[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 12:16:
Dat ze het doen omdat ze denken dat het oprecht nuttig is staat ook niet echt ter discussie (of eigenlijk wel maar is niet de vraag of verontwaardiging). De WBC denkt ook oprecht dat wat ze doen het juiste is. Mag men hier dan ook niet verontwaardigd over zijn? Die maken ook alleen maar gebruik van hun meningsuiting en wat bordjes. Wat dat betreft een stuk minder erg dan mensenlevens op het spel zetten door bijbels te droppen.

Ik ga eerder uit van het motief. De WBC proberen willens en wetens mensen te kwetsen, terwijl deze lui, hoe misguided ook, proberen mensen te helpen. Vandaar dat ik meer problemen heb met de WBC. Uiteindelijk zijn in dit verhaal de bad guys toch echt de Noord Koreaanse politiediensten imo, niet deze wannabe missionarissen.

Gomez12 schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 13:33:
[...]

Die vrijheid van meningsuiting, geldt die wel bij hun doelwit (/de Noord-Koreanen?) of ga je internationaal gewoon maar zeggen veel geluk en ik hanteer de regels die mij het beste uitkomen?

Mij lijken de universele rechten van de mens een goed beginpunt.

Stel in de gaza-strook is er een wet die zegt dat je raketten mag afschieten enkel je mag geen explosieven laten ontploffen op palestijns grondgebied, dan is er niets met wat de palestijnen deden en waarom Israel hun binnenviel?

Natuurlijk niet. Je kunt niet zomaar wetten maken die het doen van schade aan een andere soevereine staat billijken. Maar als je vindt dat de Israelische staat censuur uitoefent op de media en je zou de Israelische bevolking ervan willen overtuigen dat de Israelis in de Gazastrook dingen uithalen die het daglicht niet kunnen verdragen, dan lijkt het me geen probleem om bijv. pamfletten op Israel te droppen.

Dat vind ik iets anders...Dat is vanuit de staat gesteund.
In principe zou ik er al minder problemen mee hebben als bijv de zuid-koreaanse regering dit zou organiseren, alleen als ik bijv de volgende tekst lees :

Daarin ben ik het je met je eens.

Dus wat jou betreft mag je gerust doelbewust levens in gevaar brengen enkel omdat jij dat wilt? Daar zie je echt niets fout in?

Nee. Ik denk niet dat je doelbewust levens in gevaar mag brengen. Maar: de verantwoordelijkheid voor het in het gevaar brengen van levens ligt imo bij degenen die de mensenrechten schenden door het bezit* van bepaalde boeken en informatie met de dood te bestraffen.

Het feit dat de hele operatie uitgevoerd lijkt te worden in een soort recalcitrante jongensboek-avonturier-sfeer staat me tegen, maar het oproepen van die sfeer kan ook deels aan de berichtgeving liggen.

offtopic:
*Natuurlijk: er zijn misschien uitzonderingen te maken op het recht op vrijheid van meningsuiting en gedachte voor het verspreiden en bezitten zaken als kinderporno, maar ik denk dat ook dan de doodstraf in strijd met de mensenrechten is.

[Pat911]

Spheroid schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 14:16:
Nee. Ik denk niet dat je doelbewust levens in gevaar mag brengen. Maar: de verantwoordelijkheid voor het in het gevaar brengen van levens ligt imo bij degenen die de mensenrechten schenden door het bezit* van bepaalde boeken en informatie met de dood te bestraffen.

In een ideale wereld heb je helemaal gelijk. Helaas is het nu eenmaal zo dat bepaalde zaken in bepaalde landen/gemeenschappen niet mogen. Dus als jij willens en wetens de wetten (of zelfs maar normen) van dat land/die gemeenschap overtreedt, breng jij anderen in gevaar en heb ook jij een verantwoordelijkheid. (Jij bedoel ik in dit geval algemeen, niet jou persoonlijk).

Het zou heel fijn zijn als mensen in opstand willen komen tegen (in dit geval) het regime in N-Korea, maar doe dat dan niet ten koste van mensen terwijl je zelf op een veilige plek zit.

[Ardana]

Ik denk dat Pat911 wel een goed punt aan snijdt: een verantwoordelijkheid kan bij meerdere partijen liggen. Uiteraard is de N-K regering niet goed bezig, maar dat wil niet zeggen dat álles om hem omver te helpen maar toegestaan moet worden.

En om te oordelen over motieven en intenties: dat heb ik lang geleden achter me gelaten. Motieven en intenties kunnen prima een verzachtende omstandigheid zijn, maar als de daad kwaadaardig is, dan blijft hij kwaadaardig, ongeacht de intenties. Om meteen maar een Godwin erbij te halen: Hitler had (iig in zijn ogen) ook goede motieven. The road to hell is paved with good intentions.

[Hippocampus]

Verspreidingsdrang, regime omver werpen en mensenlevens op het spel zetten.

Als deze mensen, ondanks de straf die erop staat, er toch voor kiezen om hun religie zo goed mogelijk te beoefenen en daar het liefst een bijbel bij gebruiken is dat hun keus en heeft dat niets te maken met het omver werpen van een regime of het bekeren.

En ik kan de risico's zo niet inschatten in hoeverre er gejaagd wordt op gedropte bijbels maar zou het niet zo zijn dat als de kans dat je ermee wegkomt te klein zou zijn dat men (diegene waarmee ze contact hebben in/uit Noord Korea) zouden zeggen: Stop er mee.

[gambieter]

Tijd om condooms, p*rn, seksuele voorlichting- en COC pamfletten uit te strooien boven streng-religieuze gebieden.

Dat clubje verliest in ieder geval het recht om te proberen hen onwelgevallige uitingen te verbieden. Splinter, balk.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 09-10-2014 00:54 ]

[Gomez12]

Hippocampus schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 18:10:
En ik kan de risico's zo niet inschatten in hoeverre er gejaagd wordt op gedropte bijbels maar zou het niet zo zijn dat als de kans dat je ermee wegkomt te klein zou zijn dat men (diegene waarmee ze contact hebben in/uit Noord Korea) zouden zeggen: Stop er mee.

Tja, ik kan de mensen niet inschatten die dat zeggen maar als ik uitspraken lees als dat ze liever bijbels hebben dan voedsel of medicijnen dan heb ik zoiets van : Koekoe...

[Hippocampus]

Ieder z'n ding. Mij lijkt het ook raar maar ik woon daar niet en ik kan daar dus ook niet over oordelen.
Misschien zijn het een paar fanatieke gelovige die risico's willen nemen maar misschien geeft het lezen van dat boekje sommige mensen wel hoop of afleiding. We hoeven dat niet meteen af te schrijven bedoel ik te zeggen.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 14:16:
Ik ga eerder uit van het motief. De WBC proberen willens en wetens mensen te kwetsen, terwijl deze lui, hoe misguided ook, proberen mensen te helpen. Vandaar dat ik meer problemen heb met de WBC. Uiteindelijk zijn in dit verhaal de bad guys toch echt de Noord Koreaanse politiediensten imo, niet deze wannabe missionarissen.

Hoe kom je daarbij? De mensen van de WBC proberen iedereen er van te overtuigen dat ze slecht bezig zijn om te zorgen dat ze niet in de hel komen. Ook zij proberen de mensen te helpen al kan je het over hun manier van hebben natuurlijk. Ze zijn wat dat betreft net zo misguided alleen vanuit een andere insteek. En dan is die van de WBC toch echt een stuk minder risicovol.....
Een betere oplossing zou wellicht zijn om de WBC naar N-Korea te sturen. 2 vliegen in 1 klap

Spheroid schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 14:16:

offtopic:
*Natuurlijk: er zijn misschien uitzonderingen te maken op het recht op vrijheid van meningsuiting en gedachte voor het verspreiden en bezitten zaken als kinderporno, maar ik denk dat ook dan de doodstraf in strijd met de mensenrechten is.

_{En ik denk dat de doodstraf in bepaalde gevallen niet in strijd is met mensenrechten. Maar hoe bepaal je wie er gelijk heeft. Wie bepaald wat de universele mensenrechten zijn.}

[ Voor 28% gewijzigd door thewizard2006 op 09-10-2014 07:59 ]

[LuNaTiC]

Nou, zo'n beetje de hele wereld met elkaar, de Universele verklaring van de rechten van de mens van de VN is een mooi startpunt Daarin staat overigens niets over de doodstraf.

[thewizard2006]

LuNaTiC schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 08:07:
Nou, zo'n beetje de hele wereld met elkaar, de Universele verklaring van de rechten van de mens van de VN is een mooi startpunt Daarin staat overigens niets over de doodstraf.

Ja dat is leuk van de VN maar die spreekt dan weer niet voor de hele wereld. Wat voor de een goed is maakt dat niet automatisch voor de ander acceptabel. Dus wat ik bedoel is dat wij wel kunnen bepalen volgens onze verklaringen en rechten wat wij denken dat juist is maar dat maakt het nog niet universeel.

[LuNaTiC]

Nou praktisch elk land zit tegenwoordig in de VN, en het aantal landen wat die verklaring niet heeft getekend, is op één hand te tellen. En dat zijn nou ook net de landen die niet uitblinken in het respecteren van mensenrechten.

Ik weet niet in hoeverre je op een nog betere manier een set van universele mensenrechten wil bepalen of iig benaderen.


Overigens ben ik geen aanhanger van het moreel relativisme, en ik dacht eigenlijk dat jij dat ook niet was (gezien je kennis van het werk van een Sam Harris)

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 20:21:
Tijd om condooms, p*rn, seksuele voorlichting- en COC pamfletten uit te strooien boven streng-religieuze gebieden.

Dat clubje verliest in ieder geval het recht om te proberen hen onwelgevallige uitingen te verbieden. Splinter, balk.

Waarom verliezen ze dat recht, omdat ze inconsequent zijn? Dat zijn ze namelijk niet. Zij vinden consequent dat alleen bijbelse uitingen toegestaan mogen worden. M.a.w. als zij zeggen voor 'vrijheid van meningsuiting' te zijn, bedoelen ze daar consequent mee 'voor zover het binnen de bijbelse kaders valt'.

Hiermee kun/zul je het natuurlijk volstrekt oneens zijn: jouw kaders zijn waarschijnlijk wat ruimer dan de bijbelse. Toch hebben anderen in ieder geval wel degelijk kaders: "de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt als je de ontvanger in (levens)gevaar brengt"

[Spheroid]

Rekcor schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:40:
[...]


Waarom verliezen ze dat recht, omdat ze inconsequent zijn? Dat zijn ze namelijk niet. Zij vinden consequent dat alleen bijbelse uitingen toegestaan mogen worden. M.a.w. als zij zeggen voor 'vrijheid van meningsuiting' te zijn, bedoelen ze daar consequent mee 'voor zover het binnen de bijbelse kaders valt'.

Hiermee kun/zul je het natuurlijk volstrekt oneens zijn: jouw kaders zijn waarschijnlijk wat ruimer dan de bijbelse. Toch hebben anderen in ieder geval wel degelijk kaders: "de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt als je de ontvanger in (levens)gevaar brengt"

Maar je vergeet dat zij impliciet stellen: "Wij mogen inbreuk maken op andermans kaders". (Daar ben ik het in principe mee eens). Als dat mag, dan moet je natuurlijk niet raar opkijken dat iedereen dat mag, niet alleen jij.


Misschien dat het toch beter is te stoppen met dit soort strapatsen.

Zuid-Koreaanse activisten en gevluchte Noord-Koreanen laten geregeld bij de grens ballonnen op met tegen het noorden gerichte pamfletten. Noord-Korea liet donderdag weten dergelijke acties voortaan als oorlogshandeling te zullen beschouwen.

Tenslotte is het ontketenen van een oorlog wel een erg hoge prijs voor het verspreiden van Gods (of andermans) woord.

[ Voor 22% gewijzigd door Spheroid op 10-10-2014 13:16 ]

[Gomez12]

Spheroid schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:50:
[...]
Tenslotte is het ontketenen van een oorlog wel een erg hoge prijs voor het verspreiden van Gods (of andermans) woord.

Is dat zo? (religieus gezien dan)

[Spheroid]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 13:30:
[...]

Is dat zo? (religieus gezien dan)

Dat ligt aan je religie natuurlijk . Echter, de meeste religies (bij mijn weten) billijken oorlog alleen als de eigen religie bedreigd wordt, niet als missiewerk gedwarsboomd wordt.

Het is imo bij zaken als oorlog hoe dan ook problematisch om je op religie te verlaten. Tenslotte is het gros van de bestaande religies van voor de uitvinding van vuurwapens, om maar niet te spreken over biologische en atoomwapens. De zaken die Jezus, Mohammed, en zelfs Joseph Smith over oorlog stelden zijn ondertussen dus hopeloos verouderd. Als je je op religieuze concepten verlaat kun je dus miljoenen mensen de dood in storten. Dat lijkt me een verdoemenis-waardige-prestatie in any religion.

[Hippocampus]

Spheroid schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 13:46:
Als je je op religieuze concepten verlaat kun je dus miljoenen mensen de dood in storten. Dat lijkt me een verdoemenis-waardige-prestatie in any religion.

Ook al zou dit waar zijn heeft het nog niets te maken met het geval in N&Z Korea.
Als noord en zuid weer actief een oorlog aangaan dan zal dit niet over religie gaan. Temeer omdat er officieel niet eens een religie is in het noorden.
Misschien dat het zuiden hun beleid omtrent deze vormen van protest tegen het noorden toch eens moeten herzien. (iets met de kat op het spek binden) Maar van de andere kant roept het noorden zo vaak dat ze iets als oorlogsdaden beschouwen en er feitelijk weinig tot niets gebeurt.

[Gomez12]

Hippocampus schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 17:50:
[...]
Ook al zou dit waar zijn heeft het nog niets te maken met het geval in N&Z Korea.

Volgens mij het hele discussiepunt niets met de politieke kant van N&Z Korea te maken, maar alles met mensenlevens bewust in gevaar brengen.

Volgens mij boeit het die christenen helemaal niet wat de situatie in N-Korea is zelfs de situatie van de mensen zal hun hun reet roesten, hun boeit enkel maar dat zij cheap points op weg naar de hemel kunnen krijgen door het evangelie te verspreiden.

Misschien dat het zuiden hun beleid omtrent deze vormen van protest tegen het noorden toch eens moeten herzien. (iets met de kat op het spek binden)

Maar dit is geen protest, dit is enkel egocentrisch willen doen waar je zin in hebt.
Die christenen willen het evangelie verspreiden en die doen dat vanaf hun luie stoel en schijt aan de gevolgen.

Maar van de andere kant roept het noorden zo vaak dat ze iets als oorlogsdaden beschouwen en er feitelijk weinig tot niets gebeurt.

Dan heb je het enkel over all-out war en negeer je de mensen die van deze acties doodgaan. Maar ok, stel dat het noorden 1 miljoen x geroepen heeft en nooit iets gedaan heeft, betekent dat dan je het maar moet negeren als je er geen zin in hebt?

---

Maar andere vraag dan : Waarom zou iemand dit mogen doen?
Vrijheid van meningsuiting was al genoemd, maar ik vraag me af of die nog wel geldig is als je bewust mensenlevens in gevaar brengt. Plus dat ik me afvraag in hoeverre een bijbel een mening is? En dat als je je daarop beroept dat je gelijk geloof "degradeert" tot enkel een mening (waar ik vermoed dat veel gelovigen het niet mee eens zullen zijn)
Vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt, als jij op schiphol staat en je zegt dat je een bom bij je hebt dan valt dat ook niet onder vrijheid van meningsuiting.

[Hippocampus]

Even ter verduidelijking.
Ik reageerde op Spheroid die kwam met deze link: http://www.nrc.nl/nieuws/...ssen-noord-en-zuid-korea/ waarin het gaat over propaganda, geen bijbels. Vervolgens gaat de discussie richting oorlog namens (of door) religie wat ik te ver gezocht vind.
Het frustratie punt van Noord Korea is niet alleen de bijbels die uit de lucht komen vallen maar alle vormen van 'protest' via luchtballonnen. Blijkbaar is het in Zuid Korea niet ongewoon om het Noorden te voorzien van pamfletten, bijbels of Dollar biljetten via de luchtpost. Dus het droppen van bijbels is een onderdeel van het probleem, niet de hoofdoorzaak.
Daarmee kan je wel roepen Die christenen willen het evangelie verspreiden en die doen dat vanaf hun luie stoel en schijt aan de gevolgen. maar over de rest van de propaganda hoor ik dan weer niemand.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:40:
Waarom verliezen ze dat recht, omdat ze inconsequent zijn? Dat zijn ze namelijk niet. Zij vinden consequent dat alleen bijbelse uitingen toegestaan mogen worden. M.a.w. als zij zeggen voor 'vrijheid van meningsuiting' te zijn, bedoelen ze daar consequent mee 'voor zover het binnen de bijbelse kaders valt'.

Zo kun je alles een goal noemen, je zet de doelpalen gewoon neer waar je geschoten hebt. Afgezien van het hypocriete van die visie, is het echter wel weer typisch voor de evangelistische stromingen: hun uitingen mogen (moeten) iedereen door de strot worden geduwd, en alle andere uitingen moeten verboden worden als ze die groep niet zinnen.

Hiermee kun/zul je het natuurlijk volstrekt oneens zijn: jouw kaders zijn waarschijnlijk wat ruimer dan de bijbelse. Toch hebben anderen in ieder geval wel degelijk kaders: "de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt als je de ontvanger in (levens)gevaar brengt"

Hun kader is niet bijbels, hun kader is een zelfverzonnen kader van een beetje cherrypicken en selectief interpreteren van bijbelteksten. Men had ook de Donald Duck kunnen gebruiken ter rechtvaardiging van de eigen visie.

[gambieter]

Ik las net dit stuk over een terminale kankerpatiente in de VS die heeft besloten tot physician-assisted suicide (wat wij euthanasie zouden noemen). Ze doet dat openbaar waardoor de discussie mogelijk wordt, erg moedig, en er wordt vermoed dat dit wel eens meerdere staten in de VS zover kan krijgen dit ook toe te staan.

