden aan religie, maar religie heeft een aantoonbaar afschuwelijk track-record in dat soort zaken. Dan kun je heel hard roepen dat "de meeste religieuzen dat nooit doen", maar realiseer je goed dat de meesten helemaal niets hoeven te doen omdat het al lang gedaan is voor ze.

Zodra er iets gebeurt dat lijkt op een afkalving van religieuze voortrekkerij, dan springen de lobbygroepen uit de grond - zie wederom het artikel dat aangehaald werd uit de VS.

[djengizz]

Dido schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 16:59:
Ik heb zware twijfel bij "meeste". Bestaande verboden op euthenasie, abortus, vrije keuze van huwelijkspartners en nog zo wat zaken zijn vaak op religieuze gronden gebaseerd en betekenen niets anders dan "ik ben van overtuiging dat mijn overtuiging zoveel beter is dan de jouwe, dat jij de jouwe niet ten uitvoer mag brengen - ook al heb ik er geen last van als je het doet!"

Het is zeker een trend en één die strikt in de gaten gehouden moet worden (en dan bedoel ik niet het soort guilt-by-association type onderzoek wat je nu ziet ). Meer focus zou ook daarop moeten liggen.
Zo zie ik liever een integratie traject voor immigranten wat die Europese algemene moderne waarde aanleert dan dat ze nu precies moeten weten wie vroeger onze leiders waren, hoe onze politiek werkt of zelfs de taal moeten spreken.

Niet strikt voorbehouden aan religie, maar religie heeft een aantoonbaar afschuwelijk track-record in dat soort zaken. Dan kun je heel hard roepen dat "de meeste religieuzen dat nooit doen", maar realiseer je goed dat de meesten helemaal niets hoeven te doen omdat het al lang gedaan is voor ze.

Ik roep niet dat ze dat nooit doen en ik onderken het track-record. Daartegenover staat een misschien nog wel afschuwelijker track-record voor het vervolgen van anders denkende.

Zodra er iets gebeurt dat lijkt op een afkalving van religieuze voortrekkerij, dan springen de lobbygroepen uit de grond - zie wederom het artikel dat aangehaald werd uit de VS.

Het is een dunne grens tussen belangenbehartiging van je rechten en ageren voor een voorrangspositie. Het is eerste is noodzakelijk het tweede ongewenst. Het probleem ontstaat o.a. (zoals in Amerika) als de beeldvorming zodanig is en de meerderheid van de beslissingsmakers dezelfde overtuiging aanhangen dat zij niet meer zien dat overmatig belangenbehartiging om kan slaan in een voorkeurspositie of het niet meer tolerant zijn naar de anders denkende.

Iets wat je overigens ook in het seculiere circuit ziet: macht corrumpeert, period.

[gambieter]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 17:11:
Ik roep niet dat ze dat nooit doen en ik onderken het track-record. Daartegenover staat een misschien nog wel afschuwelijker track-record voor het vervolgen van anders denkende.

Ik denk dat de Abrahamitische religies daar ook wel met afstand de slechtste trackrecord hebben. Met de volle mond roepen dat ze gediscrimineerd worden, en uit de mondhoeken alles wat niet past in het eigen plaatje verbieden, vervolgen en kapot maken. Dus nee, je beschermt echt de verkeerde groepen.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 02-12-2014 17:42 ]

[djengizz]

gambieter schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 17:40:
Ik denk dat de Abrahamitische religies daar ook wel met afstand de slechtste trackrecord hebben.
Met de volle mond roepen dat ze gediscrimineerd worden, en uit de mondhoeken alles wat niet past in het eigen plaatje verbieden, vervolgen en kapot maken.

Allicht, ik wil die weging niet aangaan. Deels omdat de één zijn sores de andere zijn sores niet is en dat wegen van ellende heel moeilijk maakt, deels omdat ik liever vooruit kijk en deels omdat ik denk dat de persoon met de religie hier vooral oorzaak van is en niet de religie.

Dus nee, je beschermt echt de verkeerde groepen.

Niet echt, het mooie van het beschermen van vrije religie en overtuiging is dat het dus ook werkt tegen de misstanden van bijvoorbeeld de Abrahamitische religies. Wie waren namelijk de slachtoffers van die gelovigen (en ik schrijf expres geen religies, het is opnieuw de handeling en niet de opvatting die telt)?
Dat waren anders denkende die je dus tegen diezelfde religieuzen kunt beschermen met diezelfde regel.

[gambieter]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 18:02:
Niet echt, het mooie van het beschermen van vrije religie en overtuiging is dat het dus ook werkt tegen de misstanden van bijvoorbeeld de Abrahamitische religies. Wie waren namelijk de slachtoffers van die gelovigen (en ik schrijf expres geen religies, het is opnieuw de handeling en niet de opvatting die telt)?
Dat waren anders denkende die je dus tegen diezelfde religieuzen kunt beschermen met diezelfde regel.

Nee, dat kan alleen als je religieuze visies geen enkele meerwaarde, uitzonderingsposities of andere bevoordeling geeft. Elke verplichting om meer ruimte voor deze opvattingen te maken betekent automatisch minder ruimte en verdrukking van andere standpunten. Dat blijft het probleem met het willen afdwingen van coulance (een contradictio in terminis): door die dwang maak je het een zeer negatieve insteek. Je bedoelt het goed, maar de uitwerking is alleen maar het bevoordelen van religieuze standpunten omdat het zogenaamd een overtuiging is. En dat hoort alleen de persoon zelf aan te gaan, en niemand anders. Religie dient inwaards te gaan, niet uitwaards.

En de opvatting is ook erg verrot, hoor. De heilige boeken zijn zeer gewelddadig, de dogma's meestal zeer negatief.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 02-12-2014 18:22 ]

[djengizz]

gambieter schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 18:19:
Nee, dat kan alleen als je religieuze visies geen enkele meerwaarde, uitzonderingsposities of andere bevoordeling geeft. Elke verplichting om meer ruimte voor deze opvattingen te maken betekent automatisch minder ruimte en verdrukking van andere standpunten.

Nogmaals alle visies die ruimte geven niet alleen de religieuze. Tolerantie dus.

Jij ziet dat als voorkeurspositie maar dat is wij / zij denken, anders zijn geeft uitzonderingen. Pas als dat recht misbruikt wordt of iemand anders zijn recht aantast is het een voorkeurspositie. Verschillende mensen hebben deels verschillende benaderingen nodig en eenheidsworst is dan niet praktisch en te rigide. Als het echt een misstand wordt is het ongewenst voor elke visie en niet alleen religie (zie bv corruptie). Wat jij mist is dat je met de vrijheid van religie en levensovertuiging (in mijn ogen twee definities voor hetzelfde) iedereen beschermt.

En de opvatting is ook erg verrot, hoor. De heilige boeken zijn zeer gewelddadig, de dogma's meestal zeer negatief.

Tja dat lijkt me aardig uitgekauwd ondertussen.
Voor elke gewelddadige tekst een vredelievende variant dus wat is nu waar?
Interpretatie dus en dat wat de lezer er van maakt, dat kun je het boek zelf niet verwijten. Degene die er wat gewelddadig in leest en daar naar handelt wel maar dat is wat anders. Handeling vs gedachtegoed.

wordt nu wel erg een herhaling van zetten dus ik stap er ff uit voor nu en laat ook eventueel wat anderen aan het woord

[gambieter]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 18:36:
Nogmaals alle visies die ruimte geven niet alleen de religieuze. Tolerantie dus.

Het gaat op voor tolerantie en coulance: zodra het afgedwongen wordt (wat jij voorstaat), dan is het geen coulance of tolerantie meer, dan is het repressie. En de ruimte is niet oneindig, dus verplicht ruimte geven voor religieuze visies gaat ten koste van andere visies. Dat is wat je maar blijft negeren; je bedoelt het goed maar wat je wilt kan praktisch niet.

Pas als dat recht misbruikt wordt of iemand anders zijn recht aantast is het een voorkeurspositie.

Zodra het andere mensen verplichtingen oplegt is het al misbruikt en is het een voorkeursbehandeling. En die grens ben je al gelijk over.

Voor elke gewelddadige tekst een vredelievende variant dus wat is nu waar?

Het is geen balans, ze zullen de gewelddadige teksten eruit moeten gooien . En door het dogmatische, niet zelfnadenkende karakter van de Abrahamitische religies is dat helaas geen optie.

wordt nu wel erg een herhaling van zetten dus ik stap er ff uit voor nu en laat ook eventueel wat anderen aan het woord

Is goed, maar die herhaling is er omdat je om de zaak heen draait en het niet praktisch wilt invullen

[link0007]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 18:36:
[...]

Nogmaals alle visies die ruimte geven niet alleen de religieuze. Tolerantie dus.

Jij ziet dat als voorkeurspositie maar dat is wij / zij denken, anders zijn geeft uitzonderingen. Pas als dat recht misbruikt wordt of iemand anders zijn recht aantast is het een voorkeurspositie.

Om dit dan weer terug te koppelen aan eerder in de discussie: uit je reacties kan ik me niet voorstellen waarom je problemen hebt met de term 'tweederangsburger' m.b.t. de situatie in de VS: juist daar is de wet alleen voorzienend voor religieuze overtuigingen. Gelovigen kunnen namelijk een uitzonderingsbehandeling afdwingen waar atheïsten dat niet kunnen.

Ook spreek je hier trouwens over 'visies' - is dat omdat je alsnog niet bereid bent om álle voorkeuren gelijk te behandelen?

Om even ook ergens anders op aan te grijpen:

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 16:14:
Je kunt dromen over verkrachting niet verbieden of seksuele gevoelens bij het zien van een kind. Wat de maatstaf is van gewenst zijn is het handelen en we stellen dus dat verkrachting als daad en seks met minderjarige strafbaar is. Ook die grenzen zijn niet absoluut en zo is wat precies minderjarig is afhankelijk van cultuur, tijdsgeest en debat en onderhevig aan evolutie. Maar opnieuw de handeling dicteert en niet de gedachte.

Dit lijkt mij je eerdere berichten tegen te spreken. Immers, je pleit er wél voor dat de mate van tolerantie / aanpassing afhankelijk is van de 'serieusheid' of kracht van iemands overtuiging. Je vindt het onacceptabel om een vegetariër te dwingen vlees te eten (terecht), maar je vindt tegelijkertijd dat een gevangene die gewoon een lekker patatje oorlog wil niet een uitzondering verdient. Het enige verschil tussen de twee, en dat geef je sinds je eerste reactie al aan, is de ernst van de overtuiging.
Wat je dus meeweegt is niet alleen de handeling, maar ook de ernst van de overtuiging. Anders gezegd: het is wel degelijk de gedachte die jij van belang vindt.

[djengizz]

@Link
Om hier nog even antwoord op te geven omdat het een directe vraag is om de interpretatie van mijn woorden:
Het gaat om verschillende zaken en beide quotes kennen een andere context. Het één gaat om wat je moet beschermen (en ja, daar onderscheid ik overtuiging en voorkeur uit praktische overweging), het ander over wat je mag verbieden (handelingen). De term visie kun je verder vervangen door (levens)overtuiging of religie zo je wilt.

[thewizard2006]

djengizz schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 19:19:
@Link
Om hier nog even antwoord op te geven omdat het een directe vraag is om de interpretatie van mijn woorden:
Het gaat om verschillende zaken en beide quotes kennen een andere context. Het één gaat om wat je moet beschermen (en ja, daar onderscheid ik overtuiging en voorkeur uit praktische overweging), het ander over wat je mag verbieden (handelingen). De term visie kun je verder vervangen door (levens)overtuiging of religie zo je wilt.

En hier maak jij dus zelf onderscheidt en verhef je het een boven het ander. Je noemt het één een overtuiging (belangrijk) en de ander voorkeur (onbelangrijk). Daar ga je dus scheef. Ten eerste, wie bepaald wanneer het een overtuiging is of een voorkeur (dat doe je dus door de een boven de ander te stellen). Wanneer is vegetarisch eten en overtuiging tov voorkeur, wanneer is geen varkensvlees eten een overtuiging en geen voorkeur, wanneer is geen spruitjes eten een overtuiging en geen voorkeur, wanneer is elke dinsdag patat eten een overtuiging en geen voorkeur. Dat kan alleen als je het een belangrijker acht dan de ander. En ten tweede, als het bepaald is wanneer het een overtuiging is en geen voorkeur beken je kleur.

