[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 10:27:
[...]

Toch is het wel een mooi symbool in een benodigd proces waar religies worden ontdaan van alle speciale voorrechten die ze zich hebben toegeeigend. Juist omdat ze het zo graag voor zichzelf willen houden en weigeren enige zelfkritiek te tonen (de redeneringen van reckor zijn daar een voorbeeld van, geen enkele inwaardse kritiek of zelfs maar nadenken over wat er mogelijk niet klopt in de eigen redenering), is het verlies ervan alleen maar een goede stap.

Maar is het niet beter gewoon het burgerlijk huwelijk af te schaffen? Iedereen kan dan een eigen humanistisch/kerkelijk/whatever huwelijk voor zichzelf regelen, in welke configuratie dan ook. Je stoot er minder mensen mee voor het hoofd en de staat bemoeit zich minder met zaken waar ze zich niet mee zou moeten bemoeien.

Ik denk dat de VS net als de fundamentalistische islamstaten een afschrikwekkend voorbeeld is van waar religie toe kan leiden.

Maar de VS combineert dat met hoge literacy, potentieel goed onderwijs (als ze willen zelfs voor iedereen, maar dat wil men niet) en een goede toegang tot informatie. Zaken waar zich ontwikkelende landen minder goed op scoren.

Dat maakt het voor mij moeilijker te begrijpen en afschrikwekkender.

[begintmeta]

Allemaal el herhaaldelijk langsgekomen uiteraard

Niet gek al ik op een stokoude post reageer...

[ Voor 98% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2014 11:25 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 10:33:
Maar is het niet beter gewoon het burgerlijk huwelijk af te schaffen? Iedereen kan dan een eigen humanistisch/kerkelijk/whatever huwelijk voor zichzelf regelen, in welke configuratie dan ook. Je stoot er minder mensen mee voor het hoofd en de staat bemoeit zich minder met zaken waar ze zich niet mee zou moeten bemoeien.

Tja, je hebt het over een culturele traditie die ook financiele gevolgen heeft via het belastingssysteem. Het hele systeem omgooien omdat we wat egoistische groepen hebben die het huwelijk voor zichzelf willen houden en het anderen niet gunnen? Kanon op een mug afschieten.

Maar de VS combineert dat met hoge literacy, potentieel goed onderwijs (als ze willen zelfs voor iedereen, maar dat wil men niet) en een goede toegang tot informatie. Zaken waar zich ontwikkelende landen minder goed op scoren.

Dat maakt het voor mij moeilijker te begrijpen en afschrikwekkender.

Veel platteland, een historie van "wij doen wat wij willen" en een media waar veel christenfundamentalisten de macht hebben. Je ziet ook dat het grootste probleem is in de zuidelijke staten en het centrale deel, de kuststaten zijn veel meer stedelijk en minder fundamentalistisch. Het schoolsysteem heeft trouwens veel foute christelijke invloeden.

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 02 juli 2014 @ 11:25:
[...]

Tja, je hebt het over een culturele traditie die ook financiele gevolgen heeft via het belastingssysteem. Het hele systeem omgooien omdat we wat egoistische groepen hebben die het huwelijk voor zichzelf willen houden en het anderen niet gunnen? Kanon op een mug afschieten.

Kom op zeg: het belastingsysteem gaat nu ook al prima om met mensen die niet getrouwd zijn en misschien toch samenwonen. Dat is dus imo niet echt een krachtig argument. Het feit dat het systeem ingevoerd is in the first place is imo een uitwas van bemoeizucht van de overheid (al dan niet gevoed door judeo-christelijke waarden).

Het valt me op dat het huwelijk nog steeds voordelen met zich meebrengt: zaken als ouderlijk gezag over kinderen zijn stukken makkelijker te regelen voor een getrouwd dan een ongetrouwd paar. Dat lijkt me een onwenselijke situatie; tenslotte zijn er zeer valide redenen te bedenken om ongetrouwd te willen zijn en toch als ouderpaar ouderlijk gezag te delen. Aan de andere kant, als je dat soort voordelen afschaft, dan is het huwelijk niets meer dan een lege huls (behalve dat de overheid natuurlijk geld opstrijkt om ondertrouw en trouw te registreren).

Veel platteland, een historie van "wij doen wat wij willen" en een media waar veel christenfundamentalisten de macht hebben. Je ziet ook dat het grootste probleem is in de zuidelijke staten en het centrale deel, de kuststaten zijn veel meer stedelijk en minder fundamentalistisch. Het schoolsysteem heeft trouwens veel foute christelijke invloeden.

Het probleem met de staatsinrichting van de VS ligt imo ook aan de overdreven democratisering. School boards worden verkozen en zijn vaak langs partijpolitieke lijnen verdeeld; openbaar aanklagers worden verkozen, sherrifs worden verkozen, etcetcetc.

Dat leidt imo tot korte-termijn posturing voor de bühne in plaats van data-gedreven constructief beleid ontwikkelen voor de lange termijn.

[vectormatic]

Spheroid schreef op woensdag 02 juli 2014 @ 12:29:

Het valt me op dat het huwelijk nog steeds voordelen met zich meebrengt: zaken als ouderlijk gezag over kinderen zijn stukken makkelijker te regelen voor een getrouwd dan een ongetrouwd paar. Dat lijkt me een onwenselijke situatie;

Dit valt tegenwoordig heel erg mee hoor, kwestie van voor de geboorte ff langs het gemeentetehuis voor de erkenning (1 papiertje invullen), en na de geboorte via internet gezamelijk gezag aanvragen. Een paar jaar geleden moest je nog papieren bij de griffie van de rechtbank inleveren, tegenwoordig is het binnen een paar minuten aan te vragen via rechtspraak.nl

Het is nog steeds niet automatisch zoals bij getrouwde paren, maar in het geval van ongehuwde paren is het dan ook niet altijd eenduidig hoe en wat, mensen hoeven niet samen te wonen, er kunnen meerdere mogelijke vaders op een zelfde adres zijn ingeschreven (of een andere man en niet de vader).

En als niet gehuwd paar wordt je vaak genoeg aan dit proces herinnerd, de verloskundige zal je herinneren aan het erkennen, en de kraamzorg en ambtenaar bij aangifte zal je herinneren aan het regelen van gezamelijk gezag.

[Spheroid]

vectormatic schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 14:14:
[...]


Dit valt tegenwoordig heel erg mee hoor, kwestie van voor de geboorte ff langs het gemeentetehuis voor de erkenning (1 papiertje invullen), en na de geboorte via internet gezamelijk gezag aanvragen. Een paar jaar geleden moest je nog papieren bij de griffie van de rechtbank inleveren, tegenwoordig is het binnen een paar minuten aan te vragen via rechtspraak.nl

Dat het niet moeilijk is, is natuurlijk fijn, maar doet niets af aan het feit dat het sowieso vreemd is dat er andere regels gelden.

Het is nog steeds niet automatisch zoals bij getrouwde paren, maar in het geval van ongehuwde paren is het dan ook niet altijd eenduidig hoe en wat, mensen hoeven niet samen te wonen, er kunnen meerdere mogelijke vaders op een zelfde adres zijn ingeschreven (of een andere man en niet de vader).

Gecompliceerdheid is natuurlijk ook wel eens op getrouwde stellen van toepassing, dus ook dat is imo geen sterk argument.

[Standeman]

Spheroid schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 15:12:
[...]
Dat het niet moeilijk is, is natuurlijk fijn, maar doet niets af aan het feit dat het sowieso vreemd is dat er andere regels gelden.

[...]
Gecompliceerdheid is natuurlijk ook wel eens op getrouwde stellen van toepassing, dus ook dat is imo geen sterk argument.

Voor de moeder maakt het niets uit, alleen voor de vader. Ik vind het op zich niet zo heel raar dat in een huwelijk de man automatisch als vader wordt aangeduid. In 99% van de gevallen is dit ook wenselijk (ook als is het niet de biologische vader, dat percentage ligt een stuk lager imo ).

[Spheroid]

Standeman schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 15:25:
[...]


Voor de moeder maakt het niets uit, alleen voor de vader. Ik vind het op zich niet zo heel raar dat in een huwelijk de man automatisch als vader wordt aangeduid. In 99% van de gevallen is dit ook wenselijk (ook als is het niet de biologische vader, dat percentage ligt een stuk lager imo ).

Maar zijn op ongetrouwde stellen niet soortgelijke percentages van toepassing? En als dat niet zo is, is dat alleen voldoende reden om ze a priori anders te behandelen?

Misschien zijn er meer "ongelukjes" bij ongetrouwde stellen, maar jouw percentage van 99% lijkt me gezien de situaties met bijv. draagmoeders/spermadonoren, bij (al dan niet getrouwde) homoseksuele stellen die kinderen willen ook wat hoog ingeschat. En is het in het geval van een ongeplande zwangerschap niet ook wenselijk dat de vader (of de persoon die denkt dat ie de vader is) automatisch ook voor de wet vader wordt?

[Rekcor]

http://wikisend.com/downl... schepping-1097183060.pdf

Dit citaat uit het boek 'Schepping' van A vd Beek (b54 en 57-58) laat m.i. zien waarom veel discussie over bewijzen voor Gods bestaan bij voorbaat tot mislukken gedoemd zijn (link werkt 7 dagen).

Het geloof in God dringt zich aan ons op en is géén gevolg van een willekeurige of beredeneerde keuze. Net als de liefde. Dit maakt het voor gelovigen moeilijk om te beargumenteren waarom ze geloven - net zo als het moeilijk is om te beargumenteren waarom je van iemand houdt.

Zo werkt het ook met mij. Als ik in de speeltuin mijn zoontjes zie spelen onder de bomen, dan kan ik niet anders dan geloven dat er een God is die alles heeft gemaakt. Ik kan dan 1000 argumenten horen van spitsvondige atheïsten, maar ik weet dan dat er ergens in die argumenten een fout of reductie van de werkelijkheid moet zien.

Dit is (natuurlijk) geen argument voor of tegen het bestaan van God.

[ Voor 9% gewijzigd door Rekcor op 05-07-2014 10:39 . Reden: Link werkte niet + toevoeging ]

[begintmeta]

Rekcor schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 10:36:
...Ik kan dan 1000 argumenten horen van spitsvondige atheïsten, maar ik weet dan dat er ergens in die argumenten een fout of reductie van de werkelijkheid moet zien....

Dat weet je niet, dat dringt zich aan je op. Dat over de achtergrond al dan niet geloven eigenlijk niet zoveel zinnigs uit te wisselen is kwam als ik me goed herinner al snel in de voorgangers van dit topic naar voren. Je kan overigens toch wel proberen na te gaan waarom bepaalde dingen zich opdringen, en eventueel ook waarom dat bij de een wel zo is en de ander niet..

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2014 10:47 ]

[LuNaTiC]

Eigenlijst zegt dit stuk: geloof is niet een keuze. (en met 'geloof' bedoel ik alle dingen die je gelooft, niet per se alleen in een god).

Dit filmpje geeft het wel mooi weer:

Zoals Dillahunty daar ook zeg, 'geloof' is eigenlijk het accepteren van claims, elke keer weer. Je kunt een claim accepteren op basis van goed, slecht, of afwezig bewijs, maar er is niet een mechanisme waardoor je het ineens kunt omgooien: vandaag geloof ik maar wél dat een claim wel/niet waar is.

Daarom is Pascal's Wager ook zo'n zinloos concept. Ik kan nu niet ineens 'kiezen' om te geloven in een god. Net als dat ik zou zeggen: de witte muur waar je naar kijkt, wordt straks spontaan zwart, en wanneer dat gebeurt krijg je een miljoen euro. Je kunt hier niet ineens geloven, zelfs niet met een miljoen euro in het vooruitzicht.

Dat gezegd hebbende ben ik het niet eens met je premisse dat daarom het bewijzen van een God bij voorbaat gedoemd te mislukken is. Het zegt alleen iets over hoe geloof in iets werkt, maar niet per se iets over hoe je tot het bewijzen komt of je geloof valide is, dwz, of de claims die je accepteert ook daadwerkelijk waar zijn. Het bestaan van een god is nog steeds een claim net als alle andere en als je dat wil bewijzen kun je je aan de spelregels houden hoe we alle andere claims ook bewijzen, dan wel afwijzen.

Kun je dat niet volgens de spelregels, of claim je dat het een uitzonderingspositie heeft en je je niet aan die spelregels kan of hoeft te houden, vind ik dat prima, maar reken er dan ook niet op dat we het serieus nemen en al helemaal niet dat je invloed kunt uitoefenen op andermans dagelijks leven.

[begintmeta]

Uitendelijk gaat het er niet om of claims bewezen zijn, maar of ze doorgaans onomstreden zijn. Constant (waarom&terwijl ik dit typ bijvoorbeeld) ben ik diverse claims aan het accepteren die ik droog bekeken niet noodzakelijk zou moeten accepteren. Je kan alle claims wel willen onderzoeken/bewijzen, maar je zal uiteindelijk toch prioriteiten moeten stellen. Voor mij is het niet direct voordehandliggend in een god te geloven, ik kom met betrekking tot het aanvaarden van dingen altijd weer uit bij 'behoefte', die verder vrij ongrijpbaar is.

