[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Eddye]

Spheroid schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:43:
Ik neem aan van niet, tenslotte zijn dat basisvaardigheden. Ik vermoed dat het geldt voor zaken die niet terugkomen in de Cito-toets, zoals levensbeschouwelijke kennis, gymnastiek en schoolzwemmen.

Ik vraag me dan weer af of dat bij niet-openbare scholen (dus met een religieuze achtergrond) ook het geval is. Wanneer die scholen wel extra geld krijgen, heeft religie dus ook op dat punt weer een status aparte.

[ Voor 42% gewijzigd door Eddye op 23-09-2014 10:55 ]

[Spheroid]

Een provocerend opiniestuk in de Volkskrant. De schrijver, Bart-Jan Spruyt, vindt dat de afname van de invloed van christelijke politieke partijen schadelijk is, want:

Moderne, post-christelijke regeringen houden zich vooral met de 'secundaire impulsen' bezig: met zorg, kinderdagverblijven, ouderschapsverlof, uitkeringen, emancipatie van homo's en transgenders. Waarom zijn zorg en uitkeringen secundair? Omdat je je die alleen kunt permitteren in een samenleving die veilig is en waarin mensen zich voortplanten. Het is eigenlijk heel eenvoudig.

Gezien de overbevolking in NL (zeker in combinatie met afnemend bewoonbaar oppervlak door toekomstige zeespiegelstijging) denk ik dat ook christelijke regeringen zich beter bezig zouden kunnen houden met het afremmen van onze voortplanting eigenlijk.

[...] iedereen erkent dat man en vrouw, homo en hetero, dier en mens, kind en volwassene gelijk zijn, voordat iedere vorm van discriminatie tot in de kleinste uithoek is uitgerookt, er geen ambtenaren met gewetensbezwaren meer zijn, er in iedere reformatorische school een homo voor de klas staat, er op iedere kieslijst van de SGP een vrouw staat, er geen dier meer ritueel wordt geslacht, er geen jongen meer wordt besneden.

De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet imo. Tenslotte mag ik nog steeds niet winkelen op Zondag. Verder lijkt me het tegengaan van discriminatie een groot goed.

Maar:

Ik zou niet weten waarom je in die wereld zou willen wonen. Geef mij dan maar de christelijke era. Met het verdwijnen van het christelijk geloof, de kerken en christelijke politieke partijen zal er, vrees ik, op minstens drie terreinen onherstelbare schade optreden.

En nu wordt het helemaal ergerlijk:

We zullen niet meer weten wat tolerantie is. In de klassieke, christelijke traditie is tolerantie geen deugd die je in de eerste plaats van anderen eist, maar een zelfbeperking die je jezelf oplegt. Zij bestaat in de overtuiging dat je je eigen overtuiging niet aan anderen oplegt, hoe erg je het ook vindt dat anderen die overtuiging niet delen, omdat het geweten heilig is.

Dus de eigen overtuiging aan anderen opleggen is "betere" tolerantie?

Dan een beetje Don Quichotterie:

Die traditie is bij de liberale laatste mens niet in goede handen. In zijn Bijbel, Mills 'Over vrijheid', staat immers dat een meerderheid een barbaarse minderheid best mag dwingen om de verlichten op het pad van de vooruitgang te volgen.

Ik denk niet dat veel niet-religieuze politici die opvatting aanhangen.

Om dan af te sluiten:

En dat brengt mij als vanzelf bij mijn derde punt. In de klassieke, christelijke traditie was er veel aandacht voor het belang van de morele en culturele voorwaarden voor het in stand houden en goed functioneren van een democratie. De traditie moet daartoe in ere worden gehouden (geloof in God, gehoorzaamheid aan de wetten en eerbied voor ons voorgeslacht), vrijheid moet niet het ideaal zijn om te kunnen doen wat je maar wilt maar de ruimte om te doen wat je behoort te doen, en gelijkheid is gelijkheid voor de wet en niet de afschaffing van iedere vorm van hiërarchie.

Eerbied voor het voorgeslacht en geloof in God lijken me geen voorwaarden voor het goed functioneren van een democratie, maar in sommige gevallen kunnen ze imo wel een rem zijn. Gehoorzaamheid aan wetten heeft imo niets met het christendom te maken.

Anyway: dit soort zaken winden me op. Het lijkt een herformulering van het aloude: "zonder geloof geen moraliteit, want dan is alles relatief". Wat we ondertussen van moraliteit begrijpen lijkt te suggereren dat het oude evolutionaire wortels heeft en dat geloven daar slechts op meeliften. Waar geloven de evolutionaire moraliteit proberen te bestrijden lijken ze het minst succesvol (neem bijv. ingrijpen in seksleven).

[Standeman]

Dus eigenlijk wat hij wil is een land vol christelijke jaknikkers die precies doen wat de 'hiërarchie' ze voorspiegelt op basis van de wet (a.k.a. bijbel)

Voor zelf nadenken en de vrijheid van andere respecteren is blijkbaar geen optie, want dan gaat de democratie naar de knoppen. Alleen met een christelijke moraliteit is een democratie mogelijk. Volgens mij zagen de oude Grieken dat toch anders

Ik weet nou niet of ik moet lachen of moet huilen om dit stuk

[gambieter]

We zullen niet meer weten wat tolerantie is. In de klassieke, christelijke traditie is tolerantie geen deugd die je in de eerste plaats van anderen eist, maar een zelfbeperking die je jezelf oplegt. Zij bestaat in de overtuiging dat je je eigen overtuiging niet aan anderen oplegt, hoe erg je het ook vindt dat anderen die overtuiging niet delen, omdat het geweten heilig is.

Ja, de Abrahamitische religies weten heel goed wat tolerant zijn is, ze passen het alleen niet toe.

Maar goed, "Bart Jan Spruyt is historicus en conservatief denker." Vroegah was alles beter.

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 11:54:
[...]

Ja, de Abrahamitische religies weten heel goed wat tolerant zijn is, ze passen het alleen niet toe.

Maar goed, "Bart Jan Spruyt is historicus en conservatief denker." Vroegah was alles beter.

Maar zeker als historicus weet hij dat dat niet zo is. Het uitsluiten van katholieken van het vervullen van bestuursfuncties in Nederland is al voorbijgekomen, maar er waren veel meer nadelige gevolgen van de obsessie van onze voorouders met religie. Van het lynchen van andersgelovigen tijdens de tachtigjarige oorlog, tot de verzuiling in het recente verleden.

[Eddye]

Ik vind het een moeilijk stuk. Niet zozeer inhoudelijk, maar om me in te leven in zijn gedachtengang. Zo'n beetje alle punten die hij negatief benaderd, vind ik juist zaken om naar te streven, (persoonlijke) vrijheid voor iedereen, de pil (ook die van Drion), tolerantie, geloofsonafhankelijke politiek. Een poosje geleden kwamen de zogenaamde Haat-imaam's weer eens in het nieuws, maar deze persoon is zowat geen haar beter.

[Spheroid]

Ik vermoed dat hij niet zozeer bang is voor de mogelijkheid een pil van Drion te nemen, maar voor een angstscenario, waarbij, door het verdwijnen van de christelijke solidariteit, de zorg voor sommigen erg duur wordt. Diegenen die die niet kunnen betalen zouden in dat scenario gedwongen worden zo'n pil te slikken.

Dat soort ideeën doen de ronde in sommige conservatieve kringen. Neem de leugen van een Amerikaanse wannabe-presidentskandidaat een aantal jaar geleden dat ouderen in Nederland zo'n gevaar lopen in een onbewaakt ogenblik ge-euthanaseerd te worden dat ze allemaal armbandjes met "do not euthanize me" dragen.

Dat die urban myths in sommige kringen als zoete koek geslikt worden komt imo door het in gelovige kring breed aangehangen misverstand dat je zonder geloof geen moraliteit kunt hebben. Ik denk dat de euthanasie-wetgeving zoals hij door Paars is ingevoerd prima laat zien dat ook niet-gelovigen ethisch regeren. Het enige verschil is dat ethiek als nieuwe gegevens beschikbaar worden aangepast kan worden, waardoor je niet vastzit aan oude ethiek gebaseerd op de kennis van 2000 jaar geleden.

[Eddye]

De stap van "mogelijkheid" naar "iedereen heeft een stripje pillen van Drion in huis en kan ze op elk gewenst moment door de vla van opa prakken" is volgens de dhr. Spruyt dus ineens gezet? Net alsof een niet-christelijk persoon niet van zijn ouders houd. Ik zou zeggen dat de man zijn titel moet veranderen in "conservatief gelover", want ik geloof dat denken er bij hem niet in zit (pun intended)

[djengizz]

Kleine kick maar kwam toevallig dit voor mij verfrissende interview met Reza Aslan tegen dat zeker in relatie tot de topic titel gezien kan worden.

Interview is ongeveer een maand oud en was naar aanleiding van zijn nieuwste boek ( "Zealot: The Life and Times of Jesus of Nazareth") maar de onderwerpen zijn breder dan alleen het boek.

[thewizard2006]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 01:18:
Kleine kick maar kwam toevallig dit voor mij verfrissende interview met Reza Aslan tegen dat zeker in relatie tot de topic titel gezien kan worden.

Interview is ongeveer een maand oud en was naar aanleiding van zijn nieuwste boek ( "Zealot: The Life and Times of Jesus of Nazareth") maar de onderwerpen zijn breder dan alleen het boek.

Wat was er verfrissend aan? Wat wordt er besproken? Gewoon een linkje naar een video posten is niet gewenst. Niet iedereen heeft zin/tijd om een 30min video te gaan kijken

[LuNaTiC]

Zal hem thuis wel eens kijken, ben benieuwd wat Reza "You better believe what I say because I argue from authority" Aslan allemaal heeft te zeggen.... nee ik ben geen fan

edit, grappig, het lijkt erop alsof dit een directe respons is op dat filmpje: http://on.aol.com/video/a...gician-s-powder-518408444

[ Voor 34% gewijzigd door LuNaTiC op 02-10-2014 08:10 ]

[djengizz]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 07:58:
Wat was er verfrissend aan?

Zijn visie op religie als gelovige maar redenerend vanuit logica en een wetenschappelijk historisch perspectief. Daarbij de stelling dat alle religie man-made is in tegenstelling tot geloof en vanuit die optiek elke interpretatie van geloof valide is.

Wat wordt er besproken? Gewoon een linkje naar een video posten is niet gewenst. Niet iedereen heeft zin/tijd om een 30min video te gaan kijken

Zoals ik zeg, zijn nieuwe boek (en de titel daarvan die ik noem zou al deels antwoord moeten geven op die vraag). En daarnaast o.a. de 'zin en onzin van religie' ook zoals ik zei.

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 08:07:
Zal hem thuis wel eens kijken, ben benieuwd wat Reza "You better believe what I say because I argue from authority" Aslan allemaal heeft te zeggen.... nee ik ben geen fan

edit, grappig, het lijkt erop alsof dit een directe respons is op dat filmpje: http://on.aol.com/video/a...gician-s-powder-518408444

Hmm, je kent hem blijkbaar beter dan ik.
Ik moet dan ook toegeven dat ik geen van zijn boeken gelezen heb al lees ik wel in reviews dat hij zijn bronnen, die blijkbaar uitgebreid zijn, netjes citeert en ruimte geeft aan mensen met een andere visie en zijn critici.

Ik weet het niet zeker maar ik heb het gevoel dat je hem die titel (You better believe what I say because I argue from authority) geeft naar aanleiding van zijn antwoord op de vraag van een FOX journaliste waarom een moslim een boek over Jezus schrijft (wat natuurlijk in essentie een gestoorde, irrelevante vraag is)? Oordeel zelf over het interview en met name de openingsvraag in de eerste 1-2 minuten als je dit bedoeld.

Over het filmpje wat je noemt:
Ook dat kende ik niet maar het lijkt inderdaad een respons op dit interview. Wel voornamelijk in titel want er wordt letterlijk alleen een quote van enkele seconde uit het interview wat ik post gebruikt in een filmpje van meer dan 10 minuten. In de quote kan ik verder ook niets vreemds ontdekken buiten zijn opmerking dat hij de discussie met mensen zoals Sam Harris niet leuk vind omdat ze zaken te letterlijk nemen in zijn ogen.

[LuNaTiC]

Reza Aslan heeft wel vaker de neiging om in debatten zijn 'authority' te laten gelden, in dermate manier dat het wel vermoeiend is. Dan brengt hij de argumenten van zijn debating partner in diskrediet omdat diegene niet zoveel phd's heeft op dat gebied, of dat iemand oordeelt over een gebied waar hij niets over weet, maar Aslan zelf wel, etc.

een goed voorbeeld vind je hier: YouTube: Sam Harris vs Reza Aslan Full Unedited Video

(ik ben helaas nu even niet in de gelegenheid om de bewuste tijdscodes op te zoeken waar dit gebeurt).

(als je verder nog een beetje wil uitpluizen, zie ook deze twittersearch

[djengizz]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 11:29:
Reza Aslan heeft wel vaker de neiging om in debatten zijn 'authority' te laten gelden, in dermate manier dat het wel vermoeiend is. Dan brengt hij de argumenten van zijn debating partner in diskrediet omdat diegene niet zoveel phd's heeft op dat gebied, of dat iemand oordeelt over een gebied waar hij niets over weet, maar Aslan zelf wel, etc.

een goed voorbeeld vind je hier: YouTube: Sam Harris vs Reza Aslan Full Unedited Video

(ik ben helaas nu even niet in de gelegenheid om de bewuste tijdscodes op te zoeken waar dit gebeurt).

(als je verder nog een beetje wil uitpluizen, zie ook deze twittersearch

Thanks, ga ik zeker bekijken.

Zoals gezegd ben ik niet heel bekend met deze auteur maar kwam hij in het geposte interview op mij over als weldenkend en redelijk. Zeer goed mogelijk dat dit verandert in een 'conflict' situatie met andersgezinde natuurlijk. In het interview wat ik post worden hem simpelweg vragen gesteld en niet het vuur aan de schenen gelegd.

[LuNaTiC]

dat zou kunnen, ik moet het nog even bekijken. Wel vind ik zijn kritiek op de 'new atheists' niet helemaal (of helemaal niet in sommige gevallen) correct. Dat is iets wat Harris daar ook al betoogt; als Aslan hem ervan beticht de Bijbel veels te letterlijk te lezen, dan komt dat omdat ~ 45% van de Amerikanen dat evengoed zo doet. Harris snapt natuurlijk ook wel dat een meer optimale situatie zou zijn als dat elke fundamentalist de Bijbel wat minder letterlijk zou nemen, maar de realiteit is wel dat het letterlijk nemen van die Bijbel voor zoveel problemen zorgt. En dat daartegen geageerd wordt.

Ik vind Aslan daarom dan ook vaak oneerlijk in zijn argumenten en aanvallen richting atheïsten bijv.

[djengizz]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 12:47:
Ik vind Aslan daarom dan ook vaak oneerlijk in zijn argumenten en aanvallen richting atheïsten bijv.

Ik heb je bron bekeken en je hebt inderdaad een punt dat hij wat snel strooit met zijn credentials.
Wel denk ik dat dit vaker is omdat zijn authoriteit wordt aangevallen dan dat hij zijn argumentatie valideert vanuit die authoriteit.

Daarbij lijkt de naam van Reza alleen al een soort van supernormale prikkel te zijn voor Sam Harris (als ik meerdere bronnen betreffende beide bekijk) die dan ook leidt tot dit soort Pavlov reacties waarvan ik op zijn minst ook niet gecharmeerd ben. Uit jouw twitter bron:

Sam Harris ‏@SamHarrisOrg 29 Jul 2013
.@embodiedsacred @rezaaslan Of course, I'm not siding with the FOX host. She was abysmal. It was a match made in heaven.

Ben dan als zelfverklaard agnost ook geen fan van Sam Harris en heb moeite met de roep om religie te counteren en de overtuiging dat een god niet bestaat. Dit is in mijn ogen een te polariserende stellingname en in dat licht vind ik de steun van Sam Harris voor bv een Wilders ook niet gek.

Religie is geen wetenschap waar dit constant in twijfel trekken van aannames een voorwaarde is voor zijn evolutie. Religie is zoals gezegd een implementatie van geloof en in dat licht kent het geen goed of kwaad, gewelddadig of vredelievend, waar of onwaar. Het is simpelweg dat wat de 'believer' er van maakt.

Tenslotte heb ik moeite met de focus die dit soort atheïsten hebben op de Islam als godsdienst in verhouding tot andere godsdiensten waar het hun kritiek betreft. Veel van hun kritiek is namelijk van toepassing op een minderheid van de moslimwereld al doet men het lijken alsof het een meerderheid betreft. Dit werkt opnieuw polariserend.

[Spheroid]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 12:56:
[...]


Religie is geen wetenschap waar dit constant in twijfel trekken van aannames een voorwaarde is voor zijn evolutie. Religie is zoals gezegd een implementatie van geloof en in dat licht kent het geen goed of kwaad, gewelddadig of vredelievend, waar of onwaar. Het is simpelweg dat wat de 'believer' er van maakt.

Maar als geloof volledig arbitrair is kun je er op geen enkele manier een basis van maken om uitspraken over de werkelijkheid, of over de wenselijke organisatie van de samenleving te doen.

De meerderheid van gematigde religieuzen, en zelfs agnosten/atheisten zoals Alain de Botton kunnen het idee dat zonder spiritualiteit er geen/minder moraliteit kan zijn echter maar niet loslaten.

Mensen als Sam Harris zijn misschien wel noodzakelijk als we dat soort misverstanden ooit de wereld uit willen helpen.

[LuNaTiC]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 12:56:

Ben dan als zelfverklaard agnost ook geen fan van Sam Harris en heb moeite met de roep om religie te counteren en de overtuiging dat een god niet bestaat. Dit is in mijn ogen een te polariserende stellingname en in dat licht vind ik de steun van Sam Harris voor bv een Wilders ook niet gek.

Ik denk dat je wat te kort door de bocht hier gaat; allereerst nemen de 'new atheists', waaronder Harris, natuurlijk stelling tegen religies, maar dan met name als het gaat om de dogma's van religies. En al het kwaad wat daaruit voortkomt. Ik snap niet dat je dat een polariserende stellingname vindt. Is het polariserend om sociale kwesties en belangrijke zaken op grond van rede en skepsis te beoordelen? Want dat is alles waarvoor zij pleiten.

Harris gaat zelfs zover dat hij vindt dat het woord 'atheist' eigenlijk niet eens zou moeten bestaan;

“In fact, "atheism" is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a "non-astrologer" or a "non-alchemist." We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs.”

Zie ook YouTube: Sam Harris comments on the term "Atheist"

en voor een uitgebreid betoog YouTube: Sam Harris - The Problem with Atheism

Ik ben het daar niet helemaal mee eens op veel punten maar het laat wel zien dat je Sam Harris misschien iets verder zou moeten onderzoeken over zijn stellingnames. Dat geldt bijv ook over steun aan Geert Wilders: je moet dit in de juiste context zien, want Harris beoordeelt Wilders alleen over zijn stellingname tegen Islam als religie en zijn vrijheid van meningsuiting. Daarbij pleit Harris ook regelmatig dat de liberalen in het westen téveel de problemen van de islam negeren en doorschieten naar de andere kant, waardoor je als islamcriticus dus heel snel wordt weggezet als islamofoob.

In dat licht steun ik Wilders namelijk precies zo, en geloof me, ik ben verre van een Geert Wilders fan als je z'n complete oeuvre erbij pakt. Het blijft natuurlijk een opportunist en demagoog, maar daarom heeft hij nog wel het recht zijn kritiek te spuien, en zonder metéén weggezet te worden als islamofoob. Waar je overigens nog over kunt twijfelen, maar daar heeft Harris ook het nodige gezegd:

http://www.samharris.org/...xt/the-end-of-liberalism/

The same failure of liberalism is evident in Western Europe, where the dogma of multiculturalism has left a secular Europe very slow to address the looming problem of religious extremism among its immigrants. The people who speak most sensibly about the threat that Islam poses to Europe are actually fascists.
To say that this does not bode well for liberalism is an understatement: It does not bode well for the future of civilization.