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 03-12-2014 08:31 ]

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 14:50:
[...]

Om maar te zwijgen van de landen waar staatsburgerschap en religie dusdanig nauw met elkaar verbonden zijn dat er nauwelijks onderscheid is

Dat is in dat kader eerder een secundair probleem zou ik zeggen.

thewizard2006 schreef op woensdag 03 december 2014 @ 08:28:
... Dat kan alleen als je het een belangrijker acht dan de ander. ...

Je zou kunnen kijken naar de mate waarin betreffende 'dwangmaatregel' (bijvoorbeeld een bepaald voedsel aanbieden) onbedoelde neveneffecten heeft (bijvoorbeeld verhongeren tegen met wat minder plezier eten). Aan een afweging is natuurlijk niet te ontsnappen dan.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 03-12-2014 09:55 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op woensdag 03 december 2014 @ 09:54:
[...]

Dat is in dat kader eerder een secundair probleem zou ik zeggen.

[...]

Je zou kunnen kijken naar de mate waarin betreffende 'dwangmaatregel' (bijvoorbeeld een bepaald voedsel aanbieden) onbedoelde neveneffecten heeft (bijvoorbeeld verhongeren tegen met wat minder plezier eten). Aan een afweging is natuurlijk niet te ontsnappen dan.

Tuurlijk kan men met bepaalde zaken rekening houden. Een voorbeeld is bijv een vegetariër die een extra portie groente krijgt ipv vlees (Maar niet alles omgooien om die vegetariër maar tegemoet te komen en andere niet). Als dus iemand alleen halal vlees wil eten kan hij zich houden aan dezelfde regels als de vegetariër imo. Als iemand lactose intolerant is (of een andere allergische reactie) moet daar natuurlijk rekening mee gehouden worden. Gezondheid is echter van een hele andere categorie dan overtuiging/voorkeur.

[djengizz]

gambieter schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 18:54:
Het gaat op voor tolerantie en coulance: zodra het afgedwongen wordt (wat jij voorstaat), dan is het geen coulance of tolerantie meer, dan is het repressie. En de ruimte is niet oneindig, dus verplicht ruimte geven voor religieuze visies gaat ten koste van andere visies. Dat is wat je maar blijft negeren; je bedoelt het goed maar wat je wilt kan praktisch niet.

Zodra het andere mensen verplichtingen oplegt is het al misbruikt en is het een voorkeursbehandeling. En die grens ben je al gelijk over.

Nee, ik negeer geen denkbeeldig met voeten treden van de één zijn recht door het recht van de ander en ik wil niks afgedwongen zien. Ik vraag om het recht voor vrijheid van religie en levensovertuiging in zijn algemeenheid. Jij maakt de denkfout dat een recht voor de één automatisch de ander iets oplegt.

Een recht voor de één is niet automatisch een plicht voor een ander.
Zo is het recht om je seksualiteit te mogen uiten geen seksuele repressie voor een ander en is het recht op vrije meningsuiting geen censuur voor een ander.
De enige uitzondering is als je iets tegen religies of levensovertuigingen hebt en ze wilt verbieden (of selectief wil toestaan). Zo werkt het ook als je vindt dat er maar één vorm van seksualiteit de juiste is: dan zal die vrijheid van een ander voor jou repressie zijn. Dit zijn echter fundamentalistische visies die voorbij gaan aan een algemeen belang en aan het anders zijn van mensen.

Ik schreef al eerder dat als het recht van de één wel het recht van de ander gaat aantasten (en dit gebeurt omdat rechten niet absoluut zijn) er een rode lijn overschreden wordt. Dan zal publieke opinie, debat en in het uiterste geval een rechter er aan te pas moeten komen welk recht er voorrang krijgt. Als jij nu probeert te beargumenteren dat jij vindt dat hierin de religieuze te vaak de voorrang krijgt dan kan ik daar wat mee maar dat staat los van het bestaan van het recht an sich. Als dat jouw mening is zul je in mijn ogen dat debat aan moeten gaan maar niet het recht willen afschaffen. Het recht zelf is dan namelijk geen debet aan een eventuele ongelijkheid maar de uitkomst bij botsende rechten en wie daar voorrang krijgt.

Daarom is het ook zo belangrijk dat secularisme ook in de trias politica wordt doorgevoerd en niet alleen in de wetgevende macht. Het zijn namelijk rechters die objectief moeten beslissen bij het botsen van deze rechten en die mogen hierin niet hun eigen geloof meewegen. Iets wat nogal eens fout gaat in het eerdere voorbeeld van de VS: daar is zowel de uitvoerende als de wetgevende als de rechtsprekende macht vaak zwaar religieus met een logische maar ongewenste uitkomst waar het de implementatie van deze rechten betreft. Ook ga ik wel mee met het bestaan van één of ander collectief trauma waardoor wij al snel naar de zijden handschoentjes grijpen als het religie betreft. Dit heeft echter een duidelijke historische oorzaak en ook al is het misschien niet gewenst ook dit is logisch (niet voor niks zie je dit sterker in bv Duitsland...) en deze historische oorzaak is o.a. de reden voor het bestaan van dit soort rechten.

Tenslotte moet je je realiseren dat het recht op vrije religie en levensovertuiging ook het recht om niet te geloven inhoudt en verdedigt.

Wat je verder bedoeld met dat de ruimte niet oneindig is begrijp ik niet helemaal. Er is niet zo iets als een kritieke massa want dat is afhankelijk van inhoud. Er zijn letterlijk net zo veel visies mogelijk als dat er mensen zijn. Of bedoel je hier wat anders?

Het is geen balans, ze zullen de gewelddadige teksten eruit moeten gooien . En door het dogmatische, niet zelfnadenkende karakter van de Abrahamitische religies is dat helaas geen optie.

Is dat geen censuur dan?
Wie gaat er bepalen wat eruit moet en wat in de tijd van schrijven als gewelddadig werd beschouwd of in welke context het werd geschreven? En hoe zit het met andere boeken met gewelddadige teksten? Wat doe je met het feit dat die teksten al grootschalig in omloop zijn en zelfs deels uit het hoofd geleerd? Ken je het effect dat hetgeen wat je verbiedt juist extra aantrekkingskracht krijgt?

Je ziet aan mijn vragen hopelijk al dat ik dit zowel praktisch als moreel een bezwaarlijke oplossing vind (die zelfs wat neigt naar dogmatisch). Een betere oplossing lijkt mij om te pleiten voor redelijke, moderne en geweldloze interpretaties van deze teksten.

thewizard2006 schreef op woensdag 03 december 2014 @ 08:28:
En hier maak jij dus zelf onderscheidt en verhef je het een boven het ander. Je noemt het één een overtuiging (belangrijk) en de ander voorkeur (onbelangrijk). Daar ga je dus scheef. Ten eerste, wie bepaald wanneer het een overtuiging is of een voorkeur (dat doe je dus door de een boven de ander te stellen). Wanneer is vegetarisch eten en overtuiging tov voorkeur, wanneer is geen varkensvlees eten een overtuiging en geen voorkeur, wanneer is geen spruitjes eten een overtuiging en geen voorkeur, wanneer is elke dinsdag patat eten een overtuiging en geen voorkeur. Dat kan alleen als je het een belangrijker acht dan de ander. En ten tweede, als het bepaald is wanneer het een overtuiging is en geen voorkeur beken je kleur.

Ik maak dat verschil niet zozeer zelf en had al aangegeven (zie de post met antwoord op Ardana) dat ze in de basis hetzelfde zijn en een extreme voorkeur gezien kan worden als een overtuiging.
Echter is de grondwet er op vrijheid van overtuiging en niet op vrijheid van voorkeur (al wordt er in gelijkheidsbeginselen bijvoorbeeld wel weer vaak gesproken over bv. seksuele voorkeur wat al aangeeft dat die grens niet zo sterk is).

Het woordenboek dan maar:
-overtuiging : een sterke mening of geloof.
-voorkeur : neiging tot kiezen van het één boven het ander

Dit geeft al aan dat het één je leven beheerst en het ander niet. Het eisen van iemand om iets opzij te zetten wat zijn leven beheerst is duidelijk iets ander dan vragen iets opzij te zetten van iets wat je wel graag zou willen maar wel bv. ook alternatieven voor zijn. Dat dit grijze gebieden zijn geef ik meteen toe en een extreme voorkeur kan dus een overtuiging zijn. Wel is het uit praktische reden niet handig om een recht op voorkeur te implementeren omdat er nu eenmaal veel meer voorkeuren zijn dan overtuigingen in de definitie die ik net geef en een voorkeur vaak redelijke alternatieven kent.

Tolerantie vraagt dan ook dat mensen af en toe hun voorkeur opzijschuiven en het alternatief daarin kiezen. Je overtuiging opzij schuiven is vaak niet mogelijk omdat er geen alternatieven zijn die acceptabel zijn. Nogmaals een grijs gebied in sommige gevallen maar echter soms ook heel duidelijk (ik lust geen spruitjes vs een vegetariër). Zou het mogelijk zijn geweest in een samenleving als de onze dat iedereen kon leven naar 100% zijn voorkeur na te leven dan zou ik hier voor pleiten. Het werkt alleen niet in de zin dat we in een groep leven met mensen die anders zijn en dit inherent soms inschikken betekent. Opnieuw deels van uit een pragmatisch oogpunt dus.

[gambieter]

Een verslaving of een geindoctrineerde mening heeft ook een grotere impact. Opnieuw geen reden voor prioriteit.

Dat er geen alternatief is voor de overtuiging moet nooit een probleem voor een ander zijn, maar alleen voor de persoon zelf. Dat mag en moet je niet (gedwongen) afschuiven op anderen, dat moet de persoon zelf maar oplossen en beslissen of de nadelen het waard zijn.

[ Voor 54% gewijzigd door gambieter op 03-12-2014 11:45 ]

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 03 december 2014 @ 11:43:
Een verslaving of een geindoctrineerde mening heeft ook een grotere impact. Opnieuw geen reden voor prioriteit.

Een verslaving is een ziekte en een geïndoctrineerde mening een gemanipuleerde. Niet iedereen met een overtuiging of religie is hierin gemanipuleerd (dat is het argument dat hoofddoekjes opgedrongen zijn en repressie zijn wat vaak niet zo is).

Dat er geen alternatief is voor de overtuiging moet nooit een probleem voor een ander zijn, maar alleen voor de persoon zelf. Dat mag en moet je niet (gedwongen) afschuiven op anderen, dat moet de persoon zelf maar oplossen en beslissen of de nadelen het waard zijn.

Elke overtuiging (overtuigde) zal zich moeten conformeren aan een algemeen belang dat is de prijs voor de tolerantie die je ontvangt. Dat vangt jouw bezwaar af. Het gaat er om dat je niet iemand kunt verbieden te geloven of overtuigd te zijn.

Als het een probleem voor een ander wordt dan heb je het over het voorbeeld van botsende rechten die ik hierboven uitgebreid bespreek, niet de oorzaak van het recht zelf.

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 11:51:
Een verslaving is een ziekte en een geïndoctrineerde mening een gemanipuleerde. Niet iedereen met een overtuiging of religie is hierin gemanipuleerd (dat is het argument dat hoofddoekjes opgedrongen zijn en repressie zijn wat vaak niet zo is).

Als jouw vader je streng opgevoed heeft dat het eten van spruitjes tot een vroege dood zal lijden, mag je dan eisen dat spruitjes niet op het menu staan? Je bent er sterk van overtuigd, en zolang jij "overtuigingen" verheft tot superieur en iets waar gedwongen meer rekening mee moet worden gehouden, zal dit probleem altijd verplaatst worden van de persoon met de overtuiging naar anderen. Precies de verkeerde richting.

Elke overtuiging (overtuigde) zal zich moeten conformeren aan een algemeen belang dat is de prijs voor de tolerantie die je ontvangt. Dat vangt jouw bezwaar af. Het gaat er om dat je niet iemand kunt verbieden te geloven of overtuigd te zijn.