[ Voor 82% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2014 11:56 ]

[LuNaTiC]

oh daar ben ik het wel over met je eens hoor, het is niet dat ik het tegendeel wil beweren. Alle dingen die je gelooft ben jet natuurlijk niet constant aan het analyseren/bekijken/bewijzen, al moet ik zeggen dat ik als skepticus niet snel zomaar iets aanneem, en zeker dat ik eerst m'n research doe voordat ik iets beweer/claim.

Dat gezegd hebben bestaat je complete 'geloofsspectrum' (laten we dit het domein noemen waarin alles zit wat je gelooft, alle claims) natuurlijk uit dingen die je zijn aangeleerd, die algemeen bekend/aangenomen worden, dingen die vanzelfsprekend lijken, die voortkomen uit common sense, al wil in al deze gevallen zeker niet zeggen dat die correct zijn. Toch is het niet zo dat je hier constant aan twijfelt of ze test. In veel gevallen gaat het dan ook om triviale claims. Maar het geloven in een god heeft nogal belangrijke implicaties, tijdens, en na dit leven, dus lijkt het me dat die godsclaim een nadere inspectie behoeft en zeker niet zomaar moet worden aangenomen.

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 10:36:
Het geloof in God dringt zich aan ons op

"Ons"?

Het laat vooral het succes zien van de indoctrinatie in de opvoeding, en ook hoe diep die gaat. Zonder die aangeleerde conclusies zou je namelijk niet tot die conclusie komen. En dat is nu precies de reden dat dergelijke redeneringen nooit en te nimmer mogen worden gebruikt om het leven van andere mensen te beinvloeden. Doe ermee wat je zelf wilt, gebruik het positief maar dring het anderen niet op.

De discussie is trouwens niet tot mislukken gedoemd, alleen zullen er altijd mensen zijn die niet komen om te discussieren of om iets te leren van een discussie. Die zullen blijven volhouden dat zwaartekracht niet bestaat, de bijbel waarheid is, hun cherrypicking voor iedereen moet gelden, dat de aarde 6000 jaar oud is, dat Elvis Presley nog leeft en dat er aliens zijn die anaalscopierend mensen oppikken en terugzetten. Maar die mensen zijn hoogstens storende invloeden in discussies, maar dat is niet de groep die nog wat kan (wil) leren.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 05-07-2014 12:21 ]

[Ardana]

Rekcor schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 10:36:
http://wikisend.com/downl... schepping-1097183060.pdf

Dit citaat uit het boek 'Schepping' van A vd Beek (b54 en 57-58) laat m.i. zien waarom veel discussie over bewijzen voor Gods bestaan bij voorbaat tot mislukken gedoemd zijn (link werkt 7 dagen).

Het geloof in God dringt zich aan ons op en is géén gevolg van een willekeurige of beredeneerde keuze. Net als de liefde. Dit maakt het voor gelovigen moeilijk om te beargumenteren waarom ze geloven - net zo als het moeilijk is om te beargumenteren waarom je van iemand houdt.

Zo werkt het ook met mij. Als ik in de speeltuin mijn zoontjes zie spelen onder de bomen, dan kan ik niet anders dan geloven dat er een God is die alles heeft gemaakt. Ik kan dan 1000 argumenten horen van spitsvondige atheïsten, maar ik weet dan dat er ergens in die argumenten een fout of reductie van de werkelijkheid moet zien.

Dit is (natuurlijk) geen argument voor of tegen het bestaan van God.

Eigenlijk vind ik dit gewoon doodeng. Aangezien er nog nooit iemand religieus geboren is, is religie, geloof in God, aangeleerd.

Wat je hier zegt is: ongeacht welke argumenten en bewijzen er zijn of komen, ik blijf toch eigenwijs. Als een kind die met z'n handen in z'n oren, stampvoetend, ogen dicht heel hard "la-la-la" roept. En dergelijke kinderen willen zeggenschap over anderen? Ga terug naar je zandbak (kerk) en blijf daar.

Wat doe je dan nog in deze discussie? Het maakt toch niet uit wat iemand zegt. Zeker niet kwetsend of als ad homoniem bedoeld, maar ik snap het écht niet hoe iemand met z'n volle verstand zoiets kan zeggen.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 05-07-2014 13:06 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 10:36:


Het geloof in God dringt zich aan ons op en is géén gevolg van een willekeurige of beredeneerde keuze. Net als de liefde. Dit maakt het voor gelovigen moeilijk om te beargumenteren waarom ze geloven - net zo als het moeilijk is om te beargumenteren waarom je van iemand houdt.

Zo werkt het ook met mij. Als ik in de speeltuin mijn zoontjes zie spelen onder de bomen, dan kan ik niet anders dan geloven dat er een God is die alles heeft gemaakt. Ik kan dan 1000 argumenten horen van spitsvondige atheïsten, maar ik weet dan dat er ergens in die argumenten een fout of reductie van de werkelijkheid moet zien.

Er is een groot verschil tussen geloven in "een God" die alles heeft gemaakt en geloven in specifiek de christelijke/een hindoeïstische/scientology God. Waarom dringt juist déze God zich aan je op? En waarom dringen andere Goden zich aan anderen op?

Zijn alle godsdiensten een uiting van dezelfde grootheid? (If so: waarom zijn ze dan zo verschillend)? Of zegt geloven in een God misschien meer over jou (en de rest van de mensheid) dan over de werkelijkheid out there?

Ik ga voor optie 2 vooralsnog.

[Sarum4n]

Rekcor schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 10:36:
Het geloof in God dringt zich aan ons op en is géén gevolg van een willekeurige of beredeneerde keuze. Net als de liefde. Dit maakt het voor gelovigen moeilijk om te beargumenteren waarom ze geloven - net zo als het moeilijk is om te beargumenteren waarom je van iemand houdt.

Er zijn veel meer dingen die zich opdringen aan mensen, bijvoorbeeld dat er een monster onder het bed of in de kast zit, dat het vliegtuig van je beste vriend(in) gaat neerstorten, of dat de volgende worp met de dobbelstenen wél een winnende gaat zijn. Reckor, ik neem aan dat je je leven niet inricht op het ontwijken van het gevaar onder je bed, ondanks dat je in je jeugd dat gevoel hebt gehad*. Je identificeert het gevoel, beoordeelt het rationeel, en als je weet dat er geen onderbouwing is, dan besluit je bewust geen gevolg te geven aan het gevoel, en doe je een inspanning om het gevoel te negeren. Jij maakt kennelijk een uitzondering specifiek voor je religieuze gevoel - waarom verklaar je ratio speciaal hier niet van toepassing, terwijl je dat voor monsters onder je bed* wel doet?

* In het zeer onwaarschijnlijke geval dat jij precies dát ene gevoel nooit hebt gehad: substitueer een willekeurige andere redeloze angst of ongerustheid.

[Pat911]

Ik kan dan 1000 argumenten horen van spitsvondige atheïsten, maar ik weet dan dat er ergens in die argumenten een fout of reductie van de werkelijkheid moet zien.

Dan zou het leuk zijn als je die fout ook kan aanwijzen...

En dat is het verschil met gelovigen, niet alleen kunnen ze de claim over hun god niet waar maken, ook zijn hun argumenten te weerleggen.

Dat is ook zo fijn aan wetenschappers, die zijn niet zo stellig dat ze beweren de waarheid/kennis in pacht te hebben. Veel vaker zeggen ze juist dat ze iets niet weten. Maar alles wat ze wel weten, gebruiken ze om hun theorie te verfijnen. En als ze iets ontdekken dat niet strookt met de theorie, dan passen ze deze aan op de 'nieuwe' werkelijkheid.

[boner]

Pat911 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:50:
[...]

Dat is ook zo fijn aan wetenschappers, die zijn niet zo stellig dat ze beweren de waarheid/kennis in pacht te hebben. Veel vaker zeggen ze juist dat ze iets niet weten.

ik zou willen dat je gelijk hebt. De eerste groep wetenschappers waaraan ik meteen moet denken die niet aan die voorwaarde van wetenschap voldoen, zijn de Klimaat "wetenschappers". Dat is ook een soort van geloof (maar dan zonder god maar met alleen duivels). Maar de paralellen tussen het klimaat-geloof en god-geloof zijn talrijk imho.

[gambieter]

boner schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:52:
ik zou willen dat je gelijk hebt. De eerste groep wetenschappers waaraan ik meteen moet denken die niet aan die voorwaarde van wetenschap voldoen, zijn de Klimaat "wetenschappers". Dat is ook een soort van geloof (maar dan zonder god maar met alleen duivels). Maar de paralellen tussen het klimaat-geloof en god-geloof zijn talrijk imho.

Naast dat dit off-topic is, is het ook nog eens een grove oversimplificatie die ideologisch gedreven lijkt te zijn. In ieder geval is het niet de bedoeling om dit topic te gaan gebruiken voor de antipathie tegen klimaatwetenschappers.

Oftewel: hier niet op reageren.

[Standeman]

Pat911 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:50:
[...]

Dan zou het leuk zijn als je die fout ook kan aanwijzen...

En dat is het verschil met gelovigen, niet alleen kunnen ze de claim over hun god niet waar maken, ook zijn hun argumenten te weerleggen.

Dat is ook zo fijn aan wetenschappers, die zijn niet zo stellig dat ze beweren de waarheid/kennis in pacht te hebben. Veel vaker zeggen ze juist dat ze iets niet weten. Maar alles wat ze wel weten, gebruiken ze om hun theorie te verfijnen. En als ze iets ontdekken dat niet strookt met de theorie, dan passen ze deze aan op de 'nieuwe' werkelijkheid.

En als ze het wel doen, krijgen ze vanzelf de deksel op de neus en wordt het ontzettend moeilijk om nog serieus genomen te worden..

Voorbeeldje:
Eenvoudige techniek levert stamcellen binnen halfuur
en na een aantal maanden
Omstreden stamcelonderzoek ingetrokken

En dat vind ik nou mooi, dat zelfreinigingde vermogen in de wetenschappelijke wereld. Prutsers en charlatans worden er vanzelf er uit gepikt, alleen duurt het soms even. Iets wat je bij religie niet ziet (en als het gebeurt heb je een schisma te pakken).

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 07-07-2014 14:23 ]

[gambieter]

Opvallend: Paus: twee procent geestelijken pedofiel.

Volgens paus Franciscus is ongeveer 2 procent van alle geestelijken binnen de Rooms-Katholieke Kerk pedofiel. Dat zou blijken uit betrouwbare data.

''Die 2 procent bestaat uit priesters, bisschoppen en kardinalen. Vele anderen weten hiervan, maar zwijgen erover. Ik vind dat onacceptabel'', zei de paus in de Italiaanse krant La Repubblica zondag.

De Vaticaanse burocraten weten niet hoe snel ze het moeten ontkennen en de boodschapper aanvallen:

Een woordvoerder van het Vaticaan ontkent echter dat de paus dit heeft gezegd en verwijt de krant zijn woorden te hebben verdraaid. De verslaggever zou het gesprek niet hebben opgenomen en niet van tevoren hebben laten lezen aan de paus voor goedkeuring, aldus de BBC.

Tja. Gezien het aantal zaken in het verleden die nu boven water komen klinkt het percentage niet vreemd. Maar dan is de vraag: wat ga je er aan doen?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 14 juli 2014 @ 00:25:
Opvallend: Paus: twee procent geestelijken pedofiel.

Tja. Gezien het aantal zaken in het verleden die nu boven water komen klinkt het percentage niet vreemd. Maar dan is de vraag: wat ga je er aan doen?

Kinderen nooit in hun eentje bij geestelijken laten. Geestelijken uit hun ambt zetten en door de rechterlijke macht laten vervolgen zodat ook anderen weten dat hen niet de hand boven het hoofd wordt gehouden.

Maar dat is niet erg realistisch.

[thewizard2006]

Maar zal het nu echt zo zijn dat iemand dus pedofiel is en denk "hoe kan ik het makkelijkste aan kinderen komen". En wellicht al op vroege leeftijd (16-25?). Aangezien het toch ook wel een hele aparte wereld is (prediken voor een grote groep, je moet wel staan achter je verhaal etc). Kan mij niet voorstellen dat je echt puur om deze reden een rookgordijn wilt ophouden. Of in ieder geval niet 2%
Of is dit een percentage dat in alle kringen ongeveer even hoog zou zijn. Waarom bijv niet bij leraren of op de sportvereniging?


Iets heel anders (al is de link met sportvereniging wellicht wat ongelukkig ). Afgelopen weekend had ik een kamp van de sportvereniging en ik ging mee als leiding. Je krijgt een groepje toegedeeld waarin de jongste 6 is oplopend tot 16 jaar.
Nu kwamen we op een niets zeggend gesprek en iemand zei "uiteindelijk zijn we allemaal familie van elkaar". Ik ben even de context kwijt maar het had niets met religie te maken.
Waarop de jongste uit de groep, een meisje van 6, zei "ja dat klopt wel want we komen allemaal van Adam en Eva".
Was wel heel even flabbergasted en stond al op het punt om er tegen in te gaan. Echter heb ik mij net op tijd uh ingehouden. En toen had ik zo iets van 'wat ga je daar nou op antwoorden'. De discussie aangaan met een 6jarige is natuurlijk vrij nutteloos denk ik. Daarnaast bestaat de kans dat dit bij de ouders terecht komt en die dan boos zijn op de vereniging etc. Maar aan de andere kant wel heel sneu dat het er op die leeftijd dus al zo goed inzit. Wat is hier nou een gepaste respons op (geen respons geven is ook een optie natuurlijk). Uiteindelijk maar iets gezegd als 'dat gelooft niet iedereen' en daarna maar snel het onderwerp veranderd.