Religie is geen wetenschap waar dit constant in twijfel trekken van aannames een voorwaarde is voor zijn evolutie. Religie is zoals gezegd een implementatie van geloof en in dat licht kent het geen goed of kwaad, gewelddadig of vredelievend, waar of onwaar. Het is simpelweg dat wat de 'believer' er van maakt.

Dit is te makkelijk, een blik op de religieuze teksten en je weet genoeg. Die teksten zijn in de meeste gevallen moeilijk anders te interpreteren zoals het er staat. Tenzij je als gelovige in zoveel bochten wringt om alles in een 'bepaalde context' te wringen.

Die context is me wel duidelijk; die context is namelijk die van een paar duizend jaar geleden geschreven boek door een stel schaapherders, die niets van de wereld wisten, en op alle gebieden achterlopen. Zoals de minderwaardigheid van vrouwen, homo's, anders- en ongelovigen, slavernij, enzovoorts. Prima als je dat zo onderkent, maar volgens de meeste religieuzen is dit boek nog steeds het perfecte woord van God.

Tenslotte heb ik moeite met de focus die dit soort atheïsten hebben op de Islam als godsdienst in verhouding tot andere godsdiensten waar het hun kritiek betreft. Veel van hun kritiek is namelijk van toepassing op een minderheid van de moslimwereld al doet men het lijken alsof het een meerderheid betreft. Dit werkt opnieuw polariserend.

Omdat deze religie op het moment wel de grootste bedreiging is van veel vrijheden in heel de wereld. Dat wil overigens niet zeggen dat andere religies er niet van langs krijgen. Van alle nieuwe atheïsten zijn er bijvoorbeeld een stuk meer debatten en polimiek te vinden jegens christendom en zelfs het jodendom dan specifiek de islam. Al is de islam zeker wel de aanstichter na 9/11 en heeft het als katalysator gediend waardoor die begeging op gang is gekomen.

[djengizz]

Spheroid schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:09:
Maar als geloof volledig arbitrair is kun je er op geen enkele manier een basis van maken om uitspraken over de werkelijkheid, of over de wenselijke organisatie van de samenleving te doen.

Nee, maar dat kun je wel over de implementatie in de vorm van religie.

De meerderheid van gematigde religieuzen, en zelfs agnosten/atheisten zoals Alain de Botton kunnen het idee dat zonder spiritualiteit er geen/minder moraliteit kan zijn echter maar niet loslaten.

Dat klopt, ik ben er alleen niet één van.

Mensen als Sam Harris zijn misschien wel noodzakelijk als we dat soort misverstanden ooit de wereld uit willen helpen.

Ik zie hier niet precies welke misstanden je bedoeld al zie ik wel dat dit in de vorm die zij voorstaan misstanden kan veroorzaken vanuit eerder genoemde polarisatie.
Als je misstanden in religie bedoeld dan ben ik het met je eens dat je critici nodig hebt om die misstanden aan de kaak te stellen en op te lossen. Dit kan alleen ook reactief ipv vanuit de stelling dat religie gecounterd moet worden (en het vervolgens selectief counteren).

edit: sorry Lunatic, mis net je post, ik negeer je niet

[Dido]

offtopic:
Treedt hier enige verwarring op tussen misverstanden en misstanden of lees ik scheef?

[LuNaTiC]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:22:

Als je misstanden in religie bedoeld dan ben ik het met je eens dat je critici nodig hebt om die misstanden aan de kaak te stellen en op te lossen. Dit kan alleen ook reactief ipv vanuit de stelling dat religie gecounterd moet worden (en het vervolgens selectief counteren).

Kun je hier eens voorbeelden geven of verder onderbouwen? Want ik weet niet precies wat je bedoelt, en ik wil ook niets in de mond gaan leggen. Maar zoals het er nu staat, is het niet iets wat ik herken. Als we het iets concreter kunnen maken dan kunnen we het er ook wat beter over hebben.

edit: sorry Lunatic, mis net je post, ik negeer je niet

No problem, was ik ook niet in de veronderstelling Krijg je nu eenmaal als er meerdere mensen tegelijk reageren en het behoorlijk wat tekst is

[djengizz]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:14:
Ik denk dat je wat te kort door de bocht hier gaat; allereerst nemen de 'new atheists', waaronder Harris, natuurlijk stelling tegen religies, maar dan met name als het gaat om de dogma's van religies. En al het kwaad wat daaruit voortkomt. Ik snap niet dat je dat een polariserende stellingname vindt. Is het polariserend om sociale kwesties en belangrijke zaken op grond van rede en skepsis te beoordelen? Want dat is alles waarvoor zij pleiten.

Harris gaat zelfs zover dat hij vindt dat het woord 'atheist' eigenlijk niet eens zou moeten bestaan;

Dan nog is atheïsme in de kern overtuigd van het feit dat een god niet bestaat. Een stelling die in mijn ogen net zo onmogelijk te bewijzen is als de stelling dat hij wel bestaat. Dit is een anti-stelling.

Ik ben het daar niet helemaal mee eens op veel punten maar het laat wel zien dat je Sam Harris misschien iets verder zou moeten onderzoeken over zijn stellingnames. Dat geldt bijv ook over steun aan Geert Wilders: je moet dit in de juiste context zien, want Harris beoordeelt Wilders alleen over zijn stellingname tegen Islam als religie en zijn vrijheid van meningsuiting. Daarbij pleit Harris ook regelmatig dat de liberalen in het westen téveel de problemen van de islam negeren en doorschieten naar de andere kant, waardoor je als islamcriticus dus heel snel wordt weggezet als islamofoob.

Moeilijke materie en de oorzaak van verhitte discussie idd. Ik ben van mening dat onze focus op extremisme en de vorm van Islam zoals je veel ziet in het Midden Oosten te veel ge-extrapoleerd wordt naar moslims wereldwijd. Een stellingname die zelfs extremisme bevorderd.

Dit is te makkelijk, een blik op de religieuze teksten en je weet genoeg. Die teksten zijn in de meeste gevallen moeilijk anders te interpreteren zoals het er staat. Tenzij je als gelovige in zoveel bochten wringt om alles in een 'bepaalde context' te wringen.

Die context is me wel duidelijk; die context is namelijk die van een paar duizend jaar geleden geschreven boek door een stel schaapherders, die niets van de wereld wisten, en op alle gebieden achterlopen. Zoals de minderwaardigheid van vrouwen, homo's, anders- en ongelovigen, slavernij, enzovoorts. Prima als je dat zo onderkent, maar volgens de meeste religieuzen is dit boek nog steeds het perfecte woord van God.

En daar verschillen we denk ik van mening. Die teksten zijn te oud en te veel uit context getrokken om nog te zien als bewijsvoering voor hun letterlijke interpretatie. Daarnaast zijn veel aanhangers van de religies die deze teksten zien als hoeksteen van hun overtuiging het vaak ook niet eens met die letterlijke interpretatie.

Het gaat hier in mijn ogen ook deels om alarmisme.

[Spheroid]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:22:
[...]

[...]

Ik zie hier niet precies welke misstanden je bedoeld al zie ik wel dat dit in de vorm die zij voorstaan misstanden kan veroorzaken vanuit eerder genoemde polarisatie.
Als je misstanden in religie bedoeld dan ben ik het met je eens dat je critici nodig hebt om die misstanden aan de kaak te stellen en op te lossen. Dit kan alleen ook reactief ipv vanuit de stelling dat religie gecounterd moet worden (en het vervolgens selectief counteren).

Zoals Dido opmerkt heb ik het over een misverstand: namelijk dat spiritualiteit/religie een vereiste is voor moraliteit.

Qua misstanden denk ik dat reactief counteren een beetje het paard achter de wagen spannen is. Mensen zijn nu eenmaal enorm goedgelovig en er zijn ontzettend veel cynische charlatans die daar graag gebruik van maken. Vandaar dat het "vaccineren" van mensen tegen het misbruik dat religie (soms/vaak/doorgaans) van ze maakt imo een betere benadering is.

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:30:
[...]

Dan nog is atheïsme in de kern overtuigd van het feit dat een god niet bestaat. Een stelling die in mijn ogen net zo onmogelijk te bewijzen is als de stelling dat hij wel bestaat. Dit is een anti-stelling.

Dat is simpelweg niet waar, en eerder in dit topic al eens langsgekomen. Zie bijv. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism

[ Voor 18% gewijzigd door Spheroid op 02-10-2014 13:35 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:09:
...het idee dat zonder spiritualiteit er geen/minder moraliteit kan zijn ...

Wat boedoel je met 'spiritualiteit' en 'moraliteit'?

[djengizz]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:26:
Kun je hier eens voorbeelden geven of verder onderbouwen? Want ik weet niet precies wat je bedoelt, en ik wil ook niets in de mond gaan leggen. Maar zoals het er nu staat, is het niet iets wat ik herken. Als we het iets concreter kunnen maken dan kunnen we het er ook wat beter over hebben.

Ik heb moeite met een stroming die misstanden wil counteren voordat die plaatsvinden en een hoog gehalte van doomscenario redenatie volgen.

Dido schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:25:

offtopic:
Treedt hier enige verwarring op tussen misverstanden en misstanden of lees ik scheef?

Oeps, je hebt gelijk. Snelheid van reageren vrees ik, ik moet rustiger aan gaan .

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 02-10-2014 13:36 ]

[Dido]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:30:
Dan nog is atheïsme in de kern overtuigd van het feit dat een god niet bestaat. Een stelling die in mijn ogen net zo onmogelijk te bewijzen is als de stelling dat hij wel bestaat. Dit is een anti-stelling.

Sorry dat ik het zeg, maar kunnen we die discussie overslaan? Die is al te vaak gevoerd in dit topic.
Los van het feit dat iemand die stelt dat X niet bestaat een duidelijk falsifieerbare stelling aanhangt, waardoor je vanuit wetenschaps-filosophisch perspectief wel een onderscheid tussemn de twee stellingen kunt maken, is het simpelweg onzin, beledigend en onderhand vermoeiend aan het worden dat er weer eens iemand besluit dat ik ergens in moet geloven.

Ik ben atheist. Dat betekent dat ik niet geloof in het bestaan van welke god dan ook.

Als jij dat gelijkschakeld met het geloven in het niet-bestaan van een god neem ik daar aanstoot aan.

[djengizz]

Dido schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:39:
Sorry dat ik het zeg, maar kunnen we die discussie overslaan? Die is al te vaak gevoerd in dit topic.
Los van het feit dat iemand die stelt dat X niet bestaat een duidelijk falsifieerbare stelling aanhangt, waardoor je vanuit wetenschaps-filosophisch perspectief wel een onderscheid tussemn de twee stellingen kunt maken, is het simpelweg onzin, beledigend en onderhand vermoeiend aan het worden dat er weer eens iemand besluit dat ik ergens in moet geloven.

Ik ben atheist. Dat betekent dat ik niet geloof in het bestaan van welke god dan ook.

Als jij dat gelijkschakeld met het geloven in het niet-bestaan van een god neem ik daar aanstoot aan.

Prima, en ik wil die discussie best laten rusten zeker omdat je punt klopt.

Het gaat hier echter wel om aanhangers van 'New Atheism' zoals Sam Harris waar dit punt wel degelijk sterker wordt uitgelicht dan in het traditionele atheïsme. Hoe je hier omheen wil discussiëren zonder het hele onderwerp aan te snijden (en dat vind ik ook prima) zie ik niet.

[LuNaTiC]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:30:
[...]

Dan nog is atheïsme in de kern overtuigd van het feit dat een god niet bestaat. Een stelling die in mijn ogen net zo onmogelijk te bewijzen is als de stelling dat hij wel bestaat. Dit is een anti-stelling.

ik heb dit riedeltje zo vaak moeten typen in dit topic, dat de moed alweer in mijn schoenen zakt... ik houd het even bij dit linkje:

http://wiki.ironchariots....itle=Atheist_vs._agnostic

En als iemand nog durft te beweren dat het 'niet veel uitmaakt' welk plakkertje opdoet en dat definities rekbaar zijn, dan is dit het levende bewijs dat dit dus wél belangrijk is. Hier wordt door verkeerd begrijpen van labels/defnities al meteen gestreden tegen een stroman (al is dit niet bewust! en neem ik ook niet kwalijk als zodanig).

Moeilijke materie en de oorzaak van verhitte discussie idd. Ik ben van mening dat onze focus op extremisme en de vorm van Islam zoals je veel ziet in het Midden Oosten te veel ge-extrapoleerd wordt naar moslims wereldwijd. Een stellingname die zelfs extremisme bevorderd.

Het probleem is denk ik dat teveel mensen bang zijn dat MOSLIMS worden aangesproken. Maar wat er gebeurt is dat er kritiek is op ISLAM. Dit is echt een heel groot verschil. Temeer juist omdat de grootste hoeveelheid slachtoffers vanwege islam juist... moslims... zijn.

En daar verschillen we denk ik van mening. Die teksten zijn te oud en te veel uit context getrokken om nog te zien als bewijsvoering voor hun letterlijke interpretatie. Daarnaast zijn veel aanhangers van de religies die deze teksten zien als hoeksteen van hun overtuiging het vaak ook niet eens met die letterlijke interpretatie.

Als je heilig gelooft dat de religieuze teksten het perfecte woord van jouw god en creator is, dan maakt het niet uit hoe oud die tekst. Dan nog, wie bepaalt wat nog wel de tijd heeft overleefd en wat niet? Dat je vroeger geen varkensvlees mocht eten, geen garnalen en oesters, dat had een reden. We weten nu meer over voedsel en hygiëne waardoor we er niet meer ziek van worden.

Slavernij zijn we het ook wel redelijk over eens dat dat geen praktijken meer zijn die we als algehele mensheid zouden moeten willen.

Maar homoseksuelen worden nog steeds anno 2014 gediscrimineerd, gehaat en van hun rechten onthouden door diezelfde teksten. Hoe verklaar je dat dan?

Het gaat hier in mijn ogen ook deels om alarmisme.

Ik weet helaas niet wat je hier precies mee bedoelt.

[LuNaTiC]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:35:
[...]

Ik heb moeite met een stroming die misstanden wil counteren voordat die plaatsvinden en een hoog gehalte van doomscenario redenatie volgen.

Kun je dit nog concreter maken? Ik snap nog steeds wat je precies bedoelt. Want voor zover ik weet zijn de meeste misstanden evident en duidelijk zichtbaar en aantoonbaar in de wereld.

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:42:
[...]

Prima, en ik wil die discussie best laten rusten zeker omdat je punt klopt.

Het gaat hier echter wel om aanhangers van 'New Atheism' zoals Sam Harris waar dit punt wel degelijk sterker wordt uitgelicht dan in het traditionele atheïsme. Hoe je hier omheen wil discussiëren zonder het hele onderwerp aan te snijden (en dat vind ik ook prima) zie ik niet.

Wederom, onderbouwing? Je stelt dit nu wel, maar dit heb ik nog nergens gezien. Dit is bijv wat Christopher Hitchens, de meest bekende en arguably de grootste anti-theist van de new atheists:

http://www.atheismandthec...fined-by-christopher.html

We don't say on non-truth claims or faith claims that we know when we don't.....atheists do not say that we know there is no god. We say to the contrary, no argument and no evidence has ever been educed that we consider to be persuasive......The same with the afterlife. Of course we don't say that we know there isn't one. We say that we don't know anyone who can bring any reason to think that there is.

Ik heb van alle new atheists meerdere boeken gelezen, podcasts beluisterd en inmiddels ontelbare debatten gezien, en die liggen zo goed als allemaal in deze lijn. Dus wat je beweert klopt gewoon niet, of je hebt je niet voldoende in de mening van die mensen verdiept.

Dus tenzij je concrete voorbeelden hebt waaruit het tegendeel blijkt...

[ Voor 13% gewijzigd door LuNaTiC op 02-10-2014 13:47 ]

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:43:
...Het probleem is denk ik dat teveel mensen bang zijn dat MOSLIMS worden aangesproken. Maar wat er gebeurt is dat er kritiek is op ISLAM. Dit is echt een heel groot verschil. ...
Als je heilig gelooft dat de religieuze teksten het perfecte woord van jouw god en creator is, dan maakt het niet uit hoe oud die tekst. Dan nog, wie bepaalt wat nog wel de tijd heeft overleefd en wat niet? ...

Waarom zou je kritiek hebben op de islam? Die kan er niets mee doen. De criticus zal vaak iets beogen met zijn kritiek. Het zijn dan al snel (bepaalde) moslims die iets met die kritiek zouden moten doen (bijvoorbeeld stoppen moslim te zijn of stoppen heilig te geloven in dat de religieuze teksten het perfecte woord van hun god en creator zijn.). Uiteindelijk spreekt men met kritiek op de islam moslims aan. Wat op zich prima kan zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2014 13:56 ]

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:50:
[...]

Waarom zou je kritiek hebben op de islam? Die kan er niets mee doen. De criticus zal vaak iets beogen met zijn kritiek. Het zijn dan al snel (bepaalde) moslims die iets met die kritiek zouden moten doen (bijvoorbeeld stoppen moslim te zijn of stoppen heilig te geloven in dat de religieuze teksten het perfecte woord van hun god en creator zijn.). Uiteindelijk spreekt men met kritiek op de islam moslims aan. Wat op zich prima kan zijn.

Wat ik probeer te zeggen is dat veel moslims (te) snel zijn beledigd of dat teveel apologisten (veelal links en/of liberaal) namens diezelfde moslims beledigd zijn en dat kritiek op ideeën en ideologieën wordt weggezet als kritiek op de persoon/moslims zelf.

Daarmee is het probleem overigens verre van opgelost: je zou met de beste wil kunnen zeggen dat als moslims zich niet herkennen in de kritiek (of iig hun leven zo leiden dat ze alle gruwelijkheden in de Koran niet volgen) dat ze zich ook niet beledigd/aangesproken hoeven te voelen omdat het op hen niet van toepassing is. A) als het gaat om hun ideologie, dan is dat vaak moeilijker dan het lijkt en al nemen ze er geen aanstoot aan, dan gebeurt er ook niets.

Maar het is ook weer niet zo alsof islamcritici nooit hebben betoogd dat juist gematigde moslims veel meer, duidelijker, publieker en feller stelling moeten nemen tegen de islamistische en veel fundamentalistischere moslims. En dat liberalen ook niet meteen in een reflex moeten schieten dat alle islamkritiek een aanval op moslims is of dat je als islamofoob wordt weggezet. Die oproepen gaan hand in hand met diezelfde islamkritiek (en kan me eigenlijk niet voorstellen dat je dat nooit hebt opgemerkt).

[djengizz]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:43:


ik heb dit riedeltje zo vaak moeten typen in dit topic, dat de moed alweer in mijn schoenen zakt... ik houd het even bij dit linkje:

http://wiki.ironchariots....itle=Atheist_vs._agnostic

En als iemand nog durft te beweren dat het 'niet veel uitmaakt' welk plakkertje opdoet en dat definities rekbaar zijn, dan is dit het levende bewijs dat dit dus wél belangrijk is. Hier wordt door verkeerd begrijpen van labels/defnities al meteen gestreden tegen een stroman (al is dit niet bewust! en neem ik ook niet kwalijk als zodanig).

Mijn excuses en ik kom duidelijk binnenvallen in een lopende discussie. Misschien moet ik eerst maar eens wat verder terug gaan lezen.

Het probleem is denk ik dat teveel mensen bang zijn dat MOSLIMS worden aangesproken. Maar wat er gebeurt is dat er kritiek is op ISLAM. Dit is echt een heel groot verschil. Temeer juist omdat de grootste hoeveelheid slachtoffers vanwege islam juist... moslims... zijn.

Ik stel dat de kritiek op de islam nu teveel geprojecteerd wordt op alle moslims waar het een klein deel van de moslims betreft met hun interpretatie van de islam. Dit is bij mij persoonlijk niet vanuit een angst om mensen op hun ziel te trappen of iets dergelijks. Dit is een vaststelling vanuit mijn eigen logica.

Als je heilig gelooft dat de religieuze teksten het perfecte woord van jouw god en creator is, dan maakt het niet uit hoe oud die tekst. Dan nog, wie bepaalt wat nog wel de tijd heeft overleefd en wat niet? Dat je vroeger geen varkensvlees mocht eten, geen garnalen en oesters, dat had een reden. We weten nu meer over voedsel en hygiëne waardoor we er niet meer ziek van worden.

Slavernij zijn we het ook wel redelijk over eens dat dat geen praktijken meer zijn die we als algehele mensheid zouden moeten willen.