Welke tolerantie? Er wordt geen enkele tolerantie van de religieuze groep verwacht, die kunnen zich altijd achter de "overtuiging" verschuilen.

Als het een probleem voor een ander wordt dan heb je het over het voorbeeld van botsende rechten die ik hierboven uitgebreid bespreek, niet de oorzaak van het recht zelf.

Die rechten botsen alleen doordat je een ongelijkheid introduceert. Je veroorzaakt problemen ipv ze op te lossen.

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:23:
Als jouw vader je streng opgevoed heeft dat het eten van spruitjes tot een vroege dood zal lijden, mag je dan eisen dat spruitjes niet op het menu staan? Je bent er sterk van overtuigd, en zolang jij "overtuigingen" verheft tot superieur en iets waar gedwongen meer rekening mee moet worden gehouden, zal dit probleem altijd verplaatst worden van de persoon met de overtuiging naar anderen. Precies de verkeerde richting.

Tuurlijk, je bent hiermee toch niemand tot last? Leg mij dan eens uit wat precies wel het probleem is van iemand die het niet eten van spruitjes tot een overtuiging heeft gemaakt en hoe dit verschilt van bijvoorbeeld vegetariërs? Dit klinkt namelijk als het niet toe willen staan puur vanwege het feit dat jij deze overtuiging absurd vindt.

Welke tolerantie? Er wordt geen enkele tolerantie van de religieuze groep verwacht, die kunnen zich altijd achter de "overtuiging" verschuilen.

Jawel, zo zal een religieuze groep ook tolerant moeten zijn naar een groep met een andere overtuiging of religie. Of juist geen religie of overtuiging.

Die rechten botsen alleen doordat je een ongelijkheid introduceert. Je veroorzaakt problemen ipv ze op te lossen.

Nee, die rechten botsen sowieso.
Als ik het recht van vrije meningsuiting introduceer en jouw mening wordt dat je mij een klootzak vind dan doe je daar mij iets mee aan. Dit is een dilemma wat uitgezocht moet worden en iemand moet hierin gelijk krijgen wat dus niet absoluut is. Dat maakt niet meteen het recht op vrije meningsuiting overbodig. Als je die rechten niet hebt staat het mensen vrij om overtuigingen te verbieden, een veel kwalijker gevolg.

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:30:
Tuurlijk, je bent hiermee toch niemand tot last? Leg mij dan eens uit wat precies wel het probleem is van iemand die het niet eten van spruitjes tot een overtuiging heeft gemaakt en hoe dit verschilt van bijvoorbeeld vegetariërs? Dit klinkt namelijk als het niet toe willen staan puur vanwege het feit dat jij deze overtuiging absurd vind.

Het betekent dat je anderen dwingt een alternatief voor spruitjes aan te bieden. Je bent dus wel degelijk anderen tot last.

Je blijft missen wat het gevolg is van jouw insteek: anderen moeten zich wel gedwongen aanpassen vanwege een "overtuiging", maar niet vanwege een mening. En dat noem je dan tolerantie, maar als er dwang aan te pas komt, is het geen tolerantie.

Probeer nou eens wat minder wollig te zijn, en geef aan hoe het in de praktijk werkt.

Jawel, zo zal een religieuze groep ook tolerant moeten zijn naar een groep met een andere overtuiging of religie.

Weer die onzinnige nadruk op overtuiging. Moeten ze zich aanpassen vanwege andere meningen? Zo nee, waarom niet, terwijl je het andersom wel afdwingt?

Nee, die rechten botsen sowieso.
Als ik het recht van vrije meningsuiting introduceer en jouw mening wordt dat je mij een klootzak vind dan doe je daar mij iets mee aan. Dit is een dilemma wat uitgezocht moet worden en iemand moet hierin gelijk krijgen wat dus niet absoluut is. Dat maakt niet meteen het recht op vrije meningsuiting overbodig. Als je die rechten niet hebt staat het mensen vrij om overtuigingen te verbieden, een veel kwalijker gevolg.

Ik stel voor dat we de woordtrucjes met "overtuiging" achterwege laten, overtuiging = mening. De gevolgen voor de persoon die van mening is een overtuiging te hebben, dienen alleen voor die persoon te zijn, en niemand anders. Het is heel simpel: geeft een overtuiging in jouw optiek meer rechten voor de persoon met de overtuiging, en meer plichten voor anderen? Dan ben je heel erg fout bezig.

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 11:27:
Is dat geen censuur dan?

Nee. Vrijheid van meningsuiting betekent geen vrijgeleide van de gevolgen van die meningsuiting. Als de Abrahamitische religies nadeel ondervinden van hun weigering de gewelddadige dogma's van hun religie te verwerpen, dan is dat een probleem wat ze over zichzelf afroepen. Daar hoef je geen medelijden mee te hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 03-12-2014 12:39 ]

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:37:
Probeer nou eens wat minder wollig te zijn, en geef aan hoe het in de praktijk werkt.
...
Weer die onzinnige nadruk op overtuiging. Moeten ze zich aanpassen vanwege andere meningen? Zo nee, waarom niet, terwijl je het andersom wel afdwingt?
...
Ik stel voor dat we de woordtrucjes met "overtuiging" achterwege laten, overtuiging = mening.

Het is niet wollig, onzinnig en het zijn geen woordtrucjes.

De praktijk is zoals die is en deze rechten zijn gevormd door hele harde lessen over de eeuwen heen en zijn rechten die ontzettend breed gedragen zijn. Het recht op vrije overtuiging verschilt dan ook niet veel van rechten van het type vrijheid van seksualiteit, vrijheid van meningsuiting of gelijkheidsbeginselen en hebben als doel het niet kunnen verbieden van gedachtes en het aangeven dat we anders mogen zijn.

Het feit dat je nonchalant pleit voor het afschaffen van deze grondrechten vind ik op zijn minst opvallend en doet bij mij de vraag rijzen of dit is vanwege onwetendheid over hun noodzaak of dat je echt het in mijn ogen fundamentalistisch gedachtegoed aanhangt dat mensen niet het recht hebben om een religie of overtuiging te kiezen.

Deze rechten zijn niet meer dan dat: ze dwingen vrijheid af en leggen niks op aan andere. Als dit wel gebeurt hebben we het over een andere situatie, één die je het recht zelf niet kan verwijten of het recht zelf niet overbodig maakt.

[link0007]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 11:27:
[...]

Nee, ik negeer geen denkbeeldig met voeten treden van de één zijn recht door het recht van de ander en ik wil niks afgedwongen zien. Ik vraag om het recht voor vrijheid van religie en levensovertuiging in zijn algemeenheid. Jij maakt de denkfout dat een recht voor de één automatisch de ander iets oplegt.

Dat is hier ook zo: de gevangene die geen spruitjes lust heeft niet het recht om vervangend voedsel te vragen, terwijl de gevangene die gelooft dat spruitjes slecht zijn wel het recht heeft om vervangend voedsel te vragen. Oftewel: de een heeft meer rechten dan de ander.

Het is alsof je iedereen standaard 10% belasting laat betalen, maar vervolgens kerken uitzondert van die belasting. In dat geval is het niet zo dat je anderen méér geld afneemt, maar dat je kerken minder geld afneemt. Voor de anderen verandert er namelijk, zoals je terecht opmerkt, feitelijk niets. Maar dat maakt het verschil niet minder significant.

Een recht voor de één is niet automatisch een plicht voor een ander.

Natuurlijk wel; het is de plicht om dat recht niet te breken. In het geval van de gevangene, is het concreet een plicht voor de gevangenis (en tevens een last) om rekening te houden met religieus-geïnspireerde voedingswensen. Het is een plicht om aan die wet te voldoen, en een last vanwege de extra moeite in de keuken.

Ik schreef al eerder dat als het recht van de één wel het recht van de ander gaat aantasten (en dit gebeurt omdat rechten niet absoluut zijn) er een rode lijn overschreden wordt.

Je houdt daarmee alleen rekening met negatieve ontneming van vrijheid, niet met het selectief vermeerderen van de vrijheden van één groep. Terwijl die tweede juist het meest relevant is in dit geval, gezien het nu eenmaal zo is dat in de situaties waarover we spreken (dragen van messen, keuze van voedsel in gevangenissen, etc.) bij voorbaat de vrijheid ontnomen is, maar vervolgens de vrijheid terug gegeven wordt aan een selecte groep mensen.

[ Voor 12% gewijzigd door link0007 op 03-12-2014 12:55 ]

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:48:
De praktijk is zoals die is en deze rechten zijn gevormd door hele harde lessen over de eeuwen heen en zijn rechten die ontzettend breed gedragen zijn. Het recht op vrije overtuiging verschilt dan ook niet veel van rechten van het type vrijheid van seksualiteit, vrijheid van meningsuiting of gelijkheidsbeginselen en hebben als doel het niet kunnen verbieden van gedachtes en het aangeven dat we anders mogen zijn.

Het feit dat je nonchalant pleit voor het afschaffen van deze grondrechten vind ik op zijn minst opvallend en doet bij mij de vraag rijzen of dit is vanwege onwetendheid over hun noodzaak of dat je echt het in mijn ogen fundamentalistisch gedachtegoed aanhangt dat mensen niet het recht hebben om een religie of overtuiging te kiezen.

Kom op zeg. Ik pleit niet voor het afschaffen van die grondrechten, ze mogen hun mening hebben en uiten. Waar het verschil zit, is dat jij anderen wil dwingen eenzijdig aanpassingen te verrichten voor de mensen met een overtuiging, maar andersom niet. Ga dus svp niet doen alsof ik grondrechten wil afpakken, ik bescherm juist de grondrechten van iedereen, ipv de rechten van een subgroep te vergroten ten koste van de vrijheden en rechten van andere mensen, wat het gevolg is van jouw aanpak.

Deze rechten zijn niet meer dan dat: ze dwingen vrijheid af en leggen niks op aan andere. Als dit wel gebeurt hebben we het over een andere situatie, één die je het recht zelf niet kan verwijten of het recht zelf niet overbodig maakt.

Ze leggen wel verplichtingen op aan andere mensen, die moeten aanpassingen verrichten om het de mensen met de zelfverklaarde "overtuiging" het naar de zin te maken. Je ontneemt niet-religieuze groepen vrijheden omdat je het religieuze groepen naar de zin wil maken.

Bottomline: ze mogen hun mening hebben. De rest van de wereld hoeft daar niets mee te doen.

[djengizz]

link0007 schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:50:
Je houdt daarmee alleen rekening met negatieve ontneming van vrijheid, niet met het selectief vermeerderen van de vrijheden van één groep. Terwijl die tweede juist het meest relevant is in dit geval, gezien het nu eenmaal zo is dat in de situaties waarover we spreken (dragen van messen, keuze van voedsel in gevangenissen, etc.) bij voorbaat de vrijheid ontnomen is, maar vervolgens de vrijheid terug gegeven wordt aan een selecte groep mensen.

Leg eens uit hoe het recht van meningsuiting de één een meer geldende mening geeft dan de ander. Leg eens uit hoe de vrijheid van seksualiteit de één meer seksuele vrijheid geeft dan een ander.

Het recht zorgt niet voor die verschillen, het is de implementatie.

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:56:
Leg eens uit hoe het recht van meningsuiting de één een meer geldende mening geeft dan de ander. Leg eens uit hoe de vrijheid van seksualiteit de één meer seksuele vrijheid geeft dan een ander.

Het recht zorgt niet voor die verschillen, het is de implementatie.

Het gaat niet om meningsuiting, maar iets moeten doen met die mening (zoals het menu aanpassen), of winkels op zondag sluiten, of allemaal stil zijn in de eetruimte omdat iemand gaat bidden. Dat is namelijk het gevolg van jouw insteek: dwang en inperking van vrijheden, omdat je wilt afdwingen dat mensen zich aanpassen aan de mensen met een overtuiging.