[ Voor 53% gewijzigd door thewizard2006 op 14-07-2014 14:45 ]

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op maandag 14 juli 2014 @ 14:38:
Waarop de jongste uit de groep, een meisje van 6, zei "ja dat klopt wel want we komen allemaal van Adam en Eva".

Met een 6-jarige is het moeilijk (zeker in een groep kinderen) maar met een volwassene zeg ik altijd : Ooit wel eens van incest gehoord?

[LuNaTiC]

Het hoeft niet eens per sé zo te zijn dat de ouders (streng)gelovig zijn. Mijn nichtje is even oud en dan is het evolutionaire verhaal niet zo heel makkelijk uit te leggen op die leeftijd... Dus 'adam en eva' is dan een simpel verhaaltje dat snel is verteld. Niet dat ik dat dan zou doen, maar wie weet was het wel gemakszucht. Al is de kans natuurlijk groot dat het tegendeel waar is. Alleen kan ik dat op basis van deze informatie nog niet heel snel concluderen.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op maandag 14 juli 2014 @ 16:04:
[...]

Met een 6-jarige is het moeilijk (zeker in een groep kinderen) maar met een volwassene zeg ik altijd : Ooit wel eens van incest gehoord?

Ja het kwam in mij op om uit te leggen wat er gebeurd als we allemaal van 2 personen afstammen maar dat is toch nog wat te zwaar voor zo'n kleine meid. Uiteraard kan dat prima met volwassenen en zal idd niet de eerste keer zijn dat ze daar op gewezen worden

LuNaTiC schreef op maandag 14 juli 2014 @ 16:07:
Het hoeft niet eens per sé zo te zijn dat de ouders (streng)gelovig zijn. Mijn nichtje is even oud en dan is het evolutionaire verhaal niet zo heel makkelijk uit te leggen op die leeftijd... Dus 'adam en eva' is dan een simpel verhaaltje dat snel is verteld. Niet dat ik dat dan zou doen, maar wie weet was het wel gemakszucht. Al is de kans natuurlijk groot dat het tegendeel waar is. Alleen kan ik dat op basis van deze informatie nog niet heel snel concluderen.

Het kan uiteraard ook zijn dat ze op een christelijke basisschool zit (heb ik ook op gezeten. Was gewoon de beste school in de buurt op dat moment). Het was van mijn kant ook een aanname, zeker omdat ze het ook zo stellig zei. Heel overtuigd dat het echt zo was en dat klonk heel erg als dat het wel vaker dan 1x tegen haar is verteld. Maar uiteraard kan ik er compleet naast zitten want de details weet ik ook niet

[ Voor 49% gewijzigd door thewizard2006 op 15-07-2014 07:30 ]

[LuNaTiC]

We'll never know maar ik zie het een beetje als een equivalent dat jonge kinderen misschien ook denken dat baby's door een ooievaar worden bezorgd

[Spheroid]

Dit vond ik wel interessant:

Children Exposed To Religion Have Difficulty Distinguishing Fact From Fiction

The study found that, of the 66 participants, children who went to church or were enrolled in a parochial school were significantly less able than secular children to identify supernatural elements, such as talking animals, as fictional

Natuurlijk is de grootte van de steekproef klein en zou follow-up onderzoek wenselijk zijn. Toch vraag ik me af of de weerstand tegen data-driven debatten bij (vooral) Republikeinen in de VS hiermee te maken zou kunnen hebben. Moelijk toegankelijke feiten (want wetenschap is soms best gecompliceerd) worden misschien minder overtuigend gevonden dan one-liners in lijn met je verwachtingen/voorkeuren.

[gambieter]

pfff als ik dit dan toch lees: Astrology-loving MP seeks health answers in the stars. Een parlementarier in het VK die denkt dat astroologie een plek in de geneeskunde verdient.

Goed, iedereen mag denken wat hij of zij wil. Maar als ik dan lees:

The MP for Bosworth, a member of the health committee and the science and technology committee, said he was not afraid of ridicule or abuse. "There is no logic in attacking something that has a proven track record," he told BBC News.

Dat moet toch een insta-diskwalificatie zijn?

[Ardana]

Tsja, ik denk eigenlijk dat het juist passend is: hij is een goede vertegenwoordiger van een deel van de bevolking...

[LuNaTiC]

Tsja, dat is iets wat je in de VS ook regelmatig tegenkomt, van die bestuurders met belangrijke functies in soortgelijke wetenschappelijke commite's, en dat zijn dan zwaar religieuze evolutie- en global warming-ontkenners.

[gambieter]

Over de VS gesproken: Cafehouder geeft korting aan biddende klanten

A North Carolina diner that offers discounts to praying customers has ignited an internet firestorm across the US. For the past four years, Mary's Gourmet Restaurant in Winston-Salem, North Carolina, had been surprising customers with a 15% discount if they prayed or meditated before meals.

Oftewel: bidden voor het eten leverde een korting van 15% op. Het ging viral nadat iemand het op Facebook zette.

Het mag echter niet. De Civil Rights Act beschermt mensen tegen discriminatie op religieuze gronden, of op ras etc:

"As a place of public accommodation, the Civil Rights Act requires the diner to offer goods and services, which we interpret to include discounts, without regard to religion, race, and national origin," says Elizabeth Cavell, a staff attorney at the Freedom From Religion Foundation.

Typisch de VS...

[Maasluip]

Freedom From Religion Foundation

[downtime]

gambieter schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 13:50:
Het mag echter niet. De Civil Rights Act beschermt mensen tegen discriminatie op religieuze gronden, of op ras etc:

Beetje overdreven om het op de Civil Rights Act te gooien. Bidden en mediteren werd allebei "beloond" en mediteren heeft niet persé met religie te maken. Dus van discriminatie lijkt geen sprake te zijn. Wel van willekeur maar waarom zou een café- of restauranthouder niet willekeurig met zijn kortingen mogen zijn?

[benchMarc]

gambieter schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 13:50:
Over de VS gesproken: Cafehouder geeft korting aan biddende klanten

[...]

Oftewel: bidden voor het eten leverde een korting van 15% op. Het ging viral nadat iemand het op Facebook zette.

Het mag echter niet. De Civil Rights Act beschermt mensen tegen discriminatie op religieuze gronden, of op ras etc:

[...]

Typisch de VS...

Ik vind het een interessante kwestie. Discrimineren mag niet op grond van religie of sekse. Toch kent iedereen het fenomeen ladies night waarbij vrouwen een paar gratis consumpties krijgen of geen entree betalen. Hier in Nederland gewoon toegestaan. Is dat geen discriminatie op grond van geslacht? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom is dit dan wel toegestaan en zou een restaurant niet mogen bepalen of iemand korting krijgt wanneer diegene publiekelijk bidt?

Als zo'n restaurant het van tevoren duidelijk kenbaar maakt dan heb ik er geen moeite mee. Persoonlijk zou ik zo'n restaurant dat dergelijke strapatsen uithaalt niet binnenlopen. De keuze staat iedereen vrij om dit te doen.

[gambieter]

benchMarc schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 15:55:
Ik vind het een interessante kwestie.

Daarom post ik het ook. De VS is qua religie bijna een schizofreen land te noemen: aan de ene kant is religie doorgedrongen tot in elk gaatje van de maatschappij daar en verantwoordelijk voor veel misstanden, en daar doen ze dan niets aan ivm vrijheid, aan de andere kant zijn er wetten en regels die tot in het extreme doorschieten om te voorkomen dat religie ook maar enige invloed heeft. Voeg daarbij de federalisering en je krijgt een heel vreemd mengsel.

[downtime]

benchMarc schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 15:55:
Als zo'n restaurant het van tevoren duidelijk kenbaar maakt dan heb ik er geen moeite mee.

Dat was niet zo. Er werd eigenlijk totaal geen ruchtbaarheid aan gegeven omdat het (volgens een ander artikel over het onderwerp) ontstaan is als prive-initiatiefje van het personeel. De korting werd ook niet altijd gegeven.

[Spheroid]

Ernstiger dan een beetje korting in een restaurant is de neiging van gelovigen om iedere ramp aan te grijpen om rekeningen te vereffenen met mensen die ze niet aanstaan.

Sommige christenen stellen zo bijvoorbeeld dat Ebola veroorzaakt wordt door homoseksualteit.

Andere christenen denken dan weer dat Ebola een geschenk van God is om af te geraken van atheïsten en homo's.

Vrij misselijkmakend dat rampopportunisme.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 09-08-2014 20:12 ]

[Verwijderd]

Ze hebben nu eenmaal een rijke fantasie en het gevoel om uitverkorene te zijn. Ik heb er alleen maar medelijden mee. Ik vraag me af of ze ooit contact hebben gehad met de realiteit.

[Spheroid]

Voor een aan de grillen van de natuur overgeleverde bronstijdsamenleving zijn dit soort hypothesen over oorzaak en gevolg misschien begrijpelijk (maar nog steeds makkelijk te misbruiken door cynische charlatans). In het huidige tijdsgewricht zou je dit soort dingen eigenlijk niet meer serieus bedoeld over je lippen moeten kunnen krijgen.

Nog beangstigender is het feit dat deze lui zichzelf zien als hoeders der moraliteit. Terwijl ik me afvraag of er in zulke bekrompen geesten enig besef zit dat mensen zoals ik als ethisch of moreel zouden herkennen.

[thewizard2006]

downtime schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 15:44:
[...]

Beetje overdreven om het op de Civil Rights Act te gooien. Bidden en mediteren werd allebei "beloond" en mediteren heeft niet persé met religie te maken. Dus van discriminatie lijkt geen sprake te zijn. Wel van willekeur maar waarom zou een café- of restauranthouder niet willekeurig met zijn kortingen mogen zijn?

Ja ik snap het ook niet. Waarom zou je niet gewoon aan alleen blanke mensen korting mogen geven en aan gekleurde mensen niet. Vreemd ja...

[begintmeta]

Of alleen korting geven aan mensen die een handstand doen voor het eten, of een bonnetje uit een buurtkrant inleveren...

[downtime]

thewizard2006 schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 20:52:
Ja ik snap het ook niet. Waarom zou je niet gewoon aan alleen blanke mensen korting mogen geven en aan gekleurde mensen niet. Vreemd ja...

Omdat die kleur permanent is en je er zelf weinig aan kunt doen. Of je wenst te bidden/mediteren voor het eten is een keuze. Een keuze die zij (soms) willen belonen.
Ik kan ook wel klagen als ik een restaurant niet binnen kom omdat ik geen stropdas draag. Ga je dat ook met rassendiscriminatie vergelijken?

[RuddyMysterious]

downtime schreef op zaterdag 09 augustus 2014 @ 22:21:
Omdat die kleur permanent is en je er zelf weinig aan kunt doen. Of je wenst te bidden/mediteren voor het eten is een keuze. Een keuze die zij (soms) willen belonen.
Ik kan ook wel klagen als ik een restaurant niet binnen kom omdat ik geen stropdas draag. Ga je dat ook met rassendiscriminatie vergelijken?

Raar om religie eerder te bestempelen als een kledingstuk dan als een zeer ingrijpende levenswijze.

[LuNaTiC]

Maar hij heeft wel een punt dat het hier gaat om de keuze tot bidden, dus het is niet zo dat ze alle christenen daar belonen. Dat kun je immers aan de buitenkant (in principe dan) meestal niet zien.

Ik dacht overigens ergens gelezen te hebben dat het hen niet uitmaakte of het ging om het bidden tot de christelijke god, dus het zou nog eens een leuk experiment zijn om daar met je vergiet op je hoofd te bidden tot the FSM.

Maarja, iets zegt me dat dat dan niet met hetzelfde gewaardeerd zou worden.

[KroontjesPen]

Vreemd dat men kan beloond worden met iets wat door de beoogde grondlegger van dat geloof niet op prijs werd gesteld.
Het juist niet in het openbaar doen "op de hoeken van pleinen" om te laten zien hoe goed je wel bent maar in stilte binnen in je. Dat kan en mag heel kort zijn.

[boner]

gambieter schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 21:05:
pfff als ik dit dan toch lees: Astrology-loving MP seeks health answers in the stars. Een parlementarier in het VK die denkt dat astroologie een plek in de geneeskunde verdient.

Goed, iedereen mag denken wat hij of zij wil. Maar als ik dan lees:

[...]

Dat moet toch een insta-diskwalificatie zijn?

Zullen we dan ook meteen de SGP/CU/CDA diskwalificeren. Mij dunkt dat we hier met zijn allen wel hebben vastgesteld dat het bewijs van een god of opperwezen en zo goed en slecht gaat als het bewijs van astrologie..

[thewizard2006]

boner schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 19:11:
[...]


Zullen we dan ook meteen de SGP/CU/CDA diskwalificeren. Mij dunkt dat we hier met zijn allen wel hebben vastgesteld dat het bewijs van een god of opperwezen en zo goed en slecht gaat als het bewijs van astrologie..

