[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Maasluip]

kdekker schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:19:

Waar ik zelf aan dacht: Hitler kon binnen een democratie wetten uitvaardigen waarbij de Joden de dupe werden. In Nederland is toentertijd voor zowel abortus als euthanasie de wet aangenomen met een (uiterst) krappe meerderheid. M.a.w. in een democratie worden altijd wetten aangenomen die een grotere of kleinere groep kunnen benadelen.

Auw. Daar pak je al iets brisants, maar volgens mij sla je de plank mis.
Hoe zeer bepaalde groepen ook huilen, als ik mij laat euthaniseren hebben anderen daar geen last van. Met abortus kun je nog een beetje een punt hebben dat je zonder medeweten van de vrucht het ongeboren leven termineert, maar dan nog is dat van een beetje ander kaliber dan een wet aannemen waar anderen zonder inspraak van hunzelf mee vervolgd, opgepakt en uitgemoord worden.

Ja, een (zelfs kleine) meerderheid kan wetten aannemen die voor anderen negatief zijn, maar dat is hier nog niet het geval. Dan vind ik wetten die de maximumsnelheid regelen meer inbreuk op mijn vrijheid hebben dan de wet op euthanasie of abortus.
En dat is imho ook de makke van religie: daar wil een duidelijk minderheid mij hun regels opleggen. Regels waar ik nog niet eens het nut van inzie.

[ Voor 6% gewijzigd door Maasluip op 29-08-2014 08:00 ]

[kdekker]

Maasluip schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 07:59:
[...]

Auw. Daar pak je al iets brisants, maar volgens mij sla je de plank mis.
Hoe zeer bepaalde groepen ook huilen, als ik mij laat euthaniseren hebben anderen daar geen last van. Met abortus kun je nog een beetje een punt hebben dat je zonder medeweten van de vrucht het ongeboren leven termineert, maar dan nog is dat van een beetje ander kaliber dan een wet aannemen waar anderen zonder inspraak van hunzelf mee vervolgd, opgepakt en uitgemoord worden.

In de Nederlandse situatie wordt je geëuthanaseerd. Of actief, door een arts, of passief, omdat de euthanatica verstrekt moeten worden. Anders zou het zelfmoord heten (en dat is strafbaar). En tevens zullen je naaste verwanten betrokken zijn bij een keuze. M.a.w. je keuze voor euthanasie zadelt ook anderen met een probleem op. Artsen willen - los van het feit of ze religieus zijn - daar niet altijd aan meewerken. Tenslotte is doden van iemand onomkeerbaar, en niet gericht op genezing (Hippocrates).

Ja, een (zelfs kleine) meerderheid kan wetten aannemen die voor anderen negatief zijn, maar dat is hier nog niet het geval. Dan vind ik wetten die de maximumsnelheid regelen meer inbreuk op mijn vrijheid hebben dan de wet op euthanasie of abortus.
En dat is imho ook de makke van religie: daar wil een duidelijk minderheid mij hun regels opleggen. Regels waar ik nog niet eens het nut van inzie.

Maar ook al zou je de vrijheid om de snelheid te kiezen die je wilt, die vrijheid is beperkt tot jezelf zolang je niemand anders letsel toebrengt (door een ongeluk). Met 180km/h is je auto een veel erger moordwapen dan met 80km/h. Absolute vrijheid (voor een individu) bestaat niet. Het is me verder even niet duidelijk waar je op duidt met 'dit geval'.

[Maasluip]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 09:48:
[...]

In de Nederlandse situatie wordt je geëuthanaseerd. Of actief, door een arts, of passief, omdat de euthanatica verstrekt moeten worden. Anders zou het zelfmoord heten (en dat is strafbaar).

Zelfmoord strafbaar? Op straffe van wat. Krijg je een boete? Gevangenisstraf? Als je zelfmoord gepleegd hebt? Wie komt die straf innen, de duivel zelf?
Ik denk dat je ergens iets verkeerd begrijpt. Trouwens, in Nederland is zelfs poging tot zelfmoord niet strafbaar.
Daarbij is euthanasie is altijd op verzoek (tenminste: zo hoort het te zijn).

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:29:
[...]

"Maar een deel van de bevolking". Ik denk dat je beter kan stellen dat er maar een heel kleine, nogal fundamentalistisch ingestelde groep is die zich er druk om maakt. Die zijn bang hun speciale status te verliezen.

Dat argument speelde in het geheel niet toen ik mijn vorige reactie opschreef. En hoeveel meer speciale status hebben religieuzen nu nog in 2014? Ik zou de 'knuffelstatus' van LBGT veel meer een speciale status willen noemen.

[...]

Dit riekt erg naar de compleet belachelijke visie dat religie voor moraliteit of principes nodig is. je kunt eerder zeggen: als je er zelf over na moet denken ipv gewoon aangeleerde visies te volgen, kom je dan tot beter onderbouwde visies? Misschien wel, misschien niet, maar heel belangrijk: je sluit de kans tenminste niet uit, wat je wel doet als je gewoon slaafs de aangeleerde keuzes maakt.

Ik had in mijn reactie niet religie als de enige bron voor moraliteit gesteld, maar de vraag gesteld of er juist voor niet-religieuzen een bron van moraliteit is die je eigen ik overstijgt. En als er zo'n bron is: waarom zou die meer waarde toegekend moeten worden boven religiositeit c.q. zijn niet religieuzen er van bewust dat er een bron van moraliteit is die niet geworteld is in jezelf? Ik poneerde een vraag!

[...]

De voorbeelden euthanasie en abortus konden niet veel slechter gekozen worden. De religieuze stromingen hebben geen enkel nadeel van deze wetten, ze hoeven namelijk de mogelijkheid niet te gebruiken. Het enige wat ze verloren is het onterechte idee dat ze hun moraliteit dwingend konden opleggen aan de hele bevolking.

Zie mijn reactie op de vorige poster. Euthanasie en abortus zijn niet waardevrij voor de omstanders.

Het ritueel slachten kun je ook als dictatuur van de minderheid zien. De meerderheid wil van deze methode af, de minderheid dwingt af dat ze het toch mogen blijven doen. Toen de SGP de kans had mee te beslissen door de benodigde 1e Kamerzetel, was het dan ook niet een dictatuur van de minderheid geweest als ze ook maar iets algemeens hadden doorgedrukt van hun visie? Ze vertegenwoordigen maar 2/150e deel van de bevolking, en ik denk dat je wel kunt zeggen dat 135/150e deel van de bevolking niets van hun denkbeelden in de praktijk wil zien worden gebracht.

Dat lijkt een beetje op de standaard Hamas reactie: de Joden hebben van alles de schuld (al is dit wellicht een ongelukkig voorbeeld, en bedoel je het zo niet). In historische context bestaat historisch slachten al duizenden jaren. Als dan de consensus veranderd, moet niet de groep die ritueel slacht zich verantwoorden (mag wel, maakt standpunten weer duidelijk), maar de groep die de verandering wil moet aantonen dat de religieuze vrijheid niet aangetast wordt. Je redenering over SGP raakt kant nog wal. Zo werkt democratie, en die stem die er net toe doet had van iedere andere partij kunnen komen.

Verder: de 2e kamer is geen 100% afspiegeling van de bevolking. De zetelverhouding 1:1 vertalen in 'zo wil het volk het' is dan inaccuraat (al is er geen beter middel). Veelal heeft het Haagse een hoog grachtengordel gehalte, en zijn de 1e en 2e kamer leden geen goede afspiegeling van de samenleving (niet qua opleiding, niet qua achtergrond).

[...]

De gedachte "wat de minderheid vindt is goed" is net zo erg. Je kunt een dictatuur van de meerderheid hebben, maar ook een dictatuur van de minderheid. Er zijn genoeg voorbeelden waar religieuze minderheden dictatoriaal verandering tegenhouden of proberen terug te draaien, veel van je eigen denkbeelden vallen daaronder.

Het probleem is niet meerderheid of minderheid, maar dictatuur. Echter, het is wel erg makkelijk om alles wat je niet bevalt, maar waar we als samenleving tot besluiten, maar op dictatuur te gooien.

Dat heb ik niet gezegd: ik zei: de meerderheid zou meer rekening kunnen houden met de minderheid. Domweg omdat Nederland een heterogene maatschappij kent en in alle gevallen met coalities etc werkt. Die minderheid van vandaag kan de coalitie zijn waar je een volgende keer mee overweg moet. Ik vroeg slechts 'rekening houden met'. Het niet doorgaan van 1 besluit is niet gelijk dictatuur van de minderheid! Kennelijk was het voorstel zo slecht, dat de meerderheid zo krap was?

[kdekker]

Maasluip schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 09:58:
[...]

Zelfmoord strafbaar? Op straffe van wat. Krijg je een boete? Gevangenisstraf? Als je zelfmoord gepleegd hebt? Wie komt die straf innen, de duivel zelf?
Ik denk dat je ergens iets verkeerd begrijpt. Trouwens, in Nederland is zelfs poging tot zelfmoord niet strafbaar.
Daarbij is euthanasie is altijd op verzoek (tenminste: zo hoort het te zijn).

In Nederland de poging ertoe niet, maar de persoon die helpt om zelfmoord te plegen wel. De persoon die een gelukte zelfmoord doet is uiteraard niet meer te straffen. Je reactie getuigd van een helder inzicht

En verder: euthanasie is geen verzoek dat altijd gehonoreerd moet worden. Het is in medische kringen bekend dat de gemoedsgesteldheid van invloed is op de doodswens. Er zijn genoeg mensen die na herstel of verbetering van de situatie hun doodswens laten gaan. Wel kan door meer of minder subtiele druk van de familiebetrekkingen de keuze voor euthanasie niet meer vrij zijn. Als al je familieleden laten weten dat het mooi genoeg was, dan wordt daar toch ook impliciet druk uitgeoefend. En bij de stijgende zorgkosten kan aan die kant ook vanuit de professionele zorgverlening (subtiel) op een euthanasie aangestuurd worden.

[Dido]

@kdekker:

Ten eerste is passieve euthansie het onthouden van levensreddende of levensrekkende zorg. Er is dan dus helemaal geen sprake van toedienen van medicijnen om het leven te beeindigen. De meest bekende vorm is "de stekker eruit" in het geval van kunstmatige beademing. Zodra er medicijnen worden toegediend om het leven te beeindigen is er sprake van actieve euthenasie, en dat dient dan ook zeker altijd door een arts te gebeuren.

Wat betreft je argumenten wat betreft invloed op anderen wanneer iemand kiest voor euthenasie, bij mijn weten wordt geen arts ooit gedwongen daaraan mee te werken.
Daarnaast, euthanasie is bedoeld voor situaties waarin sprake is van ondraaglijk of uitzichtloos lijden.

Hoe kun je in hemelsnaam verdedigen dat het verboden zou moeten worden dat iemand ervoor kiest om zijn ondraaglijk of uitzichtloos lijden te beeindigen? Het verbieden van euthenasie betkent dat je mensen veroordeelt tot onvrijwillig lijden. Het toestaan betekent dat je mensen een keus geeft.

Ik ben zeer benieuwd naar een niet-religieus argument om iemand die keus te ontnemen.

[gambieter]

Druk om euthanasie is niet-bestaand en de wet bevat allerlei veiligheidsmaatregelen daartegen. Waar de wet niet in voorziet is bescherming tegen de groep mensen die anderen dwingt voort te leven vanwege de bekrompen visies van de dwingeland-groep. En daar zijn zat voorbeelden van, dat je door moet lijden vanwege die visies en mensen.

Het faillisement van een dergelijke moraliteit wordt telkens aangetoond als men die moraliteit probeert te verdedigen.

[FunkyTrip]

Dido schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:20:
@kdekker:
Hoe kun je in hemelsnaam verdedigen dat het verboden zou moeten worden dat iemand ervoor kiest om zijn ondraaglijk of uitzichtloos lijden te beeindigen? Het verbieden van euthenasie betkent dat je mensen veroordeelt tot onvrijwillig lijden. Het toestaan betekent dat je mensen een keus geeft.

Ik ben zeer benieuwd naar een niet-religieus argument om iemand die keus te ontnemen.

Keus = vrije wil. Religieuze mensen gaan er juist zo prat op dat God de mens 'vrije wil' heeft gegeven. Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord.

[Standeman]

Sowieso raar dat God ons zogenaamd "vrije wil" geeft, maar allerlei zaken verplicht stelt onder de dreiging van eeuwig lijden in de hel. Op die manier perk je die vrije wil wel enorm in

[boner]

kdekker schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:19:
Waar ik zelf aan dacht: Hitler kon binnen een democratie wetten uitvaardigen waarbij de Joden de dupe werden. In Nederland is toentertijd voor zowel abortus als euthanasie de wet aangenomen met een (uiterst) krappe meerderheid. M.a.w. in een democratie worden altijd wetten aangenomen die een grotere of kleinere groep kunnen benadelen. Denk ook aan de verworpen wet op religieus slachten (waar door de tijd de prioriteit voor dierenbescherming steeg). Als in een democratie de macht van de (dan toevallige) meerderheid een minderheid onderdrukt, dan is de wetgeving an-sich potentieel discriminatoir. Aangezien politiek niet logisch is c.q. rationeel is, kan dus wetgeving heel raar uitwerken op andere (grond)rechten. En zo een minderheid de dupe worden. Wetgeving zou juist bedoeld moeten zijn om daar een goede balans in te vinden. Maar stel dat er zo'n wet komt in NL, op welk punt zeg je: dit kan niet, hier houdt ik me niet aan?

Ik begrijp werkelijk niet hoe je deze vergelijking kunt bedenken. Hitler is een van de grootste misdadigers uit de menselijke geschiedenis. Er zal geen (zinnig) mens op deze aardkloot rondlopen die het daar mee oneens is (al begin ik de laatste tijd met de ISIS verheerlijking wel steeds meer aan te twijfelen). En dat te vergelijken met een humane actie als Euthanasie of Abortus vind ik ronduit stuitend. Een hele bevolkingsgroep uitmoorden staat in geen enkele verhouding tot een humane en doordachte actie als Ethanasie. Ook abortus kun je niet echt van zeggen dat het volkenmoord is, noch kun je spreken van weerzin van de betrokkene (de baby).

Euthanasie en Abortus is een zeer droevige geschiedenis voor iedere betrokkene. Niemand zal op een verloren uurtje tot abortus of euthanasie besluiten. Het is iets dat jij voor jezelf (of iemand waarvan je zielsveel zult houden) beslist. Er zit geen enkele dwang achter. Sterker nog, het wordt je door iedereen verplicht het nog eens goed te overwegen. Ik ken voldoende mensen die het hebben meegemaakt. Niemand, werkelijk niemand vond het fijn of verheffend. Iedereen die er bij is betrokken gaat door een hel.

Als jij uit een boekje leert dat je geen leven mag schenden, is dat jouw goed recht. Maar probeer niet mensen die dat boekje niets waar vinden weg te zetten als Hitler. Bah

Op persoonlijk titel voeg ik er aan toe dat ik dit belerende en demagogische toontje een van de alleslechtste, misslijkmakende zaken aan geloof vind. Als zul je het niet willen weten, deze film IMDB: Hell's Angel (TV Movie 1994) is een echte aanrader voor mensen die willen weten hoe Moeder Theresa god heeft misbruikt.

[Spheroid]

kdekker schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:19:
Privé mag iedereen een mening hebben, ook de koning. Echter hij is door zijn functie wel aan handen en voeten gebonden (en de minister blijft verantwoordelijk). De kroon/kerstrede is 1 v.d. weinige momenten waar hij aan een publiek ding een persoonlijke tint aan kan geven (in ieder geval deed Beatrix dat). In een democratie hoort daar m.i. ruimte voor te zijn. Niet iedereen is en denkt gelijk. Dus ook het bewust weglaten van religieuze uitingen is een keuze die maar door een deel van de bevolking met volle instemming gewaardeerd zal worden (en dus andere groepen uitsluit). De koning zelf is geen democratisch element (er valt niets te kiezen). Wat dat betreft is dat gelijk de kracht/mogelijkheid en zwakte van zijn positie.

Ik denk dat er een asymmetrie is tussen het doen van specifieke uitingen en het weglaten van uitingen.

Het doen van specifieke uitingen over God identificeert de koning als behorend bij een subgroep van Nederlanders, in plaats van het volledige volk. Want niet alleen atheisten zullen evt. het oneens zijn met zijn uitingen, ook moslims, katholieken, etc. zullen zijn sentimenten niet (volledig) delen. Het afzien van dit soort uitingen impliceert niet dat de koning atheist is, maar alleen dat hij functioneert als staatshoofd van het hele volk en daarom dus zijn persoonlijke spiritualiteit buiten zijn toespraken houdt.

Dat de situatie de koning en zijn directe familie beknot in hun mensenrechten is een probleem van het instituut. Zo kan de vorst zelfs niet van zijn stemrecht gebruik maken omdat hij boven de partijen hoort te staan. Vandaar dat het denk ik niet alleen in het belang van de democratie is, maar ook in het belang van de Oranjes zelf is om de monarchie af te schaffen.

De tweede discussie (over invloed religie c.q. niet bewijsbare feiten) in het publieke domein roept bij mij een vraag op: als je niet religieus gebonden bent of wilt zijn, kunnen dan binnen een democratie wetten gemaakt worden waarachter je zelf absoluut niet kan en wil staan? Zo ja: op basis van welke argumenten of kader(s) doe je dat dan? Zoals hierboven gezegd: je mensbeeld bepaalt dan e.e.a. Maar waarop is je mensbeeld dan gestoeld? Zijn dat universele kaders die je eigen ik overstijgen?