Als iemand bij mij komt dineren, en van te voren eist dat er halal vlees op tafel komt, dan ontneemt die persoon mij de vrijheid om de menukeuze te maken. Ik ontneem die persoon niet het recht de mening te uiten, maar het betekent niet dat ik gedwongen het menu moet gaan aanpassen. Die persoon kan het verzoeken, en dan kan ik beslissen of ik daar wat mee wil doen. Dat is vrijheid voor beide partijen. In jouw aanpak moet ik het menu aanpassen.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 03-12-2014 13:01 ]

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:58:
Het gaat niet om meningsuiting, maar iets moeten doen met die mening (zoals het menu aanpassen), of winkels op zondag sluiten, of allemaal stil zijn in de eetruimte omdat iemand gaat bidden. Dat is namelijk het gevolg van jouw insteek: dwang en inperking van vrijheden, omdat je wilt afdwingen dat mensen zich aanpassen aan de mensen met een overtuiging.

Dat er zaken zijn die de één niet wil maar de ander wel is inherent aan het feit dat mensen anders zijn.
Het alternatief is assimilatie. Ik pleit voor tolerantie en dus multiculti zoals dat zo populair genoemd wordt tegenwoordig. Niet veel anders dan een moderne variant van hoe het er in de 17e eeuw aan toe ging (vanuit weliswaar andere motieven).

gambieter schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:58:
In jouw aanpak moet ik het menu aanpassen.

Niet echt, ik geef toch zelf al aan dat bijvoorbeeld rechtspraak (en de trias politica) religieus neutraal moet zijn. In jouw geval kan de moslim er praktisch voor kiezen niet langs te komen en jij praktisch er voor kiezen om het niet te koken. Dat hij het zou eisen is in die vorm natuurlijk niks anders dan dringend zijn wens kenbaar maken. Als hij je ervoor voor de rechter zou slepen lijkt de uitkomst me duidelijk.

[ Voor 39% gewijzigd door djengizz op 03-12-2014 13:13 ]

[Eddye]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:00:
[...]

Dat er zaken zijn die de één niet wil maar de ander wel is inherent aan het feit dat mensen anders zijn.
Het alternatief is assimilatie.

Nee, het alternatief is een seculiere samenleving, waarin mensen hun geloof/religie prive beleiden, en de rest van de samenleving niet opzadelt met de voor hen geldende regels.

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:00:
Dat er zaken zijn die de één niet wil maar de ander wel is inherent aan het feit dat mensen anders zijn.
Het alternatief is assimilatie.

Nee. Het alternatief is vrijheid voor iedereen. Vrijheid voor de persoon die wil bidden om een verzoek te plaatsen, en vrijheid voor anderen om te besluiten of ze die persoon die gunst verlenen. En als die persoon zichzelf ook aanpast als anderen wensen hebben, dan zul je zien dat dit goed werkt. Maar als die biddende persoon elke dag eisen gaat stellen wat anderen moeten doen en laten, dan is de goodwill snel weg.

Dit zorgt ervoor dat mensen na gaan denken over wat ze van anderen verwachten, en hun eigen mening niet als het allerbelangrijkste gaan zien. Precies wat je wilt in een maatschappij, geven en nemen.

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:00:
Niet echt, ik geef toch zelf al aan dat bijvoorbeeld rechtspraak religieus neutraal moet zijn.

Waarom alleen de rechtspraak? Het hele maatschappelijke verkeer zou dat moeten zijn.

In jouw geval kan de moslim er praktisch voor kiezen niet langs te komen en jij praktisch er voor kiezen om het niet te koken. Dat hij het zou eisen is in die vorm natuurlijk niks anders dan dringend zijn wens kenbaar maken. Als hij je ervoor voor de rechter zou slepen lijkt de uitkomst me duidelijk.

Maar in de gevangenis moet er opeens wel rekening mee worden gehouden en een halal menu worden aangeboden. Maar alleen voor de religieuze persoon. Waarom?

Ik pleit voor tolerantie en dus multiculti zoals dat zo populair genoemd wordt tegenwoordig. Niet veel anders dan een moderne variant van hoe het er in de 17e eeuw aan toe ging (vanuit weliswaar andere motieven).

Nogmaals: zodra er dwang bij komt, is het geen tolerantie meer. Tolerantie kan worden gegeven, niet worden geeist of afgedwongen.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 03-12-2014 13:23 ]

[begintmeta]

Net als het trouwens staatsburgerschapsvrij zou moeten zijn.

[Maasluip]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:00:
[...]

Niet echt, ik geef toch zelf al aan dat bijvoorbeeld rechtspraak (en de trias politica) religieus neutraal moet zijn. In jouw geval kan de moslim er praktisch voor kiezen niet langs te komen en jij praktisch er voor kiezen om het niet te koken. Dat hij het zou eisen is in die vorm natuurlijk niks anders dan dringend zijn wens kenbaar maken. Als hij je ervoor voor de rechter zou slepen lijkt de uitkomst me duidelijk.

En hoe gaat dat in het geval waar een zorgplicht bestaat? Waar je dus niet zelf voor je voedsel kunt zorgen (laten we zeggen: een ziekenhuis, verzorgingshuis, gevangenis)?
Als je geen spruitjes wenst te eten: laat maar liggen?
Als je geen varkensvlees wenst te eten: laat maar liggen?

Ben ik het helemaal mee eens. Gelijkheid troef.

[djengizz]

Maasluip schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:18:
[...]

En hoe gaat dat in het geval waar een zorgplicht bestaat? Waar je dus niet zelf voor je voedsel kunt zorgen (laten we zeggen: een ziekenhuis, verzorgingshuis, gevangenis)?
Als je geen spruitjes wenst te eten: laat maar liggen?
Als je geen varkensvlees wenst te eten: laat maar liggen?

Ben ik het helemaal mee eens. Gelijkheid troef.

Zoals dat nu gebeurt:
Je hebt de keus om halal, kosher, geen rund of vegetarisch te eten (en natuurlijk de varianten uit medische noodzaak). De rest staat vrij te kiezen uit al die varianten. Lust je geen spruitjes kun je dus één van de andere varianten nemen. Lust je die avond helemaal niks dan neem je bijvoorbeeld brood.

Nogal pragmatisch dus.

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:22:
Zoals dat nu gebeurt:
Je hebt de keus om halal, kosher, geen rund of vegetarisch te eten (en natuurlijk de varianten uit medische noodzaak). De rest staat vrij te kiezen uit al die varianten. Lust je geen spruitjes kun je dus één van de andere varianten nemen. Lust je die avond helemaal niks dan neem je bijvoorbeeld brood.

Nogal pragmatisch dus.

Dat is helemaal niet zeker, omdat er vaak aparte porties worden gemaakt voor de speciale gevallen. Als je als persoon zonder geregistreerde overtuiging (want dat schijnt je paspoort tot speciale behandeling te zijn) die wilt, dan krijg je die alleen als er wat over is. Oftewel: jouw oplossing is niet pragmatisch, maar alleen het bevoordelen en meerderwaardig maken van de religieuze keuzes, ten koste van de andere mensen. Heel erg fout dus.

Ja, dit is niet wat je wilt, maar wel wat de praktische invulling is. En dat is een heel slecht gevolg van een ondoordachte aanpak.

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:26:
Oftewel: jouw oplossing is niet pragmatisch, maar alleen het bevoordelen en meerderwaardig maken van de religieuze keuzes, ten koste van de andere mensen. Heel erg fout dus.

Niet echt, notice de vegetariër in het verhaal, die kun je nauwelijks religieus noemen. Ook gaat dit dus niet ten koste van andere, sterker nog het geeft de andere meer keuzes.

Mocht er een populaire stroming komen die, let's say, geen brood meer wilt vanwege het niet eerlijk verdeeld zijn van de graanvoorraad oid. dan zal waarschijnlijk datzelfde voorrecht verleent worden.

In die zin ligt het niet zo heel erg ver af van bv. een voedsel allergie. Het constant gedwongen worden zaken te doen die je niet wilt kan je namelijk fysiek ziek maken al zie ik in dat dit vergelijk wat ver gaat.

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:35:
Niet echt, notice de vegetariër in het verhaal, die kun je nauwelijks religieus noemen.

Nou...

Ook gaat dit dus niet ten koste van andere, sterker nog het geeft de andere meer keuzes.

Nee, dat weerleg ik al daarboven. De "erkende" vegetariers hebben het eerste recht op die menu's, en de anderen zijn tweederangs daar.

Mocht er een populaire stroming komen die, let's say, geen brood meer wilt vanwege het niet eerlijk verdeeld zijn van de graanvoorraad oid. dan zal waarschijnlijk datzelfde voorrecht verleent worden.

Waarom? Dat noemen ze "bending over backwards" om het iedereen naar de zin te maken. En dat gaat weer scheve gezichten geven, omdat je dit nooit eerlijk zult kunnen doen. En dat terwijl het zo onnodig is, je veroorzaakt meer problemen dan je oplost.

In die zin ligt het niet zo heel erg ver af van bv. een voedsel allergie. Het constant gedwongen worden zaken te doen die je niet wilt kan je namelijk fysiek ziek maken al zie ik in dat dit vergelijk wat ver gaat.

Een allergie kun je niets aan doen, en vereist van jezelf dat je actief wat doet om problemen te voorkomen. Geheel onvergelijkbaar met religie of ideologie.

Wat mensen zichzelf aandoen, doen ze zichzelf aan. De gevolgen van keuzes moet je niet willen afwentelen op andere mensen, al helemaal niet met dwang en dreiging. En dat is wel de essentie van jouw aanpak.

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:40:
Nee, dat weerleg ik al daarboven. De "erkende" vegetariers hebben het eerste recht op die menu's, en de anderen zijn tweederangs daar.

Het is pragmatisch, ze komen deze vorm nu eenmaal vaker tegen. Ik vraag het net mijn vrouw (en die komt uit het gevangeniswezen) en die geeft aan dat als jij met goed onderbouwde individuele wensen komt daar ook zoveel mogelijk rekening mee zal worden gehouden.

Waarom? Dat noemen ze "bending over backwards" om het iedereen naar de zin te maken. En dat gaat weer scheve gezichten geven, omdat je dit nooit eerlijk zult kunnen doen. En dat terwijl het zo onnodig is, je veroorzaakt meer problemen dan je oplost.

Het nooit eerlijk kunnen doen ga ik met je mee, dat is inherent aan het iedereen naar zijn zin proberen te maken bij een gemêleerd publiek. Dat "bending over backwards" om het iedereen naar de zin te maken is nu precies wat ik bedoel met tolerantie alleen maak jij de last die hieruit voorkomt groter dan die hoeft te zijn in mijn ogen.

Een allergie kun je niets aan doen, en vereist van jezelf dat je actief wat doet om problemen te voorkomen.

Eensch

Wat mensen zichzelf aandoen, doen ze zichzelf aan. De gevolgen van keuzes moet je niet willen afwentelen op andere mensen, al helemaal niet met dwang en dreiging. En dat is wel de essentie van jouw aanpak.

Tolerantie en begrip tonen naar andere toe en accepteren dat er verschillen bestaan en dat zoveel mogelijk accommoderen is niks mis mee in mijn ogen. Dwang en dreiging is nooit goed en zijn ook in mijn ogen uitwassen, helemaal niet wat ik voorsta.

Anyway, ik vind het weer genoeg voor vandaag en ga wat anders doen, thanks again

[s0ulmaster]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:48:
[...]

Het is pragmatisch, ze komen deze vorm nu eenmaal vaker tegen. Ik vraag het net mijn vrouw (en die komt uit het gevangeniswezen) en die geeft aan dat als jij met goed onderbouwde individuele wensen komt daar ook zoveel mogelijk rekening mee zal worden gehouden.

Om er maar even tussen te komen.
Rekening houden met iemand moet/mag geen probleem zijn. We praten hier dan ook niet over rekening houden met, maar over welke verplichtingen dit soort regels met zich meebrengt!

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:40:
...
Wat mensen zichzelf aandoen, doen ze zichzelf aan. De gevolgen van keuzes moet je niet willen afwentelen op andere mensen,...