Toch krijgt ze ook kritiek, ook van een mede-terminale kankerpatiente, die vind dat:

The power of life and death should remain in God's hands, she writes.

En dan krijg ik toch weer de koude rillingen en de boosheid: leuk dat die mensen dat denken, maar probeer dat nu toch eens niet aan andere mensen op te dringen en geef mensen de keuze. Wil je christelijk extra lang lijden en je familie laten lijden? Zelf weten. Wil je dat niet, zorg dan dat die vervelende predikers weg blijven.

[Ardana]

Mijn probleem met wat die mede-patiente schrijft, is dat zíj bepaalt welke keuze ze god geeft. Ze kiest nl. wél voor behandeling om de kanker (hopelijk) weg te krijgen, kiest ervoor om elke dag te eten, kiest ervoor om zo gezond mogelijk te blijven, maar kiezen voor de dood mag dan weer niet.

Rare jongens die christenen.

Waarom wel behandeling, en niet de dood?

[Gomez12]

Ardana schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 16:10:
Waarom wel behandeling, en niet de dood?

Wat is in de meeste gevallen de hoop bij behandeling? Juist dat de dood later komt...

Dus mensen kiezen er wel voor om de dood later te laten komen, maar eerder nee dat is fout...

[djengizz]

gambieter schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 14:43:
En dan krijg ik toch weer de koude rillingen en de boosheid: leuk dat die mensen dat denken, maar probeer dat nu toch eens niet aan andere mensen op te dringen en geef mensen de keuze. Wil je christelijk extra lang lijden en je familie laten lijden? Zelf weten. Wil je dat niet, zorg dan dat die vervelende predikers weg blijven.

Ik begrijp je boosheid maar toch verbaast het me deels.
Er lijkt in dit topic (en ook in de maatschappij) een trend te zijn om dit soort verschijnselen uit te leggen als, in dit geval, kritiek op de keuzes van deze dame met kanker en haar wil om haar leven te beëindigen. Het is echter ook uit te leggen als goedbedoeld advies (ook al is het naïef en vanuit een ook voor mij vreemd wereldbeeld). Als je de hele quote neemt:

"The hardest part of a terminal diagnosis is not knowing the timeline," writes Maggie Karner, who has also been diagnosed with aggressive brain cancer.

She says, however, that public policy on physician-assisted suicide shouldn't be centred around "hard" cases like hers and Ms Maynard's. The power of life and death should remain in God's hands, she writes.

"Death sucks," she says. "And while this leads many to attempt to calm their fears by grasping for personal control over the situation, as a Christian with a Savior who loves me dearly and who has redeemed me from a dying world, I have a higher calling. God wants me to be comfortable in my dependence on Him and others, to live with Him in peace and comfort no matter what comes my way."

Ook al ben ik het er niet mee eens, ik kan er weinig kwaads of haat zaaien in vinden en ik denk dat haar overtuiging oprecht is en haar advies goedbedoeld (zeker als je bedenkt dat voor dit soort mensen euthanasie het vooruitzicht op de hemel uitsluit). Verder denk ik dat de dame in kwestie die de keus voor euthanasie heeft gemaakt zich prima kan weren tegen dit soort beïnvloeding zonder hulp van buitenaf.

Die boosheid die je voelt en deels begrijpelijk is is alleen niet constructief (beetje stomme verwoording, dat is boosheid natuurlijk nooit) maar de trend om dit soort verschijnselen altijd maar negatief uit te leggen stoort mij ook wel. Religie heeft, naast vele ongewenste effecten en verschijnselen, ook positieve effecten en die raken door deze trend een beetje ondergesneeuwd.

Ik ben dan ook blij dat de host van een show die een kickstart project had gestart om leden van de Westboro Baptist Church (wat ik overigens aantoonbare haat zaaiers vind) naar Irak te sturen inmiddels heeft ingezien dat dit niet constructief is en alleen maar indirecte reclame is voor dit soort religie. Hij heeft dan ook besloten zijn kickstarter om te vormen ten behoeve van St. Jude Childrens Research Hospital (notice the name ). Een voorbeeld wat ik dan ook toejuich en wat redeneert vanuit begrip ipv kritiek (in de show werd de quote "bestrijd geen haat met haat maar bestrijd haat met compassie" gebruikt die ik toepasselijk vind al klinkt het wat religieus ).

Om vanuit mezelf te spreken: ik heb een ongeneeslijke chronische ziekte en één van de zaken waar ik me het meeste aan stoor is ongevraagd advies (met zelfs soms een soort van eigen-schuld-dikke-bult of een je-weet-niet-wat-je-mist argumentatie als ik het verwerp).
Wat ik me echter heel goed realiseer is dat dit advies vaak met de beste bedoeling wordt gegeven (soms zelfs letterlijk met tranen in de ogen) wat voor mij alle achterliggende naïviteit of kromme wereldbeelden overruled in mijn beredenering of het gewenst is. Ik zou dit net zou goed negatief kunnen uitleggen en hier tegen ageren maar dit is in mijn ogen opnieuw niet constructief. Ook heb ik niemand nodig die met terechte argumenten deze goedbedoelde adviesgevers wegjaagt: er zal maar eens een advies langskomen waar ik wel oren naar heb of waar ik me bij thuis voel wat mij hierdoor niet zal bereiken.

Zie dit ook niet te veel als reactie op jouw boosheid en wat je schrijft, je hebt gelijk en het is terecht. Het is meer een oproep tot een meer constructieve discussie en een tegen geluid tegen de anti-religie trend die ik hier (en op andere plekken) zie. Ik zou dan als niet gelovige ook graag wat meer gelovigen (terug) zien in dit topic zodat het meer een veelzijdige, constructieve discussie kan worden. Wat in mijn ogen bestreden zou moeten worden zijn de uitwassen en niet het verschijnsel an sich zolang dat ook nog zoveel positieve kanten en goede bedoelingen kent.

[Ardana]

djengizz schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 16:33:
Er lijkt in dit topic (en ook in de maatschappij) een trend te zijn om dit soort verschijnselen uit te leggen als, in dit geval, kritiek op de keuzes van deze dame met kanker en haar wil om haar leven te beëindigen. Het is echter ook uit te leggen als goedbedoeld advies (ook al is het naïef en vanuit een ook voor mij vreemd wereldbeeld).

Goedbedoeld advies is, als het inderdaad goed is, gestoeld op kennis. Geloof is géén kennis.

Het is niet meer dan zeggen:

"Ik geloof dat XXX gedrag slecht is, en daarom vind ik dat ik jou moet tegenhouden om XXX te doen."

Zolang dat "geloof" niet verder onderbouwd is, is het niet meer dan dat: leeg, gebakken lucht. Het is mooi dat iemand graag een ander wil helpen, wil beschermen, maar
1) mensen mogen hun eigen fouten maken (zelfs god heeft dat ingezien, wie zijn zij dan om anderen te dwingen ander gedrag te vertonen?)
2) dat het afgedwongen gedrag beter is, is in het geheel niet aangetoond.

Die boosheid die je voelt en deels begrijpelijk is is alleen niet constructief (beetje stomme verwoording, dat is boosheid natuurlijk nooit) maar de trend om dit soort verschijnselen altijd maar negatief uit te leggen stoort mij ook wel. Religie heeft, naast vele ongewenste effecten en verschijnselen, ook positieve effecten en die raken door deze trend een beetje ondergesneeuwd.

Het mooie van die positieve effecten is dat ze:
1) niet voorbehouden zijn aan religie
2) hooguit persoonlijk zijn. Een ander je religie opleggen heeft niet het gewenste effect.

Wat ik me echter heel goed realiseer is dat dit advies vaak met de beste bedoeling wordt gegeven (soms zelfs letterlijk met tranen in de ogen) wat voor mij alle achterliggende naïviteit of kromme wereldbeelden overruled in mijn beredenering of het gewenst is. Ik zou dit net zou goed negatief kunnen uitleggen en hier tegen ageren maar dit is in mijn ogen opnieuw niet constructief. Ook heb ik niemand nodig die met terechte argumenten deze goedbedoelde adviesgevers wegjaagt: er zal maar eens een advies langskomen waar ik wel oren naar heb of waar ik me bij thuis voel wat mij hierdoor niet zal bereiken.

Nu gaat het om advies wat je gegeven wordt. Echter, inzake religie is het iets dat veelal opgedrongen wordt. Als het aan hen ligt mag je geen abortus plegen, geen seks voor het huwelijk hebben, geen boodschappen doen of werken op zondag, geen euthenasie laten plegen etc. etc. Ongeacht of jij hetzelfde geloof aanhangt of niet.
Hoe zou je het vinden als zij jou willen dwingen hun advies uit te voeren? Daarvoor wetten willen laten invoeren? Het strafbaar maken om hun advies niet uit te voeren?

Wat mij betreft mogen ze geloven wat ze willen, zolang ze maar niet anderen hún levenswijze willen opdringen.

Ik geloof bijv. heilig in polygamie, ik ben ervan overtuigd dat een polygame samenleving veel evenwichtiger, rustiger en minder haatdragend is (liefde is iets dat je moet geven, niet kan opeisen). Uiteraard mag ik ook ijveren om het monogame huwelijk uit de wet te krijgen (ergens ben ik 't nog steeds met Spheroid eens dat de overheid niets te zoeken heeft in de slaapkamer en dat het hele concept "burgerlijk huwelijk" afgeschaft zou moeten worden). Maar zelfs als ik samen met een heleboel anderen een meerderheid zou vormen, zou ik dan het recht hebben om anderen te verbieden een monogame relatie te hebben? Da's toch net zo krom?

Wat anderen met hun leven uitspoken is, tot op de hoogte waarin ze anderen onredelijke schade toebrengen, hun zaak, daar heb ik geen zeggenschap over. En een god waarin iemand niet geloofd al helemaal niet.

[djengizz]

Ardana schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 01:24:
Goedbedoeld advies is, als het inderdaad goed is, gestoeld op kennis. Geloof is géén kennis.

Nee, goedbedoeld advies is gestoeld op intenties, kennis heeft er niets mee te maken.
Dat geloof geen kennis is, is correct maar is als zeggen appels zijn geen peren.

Dit is de basis van mijn punt en iets waar jij overheen gaat. Dat mag maar dat maakt je verdere betoog redelijk losstaand van wat ik schrijf. Zonder dan ook verder je betoog te verkorten tot dit of te ontkennen wat je zegt maakt dit het voor mij moeilijk om te reageren want ik zou dan steeds moeten schrijven, het gaat niet altijd om opleggen, er bestaat ook goedbedoeld advies.
Mijn focus leg ik liever op de positieve effecten van de intentie ipv het negatieve effect van het gevolg.
Daarnaast is geloof voor heel veel mensen internaliserend (ik gok zelfs voor de meerderheid) wat de focus op uitdragers van geloof niet redelijk maakt als commentaar op wat ik hier schrijf.

Deze zin uit jouw betoog:

Echter, inzake religie is het iets dat veelal opgedrongen wordt.

klopt helemaal maar dat is juist waar ik niet de focus op wil leggen met mijn verhaal. Ik ben dan ook bang dat we langs elkaar heen praten. Dit is een soort van Xunzi vs Mencius wat niet op te lossen is ben ik bang .

[Hippocampus]

Ardana schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 01:24:
Goedbedoeld advies is, als het inderdaad goed is, gestoeld op kennis. Geloof is géén kennis.

Advies is vaak ook gewoon een idee of op gevoel, het is maar net hoe deskundig je je advies wil hebben.
Iemand adviseren om iets wel of niet te doen staat niet gelijk met verplichten iemand iets te laten doen.
Daarnaast ben je altijd vrij het advies naast je neer te leggen.

[gambieter]

"Goede" intenties zijn geen excuus en worden vaak erbij verzonnen om het voor zichzelf goed te praten. Of het nu bijbels in Noord-Korea zijn of zogenaamd goedbedoelde adviezen. Een van de problemen met evangelistisch ingestelde mensen is dat ze niet goed begrijpen wanneer ze wel en niet hun mening zouden moeten geven. Ze missen het benodigde inzicht en terughoudendheid, doordat ze aangeleerd is dat ze de "waarheid" weten.

Dus nee, ik zie er niets positiefs in, alleen opdringerigheid. Steun zou zijn als die vrouw uitsprak dat ze begrijpt hoe ze zich voelt, en dat ze de keuze respecteert. Laat die opperwezens of de religie er lekker buiten.

Niet voor niets moet de vrouw al naar een andere staat verhuizen omdat er maar een paar staten progressief genoeg zijn om het religieuze juk voor dergelijke dingen af te schudden.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 12-10-2014 02:09 ]

[djengizz]

gambieter schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 02:00:
"Goede" intenties zijn geen excuus en worden vaak erbij verzonnen om het voor zichzelf goed te praten.

Vaak wel inderdaad maar niet altijd.

Of het nu bijbels in Noord-Korea zijn of zogenaamd goedbedoelde adviezen. Een van de problemen met evangelistisch ingestelde mensen is dat ze niet goed begrijpen wanneer ze wel en niet hun mening zouden moeten geven. Ze missen het benodigde inzicht en terughoudendheid, doordat ze aangeleerd is dat ze de "waarheid" weten.

Opnieuw die uitdragers / evangelisten / missionarissen / etc. Iets wat ik niet benoem, ik benoem een fenomeen waarbij geloof gebruikt wordt uit positiviteit niet om iets op te leggen.

Dus nee, ik zie er niets positiefs in, alleen opdringerigheid.

Ik zie het ook vaak als opdringerigheid (zie mijn tekst over mijn eigen frustratie), ik zie er echter daarnaast ook wat positiefs in.

Steun zou zijn als die vrouw uitsprak dat ze begrijpt hoe ze zich voelt, en dat ze de keuze respecteert.

Dat eerste doet ze in zekere zin op een verknipte manier door haar angst te rationaliseren (religieuzeren is misschien beter gezegd ):

"And while this leads many to attempt to calm their fears by grasping for personal control over the situation"

Daarnaast is steun niet noodzakelijk hetzelfde als goedbedoeld advies ("pas op, die pan is heet!" als voorbeeld).

Of ze die keuze respecteert weet ik niet, en misschien ook zelfs niet (als realist denk ik zelfs dat het onwaarschijnlijk is). Mijn boodschap ging ook niet zozeer over deze dame specifiek en wat ze zegt maar over die aanname die in mijn ogen te vaak gedaan wordt.

Mijn kern boodschap is dat goede intentie tot op zekere hoogte een verknipt wereldbeeld of naïviteit overruled. Ik zie een trend om de fouten te nemen van geloof in zijn algemeenheid en daarmee het geloof als instituut te verwerpen. Dat is ieders goed recht alleen vind ik het jammer omdat hiermee de focus voor het goede wat geloof kan brengen in mijn ogen niet voldoende belicht wordt en er een overdreven negatief beeld ontstaat van geloof. Daarbij de opmerking dat veel van die positiviteit dus internaliserend zal zijn.

All human beings share an innate goodness that either can be cultivated through education and self-discipline or squandered through neglect and negative influences, but never lost altogether.

Mencius, 4e eeuw voor Christus

[andries.t.net]

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 01:52:
[...]

Nee, goedbedoeld advies is gestoeld op intenties, kennis heeft er niets mee te maken.
Dat geloof geen kennis is, is correct maar is als zeggen appels zijn geen peren.

Dit is de basis van mijn punt en iets waar jij overheen gaat. Dat mag maar dat maakt je verdere betoog redelijk losstaand van wat ik schrijf. Zonder dan ook verder je betoog te verkorten tot dit of te ontkennen wat je zegt maakt dit het voor mij moeilijk om te reageren want ik zou dan steeds moeten schrijven, het gaat niet altijd om opleggen, er bestaat ook goedbedoeld advies.
Mijn focus leg ik liever op de positieve effecten van de intentie ipv het negatieve effect van het gevolg.
Daarnaast is geloof voor heel veel mensen internaliserend (ik gok zelfs voor de meerderheid) wat de focus op uitdragers van geloof niet redelijk maakt als commentaar op wat ik hier schrijf.

Zeker. Goedbedoeld verwijst inderdaad naar de intentie, maar advies is toch echt op basis van kennis. Het 'goedbedoelde advies' is geen 'goedbedoeld' advies indien men niet kritisch naar de kennis durft te kijken.

Neem nou buurjongen van 13 die goedbedoeld advies geeft (op basis van zijn kennis) voor een nieuwe pc. Toevallig komt neef binnen en toont grote fouten in het advies buurjongen, dit en dat past niet en zus en zo zijn objectief gezien betere alternatieven voor. Indien buurjongen iedereen die hij tegenkomt toch zijn idiote pc adviseert is het niet goed bedoelt meer, maar puur iets opdringen.

Om daadwerkelijk goed te bedoelen moet men kritisch naar de kennis kijken op basis waarvan advies wordt gegeven. Laat kritisch kijken/denken nou net de antimaterie van religie zijn. Ik vind het dus echt te ver gaan om dit soort advies van dit soort mensen het predicaat 'goedbedoeld' te geven.

[djengizz]

andries.t.net schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 02:46:
Indien buurjongen iedereen die hij tegenkomt toch zijn idiote pc adviseert is het niet goed bedoelt meer, maar puur iets opdringen

Klopt, maar je zal het met me eens zijn dat dit niet betekent dat al het advies over PC's bouwen op deze grond verworpen moet worden.

Ik vind het dus echt te ver gaan om dit soort advies van dit soort mensen het predicaat 'goedbedoeld' te geven.

Prima en dat is begrijpelijk en terecht. Mij ging het ook meer over de boosheid die het oproept en de wil om dit te bestrijden en door deze uitwassen geloof te verwerpen.