Ja. Onze moraliteit is evolutionair gevormd en religie leent daarvan. De geboden, afgezien van afgoderij, zijn human universals. Er is dus een "baseline" waar mensen intuitief grenzen voelen tussen moreel en immoreel gedrag. Die worden bijv. deels belicht door onze antwoorden op het trolley problem.

Het probleem is dat religies daar arbitraire zaken aan toevoegen, die niet universeel gedeeld worden. Wat dat betreft zijn wetten imo dus zuiverder te maken zonder, dan met religie.

Waar ik zelf aan dacht: Hitler kon binnen een democratie wetten uitvaardigen waarbij de Joden de dupe werden.

Je weet zelf ook wel dat Duitsland in de jaren '20 en '30 niet voldeed aan wat wij zouden herkennen als democratie. Tenslotte kun je niet onbevreesd politiek bedrijven, stemmen uitbrengen, etc. als de partijen knokploegen inzetten als de SA, en nog vele anderen.

Als je je domweg verschuilt achter het feit dat een wet bestaat, wordt er ook niet nagedacht over de hogere kaders over het nut en doel van een wet. Net zoiets als het verschuilen van Den Haag achter Europese wetgeving (die ze zelf via Brussel ondersteunen, faciliteren of zelfs fiatteren). Sowieso lijkt me de gedachte 'wat de meerderheid vindt is goed' een kwalijke. Zoiets zou inderdaad parallellen vertonen met een dictatuur.

Zoals ik eerder postte: Ook bij een besluit waar een meerderheid achter staat mag je eisen aan de onderbouwing stellen, omdat het verstrekkende gevolgen kan hebben ook voor de minderheid. Gelukkig zijn er manieren om als je een wet/besluit onvoldoende onderbouwd vindt, dat juridisch aan te vechten.

In het geval van euthanasie wat je aanhaalt is de oplossing heel simpel. Het verbieden van euthanasie is veel ingrijpender dan het toestaan ervan. Tenslotte impliceert het toestaan geen plicht. Je hoeft er niet voor te kiezen als je het bijv. niet met je geloof kan verenigen. Het verbieden ervan staat echter gelijk aan het opleggen van je eigen waarden aan anderen. De keuze voor euthanasie is imo een persoonlijke die de samenleving geen schade toebrengt. In dat soort gevallen zou je geen verboden uit moeten vaardigen imo.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:00:
Ik had in mijn reactie niet religie als de enige bron voor moraliteit gesteld, maar de vraag gesteld of er juist voor niet-religieuzen een bron van moraliteit is die je eigen ik overstijgt. En als er zo'n bron is: waarom zou die meer waarde toegekend moeten worden boven religiositeit c.q. zijn niet religieuzen er van bewust dat er een bron van moraliteit is die niet geworteld is in jezelf? Ik poneerde een vraag!

Je poneert een vraag met jouw antwoord er al in verbonden. De vraag is al niet waardenvrij. Waarom religie een slechte bron voor moraliteit is, moeten we dat echt nog uitleggen? Het dogmatische karakter maakt het een gevaarlijke bron omdat het de gemakzuchtige, aangeleerde optie is, waar context geen rol speelt.

Zie mijn reactie op de vorige poster. Euthanasie en abortus zijn niet waardevrij voor de omstanders.

Het eindeloos laten lijden van iemand, of een kind geboren laten worden waar het geen kansen heeft is ook niet waardevrij.

Dat lijkt een beetje op de standaard Hamas reactie: de Joden hebben van alles de schuld (al is dit wellicht een ongelukkig voorbeeld, en bedoel je het zo niet).

Que? Hitler, Hamas. Is je volgende vergelijkingsmateriaal IS(IS), Saddam, Rode Khmer, Stalin of Taliban?

Ik wil je wijzen op het ZT-karakter. Nog zo'n vergelijking en ik gebruik mijn modtools. Dergelijke vervelende discussiemethoden zijn hier ongewenst.

Als dan de consensus veranderd, moet niet de groep die ritueel slacht zich verantwoorden (mag wel, maakt standpunten weer duidelijk), maar de groep die de verandering wil moet aantonen dat de religieuze vrijheid niet aangetast wordt.

Wat een onzin. Ook religieuze groepen zullen in maatschappelijke debatten met onderbouwing moeten komen, maar ik begrijp je redenering. Je weet namelijk dat die argumenten er niet zijn en probeert die zwakte te verhullen.

Dat heb ik niet gezegd: ik zei: de meerderheid zou meer rekening kunnen houden met de minderheid. Domweg omdat Nederland een heterogene maatschappij kent en in alle gevallen met coalities etc werkt. Die minderheid van vandaag kan de coalitie zijn waar je een volgende keer mee overweg moet. Ik vroeg slechts 'rekening houden met'. Het niet doorgaan van 1 besluit is niet gelijk dictatuur van de minderheid! Kennelijk was het voorstel zo slecht, dat de meerderheid zo krap was?

Daar werkt een spiegel het beste voor. Na eeuwen van religieuze intolerantie en repressie tegen andersdenkenden, wil je nu beschermd worden tegen het gedrag dat je eigen groep al die tijd vertoond heeft en nog steeds probeert? Let op: je vertegenwoordigt een zwaar repressieve stroming die algehele verboden en geboden wil hebben op een zeer beperkt gedachtengoed. Niet voor niets is het meeste wat je wilt, het verbieden van acties door andere mensen, puur gebaseerd op een gebrekkige en niet-onderbouwde moraliteitsclaim.

[Maasluip]

Spheroid schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:24:
[...]

In het geval van euthanasie wat je aanhaalt is de oplossing heel simpel. Het verbieden van euthanasie is veel ingrijpender dan het toestaan ervan. Tenslotte impliceert het toestaan geen plicht. Je hoeft er niet voor te kiezen als je het bijv. niet met je geloof kan verenigen. Het verbieden ervan staat echter gelijk aan het opleggen van je eigen waarden aan anderen. De keuze voor euthanasie is imo een persoonlijke die de samenleving geen schade toebrengt. In dat soort gevallen zou je geen verboden uit moeten vaardigen imo.

En dit kan niet genoeg gezegd worden. Want het argument dat ik mijn verwanten opzadel met mijn keuze voor euthanasie is niet voldoende argument om het dan maar algemeen te verbieden. Als ik zelfmoord pleeg zadel ik mijn verwanten ook op met mijn keuze. Als ik verhuis naar Tasmanië zadel ik mijn verwanten ook op met mijn keuze. Als ik mijn baard laat staan zadel ik mijn verwanten ook op met mijn keuze. Waarom die zaken dan niet algemeen verbieden?
Welk nadeel heb jij (de lezer van dit stukje, de tegenstander van euthanasie) van mijn keuze om mezelf te (laten) euthaniseren?

[kdekker]

Dido schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:20:
@kdekker:

Ten eerste is passieve euthansie het onthouden van levensreddende of levensrekkende zorg. Er is dan dus helemaal geen sprake van toedienen van medicijnen om het leven te beeindigen. De meest bekende vorm is "de stekker eruit" in het geval van kunstmatige beademing. Zodra er medicijnen worden toegediend om het leven te beeindigen is er sprake van actieve euthenasie, en dat dient dan ook zeker altijd door een arts te gebeuren.

Met actief en passief bedoelde ik iets anders: actief: een arts die de euthanatica toedient en passief: je verstrekt slechts de euthanatica en dient ze zelf toe (suïcide dus). Jij bedoelde denk iets anders.
Het wordt levensreddend i.c.m. euthenasie is wel wat wrang, want uiteindelijk gaat er een leven.

Wat betreft je argumenten wat betreft invloed op anderen wanneer iemand kiest voor euthenasie, bij mijn weten wordt geen arts ooit gedwongen daaraan mee te werken.
Daarnaast, euthanasie is bedoeld voor situaties waarin sprake is van ondraaglijk of uitzichtloos lijden.

Dat klopt, maar daar ging de discussie m.i. niet over. Al wordt euthanasie steeds meer als een recht gezien en wordt de arts - als deze het niet zelf wil uitvoeren - verplicht mee te werken aan een doorverwijzing (waardoor hij dus nog wel passief 'meewerkt').

Hoe kun je in hemelsnaam verdedigen dat het verboden zou moeten worden dat iemand ervoor kiest om zijn ondraaglijk of uitzichtloos lijden te beëindigen? Het verbieden van euthanasie betekent dat je mensen veroordeelt tot onvrijwillig lijden. Het toestaan betekent dat je mensen een keus geeft.

Ik ben zeer benieuwd naar een niet-religieus argument om iemand die keus te ontnemen.

1. Aan het feit dat je geboren wordt doe je ook niets aan. Daarom zou je dat aan het einde van het leven ook niet mogen.
2. Artsen hebben de eed van Hippocrates afgelegd. Die is bedoeld voor heling/genezing. Niet voor het ontnemen van lezen.
3. En verder is de term 'uitzichtloos' erg rekbaar en lastig meetbaar. Er zijn genoeg mensen die hun doodswens intrekken als bijv. een betere pijnbestrijding geregeld wordt. Of een stuk eenzaamheid opgelost wordt. De keuze voor 'ik wil dood' is doorgaans een laatste oplossing omdat men (met de gemoedsgesteldheid van dat moment) geen minder slechte oplossing ziet. Daarom is - ook vanwege de onomkeerbaarheid - euthanasie nauwelijks een keuze te noemen. Het verbieden van euthanasie voorkomt dat mensen een zich laten euthanasieeren, terwijl er (bijna altijd) nog andere opties zijn. Het dwingt dan om meer na te denken over andere, niet onomkeerbare mogelijkheden (palliatief, sociaal etc).

[Ardana]

Zelfde argumenten als er zijn tegen abortus: wie weet aborteer/euthenaseer je wel degene die aids/ebola/erge ziekte X weet uit te roeien. Wie weet wat je nog kunt bereiken?

Kdekker: als ik jou een kado geef waar je niet op zit te wachten, mag je dat dan weggooien?


En aan kanker krijgen doe je ook niets, mag je dan ook niets aan de kanker doen?

Heling is gericht op het verminderen / wegnemen van lijden. Als dat enkel mogelijk is bij levensbeëindiging, dan is dat toch volkomen in overeenstemming met de eed?

En wanneer heeft iemand voldoende geprobeerd? Wie ben jij om daarover te oordelen? Wie ben jij om te bepalen wat ondraaglijk is?

[gambieter]

@kdekker: ik vraag me serieus af of je enige ervaring met uitzichtloos lijden en euthanasie hebt, of dat je vanuit een ivoren toren redeneert. Het laatste straalt uit van je berichten.

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 10:42:
Druk om euthanasie is niet-bestaand en de wet bevat allerlei veiligheidsmaatregelen daartegen. Waar de wet niet in voorziet is bescherming tegen de groep mensen die anderen dwingt voort te leven vanwege de bekrompen visies van de dwingeland-groep. En daar zijn zat voorbeelden van, dat je door moet lijden vanwege die visies en mensen.

Welke wettelijke maatregelen zijn er om druk van familieleden te weerstaan?
Het feit dat de levenseinde kliniek in korte tijd 2x fout gaat betekent dat de waarborgen in de wet niet altijd werken. Ondertussen zijn er wel mensen die op die manier aan hun einde zijn gekomen. Dat is niet meer terug te draaien.

Het faillisement van een dergelijke moraliteit wordt telkens aangetoond als men die moraliteit probeert te verdedigen.

Wil je dit onderbouwen? Volgens mij kun je een 'zachte dood' alleen maar beter vinden als je niet geloofd in een leven na de dood. Als je daarin geloofd is doden altijd slechter dan door laten leven, zelfs als dat doorleven gepaard gaat met lijden. We hebben toch geen recht op een leven zonder lijden? Iedereen heeft meer of minder momenten in het leven dat er (min of meer uitzichtloos) lijden is. Wil je dan gelijk euthanasie toepassen? De criteria voor 'uitzichtloos' lijden zijn rekbaar en onderhevig aan verandering. Welke moraliteit heb jij dan dat je doden moreler vindt dan lijden?

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:47:


Wil je dit onderbouwen? Volgens mij kun je een 'zachte dood' alleen maar beter vinden als je niet geloofd in een leven na de dood.

Dat snap ik niet? Hoe sneller je in dat leven na de dood komt hoe beter toch? Of moet je lijden om je ervoor te kwalificeren? Dat lijkt me niet echt het beleid van een liefdevolle god?

De criteria voor 'uitzichtloos' lijden zijn rekbaar en onderhevig aan verandering. Welke moraliteit heb jij dan dat je doden moreler vindt dan lijden?

Maar die criteria zijn toetsbaar. Dat voortschrijdend inzicht er verandering in kan bewerkstelligen is imo een van de grootste pluspunten van die criteria tov. absolutistische criteria gebaseerd op een boek geschreven met de kennis van zaken van de bronstijd.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:47:
Welke wettelijke maatregelen zijn er om druk van familieleden te weerstaan?
Het feit dat de levenseinde kliniek in korte tijd 2x fout gaat betekent dat de waarborgen in de wet niet altijd werken. Ondertussen zijn er wel mensen die op die manier aan hun einde zijn gekomen. Dat is niet meer terug te draaien.

De beslissing of euthanasie gebeurt ligt niet in de handen van de familie, maar bij de behandelend arts, die risico loopt vervolgd te worden. Er moet een schriftelijke verklaring zijn, enzovoort.

Daarentegen is er voor familiedruk om door te blijven leven geen enkele beveiliging. En dat gebeurt erg vaak, dus je vergelijking raakt kant noch wal.

Wil je dit onderbouwen? Volgens mij kun je een 'zachte dood' alleen maar beter vinden als je niet geloofd in een leven na de dood. Als je daarin geloofd is doden altijd slechter dan door laten leven, zelfs als dat doorleven gepaard gaat met lijden. We hebben toch geen recht op een leven zonder lijden? Iedereen heeft meer of minder momenten in het leven dat er (min of meer uitzichtloos) lijden is. Wil je dan gelijk euthanasie toepassen? De criteria voor 'uitzichtloos' lijden zijn rekbaar en onderhevig aan verandering. Welke moraliteit heb jij dan dat je doden moreler vindt dan lijden?

Het verschil is dat je de keuze aan de persoon laat. Jouw moraliteit is dwingend, contextvrij, dogmatisch en onpersoonlijk.

Verder: "Iedereen heeft meer of minder momenten in het leven dat er (min of meer uitzichtloos) lijden is."

Dit laat zien dat je echt op geen enkele manier weet waarover je praat, anders zou je zo een opmerking niet plaatsen. Weet je uberhaupt wel wat uitzichtloos lijden is? Weet je uberhaupt wat een echte depressie is?

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:42:
@kdekker: ik vraag me serieus af of je enige ervaring met uitzichtloos lijden en euthanasie hebt, of dat je vanuit een ivoren toren redeneert. Het laatste straalt uit van je berichten.

Kun je een keer van je vooringenomenheid afstappen? Je insinuaties zin ronduit stuitend. Ben je zozeer overtuigd van je eigen gelijk dat je niet denkt dat andere ook nadenken? Jouw reacties maken het bijna onmogelijk op een goede discussie aan te gaan tussen religieuzen en niet-religieuzen. Ik insinueer jou toch ook niet?
Dit soort reacties hebben geen nut in een discussie. Doe even een DM als je iets op de persoon kwijt wilt.

[Standeman]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:38:
1. Aan het feit dat je geboren wordt doe je ook niets aan. Daarom zou je dat aan het einde van het leven ook niet mogen.

Dit is wel het meeste kromme argument wat ik ooit het gehoord

Wat dacht je van het feit dat je aan het einde van je leven bewust bent van je bestaan?

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:52:
Kun je een keer van je vooringenomenheid afstappen? Je insinuaties zin ronduit stuitend. Ben je zozeer overtuigd van je eigen gelijk dat je niet denkt dat andere ook nadenken? Jouw reacties maken het bijna onmogelijk op een goede discussie aan te gaan tussen religieuzen en niet-religieuzen. Ik insinueer jou toch ook niet?
Dit soort reacties hebben geen nut in een discussie. Doe even een DM als je iets op de persoon kwijt wilt.

Ik ben bang dat de vooringenomenheid veel meer aan jouw kant ligt. Zowel de visie over de superioriteit van je eigen moraliteit, maar nog veel erger, het bagatelliseren van uitzichtloos lijden is nogal stuitend.

Kom nu eens met argumenten en onderbouwing, ipv alleen eenzijdige redeneringen.

[kdekker]

Standeman schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 11:47:
Sowieso raar dat God ons zogenaamd "vrije wil" geeft, maar allerlei zaken verplicht stelt onder de dreiging van eeuwig lijden in de hel. Op die manier perk je die vrije wil wel enorm in

en ook @Funcky Trip:
Dat is een theologische discussie, maar de samenvatting is (van mij, waar anderen ook weer van mening kunnen verschillen): we hebben een eigen verantwoordelijkheid, maar geen volledig vrije wil. Het vrije deel gaat bijv. over maatschappelijke zaken (ik ga hier links af, ik ga zo meteen naar de supermarkt, of ik geef nu 100 euro aan een goed doel) maar niet over (alle) morele zaken. Bijv: vanochtend neem ik me voor om niemand te kwetsen, of meer nog: vanmorgen neem ik me voor om tegen geen enkel gebod van God te zondigen. Aan het einde van de dag blijkt dat niemand zich hieraan kan houden. Dat is het deel wat niet vrij is.