Maar homoseksuelen worden nog steeds anno 2014 gediscrimineerd, gehaat en van hun rechten onthouden door diezelfde teksten. Hoe verklaar je dat dan?

Ik verklaar niks, sterker nog ik ben het met je eens dat de mensen die dit soort teksten letterlijk uitleggen vaak extremisten zijn en dat extremisme moet worden bestreden. Ik heb moeite met het feit dat de grens tussen de mensen die het zo interpreteren als hun religie en die religie in zijn algemeen te vaak vervagen.

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:45:
Wederom, onderbouwing? Je stelt dit nu wel, maar dit heb ik nog nergens gezien. Dit is bijv wat Christopher Hitchens, de meest bekende en arguably de grootste anti-theist van de new atheists:

http://www.atheismandthec...fined-by-christopher.html

Ik heb van alle new atheists meerdere boeken gelezen, podcasts beluisterd en inmiddels ontelbare debatten gezien, en die liggen zo goed als allemaal in deze lijn. Dus wat je beweert klopt gewoon niet, of je hebt je niet voldoende in de mening van die mensen verdiept.

Dus tenzij je concrete voorbeelden hebt waaruit het tegendeel blijkt...

Prima en je bent duidelijker beter ingelicht in het onderwerp dan ik.
Maar als ik de bronnen die ik heb gezien juist interpreteer staat het er wel degelijk. Zelfs in bv. de eerste paragraaf van het Wiki artikel over dit fenomeen:

New Atheism is a social and political movement in favour of atheism and secularism promoted by a collection of modern atheist writers who have advocated the view that "religion should not simply be tolerated but should be countered, criticized, and exposed by rational argument wherever its influence arises.

Niet noodzakelijk iets slechts maar er bestaat het gevaar dat dit 'counteren en exposen' een polariserende ipv constructieve discussie wordt en iets wat ik bv zie tussen Sam Harris en Reza Aslan of bij bv een Wilders.

[LuNaTiC]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:06:
[...]

Mijn excuses en ik kom duidelijk binnenvallen in een lopende discussie. Misschien moet ik eerst maar eens wat verder terug gaan lezen.

Nou dat is bijna niet te doen en zou ik niet willen vragen, maar als je het linkje over 'agnosticisme vs atheïsme" eens goed zou willen doorlezen en er eens over willen nadenken, dan scheelt dat al een hoop, want daardoor zie ik nu al veel misverstanden door ontstaan.

Ik stel dat de kritiek op de islam nu teveel geprojecteerd wordt op alle moslims waar het een klein deel van de moslims betreft met hun interpretatie van de islam. Dit is bij mij persoonlijk niet vanuit een angst om mensen op hun ziel te trappen of iets dergelijks. Dit is een vaststelling vanuit mijn eigen logica.

En ik stel dus dat projecteren wel meevalt...

Ik verklaar niks, sterker nog ik ben het met je eens dat de mensen die dit soort teksten letterlijk uitleggen vaak extremisten zijn en dat extremisme moet worden bestreden. Ik heb moeite met het feit dat de grens tussen de mensen die het zo interpreteren als hun religie en die religie in zijn algemeen te vaak vervagen.

En ik stel dus dat dat wel meevalt hoe 'extremistisch' dit is. Tenzij je bereid bent om een heel groot deel van de Amerikaanse bevolking te bestempelen als 'extremistisch'. Een van de aardigste Amerikanen die je maar kunt tegenkomen en die ik beschouw als een vriend van me is van mening dat homoseksualiteit fout is, dat ze niet mogen trouwen, ze in de hel komen na hun dood, enzovoorts. Dit is echt geen obscure mening daar. Ze hebben nog ver te gaan. Maar om hem als een extremist te bestempelen? Ze zijn wat mij betreft slachtoffer van hun religie.

Of zoals Steven Weinberg al eens zei:

"“With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.” "

Prima en je bent duidelijker beter ingelicht in het onderwerp dan ik.
Maar als ik de bronnen die ik heb gezien juist interpreteer staat het er wel degelijk. Zelfs in bv. de eerste paragraaf van het Wiki artikel over dit fenomeen:

Niet noodzakelijk iets slechts maar er bestaat het gevaar dat dit 'counteren en exposen' een polariserende ipv constructieve discussie wordt en iets wat ik bv zie tussen Sam Harris en Reza Aslan of bij bv een Wilders.

Met name dat laatste stuk is belangrijk en waar het om draait he: "wherever its influence arises."

Dat lijkt me iets heel logisch als je tegen theocratie aanbokst waar het de kop op steekt.

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:34:
[...]

Wat boedoel je met 'spiritualiteit' en 'moraliteit'?

Een definitie van spiritualiteit is moeilijk, omdat er twee verschillende componenten aan je vraag zitten. Ten eerste, wat versta ik onder spiritualiteit. Ten tweede, wat verstaan de mensen die ik een beroep zien doen op spiritualiteit als basis voor moraliteit eronder.

Ik denk niet echt dat er iets is als spiritualiteit. Ik denk dat de term een verzamelbak is voor bepaalde soorten emoties.

De mensen die ik een beroep zie doen op spiritualiteit denken uiteraard dat spiritualiteit een onderdeel van de realiteit beschrijft. Het gaat voor hen vaak om intuitief, of door toedoen van buiten, opgedane kennis over de werkelijkheid. Ik zou dat interpreteren als emoties/veronderstellingen die goed voelen en ontroeren en toegeschreven worden aan "hogere machten" (goden, voorouders, sjamanen, etc.), of gevoelens van "buitenlichamelijke eenheid" (alles is energetisch verbonden, etc.).

Moraliteit is ook moeilijk te identificeren, maar ik denk dat er een geevolueerde set gedragsregels is die in de meesten van ons gehardwired zijn. Die regels gaan over het soort gedrag dat we "goed" en "fout" vinden. Het gehardwired zijn is moeilijk te bewijzen, maar de uniformiteit van reacties op het trolley problem doet vermoeden dat er een baseline is, die eerder instinctief dan aangeleerd lijkt te zijn.

[djengizz]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:14:
En ik stel dus dat projecteren wel meevalt...

Dan moeten we op dat punt maar vaststellen dat we het oneens zijn. Niet erg, al wil ik je wel de realisatie meegeven dat dit voor veel mensen niet het gevolg is van sociaal wenselijk redeneren of een soort angst onschuldige slachtoffers te maken door eventuele kritiek.

En ik stel dus dat dat wel meevalt hoe 'extremistisch' dit is. Tenzij je bereid bent om een heel groot deel van de Amerikaanse bevolking te bestempelen als 'extremistisch'. Een van de aardigste Amerikanen die je maar kunt tegenkomen en die ik beschouw als een vriend van me is van mening dat homoseksualiteit fout is, dat ze niet mogen trouwen, ze in de hel komen na hun dood, enzovoorts. Dit is echt geen obscure mening daar. Ze hebben nog ver te gaan. Maar om hem als een extremist te bestempelen? Ze zijn wat mij betreft slachtoffer van hun religie.

Het is natuurlijk wel bedenkelijk en zo zal bv. een homo al een andere visie op jouw vriend kunnen hebben simpelweg omdat zijn visie hem direct betreft. Ook kun je nog verder gaan en je afvragen of dan aanhangers van IS ook slachtoffer zijn van hun religie. Overigens niet iets wat ik wil propageren maar ik trek het in het extremen om het gevaar van die redenatie aan te tonen en de eenzijdigheid in religies die zo worden benaderd.

Dat lijkt me iets heel logisch als je tegen theocratie aanbokst waar het de kop op steekt.

Ja, wel als dat reactief gebeurd. Zoals ik eerder schreef heb ik het gevoel dat te veel mensen tegenwoordig al klaar zitten met geslepen messen om dit onrecht te bestrijden wat nogal eens kan leiden tot 'jumping the gun'. Deze stroming heeft op het eerste gezicht die neiging al kan dat mijn beperkte kennis van de inhoud van deze stroming als oorzaak hebben.

[LuNaTiC]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:33:
[...]


Het is natuurlijk wel bedenkelijk en zo zal bv. een homo al een andere visie op jouw vriend kunnen hebben simpelweg omdat zijn visie hem direct betreft. Ook kun je nog verder gaan en je afvragen of dan aanhangers van IS ook slachtoffer zijn van hun religie. Overigens niet iets wat ik wil propageren maar ik trek het in het extremen om het gevaar van die redenatie aan te tonen en de eenzijdigheid in religies die zo worden benaderd.

Ik denk inderdaad dat die personen ook slachtoffer zijn van hun religie en wellicht ook van hun omgeving. Dit is overigens wel een complex vraagstuk wat ik nu even niet in een paar zinnen kan platslaan. Daarbij wil ik wel aantekenen dat invloed van religie groter is dan menigeen soms wil laten denken (die hebben het vaak over omgevingsfactoren, armoede, gebrek aan opleiding bijv, maar dat verklaart dan weer niet waarom de hijackers in 9/11 allemaal goed opgeleide jongemannen uit de middenklasse waren bijvoorbeeld. Die invloed van het écht geloven in de religieuze geschriften is echt een grote factor. Want hoe verklaar je anders de nederjihadisten. Zelfs al zouden ze hier gediscrimineerd worden en geen stages krijgen, je kunt moeilijk beargumenteren dat ze radicaliseren vanwege armoede, het ontbreken van kansen, enzovoorts).

Ja, wel als dat reactief gebeurd. Zoals ik eerder schreef heb ik het gevoel dat te veel mensen tegenwoordig al klaar zitten met geslepen messen om dit onrecht te bestrijden wat nogal eens kan leiden tot 'jumping the gun'. Deze stroming heeft op het eerste gezicht die neiging al kan dat mijn beperkte kennis van de inhoud van deze stroming als oorzaak hebben.

Ik wacht nog steeds op concrete voorbeelden, tot nu toe heb ik nog niets gezien. Is dit dan slechts een onderbuikgevoel of kun je het ook staven? Volgens mij haalt je eigen quote je eigen stelling al deels onderuit: er wordt reactief tegengas gegeven wanneer religie schadelijke invloed heeft op de samenleving.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:26:
...
Een definitie van spiritualiteit is moeilijk, omdat er twee verschillende componenten aan je vraag zitten. Ten eerste, wat versta ik onder spiritualiteit. Ten tweede, wat verstaan de mensen die ik een beroep zien doen op spiritualiteit als basis voor moraliteit eronder.

Ik vroeg me alleen af wat jij er in die aangehaalde zin mee bedoelt (dat kan natuurlijk je interpretatie van de bedoeling van die andere mensen zijn). Ik moet zeggen dat ik nog steeds niet zou weten of de aangehaalde stelling vanzelfsprekend te verwerpen zou moeten zijn. Uiteindelijk komt het uit op bepaalde metaethische vraagstukken met betrekking tot realiteit en kenbaarheid.

[thewizard2006]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 11:29:
(ik ben helaas nu even niet in de gelegenheid om de bewuste tijdscodes op te zoeken waar dit gebeurt).

(als je verder nog een beetje wil uitpluizen, zie ook deze twittersearch

47e minuut in ieder geval :

[djengizz]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:45:
Ik wacht nog steeds op concrete voorbeelden, tot nu toe heb ik nog niets gezien. Is dit dan slechts een onderbuikgevoel of kun je het ook staven? Volgens mij haalt je eigen quote je eigen stelling al deels onderuit: er wordt reactief tegengas gegeven wanneer religie schadelijke invloed heeft op de samenleving.

Die voorbeelden zijn er wel alleen ben ik wat terughoudend om bronnen te plaatsen omdat ik mezelf nog niet genoeg verdiept hebt in het fenomeen en inderdaad deels spreek vanuit onderbuik en nog niet kan overzien in hoeverre de bronnen die ik wel ken de hele stroming vertegenwoordigen:
Wat voorbeelden omdat je (terecht) aandringt dat gevoel te staven :
1,2,3

[LuNaTiC]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:52:
[...]

47e minuut in ieder geval :

dank, dat was een goed voorbeeld

als je nog iets langer doorluistert geeft dat ook nog eens mooi weer waarom islam toch nog veel invloed kan hebben op moslims die je niet als extreem zou markeren. Als polls uitwijzen in grotendeels islamitische landen (en dan niet eens de meest extreme, maar als voorbeeld worden Turkije en Libanon aangehaald) dat 77% van de moslims het goedkeuren dat als er zelfmoordbombardementen zouden plaatsvinden tegen onschuldigen ('non combattants') in verdediging van het geloof...

dan is dat toch schokkend? Dus je staat dan lijkt mij, voor een moeilijk trilemma: 1) geef je toe dat onder een groot deel van de moslims toch nog schrikbarende denkbeelden leven die voortkomen uit hun geloof en hun religieuze teksten, 2) ben je klaar om dit soort meningen te bagatelliseren, of 3) vind je die mening wel extreem en ben je dan bereid om 77% van de moslims daar als extreem te markeren?

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:58:
[...]

Die voorbeelden zijn er wel alleen ben ik wat terughoudend om bronnen te plaatsen omdat ik mezelf nog niet genoeg verdiept hebt in het fenomeen en inderdaad deels spreek vanuit onderbuik en nog niet kan overzien in hoeverre de bronnen die ik wel ken de hele stroming vertegenwoordigen:
Wat voorbeelden omdat je (terecht) aandringt dat gevoel te staven :
1,2,3

Dank, ik weet niet of ik er vandaag (op zijn vroegst pas vanavond denk ik, op zn laatste morgen/het weekend) er nog op kan terugkomen, maar heb over alle drie linkjes wel iets te zeggen. Deels heb ik dat al geadresseerd (dat mensen ten onrechtete snel naar islamofobie wijzen en dat dit een gevaarlijk fenomeen is), en Chris Hedges, well... laat ik daar later nog maar even op ingaan.

Ik heb toevallig deze drie artikelen in een ver verleden allemaal al eens gelezen, maar het zal wel even tijd kosten om het goed te herlezen en van repliek te dienen, inclusief bronnen en linkjes ter illustratie/onderbouwing

[ Voor 39% gewijzigd door LuNaTiC op 02-10-2014 15:08 ]

[thewizard2006]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 15:02:
dan is dat toch schokkend? Dus je staat dan lijkt mij, voor een moeilijk trilemma: 1) geef je toe dat onder een groot deel van de moslims toch nog schrikbarende denkbeelden leven die voortkomen uit hun geloof en hun religieuze teksten, 2) ben je klaar om dit soort meningen te bagatelliseren, of 3) vind je die mening wel extreem en ben je dan bereid om 77% van de moslims daar als extreem te markeren?

Dit is ook het gevaar dat djengizz afdoet met "maar je scheert iedereen over een kam maar de groep valt wel mee". Je voorbeeld mbt die vriend die homo is, is dan een mooie. Wanneer je aan religieuze personen zal vragen of ze vinden dat homo's mogen trouwen, hand in hand mogen lopen, seks mogen hebben etc zal een grote meerderheid het stellig er mee oneens zijn (homo's zijn grotendeels not done in religie. Tolereren is wat anders dan accepteren). Dit kunnen echter prima goede en vriendelijke mensen zijn. Het dogma zit er echter zo diep ingeslepen. Nog niet eens zo heel lang geleden was dat natuurlijk ook zo met slavernij en de gelijkheid van vrouwen (en zelfs heden ten dage zijn dit nog in grote delen van de religieuze community hete hangijzers). Wat mij betreft kom je niet zo makkelijk er mee weg door te doen alsof het maar een kleine groep omvat waar dit van op toepassing is. De groep "moderates" is behoorlijk groot en daar zitten dit soort "extreme" ideeën behoorlijk diep. Ik zie dan ook niet in wat het probleem is dat bijv Sam Harris dit aankaart. Dat dit gelijk gezien wordt als een aanval dat zegt al genoeg.

[ Voor 15% gewijzigd door thewizard2006 op 02-10-2014 15:15 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:52:
[...]

Uiteindelijk komt het uit op bepaalde metaethische vraagstukken met betrekking tot realiteit en kenbaarheid.

Dat is vast zo. Echter, ik proef een "double standard" mbt. spirituele "kennis" en andere kennis.

Het probleem is imo dat bij een beroep op spiritualiteit, de geponeerde "kennis" voor sommigen minder/niet aan onderzoek onderworpen hoeft te worden. En voor mensen zonder of met de verkeerde "spiritualiteit" zouden sommige zaken niet/minder kenbaar zijn. En ook die tweede stelling hoeft dan schijnbaar niet verder onderbouwd te worden.

Voor mij zouden dit soort claims juist strenger onderzocht moeten worden.

[LuNaTiC]

Nu we het toch al veel over Sam Harris hebben en aansluitend op Spheroid's laatste post, ben ik daarom toch ook wel nieuwsgierig naar zijn laatste, pas verschenen boek: https://www.goodreads.com/book/show/18774981-waking-up

[djengizz]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 15:13:
Dit is ook het gevaar dat djengizz afdoet met "maar je scheert iedereen over een kam maar de groep valt wel mee".

Dat eerste zeg ik, dat tweede niet.
Ik ageer sterk tegen het over één kam scheren en beweer dat het een minderheid is.

Dat betekent niet dat het geen grote groep betreft maar wel één die nu op de schaal van alle moslims in de wereld overdreven wordt. De Aziatische moslims die in grote meerderheid zijn en veelal in democratieën wonen tonen aan dat het nogal meevalt met de realisatie van deze extremistische ideeën. Hetzelfde kan gezegd worden over de realisatie van de extremistische ideologieën van bv. de Amerikaanse christenen maar hier wordt dus in mijn ogen met twee maten gemeten (toegegeven: misschien wel in mindere mate want de realisatie van dit extremisme is op kleinere schaal).

Laat ik dan maar voor de duidelijkheid verklaren dat ik tegen de uitwassen ben van de Islam, zorg heb over de gevolgen hiervan zoals je nu ziet in het Midden Oosten en de aantallen extremisten niet wil bagatelliseren. Ik benadruk dat het een minderheid betreft en dat ik van mening ben dat de meerderheid niet de visie verdient die veel mensen in het westen hebben en die deels met twee maten meet.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 15:02:
... schrikbarende denkbeelden leven die voortkomen uit hun geloof en hun religieuze teksten, ...
...

Op basis van alleen zo'n poll zou je dat in ieder geval niet kunnen doen, maar goed, ook dat is al wel min of meer eens (vermoedelijk meer dan eens) langsgekomen.

Spheroid schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 15:16:
...
Dat is vast zo. Echter, ik proef een "double standard" mbt. spirituele "kennis" en andere kennis.
...

Die double standard is er vast ook in meerdere opzichten. Waar het in het kader van religie (of misschien in het algemeen wel 'mentale steunpunten'(?) voor mensen) vaak op neer komt is de in dit toptic al vaak genoemde 'noodzakelijke waarheid' van wat het betreffende geloof aangeeft.

[ Voor 64% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2014 15:47 ]

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 15:22:
Nu we het toch al veel over Sam Harris hebben en aansluitend op Spheroid's laatste post, ben ik daarom toch ook wel nieuwsgierig naar zijn laatste, pas verschenen boek: https://www.goodreads.com/book/show/18774981-waking-up

Dat klinkt inderdaad erg interessant!

Hier in Zuid Afrika wordt een deel van de rotskunst geinterpreteerd als het verslag van "out-of-body" experiences van sjamanen. Bij de studie ervan wordt gewag gemaakt van universele stadia die men doorgaat bij het in trance geraken. Beschrijvingen uit de etnografie van moderne San ("bosjesmannen") lijken overeen te komen met die stadia en sommige schilderingen lijken daar ook mee overeen te komen.

Rotskunst is een van de weinige directe bronnen die we hebben over ideologie en spiritualiteit van verleden samenlevingen, en een goed geinformeerde interpretatie kan dus heel waardevol zijn. Het probleem is dat archeologen vaak nogal achterlopen bij het bijhouden van de literatuur uit andere vakgebieden en ik dus niet goed weet hoe universeel die universele verschijnselen bij trance zijn.

Zo krijgen mensen in trance vaak een bloedneus, en transformeren sjamanen zich vaak in krachtige dieren, meestal elanden.