Je kunt ook net zo goed de adviezen van een Gandhi of Dalai Lama nemen die over het algemeen als goed gezien worden en ook veelal beredeneerd zijn vanuit geloof. Ik wil geen waardeoordeel geven over de adviezen maar de intentie meer laten meewegen.

edit:
Daarnaast gaat het mij opnieuw niet alleen over het uitdragen: St. Jude Children’s Research Hospital is een voorbeeld van iets goeds wat voortgekomen is uit geloof, dit draagt verder niet zozeer een mening of advies uit. Ook iemand die zijn verdriet of angst kan verminderen door geloof is iets positiefs in mijn ogen wat losstaat van iets overdragen.

[ Voor 16% gewijzigd door djengizz op 12-10-2014 02:59 ]

[gambieter]

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 02:53:
Klopt, maar je zal het met me eens zijn dat dit niet betekent dat al het advies over PC's bouwen op deze grond verworpen moet worden.

Het zou beter zijn als die mensen zouden leren hun "advies" voor zich te houden tot ze er om gevraagd worden. Mensen die keer op keer laten zien er geen bal van te begrijpen en zich op zelfverzonnen of aangeleerde onzin te baseren, die kunnen zich beter eerst op zichzelf richten.

Prima en dat is begrijpelijk en terecht. Mij ging het ook meer over de boosheid die het oproept en de wil om dit te bestrijden en door deze uitwassen geloof te verwerpen.

Het zijn geen uitwassen, het zijn de vaakst voorkomende problemen. Veel wetgeving is nog steeds op die repressieve en inperkende visies, en kromme en gebrekkige ethiek/moraliteit gebaseerd.

Je kunt ook net zo goed de adviezen van een Gandhi of Dalai Lama nemen die over het algemeen als goed gezien worden en ook veelal beredeneerd zijn vanuit geloof. Ik wil geen waardeoordeel geven over de adviezen maar de intentie meer laten meewegen.

Yep, maar die adviezen zijn vrijblijvend en niet in wetten opgenomen. En dat is het grote verschil: vrijblijvende adviezen die nog niet eens persoonlijk zijn gericht, vs bijna monsterlijk repressieve, dwingende adviezen die heel erg moeilijk uit de wetten te krijgen zullen zijn. Mogelijk zou je alle wetten opnieuw moeten opzetten om de nogal verderfelijke invloed van de Abrahamitische religies weg te halen.

En de boosheid komt door de ontzettende plaat voor het aangezicht die nog steeds bij die mensen wordt gemonteerd als ze jong zijn, waardoor ze niet beter weten (en het ook niet willen).

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 02:53:
edit:
Daarnaast gaat het mij opnieuw niet alleen over het uitdragen: St. Jude Children’s Research Hospital is een voorbeeld van iets goeds wat voortgekomen is uit geloof, dit draagt verder niet zozeer een mening of advies uit. Ook iemand die zijn verdriet of angst kan verminderen door geloof is iets positiefs in mijn ogen wat losstaat van iets overdragen.

Maar dan zijn er twee dingen. Ten eerste heb je geen religie nodig voor het doen van goede dingen (het is eerder een sta-in-de-weg). Veelal komt er een koppelverkoop waarbij je hulp en een verplichte bijbel krijgt. En doe me een lol, ga niet over de zogenaamd goede bedoelingen door, dat zijn geen goede bedoelingen, dat is proberen hun religie te verkopen.

Tenslotte is een aanbieding bij de mediamarkt ook niet bedoeld als filantropie, maar om je meer te laten kopen. Zo ook veel (alle?) religieuze goede doelen.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 12-10-2014 03:08 ]

[djengizz]

Maar om dan in termen van vrouwe Justitia te spreken: wij verschillen dan van mening hoe de weegschaal er voor staat en hoe die balans is. Mijn oproep was om te zien dat één van die schalen wel degelijk gevuld is en in mijn ogen tegenwicht biedt aan de andere schaal.

Jij vind dat duidelijk niet en je staat daarin ook niet alleen (en daar kan ik me bij neerleggen, ik wil niet mijn mening opleggen ). Wel vind ik het jammer om te zien omdat de oplossing om het geloof te verwerpen beide schalen leeggooit.

Ik vraag me dan ook af of er geen compromis bestaat die het beste van beide werelden behoudt.

[gambieter]

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 03:07:
Maar om dan in termen van vrouwe Justitia te spreken: wij verschillen dan van mening hoe de weegschaal er voor staat en hoe die balans is. Mijn oproep was om te zien dat één van die schalen wel degelijk gevuld is en in mijn ogen tegenwicht biedt aan de andere schaal.

Je mist het repressieve aspect. Religieus gestuurde regels zijn standaard verboden voor iedereen, dwz ook voor hen die niets met die religie te maken willen hebben. Je hoeft religie niet te negeren, pak er gewoon uit wat nuttig is en gooi de rest weg. Maar dan zul je merken dat het nuttige helemaal geen religie nodig heeft.

Jij vind dat duidelijk niet en je staat daarin ook niet alleen (en daar kan ik me bij neerleggen, ik wil niet mijn mening opleggen ). Wel vind ik het jammer om te zien omdat de oplossing om het geloof te verwerpen beide schalen leeggooit.

Ik vraag me dan ook af of er geen compromis bestaat die het beste van beide werelden behoudt.

Het blijft een terecht uitspraak: goede mensen doen goede dingen, slechte mensen doen slechte dingen, maar religie laat goede mensen slechte dingen doen.

Religie zou inwaarts gericht moeten zijn, dwz alleen jezelf aan moeten gaan. Niet opgedrongen aan kinderen die nog geen onderscheid kunnen maken tussen fabeltjes en echte geschiedenis, geen dogma's opdringen die geen universele acceptatie hebben, en ze vooral niet dogmatisch leren denken. Religie kan mooi zijn als het de persoon zelf aangaat, maar net als een infectieziekte: zorg dat je er anderen niet mee ziek maakt.

[Ardana]

djengizz, jij lijkt van mening te zijn (mijn interpretatie van wat je hier schrijft) dat religie ook goede dingen brengt. Ik heb echter nog geen correlatie gezien tussen religie en goede dingen.
Tuurlijk doen mensen vanuit hun geloof goede dingen, maar evenveel mensen doen vanuit geen of een heel ander geloof minstens even veel goede dingen. Dat iemand zegt dat hij het vanwege z'n religie doet, maakt het niet beter (eerder slechter, maar da's mijn mening).

En om het in het religieus kader te houden: de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen/intenties. Een goede intentie hebben is zeker niet voldoende. WBC heeft (naar hun eigen maatstaven) óók de beste intenties, en toch beschouw je hen wel als haatzaaiend/haatdragend.

Op het moment dat je kan aantonen dat mensen vanuit hun religie méér goede dingen doen dan mensen zonder religie/met een andere religie, ja, dan ga je me overtuigen. Maar tot op heden is dat bewijs achterwege gebleven.

En dan komt ineens het dwingende karakter van religie om de hoek kijken: niet alleen de aanhangers moeten op een bepaalde manier leven, nee, de héle wereld moet zo leven, want dat is goed. Wie zijn zij om te bepalen wat voor een ander goed is?

[Ardana]

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 02:53:
Klopt, maar je zal het met me eens zijn dat dit niet betekent dat al het advies over PC's bouwen op deze grond verworpen moet worden.

Zolang het advies van deze jongen niet wijzigt, zal dat advies inderdaad verworpen moeten blijven worden.

Je kunt ook net zo goed de adviezen van een Gandhi of Dalai Lama nemen die over het algemeen als goed gezien worden en ook veelal beredeneerd zijn vanuit geloof. Ik wil geen waardeoordeel geven over de adviezen maar de intentie meer laten meewegen.

Geef mij eens een advies van Gandhi of de Dalai Lama waarin gesteld wordt dat je iemand in zijn vrijheden moet beperken? Ja, ik weet hoe de Dalai Lama over homofilie denkt, maar ik heb hem nog nooit horen promoten dat je een homofiel moet uitsluiten oid.

Daarnaast gaat het mij opnieuw niet alleen over het uitdragen: St. Jude Children’s Research Hospital is een voorbeeld van iets goeds wat voortgekomen is uit geloof, dit draagt verder niet zozeer een mening of advies uit.

Maar is religie nodig om zoiets goeds te doen? Kunnen er geen niet-religieuze onderzoeksziekenhuizen zijn? Nope, ergo, religie is overbodig in dit geval.

Ook iemand die zijn verdriet of angst kan verminderen door geloof is iets positiefs in mijn ogen wat losstaat van iets overdragen.

Prima als dat voor een individu in vrijheid positief voor hem is. Maar je realiseren dat een opgedrongen geloof voor een ongelovige écht geen verdriet of angst wegneemt, is een goed iets. En daar ontbreekt het aan. En hoezeer je ook niet geloofd, het is écht niet fijn om te horen te krijgen dat je duivelsgebroed bent en zult branden in de hel omdat je xxx doet.

[djengizz]

gambieter schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 03:13:
Je mist het repressieve aspect. Religieus gestuurde regels zijn standaard verboden voor iedereen, dwz ook voor hen die niets met die religie te maken willen hebben. Je hoeft religie niet te negeren, pak er gewoon uit wat nuttig is en gooi de rest weg.

Ik mis dat niet, ik benoem het zelfs en plaats het aan de andere kant van 'die schaal'.

Maar dan zul je merken dat het nuttige helemaal geen religie nodig heeft.

Inderdaad ik ben prima gelukkig zonder gelovig te zijn en alles kan zonder, er leiden echter meerdere wegen naar Rome. Sterker nog: door te zeggen dat het moet zonder geloof maak je een repressieve statement.

Het blijft een terecht uitspraak: goede mensen doen goede dingen, slechte mensen doen slechte dingen, maar religie laat goede mensen slechte dingen doen.

Klopt, en bv. drugs soms ook of (tijdelijke) slechte intentie of welke slechte culturele invloed dan ook. Religie heeft niet de monopoly op slechte invloeden.

Religie zou inwaarts gericht moeten zijn, dwz alleen jezelf aan moeten gaan.

Dat is het heel vaak, voor heel veel mensen is geloof iets internaliserends en nemen ze de dogma's deels niet serieus of gebruiken ze die als leidraad voor die internaliserende invloed (noem het maar inspiratie ofzo). Niet altijd natuurlijk heel vaak wel.
Dat het per se inwaarts moet zijn zie ik ook niet, we voeden immers onze kinderen ook op en komen tot onze normen door interactie met anderen.

Niet opgedrongen aan kinderen die nog geen onderscheid kunnen maken tussen fabeltjes en echte geschiedenis, geen dogma's opdringen die geen universele acceptatie hebben, en ze vooral niet dogmatisch leren denken. Religie kan mooi zijn als het de persoon zelf aangaat, maar net als een infectieziekte: zorg dat je er anderen niet mee ziek maakt.

Zoals gezegd kan cultuur net zo'n negatieve invloed hebben als religie en die invloed is iets wat je niet kunt voorkomen. Verbieden of uitbannen van geloof is imo dan ook niet de oplossing net zoals het dat niet is bij ongewenste cultuur die los staat van religie. Constructiviteit, redelijkheid en compassie is imho de oplossing (en zo begon ik de discussie) al zal ook dat geen pasklare oplossing bieden omdat die nu eenmaal niet bestaat en zal het moeilijk zijn die abstracte termen om te zetten in realiteit.

En verder voor nu, bedtijd, iig bedankt voor de replieken zover

edit:
sorry Ardana ik zie nu pas je reacties, ik probeer morgen te reageren

[andries.t.net]

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 03:37:
[...]

Ik mis dat niet, ik benoem het zelfs en plaats het aan de andere kant van 'die schaal'.

Inderdaad ik ben prima gelukkig zonder gelovig te zijn en alles kan zonder, er leiden echter meerdere wegen naar Rome. Sterker nog: door te zeggen dat het moet zonder geloof maak je een repressieve statement.

Ikzelf zeg niet dat iets moet zonder geloof of religie, ik zeg alleen dat indien er manieren zijn om 'goede dingen' te doen zonder 'slechte dingen' dat men de wegen waarbij dezelfde 'goede dingen' wel hand in hand gaan met 'slechte dingen' moet mijden.

Klopt, en bv. drugs soms ook of (tijdelijke) slechte intentie of welke slechte culturele invloed dan ook. Religie heeft niet de monopoly op slechte invloeden.

Dat claimt niemand dan ook. 'Er zijn meer slechte dingen, waarom pak je die niet aan?!? Slechterik!'-achtige uitspraken worden helaas wel eens gebruikt om religie uit het vuur der kritiek te halen en zie dan ook niet waarom je met deze uitspraak aan komt zetten. Of dacht je dat Gambieter impliceerde dat geloof dat monopoly wel had? In dat geval begrijp ik je uitspraak wel.

Dat is het heel vaak, voor heel veel mensen is geloof iets internaliserends en nemen ze de dogma's deels niet serieus of gebruiken ze die als leidraad voor die internaliserende invloed (noem het maar inspiratie ofzo). Niet altijd natuurlijk heel vaak wel.
Dat het per se inwaarts moet zijn zie ik ook niet, we voeden immers onze kinderen ook op en komen tot onze normen door interactie met anderen.

Geloof is vooral inwaarts. Religie niet.

Zoals gezegd kan cultuur net zo'n negatieve invloed hebben als religie en die invloed is iets wat je niet kunt voorkomen. Verbieden of uitbannen van geloof is imo dan ook niet de oplossing net zoals het dat niet is bij ongewenste cultuur die los staat van religie. Constructiviteit, redelijkheid en compassie is imho de oplossing (en zo begon ik de discussie) al zal ook dat geen pasklare oplossing bieden omdat die nu eenmaal niet bestaat en zal het moeilijk zijn die abstracte termen om te zetten in realiteit.

En verder voor nu, bedtijd, iig bedankt voor de replieken zover.

Religie gaat uit van wat dogma's en probeert zoveel mogelijk daar aan vast te houden, voor zover 'cultuur' dat toelaat. Cultuur is het resultaat van een hoop zaken, sommige daarvan zijn gebaseerd op duidelijke logica met krachtige argumentaties, sommige staan niet veel sterker in hun argumentele (waarom is dat geen woord autocorrect?!?) schoenen dan religieuze dogma's. Cultuur is daarentegen wel te veranderen aangezien het de andere kant op werkt dan religie. Religie beïnvloed de mensen terwijl die mensen niet veel invloed op religie hebben. Cultuur wordt gevormd (een afspiegeling van) door de mensen maar beïnvloed de mensen zelf ook een beetje. Al is het natuurlijk veel complexer dan dat. Religie en cultuur hebben een wisselwerking op elkaar, maar ik hoop dat mijn idee enigszins duidelijk is.

'Cultuur' kun je dus niet verbannen aangezien het een verzameling is. Ik neem dan ook aan dat je 'iets' uit die verzameling bedoelt en je hebt gelijk dat ook cultuur slechte dingen met zich mee brengt, maar in tegenstelling tot bij religie zijn slechte culturele fenomenen (behalve religie zelf ) makkelijker te veranderen/verbannen en kun je zo'n slecht cultureel aspect gewoon verbannen of veranderen zonder dat cultuur zelf verdwijnt. De slechte eigenschappen van religie wegnemen wil men niet omdat dogma, en indien je dogma wegneemt is er geen religie meer.

Ik denk dan ook dat vele antitheïsten eerst tegen de slechte eigenschappen van religie waren, maar alle slechte eigenschappen van religie 1 voor 1 uitbannen is zeer waarschijnlijk onmogelijk. Vandaar dat velen maar gewoon religie uit willen bannen. Even daargelaten hoe moeilijk en hoe lang het zou duren, maar met het verdwijnen van religie verdwijnen dus wel degelijk de slechte eigenschappen die het met zich meebrengt uit de wereld. Zeggen dat het iets is dat je niet kunt voorkomen snap ik dan ook niet.

Ik hoop ook dat je ziet dat je oplossing: constructiviteit, redelijkheid en compassie, er een is die niet echt hand in hand zal lopen met religie. Argumenten zijn constructief, 2000 jaar oude dogma's zijn dat iets minder. Redelijkheid vliegt het raam uit indien opperwezen iets 'claimt' en compassie voor degene die tegen zogenaamd opperwezen/dogma in gaat is niet zo vanzelfsprekend als je zou hopen.

Ik moet wel zeggen dat bovenstaande tekst voor het typen meer rode draad bevatte, ook voor mij bedtijd dus. Maar ik hoop dat je er wat uit kunt halen .

[thewizard2006]

LuNaTiC schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 15:08:
Overigens ben ik geen aanhanger van het moreel relativisme, en ik dacht eigenlijk dat jij dat ook niet was (gezien je kennis van het werk van een Sam Harris)

Dat is toch wat ik zeg als ik de universele rechten niet zo universeel vind

[djengizz]

Ardana schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 03:31:
djengizz, jij lijkt van mening te zijn (mijn interpretatie van wat je hier schrijft) dat religie ook goede dingen brengt. Ik heb echter nog geen correlatie gezien tussen religie en goede dingen.
Tuurlijk doen mensen vanuit hun geloof goede dingen, maar evenveel mensen doen vanuit geen of een heel ander geloof minstens even veel goede dingen. Dat iemand zegt dat hij het vanwege z'n religie doet, maakt het niet beter (eerder slechter, maar da's mijn mening).

De correlatie tussen religie en goede dingen is precies dat wat je zelf zegt: "Tuurlijk doen mensen vanuit hun geloof goede dingen".
Het één is niet slechter dan het ander en ik pleit er ook voor ze naast elkaar te laten bestaan omdat de intentie belangrijker is dan de motivatie.
Wil je een aantoonbare correlatie dan wordt het moeilijk behalve dat de dogma's die komen met religie wel degelijk goede zaken bevatten (naast ook slechte zal ik meteen toegeven en dat maakt het zo complex).

En om het in het religieus kader te houden: de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen/intenties. Een goede intentie hebben is zeker niet voldoende. WBC heeft (naar hun eigen maatstaven) óók de beste intenties, en toch beschouw je hen wel als haatzaaiend/haatdragend.