[Maasluip]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:47:
[...]


Wil je dit onderbouwen? Volgens mij kun je een 'zachte dood' alleen maar beter vinden als je niet geloofd in een leven na de dood. Als je daarin geloofd is doden altijd slechter dan door laten leven, zelfs als dat doorleven gepaard gaat met lijden. We hebben toch geen recht op een leven zonder lijden? Iedereen heeft meer of minder momenten in het leven dat er (min of meer uitzichtloos) lijden is. Wil je dan gelijk euthanasie toepassen? De criteria voor 'uitzichtloos' lijden zijn rekbaar en onderhevig aan verandering. Welke moraliteit heb jij dan dat je doden moreler vindt dan lijden?

Ik krijg hier een beetje de indruk dat je denkt dat euthanasie iets is dat je opgedrongen wordt of dat je een keer overkomt omdat het onvermijdbaar is. Dat is niet zo. De persoon kiest voor euthanasie. Het is niet zo dat jij geeuthaniseerd wordt omdat wij vinden dat jij te veel lijdt.

Daarbij: welke moraliteit heb jij dat jij voor mij wil beslissen wat goed en fout is? Dat is toch een stukje pretentie waar ik niet mee zou wil leven.
Want nogmaals: ik beslis niet voor jou dat jij je moet euthaniseren. Dat jij jezelf niet wil (laten) doden is je goed recht en je volledig toegestane eigen keuze. Waarom kun jij dan niet toegeven dat het ook mijn goed recht en mijn volledig toegestane eigen keuze is om mezelf wel te euthaniseren? Nogmaals, daar ondervind jij toch geen nadeel van?

[kdekker]

boner schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 12:30:
[...]

Ik begrijp werkelijk niet hoe je deze vergelijking kunt bedenken. Hitler is een van de grootste misdadigers uit de menselijke geschiedenis. Er zal geen (zinnig) mens op deze aardkloot rondlopen die het daar mee oneens is (al begin ik de laatste tijd met de ISIS verheerlijking wel steeds meer aan te twijfelen). En dat te vergelijken met een humane actie als Euthanasie of Abortus vind ik ronduit stuitend. Een hele bevolkingsgroep uitmoorden staat in geen enkele verhouding tot een humane en doordachte actie als Ethanasie. Ook abortus kun je niet echt van zeggen dat het volkenmoord is, noch kun je spreken van weerzin van de betrokkene (de baby).

Euthanasie en Abortus is een zeer droevige geschiedenis voor iedere betrokkene. Niemand zal op een verloren uurtje tot abortus of euthanasie besluiten. Het is iets dat jij voor jezelf (of iemand waarvan je zielsveel zult houden) beslist. Er zit geen enkele dwang achter. Sterker nog, het wordt je door iedereen verplicht het nog eens goed te overwegen. Ik ken voldoende mensen die het hebben meegemaakt. Niemand, werkelijk niemand vond het fijn of verheffend. Iedereen die er bij is betrokken gaat door een hel.

Als jij uit een boekje leert dat je geen leven mag schenden, is dat jouw goed recht. Maar probeer niet mensen die dat boekje niets waar vinden weg te zetten als Hitler. Bah

Op persoonlijk titel voeg ik er aan toe dat ik dit belerende en demagogische toontje een van de alleslechtste, misslijkmakende zaken aan geloof vind. Als zul je het niet willen weten, deze film IMDB: Hell's Angel (TV Movie 1994) is een echte aanrader voor mensen die willen weten hoe Moeder Theresa god heeft misbruikt.

Het ging er over dat je met een democratie tot een situatie kunt komen dat bevolkingsgroepen geterroriseerd kunnen worden. Dat staat los van wel of geen Boekje. Er is geen moment bedoeld om een groep mensen met Hitler te vergelijken.

Ik deel je optimisme in de mensheid niet dat de situatie zoals in de tijd van Hitler ontstond nier meer voor zou kunnen komen. Er zijn nu nog genoeg landen ter wereld waar leiders van een natie soortgelijke acties ondernemen. IS is een voorbeeld, Noord-Korea een ander, diverse dictators in Afrika nog een ander. Ik denk niet dat Europa of de VS een uitzondering zou zijn. De oorlog in Bosnie was in Europa en is nog niet zolang geleden.

[begintmeta]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:38:

....

1. Aan het feit dat je geboren wordt doe je ook niets aan. Daarom zou je dat aan het einde van het leven ook niet mogen.

Non sequitur lijkt me.

2. Artsen hebben de eed van Hippocrates afgelegd. Die is bedoeld voor heling/genezing. Niet voor het ontnemen van lezen.

De Nederlandse artseneed:

Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal
uitoefenen ten dienste van mijn medemens.Ik zal zorgen voor
zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.
Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn
opvattingen.. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister
en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is
toevertrouwd.
Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen.
Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en
toetsbaar opstellen.
Ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving en zal de
beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg
bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis,
ook niet onder druk.
Ik zal zo het beroep van arts in ere houden.

3. .... Het verbieden van euthanasie voorkomt dat mensen een zich laten euthanasieeren, terwijl er (bijna altijd) nog andere opties zijn. ...

O, is dat zo? Heb je in de praktijk vaak te maken met dergelijke patienten? Hoe zie je in dat kader dat de huidige wetgeving ruimte biedt aan euthanasie?

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:05:
...

Ik deel je optimisme in de mensheid niet dat de situatie zoals in de tijd van Hitler ontstond nier meer voor zou kunnen komen. ...

De goden lijken er in ieder geval ook niet veel aan te doen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2014 14:14 ]

[kdekker]

Standeman schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:54:
[...]

Dit is wel het meeste kromme argument wat ik ooit het gehoord

Wat dacht je van het feit dat je aan het einde van je leven bewust bent van je bestaan?

En waarom zou je dan je eigen leven mogen nemen? Omdat je een verstandig geacht individu bent?
Als je dat als argument vindt, prima, maar noem het even. Je neemt nu niets eens de moeite om het te weerleggen. Daarbij is op 'verstandig geachte' individuen nog van alles af te dingen. Bijv. euthanasie bij dementerenden?

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:51:
[...]
Dat snap ik niet? Hoe sneller je in dat leven na de dood komt hoe beter toch? Of moet je lijden om je ervoor te kwalificeren? Dat lijkt me niet echt het beleid van een liefdevolle god?

Niet als God zelfmoord verbied. Je kunt God alleen ontmoeten (na de dood) als je met hem verzoend bent. Na de dood is er geen verzoening meer mogelijk. Daarbij is God wel liefdevol, maar ook rechtvaardig. Het ontkomen van de straf is alleen mogelijk naar verzoening.

[...]

Maar die criteria zijn toetsbaar. Dat voortschrijdend inzicht er verandering in kan bewerkstelligen is imo een van de grootste pluspunten van die criteria tov. absolutistische criteria gebaseerd op een boek geschreven met de kennis van zaken van de bronstijd.

Deels. Uitzichtloos is een persoonlijk interpreteerbaar begrip en niet meetbaar.

[Eddye]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:07:
[...]

En waarom zou je dan je eigen leven mogen nemen? Omdat je een verstandig geacht individu bent?
Als je dat als argument vindt, prima, maar noem het even. Je neemt nu niets eens de moeite om het te weerleggen. Daarbij is op 'verstandig geachte' individuen nog van alles af te dingen. Bijv. euthanasie bij dementerenden?

Omdat het MIJN leven is, en van NIEMAND anders! Als ik er vanaf wil, om wat voor reden dan ook, is dat geheel en alleen mijn zaak. Gezond of ziek, Lijdend of gelukkig. Jij mag denken dat jou god de baas is, ik denk dat niet. Ik ben de baas over mijn leven!

[kdekker]

Maasluip schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:03:
[...]

Ik krijg hier een beetje de indruk dat je denkt dat euthanasie iets is dat je opgedrongen wordt of dat je een keer overkomt omdat het onvermijdbaar is. Dat is niet zo. De persoon kiest voor euthanasie. Het is niet zo dat jij geeuthaniseerd wordt omdat wij vinden dat jij te veel lijdt.

Daarbij: welke moraliteit heb jij dat jij voor mij wil beslissen wat goed en fout is? Dat is toch een stukje pretentie waar ik niet mee zou wil leven.
Want nogmaals: ik beslis niet voor jou dat jij je moet euthaniseren. Dat jij jezelf niet wil (laten) doden is je goed recht en je volledig toegestane eigen keuze. Waarom kun jij dan niet toegeven dat het ook mijn goed recht en mijn volledig toegestane eigen keuze is om mezelf wel te euthaniseren? Nogmaals, daar ondervind jij toch geen nadeel van?

Nee, ik ben geen familie van je. Ik ken je niet, dus daar kan ik verder inderdaad helemaal geen nadeel aan hebben. Maar je directe nabestaanden wel (en doodgaan is wel wat erger dan je baard laten staan ). Ik ben van mening dat je recht op je eigen leven in de hand te nemen niet absoluut is. De overheid erkent dat zelf ook: bij Jehova getuigen wordt ingegrepen voor bloedtransfusies, als daar de noodzaak voor is. Dit is de levensreddende kant. Waarom zou die bescherming er niet mogen zijn voor de levens dodende kant?

De Bijbel is de gids voor moraliteit over wat goed en kwaad is. Dat is in zekere zin absoluut en pretentieus, maar het is ook dan geen statement van een paar mensen. Hier scheiden dus de wegen tussen hen die wel of niet erkennen dat er moraliteit is buiten de mens zelf. Overigens zijn er genoeg mensen die niet de Bijbel, maar wel een andere bron buiten zichzelf als bron van moraliteit nemen. Het is tegenwoordig niet echt in de mode om een absolute claim op moraliteit te hebben. Dat strijd te zeer met de weldenkende mens (misschien als beperking: voornamelijk in de Westerse wereld).

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:09:
[...]

Niet als God zelfmoord verbied. Je kunt God alleen ontmoeten (na de dood) als je met hem verzoend bent. Na de dood is er geen verzoening meer mogelijk. Daarbij is God wel liefdevol, maar ook rechtvaardig. Het ontkomen van de straf is alleen mogelijk naar verzoening.

Maar dat is maar 1 specifieke God. En die God staat in sommige gevallen zelfmoord blijkbaar wel toe (Jihadisten). Dus het verbod op zelfmoord is een persoonlijk, multi-interpreteerbaar, niet-meetbaar begrip.

(De daden van Jezus zou je ook kunnen zien als solliciteren naar zelfmoord. Vandaar dat hij na zijn kruisiging stelt "Het is volbracht". Hij wilde dood om profetieen te volbrengen/vervullen. Veel martelaren waren zeer wel op de hoogte van het feit dat hun daden tot hun dood zouden leiden. Ze hadden zich ook anders op kunnen stellen. Is dat geen zelfmoord?).

Deels. Uitzichtloos is een persoonlijk interpreteerbaar begrip en niet meetbaar.

Pijn, uitzichtloos, etc. zijn allemaal persoonlijk, maar dat betekent niet dat er niet een ordinale rangschikking aan toegekend kan worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 29-08-2014 14:24 ]

[kdekker]

Eddye schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:15:
[...]

Omdat het MIJN leven is, en van NIEMAND anders! Als ik er vanaf wil, om wat voor reden dan ook, is dat geheel en alleen mijn zaak. Gezond of ziek, Lijdend of gelukkig. Jij mag denken dat jou god de baas is, ik denk dat niet. Ik ben de baas over mijn leven!

Een ieder voor zich dus? Vandaar als de wens andersom is (je wilt koste wat het kost blijven leven) ook aan die wens voldaan moet worden?

Ik begrijp je redenering wel (het voorgaande was een wat sarcastische reactie), maar gaat voorbij aan het feit dat je niet alleen leeft. Je bent al met hulp van anderen (onzelfstandig) groot geworden (hoop ik voor je), waarom zou je nu je groot bent alleen zelf mogen kiezen over iets belangrijks als je leven. Je leven is in dat opzicht niet louter van je zelf (en miskent ook al volledig het bestaan van God).

[begintmeta]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:09:
....

Deels. Uitzichtloos is een persoonlijk interpreteerbaar begrip en niet meetbaar.

Juist de uitzichtloosheid is nog wel redelijk medisch-objectief vast te stellen. Als artsen het lijden niet uitzichtloos inschatten (omdat er nog zinvolle behandelmogelijkheden zijn), vervavalt de mogelijkheid voor euthanasie. De ondragelijkheid is eerder een subjectieve zaak, een criterium binnen de wetgeving is dat artsen het invoelbaar vinden dat de patient het lijden daadwerkelijk als ondragelijk ervaart.

[Dido]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 13:38:
Met actief en passief bedoelde ik iets anders: actief: een arts die de euthanatica toedient en passief: je verstrekt slechts de euthanatica en dient ze zelf toe (suïcide dus). Jij bedoelde denk iets anders.

Als jij bestaande standaard termen gaat herdefinieren dan dien je dat bewust en duidelijk te doen. Er is niemand die zich serieus in de euthenasiedicsussie begeeft die jou rare herdefinitie hanteert.

Gebruik alsjeblieft woorden waarvoor ze bedoeld zijn en met de betekenis die mensen normaliter begrijpen.

Het wordt levensreddend i.c.m. euthenasie is wel wat wrang, want uiteindelijk gaat er een leven.

Er is helemaal niets wrangs aan op voporwaarde dat je gewoon even leest wat ik schrijf. Het onthouden van levensreddende medicatie leidt tot overlijden, ja natuurlijk. Dat is net zo "wrang" als "stoppen met ademen doet je stikken".

In plaats van een waardeoordeel aan woorden te hangen omdat ze toevallig samen met andere woorden in een zin staan, of eigen definities te verzinnen voor bestaand uitdrukkingen, zou je je beter wat kunnen inlezen en iets meer zorgvuldigheid in je reacties betrachten. Het toont onder meer respect naar je discussiepartners en het verhoogt zowaar de kans dat je je boodschap ook over het voetlicht krijgt.

Dat klopt, maar daar ging de discussie m.i. niet over.

Prima. Dan heb jij zelf de discussie verziekt door het punt naar voren te brengen. Goed gedaan. Beetje lafjes dat je je er nu over beklaagd. Als de discussie ergens niet over gaat, waarom kom je er dan zelf mee?

1. Aan het feit dat je geboren wordt doe je ook niets aan. Daarom zou je dat aan het einde van het leven ook niet mogen.

Non-sequitur van het zuiverste water.

Als jij per ongeluk begint te vallen, dan mag je die val niet onderbreken? Sterker nog, geboren worden heb ik nooit om gevraagd. Wat voor tiran kan mij verplichten door te gaan met iets waar ik nooit om gevraagd heb?

Als ik jou dwing tot dwangarbeid mag jij daar nooit mee stoppen. Je bent immers begonnen zonder dat je er iets aan kon doen, dus nu mag je er ook niet mee stoppen totdat ik het zeg.
Heel erg logisch. Vooral, ontzettend hatelijk en wreed. Gelukkig maar dat veel religies niet de mond vol hebben van Gods liefde, want wat jij hier verkondigd is pure sadistische haat.

2. Artsen hebben de eed van Hippocrates afgelegd. Die is bedoeld voor heling/genezing. Niet voor het ontnemen van lezen.

Klopt. Ik ken ook een aantal doktoren die op grond van die eed een principieel probleem met het zelf uitvoeren van euthenasie hebben. Op dezelfde manier dat in de VS doctoren weigeren de doodstraf te voltrekken.
Aan de andere kant zijn er ook veel doktoren die zich realiseren dat een dogmatische regel, opgesteld in een tijd dat een luxe-beslissing als het beeindigen van leven niet bestond, een tijd waarin iemand ten minste gewoon dood ging in plaats van nog jarenlang te vegeteren in een ziekenhuis, in een tijd dat er nog helemaal geen optie was om iemand leven te rekken, misschien niet meer helemaal letterlijk relevant is in de 21ste eeuw.
Er zijn genoeg doktoren die de eed lezen als "ik beloof niets ten nadele van de patient te doen". Die kunnen het weigeren van euthenasie weer niet ethisch verantwoorden omdat ze tegen de wens en tegen het belang van de patient zouden handelen.

Degenen die het "niet doden" aanhangen hebben volledige vrijheid als euthnasie is toegestaan: niemand dwingt ze hun moraal te verwerpen.

Maar door euthenasie te verbieden wil je wel degenen die "geen nadeel" aanhangen verbieden om hun moraal te volgen.

Met andere woorden, een verbod op euthenasie is een inperking van vrijheid van levensovertuiging. Het is het inperken van morele waarden en het dwingen van mensen om hun morele waarden the schenden.

3. En verder is de term 'uitzichtloos' erg rekbaar en lastig meetbaar. Er zijn genoeg mensen die hun doodswens intrekken als bijv. een betere pijnbestrijding geregeld wordt. Of een stuk eenzaamheid opgelost wordt. De keuze voor 'ik wil dood' is doorgaans een laatste oplossing omdat men (met de gemoedsgesteldheid van dat moment) geen minder slechte oplossing ziet. Daarom is - ook vanwege de onomkeerbaarheid - euthanasie nauwelijks een keuze te noemen.