Iedereen moet zijn keuze kiezen (voor zover dat mogelijk is), 'de gevangenen' dat ze iets niet eten (en dat gaat ook op voor allergische gevangenen, als is het misschien algemeen wat invoelbaarder dat ze kiezen geen dingen te eten waaraan ze mogelijk overlijden), en de gevangenenbewaarders moeten kiezen in hoeverre ze rekening willen houden met wat de gevangene kiest. Ik zie niet echt hoe een keuze daarbij wordt afgewenteld. (maar misschien begrijp ik afgewenteld anders)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-12-2014 14:16 ]

[LuNaTiC]

Tsja, in de VS hebben ze een mooie grondwet waarin vrijheid van religie wordt gewaarborgd (zowel freedom of religion als freedom from religion), alleen zijn de christenen daar zwaar in de meerderheid (polls komen zo meestal tussen de 70 en 80% uit, wat er ook voor zorgt dat een aanzienlijk deel van die christenen van mening is dat de VS daarom ook een christelijk land is en ze recht hebben op meer rechten/privileges dan andere religieuzen en atheïsten.

In de wet wordt die waarborging bewerkstelligd door de staat onpartijdig te laten zijn, dat er geen staatsreligie is, en dat er dus ook geen bepaalde religie(s) wordt/worden bevoordeeld of gepromoot. Dat is het mooie van zo'n seculiere grondwet en samenleving.

De wet beperkt religieuzen overigens nergens dat zij hun religie niet kunnen uitoefenen, maar zodra dit in het publieke of staatsdomein komt, en waar die onpartijdigheid in gevaar kan komen, dan is dat aan regels gebonden.

Nu heb je natuurlijk de uitgelezen tijd van het jaar dat 'the war on Christmas' weer gaat worden gevoerd. FOX News en alle conservatieve christenen springen massaal in de slachtofferrol dat atheïsten weer Kerstmis willen afnemen van de christenen. Terwijl atheïsten alleen maar proberen om gelijke rechten te verdedigen en willen dat de grondwet gelijk door iedereen wordt nageleefd.

Concrete voorbeelden elk jaar weer zijn bv dat als er op grondgebied van de stad (dus overheid, en publiek geld) nativity scenes (kerstalletjes) tentoon worden gesteld. Dit zou je dus kunnen zien van 'endorsement' van christendom. En al was dat het niet per se, dan zouden andere religies ook de mogelijkheid moeten krijgen om op datzelfde publieke grondgebied hun eigen uitingen moeten kunnen zetten (tot afgrijzen van diezelfde christenen die menen dat ze de monopolie op Kerstmis hebben alszijnde een christelijk feest).

Dat wordt in het artikel natuurlijk mooi verwoord:

What the doctrine of “hybrid rights” really means is that you have a right to do something with a religious motive and with religious content, if and only if a secular person would have the right to do much the same but from a secular motive.

De organisaties die overigens in opstand komen tegen het voortrekken van religies die proberen in eerste instantie altijd aan te sturen op verwijdering van de religieuze uitingen. Het enige alternatief is namelijk zoals gezegd, als de een het mag, mag iedereen het. En dan krijg je dus kolderieke situaties zoals die in het stadje waarbij er een monument met de 10 geboden op grondgebied van het gemeentehuis stond, maar die men niet wilde verwijderen. Het enige alternatie was dat andere religies of levensbeschouwingen op hetzelfde gebied óók een monument mochten neerzetten. Die christenen stemden er mee in en atheïsten callden hun bluf: er staat nu ook een monument met quotes van beroemde atheïsten.

En helemaal mooi werk doet daar nu de Satanische kerk: zij duiken nu overal tussen, bijvoorbeeld in een publieke school waar christelijk leesmateriaal werd verspreid, werd later ook Satanistisch materiaal verspreid. Uiteindelijk heeft de school toch maar besloten om geheel af te zien van verspreiding van religieus materiaal (zoals het ook hoort imo).

Het brengt veel christenen meteen in een knee jerk dat men christenen aan het pesten is - terwijl het enige wat ze aan het doen zijn, dat ze strijden voor gelijke rechten. En het kromme is (zoals ook in het artikel staat) is dat op sommige punten de enige manier is om dat voor elkaar te krijgen, door bv het humanisme als een religie te beschouwen (wat het natuurlijk niet is).

(zo worden kerken in de VS gevrijwaard van bepaalde belastingen, terwijl non-religieuze organisaties niet die rechten hebben).

[link0007]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:48:
[...]

Het is pragmatisch, ze komen deze vorm nu eenmaal vaker tegen. Ik vraag het net mijn vrouw (en die komt uit het gevangeniswezen) en die geeft aan dat als jij met goed onderbouwde individuele wensen komt daar ook zoveel mogelijk rekening mee zal worden gehouden.

Ik blijf het idee hebben dat je de kern van het probleem niet doorziet. Namelijk, dat in het geval van geloofsovertuiging, deze accomodatie een wettelijke verplichting is in het systeem van de VS, terwijl het in het geval van een seculiere overtuiging er niet eenzelfde wettelijke verplichting toepasbaar is. Op basis van dat verschil in rechten (of rechtzekerheid, aangezien de uitleg van de wet veel arbitrairder is voor seculiere overtuigingen dan voor religieuze overtuigingen) wordt betoogt dat gelovigen meer rechten hebben.

Dus alhoewel er wellicht rekening gehouden wordt met vegetariërs, gebeurt dat niet op basis van dezelfde wettelijke grond. In feite is het voor de vegetariër een verleende gunst of sympathiek gebaar, terwijl het voor de gelovige een fundamenteel recht is waar niet aan gemorreld mag worden.

De vraag die je dan ook moet stellen in dit geval: heb je als atheïst dezelfde zekerheid op accomodatie van je persoonlijke overtuigingen, als een gelovige heeft op accomodatie van zijn/haar religieuze overtuigingen? In de VS is dat gewoon niet het geval.
Dat kan je niet ontkennen door enkel te zeggen dat er wel rekening gehouden wordt met vegetariërs, want dat verandert niets aan de formele rechten van de betrokken personen.

[ Voor 7% gewijzigd door link0007 op 03-12-2014 14:47 ]

[begintmeta]

Nederlandse voorbeelden (min-of-meer)daarvan zijn meen ik trouwens ook al eens langsgekomen in deze topicserie.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 03-12-2014 14:45 ]

[thewizard2006]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 12:30:
Tuurlijk, je bent hiermee toch niemand tot last? Leg mij dan eens uit wat precies wel het probleem is van iemand die het niet eten van spruitjes tot een overtuiging heeft gemaakt en hoe dit verschilt van bijvoorbeeld vegetariërs? Dit klinkt namelijk als het niet toe willen staan puur vanwege het feit dat jij deze overtuiging absurd vindt.

Om even bij de eerste voorbeelden te blijven mbt gevangenis eten. Er is geen probleem met iemand die geen vlees (spruitjes) wil eten. Echter creëren we wel een probleem als die persoon dit ineens niet wil vanwege zijn religie. Hier gaan we dan ineens een uitzondering voor maken.
Er is geen verschil tussen iemand die vegetarisch is en geen varkensvlees eet vanwege zijn religie. Echter dan is er ook geen verschil tussen bovenstaande en iemand die geen bladgroente, magnetronmaaltijden en pasta eet.

Echter, nu wordt er dus wél onderscheid hier in gemaakt en zeggen we "ja maar van zijn overtuiging/geloof mag hij geen varken/vlees dus hier moeten we een oplossing voor zoeken". Terwijl iemand die geen, laten we zeggen Zware/bekende, overtuiging heeft pech heeft. Er wordt dus wel een uitzondering gemaakt voor iemand die geen varkensvlees mag (wil) eten maar niet voor iemand die geen aardappels wil eten.

Daar is waar het in essentie dus om ging. Als er religie (/overtuiging) bij komt kijken dan kan het ineens wel en wordt er een uitzondering gemaakt. Als dit niet de leidende reden is (anders dan gezondheid) gaat dat niet.

spuit11, zag dat Link al een mooie uitleg heeft gegeven mbt hetzelfde punt.

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:00:
Dat er zaken zijn die de één niet wil maar de ander wel is inherent aan het feit dat mensen anders zijn.
Het alternatief is assimilatie. Ik pleit voor tolerantie en dus multiculti zoals dat zo populair genoemd wordt tegenwoordig. Niet veel anders dan een moderne variant van hoe het er in de 17e eeuw aan toe ging (vanuit weliswaar andere motieven).

Maar multiculti staat los van religie/overtuiging meer gewicht geven. Om in de gevangenis te blijven. Je kan besluiten om het menu voor iedereen gevarieerd te maken door de ene keer halal te serveren, de volgende dag patat met een frikandel, daarna een notensalade, een curry maaltijd etc. Dat is prima.
Jij eist echter dat er voor elke cultuur in de gevangenis een aparte maaltijd komt. Een halalmaaltijd, vegetarische maaltijd, geen varkensvleesmaltijd etc en dat elke dag meerdere opties.

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:48:
Het is pragmatisch, ze komen deze vorm nu eenmaal vaker tegen. Ik vraag het net mijn vrouw (en die komt uit het gevangeniswezen) en die geeft aan dat als jij met goed onderbouwde individuele wensen komt daar ook zoveel mogelijk rekening mee zal worden gehouden.

Mijn vriendin kan niet tegen uien, ik verteer bruinbrood niet goed, mijn broertje wordt misselijk van rauwe groentes etc etc. Het is geen 3 sterrenrestaurant....

[ Voor 33% gewijzigd door thewizard2006 op 03-12-2014 15:29 ]

[djengizz]

link0007 schreef op woensdag 03 december 2014 @ 14:44:
De vraag die je dan ook moet stellen in dit geval: heb je als atheïst dezelfde zekerheid op accomodatie van je persoonlijke overtuigingen, als een gelovige heeft op accomodatie van zijn/haar religieuze overtuigingen? In de VS is dat gewoon niet het geval.
Dat kan je niet ontkennen door enkel te zeggen dat er wel rekening gehouden wordt met vegetariërs, want dat verandert niets aan de formele rechten van de betrokken personen.

Het is zoals LuNaTiC schrijft:

LuNaTiC schreef op woensdag 03 december 2014 @ 14:23:
in de VS hebben ze een mooie grondwet waarin vrijheid van religie wordt gewaarborgd (zowel freedom of religion als freedom from religion)

Dezelfde rechten die mensen met een (geloofs) overtuiging beschermen, beschermen ook mensen die overtuigd zijn van het niet bestaan van een god of welke andere overtuiging dan ook. Het beschermt dus ook het recht op niet geloven of het recht om vegetariër te zijn.

Dat dit recht met voeten getreden wordt door gelovigen in bv. de VS ligt aan de implementatie van deze wetten, hoe ze ten uitvoer worden gebracht dus. Zo is de christen die wel een monument voor zijn geloof wil zien maar niet voor atheïsme niet veel anders dan de atheïst die een wetsvoorstel indient om alle moskeeën te verbieden. Beide zijn uitingen die deze grondwetten / rechten schenden.

link0007 schreef op woensdag 03 december 2014 @ 14:44:
Dus alhoewel er wellicht rekening gehouden wordt met vegetariërs, gebeurt dat niet op basis van dezelfde wettelijke grond.

In mijn ogen dus wel, allebei vanuit het recht op overtuiging, allebei afdwingbaar bij een rechter.
Wel liggen de nuances wat anders in de VS dan bv in Nederland (waar elke overtuiging behandeld wordt door dezelfde grondwet voor religie). De nuance in de VS ligt anders omdat daar de term religie breder wordt getrokken en een vegetariër aanspraak moet maken op het First Amendment omdat ze de term religie zo breed trekken dat er overtuigingen onder vallen ipv 1 wet voor twee zaken. Verder bestaan er ook staten waarbij zowel de gelovige als de vegetariër geen aanspraak kan maken op dit recht omdat iedereen hetzelfde te eten krijgt. Het recht van gevangenen is daar sowieso niet zo goed geregeld.

De rechterlijke basis voor deze bescherming is er dus wel, dat rechters soms anders beslissen (ook soms vanuit verkeerde motieven) en dat dit deels aan interpretatie onderhevig is ontken ik niet.