Een schildering als deze (een leeuw met een bloedneus (en twee hoorns?)) zou dan een sjamaan in trance kunnen voorstellen. Echter, bij een kill-shot in de longen kan prooi ook vaak bloed uit mond en neus spuiten. Maar leeuwen zijn geen normale prooi voor jager-verzamelaars, we vinden ze bijna nooit in botassemblages op sites. Meer informatie over hoe universeel spirituele verschijnselen zijn (transformeert men zich in meditatie/trance in meer culturen in dieren?) kunnen helpen bij het maken van een keuze tussen een jachtvoorstelling, of een tranceverslag.

Ook spreken shamanen vaak over prikkende sensaties, soms voelen ze zich alsof ze doorboord worden. Maar we weten ook dat geweld en oorlog niet onbekend waren, uit bijv. verwondingen op skeletten. Is deze persoon dan een sjamaan die in trance gaat, of gewoon een geval van een man die aangevallen is met pijlen en bogen.


Dit om te benadrukken dat ik het bestaan van de ervaringen die men als spiritueel interpreteert niet ontken. Echter, ik heb vaak mijn vraagtekens over de interpretatie van de ervaringen. Sjamanen stellen wel dat ze in trance mensen genezen en voor regen zorgen, en als er regen op een trancedans volgt claimt men ook dat dat een direct gevolg is van de interventie van de sjamaan in de spirit world. Echter, ik denk dat een meteorologische verklaring overtuigender is.

[djengizz]

Ik ben me aan het inlezen over over het fenomeen "New Atheism" om aan de roep om bronnen voor mijn onderbuik gevoel te voldoen en uit interesse maar ik word er niet vrolijk van.

Het volgende komt uit een geschrift van Victor J. Stenger, zelfverklaard nieuw atheïst en o.a. auteur van de bestseller "God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist" en "The New Atheism, Taking a Stand for Science and Reason".

Het document wat ik wil aanhalen is getiteld "Why I Believe in the New Atheism (and it’s not just a
matter of faith)" en is hier te vinden.

In dit document stelt hij het volgende:
1. Faith is foolish and should not be treated with respect.
2. The Judeo-Christian-Islamic God can be treated as a scientific hypothesis that can be tested against observations.
3. Evolution and Christianity are incompatible.
4. Irrational beliefs and reliance on authority have been a major source of malevolence in the world.
5. Religion offers false comforts that people would be better off without.
6. If you rely on the Bible as a source of morality you will support many wicked behaviors

Buiten de bovenstaande punten neemt hij in dit korte document wel degelijk de stelling in dat God bewijsbaar niet bestaat (wat hem een gnostisch atheïst maakt):

The Abrahamic God plays such an important role in the universe that his presence should have been confirmed by now by the observation of his actions in the world. That no such actions have been verified is evidence beyond a reasonable doubt that such a god does not exist.

Verder kun je stellen na het lezen van dit document dat dit soort denkbeelden verder gaan dan het ageren tegen misstanden van religie en zich niet beperken tot een anti-theocratisch / anti-extremistische stellingname tegen religie. Dit is anti-religie.

Sorry, maar na het lezen van dit soort teksten kan ik niet anders dan concluderen dat dit aardig polariserend gedachtegoed is wat veel meer is dan reactief tegengas geven wanneer religie schadelijke invloed vertoond.

Verder quote hij in dit document nog een stukje van Sam Harris over gematigde gelovigen wat een vorm van religie zou zijn die gelijk staat aan verraad van geloof en rede:

Religious moderation appears to be nothing more than an unwillingness to fully submit to God’s law. By failing to live by the letter of the texts, while tolerating the irrationality of those who do, religious moderates betray faith and reason equally.

Blijft voor mij de vraag over in hoeverre dit representatief is voor de hele stroming maar hoe meer ik hierover lees hoe meer het gemeengoed lijkt te zijn al moet ik zeggen dat ik een versnelde, meer recente radicalisering begin te zien na het voor het eerst opduiken van deze term en de eerste boeken van hun aanhangers.

@LuNaTiC: je hebt al gezegd later te zullen reageren en ik ga het ook hier bij laten verder, dit was voor mij zo'n overduidelijke bron itt tot de artikelen die ik eerder linkte dat ik hem wilde delen. Ook doordat je een aantal keer vroeg om onderbouwing en mij misschien kan corrigeren qua het belang of de inhoud van deze bron. Overigens is je eerdere quote (die ik kon bevestigen) in tegenspraak met het gnostische karakter van deze bron maar doet deze bron wel jouw uitspraak geweld aan dat dit gemeengoed zou zijn onder new atheïsten (ik zie deze auteur regelmatig genoemd en geciteerd worden als zijnde een autoriteit binnen deze stroming, zie ook bv Wikipedia)

@all: sorry voor het re-itereren van het non-existent argument in relatie tot atheisme. Ik begrijp dat de nuancering belangrijk is, uitgebreid behandeld is en ben er al op gewezen dat sommige hier aanstoot aan nemen. Echter ik weet even niet hoe ik dit fenomeen en de roep om onderbouwing kan behandelen zonder dit te noemen. Voor een ieder die zich aangesproken voelt: het gaat hier dus wel degelijk over gnostisch atheïsme.

[LuNaTiC]

Je hebt met Vic Stenger net die ene uitzondering gevonden die wél een hele stap verder gaat met zijn gedurfde boek en stelling dat het bewezen kan worden dat er geen god is. Die wordt overigens niet breed gedeeld - alhoewel wel interessant gevonden.

Ik ben het overigens wel eens met al zijn stellingen. Ben benieuwd met welke je het niet eens bent en waarom. Ik kan voor elke een onderbouwing geven waarom ik het er mee eens ben.

[thewizard2006]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 15:26:
[...]

Dat eerste zeg ik, dat tweede niet.
Ik ageer sterk tegen het over één kam scheren en beweer dat het een minderheid is.

Dat is precies hetzelfde als wat je quote van mij wat ik stelde over jou uitspraken:D.

Dat betekent niet dat het geen grote groep betreft maar wel één die nu op de schaal van alle moslims in de wereld overdreven wordt.

Dus jij denkt dat de meeste moslims in de wereld voor homorechten en vrouwenrechten zijn zoals wij die nu in Nederland kennen (niet dat NL dé standaard is trouwens)

De Aziatische moslims die in grote meerderheid zijn en veelal in democratieën wonen tonen aan dat het nogal meevalt met de realisatie van deze extremistische ideeën. Hetzelfde kan gezegd worden over de realisatie van de extremistische ideologieën van bv. de Amerikaanse christenen maar hier wordt dus in mijn ogen met twee maten gemeten (toegegeven: misschien wel in mindere mate want de realisatie van dit extremisme is op kleinere schaal).

Er is zeker wel een verschil maar ook erg grote overeenkomsten. Zo zul je bijv in Amerika niet gestenigd worden als je openlijk uitkomt dat je homo bent maar echt prettig zal het niet zijn over het algemeen. Er zijn nog genoeg gebieden in Amerika waar vrouwen alleen het aanrecht als recht hebben. En ook in die Aziatische moslim landen zal je hetzelfde zien. Ik zie ook even niet waar ik dat onderscheid maak dat het ergens beter of slechter is (en waarom dat een reden is om onderscheid hierin te maken)? Dat is een aanname (zoals je er al een paar hebt gemaakt de afgelopen posts) die niet klopt.
Verder lijkt het er op dat je zegt "maar daar denk ze niet zo en zijn ze moslim dus heb je ongelijk en gebeurd het niet". Dat het ergens wel/niet gebeurd betekend niet dat je dan voor de rest maar je ogen moet sluiten.

Laat ik dan maar voor de duidelijkheid verklaren dat ik tegen de uitwassen ben van de Islam, zorg heb over de gevolgen hiervan zoals je nu ziet in het Midden Oosten en de aantallen extremisten niet wil bagatelliseren. Ik benadruk dat het een minderheid betreft en dat ik van mening ben dat de meerderheid niet de visie verdient die veel mensen in het westen hebben en die deels met twee maten meet.

Jij hebt het over terrorisme, wij hebben het over allerlei andere zaken die religie met zich meebrengt (niet alleen de islam maar ook bijv het christendom en jodendom). Denk hierbij aan gelijke rechten voor LGBT (bijv trouwen of hand in hand lopen), vrouwen (niet alleen het aanrecht maar ook stemrecht, je niet hoeven te bedekken, rijbewijs mogen halen...), niet/anders gelovige, eerwraak, zelfbeschikkingsrecht (mbt abortus/euthenasie), besnijdenis babies, niet gekozen kunnen worden als je geen god aanhangt, vrijheid van meningsuiting beperken etc. Het is veel breder dan een stel extreme gekken die een vliegtuig in een gebouw vliegen. En het zijn niet alleen moslims die zich "schuldig" maken aan bovenstaande. Die "gematigde" groep waar jij het over hebt (zei het moslims zei het christenen) vinden bovenstaande veelal normaal. Hoe gematigd is dat, of heb je het dan al over extremisme/fundamentalisme?

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 18:05:
Ik ben me aan het inlezen over over het fenomeen "New Atheism" om aan de roep om bronnen voor mijn onderbuik gevoel te voldoen en uit interesse maar ik word er niet vrolijk van.

Het volgende komt uit een geschrift van Victor J. Stenger, zelfverklaard nieuw atheïst en o.a. auteur van de bestseller "God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist" en "The New Atheism, Taking a Stand for Science and Reason".

Het document wat ik wil aanhalen is getiteld "Why I Believe in the New Atheism (and it’s not just a
matter of faith)" en is hier te vinden.

In dit document stelt hij het volgende:
1. Faith is foolish and should not be treated with respect.
2. The Judeo-Christian-Islamic God can be treated as a scientific hypothesis that can be tested against observations.
3. Evolution and Christianity are incompatible.
4. Irrational beliefs and reliance on authority have been a major source of malevolence in the world.
5. Religion offers false comforts that people would be better off without.
6. If you rely on the Bible as a source of morality you will support many wicked behaviors

Buiten de bovenstaande punten neemt hij in dit korte document wel degelijk de stelling in dat God bewijsbaar niet bestaat (wat hem een gnostisch atheïst maakt):

Maar van welk bovenstaande punt ben je het niet eens? Ik vind ze allemaal erg plausibel en duidelijk. Je kan hetzelfde doen met smurfen, Zeus of FSM. Waarom geven we die geen credits maar de god van de bijbel (of koran) wel. Wat maakt die ineens een uitzondering of speciaal. We kunnen het niet zien, niet meten, niet verifiëren etc (er zullen wel zijn die het kunnen voelen....). Dan kan je uiteraard stellen dat god hier buiten valt maar dan heb je niets anders dan blind vertrouwen/geloof. Geloof in iets dat we niet kunnen waarnemen. En dan zit je dus in het gebied van de mythes, sprookjes en fabels.

Verder kun je stellen na het lezen van dit document dat dit soort denkbeelden verder gaan dan het ageren tegen misstanden van religie en zich niet beperken tot een anti-theocratisch / anti-extremistische stellingname tegen religie. Dit is anti-religie.

Maar wat is precies het probleem dan? Dat iemand tegen religie is? Hij onderbouwd dat goed en zie ook de punten die ik hierboven heb aangehaald. Er is meer dan genoeg reden om anti religie te zijn.

Sorry, maar na het lezen van dit soort teksten kan ik niet anders dan concluderen dat dit aardig polariserend gedachtegoed is wat veel meer is dan reactief tegengas geven wanneer religie schadelijke invloed vertoond.

Dus iemand mag het niet met religie eens zijn en tegengas geven want dan is het ineens polariserend? Wat is hier polariserend aan? En waar mag er niet pro-actief tegengas gegeven worden? Immers, voorkomen is beter dan genezen?

Verder quote hij in dit document nog een stukje van Sam Harris over gematigde gelovigen wat een vorm van religie zou zijn die gelijk staat aan verraad van geloof en rede:

Dit noemt men ook wel cherry picking. Uitzoeken wat voor jou nuttig en relevant is en al het andere dat even niet uitkomt en niet in de straatje past niet meenemen. Waarom is dit de fout van Sam Harris? Het is een algemeen bekend iets dat gebeurd. Ik bedoel, we hebben niet voor niets Protestanten, Katholieken, Gereformeerde, Hervormde etc etc etc. Waarom is het niet correct wat hij zegt? Wellicht dat je de woordkeuze niet prettig vind (want verraad klinkt zo negatief) maarja als je de stelling aanneemt dat je god almachtig en alwetend en alkrachtig is, wie ben jij dan om te gaan cherrypicken wat wel en niet goed is. Wel het OT afwijzen maar wel Genesis en de 10 geboden aanhangen, wel het OT aanhangen maar wel in evolutie "geloven" etc.

Blijft voor mij de vraag over in hoeverre dit representatief is voor de hele stroming maar hoe meer ik hierover lees hoe meer het gemeengoed lijkt te zijn al moet ik zeggen dat ik een versnelde, meer recente radicalisering begin te zien na het voor het eerst opduiken van deze term en de eerste boeken van hun aanhangers.

Je hebt al een aantal posts er aan gewijd dat men "de moslims" niet allemaal over 1 kam moet scheren maar je doet nu hetzelfde met "the new atheists" (whatever that may be). Maar goed, hoe meer we komen te weten (over het universum, natuur, chemie, historie etc) hoe kleiner het gebied van religie wordt. Het was nooit bedreigd om het maar zo te zeggen. Nu komen er mensen die zeggen "he, wacht eens even, dat is niet logisch". En dat is iets dat religie vaak niet prettig vind omdat ze vastgeroest zijn in hun eigen dogma's. Religie mag niet bekritiseerd worden want dat is een bedreiging.

[ Voor 45% gewijzigd door thewizard2006 op 02-10-2014 18:52 ]

[Dido]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 18:05:
Buiten de bovenstaande punten neemt hij in dit korte document wel degelijk de stelling in dat God bewijsbaar niet bestaat (wat hem een gnostisch atheïst maakt):

Er is nogal een verschil tussen

Deze ene specifieke, door zijn aanhangers in dusdanige detail beschreven god bestaat niet.

of

Er bestaat geen god.

Veel religieuzen zien het verschil niet echt, omdat ze er voor het gemak maar vanuit gaan dat de enige relevante god(en) die van hun eigen religie zijn, terwijl ze het eerste principe doodleuk op elke andere god toepassen.

Het is echt niet zo moeilijk om ergens niet in te geloven: elke religieuze persoon heeft duizenden, zo niet miljoenen goden waar hij niet in gelooft.
Een atheist heeft er eentje meer

De val waar deze auteur intrapt is echter dat de christelijke god beroerd beschreven is. Als je een beschreven eigenschap erbij pakt die kennelijk niet klopt, dan moet je het opeens figuurlijk zien. Als je bewijst dat de Juseo-Christelijke god niet bestaat, dan verzinnen ze ter plekke een nieuwe. De hele oefening is dus nogal zinloos.

[djengizz]

LuNaTiC schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 18:22:
Ik ben het overigens wel eens met al zijn stellingen. Ben benieuwd met welke je het niet eens bent en waarom. Ik kan voor elke een onderbouwing geven waarom ik het er mee eens ben.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat dat interessant is al kan ik zeggen dat ik het met alle stellingen in meer of mindere mate oneens ben en stoort het gebrek aan respect mij het meest en is het juist dat wat polariserend werkt. Voor mezelf probeer ik eerder de stroming te plaatsen in een spectrum van opvattingen omdat ik er onbekend mee ben.
Ik probeer het ook niet zozeer te veroordelen al begint het daar nu steeds meer op te lijken .

thewizard2006 schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 18:31:
Dat is precies hetzelfde als wat je quote van mij wat ik stelde over jou uitspraken:D.

Niet echt, een kleine groep of 'wel meevallen' is niet hetzelfde als een minderheid.

Dus jij denkt dat de meeste moslims in de wereld voor homorechten en vrouwenrechten zijn zoals wij die nu in Nederland kennen (niet dat NL dé standaard is trouwens)

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat er hier een verkeerd beeld bestaat wat niet representatief is voor de moslim wereld. Zo zijn er overwegend moslim landen waar vrouwen rechten aantoonbaar verder zijn geëvolueerd dan in sommige overwegend christelijke landen. Hetzelfde kan gezegd worden over homorechten in bepaalde landen (ik noem bv een Zimbabwe met 85% christenen). Ook zijn maar minder dan 15% van de moslims Arabieren, een beeld wat hier nogal eens anders voorgesteld wordt.

Tenslotte vind ik dus dat het bestrijden van dit soort religieuze misstanden tegenwoordig nogal een forse focus heeft op de Islam zonder het meteen Islamofobie te willen noemen (die term vind ik persoonlijk te extreem voor de mate waarin ik het zie) maar meer een meten met twee maten.

Dido schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 18:32:
Veel religieuzen zien het verschil niet echt, omdat ze er voor het gemak maar vanuit gaan dat de enige relevante god(en) die van hun eigen religie zijn, terwijl ze het eerste principe doodleuk op elke andere god toepassen.

Het is echt niet zo moeilijk om ergens niet in te geloven: elke religieuze persoon heeft duizenden, zo niet miljoenen goden waar hij niet in gelooft.
Een atheist heeft er eentje meer

Goede nuance inderdaad, mijn logica was teveel geredeneerd vanuit monotheïsme.

[Eddye]

Ik vraag me af waarom je vind dat religie extra (of überhaupt) respect verdient?

Waarschijnlijk een erg bekend stuk van wijlen Douglas Adams:

Now, the invention of the scientific method and science is, I'm sure we'll all agree, the most powerful intellectual idea, the most powerful framework for thinking and investigating and understanding and challenging the world around us that there is, and that it rests on the premise that any idea is there to be attacked and if it withstands the attack then it lives to fight another day and if it doesn't withstand the attack then down it goes. Religion doesn't seem to work like that; it has certain ideas at the heart of it which we call sacred or holy or whatever. That's an idea we're so familiar with, whether we subscribe to it or not, that it's kind of odd to think what it actually means, because really what it means is 'Here is an idea or a notion that you're not allowed to say anything bad about; you're just not. Why not? - because you're not!' If somebody votes for a party that you don't agree with, you're free to argue about it as much as you like; everybody will have an argument but nobody feels aggrieved by it. If somebody thinks taxes should go up or down you are free to have an argument about it, but on the other hand if somebody says 'I mustn't move a light switch on a Saturday', you say, 'Fine, I respect that'. The odd thing is, even as I am saying that I am thinking 'Is there an Orthodox Jew here who is going to be offended by the fact that I just said that?' but I wouldn't have thought 'Maybe there's somebody from the left wing or somebody from the right wing or somebody who subscribes to this view or the other in economics' when I was making the other points. I just think 'Fine, we have different opinions'. But, the moment I say something that has something to do with somebody's (I'm going to stick my neck out here and say irrational) beliefs, then we all become terribly protective and terribly defensive and say 'No, we don't attack that; that's an irrational belief but no, we respect it'.

[LuNaTiC]

Precies, ik respecteer mensen. Ik respecteer het dat mensen het recht hebben op hun eigen ideeën, ideologie of religie. Maar ik respecteer niet per se die ideeën, ideologie of religie. Mensen verdienen respect (iig in beginsel ), ideeën zijn geheel fair game.

Dat er alleen een focus lijkt te liggen op islam is echter niet waar; juist als je het een beetje volgt qua atheïsme in de VS met name, ligt vooral christendom onder vuur - omdat het daar nu eenmaal de grootste religie is en ook de meeste misstanden voorkomen.

[ Voor 37% gewijzigd door LuNaTiC op 02-10-2014 20:46 ]

[djengizz]

Ik vraag niet om extra respect voor religie. Ik heb moeite met een vooringenomen disrespect voor religie, wetenschap, menselijke relaties of het flippen van lichtschakelaars zoals Adams het beschrijft.

Wat mij betreft is ook alles fair game maar juist die vooringenomen respectloosheid is niet constructief en kun je in mijn ogen niet verwarren met het niet mogen twijfelen aan zaken of ze ter discussie stellen.

Misschien is het definitie geneuzel over wat respect precies inhoudt maar een stelling zoals deze:
"Faith is foolish and should not be treated with respect." heeft weinig te maken maken met het mogen bediscussiëren van legitimiteit. Je veroordeelt hiermee andersdenkende voordat die discussie überhaupt begonnen is.

[Eddye]

Je kan het nauwelijks "vooringenomen" noemen, na pak 'm beet 2000 jaar. De uitwassen van religie zijn uitgebreid beschreven in de geschiedenisboekjes.