Haha, die uitdrukking is zeer op zijn plaats in deze discussie.
Wat betreft WBC: bestrijden die hap, daar zie ik weinig tot geen goeds in. Zie het als een grondwet of iets als vrijheid van meningsuiting: geen van die grondrechten is absoluut (en de grens ligt vaak daar waar je de rechten van een ander aantast). Waar ik zeg dat intentie naïviteit of vreemde wereldbeelden 'overruled' is dat geen vrijbrief en zijn er grenzen. Ik vraag aandacht voor het weinige gewicht wat er aan intentie gegeven wordt en het over één kam scheren van gelovigen.

Op het moment dat je kan aantonen dat mensen vanuit hun religie méér goede dingen doen dan mensen zonder religie/met een andere religie, ja, dan ga je me overtuigen. Maar tot op heden is dat bewijs achterwege gebleven.

Dat is niet te bewijzen, net zoals dat andersom niet te bewijzen is .

En dan komt ineens het dwingende karakter van religie om de hoek kijken: niet alleen de aanhangers moeten op een bepaalde manier leven, nee, de héle wereld moet zo leven, want dat is goed. Wie zijn zij om te bepalen wat voor een ander goed is?

Een deel van de religie doet dit en is deels een gevolg van het proberen te bundelen van morele waarden in schrift / regels. Echter niet alle vormen van religie zijn dwingend of uitdragend en ook niet gelovigen kunnen dwingend zijn in hun opvattingen en ze over willen brengen.

Ardana schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 03:36:
Zolang het advies van deze jongen niet wijzigt, zal dat advies inderdaad verworpen moeten blijven worden.

Nee, ik bedoelde dat omdat deze jongen bestaat je niet al het advies dat er bestaat over bouwen van PC's moet verwerpen (en wat dus niet door hem gegeven wordt).

Maar is religie nodig om zoiets goeds te doen? Kunnen er geen niet-religieuze onderzoeksziekenhuizen zijn? Nope, ergo, religie is overbodig in dit geval.

Nee, natuurlijk is religie geen voorwaarde en bestaan er niet religieuze goede initiatieven. Jouw ergo klopt alleen niet want dat maakt religie niet overbodig in dit geval: wie zegt dat dit ziekenhuis er anders was gekomen, dat is niet een logisch gevolg.

Prima als dat voor een individu in vrijheid positief voor hem is. Maar je realiseren dat een opgedrongen geloof voor een ongelovige écht geen verdriet of angst wegneemt, is een goed iets. En daar ontbreekt het aan. En hoezeer je ook niet geloofd, het is écht niet fijn om te horen te krijgen dat je duivelsgebroed bent en zult branden in de hel omdat je xxx doet.

Maar heel veel gelovigen leven in vrijheid en zien hun religie niet als opgedrongen iets maar kiezen hier voor. Toegegeven, kinderen zullen deze keus niet kunnen maken maar veel gelovigen zullen ook op bewuste leeftijd hun steun voor hun geloof blijven houden. Om dit weg te zetten als indoctrinatie is een belediging van hun ratio. Opnieuw dat opdringen tegen de wil van ongelovigen is ook voor mij ongewenst maar is niet iets waar ik hier de focus op leg al begrijp ik dat dit een zeer storende factor is. Mijn focus ligt juist op al die gelovigen die prima leven met hun geloof, iets hebben aan hun geloof en daar niemand mee lastig vallen. Een zeer grote groep en niet één die ik wil verwerpen of wil wijzen op hun fouten.

andries.t.net schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 04:40:
Ikzelf zeg niet dat iets moet zonder geloof of religie, ik zeg alleen dat indien er manieren zijn om 'goede dingen' te doen zonder 'slechte dingen' dat men de wegen waarbij dezelfde 'goede dingen' wel hand in hand gaan met 'slechte dingen' moet mijden.

En dat is redelijk utopische visie in mijn ogen, er bestaat geen goed zonder kwaad, ook niet als je religie een non-factor maakt.

Dat claimt niemand dan ook. 'Er zijn meer slechte dingen, waarom pak je die niet aan?!? Slechterik!'-achtige uitspraken worden helaas wel eens gebruikt om religie uit het vuur der kritiek te halen en zie dan ook niet waarom je met deze uitspraak aan komt zetten. Of dacht je dat Gambieter impliceerde dat geloof dat monopoly wel had? In dat geval begrijp ik je uitspraak wel.
[...]
Geloof is vooral inwaarts. Religie niet.

Deels, geloof is altijd inwaarts, religie kan dat zijn.
Ik met een bijbeltje op een onbewoond eiland zal mijn religie alleen maar inwaarts kunnen beoefenen. Mijn omaatje die te biecht ging, elke zondag naar de kerk ging (in mijn ogen vooral omdat het haar manier was van een goed leven leiden) maar geen van haar kinderen of kleinkinderen lastig viel met haar geloof (mijn familie aan die kant is een bont gezelschap van allerlei geloven en niet gelovigen) en vrolijk het huwelijk van mijn lesbische nicht 'zegende' komt hier in de buurt.

Religie gaat uit van wat dogma's en probeert zoveel mogelijk daar aan vast te houden, voor zover 'cultuur' dat toelaat. Cultuur is het resultaat van een hoop zaken, sommige daarvan zijn gebaseerd op duidelijke logica met krachtige argumentaties, sommige staan niet veel sterker in hun argumentele (waarom is dat geen woord autocorrect?!?) schoenen dan religieuze dogma's. Cultuur is daarentegen wel te veranderen aangezien het de andere kant op werkt dan religie. Religie beïnvloed de mensen terwijl die mensen niet veel invloed op religie hebben. Cultuur wordt gevormd (een afspiegeling van) door de mensen maar beïnvloed de mensen zelf ook een beetje. Al is het natuurlijk veel complexer dan dat. Religie en cultuur hebben een wisselwerking op elkaar, maar ik hoop dat mijn idee enigszins duidelijk is.

Veel mensen vergeten dat die dogma's niet absoluut zijn en net zo goed als moraal onderhevig zijn aan evolutie. Zo worden er nog steeds constituties en decreten uitgevaardigd door de paus en kent bv. de Islam geen centraal gezag waardoor deze dogma's eerder een verzameling dogma's zijn in vele vormen. Buddisme heeft weer heel weinig dogma's die dwingend zijn.
Maar de allerbelangrijkste: de meeste gelovigen doen aan cherry picking en nemen van die dogma's wat ze belangrijk vinden. Eigenlijk dus precies hetzelfde hoe niet gelovigen tot hun moralen komen: als ik Marx lees of iemand anders dan denk ik ook niet 'ah, zo is het en moet het zijn'. Ik neem hier uit wat voor mij waardevol is en waar ik het mee eens ben. Hetzelfde geldt voor kritiek op mijn normen en waarden, ik neem het mee, vind de ene bron meer gezag hebben dan de andere en uiteindelijk vorm ik mijn eigen oordeel. Religie werkt niet heel anders voor veel gelovigen. Wel ben ik met je eens dat de dwingende dogma's of geloven die dogma's letterlijk nemen probleem gevallen zijn.

'Cultuur' kun je dus niet verbannen aangezien het een verzameling is. Ik neem dan ook aan dat je 'iets' uit die verzameling bedoelt en je hebt gelijk dat ook cultuur slechte dingen met zich mee brengt, maar in tegenstelling tot bij religie zijn slechte culturele fenomenen (behalve religie zelf ) makkelijker te veranderen/verbannen en kun je zo'n slecht cultureel aspect gewoon verbannen of veranderen zonder dat cultuur zelf verdwijnt. De slechte eigenschappen van religie wegnemen wil men niet omdat dogma, en indien je dogma wegneemt is er geen religie meer.

Cultuur kun je ook verbannen in de zin dat we een rechtstaat hebben en een afgesproken moraal. Dat deze fenomenen makkelijker te veranderen / verbannen zijn ben ik het niet mee eens. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar fenomenen zoals emancipatie, racisme of seksueel gebaseerde haat. Allemaal zaken die niet alleen door religie maar ook door cultuur worden veroorzaakt en net zo goed voorkomen bij niet gelovigen.

Ik denk dan ook dat vele antitheïsten eerst tegen de slechte eigenschappen van religie waren, maar alle slechte eigenschappen van religie 1 voor 1 uitbannen is zeer waarschijnlijk onmogelijk. Vandaar dat velen maar gewoon religie uit willen bannen. Even daargelaten hoe moeilijk en hoe lang het zou duren, maar met het verdwijnen van religie verdwijnen dus wel degelijk de slechte eigenschappen die het met zich meebrengt uit de wereld. Zeggen dat het iets is dat je niet kunt voorkomen snap ik dan ook niet.

Wat kort door de bocht maar daarmee gooi je dus het kind met het badwater weg.

Ik hoop ook dat je ziet dat je oplossing: constructiviteit, redelijkheid en compassie, er een is die niet echt hand in hand zal lopen met religie. Argumenten zijn constructief, 2000 jaar oude dogma's zijn dat iets minder. Redelijkheid vliegt het raam uit indien opperwezen iets 'claimt' en compassie voor degene die tegen zogenaamd opperwezen/dogma in gaat is niet zo vanzelfsprekend als je zou hopen.

Deels ben ik het met je eens en ik zie ook dat dit een utopie is en sommige van deze concepten bijten met het dogma denken. Toch sluit in mijn ogen het één het ander niet uit als je flexibel kunt zijn in de interpretatie.

Ik moet wel zeggen dat bovenstaande tekst voor het typen meer rode draad bevatte, ook voor mij bedtijd dus. Maar ik hoop dat je er wat uit kunt halen .

Ik vond het een aardig coherent verhaal .

[Hippocampus]

gambieter schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 03:13:
Religie kan mooi zijn als het de persoon zelf aangaat, maar net als een infectieziekte: zorg dat je er anderen niet mee ziek maakt.

Het gaat een stap te ver om religie met een infectie ziekte te vergelijken. (Of welke ziekte dan ook)

Ardana schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 03:31:
En dan komt ineens het dwingende karakter van religie om de hoek kijken: niet alleen de aanhangers moeten op een bepaalde manier leven, nee, de héle wereld moet zo leven, want dat is goed. Wie zijn zij om te bepalen wat voor een ander goed is?

Dus jij mag jouw mening geven dat iemand anders mening fout is, maar de ander mag dat niet omdat het een 'religieuze' mening is ?

[begintmeta]

Er wordt volgens mij ook weer voorbijgegaan aan het bestaan van minder dogmatische of interner gerichte religies.

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 01:52:
Nee, goedbedoeld advies is gestoeld op intenties, kennis heeft er niets mee te maken.

Bij goedbedoeld advies is de intentie om goed te bedoelen (alles bien), terwijl advies gestoeld zou moeten zijn op louter kennis, maar niet op overtuiging. Daar gaat die madam in kwestie in fout. Ze moet haar overtuiging voor zich houden, en daar niemand mee lastig vallen. Als ze iets te delen heeft dat puur droge kennis is, waar de ander effectief ook iets mee is, dan mag ze dat gerust delen, maar overtuiging moet ze voor zich houden. Gelijk zeggen: "Eik, die kleur trui vind ik absoluut niet passen voor iemand die terminaal is." Even zinnig, en even hard vragend voor een repliek als "Zaag eens niet en moei u niet.", waar.

edit: verdorie, andries.t.net zei net hetzelfde; ik had even verder moeten lezen blijkbaar.

[ Voor 5% gewijzigd door RuddyMysterious op 12-10-2014 13:39 ]

[gambieter]

Hippocampus schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 12:20:
Het gaat een stap te ver om religie met een infectie ziekte te vergelijken. (Of welke ziekte dan ook)

En waarom dan wel? Vanuit het gezichtspunt van de infectieuze agentia doen deze niets fout. Dat excuus wordt hier ook aangedragen voor religie.

Je doet nu alsof religie iets is dat extra bescherming of krediet verdient. Het is echter niet meer dan een slecht- tot niet-onderbouwde mening.

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 13:30:
... Vanuit het gezichtspunt van de infectieuze agentia doen deze niets fout. ...

Volgens mij weten we dat niet, al vermoed ik dat het gemiddelde virus zich niet echt met ethische vragen bezig houdt.

Is elke (menings)uiting eigenlijk een poging tot infectie?

[Gomez12]

Hippocampus schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 12:20:
[...]

Het gaat een stap te ver om religie met een infectie ziekte te vergelijken. (Of welke ziekte dan ook)

Waarom? (even uitgaande van de abrahamistische religies)

Dat staat vol met gaat heen en vermenigvuldigt u, bekeer ongelovigen etc.

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 12:18:
[...]
Haha, die uitdrukking is zeer op zijn plaats in deze discussie.
Wat betreft WBC: bestrijden die hap, daar zie ik weinig tot geen goeds in. Zie het als een grondwet of iets als vrijheid van meningsuiting: geen van die grondrechten is absoluut (en de grens ligt vaak daar waar je de rechten van een ander aantast). Waar ik zeg dat intentie naïviteit of vreemde wereldbeelden 'overruled' is dat geen vrijbrief en zijn er grenzen. Ik vraag aandacht voor het weinige gewicht wat er aan intentie gegeven wordt en het over één kam scheren van gelovigen.

Is dit niet in complete tegenspraak met je hele betoog?
Volgens mij is je hele betoog juist dat het irrelevant is of jij er goeds in ziet, maar draait het voornamelijk om of de zender er goeds inziet (/de intentie).
Bij de WBC is de intentie gelijk aan elke andere religieuze uiting, alleen vanwege een of andere reden wil jij bij deze specifieke groepering de intentie maar niet meetellen, dan vind ik het consequenter om bij geen groepering de intentie mee te tellen.

[Hippocampus]

gambieter schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 13:30:
En waarom dan wel? Vanuit het gezichtspunt van de infectieuze agentia doen deze niets fout. Dat excuus wordt hier ook aangedragen voor religie.

Je doet nu alsof religie iets is dat extra bescherming of krediet verdient. Het is echter niet meer dan een slecht- tot niet-onderbouwde mening.

Ach weet je, als je zo gaat redeneren dan neem ik je ook niet serieus meer. Ik hou me wel aan de topicwarning.

[Gomez12]

Hippocampus schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 14:59:
[...]

Ach weet je, als je zo gaat redeneren dan neem ik je ook niet serieus meer. Ik hou me wel aan de topicwarning.

Dus je kan iets wel een stap te ver noemen, maar uitleg geven waarom het een stap te ver is dat is te veel gevraagd?

Als ik er namelijk gewoon feitelijk naar kijk dan zie ik weinig verschil.

[LuNaTiC]

thewizard2006 schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 11:59:
[...]

Dat is toch wat ik zeg als ik de universele rechten niet zo universeel vind

Wat je eigenlijk bedoelt is dat die universele rechten die er zijn, dat die niet overal erkend/opgevolgd worden.

Tenminste, anders lullen we echt heel erg langs elkaar heen

[djengizz]

DevilsProphet schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 13:25:
Bij goedbedoeld advies is de intentie om goed te bedoelen (alles bien), terwijl advies gestoeld zou moeten zijn op louter kennis, maar niet op overtuiging. Daar gaat die madam in kwestie in fout. Ze moet haar overtuiging voor zich houden, en daar niemand mee lastig vallen. Als ze iets te delen heeft dat puur droge kennis is, waar de ander effectief ook iets mee is, dan mag ze dat gerust delen, maar overtuiging moet ze voor zich houden.

Even los van religie maar daarmee sluit je dus ook levenslessen, grootmoeders wijsheid, praktische wijsheid of elke niet bewijsbare kennis uit, dat lijkt me niet gewenst. In ieder geval niet voor mij persoonlijk.

Gomez12 schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 14:08:
Is dit niet in complete tegenspraak met je hele betoog?
Volgens mij is je hele betoog juist dat het irrelevant is of jij er goeds in ziet, maar draait het voornamelijk om of de zender er goeds inziet (/de intentie).

Nee, en de nuance staat in dezelfde quote die je aanhaalt. Intentie als validatie of iets gewenst is heeft grenzen en is iets wat ik door mijn hele betoog heen blijf zeggen.

[Gomez12]

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 16:22:
[...]
Even los van religie maar daarmee sluit je dus ook levenslessen, grootmoeders wijsheid, praktische wijsheid of elke niet bewijsbare kennis uit, dat lijkt me niet gewenst. In ieder geval niet voor mij persoonlijk.

Het verschil (imho) is dat de door jouw genoemde punten niet zo extreem gepushed worden als religieuze punten als er aangegeven is dat het vervelend is.

[...]

Nee, en de nuance staat in dezelfde quote die je aanhaalt. Intentie als validatie of iets gewenst is heeft grenzen en is iets wat ik door mijn hele betoog heen blijf zeggen.

Eerlijk gezegd lees ik die nuance niet. Kan je het wellicht anders omschrijven? Want uiteraard zijn de intenties aan grenzen gebonden, maar ik zie nergens genoemd op basis waarvan die grenzen bepaald moeten worden (behalve dat jij aangeeft dat jij qua WBC er niets goeds inziet, maar ik zie ook niets goeds in religieuze intenties dus ik zie het onderscheid niet want dan ga je het hebben over persoonlijke voorkeur)

[djengizz]

Gomez12 schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 16:27:
Het verschil (imho) is dat de door jouw genoemde punten niet zo extreem gepushed worden als religieuze punten als er aangegeven is dat het vervelend is.

En daar breng ik tegenin dat niet elke gelovige of religie hun punten hard pusht of ze überhaupt probeert over te brengen. Ook dit staat meerdere malen in mij betoog dat het mij niet zozeer gaat om evangelisten, missionarissen of andere 'uitdragers'.