Ook moet je niet vergeten dat rechtspraak, ook de seculiere variant, een algemeen belang en publieke opinie mee mag wegen. Dat hierin inherent een meerderheid vaker gelijk krijgt als het om botsing van rechten gaat is logisch en niet noodzakelijk ongewenst of discriminatie. Wel moet een minderheid niet hun rechten ontzegd worden en dus in de hoedanigheid van de zwakkere groep beschermd worden. Dit is een lastig dilemma van contradicties en iets waarover rechtsgeleerden zich al eeuwen buigen: hoe vertegenwoordig je de meerderheid proportioneel zonder daarbij het recht van de sterkste toe te passen. Merk opnieuw op dat het tonen van tolerantie en compassie hierbij deels de oplossing is.

En tja, dat nu eenmaal 8 van de 10 bewoners op de aarde gelovig is staat garant voor het feit dat die een zwaardere stem zullen hebben in veel zaken of je dat als atheïst nu leuk vindt of niet. Ook als je religie en staat voor 100% zult scheiden blijft dit fenomeen vanwege seculiere termen als algemeen belang, democratie en publieke opinie bestaan. Dat verdwijnt pas als het aantal gelovigen afneemt en je zult dit dus op lokale schaal minder zien (zo is uit mijn hoofd de verdeling in Nederland ongeveer 50-50 maar hier kan ik ondertussen fout zitten want dit is rap aan het verschuiven in het voordeel van de niet gelovigen).

Overigens kun je ook in die gelijkheidseisen doorslaan in mijn ogen zoals het voorbeeld van het willen verwijderen van kerstversiering uit overheidsgebouwen wanneer 90% van je bevolking (en ook de niet gelovigen of anders gelovigen) kerst viert. Opnieuw is hier het magisch woord een stukje tolerantie.

De vraag die je dan ook moet stellen in dit geval: heb je als atheïst dezelfde zekerheid op accomodatie van je persoonlijke overtuigingen, als een gelovige heeft op accomodatie van zijn/haar religieuze overtuigingen? In de VS is dat gewoon niet het geval.

In de praktijk niet maar dat komt door de implementatie, de wettelijke grond is er denk ik wel.

thewizard2006 schreef op woensdag 03 december 2014 @ 15:18:
Maar multiculti staat los van religie/overtuiging meer gewicht geven. Om in de gevangenis te blijven. Je kan besluiten om het menu voor iedereen gevarieerd te maken door de ene keer halal te serveren, de volgende dag patat met een frikandel, daarna een notensalade, een curry maaltijd etc. Dat is prima.
Jij eist echter dat er voor elke cultuur in de gevangenis een aparte maaltijd komt. Een halalmaaltijd, vegetarische maaltijd, geen varkensvleesmaltijd etc en dat elke dag meerdere opties.

Jouw voorstel van een gevarieerd menu is nog steeds een selectieve bevoordeling (of benadeling zo je wilt) in de zin dat degene die uit overtuiging geen vlees eet dus vaker gedwongen wordt om niet mee te eten dan degene die geen spruitjes lust en dus de impact van dat menu voor hem groter zal zijn. Nog steeds geen gelijkheid dus en iets waar je rekening mee kunt houden.
Ik eis verder niks, ik geef aan dat ik voorstander ben van pragmatische oplossingen die zoveel mogelijk wensen faciliteren waar dit mogelijk en redelijk is. Iemand niet laten luchten op een tijd dat hij wil bidden maar ook iemand overdag laten luchten omdat hij graag wat zonlicht heeft. Het kost wat aanpassing maar het levert in mijn ogen meer op dan dat het kost. De tijd van water en brood zijn we voorbij en we willen wat meer menselijkheid bieden dan dat. Het streven naar gelijke rechten met de wetenschap dat gelijkheid niet mogelijk is omdat we anders zijn. Daarbij is niets absoluut ook in de gevangenis niet, zo zal iemand die koosjer eten wil (wat meer bereidingseisen kent dan halal) in instellingen die dit niet kunnen accommoderen dit voedsel deels zelf in moeten kopen en sommige andere ingewikkelde vergaande wensen zullen gewoon niet geaccommodeerd worden. En mocht je bijvoorbeeld als overtuiging hebben dat je niet in kleine hokjes met tralies gestopt mag worden, dan heb je gewoon pech.

Muliticulti gaat om hoe we de implementatie van verschillen tussen mensen zien en het recht om anders te zijn toepassen. Tolerantie houdt in dat je bepaalde verschillen accepteert en accommodeert. Tot welk niveau je dat wilt doen is niet een absoluut iets en zal afhangen van meningen en debat. Ik kies voor het omarmen van deze verschillen waar het haalbaar is en niet het wegwerken daarvan. Dat is multiculti in mijn definitie. Merk hierbij op dat het omarmen van verschillen en dat accommoderen daarvan net zo makkelijk gedefinieerd kan worden als iemand voortrekken als je hier selectief naar kijkt (of als dit selectief gebeurt).

[LuNaTiC]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 11:21:
[...]

Het is zoals LuNaTiC schrijft:

[...]

Zo is zoals het zou moeten zijn, maar link probeert dus duidelijk te maken dat het probleem juist is, dat het nog lang niet altijd zo is.

[djengizz]

LuNaTiC schreef op donderdag 04 december 2014 @ 11:43:
Zo is zoals het zou moeten zijn, maar link probeert dus duidelijk te maken dat het probleem juist is, dat het nog lang niet altijd zo is.

En dat onderken ik ook al keer op keer vanaf dat hij dat artikel plaatst.
Alleen wijs ik hem er op dat niet alle voorbeelden die hij gebruikt terecht zijn en de term tweederangsburger in mijn ogen te sterk is. Zo zie ik bijvoorbeeld donkere mensen in de VS nog steeds veel meer als tweederangsburgers dan atheïsten en vind ik daar de term van toepassing.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 04-12-2014 11:48 ]

[LuNaTiC]

Dat lijkt me anders ook een te generalistische claim. Ten eerste hangt je huidskleur niet samen met of je atheïst bent of niet (flauw, I know). Maar anders moet je maar eens als blanke atheïst gaan wonen in een donkere religieuze gemeenschap.

Het is overigens geen wedstrijdje 'wie is het zieligst' of 'wie heeft het het zwaarst'. Het gaat om gelijke rechten. Als die gelijke rechten er door wetgeving níet zijn, terwijl in de 1st amendement dat wel zou moeten zijn,, dan kun je stellen dat de ene meer rechten heeft dan de ander, in dit geval op basis van religie/overtuiging. Of je daar de term 'tweederangs burger' te zwaar vindt, tsja, dat is meer een semantische discussie die ik zelf niet echt interessant vind.

En dat donkere mensen in de VS het misschien zwaarder hebben dmv discriminatie of racisme, dat kan zo zijn, maar het is natuurlijk niet zo dat ze minder rechten hebben. En daar is het nu net om te doen (niemand zal het er mee oneens zijn dat racisme en discriminatie bestreden moet worden).

[Maasluip]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 11:21:
[...]

Jouw voorstel van een gevarieerd menu is nog steeds een selectieve bevoordeling (of benadeling zo je wilt) in de zin dat degene die uit overtuiging geen vlees eet dus vaker gedwongen wordt om niet mee te eten dan degene die geen spruitjes lust en dus de impact van dat menu voor hem groter zal zijn. Nog steeds geen gelijkheid dus en iets waar je rekening mee kunt houden.

En ik als overtuigd McDonaldismaan moet bijna altijd de maaltijd aan me voorbij laten gaan omdat het geen McDonalds is.
Het punt is gewoon: voor welke eisen maak je wel een uitzondering en voor welke niet, en waarom?

[djengizz]

LuNaTiC schreef op donderdag 04 december 2014 @ 11:54:
En dat donkere mensen in de VS het misschien zwaarder hebben dmv discriminatie of racisme, dat kan zo zijn, maar het is natuurlijk niet zo dat ze minder rechten hebben. En daar is het nu net om te doen (niemand zal het er mee oneens zijn dat racisme en discriminatie bestreden moet worden).

Hoe zie jij dat verschil van minder rechten dan want ik zie het als precies hetzelfde?

Zowel de zwarte in America als de atheïst heeft op papier dezelfde rechten alleen ontstaat door de uitvoering dat verschil. Een gemeentebestuur wat constant kiest voor de religieuze voortrekken of een rechter die constant zwarte mensen zwaarder straft. Het is de uitvoering die de ongelijkheid creëert en dus willekeur in vorm, niet de rechten of wetten die er zijn.

Maasluip schreef op donderdag 04 december 2014 @ 11:59:
Het punt is gewoon: voor welke eisen maak je wel een uitzondering en voor welke niet, en waarom?

Voor alles zover mogelijk en redelijk en daarbij weeg je impact mee.

[ Voor 14% gewijzigd door djengizz op 04-12-2014 12:06 ]

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 12:00:
Voor alles zover mogelijk en redelijk en daarbij weeg je impact mee.

Eerder gaf je aan dat je het redelijk vind dat dit afgedwongen mag worden. Verschil tussen mogen en moeten, coulance vs repressie. Iedereen mag verzoeken indienen, iedereen mag verzoeken weigeren zonder dat ze zich daar voor moeten verantwoorden.

Maar impact: nee. Dan kom je weer in hetzelfde cirkeltje met overtuiging, alleen maar omdat iemand claimt dat het vreselijk is zou je je er aan moeten passen. Dat blijft een transfer van het probleem en de overlast van de veroorzaker naar iemand die er niets mee te maken heeft. "Ik mag van mijn religie niet tegen rode huizen aankijken, jij moet je huis daarom verven". Het is het gelijk geven aan de schreeuwlelijken.

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 12:13:
Eerder gaf je aan dat je het redelijk vind dat dit afgedwongen mag worden. Verschil tussen mogen en moeten, coulance vs repressie. Iedereen mag verzoeken indienen, iedereen mag verzoeken weigeren zonder dat ze zich daar voor moeten verantwoorden.

Iedereen mag zijn recht opeisen als hij vind dat dit met voeten getreden wordt of als een ander recht onterecht voorrang krijgt. Die atheïst die vindt dat het gemeentebestuur te vaak kiest voor de religieuze, de zwarte die vindt dat hij te zwaar gestraft wordt en de moslim die vindt dat hij vrij staat moskeeën te bouwen. Dat kun je afdwingen noemen of dat kun je opeisen noemen.

Maar impact: nee. Dan kom je weer in hetzelfde cirkeltje met overtuiging, alleen maar omdat iemand claimt dat het vreselijk is zou je je er aan moeten passen. Dat blijft een transfer van het probleem en de overlast van de veroorzaker naar iemand die er niets mee te maken heeft. "Ik mag van mijn religie niet tegen rode huizen aankijken, jij moet je huis daarom verven". Het is het gelijk geven aan de schreeuwlelijken.

En toch wordt die impact voortdurend meegewogen ook in het seculiere recht. Als iemand een politicus doodschiet of een leraar de nek afsnijdt wordt hiermee de impact op de samenleving meegewogen en er niet noodzakelijk eenheidsworst toegepast. Ook het leed van slachtoffers wordt meegewogen (de impact zeg maar) en een straf voor mishandeling kan wel degelijk hoger liggen als ik jou harder sla.

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 12:21:
Iedereen mag zijn recht opeisen als hij vind dat dit met voeten getreden wordt of als een ander recht onterecht voorrang krijgt. Die atheïst die vond dat het gemeentebestuur te vaak kiest voor de religieuze, de zwarte die vind dat hij te zwaar gestraft wordt en de moslim die vind dat hij vrij staat moskeeën te bouwen. Dat kun je afdwingen noemen of dat kun je opeisen noemen.

Het moet geen recht zijn, en ook geen plicht voor anderen. Juist door dergelijke dingen in de wet op te nemen ga je de fout in, omdat je dan selectief een subgroep de gereedschappen geeft om anderen te tiranniseren. En die groep heeft een lange historie van onredelijkheid en machtsmisbruik.

En toch wordt die impact voortdurend meegewogen ook in het seculiere recht. Als iemand een politicus doodschiet of een leraar de nek afsnijdt wordt hiermee de impact op de samenleving meegewogen en er niet noodzakelijk eenheidsworst toegepast. Ook het leed van slachtoffers wordt meegewogen (de impact zeg maar) en een straf voor mishandelingen kan wel degelijk hoger liggen als ik jou harder slaat.