[djengizz]

Eddye schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 20:58:
Je kan het nauwelijks "vooringenomen" noemen, na pak 'm beet 2000 jaar. De uitwassen van religie zijn uitgebreid beschreven in de geschiedenisboekjes.

En daarmee veroordeel je dus miljarden gelovigen die niet deze uitwassen steunen.

[Eddye]

Waar doe ik dat?
Waartoe veroordeel ik die miljarden?

[djengizz]

Eddye schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 21:05:
Waar doe ik dat?
Waartoe veroordeel ik die miljarden?

Dat is een logische gevolgtrekking uit het vooringenomen gebrek aan respect met als validatie 2000 jaar van uitwassen.

Maar dit gaat me veel te veel de kant op van een discussie met religieuzen en ik ga me er uit terug trekken met het gevaar in herhaling te vallen en vanwege de volgende reden uit de startpost:

• Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken. Houdt u daar van beide kanten rekening mee.

Ik heb mijn mening hierboven neergezet, iedereen is vrij om het daar mee oneens te zijn. Ik hoef daar niet in overtuigd te worden.

[Eddye]

Ik volg jou logica in ieder geval niet. Door te verwijzen naar wat ik (of een ieder) op school heb geleerd, ben ik vooringenomen? Ik begrijp oprecht niet hoe dat vooringenomen is.

[Kain_niaK]

Al duizenden jaren praat men door elkaar.
De één gelooft dit maar de ander maakt bezwaar.
"God bestaat niet!"
"Neen, Hij bestaat wel!"
"Kijk hier is het bewijs en nu zit jij in de knel!"

De één accepteert dat maar de ander denkt anders.
Wetenschappelijk bewijs tegenover een diepzinnig vers.
Komen wij ooit met elkaar uit de knoei?
Of is debatteren over het geloof op het internet vrij zinloos, oei?

[thewizard2006]

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 19:16:
Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat er hier een verkeerd beeld bestaat wat niet representatief is voor de moslim wereld. Zo zijn er overwegend moslim landen waar vrouwen rechten aantoonbaar verder zijn geëvolueerd dan in sommige overwegend christelijke landen. Hetzelfde kan gezegd worden over homorechten in bepaalde landen (ik noem bv een Zimbabwe met 85% christenen). Ook zijn maar minder dan 15% van de moslims Arabieren, een beeld wat hier nogal eens anders voorgesteld wordt.

Tenslotte vind ik dus dat het bestrijden van dit soort religieuze misstanden tegenwoordig nogal een forse focus heeft op de Islam zonder het meteen Islamofobie te willen noemen (die term vind ik persoonlijk te extreem voor de mate waarin ik het zie) maar meer een meten met twee maten.

Tja dan ben je bij mij niet echt aan het juiste adres Ik stel niet dat Islam slechter of beter is dan bijv het Christendom. Beide zijn voor mij onderhevig aan zeer discutabele ideeën en acties.
Maar dit is iets dat ook al vaker voorbij is gekomen. Een hoop christelijke uitingen zijn redelijk gemeengoed in Europa en wordt door een meerderheid gedragen of getolereerd. De Islam is een vreemde eend in de bijt en daar zal wat meer weerstand toe zijn. Daarnaast is het stukje extremisme gewelddadiger in de Islam (wat wij mee krijgen in Europa). Het christendom heeft uiteraard ook zijn portie gehad van gewelddadigheden (en in bepaalde gebieden nog steeds). Echter, eerwraak, zelfmoordaanslagen, onthoofdingen etc zul je veel sneller terug zien bij de Islam dan het Christendom. En dat zijn nu juist de dingen die indruk maken. Daarnaast denk ik dat de positie van bijv de vrouw of de LGBT community een stuk beter is in het Christendom tov de Islam (beide lopen echter nog ver achter tov het secularisme, als dat überhaupt de juiste benaming is voor dit)

Eddye schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 20:36:
Ik vraag me af waarom je vind dat religie extra (of überhaupt) respect verdient?
Waarschijnlijk een erg bekend stuk van wijlen Douglas Adams:

Ik ben zo jaloers op mensen die zo goed zijn met woorden Erg mooi stuk en slaat wmb de spijker op de kop

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 20:54:
Ik vraag niet om extra respect voor religie. Ik heb moeite met een vooringenomen disrespect voor religie, wetenschap, menselijke relaties of het flippen van lichtschakelaars zoals Adams het beschrijft.

Wat mij betreft is ook alles fair game maar juist die vooringenomen respectloosheid is niet constructief en kun je in mijn ogen niet verwarren met het niet mogen twijfelen aan zaken of ze ter discussie stellen.

Misschien is het definitie geneuzel over wat respect precies inhoudt maar een stelling zoals deze:
"Faith is foolish and should not be treated with respect." heeft weinig te maken maken met het mogen bediscussiëren van legitimiteit. Je veroordeelt hiermee andersdenkende voordat die discussie überhaupt begonnen is.

Wederom doe je nu hetzelfde als waar je de ander van beticht. Hoezo is het nou weer vooringenomen disrespect. Dit is precies wat Douglas Adams beschrijft. Als je het niet met het idee eens bent van religie is het ineens vooringenomen discrespect ook al probeer je op een civiele manier een intellectuele en rationele discussie aan te gaan.

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 21:02:
[...]

En daarmee veroordeel je dus miljarden gelovigen die niet deze uitwassen steunen.

Maar definieer dan eens de uitwassen. Zoals al eerder besproken zullen de meeste religieuze mensen de LGBT nog steeds als minderwaardig zien, hebben vrouwen beperkte rechten, heb je niet het recht tot zelfbeschikking, is evolutie nog steeds een `theorie` en de aarde 6000 jaar oud, satire mbt een religie moet afgestraft worden (soms zelfs met de dood) etc
In jou ogen mag je nergens een oordeel over hebben omdat er ergens anders niet zo over wordt gedacht. Zo werkt het natuurlijk niet. De basis van het dogma is inherent aan het geloof. Je kan niet elke keer kleine nuances en uitzonderingen maken omdat iemand ergens maar weer heeft lopen cherrypicken.

djengizz schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 21:15:
Maar dit gaat me veel te veel de kant op van een discussie met religieuzen en ik ga me er uit terug trekken met het gevaar in herhaling te vallen en vanwege de volgende reden uit de startpost:

Juist. Dus omdat men het niet eens is met jou gaat het een kant op als een discussie met religieuzen. Het jammere is dat je zelf nog niets goed hebt toegelicht en onderbouwd. Je hebt een gevoel en dit probeer je te ondersteunen door 1 "new age atheist" te vinden die wel lijkt te stellen (volgens behoorlijk valide criteria) dat het wel aan te tonen is dat er geen god bestaat. Dit stoot jou, als zelfbenoemd agnost, blijkbaar tegen de benen.
Ik ben het met je eens dat iets niet 100% te bewijzen is maar wel met zeer grote zekerheid. In die zin is het niet 100% aan te tonen dat god niet bestaat (een negatief bewijzen is zoiezo nogal vreemd) net als dat dit geldt voor Allah, Zeus en het FSM.
Uit nieuwsgierigheid, mbt welke god/entiteit ben je agnostisch? Is dat de christelijke god of meer de islamitische god of toch meer de natuur of iets dergelijks. En waarom is hier die twijfel dat er wellicht misschien toch iets kan zijn. Waarom zie jij reden om aan te nemen dat er ergens een magische kracht/entiteit is

Kain_niaK schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 01:27:
Al duizenden jaren praat men door elkaar.
De één gelooft dit maar de ander maakt bezwaar.
"God bestaat niet!"
"Neen, Hij bestaat wel!"
"Kijk hier is het bewijs en nu zit jij in de knel!"

De één accepteert dat maar de ander denkt anders.
Wetenschappelijk bewijs tegenover een diepzinnig vers.
Komen wij ooit met elkaar uit de knoei?
Of is debatteren over het geloof op het internet vrij zinloos, oei?

Wat wil je hiermee bereiken? Er is genoeg over dit stukje te zeggen maar of het echt iets nuttigs gaat toevoegen?

[ Voor 57% gewijzigd door thewizard2006 op 03-10-2014 08:10 ]

[Dido]

thewizard2006 schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 07:53:
Ik stel niet dat Islam slechter of beter is dan bijv het Christendom. Beide zijn voor mij onderhevig aan zeer discutabele ideeën en acties.
Maar dit is iets dat ook al vaker voorbij is gekomen. Een hoop christelijke uitingen zijn redelijk gemeengoed in Europa en wordt door een meerderheid gedragen of getolereerd. De Islam is een vreemde eend in de bijt en daar zal wat meer weerstand toe zijn. Daarnaast is het stukje extremisme gewelddadiger in de Islam (wat wij mee krijgen in Europa). Het christendom heeft uiteraard ook zijn portie gehad van gewelddadigheden (en in bepaalde gebieden nog steeds). Echter, eerwraak, zelfmoordaanslagen, onthoofdingen etc zul je veel sneller terug zien bij de Islam dan het Christendom. En dat zijn nu juist de dingen die indruk maken. Daarnaast denk ik dat de positie van bijv de vrouw of de LGBT community een stuk beter is in het Christendom tov de Islam (beide lopen echter nog ver achter tov het secularisme, als dat überhaupt de juiste benaming is voor dit)

Altijd jammer dat we (logischerwijze en vanuit persoonlijke ervaring) toch altijd weer blijven zitten in de Judeo-Christelijke cirkel (waarbij het Jodendom een status aparte heeft, want die mogen we maatschappelijke helemaal niet bekritiseren!)

Maar als ik dan eens kijk naar bijvoorbeeld Hinduisme (toch ook rond een miljard aanhangers) dan zie ik daar ook eerwraak en gedwongen zelfdoding. Onthoofding is minder populair dan levend verbranden - als je voor effect gaat is dat nog net even effectiever!
En ik denk dat er genoeg moslim-communities zijn waar vrouwen beter af zijn dan een hoop hindu-vrouwen.

In het Westen hebben we een beetje een traditionele obsessie met dialectiek: er zijn altijd maar twee mogelijkheden. Die obsessie is verklaarbaar, maar vertroebelt zo vaak de discussie dat het jammer is.

[LuNaTiC]

Nah, ik denk dat het ook meer komt omdat je sneller kritiek geeft op hetgeen wat dichterbij is; daarmee geef je geen impliciete goedkeuring wat er elders fout gaat. Daarom is het ook niet gek dat atheïsten in de VS zich vooral met het christendom bezighouden, immers 80% van de Amerikanen zijn christen (in variërende gradaties, uiteraard). (en dit zeg je overigens ook wel meteen binnen de haakjes in je eerste zin, maar ik denk dat ie belangrijker is dan het terloops te noemen).

Het is evenzeer vermoeiend in een discussie over religie a dat je eerst een gehele rij met disclaimers lijkt te moeten geven dat religie b t/m z ook niet zo jofel zijn. Dat vind ik dan vaker de discussie vertroebelen, omdat je soms problemen niet mag benoemen omdat ze er er elders ook zijn. Maar goed, dat is iets waar je ook nooit uit zult komen

http://www.samharris.org/...walking-toward-armageddon

In any conversation on this topic, one must continually deploy a firewall of caveats and concessions to irrelevancy: Of course, U.S. foreign policy has problems. Yes, we really must get off oil. No, I did not support the war in Iraq. Sure, I’ve read Chomsky. No doubt, the Bible contains equally terrible passages. Yes, I heard about that abortion clinic bombing in 1984. No, I’m sorry to say that Hitler and Stalin were not motivated by atheism. The Tamil Tigers? Of course, I’ve heard of them. Now can we honestly talk about the link between belief and behavior?

[thewizard2006]

Dido schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 08:40:
[...]

Altijd jammer dat we (logischerwijze en vanuit persoonlijke ervaring) toch altijd weer blijven zitten in de Judeo-Christelijke cirkel (waarbij het Jodendom een status aparte heeft, want die mogen we maatschappelijke helemaal niet bekritiseren!)

Maar als ik dan eens kijk naar bijvoorbeeld Hinduisme (toch ook rond een miljard aanhangers) dan zie ik daar ook eerwraak en gedwongen zelfdoding. Onthoofding is minder populair dan levend verbranden - als je voor effect gaat is dat nog net even effectiever!
En ik denk dat er genoeg moslim-communities zijn waar vrouwen beter af zijn dan een hoop hindu-vrouwen.

In het Westen hebben we een beetje een traditionele obsessie met dialectiek: er zijn altijd maar twee mogelijkheden. Die obsessie is verklaarbaar, maar vertroebelt zo vaak de discussie dat het jammer is.

Het is ook zeker niet mijn bedoeling om deze niet mee te nemen. Laat het duidelijk zijn dan het in alle vormen van religie voorkomt. Dat er simpelweg verwezen wordt naar de Islam/Christendom is omdat we daar in onze samenleving het meest mee te maken hebben. En daarnaast zijn dat de religies waar ik met mijn beperkte kennis het meeste van af weet. Maar om elke keer alle religies en stromingen op te noemen waar het wel of niet ook op van toepassing is is onbegonnen werk. Maar laten we inderdaad niet vergeten dat dit soort zaken niet alleen zijn voorbehouden aan Islam/Christendom.

Spuit 11, eigenlijk wat Lunatic al zegt

Wel grappig trouwens dat je het aankaart mbt het Jodendom en de status apart die het lijkt te hebben. Is dit wellicht vergelijkbaar met de status apart die bijv het Christendom in de VS heeft of die van de Islam in Europa (waar snel de xenofoob/islamofobie kaart getrokken wordt). Wat mij betreft moet alles kritisch bekeken worden en zijn er wat dat betreft geen uitzonderingen waarbij de ene religie het verdient (respect?) om met fluwelen handschoentjes aangepakt te worden en de ander niet

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 03-10-2014 10:41 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 10:39:
.Maar laten we inderdaad niet vergeten dat dit soort zaken alleen zijn voorbehouden aan Islam/Christendom.
...

Ik neem aan dat je bedoelt 'niet alleen', dergelijke zaken zijn zelfs niet alleen voorbehouden aan religie.

[Dido]

thewizard2006 schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 10:39:
Wel grappig trouwens dat je het aankaart mbt het Jodendom en de status apart die het lijkt te hebben. Is dit wellicht vergelijkbaar met de status apart die bijv het Christendom in de VS heeft of die van de Islam in Europa (waar snel de xenofoob/islamofobie kaart getrokken wordt).

Nee, ik denk dat het Jodendom een status aparte heeeft in zowel de VS als zeker in Europa, die nog wel wat sterker is dan de waargenomen status van de Islam (ik heb echt niet het idee dat je daar niet s over kunt zeggen in Europa, sterker nog, de Islam ligt meer onder vuur dan welke religie dan ook!)

Maar als je iets over het Jodendom zegt, ben je meteen een antisemiet (lees: vieze nazi, holocaustontkenner, etc) en heb je het CIDI op je dak. Overigens gaat hetzelfde op als je de staat Israel bekritiseert (daar wordt vanuit een aantal Joodse organisaties totaal geen onderscheid tussen gemaakt).

Maar goed, ik ben niet echt verbaasd - er zijn niet zo heel erg veel religies die hun ontstaan en hun huidige locatie trots baseren op genocide

[Spheroid]

Dido schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 11:39:
[...]

Maar als je iets over het Jodendom zegt, ben je meteen een antisemiet (lees: vieze nazi, holocaustontkenner, etc) en heb je het CIDI op je dak. Overigens gaat hetzelfde op als je de staat Israel bekritiseert (daar wordt vanuit een aantal Joodse organisaties totaal geen onderscheid tussen gemaakt).

Het probleem met het jodendom is dat er door criticasters, en joden zelf, niet echt onderscheid gemaakt wordt tussen de religie en de etniciteit. Door de veel gehanteerde matrilinaire definitie van "een Jood" zijn er heel veel mensen die zichzelf als Jood (etnisch) identificeren, zonder noodzakelijkerwijs Joods in de religieuze zin van het woord te zijn.

Kritiek op het Jodendom kan daarom al snel opgevat worden als kritiek op een etnische groep en dat wordt terecht problematisch gevonden.

Echter, kritiek op Joodse religieuze praktijken, zoals chaos creëeren in vliegtuigen, of besnijdenis, is volgens mij heel wat minder controversieel. Niet controversiëler dan kritiek op andere religies volgens mij.

Hoewel de staat Israël op religieuze gronden gesticht is, is kritiek erop imo meer politiek dan religieus. De onderbuikgevoelens die het losmaakt zijn begrijpelijk: zonder Israël zijn de joden veroordeeld tot een andere diaspora, maar met Israël steunen we een apartheidsstaat die, door het niet laten terugkeren van ontheemden expliciet aan etnisch zuiveren doet. De enige oplossing imo is een "rainbow nation": 1 staat, iedereen stemrecht, en laat Hamas en Likud dan maar een coalitie smeden.

Tweestatenoplossingen werken niet (een Palestijnse staat op het huidige Palestijnse grondgebied is niet levensvatbaar) en Israël opheffen lijkt me ook een gepasseerd station.

[Dido]

Spheroid schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 12:04:
Echter, kritiek op Joodse religieuze praktijken, zoals chaos creëeren in vliegtuigen, of besnijdenis, is volgens mij heel wat minder controversieel. Niet controversiëler dan kritiek op andere religies volgens mij.

Nee?
Toen het debat over ritueel slachten weer eens de kop opstak volgde deze headline: PVV legitimeert antisemitisme

In het huidige verkiezingsprogramma van de PVV is opgenomen dat rituele slacht moet worden verboden.
Kortenoeven zegt daarover: "De eerste anti-joodse maatregel van nazi-Duitsland was het verbieden van het ritueel slachten."
"Graus heeft gezegd dat joden ritueel dieren martelen. Dat soort uitspraken gaat over de landsgrenzen en daarmee legitimeert de PVV antisemitisme in Europa en dat is levensgevaarlijk."

Het ritueel slachten (en ik vermoed dat de beweegredenen van de PVV weinig met het Jodendom te maken hadden maar meer met de Islam) is een religieuze aangelegenheid - eentje waar in Nederland overduidelijk extra rechten worden toegekend op basis van religie.

Dat er, als je dat ter discussie stelt, de nazi's bij worden gehaald, is m.i. typerend voor de Joodse lobby. (Ik zou bijna medelijden krijgen met de nazi's die overal met de haren bij worden gesleept door dat stelletje fanatici. Je gaat je afvragen waar de Joodse gemeenschap zou zijn zonder die gasten, want sommige Joden definieren zich schijnbaar alleen maar ten opzichte van het nazi-verleden).

Hoewel de staat Israël op religieuze gronden gesticht is, is kritiek erop imo meer politiek dan religieus.

Zonder specifiek op de huidige staat Israel in te gaan, de oorspronkelijke versie is onstaan - volgens de Joodse traditie - door genocide op de oorspronkelijke bewoners, aangemoedigd door de Heere. Het is 1 ding als dat in je boek staat, maar ik vindt het persoonlijk erg dubieus om uitgerekend op zo'n passage terug te grijpen om een paar duizend jaar later aanspraken te laten gelden.
En dan snap ik ook wel dat daar vanuit Zionistische hoek meer politiek dan religie bij komt kijken - maar het is wel een schoolvoorbeeld van het gebruik dat gemaakt kan worden van religie om je politieke agenda te verwezenlijken. Ook al is het religieuze verhaal er een van genocide.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 10:48:
[...]

Ik neem aan dat je bedoelt 'niet alleen', dergelijke zaken zijn zelfs niet alleen voorbehouden aan religie.

Ja, had het al aangepast

Dido schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 11:39:
[...]

Nee, ik denk dat het Jodendom een status aparte heeeft in zowel de VS als zeker in Europa, die nog wel wat sterker is dan de waargenomen status van de Islam (ik heb echt niet het idee dat je daar niet s over kunt zeggen in Europa, sterker nog, de Islam ligt meer onder vuur dan welke religie dan ook!)

Maar als je iets over het Jodendom zegt, ben je meteen een antisemiet (lees: vieze nazi, holocaustontkenner, etc) en heb je het CIDI op je dak. Overigens gaat hetzelfde op als je de staat Israel bekritiseert (daar wordt vanuit een aantal Joodse organisaties totaal geen onderscheid tussen gemaakt).