Eerlijk gezegd lees ik die nuance niet. Kan je het wellicht anders omschrijven? Want uiteraard zijn de intenties aan grenzen gebonden, maar ik zie nergens genoemd op basis waarvan die grenzen bepaald moeten worden (behalve dat jij aangeeft dat jij qua WBC er niets goeds inziet, maar ik zie ook niets goeds in religieuze intenties dus ik zie het onderscheid niet want dan ga je het hebben over persoonlijke voorkeur)

Tja, dat heet moraal en is niet een begrip met scherp omlijnde grenzen. Deels zijn dat wetten en afspraken die we met elkaar gemaakt hebben en deels is dat persoonlijk. Een goede leidraad voor mijzelf is dat vrijheden twijfelachtig worden als ze daarmee vrijheden van andere aantasten (zie ook mijn voorbeeld over vrijheid van meningsuiting). Dit is echter zowel juridisch als filosofisch gezien glad ijs dus ik ga niet beweren hier de wijsheid in pacht te hebben of een pasklaar antwoord te kunnen geven.

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 16:22:
Even los van religie maar daarmee sluit je dus ook levenslessen, grootmoeders wijsheid, praktische wijsheid of elke niet bewijsbare kennis uit, dat lijkt me niet gewenst. In ieder geval niet voor mij persoonlijk.

Op-zich-staande feiten die niet geheel begrepen worden door de partij in kwestie maar die desalniettemin (wajooo) volledig onderbouwd kunnen worden door metalen wetenschap is wel iets anders dan ethische kwesties waarbij je eenzijdig de kant kiest van één of ander oud boek met daarin specifieke regels, hé.

Waarmee ik wil aantonen dat grootmoeders wijsheid, praktische wijsheid en levenslessen geen overtuiging, maar inderdaad feiten zijn.

In het vervolg moet je in gedachten houden dat feiten niet per se al lang bewezen moeten zijn, maar bewezen moeten kunnen worden indien daarop zou willen ingegaan worden. Je neemt dus je scope van feiten veel te nauw en probeert me daarop te pakken. Helaas, weerwoord mijnskants slaet het zwaerd uit hands uwes.

edit: even verderzetten. Over wat een feit is heb ik het al gehad, maar over een overtuiging nog niet. Wel, een overtuiging is voor mij een mening die geen concreet aantoonbaar verschil maakt. Zoals "zondigen" waardoor je "niet meer in de hemel komt". De tegenpartij kan die mening afwijzen met als argument: "geen bewijs!". Misschien is dat argument niet juist voor een religieuze, maar voor elk mens dat kritisch kan denken gelukkig nog wel. En nee, dit bedoel ik niet sarcastisch, maar cynisch.

[ Voor 20% gewijzigd door RuddyMysterious op 12-10-2014 18:38 ]

[Gomez12]

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 16:36:
[...]
En daar breng ik tegenin dat niet elke gelovige of religie hun punten hard pusht of ze überhaupt probeert over te brengen. Ook dit staat meerdere malen in mij betoog dat het mij niet zozeer gaat om evangelisten, missionarissen of andere 'uitdragers'.

Maar de aanleiding voor jouw betoog was toch dat je iemand die zelfmoord wil plegen vanuit ondraaglijk leiden gewoon brieven moet kunnen sturen dat zij dat niet mag doen vanwege God?

Dat gaat bij mij al een morele grens over namelijk.
De keuze voor zelfmoord vanuit ondraaglijk leiden is niet iets wat spontaan even bedacht wordt (dan werkt een arts er ook niet aan mee) daar hoort goed over nagedacht te zijn (met waarschijnlijk moeilijke keuzes etc)

En als jij dan vanuit je luie stoel die persoon even een briefje stuurt waardoor die mogelijkerwijs weer in gewetensnood komt en gaat twijfelen dan vind ik dat moreel zwaar discutabel.

[Pat911]

djengizz schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 16:22:

Even los van religie maar daarmee sluit je dus ook levenslessen, grootmoeders wijsheid, praktische wijsheid of elke niet bewijsbare kennis uit, dat lijkt me niet gewenst. In ieder geval niet voor mij persoonlijk.

Grootmoeders wijsheid (of praktische wijsheid) heeft vaak een aantoonbare/bewijsbare achtergrond - zout over gemorste rode wijn gooien.
Levenslessen idem - hoewel je hier op moet passen voor n=1.
Niet bewijsbare kennis - ach, als het werkt, zal er vast wel een wetenschappelijke verklaring voor te vinden zijn.

Bijbelse kennis - hoe grappig, de bijbel is in mijn ogen niet meer dan een soort almanak met levenslessen, aangevuld met de normen en waarden van de machthebbers door de eeuwen heen om hun wereldbeeld over te brengen op andere mensen. Dat dit dus heel veel inconsequenties oplevert is mijns inziens meer bewijs dat een god niet achter het boek kan zitten, want die zou toch onfeilbaar zijn.

[Maasluip]

Vergeet niet de allegoren en verklaringen van het ongerijmde. Zoals bijvoorbeeld Mozes die de Rode Zee splijt. Ongetwijfeld een samenvallen van een aantal natuurelementen.

[Spheroid]

Maasluip schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 08:33:
Vergeet niet de allegoren en verklaringen van het ongerijmde. Zoals bijvoorbeeld Mozes die de Rode Zee splijt. Ongetwijfeld een samenvallen van een aantal natuurelementen.

Ik heb een probleem met je gebruik van het woord ongetwijfeld hier (of de woorden "Rode Zee").

Zeespiegelschommelingen in de Rode Zee zijn in het Holoceen relatief verwaarloosbaar. Zelfs tijdens de laatste ijstijd viel de Rode Zee nooit droog, zelfs niet de potentiële landbrug tussen Eritrea en Jemen, de Bab el Mandab.

Een andere interpretatie is dat het verhaal betrekking heeft op het vinden van een route door een moeras aan Egypte's oostgrens.

Het samenvallen van natuurelementen kan nooit in de beschreven situatie uitmonden, het verhaal is hoogstens het rechtpraten van gemankeerde navigatie.

[Pat911]

Het kunnen ook meerdere gebeurtenissen door elkaar zijn en tot 1 verhaal gesmeed.

Wie heeft er trouwens niet een oom die nadat hij een gekweekte forel had gevangen het deed voorkomen of hij een gevecht op leven en dood heeft gevoerd, ingesnoerd aan een boot en door drie dekknechten moest worden vastgehouden om maar niet overboord te slaan.

[Spheroid]

Pat911 schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 13:16:
Het kunnen ook meerdere gebeurtenissen door elkaar zijn en tot 1 verhaal gesmeed.

Wie heeft er trouwens niet een oom die nadat hij een gekweekte forel had gevangen het deed voorkomen of hij een gevecht op leven en dood heeft gevoerd, ingesnoerd aan een boot en door drie dekknechten moest worden vastgehouden om maar niet overboord te slaan.

True, maar in dit geval is het verhaal tussen de objectief vaststelbare werkelijke situatie at the time en het verhaal in het boek zo verschillend dat de grens tussen allegorie of mythe met kern van werkelijkheid en pure fantasie overschreden is.

Waar de oom, als het goed is, foto's heeft van hem met forel om het verhaal te boekstaven, heeft het verleden een geologisch en archeologisch bestand achtergelaten waaraan de werkelijke situatie af te lezen is.

[Maasluip]

Occam's razor. Nee, ik was er niet bij, maar dat er een klimatologische of natuurkundige verklaring is, (of dat er niet door de Rode Zee getrokken werd) is vind ik veel en veel aannemelijker dat er een man was die de wateren deed splijten.
Dus je valt over het verkeerde, namelijk dat ik niet mijn volledige fantasie gebruik om het fenomeen te verklaren. Dat vind ik in dit topic een beetje spijkers op laag water zoeken (no pun intended).

[Pat911]

@Spheroid - ik wil ook zeker niet beweren dat de 'fantastische' verhalen in de bijbel waargebeurd zijn, integendeel juist.

Wel zijn veel verhalen te verklaren door daadwerkelijke gebeurtenissen. Dat die dan vervolgens zijn uitvergroot en gebruikt om toe te schrijven aan een wonder of een goddelijk ingrijpen is weer iets anders.

[Spheroid]

Maasluip schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 13:39:
Occam's razor. Nee, ik was er niet bij, maar dat er een klimatologische of natuurkundige verklaring is, (of dat er niet door de Rode Zee getrokken werd) is vind ik veel en veel aannemelijker dat er een man was die de wateren deed splijten.

Maar nog waarschijnlijker (zeg maar: met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) is dat het helemaal niet gebeurd is. Landbruggen onstaan nu eenmaal niet zomaar in een zee. Hoogstens vond men een pad door een moeras aan een nijlarm.

Dus je valt over het verkeerde, namelijk dat ik niet mijn volledige fantasie gebruik om het fenomeen te verklaren. Dat vind ik in dit topic een beetje spijkers op laag water zoeken (no pun intended).

Ik denk dat de neiging van velen religieus en niet-religieus om als basisaanname te stellen dat de bijbel een historische kern van waarheid heeft problematisch is. LuNaTiC beargumenteerde eerder in dit topic dat het bestaan van een historisch figuur die de basis was voor de Jezus uit de bijbel zeer twijfelachtig is. Voor (delen) van het Oude Testament zijn de problemen nog groter dan voor het Nieuwe. Dat is imo een belangrijk punt en geen gemuggenzift. En dat is juist zo in een topic als dit, waarbij (wetenschappelijke/historische) onzekerheid vaak aangegrepen wordt als breekijzer om de weg te effenen voor verstrekkende religieuze argumenten.

offtopic:
Het gaat me dus niet om jouw posts af te zeiken/spijkers op laag water te zoeken, maar om de algemene "kern-van-waarheid-houding" te problematiseren.

[Dido]

Spheroid schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 14:15:
Maar nog waarschijnlijker (zeg maar: met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) is dat het helemaal niet gebeurd is. Landbruggen onstaan nu eenmaal niet zomaar in een zee. Hoogstens vond men een pad door een moeras aan een nijlarm.

Aan de andere kant, er zijn rare fenomenen in de natuur. En juist als die niet vaak voorkomen is de kans erg groot dat ze in de overlevering terechtkomen, mogelijkerwijs in verschillende vormen en settings.
Denk je eens in hoe de explosie van Krakatau zou zijn weergegeven in (nu heilige) geschriften als het pak hem beet 3500 jaar geleden in de Middellandse zee gebeurd.

Wat niets afdoet van je punt wat betreft de schadelijkheid van de "kern-van-waarheid"-doctrine, trouwens. Ook daadwerkelijke volslagen onzin kan het tot heilige text schoppen (ik vermoed dat er buiten daadwerkelijke leden van de Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen maar heel weinig mensen zijn die ook maar enige kern van waarheid zien in "engel geeft me gouden platen en ee nborstplaat, ik heb die gouden platen vertaald, voila, nieuw hoofdstuk Bijbel! (en die platen ben ik per ongeluk kwijtgeraakt)"

[Eddye]

Spheroid schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 14:15:
[...]
Maar nog waarschijnlijker (zeg maar: met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) is dat het helemaal niet gebeurd is. Landbruggen onstaan nu eenmaal niet zomaar in een zee. Hoogstens vond men een pad door een moeras aan een nijlarm.

Maar er is toch geen bewijs voor een Joodse nederzetting in Egypte rond die tijd? Hoe waarschijnlijk is het dan dat dat deel van het verhaal ook echt over de Rode Zee gaat? Het kan, zoals jij aangaf, van alles zijn, moeras, riviertje, enz.

[Spheroid]

Dido schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 14:21:
[...]

Aan de andere kant, er zijn rare fenomenen in de natuur. En juist als die niet vaak voorkomen is de kans erg groot dat ze in de overlevering terechtkomen, mogelijkerwijs in verschillende vormen en settings.
Denk je eens in hoe de explosie van Krakatau zou zijn weergegeven in (nu heilige) geschriften als het pak hem beet 3500 jaar geleden in de Middellandse zee gebeurd.

True: Maar dat soort gebeurtenissen is over het algemeen niet uniek (vulkaanuitbarstingen komen vaker voor) en laat herkenbare sporen na.

De enige uitweg is dan de omvang van de gebeurtenis heel erg verkleinen, zodat hij in niets te onderscheiden is van andere in het geologisch bestand gereflecteerde gebeurtenissen. In plaats van het splijten der zee (daar zou je bijv. overstromingssporen door verwachten, want dat water moet ergens heen), misschien een extreem lage waterstand, een spring-eb. Maar dat is toch echt niet wat er in het boek beschreven wordt.

Eddye schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 14:33:
[...]


Maar er is toch geen bewijs voor een Joodse nederzetting in Egypte rond die tijd?

Dat is natuurlijk een extra probleem.

Hoe waarschijnlijk is het dan dat dat deel van het verhaal ook echt over de Rode Zee gaat? Het kan, zoals jij aangaf, van alles zijn, moeras, riviertje, enz.

Dat ligt er een beetje aan.

Gezien het feit dat de bijbel expliciet stelt over een vertrek uit Egypte te verhalen is het aantal mogelijkheden beperkt. De Rode Zee is, in ieder geval geografisch gezien, een van de mogelijkheden. Andere meren en moerassen zijn natuurlijk ook niet eindeloos (het is tenslotte een woestijnlandschap ).

Je kunt natuurlijk ook stellen dat er nooit een vertrek uit Egypte is geweest en zodoende er ook helemaal geen kern van waarheid in het oversteekverhaal kan zitten. Echter, daarmee is de kous niet noodzakelijkerwijs af. Een van de voorgestelde dateringen voor de Exodus is rond 1250-1200 v. Chr. Dat komt aardig overeen met de overgang tussen de brons- en ijzertijd in Israel. Deze technologische vernieuwing moet op een manier geintroduceerd zijn. Dat was in ieder geval niet vanuit Egypte, want ijzerindustrie daar lijkt pas laat op gang te komen (iig na 1000 v. Chr). Maar misschien reisde een andere groep (of 1 smid/handelaar) uit een ander gebied naar het huidige Israel. En misschien moest die wel een rivier oversteken. Als je wil kun je dat dan als "waarheidskern" voor de Exodus nemen. Maar als de werkelijkheid niets met het verhaal te maken heeft, kun je het dan wel accepteren als verhaal met kern van waarheid? Volgens mij niet.

[ Voor 22% gewijzigd door Spheroid op 13-10-2014 15:47 ]

[thewizard2006]

LuNaTiC schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 15:37:
[...]


Wat je eigenlijk bedoelt is dat die universele rechten die er zijn, dat die niet overal erkend/opgevolgd worden.

Tenminste, anders lullen we echt heel erg langs elkaar heen

Dat bedoel ik inderdaad. Uiteraard kan ik mij wel vinden in een hoop van deze universele rechten die door de VN worden aangehangen hoor. Maar dat dit niet voor iedereen zo geldt is volgens mij geen geheim

@het egypte/rode zee/nijl verhaal hierboven. De nijl staat er redelijk om bekend dat hij bij tijden flink kon overstromen. Dat lijkt me dan een redelijk plausibele verklaring.

De Nijl is een samenvloeiing van de Blauwe Nijl (ontspringt in Ethiopië) en de Witte Nijl (ontspringt in het Victoriameer). De Witte Nijl heeft een basisdebiet. Dit debiet wordt groter door de neerslag (afkomstig van het regenseizoen) die in Oeganda valt, waar de Witte Nijl doorheen stroomt. Hetzelfde gebeurt met de Blauwe Nijl; haar debiet wordt groter door de neerslag die in Ethiopië valt. Het regenseizoen in Oeganda valt echter vroeger dan het regenseizoen in Ethiopië, waardoor de Nijl gedurende een lange periode veel water aangevoerd krijgt. In Soedan stromen deze rivieren samen in de Nijl. Doordat het debiet zo groot is (het basisdebiet van de Witte en de Blauwe Nijl gecombineerd met de regen van de regenseizoenen) overstroomt de Nijl. In de meeste jaren is er genoeg neerslag om dit te doen gebeuren.

[ Voor 49% gewijzigd door thewizard2006 op 14-10-2014 07:51 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 07:37:
[...]

@het egypte/rode zee/nijl verhaal hierboven. De nijl staat er redelijk om bekend dat hij bij tijden flink kon overstromen. Dat lijkt me dan een redelijk plausibele verklaring.

[...]

Maar wat verklaart dat?
[list]• Dat er niets bijzonders gebeurde, want de Nijl overstroomde net als ieder jaar?
• Dat een lage/afwezige overstroming door droogte in het Noorden aangezien werd voor de actie van God?

Het vormt, behalve dat de rivier in de buurt ligt, geen specifieke verklaring voor de beschreven gebeurtenissen.

[Verwijderd]

De bijbel is geen geschiedenisboek. Dat blijkt al uit het eerste hoofdstuk.
Mensen moeten ophouden met bijbelverhalen te willen vertalen naar geschiedenis.

Het kan net zo goed een bundel fictieve verhalen zijn in een realistische wereld (plaatsen, culturen, gebeurtenissen, etc.). Het bewijzen dat deze plaatsen wel of niet bestonden zegt niets.

[Gomez12]

Spheroid schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 09:31:
[...]
Maar wat verklaart dat?
[list]• Dat er niets bijzonders gebeurde, want de Nijl overstroomde net als ieder jaar?
• Dat een lage/afwezige overstroming door droogte in het Noorden aangezien werd voor de actie van God?

Het vormt, behalve dat de rivier in de buurt ligt, geen specifieke verklaring voor de beschreven gebeurtenissen.

Maar moet er overal een verklaring voor zijn? Er staan zoveel vaagheden in die boeken waar je geen verklaring voor gaat vinden (overdraging van de 10 geboden, probeer die maar eens te verklaren aan de hand van de tekst) dat ik meer zoiets heb van 1 verhaal van de velen.