Kom maar met cijfers. Zonder onderbouwing zijn dit soort gevoelsargumenten even waardevol als een vegetarische activist die met een foto van Bambies dode moeder staat te pronken.
Het gebruik van "minder slecht" in plaats van "beter" of het neutrale "andere oplossong" geeft al aan hoe beladen je de argumentatie neer probeert te zetten.

Het verbieden van euthanasie voorkomt dat mensen een zich laten euthanasieeren, terwijl er (bijna altijd) nog andere opties zijn. Het dwingt dan om meer na te denken over andere, niet onomkeerbare mogelijkheden (palliatief, sociaal etc).

Het dwing mensen ook om te lijden zonder dat ze het kunnen stoppen. Als er nu eens geen andere oplossing is dan gewoon doorgaan met zinloos pijn lijden? Jammer joh, verrek maar? Letterlijk is dat wat je tegen mensen zegt? Joh, je lijdt zo erg? Van mij mag je langzaam verrekken! Als je maar niet het lef hebt om dood te willen!

Nadenken over andere mogelijkheden is zover doorgeschoten dat we tegenwoordig maar door moeten blijven leven, terwijl we in de tijd dat dat de bijbel geschreven werd al lang de pijp uit waren geweest. Het soort verlengd setrven en ten koste van alles maar vasthouden aan dat sprankje leven is iets dat niet eens mogelijk was toen de wreedheden die de kerk nu als moraal verkondigd opgepend werden,

Al zou je gelijk hebben en zijn er bijna altijd andere oplossingen...

Vertel eens over die oplossingen.

En vertel ook even hoe je rechtvaardigd dat die (paar?) andere gevallen maar moeten lijden.
En vertel ook even waarom je doktoren dwingt hun moraal te overtreden (helpen van de patient, de patient geen nadeel berokkenen)!

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:21:
[...]
Maar dat is maar 1 specifieke God. En die God staat in sommige gevallen zelfmoord blijkbaar wel toe (Jihadisten). Dus het verbod op zelfmoord is een persoonlijk, multi-interpreteerbaar, niet-meetbaar begrip.

Allah != God. En de interpreteerbaarheid lijkt me redelijk eenduidig.

(De daden van Jezus zou je ook kunnen zien als solliciteren naar zelfmoord. Vandaar dat hij na zijn kruisiging stelt "Het is volbracht". Hij wilde dood om profetieen te volbrengen/vervullen).

[...]

Pijn, uitzichtloos, etc. zijn allemaal persoonlijk, maar dat betekent niet dat er niet een ordinale rangschikking aan toegekend kan worden.

Er kan wel een schikking aan toegekend worden, maar die rangschikking is ook nog onderhevig aan 'de tijd' (glijdende schaal). Dat maakt het toch lastig (of zelfs onmogelijk) meetbaar. Als (wellicht compleet fout) voorbeeld: abortus was bedoeld om 'uitzichtloze situaties' van de moeder op te lossen. Tegenwoordig is werkloosheid dat al. Snap je wat ik bedoel met mijn huiver voor de term 'uitzichtloos'?

[Dido]

Vandaar als de wens andersom is (je wilt koste wat het kost blijven leven) ook aan die wens voldaan moet worden?

Ah, ja? Dat is een vrij universeel geaccepteerde morele grondwaarde, een van de universele rechten van de mens.
Het is helemaal niet raar dat als iemand mag besluiten dat hij wil leven, dat hij ook mag besluiten dat niet te doen. Het een zonder het ander is namelijk geen echte keuze.

Ik begrijp je redenering wel (het voorgaande was een wat sarcastische reactie), maar gaat voorbij aan het feit dat je niet alleen leeft. Je bent al met hulp van anderen (onzelfstandig) groot geworden (hoop ik voor je),

En daar heeft het kind om gevraagd?

Die hele "je hebt een schuld aan je ouders" is achterhaald. Alsof je geboren wordt met een hypotheek die onder water staat. En betalen zul je. Je hebt er nooit om gevraagd, maar de bank bedoelde het goed!

waarom zou je nu je groot bent alleen zelf mogen kiezen over iets belangrijks als je leven. Je leven is in dat opzicht niet louter van je zelf

Het is het enige dat je hebt van jezelf. En waarom je zou mogen kiezen? Omdat je groot bent. Je wordt in staat geacht over anderen te beslissen (je mag stemmen!), waarom zou je niet over jezelf mogen beslissen?

(en miskent ook al volledig het bestaan van God).

De sadistische, haatdragende god die vrijheid van levensovertuiging wil verbieden zoals jij hem beschrijft misken ik van harte! Als hij al zou bestaan heeft hij geen bestaansrecht als machthebber in een wereld waar mensen als mens gerespecteerd worden.

[Standeman]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:07:
[...]

En waarom zou je dan je eigen leven mogen nemen? Omdat je een verstandig geacht individu bent?
Als je dat als argument vindt, prima, maar noem het even. Je neemt nu niets eens de moeite om het te weerleggen. Daarbij is op 'verstandig geachte' individuen nog van alles af te dingen. Bijv. euthanasie bij dementerenden?

Euthanasie bij dementie patienten wordt pas gedaan als dit van te voren al is aangegeven, zo makkelijk gaat dat ook weer niet hoor.
Waarom zou ik niet mijn eigen leven mogen nemen? Het is namelijk _mijn_ leven. Er is niets te weerleggen, jouw argument slaat alleen als een tang op een varken.

Lees je eigen argument nog even door:

Aan het feit dat je geboren wordt doe je ook niets aan. Daarom zou je dat aan het einde van het leven ook niet mogen.

Geboren worden heeft in zijn geheel niets te maken met de dood, of de keuze daartoe. Behalve dat het 1 het gevolg is van de ander. Er zit gewoon geen enkele vorm van logica in die twee zinnen.

Exact dezelfde zin in andere bewoording:

Aan feit dat je zonder schaamhaar geboren wordt doe je ook niets aan. Daarom zou je dat aan het einde van het leven ook niet mogen. Exact dezelfde (on)logica als jij daarnet voerde.

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:27:
[...]

Allah != God. En de interpreteerbaarheid lijkt me redelijk eenduidig.

Dat is jouw interpretatie. Voor de volledige Islam is Allah wel dezelfde God als die van de bijbel. Ik, als buitenstaander, kan die claims slechts moeilijk evalueren, maar jouw stelling vergt imo wel wat meer onderbouwing dan "!=".

Verder vind ik Jezus' woorden een vrij duidelijke goedkeuring van zelfmoord teneinde in het hiernamaals te geraken:

Therefore doth my Father love me, because I lay down my life, that I might take it again.
No man taketh it from me, but I lay it down of myself.

Er kan wel een schikking aan toegekend worden, maar die rangschikking is ook nog onderhevig aan 'de tijd' (glijdende schaal). Dat maakt het toch lastig (of zelfs onmogelijk) meetbaar. Als (wellicht compleet fout) voorbeeld: abortus was bedoeld om 'uitzichtloze situaties' van de moeder op te lossen. Tegenwoordig is werkloosheid dat al. Snap je wat ik bedoel met mijn huiver voor de term 'uitzichtloos'?

Het glijdende schaal-argument werkt zo niet. Werkloosheid kan onder de huidige wet niet als "euthanaseerbaar" lijden geherinterpreteerd worden.

Abortus is volgens mij niet alleen maar bedoeld om uitzichtloze situaties van de moeder op te lossen. De enige voorwaarde die gesteld wordt is dat de moeder een weloverwogen keuze maakt:

Verplichte bedenktijd bij abortus
Kiest u voor een abortus? Dan heeft u altijd een 1e gesprek bij uw huisarts of een abortuskliniek. U moet een vrijwillige en weloverwogen keuze maken voor abortus. Daarom is er een verplichte bedenktijd van 5 dagen tussen het 1e gesprek en de abortus. Ook moet de behandelend arts er zeker van zijn dat uw keuze vrijwillig en weloverwogen is.

Bent u 16 dagen of minder over tijd? Dan heeft u geen verplichte bedenktijd.

bron.

De levensvatbaarheid van de vrucht en de mogelijkheid van de vrucht om te lijden, kunnen wetenschappelijk worden geevalueerd. Daarin kunnen ontwikkelingen de grenzen die aan abortus gesteld worden beinvloeden. Maar dat betekent niet dat die grenzen zomaar opgerekt kunnen worden als men daar zin in heeft. Dat moet onderbouwd worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 29-08-2014 15:19 ]

[Eddye]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:23:
[...]

Een ieder voor zich dus? Vandaar als de wens andersom is (je wilt koste wat het kost blijven leven) ook aan die wens voldaan moet worden?

Ik begrijp je redenering wel (het voorgaande was een wat sarcastische reactie), maar gaat voorbij aan het feit dat je niet alleen leeft. Je bent al met hulp van anderen (onzelfstandig) groot geworden (hoop ik voor je), waarom zou je nu je groot bent alleen zelf mogen kiezen over iets belangrijks als je leven. Je leven is in dat opzicht niet louter van je zelf (en miskent ook al volledig het bestaan van God).

Waar het gaat over levensbeschikking is het wat mij betreft inderdaad ieder voor zich. Koste wat kost in leven blijven is wat mij betreft te egoistisch voor woorden. Zeker als je verwacht een betere versie te krijgen als je hier de deur dicht gooit. Of ben je(/zijn jullie gelovigen) stiekem heel erg bang voor het alternatief? Leef je(/leven jullie gelovigen) wel goed genoeg? Geloof je(/geloven jullie gelovigen) wel in de goede god?

Je tweede alinea doet niet ter zake in deze discussie. Al vraag ik me, bij je laatste zinsdeel (dat gedeelte tussen haakjes), steevast af: "Welke god?"

[Maasluip]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:18:
[...]

Nee, ik ben geen familie van je. Ik ken je niet, dus daar kan ik verder inderdaad helemaal geen nadeel aan hebben. Maar je directe nabestaanden wel (en doodgaan is wel wat erger dan je baard laten staan ). Ik ben van mening dat je recht op je eigen leven in de hand te nemen niet absoluut is. De overheid erkent dat zelf ook: bij Jehova getuigen wordt ingegrepen voor bloedtransfusies, als daar de noodzaak voor is. Dit is de levensreddende kant. Waarom zou die bescherming er niet mogen zijn voor de levens dodende kant?

Zo ver ik kan nagaan krijgen Jehova's getuigen niet onder dwang een bloedtransfusie. Er is zelfs een protocol die artsen van de gevolgen van die weigering vrijwaart. Heb jij andere informatie?
Of heb je het over de kinderen van Jehova's getuigen?

De Bijbel is de gids voor moraliteit over wat goed en kwaad is. Dat is in zekere zin absoluut en pretentieus, maar het is ook dan geen statement van een paar mensen. Hier scheiden dus de wegen tussen hen die wel of niet erkennen dat er moraliteit is buiten de mens zelf.

Zeg je nu dat de bijbel niet erkennen betekent dat je geen moraal hebt? Maar ik neem dan ook aan dat jij de bijbel naar de letter volgt? Want waarom zou je gaan cherrypicken en bepaalde dingen uit de bijbel die jou niet aan staan ongeldig gaan verklaren?

Dit is m.i. een voldoende samenvatting van de verschillende posts in dit topic over dat onderwerp dat het argument "de bijbel is de gids voor moraliteit" niet stand houdt.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:27:
Er kan wel een schikking aan toegekend worden, maar die rangschikking is ook nog onderhevig aan 'de tijd' (glijdende schaal). Dat maakt het toch lastig (of zelfs onmogelijk) meetbaar. Als (wellicht compleet fout) voorbeeld: abortus was bedoeld om 'uitzichtloze situaties' van de moeder op te lossen. Tegenwoordig is werkloosheid dat al. Snap je wat ik bedoel met mijn huiver voor de term 'uitzichtloos'?

Een glijdende schaal is geen argument om het maar helemaal niet te doen, sterker nog, het is eerder een reden om het wel te doen maar goed gecontroleerd en zorgvuldig.

En tja, wat zal eerder ongewenste zwangerschappen geven? Kinderen die goed geinformeerd worden over de do's & don'ts en waar het onderwerp bespreekbaar is, of kinderen uit groepen waar men vreselijk krampachtig omgaat met seksualiteit en die al steigeren bij een dame in ondergoed op een billboard?

Standeman schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:38:
Euthanasie bij dementie patienten wordt pas gedaan als dit van te voren al is aangegeven, zo makkelijk gaat dat ook weer niet hoor.

Sterker nog, die wilsbeschiking moet er al zijn voordat er symptomen zijn. Ik spreek uit ervaring.

Toevallig net in het Britse nieuws: http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-28978655. Jehova getuigen die hun kind van 5 ontvoeren uit een ziekenhuis (hersentumer, net geopereerd) en intussen in Frankrijk schijnen te zitten. In het belang van het kind?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 29-08-2014 15:27 ]

[Ardana]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:07:
Je neemt nu niets eens de moeite om het te weerleggen.

En jij neemt niet eens de moeite in te gaan op mijn vragen.

Daarbij is op 'verstandig geachte' individuen nog van alles af te dingen. Bijv. euthanasie bij dementerenden?

Op dementerenden wordt zelden tot nooit euthenasie toegepast. Dit is een doorlopende bron van ergernis bij familie én dementerenden zelf. De dementerende heeft, toen hij nog bij zinnen was, aangegeven geëuthanaseerd te willen worden, maar vanwege zijn dementie wordt dit niet uitgevoerd.

Bron

Van 1998 tot en met 2009 zijn er 25 gevallen gemeld bij demente patiënten. Die zijn achteraf allemaal als zorgvuldig beoordeeld. Overigens was er in alle 25 gevallen sprake van beginnende dementie. Euthanasie of hulp bij zelfdoding bij een patiënt met ver(der)gevorderde dementie is nog nooit gemeld.

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:09:
Niet als God zelfmoord verbied. Je kunt God alleen ontmoeten (na de dood) als je met hem verzoend bent. Na de dood is er geen verzoening meer mogelijk. Daarbij is God wel liefdevol, maar ook rechtvaardig. Het ontkomen van de straf is alleen mogelijk naar verzoening.

En als er geen god is? Moet iedereen dan maar lijden wegens een niet-bestaand iets? Je weigert te aanvaarden dat je het fout zou kunnen hebben, maar je wil wel anderen dwingen om te leven alsof je het niet fout hebt.
Terwijl pro-zelfbeschikkings-mensen meestal best toe kunnen geven dat ze het fout hebben, en je zeker niet dwingen te leven zoals zij denken dat goed is.

Deels. Uitzichtloos is een persoonlijk interpreteerbaar begrip en niet meetbaar.

Was dat maar zo. Helaas zijn er doktoren die moeten bepalen of je uitzichtloos lijdt. Juist uitzichtloos is meetbaar: is er nog een mogelijkheid om de situatie te verbeteren cq. draaglijk te maken? Zo ja, dan is er geen sprake van uitzichtloos lijden.

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 14:23:
Je bent al met hulp van anderen (onzelfstandig) groot geworden (hoop ik voor je), waarom zou je nu je groot bent alleen zelf mogen kiezen over iets belangrijks als je leven. Je leven is in dat opzicht niet louter van je zelf (en miskent ook al volledig het bestaan van God).

Dus als je ondanks anderen toch groot geworden bent, mag je wél euthenasie plegen?

Even over een andere boeg: de slachtoffers van Doutroux en vooral Fritzl, etc. (en er zijn er veel meer die niet in de media komen) zijn voor het leven beschadigd. De kans dat zij ooit een normaal leven kunnen leiden is klein. Hun lijden houdt niet op bij het openen van de celdeur en de kans dat dat soort kinderen ooit vrede, rust en vervulling vinden, is niet groot. De meesten hebben echter een sterke levenswil en proberen er toch wat van te maken (en lukt dat!). Echter, er zijn er ook die niet zo beschadigd door willen leven, gewoon omdat het teveel pijn doet. De psychiatrie kan geen oplossing bieden: verlichting van de last is mogelijk, wegnemen vrijwel nooit, en zeker niet zonder intensieve jaren van therapie, die zelf ook weer lijden met zich mee brengt (zoek maar eens op complexe PTSS).
Zijn dat ook mensen die maar door moeten gaan, in de hoop dat er een wonder gebeurd?

Laat ik het eens omdraaien: probeer eens een situatie te schetsen waarin het wel gerechtvaardigd is aan zelfdoding of euthenasie te doen. Is die er werkelijk nooit? Waarom mag je wel aan de ene vorm van pijnstilling doen, en niet aan de andere? Wel een paracetamol of morfine, geen levenseinde.

En what about palitatieve sedatie? Iemand heeft nog 2-3 dagen, misschien een, twee weken te leven en de huisarts maakt dat de patient "weg" is: in slaap totdat de dood intreed. Niet zelden overlijdt de patient aan deze medicatie, of beter gezegd, het is onduidelijk of de patient aan de medicatie is overleden, of een "natuurlijke" dood. Mag dat wel?

[kdekker]

Ardana schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 22:17:
[...]

En jij neemt niet eens de moeite in te gaan op mijn vragen.

Dat komt voor een deel omdat ik er geen tijd voor heb (en dus je vraag niet gelezen had).

[...]

Op dementerenden wordt zelden tot nooit euthenasie toegepast. Dit is een doorlopende bron van ergernis bij familie én dementerenden zelf. De dementerende heeft, toen hij nog bij zinnen was, aangegeven geëuthanaseerd te willen worden, maar vanwege zijn dementie wordt dit niet uitgevoerd.