Wellicht dat het met een andere beleving te maken heeft maar ik zie weinig verschil tussen kritiek hebben op de Islam en uitgemaakt worden voor xenofood en islamofoob VS antisemiet mbt Jodendom.
Vanuit beide hoeken komt dreiging wanneer er kritiek wordt geuit op dit gevoelige onderwerp. Het verschil is wellicht dat je voor kritiek op het Jodendom "slechts" uitgemaakt wordt voor antisemiet maar als je bijv een tekening van een zekere profeet maakt je je leven niet meer zeker bent. Uiteraard is dit een enkel geval maar wel een die een zekere indruk oproept en achterlaat.

Dido schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 13:00:
Het ritueel slachten (en ik vermoed dat de beweegredenen van de PVV weinig met het Jodendom te maken hadden maar meer met de Islam) is een religieuze aangelegenheid - eentje waar in Nederland overduidelijk extra rechten worden toegekend op basis van religie.

Tja wmb een stukje tendentieuze media. Oh de PVV wil iets verbieden (dierenleed) maar hier hebben joden "last" van DUS antisemiet.
Vooral de volgende passage laat zien hoe kansloos dit stukje is imo
"Kortenoeven vreest dat de jongensbesnijdenis de volgende 'anti-joodse maatregel' wordt die ook door de PVV gesteund zal worden."
Wat nou "anti-joods". Het gaat om het mutileren van babies
En dan de afsluiter "Die besnijdenis is essentieel. Je kunt niet joods zijn zonder die besnijdenis. Als het zou worden verboden betekent dit dat joden moeten verhuizen naar landen waar dit wel mag worden toegepast"
Dus, je ouders zijn jood maar jij nog niet totdat er een stukje, om wat voor reden dan ook, van je penis is afgesneden. Dan ben je pas een echte jood....

Maar goed, dit soort zaken zijn er ook aan de kant van de Islam wanneer je bijv vrouwenrechten wil aankaarten. Dan ben je ook behoorlijk snel islamofoob etc

[ Voor 100% gewijzigd door thewizard2006 op 03-10-2014 13:45 ]

[boner]

Dido schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 11:39:
[...]

Nee, ik denk dat het Jodendom een status aparte heeeft in zowel de VS als zeker in Europa, die nog wel wat sterker is dan de waargenomen status van de Islam (ik heb echt niet het idee dat je daar niet s over kunt zeggen in Europa, sterker nog, de Islam ligt meer onder vuur dan welke religie dan ook!)

Maar als je iets over het Jodendom zegt, ben je meteen een antisemiet (lees: vieze nazi, holocaustontkenner, etc) en heb je het CIDI op je dak. Overigens gaat hetzelfde op als je de staat Israel bekritiseert (daar wordt vanuit een aantal Joodse organisaties totaal geen onderscheid tussen gemaakt).

Maar goed, ik ben niet echt verbaasd - er zijn niet zo heel erg veel religies die hun ontstaan en hun huidige locatie trots baseren op genocide

Volgens mij maak je een (bekende) denkfout. Iedereen mag kritiek op het joodse geloof hebben. Ik kan mij niet herinneren dat je dan meteen het CIDI op je dak krijgt. Echter als je het jodendom of geloof wilt verbieden of essentiele delen ervan dan krijg je inderdaad kritiek. En dat klopt ook. Hetzelfde geldt voor stereotypen als "ze zijn weer aan het janken zoals altijd..."

I.) jodenhaat
II.) Jodenhaat, tot uiting komend in een vijandige houding ten aanzien van joden op basis van vooroordelen en stereotypen. De term antisemitisme is aan het einde van de 19e ee...
III.) Antisemitisme is een benaming voor een vijandige houding ten opzichte van joden op grond van bepaalde vooroordelen. Er kan sprake zijn van religieus, racistisch en politi...
IV.) Economische, religieuze of raciale discriminatie tegen joden. Categorie: Abstracte Begrippen > discriminatie.
V.) Antisemitisme en groei van het antisemitisme in Rusland. Antisemitisme is de verzamelnaam voor de vijandschap tegenover joden; ze had meestal een religieuze, racistische ...

Er is een groot verschil tussen haat jegens... of kritiek hebben op...

Als je kritiek hebt op het stelletje imbicielen die een vliegtuig hebben belet om op te stijgen omdat men niet naast een vrouw wenste te zitten, mag dat. Sterker dan heb je groot gelijk. Niemand die je dan hoort miepen. Maar als je zegt dat dit typisch is voor joden om voor dit soort waanzin hun zin door te drijven, dan ga je een grens over waar het CIDI meteen over valt.

Jouw hele post en zeker je laatste zin is ook voorbeeld van dat laatste! Het is pertinent onwaar dat dit een joodse houding is. Wat wel waar is, is dat joden door de eeuwen heen inderdaad het pispaaltje waren. Noem mij een groep die er elke keer bij de haren bij gesleept wordt als het gaat om haat. Tweede wereldoorlog, pogroms en ga zo maar door. Niet voor niets zijn er rond 1600 veel joden uit Spanje en Portugal naar Amsterdam getrokken om daar een relatief normaal te kunnen leiden. En zelfs in het vrije Amsterdam van die tijd was het voor joden verboden om lid te worden van een gilde, of vele andere beroepen. (Overigens zijn zigeuners vergelijkbaar qua gehate groep).

En de rede dat het CIDI nu veel in het nieuws is, komt niet door het CIDI of de joden zelf. Maar door een groepje zieke geesten die weer "joden dood", "Joden aan het gas" roepen of in een museum zo maar joden doodschiet.

Ook kritiek op Israel mag. Er is niemand in het CIDI die goede kritiek op israel of haar politiek zal afdoen als antisemitisme. Ik daag je uit om die discusie op GOT te voeren. Maar dan niet gaan zeuren als je terecht op daadwerkelijk antisemitische uitspraken wordt aangevallen! Maar deze discussie past niet in W&L thuis.

[Dido]

boner schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 14:56:
Volgens mij maak je een (bekende) denkfout. Iedereen mag kritiek op het joodse geloof hebben. Ik kan mij niet herinneren dat je dan meteen het CIDI op je dak krijgt. Echter als je het jodendom of geloof wilt verbieden of essentiele delen ervan dan krijg je inderdaad kritiek. En dat klopt ook. Hetzelfde geldt voor stereotypen als "ze zijn weer aan het janken zoals altijd..."

Dus als iemand dierenleed wil verbieden is dat terecht antisemitisch?

En als ik dan opmerk dat je die zxeikerdsd weer hebt die alles antisemitisch noemen, is dat antisemitisch?

Ik zeg zeker niet dat alle Joden zo zijn, maar organisaties als het CIDI creeren een beeld. En dat beeld heeft weinig met vooroordelen te maken, ik constateer alleen wat ik zie.

Als mevrouw Duisenberg haar sympathie met de Palestijnen uit, wordt ze uigemaakt voor antisemiet.

Als ik zeg dat ik niet verbaast ben, wordt ik door jou als antisemiet weggezet.

Je bewijst exact mijn punt: je mag over Joden niets zeggen, want ze zijn zo bijzonder!

Er is een groot verschil tussen haat jegens... of kritiek hebben op...

Waarom wordt dan elke vorm van kritiek weer weggezet als antisemitisme? (Goed, behalve als het een Jood is die de kritiek uit, dan is het gewoon kritiek).

Maar als je zegt dat dit typisch is voor joden om voor dit soort waanzin hun zin door te drijven, dan ga je een grens over waar het CIDI meteen over valt.

Dat zegt helemaal niemand, maar de grens van CIDI et al ligt echt al wel een stukje eerder.

Leg eens uit: waarom is het in hemelsnaam antisemitisch als je wilt verbieden dat dieren ritueel geslacht worden?

Jouw hele post en zeker je laatste zin is ook voorbeeld van dat laatste! Het is pertinent onwaar dat dit een joodse houding is.

Ik zeg niet eens dat het een Joodse houding is. Ook niet-Joden schieten in een stuip als iemand iets negatiefs zegt dat op Joden zou kunnen slaan. Taboe!

[boner]

Dido schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 17:06:
[...]

Dus als iemand dierenleed wil verbieden is dat terecht antisemitisch?

Lees wat ik verderop over ritueel slachten schijf.

En als ik dan opmerk dat je die zxeikerdsd weer hebt die alles antisemitisch noemen, is dat antisemitisch?

Nee, niet noodzakelijkerwijs. Maar vooropgesteld dat je dan wel duidelijk maakt, of in iedergeval de schijn voorkomt, dat je met "die zeikerds" niet "die joden" bedoelt.

Ik zeg zeker niet dat alle Joden zo zijn, maar organisaties als het CIDI creeren een beeld. En dat beeld heeft weinig met vooroordelen te maken, ik constateer alleen wat ik zie.

Kom eens met een aantal voorbeelden waar het CIDI dit beeld creeert.

Als mevrouw Duisenberg haar sympathie met de Palestijnen uit, wordt ze uigemaakt voor antisemiet.

Drie uitspraken van mevrouw Duisenberg:
1 "de puissant rijke joden in Amerika zijn die Israël in stand houden, waardoor ze in Israël de Palestijnen kunnen onderdrukken" Dit ppelleert aan het beeld dat joden de allemaal rijk zouden zijn en de wereld manipuleren. Dezelfde metafoor die Nazi Duitsland gebruikte.
2 Toen aan Gretta Duisenberg werd gemeld dat er 6.000 handtekeningen per e-mail waren binnengekomen, vroeg radiojournaliste Hettie Lubberding (AVRO) op hoeveel handtekeningen Duisenberg hoopte. Zij antwoordde lachend: "Even kijken, zes miljoen". Dit was voor de advocaten Bram Moszkowicz en Herman Loonstein aanleiding in oktober een aangifte tegen haar in te dienen. Zij stelden dat het antwoord "zes miljoen" beschouwd moest worden als een onsmakelijke toespeling op het aantal slachtoffers van de Holocaust. Gretta Duisenberg ontkende echter iedere relatie van het genoemde getal met de Holocaust en hield vol dat ze zes miljoen puur als veelvoud van de 6.000 verzamelde handtekeningen genoemd had.[10] In zijn antwoord op de aangifte stelde officier van justitie mr. Paul Velleman, dat er geen aanleiding was tot vervolging over te gaan, omdat Duisenberg niet had "aangezet tot discriminatie of haat". In dezelfde brief noemde hij de uitspraak echter wel krenkend en kwetsend voor Joden.
2 als uitsmijter: Hamas Hamas alle joden aan het gas.

Als ik zeg dat ik niet verbaast ben, wordt ik door jou als antisemiet weggezet.

Je bewijst exact mijn punt: je mag over Joden niets zeggen, want ze zijn zo bijzonder!

Joden zijn net zo normaal als iedereen. Je hebt domme joden, slimme joden, rijke joden en arme joden. Door domme uitspraken als je nu doet, zet je jezelf wel overduidelijk aan de verkeerde kant van het lijntje!

[...]

Waarom wordt dan elke vorm van kritiek weer weggezet als antisemitisme? (Goed, behalve als het een Jood is die de kritiek uit, dan is het gewoon kritiek).

[...]

Dat zegt helemaal niemand, maar de grens van CIDI et al ligt echt al wel een stukje eerder.

Leg eens uit: waarom is het in hemelsnaam antisemitisch als je wilt verbieden dat dieren ritueel geslacht worden?

Dat is ongrondwettelijk. Het is nu een keer zo in de grondwet opgeschreven dat iedereen zijn/haar geloof mag uitoefenen. Als je dan religieus slachten (let op niet alleen voor joden maar ook voor moslims!) wilt gaan verbieden, dan ontzeg je een religieuze groep het recht op fatsoenlijk eten. Het is eenvoudigweg raar om te zeggen: "Dan worden ze maar vegetarier". Als je dan toch deze vorm van "dierenleed" wilt voorkomen kun je beter proberen om alle slacht te verbieden. Maar je zult zelf wel de belachelijkheid van zo een poging inzien.

Overigens als je de joodse slachtwetten er op na slaat zul je ontdekken dat er meerdere malen staat voorgeschreven het dier op geen enkele manier te mogen laten lijden. De islams schrijft voor dat een dier niet overbodig mag leiden.

[...]

Ik zeg niet eens dat het een Joodse houding is. Ook niet-Joden schieten in een stuip als iemand iets negatiefs zegt dat op Joden zou kunnen slaan. Taboe!

[gambieter]

boner schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 11:45:
Kom eens met een aantal voorbeelden waar het CIDI dit beeld creeert.

Wil je serieus voorbeelden over het negatieve effect van de aanpak van het CIDI?

Dat is ongrondwettelijk. Het is nu een keer zo in de grondwet opgeschreven dat iedereen zijn/haar geloof mag uitoefenen. Als je dan religieus slachten (let op niet alleen voor joden maar ook voor moslims!) wilt gaan verbieden, dan ontzeg je een religieuze groep het recht op fatsoenlijk eten. Het is eenvoudigweg raar om te zeggen: "Dan worden ze maar vegetarier". Als je dan toch deze vorm van "dierenleed" wilt voorkomen kun je beter proberen om alle slacht te verbieden. Maar je zult zelf wel de belachelijkheid van zo een poging inzien.

Nee, dat is niet correct. In jouw aanpak kan elke religie de meest stompzinnige dingen "centraal" of "essentieel" stellen voor hun religie en dan zou je er niets aan mogen doen. In een maatschappij wordt er een afweging gemaakt van de voor- en nadelen van dergelijke handelingen, waarbij religieuze keuzes geen enkele meerwaarde dienen te hebben boven andere meningen. Juist de (door religieuze stromingen gepropageerde) misvatting dat religieuze meningen belangrijker zijn, is wat de problemen met religies veroorzaakt.

Het voorbeeld van Spheroid waar de fundamentalistische joden claimen dat ze niet naast vrouwen mogen zitten en dat daarom andere mensen maar moeten verhuizen, is goed vergelijkbaar. In jouw redenering zou dat betekenen dat andere mensen verhuizen moeten, want anders maken ze het die groep joden onmogelijk om te vliegen. En dat is de verkeerde insteek: de keuze van de joden om alleen ritueel geslacht vlees te willen eten is wat er voor zorgt dat ze geen vlees meer hebben als ritueel slachten wordt verboden. Niet het verbod op ritueel slachten. Net zoals een vegetarier die verhongert als er alleen vlees beschikbaar is, slachtoffer wordt van de eigen keuzes.

Overigens als je de joodse slachtwetten er op na slaat zul je ontdekken dat er meerdere malen staat voorgeschreven het dier op geen enkele manier te mogen laten lijden. De islams schrijft voor dat een dier niet overbodig mag leiden.

Dan moeten ze maar eens zorgen voor een uitvoering van die voorschriften en een positieve discussie aangaan om te kunnen werken aan een slachtmethode die voldoet aan de eisen van de maatschappij en past in hun mening. Maar niet de hakken in het zand zetten en de standaard slachtofferrol aannemen.

Het is uberhaupt iets wat standaard bij de Abrahamitische religies past: roepen dat ze gediscrimineerd worden als ze hun zin niet krijgen. Van moslims met afbeeldingen van Mohamed, joden met ritueel slachten en kritiek op Israel (een onderwerp dat uberhaupt allang niets meer met het joodse geloof te maken heeft), christenen met zondagsrust etc. Die pastoor in Tilburg vond dat het klokkenluiden om 7 uur 's ochtends een essentieel onderdeel was van zijn religieuze functie, enzovoort.

De enige oplossing is dat maatschappijen religies geen enkele meerwaarde toekennen en gewoon behandelen als elke vereniging met een mening. Niets meer, niets minder. Of je nu katholiek of joods of moslim bent, lid van de Oranje-vereniging of de Rotary, bij de voetbalclub vrijwilliger bent of je dinsdagavonden doorbrengt bij de amateurtoneelvereniging, allemaal even belangrijk en allemaal even onbelangrijk. En of de amateurtoneelvereniging vind dat ritueel slachten belangrijk is of dat Hamlet alleen op Halloween mag worden gespeeld, daar trekken we ons toch ook niets van aan?

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 04-10-2014 12:09 ]

[Gomez12]

boner schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 11:45:
[...]
Nee, niet noodzakelijkerwijs. Maar vooropgesteld dat je dan wel duidelijk maakt, of in iedergeval de schijn voorkomt, dat je met "die zeikerds" niet "die joden" bedoelt.

Dus als je niet 100.000 caveats plaatst dan mag je antisemitisch weggezet worden?
Je geeft zelf schitterende voorbeelden van hoe de joden zichzelf gekwetst willen noemen waar geen enkele andere groepering op deze planeet zo moeilijk doet.

[...]
Joden zijn net zo normaal als iedereen. Je hebt domme joden, slimme joden, rijke joden en arme joden. Door domme uitspraken als je nu doet, zet je jezelf wel overduidelijk aan de verkeerde kant van het lijntje!

Joden zijn volgens zichzelf / het CIDI helemaal niet net zo normaal als iedereen, zouden ze namelijk wel net zo normaal zijn dan zouden ze niet bewust van die lange tenen hebben.

Of zoals je zelf zegt : Voor joden is er een lijntje waar deze er bij geen enkele andere groep is.

[...]
Dat is ongrondwettelijk. Het is nu een keer zo in de grondwet opgeschreven dat iedereen zijn/haar geloof mag uitoefenen. Als je dan religieus slachten (let op niet alleen voor joden maar ook voor moslims!) wilt gaan verbieden, dan ontzeg je een religieuze groep het recht op fatsoenlijk eten.

Het enige wat je een religieuze groep ontzegt is dat zij dierenleed veroorzaken.
Niets anders, de rest is enkel lange tenen.

[boner]

gambieter schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 11:58:
[...]

Wil je serieus voorbeelden over het negatieve effect van de aanpak van het CIDI?

[...]

Ik wil wel een voorbeeld van non-antisemitische uitlatingen die voor antisemitisch worden uitgelegd of verdraaid.

Nee, dat is niet correct. In jouw aanpak kan elke religie de meest stompzinnige dingen "centraal" of "essentieel" stellen voor hun religie en dan zou je er niets aan mogen doen. In een maatschappij wordt er een afweging gemaakt van de voor- en nadelen van dergelijke handelingen, waarbij religieuze keuzes geen enkele meerwaarde dienen te hebben boven andere meningen. Juist de (door religieuze stromingen gepropageerde) misvatting dat religieuze meningen belangrijker zijn, is wat de problemen met religies veroorzaakt.

Als je een religieuze groep vlees wilt verbieden omdat je het zielig vindt voor de geslachte dieren, is dat volgens mij toch echt in tegenspraak met de grondwet. Er is geen enkel dier gebaat bij geslacht worden dunkt mij. Eens? Zelfs het naar het schietmasker toelopen is uiterst vervelend voor het dier. Wat maakt dat dan minder erg dan het door een extreem scherp mes de keel doorsnijden? Heb je wel eens beelden gezien van kippenslachterijen? Daar worden de kippen op industriele schaal met de poten omhoog aan haken gehangen en door een cirkelzaag de kop afgesneden. En als ze pech hebben hun kop in te trekken belanden ze levend in een kokend waterbad. Als je dat vergelijkt met een niet industriele manier van slachten valt het kwartje de andere kant op en is dat veel humer lijkt mij.

Helaas voor de dieren, maar dat ik het gevolg van industriele productie van vlees.

Maar dat wordt niet als verwerpelijk beschouwd, want eigen voedsel, maar religieuze slacht wel. Hebben moslims en joden minder of geen recht op vlees?

Het voorbeeld van Spheroid waar de fundamentalistische joden claimen dat ze niet naast vrouwen mogen zitten en dat daarom andere mensen maar moeten verhuizen, is goed vergelijkbaar. In jouw redenering zou dat betekenen dat andere mensen verhuizen moeten, want anders maken ze het die groep joden onmogelijk om te vliegen. En dat is de verkeerde insteek: de keuze van de joden om alleen ritueel geslacht vlees te willen eten is wat er voor zorgt dat ze geen vlees meer hebben als ritueel slachten wordt verboden. Niet het verbod op ritueel slachten. Net zoals een vegetarier die verhongert als er alleen vlees beschikbaar is, slachtoffer wordt van de eigen keuzes.