Lijkt me een goed idee. Politieke beslissingen dienen geen religieuze lading te dragen vanwege de zeer discutabele aard.

[begintmeta]

Mogen politieke beslissingen alleen ondiscutabele lading dragen? Hoe moet de discutabiliteit van de lading worden bepaald buiten de politiek?

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 09:14:
Mogen politieke beslissingen alleen ondiscutabele lading dragen? Hoe moet de discutabiliteit van de lading worden bepaald buiten de politiek?

Ik denk dat, ook in een democratisch stelsel waar een meerderheid voor een bepaald besluit is, nog steeds eisen aan de onderbouwing van beslissingen gesteld mogen worden. Tenslotte hebben sommige besluiten verstrekkende gevolgen, ook voor de minderheid die er geen voorstander van is.

Nu betekent dat niet dat bij iedere snelweg of spoorlijn die aangelegd wordt de minderheid van de bevolking die langs het trace woont de boel moet kunnen blokkeren. Wel betekent het dat het nut van het project en de keuze voor het traject voldoende onderbouwd moeten zijn. In dit geval zou je dus bijv. een uiteenzetting verwachten over economisch nut en het minimaliseren van bewonersoverlast en milieuschade.

Als je op basis van je geloof iets ingrijpends wil veranderen, bijv. abortus, of winkelen op zondag verbieden, dan denk ik dat ook daar eisen aan de onderbouwing gesteld mogen worden. Dus denk ik dat je het bestaan van de God op basis waarvan je het besluit wil nemen onwrikbaar vast moet kunnen stellen.

Dat kan niet, dus gooien gelovigen het vaak op andere zaken. Ethiek, gevaar voor de psychische gesteldheid van de moeder na het ondergaan van een abortus, de mogelijkheid dat de foetus zou leiden, enzovoorts.

Gelukkig is er in ieder geval deels een mechanisme om overheden te dwingen hun besluiten goed te onderbouwen. Tenslotte kun je beslissingen met een "discutabele lading" in ieder geval in sommige gevallen aanvechten bij de rechter.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 09:14:
Mogen politieke beslissingen alleen ondiscutabele lading dragen? Hoe moet de discutabiliteit van de lading worden bepaald buiten de politiek?

What Spheroid zegt. Als de enige onderbouwing is "het staat in heilig boek X" dan mag het niet eens besproken worden wmb. Je zal met onderzoek/onderbouwing moeten komen om je stelling te bekrachtigen.
Natuurlijk laat dit wel de ruimte om hier een bepaalde draai aan te geven (wat niet slecht hoeft te zijn). Zo kan je bijv ipv te stellen dat je zondag niet mag winkelen van god een (onafhankelijk) onderzoek houden wat de impact is van het openen van winkels op zondag. Even los hiervan dat dit natuurlijk ook weer gemanipuleerd kan worden etc maar dat is dan de volgende stap.

[begintmeta]

Spheroid, mijn punt was ook: hoe maak je van het bepalen van wat een acceptabele onderbouwing is iets niet-politieks?

Onderbouwingen van politieke besluiten zijn ontzettend vaak heel brak, ongeacht de 'politieke achtergrond'. En je kan heel leuk onderzoeken wat het effect is van zondagsopening van winkels of van het beperken van zwangerschapsafbreking, maar welke betekenis en welke waarde de uitkomst van dergelijk onderzoek heeft is hoe dan ook weer afhankelijk van politiek (uiteraard is er maar een, mijn, waarheid, maar om de een of andere reden lijken dwazen dat soms anders te zien).

IMHO moeten alle argumenten kunnen worden ingebracht, en dan moet goed worden gekeken naar hun waarde. (Eigenlijk kan dat denk ik ook niet anders in een democratie). Als 'men' het niet nodig acht zorgvuldig te kijken omdat prima facie duidelijk lijkt dat het nonsens is, is het niet anders. Men is grotendeels vrij er geen tijd aan te besteden.

Verder is dit (en bijvoorbeeld Religion and Political Theory, waar diverse voor- en tegenargumenten worden genoemd) al herhaaldelijk langsgekomen in dit topic, ik heb het vermoeden dat niets nieuws gepost zal worden.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2014 11:19 ]

[Standeman]

Spheroid schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 09:58:
[...]

Als je op basis van je geloof iets ingrijpends wil veranderen, bijv. abortus, of winkelen op zondag verbieden, dan denk ik dat ook daar eisen aan de onderbouwing gesteld mogen worden. Dus denk ik dat je het bestaan van de God op basis waarvan je het besluit wil nemen onwrikbaar vast moet kunnen stellen.

Het gaat er imo dan niet over of die God dan wel of niet bestaat, maar hoeveel mensen er in geloven dat deze bestaat. Als een flinke meerderheid van een bevolking dit geloof aanhangt vind ik het niet gek dit meegenomen wordt in politieke besluiten.

[LuNaTiC]

Standeman schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:15:
[...]


Het gaat er imo dan niet over of die God dan wel of niet bestaat, maar hoeveel mensen er in geloven dat deze bestaat. Als een flinke meerderheid van een bevolking dit geloof aanhangt vind ik het niet gek dit meegenomen wordt in politieke besluiten.

dat is in veel landen juist funest voor allerlei mensenrechten in het algemeen, en rechten voor vrouwen, anders/niet-gelovigen, LGBT, enzovoorts.

Dat er ergens de meerderheid voor is mag nooit zomaar beteken dat andersdenkenden daarom de dupe daarvan worden. Dat is ook waarom de VS dit zo strak in zijn grondwet heeft verankerd. "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances."

Als men de kans kreeg in de VS om ethische zaken puur op grond van de meerderheid (en die christelijke meerderheid is vrij groot zoals iedereen weet daar) te bepalen, dan zou het voor niet-christelijken niet meer leuk worden om in dat land te wonen (en wederom ook vrouwen, homoseksuelen, enz).

Dus ja, het is wel degelijk belangrijk dat er niet op grond van dogma's (ook al gelooft een meerderheid in die dogma's) wordt besloten, maar op grond van zoveel mogelijk goede (en wmb seculiere) argumenten en bewijs, wat in de realiteit kan worden aangetoond.

Wikipedia: Veil of ignorance

is trouwens al een mooi uitgangspunt om ethische zaken te toetsen, voor zowel religieuzen als niet-religieuzen.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:24:
Wikipedia: Veil of ignorance

is trouwens al een mooi uitgangspunt om ethische zaken te toetsen, voor zowel religieuzen als niet-religieuzen.

Ik vraag me af of dat zou werken met de echt gekke religieuze groepen. Neem nu die vice-premier van Turkije die vind dat vrouwen niet in het openbaar mogen lachen (ze moeten kuis blijven).

Blijkt hij een religieus man te zijn: goed voor hem, hij krijgt zijn zin.
Blijkt hij een niet-religieus man te zijn: geen probleem, want de mening is niet alleen religieus
Blijkt hij een religieuze vrouw te zijn: hij vond toch al dat er niet openbaar gelachen mag worden
Blijkt hij een niet-religieuze vrouw te zijn: geen probleem, want de mening is niet alleen religieus

Bij alle vier de opties kan hij nog steeds denken dat het een goed besluit is. Wel of geen sluier/blinddoek. Het concept gaat volgens mij teveel van redelijkheid uit bij mensen, terwijl de echt problematische mensen nu juist niet redelijk zijn.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 12:42:
[...]

Ik vraag me af of dat zou werken met de echt gekke religieuze groepen. Neem nu die vice-premier van Turkije die vind dat vrouwen niet in het openbaar mogen lachen (ze moeten kuis blijven).

Blijkt hij een religieus man te zijn: goed voor hem, hij krijgt zijn zin.
Blijkt hij een niet-religieus man te zijn: geen probleem, want de mening is niet alleen religieus
Blijkt hij een religieuze vrouw te zijn: hij vond toch al dat er niet openbaar gelachen mag worden
Blijkt hij een niet-religieuze vrouw te zijn: geen probleem, want de mening is niet alleen religieus

Bij alle vier de opties kan hij nog steeds denken dat het een goed besluit is. Wel of geen sluier/blinddoek. Het concept gaat volgens mij teveel van redelijkheid uit bij mensen, terwijl de echt problematische mensen nu juist niet redelijk zijn.

Het is dan ook meer een filosofische tool die je kunt gebruiken bij het discussiëren over ethische/morele vraagstukken in theorie, niet per se iets wat je erbij sleept in de discussie tussen feitelijk twee tegenstanders.

Want dat gaat natuurlijk niet de mening veranderen van zo'n iemand, dat ben ik met je eens. Ik wil er alleen maar mee aangeven dat als we het over morele/ethische vraagstukken hebben, dat dogma's (of dit nu puur ideologisch of echt religieus is) sowieso nooit het antwoord kunnen zijn, en dat het argument is dat als er maar genoeg mensen in geloven dat dat zou moeten betekenen dat daarom in sommige gevallen wel moet worden doorgevoerd, een slechte zaak is.

Dan is de discussie voeren met als uitgangspunt the veil of ignorance objectief gezien natuurlijk een veel eerlijkere manier.

Hetzelfde trucje als mijn ouders weleens uithaalde als ik onder m'n broertje/zusje iets moest verdelen, bijvoorbeeld een taart. Ik moest snijden, mijn broertje/zusje mocht dan als eerste kiezen. Dan zorg je wel dat het eerlijk verdeeld is (of de taart zó snijden waardoor het ene stuk voor hem groter lijkt maar dat in feite niet is, natuurlijk )

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:03:
Spheroid, mijn punt was ook: hoe maak je van het bepalen van wat een acceptabele onderbouwing is iets niet-politieks?

Niet. Alles is uiteindelijk politiek. Echter, er zijn een aantal breed gedeelde "currencies" om de voor- en nadelen van een besluit af te wegen. Neem economische maatstaven (geld) en gezondheidsmaatstaven (levensverwachting), en criminaliteitsgerelateerde maatstaven waar de meeste mensen zich in kunnen vinden.

Uiteindelijk denk ik dat je in ieder geval besluiten in termen van dat soort maatstaven zou moeten kunnen onderbouwen. Daarnaast wordt de "beargumenteerplicht" imo zwaarder naarmate de rijkwijdte van een besluit groter wordt. Bij het toestaan van winkelen op zondag is die plicht bijv. imo lichter dan bij het verbieden van abortus, of het bouwen van een extra landingsbaan op Schiphol. Tenslotte betekent het feit dat winkelen op Zondag toegestaan is, niet meteen dat er een plicht is om dat ook te doen. Terwijl, als je onder een landingsbaan komt te wonen, je het geluid van opstijgende vliegtuigen niet zal kunnen ontwijken, je wordt gedwongen ermee te leven.

Dus, qua winkelen op Zondag is goed voor de economie, verlaagt niemands levensverwachting en zal vermoedelijk ook niet leiden tot meer criminaliteit. Wil je het dus verbieden, dan moet je daar goede argumenten voor hebben.

Nu is geld natuurlijk niet alles, en zijn er meestal ethische zaken waar je rekening mee moet houden.

Neem abortus, dat kan (volgens freakonomics) criminaliteit verlagen, levensverwachting van de moeder wordt er niet negatief door beinvloedt (soms zelfs positief) en het zou, op de lange duur de samenleving geld kunnen besparen. Geen vuiltje aan de lucht so far.

Echter, bij abortus ontneem je een potentieel "sentient being" de keuze. Gezien het feit dat de foetus nog lang niet sentient is en zich niet bewust is van het potentieel dat afgebroken wordt, kun je het misschien alsnog toestaan. Maar misschien ook niet.

Dat soort argumenten zijn belangrijk en moeten zorgvuldig beoordeeld worden. Het is echter een ander soort argument dan: het mag niet van mijn God. Want in dat geval staat het je vrij zelf geen abortus te ondergaan, maar is de keuze dat andersdenkenden te verbieden imo nogal aanmatigend.

Standeman schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:15:
[...]


Het gaat er imo dan niet over of die God dan wel of niet bestaat, maar hoeveel mensen er in geloven dat deze bestaat. Als een flinke meerderheid van een bevolking dit geloof aanhangt vind ik het niet gek dit meegenomen wordt in politieke besluiten.

Daar ben ik het niet volledig mee eens. Als het gaat om besluiten die religieuzen enablen om naar de regels van hun geloof te leven, dan kan ik me er volledig in vinden.

Echter, zo snel je andersdenkenden regels gaat opleggen die hen dwingt volgens de regels van jouw geloof te level (dus zonder enig ander argument), dan ga je imo te ver. Zolang niet 100% van de bevolking jouw geloof aanhangt kun je ze niet zonder andere reden dwingen alsnog volgens de regels van dat geloof te leven.

offtopic:
Dat kan natuurlijk wel en gebeurt ook wel eens, maar het zou imo niet moeten.

[Vihaio]

thewizard2006 schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 08:10:
[...]

Lijkt me een goed idee. Politieke beslissingen dienen geen religieuze lading te dragen vanwege de zeer discutabele aard.