Bron

[...]

Mijn fout. Inderdaad, je hebt gelijk.

[...]

En als er geen god is? Moet iedereen dan maar lijden wegens een niet-bestaand iets? Je weigert te aanvaarden dat je het fout zou kunnen hebben, maar je wil wel anderen dwingen om te leven alsof je het niet fout hebt.
Terwijl pro-zelfbeschikkings-mensen meestal best toe kunnen geven dat ze het fout hebben, en je zeker niet dwingen te leven zoals zij denken dat goed is.

Net zo min dat jij dat kan bewijzen dat er geen god is, kan ik dat andersom. Je gelooft of God er is, of niet.
Maar ook als je niet in God geloofd zijn er redenen om niet voor uiterste zelfbeschikking te gaan. Voor mij zijn die redenen religieus.

[...]

Was dat maar zo. Helaas zijn er doktoren die moeten bepalen of je uitzichtloos lijdt. Juist uitzichtloos is meetbaar: is er nog een mogelijkheid om de situatie te verbeteren cq. draaglijk te maken? Zo ja, dan is er geen sprake van uitzichtloos lijden.

De mogelijkheden en kennis om de situatie draagbaar(der) te maken zijn de afgelopen jaren toegenomen. Pijnbestrijding is beter geworden. Hier over zijn ook studies (de naam professor Crul meen ik me te herinneren als persoon met kennis op dit gebied). Ik moet eerlijk zeggen dat ik verder niets van hem weet.

[...]

Dus als je ondanks anderen toch groot geworden bent, mag je wél euthenasie plegen?

Even over een andere boeg: de slachtoffers van Doutroux en vooral Fritzl, etc. (en er zijn er veel meer die niet in de media komen) zijn voor het leven beschadigd. De kans dat zij ooit een normaal leven kunnen leiden is klein. Hun lijden houdt niet op bij het openen van de celdeur en de kans dat dat soort kinderen ooit vrede, rust en vervulling vinden, is niet groot. De meesten hebben echter een sterke levenswil en proberen er toch wat van te maken (en lukt dat!). Echter, er zijn er ook die niet zo beschadigd door willen leven, gewoon omdat het teveel pijn doet. De psychiatrie kan geen oplossing bieden: verlichting van de last is mogelijk, wegnemen vrijwel nooit, en zeker niet zonder intensieve jaren van therapie, die zelf ook weer lijden met zich mee brengt (zoek maar eens op complexe PTSS).
Zijn dat ook mensen die maar door moeten gaan, in de hoop dat er een wonder gebeurd?

Het lijden van die mensen is onpeilbaar. Ik heb hier geen antwoord op. Maar 'uit het leven stappen' is m.i. geen oplossing. Het lijden op aarde is dan over, maar de vraag is of dat een verbetering is. Ik weet hier te weinig van of er genezing mogelijk is na zoveel psychische schade.

Laat ik het eens omdraaien: probeer eens een situatie te schetsen waarin het wel gerechtvaardigd is aan zelfdoding of euthenasie te doen. Is die er werkelijk nooit? Waarom mag je wel aan de ene vorm van pijnstilling doen, en niet aan de andere? Wel een paracetamol of morfine, geen levenseinde.

En what about palitatieve sedatie? Iemand heeft nog 2-3 dagen, misschien een, twee weken te leven en de huisarts maakt dat de patient "weg" is: in slaap totdat de dood intreed. Niet zelden overlijdt de patient aan deze medicatie, of beter gezegd, het is onduidelijk of de patient aan de medicatie is overleden, of een "natuurlijke" dood. Mag dat wel?

Ook in christelijke kringen komt men er achter dat je niet eindeloos mag doorbehandelen (de term overbehandeling valt dan). Een lichaam schijnt op den duur zelf in een stervensfase aan te belanden. Iets als beademing is dan overbodig. Er zijn dan inderdaad mogelijkheden voor versterven/palliatieve sedatie. Iemand als dr. Teeuw heeft daar over gepubliceerd (http://www.prolife.nl/Ove..._over_palliatieve_sedatie), maar ook een club als de Nederlandse Patiëntenvereniging (http://www.npvzorg.nl/themas/artikel/palliatieve-sedatie/).

Een lichaam dat gaat sterven, neemt minder vocht op. Door verdroging ontstaat een natuurlijke vorm van sedatie. Of er een grijs gebied is tussen palliatieve sedatie en actieve euthanasie weet ik niet, daar mist ik de expertise. Hopelijk is dit een antwoord op je vraag.

[gambieter]

kdekker schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 21:16:
Net zo min dat jij dat kan bewijzen dat er geen god is, kan ik dat andersom. Je gelooft of God er is, of niet. Maar ook als je niet in God geloofd zijn er redenen om niet voor uiterste zelfbeschikking te gaan. Voor mij zijn die redenen religieus.

Dat is geen antwoord. Zoals Ardana aangeeft: jij hebt de kans om volgens jouw mening te beslissen (dwz geen euthanasie en heel ver doorbehandelen), maar je wilt anderen die het niet met je eens zijn, toch dwingen volgens jouw visie te leven. Andersom is die dwang er niet.

Waarom klaag je dan dan over andermans zogenaamde dictatuur, terwijl je zelf tirannie voorstaat?

[thewizard2006]

kdekker schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 21:16:
Net zo min dat jij dat kan bewijzen dat er geen god is, kan ik dat andersom. Je gelooft of God er is, of niet.
Maar ook als je niet in God geloofd zijn er redenen om niet voor uiterste zelfbeschikking te gaan. Voor mij zijn die redenen religieus.

Dat grappig. Mijn god zegt namelijk dat iedereen het recht moet krijgen om te kiezen. En mijn god is waar want dat zeg ik en jij kan niet bewijzen dat het niet zo is. Dus tja, dan zijn we wel klaar lijkt mij.

En nee er zijn geen redenen om niet de keuze te geven voor zelfbeschikking anders dan religieus. Dat is echt alleen wat je jezelf voorhoud en waar je jezelf in probeert te overtuigen.

[Maasluip]

kdekker schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 21:16:
[...]

Net zo min dat jij dat kan bewijzen dat er geen god is, kan ik dat andersom. Je gelooft of God er is, of niet.
Maar ook als je niet in God geloofd zijn er redenen om niet voor uiterste zelfbeschikking te gaan. Voor mij zijn die redenen religieus.

Jij kan ook niet bewijzen dat er geen Flying Spaghetti Monster is. Zijn afbeeldingen heb ik al vaak genoeg gezien om in Hem te geloven.

Je begrijpt dat ik niet echt onder de indruk ben van de argumentatie "jij kan niet bewijzen dat er geen...".

Blijft alleen nog maar het punt over dat jij vindt dat jij anderen iets moet verbieden waar jij verder geen nadeel van ondervindt met als enige onderbouwing dat jij vindt dat het verboden moet zijn.

[Spheroid]

In de VS gebruiken veel tegenstanders van het legaliseren van het homohuwelijk een "slippery slope" argument. In de meer extreme vorm wordt opgeworpen dat het homohuwelijk de deur open zou zetten naar legalisering van pedofilie en bestialiteit.

Echter, meer gematigd wordt soms gesteld dat het legaliseren van het homo-huwelijk de deur openzet naar legalisering van polygamie. En, interessant genoeg heeft een rechter in Utah recentelijk het verbod op polygamie ongrondwettelijk bepaald. Republikeinen stellen nu "I told you so":

“Conservatives foresaw polygamy ruling,” was the headline in The Washington Times last week. It cited the “we-told-you-so” reactions of several longtime opponents of same-sex marriage, who have long argued that the radical transformation of marriage wouldn’t end with gay wedlock. “Sometimes I hate it when what I predict comes true,” former Senator Rick Santorum tweeted after US District Judge Clark Waddoups held in favor of Kody Brown and his four wives, who had challenged Utah’s ban on polygamy as a violation of their right to privacy.

Daarop stelt een columnist in de Boston Globe:

Not every change in law or policy is the first step down a slippery slope to a more drastic or unwelcome change. But when a longstanding consensus on the meaning of a bedrock societal institution is altered — especially one as entwined with moral values and social attitudes as marriage — it is naive or disingenuous to claim that even more extreme changes won’t follow.

bron.

Nu komen in dit topic slippery slope argumenten ook vaak voorbij. Persoonlijk denk ik dat je inderdaad zou kunnen stellen dat het wegnemen van discriminatoire regels jegens een groep, ook zou moeten leiden tot het wegnemen van dat soort regels jegens andere groepen. Misschien moeten we dus ook in Nederland polygamie toestaan, mits, zoals de rechter ook hier stelde:

as long as individuals are not breaking other laws such as child abuse, rape and incest.

bron.

Of zouden we slippery slope argumenten serieuzer moeten nemen?

(Ik heb moeite mijn standpunt hier te vormen. Aan de ene kant vind ik weerstand onzin. Tenslotte gaat het om consenting adults. Verder is polygynie de standaardsituatie in onze soort en monogamie de afwijking. Maar aan de andere kant, discriminatie op basis van sekse is ook de standaardsituatie in onze soort en je zou je kunnen afvragen of in sommige culturen (zoals in het land waar ik me nu bevind, waar polygamie legaal is) een mechanisme is dat vrouwendiscriminatie in de hand werkt).

[Ardana]

Even kort: ik heb altijd moeite met polygamie indien dat gebaseerd is op 1 man met meerdere vrouwen. Polygamie zou voor iedereen open moeten staan (consenting adults), niet alleen voor mannen.

[gambieter]

Spheroid schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 15:10:
Of zouden we slippery slope argumenten serieuzer moeten nemen?

Niet als dat het enige is wat men brengt. Correlatie =/= causaal effect. Uberhaupt is de glijdende schaal bedoeld om vooral emotie in te brengen (angst) en om intellectuele argumentaties onmogelijk te maken.

[Spheroid]

Ardana schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 15:19:
Even kort: ik heb altijd moeite met polygamie indien dat gebaseerd is op 1 man met meerdere vrouwen. Polygamie zou voor iedereen open moeten staan (consenting adults), niet alleen voor mannen.

Daar ben ik het volledig mee eens en ik vermoed dat dat in de VS het geval zal zijn. Hier in Zuid Afrika echter is alleen polygynie (1 man meer vrouwen) legaal, en niet polyandrie. Polygynie zou namelijk traditioneel zijn, vandaar.

On the face of it, South Africa permitting polygyny but not polyandry seems blatantly unfair, because there needs to be a good reason why one gender is legally permitted to do something while another is not. In South Africa’s case polygyny is defended as a traditional ‘African rite‘ and the cultures that have practised it have only ever allowed men many wives.

bron.

Zelfs als in een land als de VS beide vormen toegestaan zijn, dan vraag ik me af of vrouwen van specifieke culturen (Mormonen, Moslims) daadwerkelijk gebruik zouden kunnen maken van hun rechten. Ik vermoed dat dat, ondanks alle legale bescherming, moeilijk zou blijken.

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 15:24:
[...]

Niet als dat het enige is wat men brengt. Correlatie =/= causaal effect. Uberhaupt is de glijdende schaal bedoeld om vooral emotie in te brengen (angst) en om intellectuele argumentaties onmogelijk te maken.

Dat is natuurlijk zeker waar. Het is dan ook geen toeval dat het uiteinde van een glijdende schaal schier onmogelijk anders dan in een hyperbool uitgedrukt kan worden.

Echter, in het geval van polygamie zou je kunnen stellen dat de voorspelling van Santorum et al. over polygamie niet vreemd is. Tenslotte is de basis van veel weerstand tegen het verbod op het homo-huwelijk dat het belachelijk is dat de staat wil voorschrijven wat volwassenen vrijwillig in hun slaapkamer uitvoeren, en aan dat voorschrift voordelen verbindt. Waarom zouden volwassenen die een andere configuratie in hun slaapkamer willen dat de traditionele homo- of heteroseksuele monogamie niet van die voordelen mogen profiteren.

In Nederland zou je kunnen wachten op een proefproces van islamieten en ik denk dat er, naast Wilderiaanse afkeer, geen echt steekhoudende argumenten tegen het legaliseren van polygamie ingebracht zouden kunnen worden.

De oplossing is denk ik, het afschaffen van het civiel huwelijk. Er is imo geen enkele goede reden voor de staat om voordelen aan bepaalde vormen van partnerschap te verbinden.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 31-08-2014 15:41 ]

[boner]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 15:24:
[...]

Niet als dat het enige is wat men brengt. Correlatie =/= causaal effect. Uberhaupt is de glijdende schaal bedoeld om vooral emotie in te brengen (angst) en om intellectuele argumentaties onmogelijk te maken.

Volgens de glijdende schaal is zo ongeveer alles wat leuk is aan de wereld fout. Kijk maar naar strikte geloven als de Lutheranen of strenge moslims zeggen. Of Mormonen. In de staat Utah is alle seks behalve vaginale seks verboden, maar dacht ik dat polygamie weer wel mocht. Masturberen mag niet, orale seks mag niet, anale seks mag niet. Bij Moslims staat er zelfs de doodstraf op. Laatst heeft een of andere geloofs idioot, sorry maar ik kan deze mensen echt niet bij het volle verstand vinden, dat vrouwen niet in het openbaar mogen lachen.

In Nederland is tijden lang autopsie verboden geweest. De anatomische les van Rembrandt was ook godslasterlijk. Naar de sterren kijken was volgens de katholieke leer verboten. Galileo Galilei is pas onlangs door de paus 'ontkettert'. Dit alles om maar te voorkomen dat we er achter komen dat mannen een even aantal ribben hebben, en dat de aarde NIET het centrum van het heelal is. Dat in tegenstelling tot wat er in de script staat.

[gambieter]

Die glijdende schaal wordt hier wel prachtig geparodieerd (net nieuw!): #BBCtrending: Irish gay marriage brings Armagayddon

Armagayddon

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 01-09-2014 17:33 ]

[Jadero]

Even terugkomend op de argumentatie hierboven wat betreft het bewijzen van een God, en de denkvormen van een religeuze/christelijke persoon.

Buiten het feit om of een God al dan niet bestaat is het binnen het Christendom helemaal geen issue of deze wel of niet bestaat. Deze discussie wordt enkel gevoerd met seculieren, logisch natuurlijk.

Maar, door deze argumentatie gaat al heel snel de essentie van het Christendom (of welke andere religie dan ook) al snel ten onder. Je zou het kunnen onderverdelen in twee dingen.

Religie en geloof. Binnen het Christendom wordt er geloofd dat er een God is. De algemeen bekende 10 geboden zijn een voorbeeld van religie, hoe men hoort te leven.

De meeste discussies op fora als deze gaan over religie over regeltjes en 'ouderwetse' denkwijze. Maar uiteindelijk is dit totaal niet de essentie van (in ieder geval) het christendom. Het geloof is uiteindelijk de reden dat men een religie aanhangt, en niet andersom.

Om de Christelijke leer kort samen te vatten; De mens is 'goed' gemaakt door God, maar door eigen toedoen gevallen tot een 'slecht' schepsel. God heeft zijn Zoon gestuurd om de mens van deze staat te redden.

Waarom hangt men dit geloof aan? allereerst omdat het al eeuwen oud is, hoelang is ter discussie te stellen maar in eerste instantie niet relevant. Het is overgegaan van ouders op kinderen van kerk op kerk enz. enz.

Dat betekend niet dat men als een kuddedier achter pa en moe aanloopt omdat wat zij zeggen wel aardig goed zal zijn, uiteraard telt opvoeding wel mee. Zo wordt een christen vaak afgeschilderd, oogkleppen op en lekker naar de kerk gaan. Maar dat is niet zo, of, in ieder geval geld dat lang niet voor iedereen. Men denkt na over de zin en onzin van de religie, waarom men gelooft en naar de kerk gaat. Men denk na of het allemaal waar is, en we hebben allemaal wel eens gehoord van Koolstofdatering. Punt is, dat men ondanks al deze 'bewijzen' toch blijft geloven! We hebben het prima hier, dus we bidden niet tot God omdat we hem zo hard nodig hebben (wees eerlijk, we rooien het prima zonder Hem, toch?)

Je zou de titel van dit topic kunnen wijzigen in; 'de zin en onzin van dit leven' wat is de zin van dit hele leven? Waarom zou deze aarde bestaan, waarom bestaan wij mensen als superieure wezens t.o.v. de rest van de (dieren)wereld. Omdat er toevallig e.e.a. is ontstaan? is de zin van dit leven, de onzin? want bijvoorbeeld Darwin beantwoord niet de vraag wat wij hier doen. Het recht van de sterkste zou iets kunnen zijn, maar dat stadium zijn we al lang en breed gepasseerd. Kijk maar naar oma in het bejaardentehuis.

Voor mij persoonlijk is God een doel, een levenswijze, het christendom geeft dit leven zin. Ik kan mij onmogelijk voorstellen dat wij zomaar per ongeluk hier terecht zijn gekomen. Het is natuurlijk niet alleen het vinden van iets wat het leven zin geeft en een doel voor ogen heeft. Het is uiteindelijk een volledige overtuiging van het bestaan van God en daar naar willen leven.

Dat is de essentie van het Christendom, en alles wat daar verder bij komt kijken, zoals standpunten rond euthenasie, homosexualiteit en wat er meer is, is uiteindelijk bijzaak.