Ik schreef zelf dat ik het een stelletje idioten vindt die een vliegtuig heeft belemmerd om op te stijgen. Als je voor jezelf uitmaakt dat je niet naast een vrouw wenst te zitten prima. Maar legt die idioterie niet anderen op. Maar ik acht vliegen en eten van een totaal verschillende orde. Gescheiden zwemmen staat in geen enkele verhouding tot het eten van halal vlees.

[...]

Dan moeten ze maar eens zorgen voor een uitvoering van die voorschriften en een positieve discussie aangaan om te kunnen werken aan een slachtmethode die voldoet aan de eisen van de maatschappij en past in hun mening. Maar niet de hakken in het zand zetten en de standaard slachtofferrol aannemen.

Zoals ik hierboven al schreef. Als je nu een film toont van een willekeurige slacht, religieus of niet, zal het grootste gedeelte van je publiek geschokt zijn. Alle vormen van het doden van lieve diertjes is een onprettig gezicht. Elke koe kijkt met grote bambie ogen de kamera in voordat het een schietmasker op krijgt. Het electrisch slachten van een varken, waarbij een metalen pin in de anus wordt gestoken en een klem op de snuit komt, is ook geen prettig gezicht. En wanneer dit de basis is van welke discussie dan ook zul je op heel veel steun kunnen rekenen van je publiek. Totdat men langs de Mac rijdt en een hamburger oppeuzelt.

Het is uberhaupt iets wat standaard bij de Abrahamitische religies past: roepen dat ze gediscrimineerd worden als ze hun zin niet krijgen. Van moslims met afbeeldingen van Mohamed, joden met ritueel slachten en kritiek op Israel (een onderwerp dat uberhaupt allang niets meer met het joodse geloof te maken heeft), christenen met zondagsrust etc. Die pastoor in Tilburg vond dat het klokkenluiden om 7 uur 's ochtends een essentieel onderdeel was van zijn religieuze functie, enzovoort.

Ook hiervoor geldt. Het luiden van een klok staat in geen enkele verhouding tot eten [van vlees].

De enige oplossing is dat maatschappijen religies geen enkele meerwaarde toekennen en gewoon behandelen als elke vereniging met een mening. Niets meer, niets minder. Of je nu katholiek of joods of moslim bent, lid van de Oranje-vereniging of de Rotary, bij de voetbalclub vrijwilliger bent of je dinsdagavonden doorbrengt bij de amateurtoneelvereniging, allemaal even belangrijk en allemaal even onbelangrijk. En of de amateurtoneelvereniging vind dat ritueel slachten belangrijk is of dat Hamlet alleen op Halloween mag worden gespeeld, daar trekken we ons toch ook niets van aan?

inderdaad. Ik trek mij niets aan van de wijze waarop een paar dieren worden geslacht. Ik wil het slachten niet verbieden. Maar heb grote twijfels bij het huichelachtig centraal stellen van het dierenleed, en het daarbij meten met twee maten als het om religieus of non-religieus slachten gaat. Het beest sterft en wij eten het op. We zijn nu eenmaal voornamelijk carnivoren.

Nogmaals, als je mijn eerdere posts terugleest, ik ben een fel tegenstander van religie. Maar ik ben wel een voorstander voor het vrij laten van anderen in hun opvatting en levenshouding. En als daarbij een dier fractioneel slechter af is dan bij niet religieuzen, soit.

[gambieter]

Dat is een afweging die de maatschappij mag maken, maar als er dan de keuze wordt gemaakt dat religieus slachten over de grens is, dan is dat geen discriminatie van religieuzen. Hoe hard dat ook geroepen wordt, het is geen antisemitisme en ook niet specifiek gericht op die religies. Het is wel gericht op iedereen die denkt dat zijn regeltjes en religie een recht op een uitzonderingssituatie geeft.

Als de religieuze groepen de discussie open aan zouden gaan en mee zouden denken over hoe de praktijk aangepast kan worden aan de moderne tijd, mooi. Maar juist dat doen ze niet, ze gillen dat ze gediscrimineerd worden. De negatieve aanpak ipv de positieve aanpak.

[noguru]

Het probleem met vrijheid van godsdienst, of "vrij laten van anderen in hun opvatting en levenshouding", is dat het uitgelegd wordt als vrijheid in handelen. En dat is niet zo. Je mag denken en geloven wat je wilt maar in je handelen wordt je beperkt door de wet.

Ik heb het eerlijk gezegd nog nooit meegemaakt dat die grondwet wordt aangehaald door gelovigen om hun vrijheid van denken te verdedigen. Meestal gaat het om het claimen van een uitzonderingspositie.

[gambieter]

noguru schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 17:05:
Ik heb het eerlijk gezegd nog nooit meegemaakt dat die grondwet wordt aangehaald door gelovigen om hun vrijheid van denken te verdedigen. Meestal gaat het om het claimen van een uitzonderingspositie.

Het wordt inderdaad door die groepen meestal aangehaald om een negatieve activiteit te verdedigen, zoals discriminatie op geslacht, seksuele geaardheid etc.

[thewizard2006]

boner schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 14:22:
Ik wil wel een voorbeeld van non-antisemitische uitlatingen die voor antisemitisch worden uitgelegd of verdraaid.

Je gaf zelf net een mooi voorbeeld van de 6000 naar 6000000 en dit gelijk hieraan linken en beledigd doen.

Als je een religieuze groep vlees wilt verbieden omdat je het zielig vindt voor de geslachte dieren, is dat volgens mij toch echt in tegenspraak met de grondwet. Er is geen enkel dier gebaat bij geslacht worden dunkt mij. Eens? Zelfs het naar het schietmasker toelopen is uiterst vervelend voor het dier. Wat maakt dat dan minder erg dan het door een extreem scherp mes de keel doorsnijden? Heb je wel eens beelden gezien van kippenslachterijen? Daar worden de kippen op industriele schaal met de poten omhoog aan haken gehangen en door een cirkelzaag de kop afgesneden. En als ze pech hebben hun kop in te trekken belanden ze levend in een kokend waterbad. Als je dat vergelijkt met een niet industriele manier van slachten valt het kwartje de andere kant op en is dat veel humer lijkt mij.

Juist. Het bovenstaande is een behoorlijk slechte redenering om onverdoofd slachten maar toe te staan.
1. Blijkbaar vind jij dierenleed niet belangrijk want dat het zielig is voor dieren (onnodig lijden) is voor jou geen reden tot aanpassing en aanscherping. Alleen dat al is bekrompen
2. Dat er op andere plekken vervelende situaties (kunnen) ontstaan mbt het verkeerd slachten is erg vervelend en moet zeker aangepakt worden. Dit is echter géén vrijspraak om het dan ook maar goed te keuren vanwege religieuze redenen. Dat is echt zo'n ontzettend stompzinnig argument dat ik niet begrijp dat je dit ook daadwerkelijk gebruikt voor je argumentatie. Ja maar hunnie doen het ook fout.....

Jij wilt nu een speciale situatie creeren vanwege een speciale religie. Guess what, er is niets speciaals aan religie. Het is toch absurd dan men vanuit dat perspectief bepaald dat ze speciale regels nodig hebben en zich op die manier op een voetstuk plaatsen. Wat nu als ik vanuit mijn religieuze overtuiging vind dat mijn vlees het beste bereidt wordt als je de beesten langzaam laat stikken en moet ontdoen van de poten (want die zijn onrijn, bah) en dat mijn argument is dat ze daar niet veel van voelen want ze zijn verduft van het stikken.

Helaas voor de dieren, maar dat ik het gevolg van industriele productie van vlees.

Helaas voor de joden/moslims maar als ze vlees willen eten zullen ze zich moeten schikken. Jammer genoeg is het nu nog mogelijk dat dit soort praktijken in Nederland worden toegestaan. Ook dieren hebben het recht op een zo fatsoenlijk mogelijke dood zonder lijden. Dit lijkt mij een goed startpunt om misstanden van het dierenleed aan te pakken. Dan kunnen we daarna ons (nog meer) gaan richten op de industriële productie (waar men trouwens al lang bezig is met betere leefomstandigheden creëren. Dit is nog zeker niet perfect helaas maar geen reden om dat maar niets te doen)

Maar dat wordt niet als verwerpelijk beschouwd, want eigen voedsel, maar religieuze slacht wel. Hebben moslims en joden minder of geen recht op vlees?

Nee, ze hebben even véél recht op vlees. Niet méér recht op vlees.

Ik schreef zelf dat ik het een stelletje idioten vindt die een vliegtuig heeft belemmerd om op te stijgen. Als je voor jezelf uitmaakt dat je niet naast een vrouw wenst te zitten prima. Maar legt die idioterie niet anderen op. Maar ik acht vliegen en eten van een totaal verschillende orde. Gescheiden zwemmen staat in geen enkele verhouding tot het eten van halal vlees.

En wie bepaald dat? Waar staat dat dit niet in verhouding staat? Waarom is het eten van vlees zo'n ontzettend groot recht. Je kan leven zonder vliegen en je kan leven zonder halal vlees te eten.

Zoals ik hierboven al schreef. Als je nu een film toont van een willekeurige slacht, religieus of niet, zal het grootste gedeelte van je publiek geschokt zijn. Alle vormen van het doden van lieve diertjes is een onprettig gezicht. Elke koe kijkt met grote bambie ogen de kamera in voordat het een schietmasker op krijgt. Het electrisch slachten van een varken, waarbij een metalen pin in de anus wordt gestoken en een klem op de snuit komt, is ook geen prettig gezicht. En wanneer dit de basis is van welke discussie dan ook zul je op heel veel steun kunnen rekenen van je publiek. Totdat men langs de Mac rijdt en een hamburger oppeuzelt.

Er wordt gedood en geslacht. Tuurlijk is dat smerig om te zien. Wat verwacht je dan? Dat ze ontploffen in een wolk van suikerspinnen en bloemetjes? Je probeert zo krampachtig recht te praten wat krom is. Niemand verbied je om vlees te eten en te genieten van je hamburgertje bij de Mac. Wat we wel willen is dat de dieren die worden geslacht dit op een zo humaan mogelijke manier ondergaan voor zover dat mogelijk is. Dat het geen prettig iets is om te zien ben ik helemaal met je eens. Dat rechtvaardigt het echter niet om het dan overal maar goed te keuren vanwege de speciale religieuze teentjes.

Ook hiervoor geldt. Het luiden van een klok staat in geen enkele verhouding tot eten [van vlees].

En ook hiervoor geldt, wie bepaald dat? Als ik elke dag door die klote klok wordt wakker gehouden (vanwege de speciale status van religie blijkbaar weer...) is dat een zeer kwalijke zaak. Het is een ander probleem maar dat maakt het niet gelijk een minder of geen probleem. Het rechtvaardigt ook nog steeds niet het onverdoofd slachten.

inderdaad. Ik trek mij niets aan van de wijze waarop een paar dieren worden geslacht. Ik wil het slachten niet verbieden. Maar heb grote twijfels bij het huichelachtig centraal stellen van het dierenleed, en het daarbij meten met twee maten als het om religieus of non-religieus slachten gaat. Het beest sterft en wij eten het op. We zijn nu eenmaal voornamelijk carnivoren.

Iets met balk en oog. De enige die hier met 2 maten meet ben je zelf. Namelijk de religieuze maat en de niet religieuze maat. De tegenstanders van onverdoofd slachten zijn juist de mensen die dit gelijk willen trekken en níet met 2 maten meten.

Nogmaals, als je mijn eerdere posts terugleest, ik ben een fel tegenstander van religie. Maar ik ben wel een voorstander voor het vrij laten van anderen in hun opvatting en levenshouding. En als daarbij een dier fractioneel slechter af is dan bij niet religieuzen, soit.

Zolang dit persoonlijk is prima. Dit is echter niet meer persoonlijk en dan ga je over een lijn. Zelfde verhaal met bijv besnijdenis van baby'tjes. Prima als je dat wilt doen op je 18e maar niet voor een ander bepalen dat hij beter af is als er een stuk van zijn geslachtsdeel (of wat dan ook) gesneden wordt.

Maar ik weet het goed gemaakt. Aangezien je zo'n fan bent van onverdoofd. Zullen we afspreken dat operaties op mensen die voorstander zijn van onverdoofd slachten dan ook zonder verdoving worden gedaan? Mijn religie vind dit namelijk onrijn. En tja in heel veel arme landen wordt er ook wel eens onverdoofd geopereerd dus dan kan dat hier ook gewoon.

[Dido]

boner schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 11:45:
Nee, niet noodzakelijkerwijs. Maar vooropgesteld dat je dan wel duidelijk maakt, of in iedergeval de schijn voorkomt, dat je met "die zeikerds" niet "die joden" bedoelt.

Ik heb nergens geininueerd dat die zeikerd op (alle) Joden sloeg. Ik gaf slechts aan dat iemand die iets over Joden zegt dat als niet-positief kan worden opgevat "zeikerds" over zich heen krijgt. Dat hoeven geen eens Joden te zijn. Jouw recatie op mijn posts zijn een lichtend voorbeeld.

Kom eens met een aantal voorbeelden waar het CIDI dit beeld creeert.

Serieus?

1 "de puissant rijke joden in Amerika zijn die Israël in stand houden, waardoor ze in Israël de Palestijnen kunnen onderdrukken" Dit ppelleert aan het beeld dat joden de allemaal rijk zouden zijn en de wereld manipuleren. Dezelfde metafoor die Nazi Duitsland gebruikte.

Dus ook al zijn er puissant rijke Joden die de Joodse staat financieren, dan mag je dat niet zeggen?
Omdat er ooit een generalisatie de ronde deed is de waarheid nu opeens taboe? Dit illustreert mijn punt op sublieme wijze!

Als de Quote 500 een Jood in hun lijstje rijken opneemt zijn ze dus antisemitisch

2 Toen aan Gretta Duisenberg werd gemeld dat er 6.000 handtekeningen per e-mail waren binnengekomen, vroeg radiojournaliste Hettie Lubberding (AVRO) op hoeveel handtekeningen Duisenberg hoopte. Zij antwoordde lachend: "Even kijken, zes miljoen". Dit was voor de advocaten Bram Moszkowicz en Herman Loonstein aanleiding in oktober een aangifte tegen haar in te dienen. Zij stelden dat het antwoord "zes miljoen" beschouwd moest worden als een onsmakelijke toespeling op het aantal slachtoffers van de Holocaust. Gretta Duisenberg ontkende echter iedere relatie van het genoemde getal met de Holocaust en hield vol dat ze zes miljoen puur als veelvoud van de 6.000 verzamelde handtekeningen genoemd had.\[10] In zijn antwoord op de aangifte stelde officier van justitie mr. Paul Velleman, dat er geen aanleiding was tot vervolging over te gaan, omdat Duisenberg niet had "aangezet tot discriminatie of haat". In dezelfde brief noemde hij de uitspraak echter wel krenkend en kwetsend voor Joden.

Het is erg raar dat we het getal 6 miljoen niet meer zouden mogen gebruiken. Ik zie al voor me dat de NAM een nieuw aardgasveld ontdekt met 6 miljoen kuub gas. Mogen ze niet naar waarheid antwoorden natuurlijk. Want antisemitisch.

Joden zijn net zo normaal als iedereen. Je hebt domme joden, slimme joden, rijke joden en arme joden. Door domme uitspraken als je nu doet, zet je jezelf wel overduidelijk aan de verkeerde kant van het lijntje!

Ik heb er al lang vrede mee dat ik door overgevoelige extremisten aan de "verkeerde" kant van allerlei lijntjes wordt gezet. Het is het volslagen doorgeslagen taboe op alles wat Joods or Israelisch is dat voor mij ondertussen "antisemiet" welhaast een positieve bijklank aan het geven is.
En ja, ik ben op de hoogte van de geschiedenis van het Joodse volk (inclusief genocide op, maar ook door). Ik weet wat er in WWII gebeurd is.
Ik heb niets tegen Joden. Maar ik verdom het om te accepteren dat je iemand niet rijk mag noemen als het een Jood is, dat ik het getal 6 miljoen niet mag gebruiken (en hell, de historische onderbouwing van die 6 miljoen is op zich al zo slecht dat dat welhaast geschiedsvervalsing is. Maar je mag het niet eens ter discussie stellen, want dan ben je antisemiet!)

Dat is ongrondwettelijk. Het is nu een keer zo in de grondwet opgeschreven dat iedereen zijn/haar geloof mag uitoefenen.

Volslagen nonsens.
Als mijn religie zegt dat ik mensen mag vermoorden kan ik me echt niet op de grondwet beroepen. Er zitten dus wel degelijk beperkingen aan dat recht. En mijn voorbeeld is niet echt absurd: alle drie Judeo-Christelijke religies hebben regels voor de doodstraf bij bepaalde overtredingen, en die mogen de aanhangers in Nederland toch echt niet uitvoeren, ook al zouden ze dat vanuit religieus oogpunt graag willen.
Ik wens je sowieso succes om je op de grondwet te beroepen. Dat kan namelijk helemaal niet in Nederland

Als je dan religieus slachten (let op niet alleen voor joden maar ook voor moslims!)

Ja, duh. Denk je nou echt dat het Wilders om de Joden ging? Die wou de Moslims een hak zetten, vandaar dat dit incident zo ironisch was (Wilders schurkt normaliter namelijk nogal dicht tegen de Joodse gemeenschap aan).

[begintmeta]

Dido schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 09:32:
...
is de waarheid nu opeens taboe? ...
...

De waarheid mag in ieder geval van bronvermeldingen worden voorzien.

... Wilders schurkt normaliter namelijk nogal dicht tegen de Joodse gemeenschap aan).

'De Joodse gemeenschap' is dermate inhomogeen dat dat een lastig te verdedigen stelling lijkt.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2014 09:43 ]

[Maasluip]

Je pikt het woordje "joodse gemeenschap" veel te letterlijk op. Het is al lang en breed bekend dat Wilders een bepaalde voorkeur voor Israël heeft. In die zin is het vreemd dat hij tegen ritueel slachten is omdat dat ook in joodse kringen gebeurt.

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 09:41:
De waarheid mag in ieder geval van bronvermeldingen worden voorzien.

Sure. Maar ik lees nergens dat mevrouw Duisenberg die bronvermelding niet beschibaar had. Als het gaat om uitspraken van iemand lijkt het me niet noodzakelijk dat iemand voor elke stelling direct een bron vermeldt; beeld je even een troonrede in met bronvermeldingen
Of zou dat alleen gelden als je iets over Joden zegt?

'De Joodse gemeenschap' is dermate inhomogeen dat dat een lastig te verdedigen stelling lijkt.

Nee hoor. Wilders maakt daar weinig onderscheid tussen en is over het algemeen gewoon nogal pro-Israel en pro-joods (zie ook zijn gehamer op de Judeo-Christelijke oorsprong van onze cultuur, terwijl Joodse invloeden op onze cultuur toch echt relatief recente import zijn vergeleken met de Christelijke invloeden).

Daarnaast hebben trouwens Joodse belangenorganisaties er ook geen moeite mee om namens "de Joodse gemeenschap" te spreken, dus ik voel me niet echt geroepen om me te verdedigen als ik die uitdrukking gebruik.

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 06-10-2014 09:57 ]

[begintmeta]

Maasluip schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 09:49:
Je pikt het woordje "joodse gemeenschap" veel te letterlijk op. Het is al lang en breed bekend dat Wilders een bepaalde voorkeur voor Israël heeft. ...

Israel is natuurlijk nogal wat anders dan 'de Joodse gemeenschap'.

Dido schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 09:56:
...
Sure. Maar ik lees nergens dat mevrouw Duisenberg die bronvermelding niet beschibaar had. Als het gaat om uitspraken van iemand lijkt het me niet noodzakelijk dat iemand voor elke stelling direct een bron vermeldt;

Als die uitspraken een waarheid claimen lijkt me dat wel noodzakelijk, tenzij men de bron als algemeen bekend en aanvaard mag veronderstellen.

beeld je even een troonrede in met bronvermeldingen
Of zou dat alleen gelden als je iets over Joden zegt?

Dat geldt uiteraard altijd. Eigenlijk. Uiteraard snap ik ook wel dat het niet altijd praktisch mogelijk is, maar dan zou men dat misschien gewoon even meoten vermelden, en bij navraag erop ingaan.

...
Nee hoor. Wilders maakt daar weinig onderscheid tussen en is over het algemeen gewoon nogal pro-Israel en pro-joods (zie ook zijn gehamer op de Judeo-Christelijke oorsprong van onze cultuur, terwijl Joodse invloeden op onze cultuur toch echt relatief recente import zijn vergeleken met de Christelijke invloeden).