Maar er valt niet of nauwelijks aan te tonen of een beslissing wordt genomen vanwege religieuze redenen. De CDA, CU en SGP zullen allemaal tegen abortus zijn vanwege hun christelijke achtergrond. Bij de SGP en CU is dat ook wel duidelijk

SGP:

quote: http://sgp.nl/Standpunten/Standpunten?letter=a&standid=6

Het menselijk leven is een kostbaar geschenk van God. We mogen daar niet achteloos aan voorbij gaan, alsof een nieuw mensenleven enkel een ‘klompje cellen’ is.
[...]
Een geschenk kapot maken voor de ogen van de Gever, is een slag in Zijn gezicht. Een overheid die toestaat dat pril kinderleven, leven met een handicap of leven in de laatste fase wordt gedood, gaat eraan voorbij dat God Zelf de Gever van ieder mensenleven is.
[...]

CU:

De ChristenUnie gaat uit van het geloof dat God de Schepper van het leven is. De mens mag zich daarom niet opstellen als beschikker, maar is de ontvanger en hoeder van dat leven. En de overheid is geroepen om als schild voor de zwakken ieder te beschermen die dat zelf niet kan.

De ChristenUnie heeft zich altijd verzet tegen de legalisering van abortus en euthanasie in ons land (zie ook: Euthanasie). Deze wetgeving druist in tegen een van de meest elementaire waarden: de beschermwaardigheid van het leven. Daarom is de wetgeving die abortus en euthanasie legaliseerde een verkeerde weg.
[...]

Maar de CDA heeft het nergens over religieuze redenen

quote: https://www.cda.nl/standpunten/standpunt/abortus/

Het aantal abortussen in Nederland is relatief laag in vergelijking met andere landen, maar wat het CDA betreft kan het abortuscijfer altijd verder omlaag. Het CDA vindt dat elke vorm van menselijk leven recht op bescherming heeft. Dat geldt ook voor het ongeboren menselijk leven. Abortus mag niet worden ingezet als een late vorm van anticonceptie.
[...]

Bij het standpunt van de SGP is sowieso gebaseerd op religieuze gronden . De CU heeft naast religieuze reden ook nog andere redenen voor hun standpunt. En de CDA heeft het helemaal niet over religie. Dus wanneer draagt iets een religieuze lading?

[LuNaTiC]

Ook wat het CDA zegt zal nog altijd verdedigd moeten worden, want ze doen daar twee claims die je kritisch ter discussie kan stellen ('elke vorm van menselijk leven': wanneer is daar dan sprake van; en 'een late vorm van anticonceptie'; idem, mag je bijv geen morning after pill nemen, valt dat al onder abortus? Waarom wel/niet).

Overigens is de abortus-discussie meestal een niet op zichzelfstaande kwestie. Immers is het vaak 'de bescherming van een (potentieel) leven versus de zelfbeschikking van een vrouw en haar eigen lichaam. Vanuit seculier-wetenschappelijke invalshoeken kun je (imo) hele goede argumenten geven wanneer je een foetus als levensvatbaar kan beschouwen, dat ze pijn kunnen voelen, en ga zo maar door. En daarmee ook wanneer je redelijkerwijs nog kunt zeggen dat een vrouw totale zelfbeschikking mag hebben over haar lichaam en wat daar wel en niet in leeft.

Dat is natuurlijk geen zwart-wit kwestie maar aan de religieuze kant lijkt het daar vaak wel op. Want ook al staat het hier niet expliciet in het stukje van het CDA, op het moment dat je met hen de discussie aangaat, zullen zij beargumenteren dat een ongeboren menselijk leven begint vanaf conceptie. En die is eerder vanuit religieuze invalshoek onderbouwd dan die wetenschappelijke.

Nog even los of CDA dan wel/niet vanuit religieus oogpunt dit beargumenteert (ze kunnen natuurlijk prima volhouden dat ze dit vanuit wetenschappelijk oogpunt zo vinden, alleen is de vraag of je dit hard kunt maken en of de tegenargumenten niet overtuigender zijn (als je denkt dat dit wetenschappelijk gezien een houdbare en redelijke positie is, nodig ik uit de passage over stamceltherapie en abortus te lezen van Sam Harris in A Letter to a Christian Nation). In any case, wat Spheroid al eerder zei, hoe dan ook moet je het iig zó hard kunnen maken dat dit plausibel genoeg is om het voor anderen te verbieden.

[ Voor 7% gewijzigd door LuNaTiC op 11-08-2014 16:20 ]

[downtime]

LuNaTiC schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 15:46:
Want ook al staat het hier niet expliciet in het stukje van het CDA, op het moment dat je met hen de discussie aangaat, zullen zij beargumenteren dat een ongeboren menselijk leven begint vanaf anticonceptie. En die is eerder vanuit religieuze invalshoek onderbouwd dan die wetenschappelijke.

Dat zal inderdaad wel religieus zijn want vanuit wetenschappelijk oogpunt begint menselijk leven zeker niet met anti-conceptie.

[LuNaTiC]

Dank voor je bijdrage

[gambieter]

Niet zo boos, ik moest er wel om grinniken

Het verschil tussen iets de groep zelf onthouden en het iedereen onthouden is altijd een moeilijke. Denk aan allerlei ongezonde voedselbestanddelen, wat als iemand zegt "dat heb je niet genoeg bewezen", of de mensen die nog steeds de gezondheidsnadelen van roken ontkennen?

Uberhaupt is abortus vaak een slecht voorbeeld omdat er potentieel twee partijen bij betrokken zijn, de moeder en de ongeboren vrucht. Of dit leven is, is een discussiepunt, en een negatief ("het is geen leven") is niet te bewijzen.

[thewizard2006]

Vihaio schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 15:04:

Maar er valt niet of nauwelijks aan te tonen of een beslissing wordt genomen vanwege religieuze redenen. De CDA, CU en SGP zullen allemaal tegen abortus zijn vanwege hun christelijke achtergrond. Bij de SGP en CU is dat ook wel duidelijk

Say what? Je quote notabene 2 standpunten waarin echt de eerste zin staat "omdat, dus god". Dit is geen argument en dient niet serieus genomen te worden.
Als de CDA (of de SGP/CU) hun standpunten omtrent abortus kunnen toelichten en onderbouwen anders dan "god" is het een andere zaak.

LuNaTiC schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 15:46:
nodig ik uit de passage over stamceltherapie en abortus te lezen van Sam Harris in A Letter to a Christian Nation).

Lol, hier is deze url geblokkeerd onder de noemer "pornography"

[ Voor 23% gewijzigd door thewizard2006 op 12-08-2014 07:56 ]

[Vihaio]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 07:52:
[...]

Say what? Je quote notabene 2 standpunten waarin echt de eerste zin staat "omdat, dus god". Dit is geen argument en dient niet serieus genomen te worden.

[...]

En bij het derde standpunt staat dat niet. Dat was precies wat ik in die post zei.

Lol, hier is deze url geblokkeerd onder de noemer "pornography"

Waarschijnlijk vanwege het plaatje die op een pornosite gehost wordt.

[vandermark]

Met betrekking tot religieuze motieven om tot politieke standpunten te komen: ik denk dat dat prima moet kunnen. Ik ben groot voorstander van scheiding kerk & staat maar staat is niet gelijk aan politieke partijen.

[downtime]

vandermark schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 14:13:
Met betrekking tot religieuze motieven om tot politieke standpunten te komen: ik denk dat dat prima moet kunnen. Ik ben groot voorstander van scheiding kerk & staat maar staat is niet gelijk aan politieke partijen.

We kennen scheiding van Kerk en Staat. Staat is inderdaad niet hetzelfde als politieke partijen en Kerk is niet hetzelfde als religie.

Scheiding van Religie en Politiek zou totale onzin zijn. Net zo goed als een scheiding van Ideologie en Politiek. Je zou een gedachtenpolitie nodig hebben om op de naleving toe te zien.

[rodie83]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 17:55:
Uberhaupt is abortus vaak een slecht voorbeeld omdat er potentieel twee partijen bij betrokken zijn, de moeder en de ongeboren vrucht. Of dit leven is, is een discussiepunt, en een negatief ("het is geen leven") is niet te bewijzen.

Wat mij betreft is er geen enkel discussiepunt over een ongeboren vrucht leven is, gekeken naar de definitie van leven:

toestand van organische wezens of stoffen (tegenstelling: dood zijn):

C.q., een ongeboren vrucht leeft, net zoals een boom leeft. De discussie gaat dan denk ik ook meer over of je die ongeboren vrucht al kan zien als (volwaardig) mens. Medici zeggen van nee, gelovigen zeggen meestal ja. Een vrij eindeloze discussie wat mij betreft, waarbij ik overigens begrip heb voor beide zienswijzes.

Wat mij overigens wel stoort is de politieke opstelling van gelovigen in derglijke kwesties. Want of iemand overgaat tot een abortus is momenteel vrije keus. Er is niemand die iemand iets verplicht. Dat betekend dat gelovigen in de huidige situatie prima er voor kunnen kiezen niet aan abortussen te doen. Toch vinden ze het nodig om te vinden dat niemand dat zou mogen doen - ook mensen niet die het desbetreffende geloof niet bezigen. Dat vind ik persoonlijk ronduit asociaal. Hetzelfde met zondagsrust en nog een aantal van dat soort punten. Politieke punten die erop gericht zijn de vrijheid van anderen te beperken, puur en alleen op basis van je eigen (geloofs)overtuiging, jakkes.

[ Voor 36% gewijzigd door rodie83 op 18-08-2014 14:33 ]

[FunkyTrip]

Sowieso is de abortusdiscussie moeilijk. Als je een ongeboren vrucht van 1 week *wel* ziet als een mens, dan ben je waarschijnlijk ook de mening toegedaan dat dat klompje cellen beschermd dient te worden aangezien dat klompje dat niet zelf kan doen. De stelling 'fijn als ze onderling besluiten elkaar niet te aborteren, zolang ze andersdenkenden maar met rust laten' gaat dan niet helemaal meer op. De ongeboren vrucht dient immers beschermd te worden. Het algemeen verbieden -ook voor andersdenkenden- is in dat geval de vorm van bescherming.

De stelling 'fijn dat ze elkaars dochters besnijden, zolang ze maar van andersdenkende dochters afblijven' hanteren we ook niet. We hebben vrouwenbesnijdenis immers verboden ter bescherming van al die arme dochters.

[thewizard2006]

rodie83 schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 14:23:
Wat mij overigens wel stoort is de politieke opstelling van gelovigen in derglijke kwesties. Want of iemand overgaat tot een abortus is momenteel vrije keus. Er is niemand die iemand iets verplicht. Dat betekend dat gelovigen in de huidige situatie prima er voor kunnen kiezen niet aan abortussen te doen. Toch vinden ze het nodig om te vinden dat niemand dat zou mogen doen - ook mensen niet die het desbetreffende geloof niet bezigen. Dat vind ik persoonlijk ronduit asociaal. Hetzelfde met zondagsrust en nog een aantal van dat soort punten. Politieke punten die erop gericht zijn de vrijheid van anderen te beperken, puur en alleen op basis van je eigen (geloofs)overtuiging, jakkes.

Maar dat ligt compleet aan jou kijk op de zaak. Deze gelovige zien het als hun taak om ervoor te zorgen dat andere bijv niet in de hel belanden door abortus te plegen. Het is hun plicht om jou hiervan te weerhouden. Dit is voor hun de echte waarheid. Jij kan vinden dat ze asociaal zijn maar in hun ogen handelen ze niet uit het asociaal zijn maar juist uit het sociaal zijn door jou te behoeden van hel en verdoemenis. Hier kan je niet rationeel mee in discussie gaan.

FunkyTrip schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 14:34:
De stelling 'fijn dat ze elkaars dochters besnijden, zolang ze maar van andersdenkende dochters afblijven' hanteren we ook niet. We hebben vrouwenbesnijdenis immers verboden ter bescherming van al die arme dochters.

Maar voor jongetjes gaat die vlieger helaas niet op

downtime schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 14:21:
Scheiding van Religie en Politiek zou totale onzin zijn.

Waarom is dat onzin? Ik zie alleen maar voordelen als religie niet een speciaal plekje binnen de politiek heeft. Ik zie alleen maar voordelen wanneer men echt met argumenten en onderbouwingen moet komen ipv ik geloof dit en dat staat in dit boek. Religie heeft net zoveel waarde in de politiek als een sportvereniging.

[ Voor 25% gewijzigd door thewizard2006 op 18-08-2014 15:21 ]

[downtime]

thewizard2006 schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 15:18:
Waarom is dat onzin? Ik zie alleen maar voordelen als religie niet een speciaal plekje binnen de politiek heeft. Ik zie alleen maar voordelen wanneer men echt met argumenten en onderbouwingen moet komen ipv ik geloof dit en dat staat in dit boek. Religie heeft net zoveel waarde in de politiek als een sportvereniging.

Op basis van democratische principes zou dat idioot zijn. Het kan nooit de bedoeling van democratie zijn dat één of andere instantie gaat bepalen welke opvattingen acceptabel zijn en welke niet. En alles wat een beetje naar "ideologie" of "religie" ruikt wordt verboden.

Dan bereik je hooguit dat partijen gaan zwijgen over hun echte motieven en zich achter pseudo-wetenschap en algemeenheden als "maatschappelijk draagvlak" gaan verschuilen.
Als een partij iets wil omdat Bijbel, Thora of Koran het voorschrijven dan wil ik dat graag horen. Dan bepaal ik, als kiezer, wel of ik daar steun aan wil geven of niet.