[gambieter]

Ghengis schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:35:
Dat is de essentie van het Christendom, en alles wat daar verder bij komt kijken, zoals standpunten rond euthenasie, homosexualiteit en wat er meer is, is uiteindelijk bijzaak.

Dat is denk ik te algemeen gesteld. Het is jouw interpretatie van de essentie, maar er zullen ook zat christenen zijn die het daar niet mee eens zijn

Ik denk trouwens niet dat die standpunten bijzaak zijn. Ze zijn een maatschappelijk probleem.

[downtime]

Spheroid schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 15:10:
Of zouden we slippery slope argumenten serieuzer moeten nemen?

Het probleem met slippery slope argumenten m.b.t. het homohuwelijk, polygamie of allerhande sexuele handelingen is dat elke vorm van huwelijk of sex al een eerste stap op die slippery slope is.
Een consequente toepassing van het slippery slope argument zou een pleidooi opleveren voor een verbod van het traditionele huwelijk en alle vormen van sex.

Maar het is vooral een oneerlijk argument. Het echte argument van mensen die zogenaamd bang voor een slippery slope zijn, is traditie en/of religieus dogma. Het feit dat ze die argumenten niet openlijk gebruiken is gewoon een erkenning dat traditie en religieus dogma voor veel mensen geen overtuigende argumenten meer zijn.

[Maasluip]

Ghengis schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:35:
Even terugkomend op de argumentatie hierboven wat betreft het bewijzen van een God, en de denkvormen van een religeuze/christelijke persoon.

Buiten het feit om of een God al dan niet bestaat is het binnen het Christendom helemaal geen issue of deze wel of niet bestaat. Deze discussie wordt enkel gevoerd met seculieren, logisch natuurlijk.

Ik geloof best dat die discussie binnen de verschillene religieuze stromingen niet hard gevoerd wordt. Omdat het gewoon een essentieel onderdeel van het geloof is, niet omdat het niet belangrijk is.

Ken je de geloofsbelijdenis? Misschien ben je als Remonstrant opgevoed, daar wordt het meer vanuit de persoon uitgedragen, maar volgens mij bij alle andere christelijke geloven en ook bij andere geloven staat gewoon centraal dat je gelooft in één god.

[thewizard2006]

Ghengis schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:35:
Buiten het feit om of een God al dan niet bestaat is het binnen het Christendom helemaal geen issue of deze wel of niet bestaat. Deze discussie wordt enkel gevoerd met seculieren, logisch natuurlijk.

Onzin natuurlijk. God is de kern van het geloof. Als er geen god zou zijn zou er geen geloof zijn (in het geval van het christendom). Leuk dat jij dit wellicht zo ziet maar dat is absoluut geen rode draad.

Maar, door deze argumentatie gaat al heel snel de essentie van het Christendom (of welke andere religie dan ook) al snel ten onder. Je zou het kunnen onderverdelen in twee dingen.

De essentie is voor een ieder anders. Zo ongeveer het belangrijkste (en de essentie) is de Vader, de Zoon en de Heilige geest. Dat is toch wel het middelpunt waar het allemaal om draait. Haal je dat weg dan hou je niets meer over.

Religie en geloof. Binnen het Christendom wordt er geloofd dat er een God is. De algemeen bekende 10 geboden zijn een voorbeeld van religie, hoe men hoort te leven.

Ook dat is onderhevig aan interpretatie. Er zijn namelijk genoeg mensen die niet geloven maar weten dat hun god bestaat. (Dat dit onzin is snappen we allemaal wel natuurlijk maar om even aan te stippen dat niet iedereen "geloofd".

De meeste discussies op fora als deze gaan over religie over regeltjes en 'ouderwetse' denkwijze. Maar uiteindelijk is dit totaal niet de essentie van (in ieder geval) het christendom. Het geloof is uiteindelijk de reden dat men een religie aanhangt, en niet andersom.

Wat wil je hiermee bereiken? Je mag prima de discussie over het geloof starten hoor. Ik zou zeggen wat let je? Waarom geloven mensen? Voornamelijk door indoctrinatie, groepsdruk, cultuur etc. Het probleem is ook niet dát mensen geloven maar wel wát mensen geloven. En dit verschilt nogal en kan redelijk smerige vormen aannemen (discriminatie, homofobie, haat, verminkingen, onderdrukking etc)

Om de Christelijke leer kort samen te vatten; De mens is 'goed' gemaakt door God, maar door eigen toedoen gevallen tot een 'slecht' schepsel. God heeft zijn Zoon gestuurd om de mens van deze staat te redden.

Wat wil je hiermee? De meeste (of iedereen eigenlijk) in dit topic weten prima waar het Christendom generiek voor staat.
En omdat andere het beter verwoorden dan ik zelf zou kunnen: The Christians' objection to this argument involves freewill. They say that a being must have freewill to be happy. The omnibenevolent God did not wish to create robots, so he gave humans freewill to enable them to experience love and happiness. But the humans used this freewill to choose evil, and introduced imperfection into God's originally perfect universe. God had no control over this decision, so the blame for our imperfect universe is on the humans, not God.

Here is why the argument is weak. First, if God is omnipotent, then the assumption that freewill is necessary for happiness is false. If God could make it a rule that only beings with freewill may experience happiness, then he could just as easily have made it a rule that only robots may experience happiness. The latter option is clearly superior, since perfect robots will never make decisions which could render them or their creator unhappy, whereas beings with freewill could. A perfect and omnipotent God who creates beings capable of ruining their own happiness is impossible.

Second, even if we were to allow the necessity of freewill for happiness, God could have created humans with freewill who did not have the ability to choose evil, but to choose between several good options.

Third, God supposedly has freewill, and yet he does not make imperfect decisions. If humans are miniature images of God, our decisions should likewise be perfect. Also, the occupants of heaven, who presumably must have freewill to be happy, will never use that freewill to make imperfect decisions. Why would the originally perfect humans do differently?

The point remains: the presence of imperfections in the universe disproves the supposed perfection of its creator.

En

God is omniscient. When he created the universe, he saw the sufferings which humans would endure as a result of the sin of those original humans. He heard the screams of the damned. Surely he would have known that it would have been better for those humans to never have been born (in fact, the Bible says this very thing), and surely this all-compassionate deity would have foregone the creation of a universe destined to imperfection in which many of the humans were doomed to eternal suffering. A perfectly compassionate being who creates beings which he knows are doomed to suffer is impossible.

en
God is perfectly just, and yet he sentences the imperfect humans he created to infinite suffering in hell for finite sins. Clearly, a limited offense does not warrant unlimited punishment. God's sentencing of the imperfect humans to an eternity in hell for a mere mortal lifetime of sin is infinitely more unjust than this punishment. The absurd injustice of this infinite punishment is even greater when we consider that the ultimate source of human imperfection is the God who created them. A perfectly just God who sentences his imperfect creation to infinite punishment for finite sins is impossible.

Waarom hangt men dit geloof aan? allereerst omdat het al eeuwen oud is, hoelang is ter discussie te stellen maar in eerste instantie niet relevant. Het is overgegaan van ouders op kinderen van kerk op kerk enz. enz.

Eens. Zonder indoctrinatie houd zoiets onlogisch als het geloof inderdaad niet lang stand.

Dat betekend niet dat men als een kuddedier achter pa en moe aanloopt omdat wat zij zeggen wel aardig goed zal zijn, uiteraard telt opvoeding wel mee. Zo wordt een christen vaak afgeschilderd, oogkleppen op en lekker naar de kerk gaan. Maar dat is niet zo, of, in ieder geval geld dat lang niet voor iedereen. Men denkt na over de zin en onzin van de religie, waarom men gelooft en naar de kerk gaat. Men denk na of het allemaal waar is, en we hebben allemaal wel eens gehoord van Koolstofdatering. Punt is, dat men ondanks al deze 'bewijzen' toch blijft geloven! We hebben het prima hier, dus we bidden niet tot God omdat we hem zo hard nodig hebben (wees eerlijk, we rooien het prima zonder Hem, toch?)

Het zou mooi zijn als men er over ging nadenken. Het jammere is dat dit vaak niet gebeurd of dat men begint bij de conclusie en vandaaruit terug gaat werken (dus bijv god bestaat, en nu ga ik bewijs zoeken dat dit onderbouwd. Ipv andersom).
Koolstofdatering is trouwens een slecht argument. Laat wel zien wat voor "kennis" men denkt te hebben. Er zijn namelijk hele andere dateringsmethodes die gebruikt worden om te bepalen hoe oud bijv de aarde is (want daar doel je op neem ik aan). Koolstofdatering gaat immers tot ongeveer 60000 jaar. Hier bijv wat meer info Wikipedia: Datering en Wikipedia: Ouderdom van de Aarde

Je zou de titel van dit topic kunnen wijzigen in; 'de zin en onzin van dit leven' wat is de zin van dit hele leven? Waarom zou deze aarde bestaan, waarom bestaan wij mensen als superieure wezens t.o.v. de rest van de (dieren)wereld. Omdat er toevallig e.e.a. is ontstaan? is de zin van dit leven, de onzin? want bijvoorbeeld Darwin beantwoord niet de vraag wat wij hier doen. Het recht van de sterkste zou iets kunnen zijn, maar dat stadium zijn we al lang en breed gepasseerd. Kijk maar naar oma in het bejaardentehuis.

De titel van het topic is prima. Er is namelijk geen absolute zin of onzin van het leven. We zijn er en dat is het. Dat we niet iets moois kunnen verzinnen waarom wij er zijn of wat voor doel we hebben doet hier niets aan af. Dat we nogal insignificant zijn in het universum doet er niet toe. Het is een onzinnige vraag. Net zoals als bijv de vraag waarom is de kleur van jaloezie rood. Dat religieuze stroming graag denken dat wij speciaal zijn en wij hier met een doel zijn etc is leuk maar irrelevant.
Waarom je Darwin hierbij haalt is mij trouwens een raadsel. Evolutie/Survival of the fittest heeft helemaal niets met het doel/zin van het leven te maken.

Voor mij persoonlijk is God een doel, een levenswijze, het christendom geeft dit leven zin.

Dat is mooi voor jou. Blijkbaar heb jij een god nodig om het leven zin te laten hebben. Andere mensen hebben daar bijv het geluk van andere voor nodig. Ieder zijn ding. Het lastige wordt als jij gaat proberen jou levenwijze aan andere op te leggen. Dat is waar voor een hoop mensen (ook in dit topic) de schoen wringt. Zie de discussies hierboven over euthenasie en abortus bijv.

Ik kan mij onmogelijk voorstellen dat wij zomaar per ongeluk hier terecht zijn gekomen. Het is natuurlijk niet alleen het vinden van iets wat het leven zin geeft en een doel voor ogen heeft. Het is uiteindelijk een volledige overtuiging van het bestaan van God en daar naar willen leven.

We zijn hier ook niet per ongeluk gekomen. Hier een mooie uitleg waarom dit een vaak gebruikt argument is voor theisten http://www.patheos.com/bl...essays/a-cosmic-accident/
Verder, dat jij iets niet weet of het je niet kan voorstellen, is geen goede reden om daar dan maar een god (jou god) neer te zetten.
De laatste zin doet trouwens nogal afbraak aan je hele stuk waar je mee begon. Je stelt eerst dat het christendom geen god nodig heeft en nu stel je dat je volledig overtuigd bent van een god en daar naar wil leven. Dit is ook het hele heikele punt van religie in het algemeen. Wellicht niet voor jou maar wel voor een hoop andere betekend die volledige overtuiging en het leven naar god wel dat ze hun levenswijze op andere willen/moeten projecteren en dat ze wel volgens het oude testament leven en die regels die daarbij komen.

Dat is de essentie van het Christendom, en alles wat daar verder bij komt kijken, zoals standpunten rond euthenasie, homosexualiteit en wat er meer is, is uiteindelijk bijzaak.

Nee, dat is jou essentie. En als je punten als euthanasie, homoseksualiteit, onderdrukking/rechten van vrouwen etc bijzaak noemt dan denk ik dat je eens goed te raden mag gaan bij jezelf en bij je religie hoe "goed" je dan eigenlijk bezig bent.

[Spheroid]

Ghengis schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:35:
Even terugkomend op de argumentatie hierboven wat betreft het bewijzen van een God...

Je onderscheid tussen religie en geloof is kunstmatig en werkt niet in de praktijk praktijk.

Het probleem is dat de claims van velen, ook van jou in je vervolg, veel verder gaan dan een god. Uit een oneindig aantal mogelijkheden kies je een specifieke. Daarbinnen kiezen veel christenen ook nog een specifieke stroming die claims maakt over de manier waarop God aanbeden moet worden en welke bureaucratische organisatie van het geloof God voorstaat. Men kiest dus voor een bepaalde set regels en wijst alle andere sets af. Zodoende is voor de meeste gelovigen de religie wel degelijk een belangrijk onderdeel van hun geloof.

Het recht van de sterkste zou iets kunnen zijn, maar dat stadium zijn we al lang en breed gepasseerd. Kijk maar naar oma in het bejaardentehuis.

Die statement klopt niet. Altruisme is niet noodzakelijkerwijs strijdig met survival of the fittest. Dawkins bespreekt overtuigend how selfish genes kunnen leiden tot onzelfzuchtig gedrag.

offtopic:
Helaas lijken de meeste van zijn criticasters niet verder te lezen dan de titel.

Voor mij persoonlijk is God een doel, een levenswijze, het christendom geeft dit leven zin. Ik kan mij onmogelijk voorstellen dat wij zomaar per ongeluk hier terecht zijn gekomen. Het is natuurlijk niet alleen het vinden van iets wat het leven zin geeft en een doel voor ogen heeft. Het is uiteindelijk een volledige overtuiging van het bestaan van God en daar naar willen leven.

[list]• Ondanks hard bewijs tegen sommige claims van het geloof.
• Ondanks dubieuze ethiek van het geloof.
Voor mij is het dan betekenisvoller zelf zin aan het leven te geven dan, omdat me iets moeilijk voor te stellen is, een wilekeurige leer aan te gaan hangen.

downtime schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 00:05:
[...]

Het probleem met slippery slope argumenten m.b.t. het homohuwelijk, polygamie of allerhande sexuele handelingen is dat elke vorm van huwelijk of sex al een eerste stap op die slippery slope is.
Een consequente toepassing van het slippery slope argument zou een pleidooi opleveren voor een verbod van het traditionele huwelijk en alle vormen van sex.

Een verbod lijkt me overdreven. Het afschaffen van het staatrechtelijk huwelijk en de daaraan verbonden voordelen lijkt me wel waardevol. Dan kan iedereen zijn huwelijk naar eigen inzicht inrichten en vieren.

[ Voor 18% gewijzigd door Spheroid op 02-09-2014 09:00 ]

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 08:31:
... Dawkins bespreekt overtuigend how selfish genes kunnen leiden tot onzelfzuchtig gedrag....

Overigens nogal afhankelijk van welke inhoud het begrip onzelfzuchtigheid heeft

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 09:15:

offtopic:
Spheroid schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 08:31:
... Dawkins bespreekt overtuigend how selfish genes kunnen leiden tot onzelfzuchtig gedrag....

Overigens nogal afhankelijk van welke inhoud het begrip onzelfzuchtigheid heeft

Dat het niet grenzeloos is, is waar. De wereld laat echter ook zien dat dat klopt. Dat, bijvoorbeeld, is het argument van veel mensen tegen het communisme: Dat werkt niet, omdat als er geen incentives voor het individu zijn, mensen zich minder inspannen en je in tragedy of the commons-achtige toestanden verzeilt.

Er is natuurlijk sinds 1976 ook best wat gebeurd in het veld. Een recenter voorgesteld extra mechanisme dat voor vergaand altruisme zou kunnen zorgen is niche construction.
Zie bijv:
Laland, K.N., Odling-Smee, J., Feldman, M.W., 2000. Niche construction, biological evolution and cultural change. Behavioral and Brain Sciences 23, 131-146.

Het ging mij er vooral om te laten zien dat je oma in het bejaardenhuis absoluut niet in tegenspraak hoeft te zijn met klassieke ideeen over evolutie. Sterker nog, de rol van oma's was misschien wel cruciaal tijdens de menselijke evolutie.

[ Voor 11% gewijzigd door Spheroid op 02-09-2014 10:13 ]

[Dido]

Ghengis schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:35:
Buiten het feit om of een God al dan niet bestaat is het binnen het Christendom helemaal geen issue of deze wel of niet bestaat. Deze discussie wordt enkel gevoerd met seculieren, logisch natuurlijk.

Nogal een inkoppertje inderdaad. Als je niet gelooft dat ie bestaat disqualificeer je je voor het lidmaatschap van de meeste religieuze stromingen. Dat maakt de discussie tussen leden nogal beladen.

Religie en geloof. Binnen het Christendom wordt er geloofd dat er een God is. De algemeen bekende 10 geboden zijn een voorbeeld van religie, hoe men hoort te leven.

De meeste discussies op fora als deze gaan over religie over regeltjes en 'ouderwetse' denkwijze.

Zoals die tien geboden die je noemt en de andere regeltjes, vveelal uit datzelfde boek. En het feit dat veel aanhangers hun eigen lijstje samenstellen. Klopt.

Maar uiteindelijk is dit totaal niet de essentie van (in ieder geval) het christendom.