Terwijl imho de grote lijnen toch zijn :
- Het boek bevat algemeenheden aangenomen onwaarheden (genesis) en onbewijsbare dingen waarbij het afwezig zijn van het bewijs al special pleading vraagt buiten het boek zelf ( ark van noach) en zo kan je nog wel even doorgaan
- Het boek zegt het woord van God te zijn en de waarheid te bevatten (wat al redelijk uitgesloten is door het vorige punt)
-Het boek zelf is de enige verwijzing naar een God in die specifieke vorm
- De interpretatie van dat boek is extreem versplinterd over de afgelopen 2000 jaar (meest makkelijke voorbeeld : Joden, Christenen, Moslims en daaronder heeft ook iedere groep weer zijn schismen), dus welke splinter bevat de waarheid nog?

Moet je dan nog verhaal voor verhaal naar een verklaring zoeken als je op voorhand al weet dat het beste resultaat wat je kan verkrijgen een verklaring is die waarschijnlijk is maar waar geen bewijs voor te vinden is dat het exact zoals jouw verklaring is gegaan.
Je kan het bijbelverhaal niet ontkrachten je kan er enkel een logische verklaring naastzetten die waarschijnlijk is, maar die zo aan de kant te schuiven is met "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"
En als je al die moeite in 1 verhaal hebt gestoken en je hebt de religieuze overtuigd dan pakt de religieuze gewoon het volgende verhaal en begint het hele spelletje weer vanaf nul.

Onderhand heb ik persoonlijk zoiets van : Leuk exercitie voor theologen wellicht, maar wie de grote lijnen niet ziet zoals ik die zie die ga ik ook niet kunnen overtuigen met een alternatieve mogelijke waarschijnlijkheid.

[gambieter]

Ivanhoe, Wickie de Viking, Koning Arthur, de drie musketiers e.d. zijn ook geen geschiedenisboeken.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 09:31:
[...]
Maar wat verklaart dat?
[list]• Dat er niets bijzonders gebeurde, want de Nijl overstroomde net als ieder jaar?
• Dat een lage/afwezige overstroming door droogte in het Noorden aangezien werd voor de actie van God?

Het vormt, behalve dat de rivier in de buurt ligt, geen specifieke verklaring voor de beschreven gebeurtenissen.

Het verklaart niets bijzonders. Je had het zelf over een tocht door de moerassen (geen idee of die er zijn in Egypte). Echter nadat de nijl zich terugtrekt zal er veel slib achterblijven. Dit kan dan weer als "moeras" gezien worden.
Ik claim niet dat ik het antwoord heb trouwens. Wilde alleen aangeven dat er wel meerdere verklaringen, opties en mogelijkheden waren. Allen waarschijnlijker dan een zee die opensplijt en weer sluit. Vergeet niet dat een overstroming een paar duizend jaar geleden best veel indruk kon maken. Zeker als je dit niet gewend bent (en aan de nijl woont bijv)

[Spheroid]

Gomez12 schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 00:03:
[...]

Maar moet er overal een verklaring voor zijn?

Wel voor een boek waar zoveel waarde aan gehecht wordt en dat hele volksstammen nog steeds zien als de letterlijke waarheid (en dat niet alleen in de VS).

Zeker dit soort gebeurtenissen, die een grote fysieke impact gehad moeten hebben, zijn imo interessant. Door ze weg te verklaren als hebbende een kern van waarheid in bijv. de Nijloverstroming, een gebeurtenis die geen enkele gelijkenis met het beschrevene vertoont, geef je het boek teveel credit. Onzekerheden, mogelijkheden om kernen van waarheid te poneren, en historische gebeurtenissen die in het boek beschreven (zouden) worden worden door velen aangegrepen om te stellen dat de morele lessen uit het boek daadwerkelijke waarde hebben.

Oftewel, gezien de ramificaties van het klakkeloos aannemen van de mogelijkheid tot een kern van waarheid, is het imo belangrijk voor het voetlicht te brengen dat de mogelijkheid dat het om pure fantasieverhalen gaat veel waarschijnlijker is.

Terwijl imho de grote lijnen toch zijn :
- Het boek bevat algemeenheden aangenomen onwaarheden (genesis) en onbewijsbare dingen waarbij het afwezig zijn van het bewijs al special pleading vraagt buiten het boek zelf ( ark van noach) en zo kan je nog wel even doorgaan
- Het boek zegt het woord van God te zijn en de waarheid te bevatten (wat al redelijk uitgesloten is door het vorige punt)
-Het boek zelf is de enige verwijzing naar een God in die specifieke vorm
- De interpretatie van dat boek is extreem versplinterd over de afgelopen 2000 jaar (meest makkelijke voorbeeld : Joden, Christenen, Moslims en daaronder heeft ook iedere groep weer zijn schismen), dus welke splinter bevat de waarheid nog?

Hoewel ik het daarmee eens ben denk ik dat dat nog wel eens een minderheidsstandpunt zou kunnen zijn.

Het valt me op hoe vaak, liberale gelovigen die niet hangen aan een letterlijke lezing, maar ook niet-gelovigen, zeer enthousiast geponeerde kernen van waarheid voor zaken als de zondvloed etc. accepteren die qua gelijkenis, locatie en tijdstip imo volkomen belachelijk zijn.

Je kan het bijbelverhaal niet ontkrachten

Volgens mij kun je bepaalde stukken wel ontkrachten. Dat is imo belangrijk, om de waarschijnlijkheid van verhalen waarvan fysieke sporen moeilijker/niet te vinden zijn te kunnen evalueren.

En als je al die moeite in 1 verhaal hebt gestoken en je hebt de religieuze overtuigd dan pakt de religieuze gewoon het volgende verhaal en begint het hele spelletje weer vanaf nul.

Ah, maar het interessante is dat, in de geschiedenis van de archeologie van het Nabije Oosten ook mensen die erheen gingen met de aanname dat de bijbel een historische waarheid beschreef en die wilden gaan opgraven tot de conclusie moesten komen dat de bijbel zeer onbetrouwbaar is als historische bron.

Het "spelletje" is ondertussen meer dan een eeuw bezig en levert veel meer op dan alleen ammunitie voor een welles-nietes verhaal. We weten nu namelijk vooral wat er wél gebeurde in het gebied in de periode die de bijbel claimt te beschrijven. We kennen dus nu de samenleving waarin een boek geschreven werd dat een enorme invloed heeft op de culturele geschiedenis van de wereld, nog steeds gebruikt wordt om politiek te bedrijven en een weerslag heeft gevonden in de huidige geo-politieke situatie met bijv. de stichting van de staat Israel. Dat boek problematiseren kan imo een belangrijke bijdrage aan de samenleving zijn.

[Dido]

Spheroid schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 11:15:
Oftewel, gezien de ramificaties van het klakkeloos aannemen van de mogelijkheid tot een kern van waarheid, is het imo belangrijk voor het voetlicht te brengen dat de mogelijkheid dat het om pure fantasieverhalen gaat veel waarschijnlijker is.

Aan de andere kant, als er historische gronden zijn die bepaalde delen van verhalen ondersteunen, is het geschiedvervalsing om die te verwerpen.

Wat erger is, door het hele boek af te doen (op principiele gronden) als "waarschijnlijk zonder enige historische (kern van) waarheid, loop je het risico om daadwerkelijke historische aanwijzingen te missen.

Ja, door historische achtergrond van details geef je een aantal zeloten aanleiding om te gaan extrapoleren, en dat is jammer. Maar het klinkt alsog je het kind met het badwater wilt weggooien.

Ik dacht dat historici daar na Schliemann toch een beetje voorzichtig mee waren geworden (omdat bleek dat zelfs in het fantastische verhaal van de Iliad met als zijn bovennatuurlijke interventies en aantoonbare historische onmogelijkheden een kern van waarheid bleek te zitten: Troje bestond echt).

Er is wat dat betreft een groot verschil tussen gaan zoeken naar een ark op een berg (omdat het fysiek onmogelijk is dat er een boot gemaakt is met alle dieren erin, en dat die boot naar de top van een huidige berg is gedreven, overstromign of niet), of bijvoorbeeld een verklaring zoeken voor een beschreven fenomeen van een zon die een raar patroon in de lucht maakt (wat, gelinkt aan een astronomisch fenomeen, een datering van het oorspronkelijke verhaal mogelijk maakt).

[Spheroid]

Dido schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:28:
[...]

Aan de andere kant, als er historische gronden zijn die bepaalde delen van verhalen ondersteunen, is het geschiedvervalsing om die te verwerpen.

Wat erger is, door het hele boek af te doen (op principiele gronden) als "waarschijnlijk zonder enige historische (kern van) waarheid, loop je het risico om daadwerkelijke historische aanwijzingen te missen.

Ik probeer dat niet te doen. Tenslotte zijn er ook zaken die wel een historische basis lijken te hebben. Die zijn zo mogelijk nog interessanter, want door het vergelijken van de echte situatie en het beschrevene kun je dan inzicht krijgen in de motieven der schrijvers.

Bij Exodus is het belangrijk vast te stellen van waar historische waarheid eindigt en fantasie begint omdat er zoveel op gebaseerd is, zoals de stichting van een moderne (apartheids)staat.

En het verhaal is superproblematisch:
[list]• Er zijn geen aanwijzingen voor Joodse aanwezigheid in Egypte (geen vertrekpunt dus).
• Het scheiden van de Rode Zee is nooit gebeurd.
• Er zijn geen aanwijzingen voor cultuurverandering in de Levant (geen aankomst dus).
• Het beleg van Jericho vond nooit plaats (want de stad was onbewoond).
En ga zo maar door.

Ja, door historische achtergrond van details geef je een aantal zeloten aanleiding om te gaan extrapoleren, en dat is jammer. Maar het klinkt alsog je het kind met het badwater wilt weggooien.

Zo is het niet bedoeld, maar die schijn komt imo deels omdat in de populaire cultuur er de indruk bestaat dat er veel meer "kind" is dan in werkelijkheid.

Ik dacht dat historici daar na Schliemann toch een beetje voorzichtig mee waren geworden (omdat bleek dat zelfs in het fantastische verhaal van de Iliad met als zijn bovennatuurlijke interventies en aantoonbare historische onmogelijkheden een kern van waarheid bleek te zitten: Troje bestond echt).

True. En de geografie die beschreven wordt in de bijbel is ook (deels) een werkelijke. Steden en volkeren die genoemd worden bestaan, maar dat alleen is onvoldoende redenen om ook voor de gebeurtenissen een kern van waarheid aan te nemen.

offtopic:
Met Troje zijn natuurlijk ook nog niet alle problemen opgelost. Griekse bronnen zijn veel later. Contemporaine bronnen, zoals die van de Hetietten noemen wel een stad die Troje zou kunnen zijn (Wilusa) maar geen Grieks beleg (wel oorlogen met de Hettieten). Maarja... die Hettitische bronnen kunnen dan weer onvolledig zijn.

Er is wat dat betreft een groot verschil tussen gaan zoeken naar een ark op een berg (omdat het fysiek onmogelijk is dat er een boot gemaakt is met alle dieren erin, en dat die boot naar de top van een huidige berg is gedreven, overstromign of niet), of bijvoorbeeld een verklaring zoeken voor een beschreven fenomeen van een zon die een raar patroon in de lucht maakt (wat, gelinkt aan een astronomisch fenomeen, een datering van het oorspronkelijke verhaal mogelijk maakt).

Eens. Maar er zijn ook mensen die niet zoeken naar een boot op een berg, maar proberen overstromingen, zoals het vollopen van de Zwarte Zee als kern van waarheid voor dat verhaal op te werpen. Ook dat soort argumenten verdienen evaluatie.

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 10:27:
[...]
Zo is het niet bedoeld, maar die schijn komt imo deels omdat in de populaire cultuur er de indruk bestaat dat er veel meer "kind" is dan in werkelijkheid.

Maar in mijn gevoel is er tegenwoordig ook veel meer kind dan werkelijkheid.

Puur vanwege het feit dat tegenwoordig iedereen lijkt te cherrypicken/minder waarde aan de tekst zelf te hebben waardoor de daadwerkelijke tekst (die wel werkelijkheden kan bevatten) naar de achtergrond verdrongen wordt voor een simplistischer verhaal over een "wonder".
En tja, dat simplistischere verhaal dat vind ik het "kind".

[Rekcor]

Volgens mij is het onmogelijk om unieke gebeurtenissen te bewijzen. Je kunt ze alleen aannemelijker of minder aannemelijk maken.

De geschiedschrijving bij de Egyptenaren diende vooral om de faraos te verheerlijken. Mocht het bijbelse verhaal echt gebeurd zijn, dan is niet waarschijnlijk dat die opgenomen zou worden in de Egyptische geschiedenisboeken.

Daarnaast zijn er ook mensen die op basis van argumenten beweren dat de bijbelse verhalen wel ondersteund worden door archeologische vondsten, bijv. http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a027.html. Het argument: "ja maar dat zijn Christenen en dus is hun visie gekleurd" gaat niet op, tenminste, gaat alleen op als je óók accepteert dat de beweringen van Spheroid c.s. eveneens gekleurd zijn.

[LuNaTiC]

Ja, want Spheroid is gekleurd door jarenlange studie aan de universiteit en zijn wetenschappelijke werk in archeologie, in tegenstelling tot een handvol christenen die jarenlang één boek hebben bestudeerd?

Bedoel je dat?

edit: oh wacht, deze site claimt ook op basis van archeologie de bijbelse verhalen te kunnen onderbouwen, even lezen, this should be interesting.

[ Voor 29% gewijzigd door LuNaTiC op 16-10-2014 14:31 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 14:22:

De geschiedschrijving bij de Egyptenaren diende vooral om de faraos te verheerlijken. Mocht het bijbelse verhaal echt gebeurd zijn, dan is niet waarschijnlijk dat die opgenomen zou worden in de Egyptische geschiedenisboeken.

Daar valt over te twisten. Tenslotte zijn er ook negatieve zaken wel in de geschiedschrijving geeindigd. Neem de verovering door de Hyksos.

Daarnaast zijn er ook mensen die op basis van argumenten beweren dat de bijbelse verhalen wel ondersteund worden door archeologische vondsten, bijv. http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a027.html. Het argument: "ja maar dat zijn Christenen en dus is hun visie gekleurd" gaat niet op, tenminste, gaat alleen op als je óók accepteert dat de beweringen van Spheroid c.s. eveneens gekleurd zijn.

Die verdeling tussen pre-Hyksos en Hyksos Asiatic resten in Avaris is nieuw voor me. Voor zover ik het begrijp zijn er eigenlijk alleen Hyksos-zaken gevonden. Dat is een volk uit de Levant, true. Het interessante is dat hun materiële cultuur steeds verder Egyptianiseert en dat je na de nederlaag van de Hyksos tegen de dynastie uit Thebe die spullen (ervoor ook niet) niet in de Levant aantreft. Oftewel: er zijn wel lui uit de Levant in Egypte, maar om die met de Joden te identificeren is op zijn zachtst gezegd vergezocht en ze keren, zo lijkt het, niet terug naar de Levant.

Over gekleurde visies: Ongekleurde visies bestaan niet. Echter, dat betekent niet dat "anything goes". Verder denk ik niet dat het hier per se alleen om een strijd tussen "kleuren" gaat. Veel meer gaat het om een strijd tussen welk soort "bewijs" je voorkeur heeft: bijbelteksten of archeologische/geologische gegevens.

De bron die jij citeert lijkt de bijbeltekst als houvast te gebruiken en er dan uit de archeologie bewijzen bij te "cherrypicken", waar ik de archeologie als grondslag neem en dan naar de bijbel kijk of er herkenbare overeenkomsten zijn.

De hyksos lijken, voor zover ik het begrijp, het meest overeenkomsten te vertonen met de Canaanites die juist slachtoffers zouden zijn van de Exodus.

There is no warrant either in the Bible or outside it for simply equating the Hyksos with the later Hebrews, although it is not impossible that some of the latter may have been ultimately decended from some of the Hyksos. Of special significance is the fact that some of the Hyksos rulers bore names echoed in the Bible, e.g., Yaʿqb-hr; and that one of the kings of the period is named Shesha which is similar to the name Sheshai, one of the ruling families in Kiriath-Arba (Judg. 1:10).

bron

[LuNaTiC]

Spheroid schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 15:06:


Over gekleurde visies: Ongekleurde visies bestaan niet. Echter, dat betekent niet dat "anything goes". Verder denk ik niet dat het hier per se alleen om een strijd tussen "kleuren" gaat. Veel meer gaat het om een strijd tussen welk soort "bewijs" je voorkeur heeft: bijbelteksten of archeologische/geologische gegevens.

De bron die jij citeert lijkt de bijbeltekst als houvast te gebruiken en er dan uit de archeologie bewijzen bij te "cherrypicken", waar ik de archeologie als grondslag neem en dan naar de bijbel kijk of er herkenbare overeenkomsten zijn.

bron

Oftewel:



Dat is wat ze op de site doen. In plaats van te kijken waar het bewijs heenleidt, is het pad andersom, je komt al tot bepaalde conclusies en voor waar aangenomen aannames, en daarna proberen ze bewijs bij elkaar te sprokkelen dat het te ondersteunen (of 'misschien lijkt te ondersteunen).

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 10:27:

En het verhaal is superproblematisch:
[list]• Er zijn geen aanwijzingen voor Joodse aanwezigheid in Egypte (geen vertrekpunt dus).
• Het scheiden van de Rode Zee is nooit gebeurd.
• Er zijn geen aanwijzingen voor cultuurverandering in de Levant (geen aankomst dus).
• Het beleg van Jericho vond nooit plaats (want de stad was onbewoond).
En ga zo maar door.

Wikipedia: Stele van Merenptah

Aangezien de stele slechts één zin besteedt aan Israël, is het moeilijk voor geleerden om informatie over de aard van de aanduiding "Israël" op deze stele af te leiden. De stele maakt wel duidelijk dat Israël, in die tijd, refereert aan een volk, aangezien het hiëroglief voor "land" niet voorkomt in de naam voor Israël. Terwijl de andere verslagen vijanden naast Israël in het document, zoals Ashkelon, Gezer en Yanoam, de aanduiding voor stadstaat krijgen - een werpstok plus drie bergen als teken voor buitenland - gebruikt de hiëroglief voor Israël daarentegen de aanduiding voor "buitenland volk" - een werpstok plus een man en een vrouw boven drie verticale lijnen. Dit teken wordt normaliter door de Egyptenaren gebruikt als aanduiding voor een groep (semi-)nomadische volkeren zonder vaste stadstaat. Buiten dit is er weinig andere informatie te concluderen over Israël uit die tijd.