Los van de sowiso mogelijke kritiek op de stellingen ten aanzien van 'onze cultuur', is het christendom op zich niet al voorzien van Joodse invloeden (net als de Islam (het Jodendom staat natuurlijk ook niet vrij van allerlei invloeden (al zijn in dit topic natuurlijk mensen die dat anders zullen zien)))?

Daarnaast is het ook niet goed dat Wilders (en de zijnen) weinig onderscheid maken tussen joden 'de joodse gemeenschap' en Israel. Als je individuen eigenlijk alleen maar kan zien als vertegenwoordigers of exemplaren van een bepaalde groep waar zij toe behoren (dat zie je overigens ook in het zwartepietentopic, diverse posters schrijven dat ze, vanwege het gedrag/uitspraken van bepaalde negers nu anders tegen alle negers aan kijken), ontken je het vermogen van die individuen om individu te zijn. Zeker in een cultuur waarin individualiteit en persoonlijkheid hoog gewaardeerd worden, eigenlijk essentiel voor het mens-zijn, kan een dergelijke ontkenning van die potentie om een individu te zijn nadelige gevolgen hebben.In oorlogen zie je een dergelijke 'ontmenselijking' vaak heel duidelijk, de tegenstanders worden geen individuen meer, maar een te bestrijden massa, dit kan excessen in de hand werken (afwegingen over wat acceptabele 'collateral damage' is worden in eens heel anders, gevangenen hoef je ook niet netjes te behandelen...). Aan de andere kant kan ook de eigen individualiteit in het gedrang komen omdat men zichzelf meer als onderdeel ziet van het collectief (ik moet de bom nu eenmaal gooien, ik doe nu eenmaal lekker mee met het mishandelen van gevangenen, ik ben nu eenmaal crimineel).

Daarnaast hebben trouwens Joodse belangenorganisaties er ook geen moeite mee om namens "de Joodse gemeenschap" te spreken, dus ik voel me niet echt geroepen om me te verdedigen als ik die uitdrukking gebruik.

Dat weinig onderscheid maken door organisaties van joden zelf is natuurlijk evenmin goed, noch bevrijdt dergelijk gebruik anderen van hun plicht na te gaan of het gebruik goed is. Als joodse organisaties de potentiele individualteit van joden ontkennen, heb ik er ook niet echt moeite ermee ze antisemitisch te noemen. (en dat gaat uiteraard ook op voor andere kenmerken/groepen)

Als je zegt een mandaat te hebben, moet daar in mijn ogen altijd bij worden vermeldt wie dat mandaat gegeven heeft. Zeggen een premier, koning, burgemeester op zoals wel eens geclaimd 'namens de/alle Nederlanders/burgers' zouden kunnen spreken vind ik dan ook niet direct OK, maar ik snap wel dat men daarover van mening kan verschillen.

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:55:
Als die uitspraken een waarheid claimen lijkt me dat wel noodzakelijk, tenzij men de bron als algemeen bekend en aanvaard mag veronderstellen.
[...]
Dat geldt uiteraard altijd. Eigenlijk. Uiteraard snap ik ook wel dat het niet altijd praktisch mogelijk is, maar dan zou men dat misschien gewoon even meoten vermelden, en bij navraag erop ingaan.

Mag ik je erop wijzen dat jij voor geen enkele uitspraak ook maar hebt vermeld dat je bronnen hebt? Foei!

Het gaat er niet eens om dat het niet echt praktisch is, het volslagen onzinnig en absurd om op ieder moment van je gesprekspartner te verlangen dat hij of zij vermeld bronvermeldingen te hebben

Martin Luther King:

I have a dream!
(you can check with my phsychologist, I have the report on it available for those that are interested)

Het hele punt is dat helemaal niet dat iemand bij iedere uitspraak vermeldt dat ie bronnen heeft, maar een normaal gesprek zou zijn:

* Israel wordt onder meer gefinancierd door puissant rijke Amerikaans Joden.
* Oh ja, heb je daar bronnen van?
* Ja hoor, ik heb een rapport X, onderzoek Y en documentZ hier.

in plaats van

* Israel wordt onder meer gefinancierd door puissant rijke Amerikaans Joden.
* Antisemitisme!!!!111oneone

Als je individuen eigenlijk alleen maar kan zien als vertegenwoordigers of exemplaren van een bepaalde groep waar zij toe behoren, ontken je het vermogen van die individuen om individu te zijn.

Sure, maar je lijkt nu op een kruistocht te gaan tegen elkevorm van groepering. Dat maakt een hoop discussies a priori onmogelijk. Zolang mensen zichzelf zonder problemen identificeren met een groep mag je wat mij betreft best over die groep spreken en zelfs oordelen. Of die groep nu uit Joden bestaat, Nederlanders of postzegelverzamelaars.

De manier waarop je nu van leer trekt tegen alles wat afwijkt van 100% individualisering doet me haast vermoeden dat je zwaar gepikeerd bent met generieke zaken als een userprofile (ik ben geen user! ik ben een individu!)

Ik mis trouwens op beide punten (bronvermeldingen en groepsidentificatie) onderhand elke ban met het topic, dus ik hou het op die twee punten bij deze wel voor gezien

[Verwijderd]

Gelijke rechten voor iedereen

Je zou je kunnen afvragen of dit een troll is of gemeend. Vervolgens moet je je ook afvragen wanneer het wel of niet serieus genomen moet worden. Bij het Pastafarianisme is het duidelijk dat het gaat om het aantonen van onzin. Maar waar ligt de grens?

[LuNaTiC]

Haha dat is natuurlijk het hele punt van die invocation prayers. En waarom seculieren de gemeenten daar aanklagen om de grondwet te respecteren: seperation of church & state.

Bij de meeste rechtszaken wordt het snel de kop ingedrukt: als christenen zonodig willen bidden met elkaar, dan komen ze maar een kwartiertje eerder bij elkaar, dan in de tijd (en daarmee het geld) van de gemeenschap met elkaar te bidden (en daarmee andere mensen die niet dat geloof aanhangen, uitsluiten).

Daar is het helaas misgegaan: de rechter oordeelde dat het wel mocht, op voorwaarde dat iedere religie de mogelijkheid moest krijgen om de invocation prayers te leiden. Dat is het beste wat de christenen eruit konden slepen, en het is maar vraag of ze daadwerkelijk verwacht hadden dat iemand hun bluf zouden callen. Bij deze, en geniaal dat het is.

They got a little bit more than they bargained for.

Ik hoop dat er nog vele religies, hoe echt, overduidelijk nep, of belachelijk ook, dit voorbeeld zullen volgen.. Doet me denken aan die ene zaak waarbij American Atheists op grond van de staat ook een monument hadden laten plaatsen naast een steen met de 10 geboden, ook al is dat tegen de grondwet. Je hoopt gewoon dat elke religie geld in weet te zamelen om ook hun eigen monument daar te plaatsen, net zo lang tot het één grote wildgroei wordt, en waarmee misschien eindelijk duidelijk wordt waarom religie een privé-zaak is, en waarmee de Staat zich niet moet bemoeien, geen voorkeur moet kiezen, en ook niet op kosten en grond van die Staat religieuze uitingen moet dulden.

[Verwijderd]

http://www.eo.nl/geloven/...et-bijbels-in-noord-korea

Wat bezielt deze mensen? Waarom moeten er zo nodig Bijbels in Noord-Korea worden gedropt? Vanwaar de verspreidingsdrang?

[Ardana]

Maar ze vragen er zelf om hoor!!!!111oneoneoneoen...

Tsja, ik snap het ook niet...

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 23:25:
http://www.eo.nl/geloven/...et-bijbels-in-noord-korea

Wat bezielt deze mensen? Waarom moeten er zo nodig Bijbels in Noord-Korea worden gedropt? Vanwaar de verspreidingsdrang?

Tja, met dit soort dingen heb ik toch altijd zoiets van : Respect voor de mensen die de bijbels met gevaar voor eigen leven persoonlijk komen brengen (ook al heb ik geen begrip voor de actie, dan alsnog heb ik respect voor een overtuiging waarvoor iemand zijn leven in de waagschaal wil stellen)

Maar een beetje ballonnetjes op laten stijgen van het veilige land om dan te weten dat je andermans leven in de waagschaal zet (leuk als een analfabeet het oppakt en door de politie aangehouden wordt), nope dat roept bij mij eerder walging op dan respect...

Bij dit soort mensen heb ik altijd het idee dat hun waardeschijf ongeveer zo is ingedeeld :
- Hun eigen leven
- Hun geloof / zendingsdrang / verspreidingsdrang
Heel veel niet belangrijke punten
- Andermans leven

Ga dan landmijnen op de toegangsweg naar je eigen kerk plaatsen en zuip jezelf een delirium in zodat je niet meer weet waar ze liggen, dan tref je in ieder geval enkel je medegelovigen ipv onschuldige noord-koreanen (en added bonus, alle no-true-scotsmannen in je eigen kerk raak je kwijt want uiteraard wijst God de echte gelovigen de weg door de landmijnen heen)

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 23:25:
http://www.eo.nl/geloven/...et-bijbels-in-noord-korea

Wat bezielt deze mensen? Waarom moeten er zo nodig Bijbels in Noord-Korea worden gedropt? Vanwaar de verspreidingsdrang?

Wat ik nog veel erger vindt is dat ze weten dat er zo ongeveer de doodstraf staat op een bijbel lezen in N-Korea. En toch maar doorgaan en trots zijn als god weer eens voor de goede windrichting heeft gezorgd. Dit soort mensen zijn net zo gestoord als die van de WBC.

Maar, niet geschroomd. Het is toch een stuk verantwoordelijker dan wij denken. Het zit namelijk heel goed in elkaar

het zijn juist vluchtelingen uit Noord-Korea en geheime gelovigen daar met wie we contact hebben, die ons smeken bijbels te blijven sturen. Geen voedsel of iets anders, maar Gods Woord. Dat is wat hun land het meest nodig heeft; alleen dat biedt mensen werkelijk hoop en kan verandering teweegbrengen in Noord-Korea. En de enige veilige manier om bijbels over deze grens te krijgen, is via de lucht. Niemand kan onze ballonnen tegenhouden. En iedere Noord-Koreaan die zo’n bijbeltje ziet liggen, weet wat het is en wat het gevolg kan zijn als hij er eentje opraapt en meeneemt. Alleen degenen die werkelijk meer over het Evangelie willen weten, zullen het risico nemen. Ieder ander zal ze laten liggen, dus voor hen is het veilig.”

[ Voor 42% gewijzigd door thewizard2006 op 08-10-2014 07:35 ]

[Gomez12]

Tja...

Alleen degenen die werkelijk meer over het Evangelie willen weten, zullen het risico nemen. Ieder ander zal ze laten liggen, dus voor hen is het veilig

Cool story, bro. Leg je dat ook even uit aan de moeder van een veroordeeld kind wat tijdens het buitenspelen het boekje zag liggen en geen idee had wat het was maar het er mooi vond uitzien en het meenam?

Of de analfabeet die het opraapt en op de markt probeert te verkopen omdat het iets waard moet zijn...

[LuNaTiC]

één woord, walgelijk.

[KroontjesPen]

Het is toch een religie die die bijbel als het woord van een God ziet.
Alleen wanneer zet die God dan zijn eigen worden om in daden en bevrijdt die mensen van hun leiding.
Helaas zal dat wel een van de discriminaties zijn die die God blijkbaar toepast.

[Spheroid]

Hoewel ik het overdreven vind van deze mensen vind ik de verontwaardiging die hier tentoongespreid wordt ook wel een beetje verbazingwekkend. Je hoeft je imo namelijk niet neer te leggen bij de maatregelen die een onderdrukkend regime in het leven roept. Natuurlijk, het ware misschien beter als je probeert undercover zelf in Noord Korea individuen te identificeren die belangstelling voor het boek hebben, zodat toevallige voorbijgangers die onwetend zo'n boek oprapen niet in gevaar komen, maar er zijn genoeg voorbeelden van soortgelijke acties die hier imo minder of geen verontwaardiging op zouden roepen.

Neem de uitzendingen van Radio Oranje tijdens de tweede wereldoorlog. Het luisteren daarnaar werd door de bezetter ook verboden. Moeten we de regering en koningin in ballingschap dan dus maar veroordelen voor het willens en wetens in gevaar brengen van de bevolking, deels uit eigenbelang, om de oude situatie waarin zij aan de macht waren te herstellen?

[thewizard2006]

Maar wie zegt dat "we" ons neerleggen bij dat regime. Het zijn twee losstaande zaken. Je kan ook zeggen dat je tegen de richting op de snelweg in gaat rijden maar wel met je lichten aan zodat men je kan zien. In principe moet het goed gaan als men je ziet aankomen maar ja die keer dat het fout gaat is alleen bij de mensen die ervoor kiezen om hun lichten uit te laten.

Als je nu die bijbels gericht kan afgeven (in het geheim) dan zou ik het nog niet steunen maar daar is wellicht nog wat voor te zeggen (zelfde als met je radio voorbeeld). Dit is echter lukraak schieten en hopen dat hij goed valt met alle gevolgen van dien als dit niet het geval is. Er zijn wat dat betreft 50 tinten grijs zullen we maar zeggen.
En dan maak ik zeker onderscheid tussen zendingsdrang ten koste van alles en het volk nuttig informeren over de oorlog zelf. Als ze bijv overlevingsboeken/voedsel pakketten etc zouden droppen zie ik daar al weer meer toegevoegde waarde. Maar dat zal door mijn visie komen op religie en zal door religieuzen anders worden gezien en ervaren.

[ Voor 51% gewijzigd door thewizard2006 op 08-10-2014 10:46 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 10:37:

Als je nu die bijbels gericht kan afgeven (in het geheim) dan zou ik het nog niet steunen maar daar is wellicht nog wat voor te zeggen (zelfde als met je radio voorbeeld). Dit is echter lukraak schieten en hopen dat hij goed valt met alle gevolgen van dien als dit niet het geval is. Er zijn wat dat betreft 50 tinten grijs zullen we maar zeggen.

En dan maak ik zeker onderscheid tussen zendingsdrang ten koste van alles en het volk nuttig informeren over de oorlog zelf. Als ze bijv overlevingsboeken/voedsel pakketten etc zouden droppen zie ik daar al weer meer toegevoegde waarde. Maar dat zal door mijn visie komen op religie en zal door religieuzen anders worden gezien en ervaren.

Ik zou zelf ook niet kiezen voor het verspreiden van bijbels. Maar in principe maken deze lui simpelweg gebruik van hun vrijheid van meningsuiting. Zij zullen oprecht denken dat het nuttigste wat ze kunnen doen bijbels verstrekken is. Terwijl ik denk dat het misschien interessanter is om informatie over de nadelen van een autarkie te verspreiden.

Ik denk echter niet dat je slechts genoegen moet nemen met het opzetten van economische sancties en je handen verder van de situatie af moet trekken. Verandering moet imo van binnenuit komen, en daarbij is informatieverstrekking belangrijk. Westerse mogendheden hebben bijv. zo ook geprobeerd hun invloed te laten gelden in de koude oorlog en erna. Zo werden er radio-uitzendingen gericht op Oost Europa opgezet.

Interessant genoeg werden ook kunstenaars als Pollock en De Kooning door de CIA gepromoot, om de Russen de loef af te steken met de artistieke en intellectuele vrijheid in het Westen.

Soortgelijke initiatieven in de richting van bijv. Noord Korea, China, Rusland en andere landen met verregaande staatscontrole van de media lijken me niet per se een slecht idee. Dat deze lui besluiten informatie te verstrekken die ik volledig irrelevant vind is imo niet voldoende reden voor al te grote verontwaardiging.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 08-10-2014 11:42 ]

[thewizard2006]

Dat ze het doen omdat ze denken dat het oprecht nuttig is staat ook niet echt ter discussie (of eigenlijk wel maar is niet de vraag of verontwaardiging). De WBC denkt ook oprecht dat wat ze doen het juiste is. Mag men hier dan ook niet verontwaardigd over zijn? Die maken ook alleen maar gebruik van hun meningsuiting en wat bordjes. Wat dat betreft een stuk minder erg dan mensenlevens op het spel zetten door bijbels te droppen.

Dat je bepaalde informatie wilt delen om vanuit binnenuit iets te starten (strategische, economisch of whatever) is, zoals ik al zei, in mijn boekje een meer valide reden dan vanuit een irrationeel standpunt waarbij er geen directe noodzaak is (wellicht volgens hun wel) waarbij je levens van andere in gevaar brengt. Juist dat die informatie irrelevant is en gevaarlijk is reden voor verontwaardiging.

[Gomez12]

Spheroid schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 11:00:
[...]
Ik zou zelf ook niet kiezen voor het verspreiden van bijbels. Maar in principe maken deze lui simpelweg gebruik van hun vrijheid van meningsuiting.

Die vrijheid van meningsuiting, geldt die wel bij hun doelwit (/de Noord-Koreanen?) of ga je internationaal gewoon maar zeggen veel geluk en ik hanteer de regels die mij het beste uitkomen?

Stel in de gaza-strook is er een wet die zegt dat je raketten mag afschieten enkel je mag geen explosieven laten ontploffen op palestijns grondgebied, dan is er niets met wat de palestijnen deden en waarom Israel hun binnenviel?

Soortgelijke initiatieven in de richting van bijv. Noord Korea, China, Rusland en andere landen met verregaande staatscontrole van de media lijken me niet per se een slecht idee.

Dat vind ik iets anders...Dat is vanuit de staat gesteund.
In principe zou ik er al minder problemen mee hebben als bijv de zuid-koreaanse regering dit zou organiseren, alleen als ik bijv de volgende tekst lees :

Als ze jullie straks vragen gaan stellen, zeg dan alleen: ‘Ik heb een Nederlands paspoort.’ Ze kunnen jullie niets maken.”

Dan heb ik echt zoiets van : Je zoekt bewust de uithoeken van de wet op (van het land waaruit je opereert en in het land waar het naartoe gaat overtreed je bewust de wet), je brengt bewust mensen in levensgevaar en dat alleen maar om je eigen zin door te drijven?

Dat deze lui besluiten informatie te verstrekken die ik volledig irrelevant vind is imo niet voldoende reden voor al te grote verontwaardiging.

Dus wat jou betreft mag je gerust doelbewust levens in gevaar brengen enkel omdat jij dat wilt? Daar zie je echt niets fout in?

[Dido]

Gomez12 schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 00:45:
Tja, met dit soort dingen heb ik toch altijd zoiets van : Respect voor de mensen die de bijbels met gevaar voor eigen leven persoonlijk komen brengen (ook al heb ik geen begrip voor de actie, dan alsnog heb ik respect voor een overtuiging waarvoor iemand zijn leven in de waagschaal wil stellen)

Mwah, ik ben toch iets zuiniger met mijn respect.
Het feit dat iemand bereid is ergens voor overtuiging X te sterven betekent voor mij echt niet dat ik respect voor overtuiging X moet hebben.
Stel: overtuiging X zegt "bevolkinsgroep Y moet dood want ze stinken".
Ik denk zomaar dat jij deze overtuiging an sich weinig repect toekent...

Nu roept er iemand dattie dat fantastisch vindt en gaat mensen uit bevolkingsgroep Y afmaken. Nu gebeurt dit in land Z waar op moord de doodstraf staat, dus onze held wordt opgepakt en riskeert de doodstraf.
Dankzij onze held heb jij nu opeens respect voor overtuiging X?

Of heb je respect voor onze held, omdat ie bereid is te esterven voor een overtuiging?

Ik heb repect voor geen van beiden, eerlijk gezegd. En ik voel me ook niet geroepen enig respect voor dit soort zaken op te brengen.

Ik heb, op die grond, dan ook totaal geen respect voor mensen die in hun zendingsdrang zover gaan dat ze anderen in gevaar brengen. En dat doen deze bijbelgooiers dus wel.

En nee, het heeft geen hol te maken met het versturen van radiogolven in WWII, daar moest de ontvanger to nog steeds een radiotoestel voor neerzetten en bewust op afstemmen. De kans was wel verduveld klein dat je kind thuis kwam met een op straat gevonden transistorradiootje waaruit Radio Oranje galmde.