Zolang elke christen die ik tegenkom een andere essentie beschrijft zie ik jouw definitie van de essentie als net zo waardevol: niet.
Er zijn volksstammen christenen die de tien geboden noemen als de essentie van hun geloof.
Als christenen nou eerst onderling het eens eens zouden worden, dan kunnen ze met de rest van de wereld over "het christendom" praten. Tot die tijd is "het christendom" zo vaag dat elke discussie erover verzand in hetzelfde patroon dat ik tien jaar geleden al op dit forum heb beschreven: Christen A stelt iets, iemand valt die stelling aan, christen B reageert dat de aangevallen stelling helemaal niet christelijk is.

Om de Christelijke leer kort samen te vatten;

Bespaar je de moeite. Zolang elke christen een andere samenvatting hanteert hebben de samenvattingen weinig zin.

Waarom hangt men dit geloof aan? allereerst omdat het al eeuwen oud is,

Als dat een goede reden was zou het ook een reden zijn om slavernij opnieuw in te voeren, evenals de doodstraf. Sterker nog, waarom hangen we met zijn allen niet nog oudere religies aan?

Het is overgegaan van ouders op kinderen van kerk op kerk enz. enz.

Klopt. Ik zou denken dat als het echt zo'n goed idee was, ook mensen zonder die opvoeding en masse geinteresseerd zouden zijn.
De geschiedenis toont echter aan dat christenen daar vaak niet echt op vertrouwden en mensen op andere manieren overhaalden om hun moie waarheid te accepteren...

Dat betekend niet dat men als een kuddedier achter pa en moe aanloopt omdat wat zij zeggen wel aardig goed zal zijn,

Nee? Hoe wil je dat aantonen? Ik zie relatief erg weinig mensen die christelijk worden zonder die opvoeding.

ieder geval geld dat lang niet voor iedereen.

Ik ben benieuwd of je daar cijfers voor hebt. Het lijkt erop dat de overgrote meederheid voor christen / moslim / hindu is omdat pa en ma het waren...
Jij beweert het tegengestelde - ik ben heel benieuwd naar onderbouwing

Je zou de titel van dit topic kunnen wijzigen in; 'de zin en onzin van dit leven' wat is de zin van dit hele leven? Waarom zou deze aarde bestaan, waarom bestaan wij mensen als superieure wezens t.o.v. de rest van de (dieren)wereld.

Waarmee je dus een aantal aannames maar even als feit poneert. Je lijkt religie en leven al a priori gelijk te schakelen. Wie zegt dat wij superieur zijn? Dergelijke a priori aannames zijn dodelijk voor een discussie (maar, binnen een religieuze context komen ze wel erg veel voor...)

bijvoorbeeld Darwin beantwoord niet de vraag wat wij hier doen.

Klopt. Dat doet Donald Duck ook niet, maar dat is ook niet relevant.

Het recht van de sterkste zou iets kunnen zijn

Het is iets: een volslagen misinterpretatie van een wetenschappelijke theorie. Een misinterpretatie die overigens te pas en te onpas wordt gebruikt als stroman door mensen die ofwel willens en wetens leugens verpreiden ofwel daadwerkelijk geen idee hebben waarover ze praten.

Voor mij persoonlijk is God een doel, een levenswijze, het christendom geeft dit leven zin. Ik kan mij onmogelijk voorstellen dat wij zomaar per ongeluk hier terecht zijn gekomen. Het is natuurlijk niet alleen het vinden van iets wat het leven zin geeft en een doel voor ogen heeft. Het is uiteindelijk een volledige overtuiging van het bestaan van God en daar naar willen leven.

Good for you.

Ik denk niet dat er veel mensen zijn die jou willen dwingen anders te leven dan dat.

Heb je ook nog een onderbowuing waarom religieuze mensen dat recht wel denken te hebben?

Dat is de essentie van het Christendom, en alles wat daar verder bij komt kijken, zoals standpunten rond euthenasie, homosexualiteit en wat er meer is, is uiteindelijk bijzaak.

Voor jou. Mooi. Alleen jammer dat er zoveel anderen zijn voor wie die "bijzaken" belangrijk genoeg zijn om anderen te dwingen hun leven anders te leven dan ze zouden willen. Voor veel mensen, religieus of niet, zijn die dingen absoluut geen bijzaak. Je kunt je ogen er wel voor sluiten, maar daarmee verdwijnt het probleem niet.

[Ardana]

Ghengis schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:35:
waarom bestaan wij mensen als superieure wezens t.o.v. de rest van de (dieren)wereld.

Zou je alsjeblieft aan willen tonen dat wij superieur zijn t.o.v. de rest van de (dieren)wereld vóórdat je je af gaat vragen waarom dat zo is? Ik heb nl. geen enkel bewijs hiervoor gezien. Zelfs naar onze eigen maatstaven zijn we niet beter (en eerder slechter) dan het gros van de dieren. Ik heb nog nooit een dier een soortgenoot zien afslachten voor een niet-noodzakelijk iets als een tv... of erger...

Ghengis schreef op maandag 01 september 2014 @ 23:35:
... want bijvoorbeeld Darwin beantwoord niet de vraag wat wij hier doen. Het recht van de sterkste zou iets kunnen zijn, maar dat stadium zijn we al lang en breed gepasseerd. Kijk maar naar oma in het bejaardentehuis.

Het recht van de sterkste is een verkeerde vertaling van "survival of the fittest". "Fittest" betekent niet "degene die het fitst of het sterkste is" maar "degene die het beste past, het beste aangepast is naar de situatie waar hij in zit". Het Engelse "fit" betekent "passend", niet "fit" of "sterk". Een klasieke fout die tot fundamenteel verkeerde inzichten leidt.

Probeer het nog eens?

[begintmeta]

Het recht van de sterkste is oeroud, ook wel vuistrecht genoemd. Heeft weinig met wetenschap te maken. En uiteinedlijk zijn het het toch ook tegenwoordigde sterksten die de dienst uitmaken.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 02-09-2014 13:52 ]

[Dido]

begintmeta schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:51:
Het recht van de sterkste is oeroud, ook wel vuistrecht genoemd. Heeft weinig met wetenschap te maken. En uiteinedlijk zijn het het toch ook tegenwoordigde sterksten die de dienst uitmaken.

Maar het heeft geen drol met Darwin te maken, de enige reden om Darwin en het recht van de sterkste in een zin of paragraaf te noemen zoals het gebeurde is om een discussie te verzieken (bewust of onbewust).

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:56:
... Maar het heeft geen drol met Darwin te maken, ...

Uiteraard, dat probeerde ik ook duidelijk te maken. Het heeft zelfs nog minder met elkaar te maken dan 'een volslagen misinterpretatie van een wetenschappelijke theorie' zou ik zeggen, het is ook geen misinterpretatie, maar een bewust 'verband' dat wordt gelegd om de boel in discrediet te brengen.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 02-09-2014 14:01 ]

[Dido]

begintmeta schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:00:
Uiteraard, dat probeerde ik ook duidelijk te maken. Het heeft zelfs nog minder met elkaar te maken dan 'een volslagen misinterpretatie van een wetenschappelijke theorie' zou ik zeggen, het is ook geen misinterpretatie, maar een bewust 'verband' dat wordt gelegd om de boel in discrediet te brengen.

Oh, maar het is een misinterpretatie. Althans, daar waar "survival of the fittest" wordt "vertaald" naar "de sterkste overleeft" of het nog veel slechtere "recht van de sterkste". Het is niet alsof er een verband met iets anders wordt gelegd — althans, zo heb ik het nog nooit gelezen. Wel wordt een bestaande, en op zich niet verkeerde, maar wel kort-door-de-bocht samenvatting van evolutie simpelweg rerepresenteerd als iets wat het helemaal niet is. En dat is net als "volgens evolutie kunnen we niet bestaan want de kans is 0 dat wij eruit zouden komen" een misleidende stroman die door sommigen bewust wordt gebruikt, terwijl vele anderen onbewust de fout napraten in de stellige overtuiging dat ze het bij het rechte eind hebben.

Dat er toevallig ook een recht van de sterkste bestaat op een heel ander vlak dan evolutie legt niet heel veel gewicht in de schaal als het erom gata evolutie in diskrediet te brengen. Dat daadwerkelijke "recht van de sterkste" is namelijk nooit ontkend door de meeste religies. Sterker nog, zodar ze wetten gingen uitvaardigen wordt er vaak juist bewust tegen dat "recht" ingegaan. Mensen (met de hulp van God, jawel...) staan daar boven. Maar het komt zeker voor in de natuur! En het is nou net survival of the fittest waar mensen die niet "geloven" in evolutie een probleem mee hebben.

[begintmeta]

Volgens mij posten we wat langs elkaar heen

[Gomez12]

Dido schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:29:
[...]
Oh, maar het is een misinterpretatie. Althans, daar waar "survival of the fittest" wordt "vertaald" naar "de sterkste overleeft" of het nog veel slechtere "recht van de sterkste".

Tja, aan de andere kant heb ik met dit soort dingen dan altijd weer zoiets van : Bewust aangemaakte overgevoelige lange tenen van wetenschappers.

Het is een extreme simplificatie (en die verliezen altijd iets door de simplificatie) die door mensen als jij weer bewust misgeinterpreteerd wordt zodat je er lekker over kan vallen dat de ander het misinterpreteert.

Vraag aan 100 mensen die het hebben over "het recht van de sterkste" of ze even mee willen gaan naar de dierentuin om te testen of ze echt sterker zijn dan een grote chimpansee en 99 zal je zeggen dat zij het niet zo bedoeld hebben als dat jij ervoor kiest om hun woorden te interpreteren.

Over het algemeen heb ik zoiets van verbeter de uitspraak naar : "Recht van de sterkste binnen de leefomgeving waarin het organisme leeft" en allebei de partijen hebben een beetje hun zin met dat hun interpretatie erin voorkomt dan kan je namelijk gewoon zeggen dat vissen die nooit het daglicht zien / in grotten leven het sterkste binnen hun leefomgeving zijn als ze geen ogen meer hebben (wederom extreme oversimplificatie)

En dat is net als "volgens evolutie kunnen we niet bestaan want de kans is 0 dat wij eruit zouden komen" een misleidende stroman die door sommigen bewust wordt gebruikt, terwijl vele anderen onbewust de fout napraten in de stellige overtuiging dat ze het bij het rechte eind hebben.

En dat zit weer op hetzelfde nivo als "God bestaat niet" terwijl je feitelijk correct zou moeten zeggen : Er is een kans dat jouw God wel bestaat, maar ik acht die kans zo klein dat ik ervoor kies om in mijn levensbeschouwing er geen rekening mee te houden dat jouw God bestaat.

De bewuste oversimplificaties / misinterpretaties zijn er aan beide zijden van de discussie, leg je er bij neer dat het gebeurt en ga geen lange tenen kweken / je beledigd voordoen want dan verzandt de discussie in een loopgravenoorlog.

Dat daadwerkelijke "recht van de sterkste" is namelijk nooit ontkend door de meeste religies. Sterker nog, zodar ze wetten gingen uitvaardigen wordt er vaak juist bewust tegen dat "recht" ingegaan. Mensen (met de hulp van God, jawel...) staan daar boven. Maar het komt zeker voor in de natuur! En het is nou net survival of the fittest waar mensen die niet "geloven" in evolutie een probleem mee hebben.

Naar mijn idee ligt het probleem bij religieuzen qua evolutie op een veel simpeler vlak : Je kunt moeilijk iets afdoen aan het heilige woord zonder in een onmogelijke discussie te geraken over wat er dan wel en niet waar zou moeten zijn aan elke letter van het heilige woord.
En met veel probleemgevallen in de bijbel zijn er wel discussietrucjes / omwegen / rationele verklaringen omheen te vinden, maar evolutie staat zo lijnrecht tegenover het scheppingsverhaal daar is geen middenweg in te vinden, dat is echt a of b.

Denk je bijv eens in dat zoiets als de tsunami van een aantal jaar geleden 2000 jaar geleden plaatsvond, dus zonder moderne communicatiemiddelen, het meestgebruikte vervoermiddel de benenwagen, veel minder bevolking dus ook grotere afstanden tot de dichtsbijzijnde buren (oftewel een extreem veel kleiner wereldbeeld). Dan heb je al heel snel een scenario waar een dorp weggespoeld wordt, een paar jaar later ontmoetten de dorpelingen mensen uit een naburig dorp en horen dat hun dorp en het dorp op 2 maanden loopafstand ook overspoeld is en je hebt al heel snel een verhaal dat de hele wereld overspoeld is in een actie van een boze god en dat slechts enkele uitverkorenen mensen het overleefd hebben.
Daar is het imho niet moeilijk om daar na 2000 jaar een verhaal van terug te vinden soortgelijk aan de zondvloed

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 00:46:
Tja, aan de andere kant heb ik met dit soort dingen dan altijd weer zoiets van : Bewust aangemaakte overgevoelige lange tenen van wetenschappers.

Nou nee. Er wordt niet zozeer gevallen over de oversimplificatie, want dat is niet te vermijden met wetenschap uitleggen aan de samenleving. Het probleem is dat er een morele dimensie aan toe wordt gevoegd, die daarna misbruikt wordt om het aan te vallen.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 00:46:
Vraag aan 100 mensen die het hebben over "het recht van de sterkste" of ze even mee willen gaan naar de dierentuin om te testen of ze echt sterker zijn dan een grote chimpansee en 99 zal je zeggen dat zij het niet zo bedoeld hebben als dat jij ervoor kiest om hun woorden te interpreteren.

Over het algemeen heb ik zoiets van verbeter de uitspraak naar : "Recht van de sterkste binnen de leefomgeving waarin het organisme leeft" en allebei de partijen hebben een beetje hun zin met dat hun interpretatie erin voorkomt dan kan je namelijk gewoon zeggen dat vissen die nooit het daglicht zien / in grotten leven het sterkste binnen hun leefomgeving zijn als ze geen ogen meer hebben (wederom extreme oversimplificatie).

Maar dat is vaak niet wat men bedoelt. In de post van Ghengis wordt het niet kloppen van "het recht van de sterkste" bijv. verbonden met "de superioriteit van de mens tov. de dierenwereld".

De nuance die jij aanbrengt werkt voor velen die de simplificatie gebruiken averechts. Tenslotte is het doel van de simplificatie vaak ter ondersteuning van het argument dat dit soort processen in ieder geval voor de mens niet op kunnen gaan (want ze zouden onze intelligentie, cooperatie, etc. nooit kunnen verklaren). Op het moment dat je de mogelijkheid introduceert dat in sommige gevallen niet spierkracht en egoisme beloond worden, maar samenwerking en intelligentie, valt het hele verhaal als een kaartenhuis ineen.

Denk je bijv eens in dat zoiets als de tsunami van een aantal jaar geleden 2000 jaar geleden plaatsvond, dus zonder moderne communicatiemiddelen, het meestgebruikte vervoermiddel de benenwagen, veel minder bevolking dus ook grotere afstanden tot de dichtsbijzijnde buren (oftewel een extreem veel kleiner wereldbeeld). Dan heb je al heel snel een scenario waar een dorp weggespoeld wordt, een paar jaar later ontmoetten de dorpelingen mensen uit een naburig dorp en horen dat hun dorp en het dorp op 2 maanden loopafstand ook overspoeld is en je hebt al heel snel een verhaal dat de hele wereld overspoeld is in een actie van een boze god en dat slechts enkele uitverkorenen mensen het overleefd hebben.
Daar is het imho niet moeilijk om daar na 2000 jaar een verhaal van terug te vinden soortgelijk aan de zondvloed

Dat is absoluut waar. En er zijn best archeologische gevallen te documenteren waarbij dat soort dingen gebeurden. Het probleem voor apologisten is echter, dat als je die approach neemt, je ook moet accepteren dat de historische kern van de mythe zo anders is dan de mythe zelf, dat de mythe in de bijbel geen enkele informatie meer bevat over de historische werkelijkheid.

Dan ontbreekt dus meteen ook iedere basis om het verbond tussen God en Noach als waargebeurd te accepteren.

(Om maar niet te spreken over de parallellen met mythes uit andere culturen (Gilgamesh Epos) die erop zouden kunnen wijzen dat de Joden een oudere mythe (al dan niet met kern van waarheid) aangepast hebben voor hun eigen doelen).

gambieter schreef op woensdag 03 september 2014 @ 01:00:
[...]

Nou nee. Er wordt niet zozeer gevallen over de oversimplificatie, want dat is niet te vermijden met wetenschap uitleggen aan de samenleving. Het probleem is dat er een morele dimensie aan toe wordt gevoegd, die daarna misbruikt wordt om het aan te vallen.

Het probleem is dat het onderwijs vaak een variatie op die oversimplificatie aanbiedt. En de media gaat ook al niet al te genuanceerd met de evolutietheorie om.

De mensen die dit soort argumenten bedenken bij Answers in Genesis en de EO vertekenen de werkelijkheid misschien wel expres om hun verhaal kracht bij te zetten. De gemiddelde gelovige die de argumenten voorgeschoteld krijgt herkent de oneerlijkheid vrees ik echter in het gros van de gevallen niet. Veel niet-gelovige leken zouden de simplificatie misschien ook als aardige samenvatting van de theorie aanvaarden.

[Ardana]

Klopt, bovendien is de foute vertaling enkel in het Nederlands zo desastreus: fit (Eng.) is niet fit (Ned.). Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook jaaaaren geloofd (geweten?) heb dat "survival of the fittest" vertaald werd naar "het recht van de sterkste". Pas ergens halverwege m'n jaren 20 kwam ik er achter dat het anders in elkaar zat... Het kan zo in het boekje "I always get my sin"...