De Engelse variant is wat uitgebreider.

[Rekcor]

Hoi!

Nog een (voor mij althans) interessant artikel: http://www.biblicalarchae...nk-you/?freemium_id=19026

De belangrijkste vraag is m.i.: hoeveel hard bewijs kan de archeologie leveren? Even een gek voorbeeld misschien, maar je ziet dat er vandaag de dag al grote justitiële dwalingen zijn (bijv. Lucia de B.) omdat men een aantal juiste feiten op de verkeerde manier aan elkaar knoopt. En dat gaat over feiten die slechts enkele maanden tot jaren oud zijn.

Daarnaast gaan veel archeologen er a priori al vanuit dat de bijbelse verhalen niet waar kunnen zijn - want ze bevatten wonderen, en die kunnen niet. Met dat uitgangspunt kom je sowieso al op een heel ander spoor dan met het uitgangspunt dat wonderen in principe prima kunnen bestaan (als God bestaat zijn wonderen kinderspel, al komen ze per definitie weinig voor; aan de andere kant, toen ik mijn zoontje vanochtend op schoot hield, dacht ik: wonderen komen heel veel voor )

[ Voor 3% gewijzigd door Rekcor op 17-10-2014 09:06 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 09:06:
De belangrijkste vraag is m.i.: hoeveel hard bewijs kan de archeologie leveren? Even een gek voorbeeld misschien, maar je ziet dat er vandaag de dag al grote justitiële dwalingen zijn (bijv. Lucia de B.) omdat men een aantal juiste feiten op de verkeerde manier aan elkaar knoopt. En dat gaat over feiten die slechts enkele maanden tot jaren oud zijn.

Je maakt nu de fout die veel gemaakt wordt vanuit bijbelse kringen: ipv te proberen bewijs te leveren voor de eigen claim, ga je nu alleen de tegenargumenten aanvallen. En dat doe je niet direct, maar indirect door te gaan twijfelen aan wat er daar gedaan wordt.

Je zult toch echt met iets moeten komen dat positief bewijs levert voor de eigen visie.

Daarnaast gaan veel archeologen er a priori al vanuit dat de bijbelse verhalen niet waar kunnen zijn - want ze bevatten wonderen, en die kunnen niet. Met dat uitgangspunt kom je sowieso al op een heel ander spoor dan met het uitgangspunt dat wonderen in principe prima kunnen bestaan

Dat is incorrect. Extraordinary claims require extraordinary evidence, dwz wonderen worden geaccepteerd als je bewijs kunt leveren dat buiten de religieuze cirkel waarde heeft.

Het is in wetenschap nu eenmaal niet zo dat je eerst kunt kiezen welke uitkomst je het beste bevalt, en dan alleen daar naar toe gaat redeneren. Je valt nu in de valkuil van het plaatje in LuNaTiC in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]".

Uberhaupt ga je op die christelijke websites alleen vinden wat je al weet en wilt weten, omdat die dezelfde denkfouten maken. Als ze echt iets hebben dat tegen kritiek kan, kunnen ze het voor peer review opsturen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 17-10-2014 09:50 ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 09:06:


Daarnaast gaan veel archeologen er a priori al vanuit dat de bijbelse verhalen niet waar kunnen zijn - want ze bevatten wonderen, en die kunnen niet. Met dat uitgangspunt kom je sowieso al op een heel ander spoor dan met het uitgangspunt dat wonderen in principe prima kunnen bestaan (als God bestaat zijn wonderen kinderspel, al komen ze per definitie weinig voor; aan de andere kant, toen ik mijn zoontje vanochtend op schoot hield, dacht ik: wonderen komen heel veel voor )

Volgens mij verzin je dat nu, want ik heb al vaker gelezen dat mensen hier toegeven dat er best dingen kunnen staan in de Bijbel die historisch correct zijn/zouden kunnen zijn. Dat geldt net zo goed voor archeologen.

(goede) Wetenschappers kijken naar waar het bewijs toe leidt. Als dat toevallig overeen komt met de bijbel, prima. Dat betekent nog lang niet dat de wonderen die gebeuren waar zijn, of dat jouw god ook echt bestaat.

Dus wat ik al in dat plaatje samenvatte.

“If we wish to draw (philosophical) conclusions about our own existence, our significance, and the significance of the universe itself, our conclusions should be based on empirical knowledge. A truly open mind means forcing our imaginations to conform to the evidence of reality, and not vice versa, whether or not we like the implications.”
― Lawrence M. Krauss, A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing

[ Voor 24% gewijzigd door LuNaTiC op 17-10-2014 09:48 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 09:06:
De belangrijkste vraag is m.i.: hoeveel hard bewijs kan de archeologie leveren?

Waarom zou je die vraag gaan stellen?
Je religie levert geen enkel hard bewijs dus waarom zou je dan bij andere richtingen de vraag gaan stellen of die hard bewijs leveren?
Het enige wat je kan bereiken met deze werkwijze is dat je archeologie verlaagt tot het nivo van religie, met deze werkwijze is er niets opbouwends voor religie te winnen.

Of is de werkwijze : Verlaag alles tot het nivo van religie en alles is weer gelijk en religie moet net zo belangrijk worden als de rest? Want tegen die werkwijze verzet ik mij toch ernstig...

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 15:31:
[...]


Wikipedia: Stele van Merenptah


[...]


De Engelse variant is wat uitgebreider.

Dat is inderdaad een interessant ding. Het geeft een goede terminus ante quem voor de Exodus. Verder is het imo voor deze discussie niet heel relevant. De Levant was niet onbewoond voor of na de Exodus, en dat de buren wisten dat er lui woonden en daar soms ruzie mee maakten is ook niet heel verbazingwekkend.


Het suggereert wel dat de ontwikkeling van de lui die in de Levant woonden vrij laag was, het waren nomaden:

According to The Oxford History of the biblical World, this "foreign people" "sign is typically used by the Egyptians to signify nomadic groups or peoples, without a fixed city-state home, thus implying a seminomadic or rural status for 'Israel' at that time."

Dat maakt de beschrijving van het ontstaan van de "United Monarchy" niet veel later weer problematisch (maar dat is een ander verhaal).

Rekcor schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 09:06:

De belangrijkste vraag is m.i.: hoeveel hard bewijs kan de archeologie leveren? Even een gek voorbeeld misschien, maar je ziet dat er vandaag de dag al grote justitiële dwalingen zijn (bijv. Lucia de B.) omdat men een aantal juiste feiten op de verkeerde manier aan elkaar knoopt. En dat gaat over feiten die slechts enkele maanden tot jaren oud zijn.

Lucia de B. gaat vooral over misbruik van statistiek. Archeologie claimt niet een individu aan te kunnen wijzen dat verantwoordelijk is voor iemands dood, maar kan allicht de lijken opgraven .

Daarnaast gaan veel archeologen er a priori al vanuit dat de bijbelse verhalen niet waar kunnen zijn - want ze bevatten wonderen, en die kunnen niet.

Dat is onzin. Meer dan een eeuw lang is er in de Levant opgegraven vanuit het oogpunt dat de bijbel waar is. Dat is nog steeds het geval, de staat Israel probeert archeologie te gebruiken om haar bestaan te legitimeren.

Zelfs met die invalshoek blijkt echter de bijbel onbetrouwbaar.

[ Voor 33% gewijzigd door Spheroid op 17-10-2014 10:42 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 10:31:
[...]

Dat is inderdaad een interessant ding. Het geeft een goede terminus ante quem voor de Exodus. Verder is het imo voor deze discussie niet heel relevant. De Levant was niet onbewoond voor of na de Exodus, en dat de buren wisten dat er lui woonden en daar soms ruzie mee maakten is ook niet heel verbazingwekkend.

Deze lui worden op de stelé wel bij naam genoemd, alsmede dat ze dat ze geen determatief krijgen voor (stad)staat. Het betreft dus een nomadisch volk, wat weer pleit voor het verhaal van de Exodus. Ze moesten Egypte verlaten nietwaar.

Het suggereert wel dat de ontwikkeling van de lui die in de Levant woonden vrij laag was, het waren nomaden:

Dat maakt de beschrijving van het ontstaan van de "United Monarchy" niet veel later weer problematisch (maar dat is een ander verhaal).

De Exodus zelf hoeft natuurlijk niet ten tijde van de stelé van Merenptah gebeurt te zijn. Dan kan de datum weer een aantal eeuwen opgeschoven worden, mocht je deze hypothese willen volgen. Twee eeuwen ervoor stond het gebied al onder controle van de Egyptenaren (Thoetmosis III). Je hebt gelijk dat de United Monarchy een probleem is wanneer het aankomt op conreet bewijs, edoch:

Wikipedia: Kingdom of Israel (united monarchy)

Kuhrt reviews the general lack of archaeological evidence for the United Monarchy and concludes: "there are no royal inscriptions from the time of the United Monarchy (indeed very little written material altogether), and not a single contemporary reference to either David or Solomon ... Against this must be set the evidence for substantial development and growth at several sites, which is plausibly related to the tenth century." Kenneth Kitchen reaches a similar conclusion in his review of the evidence, arguing that "the physical archaeology of tenth-century Canaan is consistent with the former existence of a unified state on its terrain".

Dat is onzin. Meer dan een eeuw lang is er in de Levant opgegraven vanuit het oogpunt dat de bijbel waar is. Dat is nog steeds het geval, de staat Israel probeert archeologie te gebruiken om haar bestaan te legitimeren.

Zelfs met die invalshoek blijkt echter de bijbel onbetrouwbaar.

Je zou kunnen beargumenteren dat er weinig concreet bewijs is omdat, de Joden al sinds de oudheid vervolgd worden.

Farao's als Taharqa, Necho II, Shishak worden in de Bijbel bij naam genoemd en deze zijn eenvoudig te identificeren. Dat maakt het interessant om de verhalen van de Bijbel en gegevens uit andere bronnen te vergelijken met elkaar.

Maakt dat de Bijbel 100% betrouwbaar? Nee, maar dat hoeft ook niet. Voor iedereen die met die periode te maken heeft is het een "handige" bron, wat voor die tijd sowieso al zeldzaam is.

[djengizz]

LuNaTiC schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 09:44:
“If we wish to draw (philosophical) conclusions about our own existence, our significance, and the significance of the universe itself, our conclusions should be based on empirical knowledge. A truly open mind means forcing our imaginations to conform to the evidence of reality, and not vice versa, whether or not we like the implications.”
― Lawrence M. Krauss, A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing

Leuke quote maar je kunt rustig dat stukje over filosofische conclusies weglaten in relatie tot empirisch bewijs.

Bijna alle grote filosofen en existentialisten zijn het niet eens met die quote. Mensen als Kierkegaard en Heidegger (maar ook veel oudere denkers zoals Aristoteles en Plato) zoeken verklaringen over ons bestaan dan ook vooral buiten het aantoonbare.

Deze filosofen kijken dan ook vooral naar termen als bezorgdheid, angst, vrijheid, irrationaliteit en absurdheid om bestaan 'aan te tonen'.

What is meant by 'being on its own' varies among philosophers. For example, it might mean the irrelevance (or even negative influence) of rational thought, moral values, or empirical evidence, when it comes to making fundamental decisions concerning one's existence.

[LuNaTiC]

Ik bedoel met die quote alleen maar te onderstrepen dat we niet moeten beginnen met een eigen conclusie en daarbij het bewijs te zoeken, maar andersom te kijken naar het bewijs en daar de juiste conclusie te trekken.

Dus niet beginnen met er is een god of de bijbel als waarheid beschouwen en dan retrospectief bewijs sprokkelen om aan te tonen dat het waar kan zijn allemaal (te vaak een fail).

Het woordje filosofisch staat daarom ook bewust tussen haakjes omdat dat hier niet per se mijn bedoeling was om 'filosofie' op dat punt te betrekken.

[djengizz]

LuNaTiC schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 16:13:
Het woordje filosofisch staat daarom ook bewust tussen haakjes omdat dat hier niet per se mijn bedoeling was om 'filosofie' op dat punt te betrekken.

Fair enough.

Dan is mijn boodschap hoe diep die kloof tussen dat soort termen en ratio eigenlijk is.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 15:26:
[...]
Het betreft dus een nomadisch volk, wat weer pleit voor het verhaal van de Exodus. Ze moesten Egypte verlaten nietwaar.

Dat is imo een beetje een vergezocht argument. Tenslotte zijn alle jager-verzamelaars en een groot aantal pastoralistische samenlevingen nomadisch. Nomagisch lijkt me dus eerder iets te zeggen over de bestaanswijze, dan over het ondernemen van 1 specifieke reis.

Dat wordt waarschijnlijker door de datering:

De Exodus zelf hoeft natuurlijk niet ten tijde van de stelé van Merenptah gebeurt te zijn.

Sterker nog, hij moet ervoor gebeurd zijn, anders was de beschreven stam niet in de Levant aangetroffen, maar eerder als "vijfde colonne" aan het thuisfront. Vandaar de stele als terminus ante quem.

Twee eeuwen ervoor stond het gebied al onder controle van de Egyptenaren (Thoetmosis III).

Dat maakt de hypothese natuurlijk komisch problematisch. Tenslotte was de Exodus dan dus helemaal geen vlucht uit Egypte, maar een verhuizing binnen Egypte .

Een ander probleem daarmee is dan wel dat men dus eeuwen later nog steeds nomadisch is. Dat lijkt dan weinig met de Exodus zelf te maken, maar met een volk dat er een eenvoudige levenswijze op nahoudt en geen geurbaniseerde samenleving is.

Je zou kunnen beargumenteren dat er weinig concreet bewijs is omdat, de Joden al sinds de oudheid vervolgd worden.

Maar dat is niet echt een overtuigend argument. Tenslotte laat de archeologie zien dat de Levant altijd bewoond is gebleven en dat de materiële cultuur die we met de Israëlische en Judah-se bevolking identificeren is het product van lokale culturele evolutie.

Oftewel: er is niets dat op meedogenloze vervolging in het tijdperk onder discussie wijst.

Farao's als Taharqa, Necho II, Shishak worden in de Bijbel bij naam genoemd en deze zijn eenvoudig te identificeren. Dat maakt het interessant om de verhalen van de Bijbel en gegevens uit andere bronnen te vergelijken met elkaar.

Maakt dat de Bijbel 100% betrouwbaar? Nee, maar dat hoeft ook niet. Voor iedereen die met die periode te maken heeft is het een "handige" bron, wat voor die tijd sowieso al zeldzaam is.

Dat is absoluut waar. Echter, de bijbel is daarin niet een goede bron om duidelijk te maken wat er gebeurde, maar vooral om duidelijk te maken hoe een bepaalde groep schrijvers het gebeurde zag en probeerde te gebruiken voor hun eigen wereldlijke doelen door het op een bepaalde manier op te schrijven.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 19-10-2014 19:01 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zondag 19 oktober 2014 @ 16:35:
[...]
Dat is imo een beetje een vergezocht argument. Tenslotte zijn alle jager-verzamelaars en een groot aantal pastoralistische samenlevingen nomadisch. Nomagisch lijkt me dus eerder iets te zeggen over de bestaanswijze, dan over het ondernemen van 1 specifieke reis.

Tja, het is inderdaad (een beetje) wishfull thinking. Maar het neemt niet weg dat er in die tijd een stam/staat bestond die de naam Israël (I.si.ri.ar) droeg. Waarbij nog aangegeven wordt dat:

Israel is laid waste and his seed is not

The phrase "wasted, bare of seed" is formulaic, and often used of defeated nations – it implies that the grain-store of the nation in question has been destroyed, which would result in a famine the following year, incapacitating them as a military threat to Egypt.

Waarbij je moet aantekenen dat het "formulaic" betreft en het dus niet persé letterlijk genomen hoeft te worden (een metafoor). Oftewel, het betreft een groep/staat die Israel heet, geen determatief voor staat krijgt (waarom niet is een goede vraag), maar waarbij wel aangegeven wordt dat de "graanschuur" vernietigd is (wel gesettled?).

Alsmede dat:

Wikipedia: Israelites

As distinct from the cities named (Ashkelon, Gezer, Yenoam) which are written with a toponymic marker, Israel is written hieroglyphically with a demonymic determinative indicating that the reference is to a human group, variously located in central Palestine or the highlands of Samaria. Over the next two hundred years (the period of Iron Age I) [b]the number of highland villages increased from 25 to over 300 and the settled population doubled to 40,000.[\b] By the 10th century BCE a rudimentary state had emerged in the north-central highlands, and in the 9th century this became a kingdom. The kingdom was sometimes called Israel by its neighbours, but more frequently it was known as the "House (or Land) of Omri." Settlement in the southern highlands was minimal from the 12th through the 10th centuries BCE, but a state began to emerge there in the 9th century, and from 850 BCE onwards a series of inscriptions are evidence of a kingdom which its neighbours refer to as the "House of David."

Er is dus sprake van een verdubbeling van de bevolking in 200 jaar voor 10de eeuw vChr. Merenptah regeerde van 1213 BC tot 1203 BC. Wat dat betreft past dat wel mooi.

offtopic:
De gegeven bron is Paula McNutt van het Carroll College in Helena. Een katholieke Academie, oppassen dus. Daarbij stuite ik wel op een interessant artikel van haar: http://www.bibleinterp.co...cnutt_ancientIsrael.shtml

Dat maakt de hypothese natuurlijk komisch problematisch. Tenslotte was de Exodus dan dus helemaal geen vlucht uit Egypte, maar een verhuizing binnen Egypte .