De impact op jezelf wordt echter niet meegerekend. Als jij bij een garantieclaim gaat komen met een "zonder TV verveel ik me", dan geeft je dat geen extra rechten, noch geeft het anderen plichten. Of die TV op zolder staat of in je huiskamer, of dat er 17 mensen naar kijken of niemand, maakt niets uit.

Jouw visie is echter een strafvermindering voor de moordenaar die uit religieuze overwegingen handelt (of dat claimt). Want het kwam uit een overtuiging. Deze moordenaars zou je dan minder zwaar straffen dan een seculiere moordenaar die geen overtuiging kan aandragen. Zie je niet wat voor complicaties je veroorzaakt? Jouw aanpak is als het subsidiestelsel, elke subsidie moet weer met extra regeltjes komen en een volgende laag van onduidelijkheid en mogelijkheden tot manipulatie en misbruik.

Terwijl het zo simpel kan: iedereen gelijke rechten en plichten. Als je iets graag wilt, dan mag je een verzoek indienen, en dat verzoek geeft geen enkele verplichtingen aan andere mensen. Degenen die redelijk zijn en geven en nemen, die zullen merken dat hun verzoeken vaker worden ingewilligd, de onredelijke schreeuwers (en daar vallen de Abrahamitische religies vaker wel dan niet onder), die gaan merken hoe weinig goodwill ze hebben opgebouwd.

De enige bescherming die je hoogstens kunt inbouwen is tegen discriminatie.

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 12:30:
Jouw visie is echter een strafvermindering voor de moordenaar die uit religieuze overwegingen handelt (of dat claimt). Want het kwam uit een overtuiging. Deze moordenaars zou je dan minder zwaar straffen dan een seculiere moordenaar die geen overtuiging kan aandragen. Zie je niet wat voor complicaties je veroorzaakt? Jouw aanpak is als het subsidiestelsel, elke subsidie moet weer met extra regeltjes komen en een volgende laag van onduidelijkheid en mogelijkheden tot manipulatie en misbruik. Dit extreem seksuele of degene met de extreme mening krijgt dit recht ook niet. De grenzen zijn niet scherp.

Nee hoor, de homo die een man verkracht kan zich ook niet beroepen op het recht op vrije seksualiteit net zoals die pedofiel. Je denkfout is dat religies die moord voorstaan en het algemeen belang niet dienen ongewenst zijn en zich niet willen conformeren en dit recht niet krijgen. Geen ISIS moskeeën in dit land, wel gewone.

Terwijl het zo simpel kan: iedereen gelijke rechten en plichten.

Daar gaat het recht op vrije religie juist om. Wat jij wilt klinkt voor mij als iedereen gelijke rechten behalve religies. Of iets als assimilatie (iedereen gelijk in gedachtegoed) ofzoiets. (please don't take offence, ik snap dat dit naar klinkt maar zie ook dat jij niet naar bent, ik probeer oprecht jouw redenatie te volgen).
Dat die bescherming apart gedefinieerd is komt puur voort uit populaire redenen om iemand überhaupt te discrimineren. Eigenlijk zou iets als een "iedereen gelijk" moeten volstaan alleen moeten nu eenmaal de nuances worden gespecificeerd voor zowel overtuigingen als ras als seksualiteit als mening. Dit vanwege harde lessen.

De enige bescherming die je hoogstens kunt inbouwen is tegen discriminatie.

Tja, dat is het in feite ook, het recht op geen discriminatie voor gelovigen, overtuigde, zij die hun seksualiteit beleven, zij die hun mening geven en zij die een ander kleurtje hebben. Het uitsluiten hierin van de religieuze zijn rechten is juist discriminatie.

edit:

De impact op jezelf wordt echter niet meegerekend.

Ook, zie het voorbeeld van de chauffeur die zijn rijbewijs kwijtraakt maar het sneller terugkrijgt omdat hij hiermee in zijn levensonderhoud voorziet. Of het voorbeeld van iemand die terminaal ziek, oud of ziek is waardoor hij een aangepaste straf krijgt. Impact is altijd een overweging (opnieuw: in redelijkheid) en werkt beide kanten op.

[ Voor 9% gewijzigd door djengizz op 04-12-2014 15:33 ]

[gambieter]

Het is geen discriminatie als je weigert halal vlees te serveren. Jij maakt er een plicht van om halal vlees te serveren.

Doordat ik religie of andere ideologieen geen status aparte geef (de "overtuiging" valkuil), is er juist geen sprake van discriminatie en ook geen assimilatie. Mensen mogen vragen en denken wat ze willen, het creeert alleen geen verplichtingen voor andere mensen. Veel simpeler kan het niet.

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 12:30:
Terwijl het zo simpel kan: iedereen gelijke rechten en plichten. Als je iets graag wilt, dan mag je een verzoek indienen, en dat verzoek geeft geen enkele verplichtingen aan andere mensen. Degenen die redelijk zijn en geven en nemen, die zullen merken dat hun verzoeken vaker worden ingewilligd, de onredelijke schreeuwers (en daar vallen de Abrahamitische religies vaker wel dan niet onder), die gaan merken hoe weinig goodwill ze hebben opgebouwd.

Maar als je het van goodwill laat afhangen werk je dan niet juist discriminatie in de hand ?
''Oh, jullie/jou vinden we maar stom dus kan je lekker fluiten naar je wensen''

In de basis zijn we allemaal gelijk maar daarna krijg je toch al snel onderscheid (of je nou wil of niet)
Man of vrouw, jong of oud, slim of minder slim, gezond of ziek enz enz.
Dus je kan maar een paar basis rechten en plichten eisen/stellen waarna er toch weer rekening gehouden gaat worden met het individu.

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 12:53:
Het is geen discriminatie als je weigert halal vlees te serveren. Jij maakt er een plicht van om halal vlees te serveren.

In de basis niet, maar als je weigert halal te geven, weigert moskeeën toe te staan, weigert hoofddoekjes toe te staan, weigert iemand te laten bidden op zijn tijden dan is het eindresultaat nog steeds dat je religie onderdrukt. In die zin kan een religieuze zijn recht opeisen en het belangrijkste daarvan zelf aangeven. Dat daarbij de tolerantie van twee kanten moet komen zei ik al eerder.

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 04-12-2014 12:57 ]

[Maasluip]

Er is een verschil tussen weigeren halal eten te bereiden en iemand verbieden een moskee te bouwen. Een goede analogie zou eerder zijn: weigeren halal eten te bereiden en weigeren voor iemand een moskee te bouwen. Waarom zou je mij kunnen verplichten iemand halal eten te geven en niet om voor iemand een moskee te bouween?

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 04 december 2014 @ 12:53:
Maar als je het van goodwill laat afhangen werk je dan niet juist discriminatie in de hand ?
''Oh, jullie/jou vinden we maar stom dus kan je lekker fluiten naar je wensen''

Waarom is dat discriminatie? Als mensen komen collecteren, dan hoef ik ze toch niets te geven?

Juliie vergissen je in zoverre dat het recht op vragen om geen verplichtingen aan anderen geeft om die verzoeken dan maar in te willigen.

Ik zal mijn buurman ook eerder de grasmaaier lenen dan iemand uit een andere wijk. Is dat discriminatie?

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 13:04:
[...]

Waarom is dat discriminatie? Als mensen komen collecteren, dan hoef ik ze toch niets te geven?

Juliie vergissen je in zoverre dat het recht op vragen om geen verplichtingen aan anderen geeft om die verzoeken dan maar in te willigen.

Ik zal mijn buurman ook eerder de grasmaaier lenen dan iemand uit een andere wijk. Is dat discriminatie?

Het zou zo mooi zijn als het zou werken met coulance en helemaal in de geest van tolerantie.

Probleem van jouw oplossing is dat er wel een minimale hoeveelheid van coulance nodig is om dit te laten werken. Wat nu als er geen enkele coulance gegeven wordt? Dan stort jouw model net zo goed in en is er geen enkel middel om welke coulance dan ook 'af te dwingen' omdat dit altijd vrijwillig is.

Het helemaal niet meer verlenen van coulance of dit selectief doen zal dan juist tirannie opleveren.

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 12:56:
In de basis niet, maar als je weigert halal te geven, weigert moskeeën toe te staan, weigert hoofddoekjes toe te staan, weigert iemand te laten bidden op zijn tijden dan is het eindresultaat nog steeds dat je religie onderdrukt. In die zin kan een religieuze zijn recht opeisen en het belangrijkste daarvan zelf aangeven. Dat daarbij de tolerantie van twee kanten moet komen zei ik al eerder.

Je mengt hier een aantal heel verschillende dingen.

- hoodddoekje, halal eten zijn persoonlijke dingen.
- bidden ook, maar het hoort je geen extra rechten te geven. Dan moet je iedereen die tijd geven. Rokers idem dito.
- moskee bouwen: als het volgens de planningsregels gaat, standaard vergunning etc, dan net als kerk, buurthuis etc.

Je maakt weer de fout dat de religieuze eis kan worden gebruikt om anderen tot iets te dwingen.

[djengizz]

Ik vraag niet om het allemaal toe te staan, mijn punt is dat als je het allemaal niet toe staat het religieuze repressie is. Wat je precies wilt toestaan is afhankelijk van opinie, debat, rechters, tijdsgeest etc. en hierin zal ook belang voor de gelovige meegewogen moeten worden (wat telt voor hem zwaarder). Overigens ook het belang van de niet gelovige (wat geeft hem grotere lasten). Dat is een proces van geven en nemen en dat is wat er in het recht is vastgelegd (dat dit geven en nemen überhaupt gebeurt).

Het gaat om die kern die zegt dat wij een recht hebben om onze overtuigingen te beleven inclusief de hierbij behorende rituelen, symbolen en handelingen.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 04-12-2014 13:31 ]

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 12:30:
... Als jij bij een garantieclaim gaat komen met een "zonder TV verveel ik me", dan geeft je dat geen extra rechten, noch geeft het anderen plichten. ...

Ik denk toch dat dat genuanceerder ligt, zoals ook al eens eerder in een 'gezamenlijk topic' ter sprake is gekomen. De rechten en plichten zijn inderdaad hetzelfde (herstel zonder noemenswaardige overlast), maar omdat de concrete situatie (relevante kenmerken) anders kan zijn (de een heeft meer overlast dan de ander), zal de uitkomst ook anders kunnen zijn (de een heeft bijvoorbeeld recht op een vervangend toestel).

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 13:04:
[...]

Waarom is dat discriminatie? Als mensen komen collecteren, dan hoef ik ze toch niets te geven?

Juliie vergissen je in zoverre dat het recht op vragen om geen verplichtingen aan anderen geeft om die verzoeken dan maar in te willigen.

Ik zal mijn buurman ook eerder de grasmaaier lenen dan iemand uit een andere wijk. Is dat discriminatie?

Tja, als je buurman om je grasmaaier komt vragen en je zegt 'nee', maar vervolgens komt je andere buurman en je zegt 'ja' dan kan je denk ik logischerwijs aanvoelen dat in ieder geval één buurman zich ongelijk voelt.
Dus is het vertrouwen op de goede wil geen garantie dat het altijd eerlijk gaat.

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 13:18:
Het gaat om die kern die zegt dat wij een recht hebben om onze overtuigingen te beleven inclusief de hierbij behorende rituelen, symbolen en handelingen.

Ok, behalve in de gevangenis, want om daar vervolgens iedereen het naar de zin te maken gaat nergens over. Het is per definitie het straffen van iemand door die te beroven van zijn/haar vrijheden.

In het kromste geval mag de Sikh daar dan een Kirpan dragen

[djengizz]

Hippocampus schreef op donderdag 04 december 2014 @ 14:14:
Ok, behalve in de gevangenis, want om daar vervolgens iedereen het naar de zin te maken gaat nergens over. Het is per definitie het straffen iemand door die te beroven van zijn/haar vrijheden.