[rodie83]

thewizard2006 schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 15:18:
[...]

Maar dat ligt compleet aan jou kijk op de zaak. Deze gelovige zien het als hun taak om ervoor te zorgen dat andere bijv niet in de hel belanden door abortus te plegen. Het is hun plicht om jou hiervan te weerhouden. Dit is voor hun de echte waarheid. Jij kan vinden dat ze asociaal zijn maar in hun ogen handelen ze niet uit het asociaal zijn maar juist uit het sociaal zijn door jou te behoeden van hel en verdoemenis. Hier kan je niet rationeel mee in discussie gaan.

En dat is dus exact wat een gelovige in dat opzicht asociaal maakt: de gelovige denkt het recht op de absolute waarheid te hebben en daarom te kunnen bepalen hoe het leven voor anderen ingericht moet worden - op basis van zijn eigen geloof.

Dat kan je vervolgens als gelovige vanuit die visie juist sociaal vinden, maar vanuit een niet gekleurde visie (c.q. alles kan, iedereen mag alles geloven, maar waarheid = bewijzen) is het objectief asociaal te noemen. Iemand is als gelovige anno 2014 ook wel een tikkeltje wereldvreemd denk ik als diegene dat niet kan inzien.

[ Voor 4% gewijzigd door rodie83 op 18-08-2014 16:48 ]

[thewizard2006]

downtime schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 16:20:
[...]

Op basis van democratische principes zou dat idioot zijn. Het kan nooit de bedoeling van democratie zijn dat één of andere instantie gaat bepalen welke opvattingen acceptabel zijn en welke niet. En alles wat een beetje naar "ideologie" of "religie" ruikt wordt verboden.

Dan bereik je hooguit dat partijen gaan zwijgen over hun echte motieven en zich achter pseudo-wetenschap en algemeenheden als "maatschappelijk draagvlak" gaan verschuilen.
Als een partij iets wil omdat Bijbel, Thora of Koran het voorschrijven dan wil ik dat graag horen. Dan bepaal ik, als kiezer, wel of ik daar steun aan wil geven of niet.

Een of andere instantie? Je bedoeld de overheid... Die moeten juist rationeel bepalen wat juist is voor de bevolking. Hier moet geen plek zijn voor onderbuik gevoel en geloof. Daar is plek voor keiharde feiten.
Ik zeg trouwens helemaal nergens dat religie verboden moet worden. Dat is een drogreden om het gelijk weer in het absurde te trekken. Ik zeg toch ook niet dat sportverenigingen verboden moeten worden. Ze hebben zich alleen aan bepaalde regels te houden.

En wat je bereikt is dat mensen eens echt moeten gaan nadenken waarom ze iets willen en dit goed moeten onderbouwen ipv alleen maar te hoeven wijzen naar hun boek en te roepen "god did it". Door pseudo wetenschap is heen te prikken en ook maatschappelijk draagvlak is iets dat je kan onderzoeken/aantonen. Dat er dan biased onderzoeken komen is iets dat je moeilijk kan voorkomen (kijk naar de PVV onderzoeken) maar dat is alsnog beter dan geen onderzoek en verhoogd de drempel.

Men kan best nog wel hun wensen ventileren hoor. Het is alleen niet meer zo simpel als "ik wil dit omdat het in mijn heilige boek staat" of "ik wil dat jullie dit ook doen omdat het in mijn heilige boek staat"

rodie83 schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 16:46:
[...]
En dat is dus exact wat een gelovige in dat opzicht asociaal maakt: de gelovige denkt het recht op de absolute waarheid te hebben en daarom te kunnen bepalen hoe het leven voor anderen ingericht moet worden - op basis van zijn eigen geloof.

Dat kan je vervolgens als gelovige vanuit die visie juist sociaal vinden, maar vanuit een niet gekleurde visie (c.q. alles kan, iedereen mag alles geloven, maar waarheid = bewijzen) is het objectief asociaal te noemen. Iemand is als gelovige anno 2014 ook wel een tikkeltje wereldvreemd denk ik als diegene dat niet kan inzien.

En vanuit het oogpunt van de religieuzen ben jij degene die asociaal is want jij zorgt ervoor dat mensen in de hel komen ipv hun te redden en te behoeden van het kwade en foute. Begrijp me niet verkeerd, ik ben het met je eens hoor Helaas werkt het echter niet zo want anders hadden we deze discussie niet eens gehad.
Het heeft verder niets met wereldvreemd te maken. Er zijn genoeg normale, slimme en rationele mensen die religieus zijn. Voor hun religie schakelen ze dat stukje uit. Dit komt puur door een stuk indoctrinatie.

[ Voor 24% gewijzigd door thewizard2006 op 19-08-2014 07:39 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 07:36:

Een of andere instantie? Je bedoeld de overheid... Die moeten juist rationeel bepalen wat juist is voor de bevolking. Hier moet geen plek zijn voor onderbuik gevoel en geloof. Daar is plek voor keiharde feiten.
Ik zeg trouwens helemaal nergens dat religie verboden moet worden. Dat is een drogreden om het gelijk weer in het absurde te trekken. Ik zeg toch ook niet dat sportverenigingen verboden moeten worden. Ze hebben zich alleen aan bepaalde regels te houden.

Het probleem is dat "keiharde feiten" in veel gebieden niet bestaan, danwel moeilijk vast te stellen zijn. Wij interpreteren de wereld met onze hersenen en die zijn gebiased. Onze waarnemingen en gevolgtrekkingen worden hoe dan ook onderbewust door onze ideologie gekleurd. Vandaar dat het uitsluiten van religie in de politiek imo onmogelijk is.

Hoogstens kun je verwachten dat mensen hun aannames en gevolgtrekkingen expliciet maken (iets wat ze vaak al niet in hun eigen hoogd doen, en al helemaal niet en public). Als die aannames expliciet zijn kun je erover discussieren.

In die discussie denk ik dat je dan wel kunt stellen dat het asociaal is om mensen zaken op te leggen op basis van een geloof dat het hunne niet is. Natuurlijk, zoals FunkyTrip aangeeft, zullen gelovigen bij abortus opwerpen dat het is om de ongeboren vrucht te beschermen. Maar bij andere zaken, neem het weigeren van het sluiten van homohuwelijken, is het het opleggen van jouw mening aan consenting adults. Dat valt imo nooit goed te praten.

Gezien onderstaand zitten we dus grotendeels op 1 lijn:

En wat je bereikt is dat mensen eens echt moeten gaan nadenken waarom ze iets willen en dit goed moeten onderbouwen ipv alleen maar te hoeven wijzen naar hun boek en te roepen "god did it". Door pseudo wetenschap is heen te prikken en ook maatschappelijk draagvlak is iets dat je kan onderzoeken/aantonen. Dat er dan biased onderzoeken komen is iets dat je moeilijk kan voorkomen (kijk naar de PVV onderzoeken) maar dat is alsnog beter dan geen onderzoek en verhoogd de drempel.

Ik denk dat je, ook van onderzoeken door de wetenschappelijke instituten van politieke partijen, of in opdracht uitgevoerd door commerciele onderzoeksbureau's mag verwachten dat men ze peer-reviewed publiceert. Anders dan denk ik niet dat je er alteveel rekening mee hoeft te houden.

Dat kamerleden nu al als kip zonder kop kamervragen gaan stellen op basis van ad hoc enquetes in de Telegraaf of 1 Vandaag is natuurlijk een slimme manier om aandacht op je te vestigen, maar deels imo debet aan het feit dat het politieke debat niet altijd even serieus genomen wordt.

(De manier waarop bewindslieden in antwoorden soms goochelen met imo niet zo relevante statistieken is ook wel eens pijnlijk).

En vanuit het oogpunt van de religieuzen ben jij degene die asociaal is want jij zorgt ervoor dat mensen in de hel komen ipv hun te redden en te behoeden van het kwade en foute.

Dat is natuurlijk nobel, en ze mogen van hun vrijheid van meningsuiting gebruik maken om te proberen je te overtuigen. Maar ik denk dat je de meeste redelijke gelovigen er van zal kunnen overtuigen dat het opleggen van die zaken niet te billijken is.

(Verder, als ik de redenatie van de meeste geloven goed begrijp zou dat ook niet noodzakelijkerwijs reddend werken. Tenslotte moet je je om in de hemel te komen meestal uit overtuiging en eerbied aan de regels houden, niet omdat het niet anders kan terwijl je ze bij de eerste de beste mogelijkheid zou breken. Zelfs als opleggen al zou werken zijn velen die het wordt opgelegd niet gedoopt, waardoor ze door de erfzonde alsnog niet gered zouden zijn. Geen echt doordachte strategie dus).

[Ardana]

thewizard2006 schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 07:36:
Daar is plek voor keiharde feiten.

Er is in de politiek relatief weinig ruimte voor keiharde feiten, al was het maar omdat emoties leiden tot gedrag en dat gestuurd moet worden. Emotie (honger, afgunst, luiheid, verzin het eens) leidt bijv. tot inbraak. Maar als je gaat kijken naar bijv. de feitelijke schade bij een verkrachting, dan is die, als je alleen op keiharde feiten af wil gaan, vaak erg gering: meer dan wat blauwe plekken wordt er vaak niet aan over gehouden. Juist de emotionele, niet feitelijke kant van dingen (en niet alleen strafrecht) maakt politiek zo ingewikkeld. Zeggen dat de politiek dat moet negeren is een beetje dom.

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 08:45:
de meeste redelijke gelovigen

Eigenlijk is dat een contradictio in terminis . Ze zijn redelijk of ze geloven, omdat de een ratio vereist en de ander ratio afwijst. De redelijkheid komt niet uit de religie.

Zelfs als opleggen al zou werken zijn velen die het wordt opgelegd niet gedoopt, waardoor ze door de erfzonde alsnog niet gered zouden zijn. Geen echt doordachte strategie dus).

Anders zou iedereen Pascal's Wager kunnen doen.

[Spheroid]

Ardana schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 10:41:
[...]

Er is in de politiek relatief weinig ruimte voor keiharde feiten, al was het maar omdat emoties leiden tot gedrag en dat gestuurd moet worden. Emotie (honger, afgunst, luiheid, verzin het eens) leidt bijv. tot inbraak. Maar als je gaat kijken naar bijv. de feitelijke schade bij een verkrachting, dan is die, als je alleen op keiharde feiten af wil gaan, vaak erg gering: meer dan wat blauwe plekken wordt er vaak niet aan over gehouden. Juist de emotionele, niet feitelijke kant van dingen (en niet alleen strafrecht) maakt politiek zo ingewikkeld. Zeggen dat de politiek dat moet negeren is een beetje dom.

Niet om te muggenziften, maar ik denk dat emotionele gevolgen van verkrachting (of wat dan ook), niet "onfeitelijk" zijn. Misschien moeilijker te meten dan het volume bloed dat verloren is, of het aantal hechtingen in een wond, maar zeker niet onmogelijk vast te stellen. Het probleem is dat de gevolgen misschien niet meetbaar zijn aan de chemische huishouding van de hersenen, maar vaststellen afhankelijk is van psychologisch onderzoek. Dat vergt van het slachtoffer dat het haar(zijn) verhaal houdt, en het hele gebeuren nog eens herbeleeft. De pijn daarvan, gecombineerd met zaken als schaamte maken het hele proces praktisch natuurlijk erg lastig. Dat is echter iets anders dan onfeitelijk.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 08:45:
Het probleem is dat "keiharde feiten" in veel gebieden niet bestaan, danwel moeilijk vast te stellen zijn. Wij interpreteren de wereld met onze hersenen en die zijn gebiased. Onze waarnemingen en gevolgtrekkingen worden hoe dan ook onderbewust door onze ideologie gekleurd. Vandaar dat het uitsluiten van religie in de politiek imo onmogelijk is.

Hoogstens kun je verwachten dat mensen hun aannames en gevolgtrekkingen expliciet maken (iets wat ze vaak al niet in hun eigen hoogd doen, en al helemaal niet en public). Als die aannames expliciet zijn kun je erover discussieren.

Ik zal ook niet de stelling innemen dat het makkelijk is. Verre van zelfs. Het is een stuk lastiger om een goed onderbouwde stelling in te nemen tov wijzen naar een heilig boek of onderbuikgevoel. Daarnaast denk ik juist dat het wel mogelijk heden ten dagen om je standpunt goed te kunnen onderbouwen. Je moet je niet meer achter je gevoel/geloof kunnen verschuilen. Wil je de snelheid op de snelweg verhogen naar 130 zal je dat goed moeten onderbouwen met bijv in ogenschouw nemen milieu, financiën en veiligheid ipv "volgens mij vind men dat wel relax". Zo is vrijwel alles in een categorie in te delen.
Dat dit niet 100% dekkend is etc snap ik ook wel maar dat is het nu ook niet. Het is imo wel een stap in de juiste richting.

Ik denk dat je, ook van onderzoeken door de wetenschappelijke instituten van politieke partijen, of in opdracht uitgevoerd door commerciele onderzoeksbureau's mag verwachten dat men ze peer-reviewed publiceert. Anders dan denk ik niet dat je er alteveel rekening mee hoeft te houden.