Het hoeft niet persé een probleem te zijn. De invloed van het rijk hing nogal af van de staat van het koningshuis, het daar bij behorende ambtenarenapparaat en het leger. Iets wat nogal verzwakte ten tijde van bijvoorbeeld, de Amarna periode.

Een ander probleem daarmee is dan wel dat men dus eeuwen later nog steeds nomadisch is. Dat lijkt dan weinig met de Exodus zelf te maken, maar met een volk dat er een eenvoudige levenswijze op nahoudt en geen geurbaniseerde samenleving is.

Dat hangt er vanaf wanneer je de Exodus plaatst (zie bovenstaande). Zou Ramses II de koning uit het verhaal van de Exodus zijn dan is dit de voorganger van Merenptah en tevens vader (13de zoon). Hij is dan ook voor voorstanders van het Exodus verhaal de primaire kandidaat voor de farao in het verhaal (er zijn ook andere). De engelse wikipedia over Ramses II zelf geeft nog aan dat:

Wikipedia: Ramesses II

Ramesses II led several military expeditions into the Levant, reasserting Egyptian control over Canaan.

Deze campagnes zijn voor de dood van zijn eerste zoon. Waarna er een vredesverdrag (Verdrag van Kadesh) komt tussen de Egyptenaren en de Hettieten. Waarin opgetekend wordt dat de Egyptenaren zich terug moesten trekken uit Azië tot Kanaän.

Amun-her-khepeshef is de eerst geboren zoon van Ramses II (die 24 was toen hij de troon besteeg). Deze stierf in het 25ste regeringsjaar van Ramses II. Een terminus post quem zo je wil.

Maar dat is niet echt een overtuigend argument. Tenslotte laat de archeologie zien dat de Levant altijd bewoond is gebleven en dat de materiële cultuur die we met de Israëlische en Judah-se bevolking identificeren is het product van lokale culturele evolutie.

Oftewel: er is niets dat op meedogenloze vervolging in het tijdperk onder discussie wijst.

De verwoestingen hoeven natuurlijk niet (altijd) ten tijde van deze periode gebeurt te zijn. De Romeinen hebben in hun tijd ook hun best gedaan. Wederom wikipedia geeft ons:

Wikipedia: Israelites

After the destruction of the Israelite kingdoms of Judah and Samaria in 586 BCE and 720 BCE respectively

Maar goed, bij dit alles moet je wel "wensvol blijven denken" en een bepaalde kant op willen redeneren en zelfs dan blijft het allemaal maar vaag en kloppen er zaken niet (de gebeurtenis op de stelé bijvoorbeeld, wordt niet vermeld in de bijbel). Wordt je concreter dan staat het hele verhaal al gauw op los zand. Alsmede dat ik moet toegeven dat de buren van het oude Egypte niet mijn specialteit betreft, noch de Bijbel zelf.

[link0007]

Zojuist een erg interessant artikel gelezen: http://scientiasalon.word...for-religious-toleration/

Dat de VS bizar ver gaat in hun religieuze overtuigingen, was me al bekend. Maar de wijze waarop gelovigen de wet naar hun hand hebben gedraaid om atheïsten als tweederangs burger te kunnen behandelen, gaat wel écht een stap verder

Daarnaast is het interessant dat de auteur een goed onderscheid weet te maken tussen de verschillende soorten vrijheid die je kan hebben (aka het onderscheid van Isaiah Berlin), en hoe de Amerikaanse politiek / wetgeving daar totaal de plank mee misgeslagen heeft.

Dat sommige mensen in het commentaar onder het artikel niet eens in staat lijken te zijn om te begrijpen wat er mis mee is om gelovigen meer vrijheid te geven dan ongelovigen voor dezelfde handelingen, is ook vrij triest - en waarschijnlijk precies het probleem waar de Amerikaanse politiek ook last van heeft.

[djengizz]

link0007 schreef op maandag 01 december 2014 @ 16:38:
Dat de VS bizar ver gaat in hun religieuze overtuigingen, was me al bekend. Maar de wijze waarop gelovigen de wet naar hun hand hebben gedraaid om atheïsten als tweederangs burger te kunnen behandelen, gaat wel écht een stap verder

Hoewel ik het artikel goed beargumenteerd vind, de vinger legt op een aantal pijnlijke plekken en ik met de conclusie in grote lijnen mee ga vind ik de term tweederangs burger wel ver gaan en is het artikel ook niet zonder enige kleur. Zo gaat een deel van de problemen die het artikel benoemt over schendingen van secularisme ipv een voorkeursbehandeling voor religie.

Om er twee punten uit te pikken (en dit is geen poging tot cherry picking want ik zie meer punten maar dat wordt een te lang verhaal):

And, if it is considered reasonable to allow inmates some discretion over the food they are given, then this discretion should be afforded to all.

Dat is het in feite ook als dit uit overtuiging is en zo wordt er in de meeste gevangenissen naast kosher of halal eten ook een vegetarisch menu aangeboden. Je wensen door willen geven over wat je lekker vindt is natuurlijk een heel ander verhaal.

Thus, if there is a ban on students bringing knives to school — a ban applied for secular reasons and applying to everyone — then many will think that of course they need to exempt Sikhs from the ban, since carrying a knife is a requirement of the Sikh religion.

Dit is een bekende discussie en er zijn alternatieven bekend zoals het innaaien in de kleding van de Kirpan zodat hij niet bereikbaar is of een botte / houten variant. Ook zijn er veel Sikhs die dit alleen nog maar dragen voor ceremoniële doeleindes.

Wat overigens meteen een mooi voorbeeld is van hoe je kan doorslaan naar de andere kant:
In Canada (een land met veel Sikhs) is er veel discussie geweest over het openlijk dragen van een Kirpan in het parlement bij ceremonies niet veel anders dan onze Prinsjesdag. Een aantal populistisch-nationalistische politici hebben dit bij wet proberen te verbieden. Sergeant-at-arms Kevin Vickers (de man die later ook de moslim terrorist doodschoot die het parlement probeerde binnen te dringen), sprak de inmiddels beroemde woorden toen het tot een confrontatie met een Sikh kwam die met zijn Kirpan naar binnen wilde:

“I see your wearing of the kirpan, especially in our parliamentary buildings, as exactly that, respecting your dignity.”

“But just as the kirpan issue came before us last winter, we are reminded how vigilant we must be to not only defend but promote the practices, cultures and religions of all peoples.

“I am going to tolerate you wearing the kirpan within the Parliamentary Precinct. No. As head of security, I am going to accept and embrace your symbol of faith within the Parliamentary Precinct,” he said.

Als je kijkt dat wij gelijke rituelen kennen in bijvoorbeeld onze militaire traditie (sabels) maar ook als het bijvoorbeeld het koningshuis betreft (die dragen ook wapens op Prinsjesdag die nu niet bepaald aan de wapenwet voldoen) dan toont dat toch wel aan dat er soms een onterechte focus is op de motieven die van religieuze aard zijn. Deze zelfde rituelen om wapens te dragen kennen in bovenstaande gevallen namelijk niet een religieuze aard maar wel dezelfde voorkeursbehandeling.

Overigens moet dit natuurlijk nooit zo uitgelegd worden dat dit zou betekenen dat jeugd messen kan dragen op scholen, ik probeer aan te geven dat wat tolerantie tonen niet hetzelfde is als een rangen / standen verschil van burgers tot op zekere hoogte.

edit: en dat laatste is voor interpretatie vatbaar zoals blijkt in Canada. Persoonlijk vind ik dat te ver gaan maar daar is duidelijk niet iedereen het over eens, nogal tekenend voor deze discussie . Overigens bestaan ook hiervoor culturele voorbeelden die niet religieus zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 01-12-2014 19:31 ]

[link0007]

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 17:48:
Dat is het in feite ook als dit uit overtuiging is en zo wordt er in de meeste gevangenissen naast kosher of halal eten ook een vegetarisch menu aangeboden. Je wensen door willen geven over wat je lekker vindt is natuurlijk een heel ander verhaal.

Maar zulke voorbeelden volgen grotendeels uit goodwill - men wordt niet gedwongen door de wet om vegetarische maaltijden aan te bieden. Terwijl religieuze gevangenen hun bijzondere voorkeuren/praktijken kunnen eisen omdat er een wet is die de overheid verplicht om uitzonderingen te maken voor gelovigen, kunnen atheïsten enkel hopen dat men zo sympathiek is om een uitzondering te maken.

Deze zelfde rituelen om wapens te dragen kennen in bovenstaande gevallen namelijk niet een religieuze aard maar wel dezelfde voorkeursbehandeling.

Je koningshuis-voorbeeld is nou niet bepaald een sterk argument daarvoor, gegeven de uitzonderingspositie die het koningshuis sowieso al heeft. Misschien begrijp ik je argument niet helemaal, maar het verschil is IMHO te groot.

Overigens moet dit natuurlijk nooit zo uitgelegd worden dat dit zou betekenen dat jeugd messen kan dragen op scholen, ik probeer aan te geven dat wat tolerantie tonen niet hetzelfde is als een rangen / standen verschil van burgers tot op zekere hoogte.

Maar met het Sikh-voorbeeld geef je toch juist aan dat de Sikh-jeugd messen mogen dragen op school? Je wil alleen niet dat iederéén messen mag dragen.

Daarnaast vind ik het vreemd dat je steeds Canada erbij haalt, terwijl de betreffende wet een kronkel is van de VS. Het gaat er immers niet zozeer om dat een land uitzonderingen maakt voor tradities/religie, maar de wijze waarop: in de VS is er een fundamenteel verschil in rechten gemaakt waardoor gelovigen méér rechten hebben dan ongelovigen. Dat is geen overdrijving of beeldspraak, ze hebben letterlijk meer rechten vanwege die wet.

[gambieter]

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 17:48:
Je wensen door willen geven over wat je lekker vindt is natuurlijk een heel ander verhaal.

Waarom? Religie is niets meer dan een aangeleerde mening over wat wel en niet lekker is, dus waarom het anders behandelen? Je moet uitkijken dat je niet in de val trapt om het als een "overtuiging" te zien en die daarmee meerderwaardig of speciaal te maken, want dat is het juist niet.

De wetgeving zou moeten zijn "iedereen mag alles vragen, je kunt echter geen eisen stellen".

[djengizz]

link0007 schreef op maandag 01 december 2014 @ 21:11:
Maar zulke voorbeelden volgen grotendeels uit goodwill - men wordt niet gedwongen door de wet om vegetarische maaltijden aan te bieden. Terwijl religieuze gevangenen hun bijzondere voorkeuren/praktijken kunnen eisen omdat er een wet is die de overheid verplicht om uitzonderingen te maken voor gelovigen, kunnen atheïsten enkel hopen dat men zo sympathiek is om een uitzondering te maken.

Niet echt. Een vegetariër of iemand die lactose intolerant is zal waarschijnlijk ook in veel gevallen dit kunnen afdwingen bij een rechter.

Je koningshuis-voorbeeld is nou niet bepaald een sterk argument daarvoor, gegeven de uitzonderingspositie die het koningshuis sowieso al heeft. Misschien begrijp ik je argument niet helemaal, maar het verschil is IMHO te groot.

Fine, dan neem je het militaire voorbeeld van sabels of hoogwaardigheidsbekleders.

Maar met het Sikh-voorbeeld geef je toch juist aan dat de Sikh-jeugd messen mogen dragen op school? Je wil alleen niet dat iederéén messen mag dragen.

Ja, Sikh mogen dat in sommige gevallen en Schotten dus ook. Ik geef alleen aan dat ik dat (kinderen met messen op scholen) persoonlijk te ver vind gaan maar dat de meningen hier dus over verschillen. Voor MIJ gaat hier de religieuze of culturele vrijheid te ver omdat ik kies voor het veiligheid argument maar dat is dus niet iets absoluuts.

Daarnaast vind ik het vreemd dat je steeds Canada erbij haalt, terwijl de betreffende wet een kronkel is van de VS. Het gaat er immers niet zozeer om dat een land uitzonderingen maakt voor tradities/religie, maar de wijze waarop: in de VS is er een fundamenteel verschil in rechten gemaakt waardoor gelovigen méér rechten hebben dan ongelovigen. Dat is geen overdrijving of beeldspraak, ze hebben letterlijk meer rechten vanwege die wet.

Ik haal Canada erbij omdat daar het voorbeeld uitgebreider besproken is en dus er meer jurisprudentie bestaat. Verder geef ik dus aan dat dat verschil in rechten niet alleen in religie ligt maar ook in cultuur en traditie. Dat maakt het dus gecompliceerder dan discriminatie van atheïsten (of tweederangsburgers zoals jij dit beschrijft).

edit:

gambieter schreef op maandag 01 december 2014 @ 21:20:
[...]

Waarom? Religie is niets meer dan een aangeleerde mening over wat wel en niet lekker is, dus waarom het anders behandelen? Je moet uitkijken dat je niet in de val trapt om het als een "overtuiging" te zien en die daarmee meerderwaardig of speciaal te maken, want dat is het juist niet.

De wetgeving zou moeten zijn "iedereen mag alles vragen, je kunt echter geen eisen stellen".

Puur door het voorbeeld. Een gevangenis is een strafinstituut waardoor wensen uit voorkeur of comfort minder zwaar gewogen worden dan wensen uit overtuiging of noodzaak.

[ Voor 12% gewijzigd door djengizz op 01-12-2014 21:35 ]

[link0007]

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 21:21:
Fine, dan neem je het militaire voorbeeld van sabels of hoogwaardigheidsbekleders.

Ook geen goede vergelijking; ook militairen hebben een bijzondere positie in de samenleving.

Verder geef ik dus aan dat dat verschil in rechten niet alleen in religie ligt maar ook in cultuur en traditie. Dat maakt het dus gecompliceerder dan discriminatie van atheïsten (of tweederangsburgers zoals jij dit beschrijft).

Ik vind het weinig overtuigend. Al helemaal in een discussie over de VS. Dat je nota bene naar Nederland moet grijpen om een voorbeeld te vinden van seculiere voortrekkerij (wat vervolgens niet eens een overtuigend voorbeeld is) is al best vreemd.

Het feit dat je moeite hebt met een voorbeeld bedenken waarin atheïsten meer mogen dan gelovigen, terwijl er tientallen voorbeelden opgerakeld kunnen worden waarin gelovigen meer mogen, spreekt m.i. boekdelen over het verschil in rechtspositie.

Puur door het voorbeeld. Een gevangenis is een strafinstituut waardoor wensen minder zwaar gewogen worden.

Je slaat de spijker op z'n kop: in de gevangenis doen -seculiere- wensen er niet toe. Maar desalniettemin zijn ze gedwongen om rekening te houden met religieuze wensen - in ieder geval in de VS.

[djengizz]

link0007 schreef op maandag 01 december 2014 @ 21:37:
Ik vind het weinig overtuigend. Al helemaal in een discussie over de VS. Dat je nota bene naar Nederland moet grijpen om een voorbeeld te vinden van seculiere voortrekkerij (wat vervolgens niet eens een overtuigend voorbeeld is) is al best vreemd.

Het feit dat je moeite hebt met een voorbeeld bedenken waarin atheïsten meer mogen dan gelovigen, terwijl er tientallen voorbeelden opgerakeld kunnen worden waarin gelovigen meer mogen, spreekt m.i. boekdelen over het verschil in rechtspositie.

Ik kan er weinig aan doen dat jij het weinig overtuigend vindt, ik probeer dan ook niemand te overtuigen. Daarnaast heb ik niet zo'n moeite met voorbeelden verzinnen dit zijn voorbeelden die bij mij getriggerd werden door jouw artikel. Ook hoef ik duidelijk niet alleen naar Nederland te grijpen en bespreek ik 4 landen in mijn post.

Je slaat de spijker op z'n kop: in de gevangenis doen -seculiere- wensen er niet toe. Maar desalniettemin zijn ze gedwongen om rekening te houden met religieuze wensen - in ieder geval in de VS.

Zie mijn edit en nuance. Seculiere wensen / eisen doen er ook toe.

[gambieter]

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 21:21:
Puur door het voorbeeld. Een gevangenis is een strafinstituut waardoor wensen uit voorkeur of comfort minder zwaar gewogen worden dan wensen uit overtuiging of noodzaak.

Nee, dan stap je dus in de valkuil die Link0007 aangeeft: je maakt religieuze verzoeken belangrijker/meerderwaardig boven niet-religieuze verzoeken, terwijl je ze juist niet belangrijker moet maken.

"Overtuiging" is in deze context een drogreden, het is niet meer dan een mening. Hoe graag de religieuze mensen ook proberen het meer dan een (aangeleerde, niet-onderbouwde) mening te maken.

[djengizz]

gambieter schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:01:
"Overtuiging" is in deze context een drogreden, het is niet meer dan een mening. Hoe graag de religieuze mensen ook proberen het meer dan een (aangeleerde, niet-onderbouwde) mening te maken.

Is vegetariër zijn dan niet een overtuiging? Het gaat in ieder geval verder dan ik lust geen spruitjes.
Je kunt dus een vegetarisch dieet krijgen / afdwingen in de gevangenis.

[gambieter]

djengizz schreef op maandag 01 december 2014 @ 22:04:
Is vegetariër zijn dan niet een overtuiging? Het gaat in ieder geval verder dan ik lust geen spruitjes.
Je kunt dus een vegetarisch dieet krijgen / afdwingen in de gevangenis.

Nee, het gaat niet verder dan "ik lust geen spruitjes". In jouw voorbeeld hoef ik alleen te claimen dat mijn zelfverzonnen opperwezen het eten van spruitjes verbied, en het eten van patat verplicht stelt.

Dit doet me erg denken aan de BS van het Kansas Schoolboard. Als we uitzonderingen gaan maken voor grote religies en ideologieen, dan ook voor de individuele overtuigingen, al zijn die op dat moment verzonnen. Ze zijn namelijk net zo belangrijk als de grote religies.

De denkfout zit hem in het belangrijker maken ("het moeten respecteren") van allerlei wensen vanuit religies of ideologieen. Ze zijn niet belangrijker dan welke mening dan ook.