[thewizard2006]

Ardana schreef op woensdag 03 september 2014 @ 13:23:
Het kan zo in het boekje "I always get my sin"...

Alleen als je niet geloofd he. En met boekje bedoel je uiteraard de bijbel

[Ardana]

Ehm, nee? "I always get my sin" is 'n boekje over belabberde vertalingen van Nederlands naar Engels

[thewizard2006]

Ardana schreef op woensdag 03 september 2014 @ 21:37:
Ehm, nee? "I always get my sin" is 'n boekje over belabberde vertalingen van Nederlands naar Engels

Sorry ik had de tag /grapje erbij moeten zetten blijkbaar

[Ardana]

Oeps, sowwie!

[boner]

Ardana schreef op woensdag 03 september 2014 @ 21:37:
Ehm, nee? "I always get my sin" is 'n boekje over belabberde vertalingen van Nederlands naar Engels

volgens de straenge christelijke leer was toch iedereen met een (erf)zonde geboren dus krijgt dit grapje opeens een heel erg dramatische bijsmaak Wikipedia: Erfzonde

[thewizard2006]

Hoorde ik toch net onze Alex de troonrede afsluiten met "U mag zich gesteund weten door het besef dat velen u wijsheid toewensen en met mij om kracht en Gods zegen voor u bidden" tsktsktsk

[begintmeta]

Op zich wel hoe het een koning bij gratie gods betaamt lijkt me.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 20:11:
Op zich wel hoe het een koning bij gratie gods betaamt lijkt me.

Welke god? Niet echt netjes tegenover de Nederlandse moslims he

[Ardana]

Tsja, heeft dat verzoek van die SGP'er toch nog zin gehad.

Overigens wel een aardigheidje hier in 't dorp even geleden. Ik loop samen met een vriendin een rondje door de buurt, sigaretje doen, werkdag, rond een uur of 2 's middags. Buurt is zo goed als verlaten, maar aan de overkomt loopt een jong jochie (jaar of 18?) ons tegemoet. "Dames, ik wil u niet storen bij uw wandeling, maar zou toch graag wat willen zeggen" "Ow?" "Ja, god houdt ontzettend veel van u!" "Ehm, dank je wel ofzo..."
Je staat iig erg raar te kijken en eigenlijk een beetje met je mond vol tanden.

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 20:40:
[...]

Welke god? Niet echt netjes tegenover de Nederlandse moslims he

Mohammed claimde dat het om dezelfde god ging. Vooral een beetje raar naar de meer dan 50% niet-religieuzen in het land dus.

(En gezien God's track-record in het verleden qua het verhoren van gebeden, zelfs voor wel-gelovigen een niet echt vertrouwenwekkende strategie misschien).

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 19:49:
Hoorde ik toch net onze Alex de troonrede afsluiten met "U mag zich gesteund weten door het besef dat velen u wijsheid toewensen en met mij om kracht en Gods zegen voor u bidden" tsktsktsk

Tja, om maar even een beetje in de actualiteit te blijven, heeft Netanyahu dat dan al 60 jaar nagelaten om te zeggen? Of zou het toch wellicht een leeg statement zijn?

[thewizard2006]

Spheroid schreef op woensdag 17 september 2014 @ 09:34:
[...]

Mohammed claimde dat het om dezelfde god ging. Vooral een beetje raar naar de meer dan 50% niet-religieuzen in het land dus.

Dus ze aanbidden eigenlijk dezelfde god als de joden. Dat zullen ze leuk vinden om te horen

(En gezien God's track-record in het verleden qua het verhoren van gebeden, zelfs voor wel-gelovigen een niet echt vertrouwenwekkende strategie misschien).

Bedoel je dat het zo ontzettend slecht gaan dat we nu zelfs gaan bidden voor een betere economie en samenleving

[RuddyMysterious]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 20:40:
[...]

Welke god? Niet echt netjes tegenover de Nederlandse moslims he

Het schijnt is dat dezelfde! Hij spreekt gewoon meerdere talen.

edit: maar wat met Vishnu en Marduk? Mogen zijn niet meespelen in Nederland?

[ Voor 13% gewijzigd door RuddyMysterious op 17-09-2014 21:33 ]

[Gomez12]

Maar aan de andere kant, moet de koning dan zijn geloof verbergen?

In principe heb ik zoiets van : Het is niet handig om het onder te brengen in een officieel iets als de troonrede, maar het alternatief is dat hij het uit de officiele redes laat en dat er dan een journalist naar gaat vragen en dat het dan toch weer in de koppen van de kranten komt te staan omdat het toch zijn geloof / mening is.

In pure theorie kan het anders, maar ik vraag me sterk af of het in de praktijk ook maar iets zou uitmaken. Daarom kan het mij ook niet echt interesseren. Zou hij nou iets zeggen in de trant van Wilderiaanse uitspraken dan zou ik op de barricades gaan, maar dit vind ik meer van het nivo een kleine persoonlijke noot eraan toevoegen

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 01:49:
Maar aan de andere kant, moet de koning dan zijn geloof verbergen?

Het is andersom, hij deed juist niet aan religie in voordrachten en dat vond de SGP niet leuk. Het is jammer dat hij voor die druk gezwicht lijkt te zijn.

[begintmeta]

Nederland heeft nu eenmaal bij gratie gods een koning, dan mag die koning van mij ook zijn god noemen in toespraken. Volgens mij wordt ook nog steeds aan God gerefereerd in de preambule van wetten. (en hij is ook koning van het land, niet van het volk, zoals ik eerder had geschreven)

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2014 10:25 . Reden: telefoonposten... ]

[Spheroid]

Gomez12 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 01:49:
Maar aan de andere kant, moet de koning dan zijn geloof verbergen?

Ja. Net zoals hij dat met zijn politieke voorkeur moet doen. Daarom stemmen de leden van het koninklijk huis bijvoorbeeld niet.

Het is lullig voor hem en het instituut schendt zijn rechten, wat imo een sterk argument is om de monarchie af te schaffen, maarja... hij kan natuurlijk altijd afstand doen van de troon.

Het probleem is natuurlijk dat niet te achterhalen valt of dit een idee was van WA of een handreiking van Rutte aan de gedoogpartijen. Tenslotte wordt de tekst van de troonrede grotendeels aan de vorst gedicteerd.

[ Voor 16% gewijzigd door Spheroid op 18-09-2014 09:43 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op donderdag 18 september 2014 @ 07:28:
Nederland heeft nu eenmaal bij gratie gods een koning

Maar wat zegt dat nu überhaupt nog. Lijkt me nou niet echt een valide reden.

[Ardana]

Daar ben ik het niet mee eens. Als de overtuiging is dat de koning bij gratie Gods koning is, en je schaft die gratie Gods af, dan is er natuurlijk ook geen reden meer om de koning koning te laten zijn.

Tuurlijk kun je als atheïst andere redenen hebben om voor of tegen het koningsschap te zijn, maar dat doet niet af aan de overtuiging van de koning zelf (tenminste, de overtuiging die hij uitdraagt / moet uitdragen).

Persoonlijk vind ik het een mooi instituut en van mij mag het blijven

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 09:50:
...
Maar wat zegt dat nu überhaupt nog. Lijkt me nou niet echt een valide reden.

Tsja, valide redenen zijn nu eenmaal lastig, er zijn uiteindelijk maar heel weinig valide redenen voor wat voor beleid of instelling dan ook (wat is een valide reden om een koning te hebben? wat is overstijgend überhaupt een valide reden om mensen verschillende rechten te geven... zijn afkomst of geboorteplaats daar twee van? Het zijn in ieder geval wel een van de meest gebruikte redenen (en algemeen geaccepteerd). Bij dergelijke redenen vind ik het niet vreemd dat men zich op een validerende god zou beroepen.), en vaak zijn die redenen dan ook toch nog invalide volgens anderen.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2014 10:58 ]

[Spheroid]

Ardana schreef op donderdag 18 september 2014 @ 10:16:
Daar ben ik het niet mee eens. Als de overtuiging is dat de koning bij gratie Gods koning is, en je schaft die gratie Gods af, dan is er natuurlijk ook geen reden meer om de koning koning te laten zijn.

Maar die overtuiging was er helemaal niet. Ons koningshuis is op basis van haar eigen lobby in 1815 vorstelijk geworden. Daarvoor waren ze gewoon prinsen van Oranje. Er waren geen tekenen van God, alleen pragmatische overwegingen van de grootmachten en de ambitie van Willem I.

De Oranjes hebben daarnaast natuurlijk in de loop der jaren zelf ook laten zien niet echt Goddelijke allure te hebben (koning Gorilla anyone?).

Dat in de geschiedenis veel koningen/keizers/farao's etc. hebben geprobeerd zich te legitimeren met een beroep op goddelijke mandaten/kracht etc. is imo meer een vernis voor een staatsinrichting op basis van een "sterke man/vrouw". Dat was in het verleden met langzame communicatie, ongeschoolde bevolking etc., vast handig, maar imo niet meer echt van deze tijd.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 18 september 2014 @ 10:42:
Maar die overtuiging was er helemaal niet. ...

Ik twijfel er eigenlijk niet aan dat er nog steeds mensen zijn die het Nederlands koningshuis nog steeds door gods gratie op hun plek zien*, en dat die overtuiging vroeger algemener verspreid was. Dat er uiteraard allerlei politieke en individuele belangen speelden die (als men niet zo in goddelijk ingrijpen geloofd) doorslaggevend zijn geweest doet daar niets aan af. Ik meen dat ook stadhouders hun positie mogelijk zagen (of wilden laten zien) door de gratie gods, en dat ze dat wel eens ook zo uitten.

Dat in de geschiedenis veel koningen/keizers/farao's etc. hebben geprobeerd zich te legitimeren met een beroep op goddelijke mandaten/kracht etc. is imo meer een vernis voor een staatsinrichting op basis van een "sterke man/vrouw". Dat was in het verleden met langzame communicatie, ongeschoolde bevolking etc., vast handig, maar imo niet meer echt van deze tijd.

Daarom zijn er ook mensen die dergelijke frasen niet meer in wetspreambules en dergelijken willen zien en die eventueel ook geen 'onafhankelijke', eigenlijk niet legitimeerbare sterke persoon meer willen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2014 14:11 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:11:
[...]

Ik twijfel er eigenlijk niet aan dat er nog steeds mensen zijn die het Nederlands koningshuis nog steeds door gods gratie op hun plek zien*, en dat die overtuiging vroeger algemener verspreid was. Dat er uiteraard allerlei politieke en individuele belangen speelden die (als men niet zo in goddelijk ingrijpen geloofd) doorslaggevend zijn geweest doet daar niets aan af. Ik meen dat ook stadhouders hun positie mogelijk zagen (of wilden laten zien) door de gratie gods, en dat ze dat wel eens ook zo uitten.

Zelfs het feit dat sommigen dat zo zien (en misschien zijzelf ook wel, hoewel ik dat betwijfel), is imo niet echt een argument om de koning en plein public op zijn geloof te laten bogen. Tenslotte is de rol van het koningshuis tegenwoordig symbolisch. Een nationaal symbool dient imo het gehele volk te vertegenwoordigen en daar zijn persoonlijke overtuiging aan ondergeschikt te maken.

Toch denk ik dat het marchanderen met koningshuizen, zeker in de negentiende eeuw, laat zien dat er de gratie Gods geen rol speelde, behalve ter legitimering naar het gepeupel. (Neem bijv. de "selectie" van Bernadotte door Zweden, of de Belgische zoektocht naar een koningshuis na onafhankelijkheid van NL).

Willem I wilde vooral vorst zijn, waarvan maakte hem schijnbaar niet uit. Zo onderhandelde hij er met Napoleon een aantal Duitse gebieden uit om vorst van te worden nadat duidelijk was dat ie in Nederland niet aan de bak zou komen. Tenzij het "monarch-schap" dus bij gratie God is en het volk/gebied waarover arbitrair, lijkt het er dus op dat de formule slechts een propagandastunt is.

Daarom zijn er ook mensen die dergelijke frasen niet meer in wetspreambules en dergelijken willen zien en die eventueel ook geen 'onafhankelijke', eigenlijk niet legitimeerbare sterke persoon meer willen.

Met het afschaffen van de preambules zou ik het eens zijn. Dat betekent echter niet noodzakelijkerwijs dat, als het niet bij gratie Gods is, de monarchie automatisch afgeschaft dient te worden. Je kunt de huidige monarchie imo zien als immaterieel erfgoed (Big Men die onderling, over de ruggen van hun onderdanen oorlogen uitvoeren zijn ze in ieder geval niet meer), en als zodoende behoudenswaardig.

offtopic:
Wel moeten ze dan denk ik verhuizen naar het openluchtmuseum . Zie bijv. Julian Barnes' briljante "England England" voor een soortgelijk scenario.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:14:
...
Met het afschaffen van de preambules zou ik het eens zijn.

Ik bedoelde dus eerder, dat ik het, zolang dergelijke uitspraken refererend aan god bij de afkondinging van wetten horen, wel kan begrijpen dat die god ook in andere publieke uitspraken van de koning kan worden gevonden. En ook dat is misschien wel immaterieel erfgoed en daarom behoudenswaardig. Allerlei koningshuizen zijn nog steeds verknocht aan een religie, dat zal vast ook wel eens handig zijn (uitgekomen). Overigens weet ik niet of de Koning der Belgen zich als koning bij gratie gods benoemd, ik meen van niet.

Dat betekent echter niet noodzakelijkerwijs dat, als het niet bij gratie Gods is, de monarchie automatisch afgeschaft dient te worden. ...

Nee, dat niet. Wel betekent het dat de politieke rol van het koningshuis anderszins gelegitimeerd zou moeten worden. Als de legitimatie alleen zou zijn dat het behoudenswaardig is omdat het er nu eenmal was, zou een plaats in het openluchtmuseum, buiten de politiek, misschien beter zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2014 15:33 ]

[thewizard2006]

Ardana schreef op donderdag 18 september 2014 @ 10:16:
Daar ben ik het niet mee eens. Als de overtuiging is dat de koning bij gratie Gods koning is, en je schaft die gratie Gods af, dan is er natuurlijk ook geen reden meer om de koning koning te laten zijn.

Lijkt me dan een mooie manier om de monarchie af te schaffen. Mensen behoren op een bepaalde plek te komen omdat ze competent daarvoor zijn. Niet omdat ze toevallig in die ene familie lijn zijn geboren. Leuk dat je dat wilt doen bij een commercieel bedrijf (vader --> zoon principe) maar niet voor een land.
En dan zeker niet met een excuus dat ze honderden jaren geleden daar door god zijn neergezet (of niet eens zoals Spheroid aangeeft).

Blijft het natuurlijk wel lastig om competentie mensen te vinden

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 18-09-2014 22:42 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:29:
[...]

Overigens weet ik niet of de Koning der Belgen zich als koning bij gratie gods benoemd, ik meen van niet.

Je hebt gelijk. Hij is koning bij de gratie van het volk. Vooruitstrevend volk die Belgen .

Ik bedoelde dus eerder, dat ik het, zolang dergelijke uitspraken refererend aan god bij de afkondinging van wetten horen, wel kan begrijpen dat die god ook in andere publieke uitspraken van de koning kan worden gevonden. En ook dat is misschien wel immaterieel erfgoed en daarom behoudenswaardig.

Dat is een interessant punt. Ikzelf ben het oneens met het feit dat we vast willen houden aan onze "judeo-christelijke roots" als onderdeel van de essentie van Nederland/de EU, of wat dan ook.

Die roots horen echter misschien wel bij ons erfgoed, en de vraag is dan of je, naast zorg voor bijv. de monumentale architectuur die het opleverde, ook zorg moet dragen voor het in ere houden van de bijbehorende gebruiken. Ik denk dat het vastleggen van die gebruiken in het archief voldoende is, en dat we ze niet hoeven blijven "opvoeren" om dat erfgoed te bewaren.

De zorg voor het immaterieel erfgoed is echter een vrij nieuw iets, en in ieder geval in mijn vakgebied, is de discussie over "best practices" daarbij nog in volle gang.

[Spheroid]

PvdA: godsdienst openbare basisschool verzekeren

Het godsdienstonderwijs op de openbare basisschool moet een zekerder basis krijgen, vindt PvdA-Kamerlid Loes Ypma. Het is er al wel als kinderen en of hun ouders het willen, maar de subsidie moet telkens opnieuw worden aangevraagd.

Een woordvoerder van de PvdA bevestigde vandaag een bericht in Trouw dat Ypma een voorstel gaat indienen dat niet telkens opnieuw om subsidie hoeft te worden verzocht. Ze vindt het van belang dat kinderen ook op openbare scholen kennis maken met verschillende godsdiensten en vormen van levensbeschouwing.

Ik vraag me af of dat niet gewoon bij geschiedenis aan bod kan komen?

[Eddye]

Ik vind het best apart dat er blijkbaar per vak om subsidie gevraagd kan worden. Geldt dat bijvoorbeel ook voor rekenen en taal.

[Spheroid]

Ik neem aan van niet, tenslotte zijn dat basisvaardigheden. Ik vermoed dat het geldt voor zaken die niet terugkomen in de Cito-toets, zoals levensbeschouwelijke kennis, gymnastiek en schoolzwemmen.