In het kromste geval mag de Sickh daar dan een Kirpan dragen

Nee, natuurlijk niet.
Ik gaf zelf al het voorbeeld van de jood die niet al zijn rechten als vanzelfsprekend mag verwachten of de overtuiging dat je niet in kleine hokjes met tralies thuishoort.
Tolerant, pragmatisch, redelijk, haalbaar.

edit:
Ik begrijp dat sommige dit voorbeeld ook al te ver vinden gaan maar het is ook niet een absoluut recht. Wat je wilt geven en nemen is open voor discussie met als ander extreme uiterste sommige staten in de VS waar iedereen inclusief degene met een voedselallergie hetzelfde krijgen. Ook atheïsten kunnen in ons veel vrijere gevangenissysteem best verregaande wensen (eisen ) doorgeven waarbij naar een oplossing zal worden gezocht zolang het redelijk en haalbaar is.

[ Voor 23% gewijzigd door djengizz op 04-12-2014 14:49 ]

[link0007]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 11:21:
Dezelfde rechten die mensen met een (geloofs) overtuiging beschermen, beschermen ook mensen die overtuigd zijn van het niet bestaan van een god of welke andere overtuiging dan ook. Het beschermt dus ook het recht op niet geloven of het recht om vegetariër te zijn.

Dat dit recht met voeten getreden wordt door gelovigen in bv. de VS ligt aan de implementatie van deze wetten, hoe ze ten uitvoer worden gebracht dus.

Hier ben ik het niet mee eens. Je haalt nu enkel amendement 1 uit de Amerikaanse grondwet naar voren, alsof daarmee de discussie klaar is. Waarmee je geheel lijkt te vergeten dat de Religious Freedom Restoration Act nu juist in strijd is gevonden met deze grondwet. Desalniettemin is de RFRA nog steeds van toepassing op de federale overheid. Dáár wringt de schoen, en dat is ook het centrale argument in het artikel: RFRA is ongrondwettelijk (want het maakt een onterecht onderscheid tussen religieuze en seculiere motieven), maar het bestaat nog steeds, en het is een belangrijke rechtsgrond voor het Hobby Lobby arrest. Dus: er wordt een onderscheid gemaakt tussen eerste- en tweederangsburgers op basis van de RFRA.

Oftewel: indien je de RFRA mee zou nemen in je overwegingen, zou je gedwongen moeten zijn te te geven dat die wet inderdaad ongrondwettelijk is, gegeven je eigen determinatie om de grondwet erbij te btrekken. Dan zou je inzien dat de RFRA inderdaad de vrijheid van religie schendt, inderdaad een onacceptabel onderscheid maakt tussen religieuze en seculiere overtuigingen, en dus inderdaad moet verdwijnen uit het Amerikaans federaal recht.

De enige reden waarom je die conclusie blijft ontwijken is omdat je niet lijkt te begrijpen welke rol de RFRA speelt in deze (juridische) discussie.

[ Voor 19% gewijzigd door link0007 op 04-12-2014 14:41 ]

[djengizz]

link0007 schreef op donderdag 04 december 2014 @ 14:36:
De enige reden waarom je die conclusie blijft ontwijken is omdat je niet lijkt te bevatten welke rol de RFRA speelt in deze discussie.

Ik ontwijk niks, de RFRA is geen grondwet en daarmee overruled het First Amendment de RFRA in alle gevallen waar ze in tegenspraak zijn. Dat dit Federaal niet zo wordt toegepast / geïnterpreteerd is, is een fout in uitvoering niet in de wetgeving an sich. Er zit een hiërarchie in deze wetten in het Amerikaanse systeem.

[thewizard2006]

Hippocampus schreef op donderdag 04 december 2014 @ 14:14:
Tja, als je buurman om je grasmaaier komt vragen en je zegt 'nee', maar vervolgens komt je andere buurman en je zegt 'ja' dan kan je denk ik logischerwijs aanvoelen dat in ieder geval één buurman zich ongelijk voelt.
Dus is het vertrouwen op de goede wil geen garantie dat het altijd eerlijk gaat.

Het punt waar het om gaat is het volgende:
Buurman A (atheist) komt langs en wil de grasmaaier lenen maar die geef je niet (om wat voor reden dan ook)
Buurman B komt langs en wil de grasmaaier en eist dat je hem die geeft want hij moet van zijn geloof op die dag het gras maaien. Je wil hem eigenlijk niet geven maar Buurman B is gesterkt door zijn overtuiging en dus wordt er een uitzondering voor hem gemaakt.

Buurman A heeft niets om mee te zwaaien terwijl buurman B dit wel heeft (overtuiging/religie). Voor Buurman B wordt een uitzondering gemaakt want tja religie. Buurman A heeft pech want die volgt die religie niet.

[djengizz]

thewizard2006 schreef op donderdag 04 december 2014 @ 14:52:
Het punt waar het om gaat is het volgende:
Buurman A (atheist) komt langs en wil de grasmaaier lenen maar die geef je niet (om wat voor reden dan ook)
Buurman B komt langs en wil de grasmaaier en eist dat je hem die geeft want hij moet van zijn geloof op die dag het gras maaien. Je wil hem eigenlijk niet geven maar Buurman B is gesterkt door zijn overtuiging en dus wordt er een uitzondering voor hem gemaakt.

Buurman A heeft niets om mee te zwaaien terwijl buurman B dit wel heeft (overtuiging/religie). Voor Buurman B wordt een uitzondering gemaakt want tja religie. Buurman A heeft pech want die volgt die religie niet.

Puur omdat Buurman B de grasmaaier gebruikt om zijn identiteit vorm te geven en we hem het recht hebben gegeven om die identiteit te beleven.

Buurman A heeft weer andere zaken en mag met Koninginnedag met zijn blotebillenbroek op de zeedijk dansen. Of zijn gemeentehuis versieren met kerstmis. Het is gewoon niet allemaal gelijk, het gaat om gelijke rechten.

[Hippocampus]

thewizard2006 schreef op donderdag 04 december 2014 @ 14:52:
Het punt waar het om gaat is het volgende:
Buurman A (atheist) komt langs en wil de grasmaaier lenen maar die geef je niet (om wat voor reden dan ook)
Buurman B komt langs en wil de grasmaaier en eist dat je hem die geeft want hij moet van zijn geloof op die dag het gras maaien. Je wil hem eigenlijk niet geven maar Buurman B is gesterkt door zijn overtuiging en dus wordt er een uitzondering voor hem gemaakt.

Buurman A heeft niets om mee te zwaaien terwijl buurman B dit wel heeft (overtuiging/religie). Voor Buurman B wordt een uitzondering gemaakt want tja religie. Buurman A heeft pech want die volgt die religie niet.

Dat was het initiële punt ja, maar ik reageerde op het idee van Gambieter om daarom niemand rechten te geven en het af te laten hangen van goede wil.
Het lijkt me toch beter om afspraken te maken over het gebruik van de grasmaaier (om in de analogie te blijven) zodat je geen beschuldigingen kan krijgen van het discrimineren van mensen die de grasmaaier niet mogen lenen.

[gambieter]

Als buurman B die grasmaaier voor zijn identiteit nodig heeft, dan koopt hij die maar lekker zelf. Alles wat je speciaal gaat regelen, gaat alleen maar weer meer ongelijkheid geven.

De persoon die komt klagen over geluidsoverlast na zelf een week lang 24/7 housemuziek te spelen, krijgt terecht eerder nul op het rekest dan de persoon die nooit problemen veroorzaakt. Goede wil kweek je door niet op hoge pooten te eisen (de religieuze aanpak), maar door te geven en nemen (tegengesteld aan de religieuze aanpak).

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 14:58:
Puur omdat Buurman B de grasmaaier gebruikt om zijn identiteit vorm te geven en we hem het recht hebben gegeven om die identiteit te beleven.

Zijn probleem, en jij dwingt iemand anders om dat probleem op te lossen.

Buurman A heeft weer andere zaken en mag met Koninginnedag met zijn blotebillenbroek op de zeedijk dansen. Of zijn gemeentehuis versieren met kerstmis. Het is gewoon niet allemaal gelijk, het gaat om gelijke rechten.

Dat is toch helemaal geen oplossing? Ter compensatie van wangedrag mag ik ander wangedrag tentoonstellen wat hen ergert. Mooie maatschappij krijg je dan. Voorkom het geetter van de eerste groep, dan hoeft de tweede groep geen wangedrag te vertonen. Wordt uiteindelijk iedereen gelukkiger van.

---

Om het even niet religieus te maken: een restaurant heeft een kerstmenu waar alleen vlees op staat. Een vegetarier is het daar niet mee eens, en gaat in het restaurant stennis schoppen. In jullie visie is het restaurant fout en moet het gedwongen worden een vegetarische optie aanbieden. In ruil daarvoor mag ik naar een vegetarisch restaurant gaan en daar stennis schoppen om vlees op het menu af te dwingen.

In jullie visie is de vegetarier niet fout en moet door de wet geholpen worden om dwang uit te oefenen. Mij lijkt dat nou precies de verkeerde optie, en de vegetarier mag lekker oprotten. Het recht om elders stennis te schoppen lost niets op en is sociopathisch.

[ Voor 112% gewijzigd door gambieter op 04-12-2014 20:36 ]

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 19:59:
Dat is toch helemaal geen oplossing? Ter compensatie van wangedrag mag ik ander wangedrag tentoonstellen wat hen ergert. Mooie maatschappij krijg je dan. Voorkom het geetter van de eerste groep, dan hoeft de tweede groep geen wangedrag te vertonen. Wordt uiteindelijk iedereen gelukkiger van.

Buiten dat je beeldspraak duidelijk te letterlijk neemt zoek je dingen in mijn woorden die er niet staan.
Ik vind dat persoonlijk overigens niet eens wangedrag. Jij maakt het opnieuw een wij / zij verhaal terwijl ik alleen aangaf dat gelijke rechten geen gelijkheid betekent.

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 04 december 2014 @ 21:15:
terwijl ik alleen aangaf dat gelijke rechten geen gelijkheid betekent.

De SGP is het qua vrouwen geheel met je eens. Je kunt ook nog "gelijkwaardig" gebruiken.

Probleem blijft dat je blijft volhouden dat andere mensen idiote eisen moeten gaan accepteren als het om een overtuiging gaan, en dat je dat in regels gaat vastleggen. En daarmee creeer je alleen maar meer problemen. Dat mensen een mening hebben (religieus of anderszins) verplicht niemand ook maar wat met die mening te doen. En gelukkig maar.

Belangrijker: ik beoordeel niet de mensen maar de mening. Dus geen wij/zij, maar vriendelijk verzoek dat probleemloos geweigerd kan worden (goed) vs zeikerige mening die eist dat ik of iemand anders wat doe of laat (fout). Alles wat in categorie 2 valt (en veel religieuze meningen vallen daar onder) kan men gevoeglijk negeren, dat is hun probleem.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 04-12-2014 22:05 ]

[RuddyMysterious]

Ligt het aan mij of wordt hier langs elkaar heen gepraat?

Djengiz, in plaats van je in een miljard bochten te wringen kan je ook gewoon toegeven in de trant van "Ja, ze zijn daar verkeerd bezig in de steets, waar. Men zou niet naar de rechter moeten stappen om z'n recht op gelijke behandeling te moeten afdwingen, dat zou standaard te genieten moeten vallen."

Toch niet moeilijk?

[Gomez12]

djengizz schreef op woensdag 03 december 2014 @ 13:48:
[...]

Het is pragmatisch, ze komen deze vorm nu eenmaal vaker tegen. Ik vraag het net mijn vrouw (en die komt uit het gevangeniswezen) en die geeft aan dat als jij met goed onderbouwde individuele wensen komt daar ook zoveel mogelijk rekening mee zal worden gehouden.

Kan je eens aan je vrouw vragen wat zij verstaat onder "goed onderbouwd"? Want religieuzen hoeven namelijk niets te onderbouwen is de praktijk.

En dan heb je het over zoveel mogelijk rekening mee worden gehouden. Wedden dat als een gevangene uitschrijft wat halal is zonder het te benoemen dat het geweigerd wordt (of de bewaarder moet het herkennen als halal). Maar als het gelinkt wordt aan religie, tja dan kan het opeens wel.

Zie je het verschil echt niet?