Dat kamerleden nu al als kip zonder kop kamervragen gaan stellen op basis van ad hoc enquetes in de Telegraaf of 1 Vandaag is natuurlijk een slimme manier om aandacht op je te vestigen, maar deels imo debet aan het feit dat het politieke debat niet altijd even serieus genomen wordt.

(De manier waarop bewindslieden in antwoorden soms goochelen met imo niet zo relevante statistieken is ook wel eens pijnlijk).

Dat is wel het streven lijkt mij ja. Het lastige is natuurlijk wel dat we het over de overheid hebben en dat dit veel tijd (en geld) kan gaan kosten. Die onderzoeken zijn duur. Dat is weldegelijk een minpunt. Maar in mijn optiek gaat dit op ten duur wel zijn vruchten afwerpen.

Ardana schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 10:41:
[...]

Er is in de politiek relatief weinig ruimte voor keiharde feiten, al was het maar omdat emoties leiden tot gedrag en dat gestuurd moet worden. Emotie (honger, afgunst, luiheid, verzin het eens) leidt bijv. tot inbraak. Maar als je gaat kijken naar bijv. de feitelijke schade bij een verkrachting, dan is die, als je alleen op keiharde feiten af wil gaan, vaak erg gering: meer dan wat blauwe plekken wordt er vaak niet aan over gehouden. Juist de emotionele, niet feitelijke kant van dingen (en niet alleen strafrecht) maakt politiek zo ingewikkeld. Zeggen dat de politiek dat moet negeren is een beetje dom.

Daar verschillen we dan wellicht van mening. Ik denk dat juist in de politiek plaats moet zijn voor feiten. Ook de emoties kunnen vaak terug te redeneren zijn naar feiten. Daarnaast zeg ik niet dat de politiek ze moet negeren. Net zo min als dat ze een sportvereniging en hun supporters negeren. Je zal er toch mee moeten dealen. Dit moet rationeel bepaald kunnen worden onderbouwd door onderzoek en feiten. Dat de ene zaak wat lastiger te bepalen dan de ander zal je mij niet zien ontkennen trouwens. Maar als dat de criteria is dan blijft er weinig over van progressie
Edit: wat spheroid hierboven schrijft

[ Voor 21% gewijzigd door thewizard2006 op 19-08-2014 12:41 ]

[downtime]

thewizard2006 schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 07:36:
Een of andere instantie? Je bedoeld de overheid... Die moeten juist rationeel bepalen wat juist is voor de bevolking. Hier moet geen plek zijn voor onderbuik gevoel en geloof. Daar is plek voor keiharde feiten.

Hoe kan de overheid in een democratie nou bepalen wat "juiste" politieke opvattingen zijn. Dat is effectief gewoon dictatuur. En keiharde feiten zijn in de praktijk boterzacht. Neem misschien wel het belangrijke politieke thema: Economie. Afhankelijk van de economische stroming die je aanhangt, en de doelen die vanuit ideologie worden gesteld, kun je op basis van dezelfde "feiten" tot totaal verschillende conclusies komen. En economen bewijzen dat dagelijks.

Ik zeg trouwens helemaal nergens dat religie verboden moet worden. Dat is een drogreden om het gelijk weer in het absurde te trekken. Ik zeg toch ook niet dat sportverenigingen verboden moeten worden. Ze hebben zich alleen aan bepaalde regels te houden.

Je begrijpt me verkeerd. Ik heb niet beweerd dat jij religie wilt verbieden. Ik bedoelde dat jij het politieke partijen wilt verbieden om religieuze argumenten te gebruiken. Wat feitelijk een verbod op religie in het politieke domein is.

En wat je bereikt is dat mensen eens echt moeten gaan nadenken waarom ze iets willen en dit goed moeten onderbouwen ipv alleen maar te hoeven wijzen naar hun boek en te roepen "god did it". Door pseudo wetenschap is heen te prikken en ook maatschappelijk draagvlak is iets dat je kan onderzoeken/aantonen. Dat er dan biased onderzoeken komen is iets dat je moeilijk kan voorkomen (kijk naar de PVV onderzoeken) maar dat is alsnog beter dan geen onderzoek en verhoogd de drempel.

Je kunt moeilijk door pseudo wetenschap heen prikken als de materie maar complex genoeg is. Denk aan klimaatonderzoek. Klimaatbeleid op "keiharde feiten" is heel lastig als de wetenschap feitelijk nog in de kinderschoenen staat. Soms kun je niet op keiharde feiten wachten maar zul je genoegen moeten nemen met wetenschappelijke consensus over een onderwerp. En wie bepaalt wanneer dat is?

Men kan best nog wel hun wensen ventileren hoor. Het is alleen niet meer zo simpel als "ik wil dit omdat het in mijn heilige boek staat" of "ik wil dat jullie dit ook doen omdat het in mijn heilige boek staat"

Waar zit het onderscheid? "ik wil" is een wens, een verlangen, een behoefte, een eis, hoe je het ook maar wilt noemen. Allemaal één pot nat. Die woorden worden in de praktijk gewoon door elkaar gebruikt.

Daar verschillen we dan wellicht van mening. Ik denk dat juist in de politiek plaats moet zijn voor feiten.

Er is volop ruimte in de politiek voor feiten. Maar ik vind het ondenkbaar dat een "instantie", of dat nu de overheid is of niet, uitingen gaat verbieden die niet aan jouw criteria voldoen. What's next? Socialisme verbieden omdat solidariteit ideologie is? Individuele vrijheid aanpakken omdat het volkomen logisch is dat de belangen van het individu ondergeschikt moeten zijn aan die van het collectief?

[Spheroid]

downtime schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 13:45:
[...]

Je kunt moeilijk door pseudo wetenschap heen prikken als de materie maar complex genoeg is. Denk aan klimaatonderzoek. Klimaatbeleid op "keiharde feiten" is heel lastig als de wetenschap feitelijk nog in de kinderschoenen staat. Soms kun je niet op keiharde feiten wachten maar zul je genoegen moeten nemen met wetenschappelijke consensus over een onderwerp. En wie bepaalt wanneer dat is?

Er is een verschil tussen wetenschappelijke onzekerheid, en pseudo-wetenschap. Dat laatste pleegt wetenschappelijke uitspraken te doen in weerwil van data, en zonder de eraan ten grondslag liggende aannames te testen.

Klimaatwetenschap staat daarbij imo niet in de kinderschoenen. We zijn al eeuwen aan het nadenken over bijvoorbeeld het hoe en waarom van ijstijden. Dat leidde tot hypothesen, op basis waarvan voorspellingen gedaan zijn (en hierbij is het belangrijk je te realiseren dat voorspellingen ook op het verleden betrekking kunnen hebben). De hypothese dat Milankovitch-cycli het ontstaan van ijstijden konden verklaren is getest aan klimaatarchieven zoals bijv. diepzeekernen. De periodiciteit van ijstijden bleek prima overeen te komen met de periodiciteit van Milankovitch cycli. Dat wetenschappelijke werk heeft dus aantoonbare kennis over het klimaat opgeleverd.

Hetzelfde is van toepassing op broeikasgassen: We kunnen de uitwerking van broeikasgassen op de wereldtemperatuur testen aan klimaatarchieven. We kunnen de uitwerking van de wereldtemperatuur op de zeespiegel testen mbv. geologische archieven. We kunnen stellen dat we gezien de huidige ontwikkeling een zeespiegelstijging zouden verwachten. En als we de zeespiegel in de gaten houden, dan blijkt die te stijgen.

Eventuele onzekerheden, bijv. over hoe groot het aandeel van menselijke uitstoot is, maakt iets nog geen pseudo-wetenschap. Onzekerheid is in principe ook een gegeven.

Het ontwikkelen van beleid is idealiter gebaseerd op data. Onzekerheid maakt daar onderdeel van uit. Onzekerheid is een reden voor beleidsmatige terughoudendheid en het doen van nader onderzoek teneinde de onzekerheid terug te dringen. Neem schaliegas, of gasboringen in de Waddenzee: men wil eerst proefboren om de effecten en de opbrengst beter in te schatten voor men er volledig aan gaat beginnen.

Daarbij: onzekerheid is zeker niet altijd een "zwart gat". Op basis van de kennis die we wél hebben zijn vaak prima grenzen aan onzekerheid te stellen.

Vandaar dat "onzekerheid" imo niet voldoende reden is om God toch maar een rol in beleid te laten spelen. We weten namelijk heel goed wat de frequentie van het voorkomen van 10 onverklaarbare plagen is na de verklaringen van een profeet. Of de frequentie van het einde van de wereld op een door een sekteleider voorspeld moment. De onzekerheid over de invloed van een eventuele God (zo ja, welke) op de realiteit is nihil.

[downtime]

Spheroid schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 20:25:
[...]

Allemaal waar. Maar wanneer wordt wetenschap dan "keihard feit"? thewizard2006 wil politiek debat immers beperken tot "keiharde feiten" waarbij de overheid bepaalt welke feiten "keihard" zijn. Volgens mij is dat gewoon het einde van democratie en politiek debat.

[gekkie]

downtime schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 21:35:
[...]

Allemaal waar. Maar wanneer wordt wetenschap dan "keihard feit"? thewizard2006 wil politiek debat immers beperken tot "keiharde feiten" waarbij de overheid bepaalt welke feiten "keihard" zijn. Volgens mij is dat gewoon het einde van democratie en politiek debat.

Bestaat een keihard feit wel ? (als je er de absolute waarheid onder verstaat)

Volgens mij is die nimmer aan te tonen en moeten we het met alles doen met de "meest waarschijnlijke hypothese" welke, ook als je het met zoveel mogelijk andere kennis/hyptothese in verband brengt, nog steeds stand houdt.

De zin van geloof (in de huidige tijd) kan hem wat mij betreft vooral zitten in het bieden van troost/steun door een gebeurtenis buiten de menselijke invloedssfeer (van jezelf, van je omgeving, danwel de gehele mensheid) te plaatsen.

De zin van het geloof (in vroegere tijden) .. een eerste vorm van "recht" en inrichting en omgang in een samenleving .. (waarvan we nu nog steeds zowel de zoete als wrange vruchten van plukken)

De onzin komt vooral naar voren in het veinzen van de absolute waarheid (en deze opdringen aan anderen)

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 19-08-2014 21:52 ]

[RuddyMysterious]

Ardana schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 10:41:
Maar als je gaat kijken naar bijv. de feitelijke schade bij een verkrachting, dan is die, als je alleen op keiharde feiten af wil gaan, vaak erg gering: meer dan wat blauwe plekken wordt er vaak niet aan over gehouden. Juist de emotionele, niet feitelijke kant van dingen (en niet alleen strafrecht) maakt politiek zo ingewikkeld. Zeggen dat de politiek dat moet negeren is een beetje dom.

Het is niet omdat psyche en gedachten minder tastbaar zijn dan een lichaam dat ze daarom minder feitelijk zijn. Het is nog altijd een samenspel van materie en de natuurwetten, alleen complexer en minder begrepen op dit moment.

Dit zeg ik natuurlijk vanuit technisch standpunt; er zullen genoeg mensen zijn die morele schade afdoen als irrelevant.

[ Voor 7% gewijzigd door RuddyMysterious op 19-08-2014 21:57 ]

[thewizard2006]

downtime schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 13:45:
Hoe kan de overheid in een democratie nou bepalen wat "juiste" politieke opvattingen zijn. Dat is effectief gewoon dictatuur. En keiharde feiten zijn in de praktijk boterzacht. Neem misschien wel het belangrijke politieke thema: Economie. Afhankelijk van de economische stroming die je aanhangt, en de doelen die vanuit ideologie worden gesteld, kun je op basis van dezelfde "feiten" tot totaal verschillende conclusies komen. En economen bewijzen dat dagelijks.

Je begrijpt me verkeerd. Ik heb niet beweerd dat jij religie wilt verbieden. Ik bedoelde dat jij het politieke partijen wilt verbieden om religieuze argumenten te gebruiken. Wat feitelijk een verbod op religie in het politieke domein is.

Oh het is gelijk een dictatuur. Gaan we over 2 posts de eerste Godwin krijgen?
Het enige dat ik wil is dat men hun ideeën goed onderbouwen met onderzoek en feiten. Dus meer dan alleen zeggen " het moet zo want zo staat het in dit heilige boek".

Je kunt moeilijk door pseudo wetenschap heen prikken als de materie maar complex genoeg is. Denk aan klimaatonderzoek. Klimaatbeleid op "keiharde feiten" is heel lastig als de wetenschap feitelijk nog in de kinderschoenen staat. Soms kun je niet op keiharde feiten wachten maar zul je genoegen moeten nemen met wetenschappelijke consensus over een onderwerp. En wie bepaalt wanneer dat is?

Je praat als een religieus persoon. Oh je kan niet 100% aantonen dat het zo is? Nou dan heb ik gelijk. Ik zeg nergens dat dit de heilige graal is en dat je daarmee altijd alles 100% kan aantonen. Je komt echter dichter in de buurt dan wanneer je boeken van 2000 jaar oud gaat gebruiken.

Waar zit het onderscheid? "ik wil" is een wens, een verlangen, een behoefte, een eis, hoe je het ook maar wilt noemen. Allemaal één pot nat. Die woorden worden in de praktijk gewoon door elkaar gebruikt.

Het gaat om het gebruik van hun heilige boek en jij pakt precies het stukje er uit dat niet belangrijk is... Ipv ik wil kan je ook invullen god wil. Is het dan ook nog 1 pot nat? Want dan ben je het blijkbaar toch met mij eens dat het geen waarde heeft. Of verhef je god nu boven de mensen?

Er is volop ruimte in de politiek voor feiten. Maar ik vind het ondenkbaar dat een "instantie", of dat nu de overheid is of niet, uitingen gaat verbieden die niet aan jouw criteria voldoen. What's next? Socialisme verbieden omdat solidariteit ideologie is? Individuele vrijheid aanpakken omdat het volkomen logisch is dat de belangen van het individu ondergeschikt moeten zijn aan die van het collectief?

Wie heeft het nou over verbieden? Echt begrijpend lezen mensen... Ik zeg notabene in een stuk hierboven dat ik er niet op uit ben om religie te verbieden. Net zo min als ik er op uit ben om sportverenigingen te verbieden. Je zal echter alleen wel met iets sterkers moeten komen dan te stellen "het staat in ons sportbeleidsplan dat wij mogen discrimineren dus dat moet geaccepteerd worden" (bijv)

Het grappige vind ik trouwens dat men lijkt te vallen over het woord keihard ipv het woord feiten. Wat mij betreft laat je dat woord dan weg. Het was alleen bedoeld om het woord wat te versterken. Blijkbaar zijn keiharde feiten iets slechts maar feiten kan wel. Voor mij dienen ze hetzelfde doel. Want tja iets echt 100% aantonen kan je nooit (als we dat spelletje weer willen gaan spelen)

Dus resume: ik verwacht dat men in de politiek de standpunten onderbouwd met feiten/onderzoek en niet weg komt met alleen "het staat in heilig boek X"

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 20-08-2014 09:26 ]

[Spheroid]

downtime schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 21:35:
[...]

Allemaal waar. Maar wanneer wordt wetenschap dan "keihard feit"? thewizard2006 wil politiek debat immers beperken tot "keiharde feiten" waarbij de overheid bepaalt welke feiten "keihard" zijn. Volgens mij is dat gewoon het einde van democratie en politiek debat.

Zoals ik eerder in antwoord op thewizard2006 postte, denk ik dat in veel gebieden keiharde feiten niet bestaan, daar zie ik dus common ground tussen onze standpunten.

Wat dat echter niet betekent is dat je dan maar je beleid op basis van iedere ideologie kunt inrichten omdat je toch nooit kunt weten wat werkt. Neem de economie, die je zelf eerder aanhaalde. De twee tegenovergestelde modellen, kapitalisme en socialisme, zijn ieder in ieder geval ten dele gebaseerd op de aanname van een mensbeeld.

Het mensbeeld is natuurlijk bij uitstek ideologisch gekleurd en dat zal dus meespelen bij economische beslissingen die je neemt. Echter, we weten uit sociale wetenschappen enzovoorts, dat, gezien het mensbeeld van het socialisme/communisme niet kopt, de uitvoering van dat systeem problematisch is.

We weten echter ook dat het mensbeeld aan de basis van veel kapitalistische theorie niet klopt. De mens gedraagt zich aantoonbaar niet als een rationele maximaliseerder. Beslissingen zijn emotioneel geladen, vaak op de korte termijn gericht (zelfs als de kennis over de lange termijn die een betere beslissing mogelijk zou maken aanwezig is), enz.

Waar denk ik common ground tussen jou en thewizard2006 zou kunnen liggen, is dat je beiden wel inziet dat de onderbewuste ideologische invloed niet uit te schakelen is. Echter, voor een zinnig politiek debat, dient die ideologie expliciet gemaakt te worden, zodat de merites ervan geevalueerd kunnen worden en je eventueel actief kunt streven een model met iets andere basisaannames te ontwikkelen.

[defiant]

Ik ben van mening dat de politiek vaak een exponent is van onze menselijke zwakheden, het versterkt het juist in plaats in plaats van het te verzwakken. We zouden beter af zijn als instituties rekening zouden houden met menselijke gedrag, en uitkomsten van beleid ook daadwerkelijk zo onafhankelijk mogelijk zouden laten toetsen. Daarbij is het essentieel om de politieke elementen zoals die van tijdelijke en zwakke verantwoordelijkheid tijdens regeerperiodes en het ontbreken van lange termijn doelstellingen te wijzigen. D.w.z. ideeën waarvan bewezen is dat ze niet werken zouden niet zo maar opnieuw mogen worden ingebracht.

Je kan echter niet compleet ontsnappen aan ideologie, aangezien er nooit overeenstemming zal komen over wat het beste beleid is voor ieder individu. Echter is het probleem, zoals Spheroid terecht opmerkt, dat de gedachtes achter de meest voorkomende ideologieën niet overeenkomen met menselijk gedrag en behoeftes. De inrichting van onze economie werkt hierin (imho weer) ontwrichtend aangezien we hierin niet meer kunnen en willen sturen. D.w.z. mensen hebben een sterke behoefte aan kwalitatief goede ouderenzorg, maar omdat (simplistisch) 'de economie' er op dit moment niet in voorziet hebben mensen pech. In de praktijk is dit probleem natuurlijk vele malen complexer.

Het opvallendste hierin is het ontbreken van enige initiatief en motivatie om structurele verbetering aan te brengen, we hebben ons blijkbaar neergelegd dat dit het hoogst haalbare is of we laten ons afleiden door te denken dat technologie altijd een oplossing kan brengen voor onze menselijke problemen.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 10:35:
Zoals ik eerder in antwoord op thewizard2006 postte, denk ik dat in veel gebieden keiharde feiten niet bestaan, daar zie ik dus common ground tussen onze standpunten.

Dit heb ik hierboven al toegelicht. Het gebruik van het woord "keihard" is wellicht niet op zijn plaats. Doet verder niets af aan het woord "feit" (of onderzoek)

Waar denk ik common ground tussen jou en thewizard2006 zou kunnen liggen, is dat je beiden wel inziet dat de onderbewuste ideologische invloed niet uit te schakelen is. Echter, voor een zinnig politiek debat, dient die ideologie expliciet gemaakt te worden, zodat de merites ervan geevalueerd kunnen worden en je eventueel actief kunt streven een model met iets andere basisaannames te ontwikkelen.

Of we wel of geen common ground bereiken vind ik niet zo heel relevant (dat klinkt trouwens als compromis en dat is vaak beide net niet en ben ik geen grote fan van. Uiteraard ontkom je er soms niet aan)
Ik zal ook niet beweren dat de onderbewuste ideologie niet uit te schakelen is. Daar ben ik mij zeker wel van bewust. Tuurlijk kan je bijv een verbod op een koopzondag verbloemen met andere argumenten zoals "een 24uurs economie is slecht voor de gezondheid" etc. Dit mag je dan wel met onderzoek aantonen. De drempel wordt verhoogd van het alleen maar zeggen "het staat in dit boek dus winkels dicht" naar het daadwerkelijk onderzoek moeten doen naar de impact hiervan. Meer richting het tweede stukje in je opmerking dus.

[LuNaTiC]

Uiteindelijk kun je het denk ik allemaal terugbrengen tot de vraag: welke gevolgen hebben bepaalde vraagstukken en beslissingen (voor zover je dat kunt voorspellen/inschatten) voor het welzijn van mensen, en wel van alle partijen die betrokken zijn.

En met het 'welzijn' kun je dan zeggen 'het optimaliseren van geluk' en het 'beperken van het lijden' van mensen (en in sommige gevallen ook dieren overigens, maar laten we het even bij mensen houden).

Iedereen mag daar dan zijn eigen redenen inbrengen, of deze nu seculier zijn of religieus. Of deze uit een onderbuikgevoel komt, of ondersteund wordt door studies en onderzoek.

Uiteindelijk draait het om het beantwoorden van die vraag en de uitkomst daarvan; je kunt dan tot een redelijk goede conclusie komen en zien welke argumenten falen. Dat dit veelal de (religieus-) dogmatische argumenten zijn, is wat mij betreft dan niet echt een verrassing.

Uiteraard kun je nog een metadiscussie voeren of ethiek en moraliteit, en wie bepaalt wat ethisch/moreel is, maar nog steeds kun je denk ik vrij objectief met enige nauwkeurigheid vaststellen wat het optimale geluk en het beperken van lijden bewerkstelligt. En daarbij zijn niet alle morele issues even duidelijk of zwart-wit, maar dat betekent niet dat die discussie niet gevoerd kan worden en er -arguably- een 'beste' conclusie uitkomen, ook al betekent dit soms misschien ook dat dit 'the lesser of the two evils' is.

voor de kenners: het zal jullie vast opgevallen zijn dat bovenstaande hevig leunt op Sam Harris' "The Moral Landscape"

[FunkyTrip]

Ardana schreef op dinsdag 19 augustus 2014 @ 10:41:
[...]
Emotie (honger, afgunst, luiheid, verzin het eens) leidt bijv. tot inbraak. Maar als je gaat kijken naar bijv. de feitelijke schade bij een verkrachting, dan is die, als je alleen op keiharde feiten af wil gaan, vaak erg gering: meer dan wat blauwe plekken wordt er vaak niet aan over gehouden. Juist de emotionele, niet feitelijke kant van dingen (en niet alleen strafrecht) maakt politiek zo ingewikkeld.

En dan is het nog heel erg cultuurgebonden ook. In een samenleving als de onze waarin trauma's je min of meer worden aangepraat zal een kind volgens mij meer trauma oplopen na een pedofiele ervaring dan bij de Oude grieken waar het volgens mij redelijk normaal was om je zoon uit te lenen aan de buurman of bij afgelegen Afghaanse dorpjes waar de leiders regelmatig een minderjarige jongen in de buurt hebben die zelfs een bepaalde status genieten.

[Spheroid]

Dit vond ik wel een interessante gewaarwording:

Sarwar and Ahmed, both of whom pleaded guilty to terrorism offences last month, purchased Islam for Dummies and The Koran for Dummies. You could not ask for better evidence to bolster the argument that the 1,400-year-old Islamic faith has little to do with the modern jihadist movement.

[...]

In 2008, a classified briefing note on radicalisation, prepared by MI5’s behavioural science unit, was leaked to the Guardian. It revealed that, “far from being religious zealots, a large number of those involved in terrorism do not practise their faith regularly. Many lack religious literacy and could ... be regarded as religious novices.” The analysts concluded that “a well-established religious identity actually protects against violent radicalisation,” the newspaper said.

bron.

Religie heeft dan dus niet (altijd) iets met terrorisme te maken, het fungeert slechts als excuus. Natuurlijk, zonder dat excuus zou je nooit zoveel mensen kunnen verenigen onder bijv. de ISIS-vlag om gruweldaden te doen en zouden al dit soort lui waarschijnlijk nooit verder komen dan kruimeldief. Maar toch, misschien is religie minder onzinnig dan ik dacht, als blijkt dat een well-established religion echt immuniseert tegen terrorisme (en doet het dat ook tegen kruimeldiefstal)?

[boner]

Spheroid schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:24:
Dit vond ik wel een interessante gewaarwording:

[...]
bron.

Religie heeft dan dus niet (altijd) iets met terrorisme te maken, het fungeert slechts als excuus. Natuurlijk, zonder dat excuus zou je nooit zoveel mensen kunnen verenigen onder bijv. de ISIS-vlag om gruweldaden te doen en zouden al dit soort lui waarschijnlijk nooit verder komen dan kruimeldief. Maar toch, misschien is religie minder onzinnig dan ik dacht, als blijkt dat een well-established religion echt immuniseert tegen terrorisme (en doet het dat ook tegen kruimeldiefstal)?

zou je dit dan nog eens kunnen leggen. In het citaat staat dat veel terroristen niet religieus zijn maar zich slechts religieus noemen.

“far from being religious zealots, a large number of those involved in terrorism do not practise their faith regularly. Many lack religious literacy and could

En dan schijf je even later dat religie kan immuniseren tegen o.a. terrorisme. Ik zie werkelijk niet hoe je tot die conclusie komt. Wat ik er van lees is dat veel mensen religie misbruiken voor hun idiote gedrag/misdrag (is dat eigenlijk wel een nederland woord?). Waaruit blijkt die immunisering? En als een groot aantal mensen religie misbruikt betekent dit niet dat velen ook wel kunnen religieus zijn.

[gambieter]

Is het niet meer menselijk gedrag, namelijk zich aan de ene kant tegen de maatschappij willen afzetten (anti-establishment), en aan de andere kant ergens bij willen horen? Dan zou een erkende en maatschappelijk geintegreerde religie niet uitmaken, want die hoort bij het establishment.

[Spheroid]

boner schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:39:
[...]

zou je dit dan nog eens kunnen leggen. In het citaat staat dat veel terroristen niet religieus zijn maar zich slechts religieus noemen.

[...]

En dan schijf je even later dat religie kan immuniseren tegen o.a. terrorisme. Ik zie werkelijk niet hoe je tot die conclusie komt. Wat ik er van lees is dat veel mensen religie misbruiken voor hun idiote gedrag/misdrag (is dat eigenlijk wel een nederland woord?). Waaruit blijkt die immunisering? En als een groot aantal mensen religie misbruikt betekent dit niet dat velen ook wel kunnen religieus zijn.

Ik kom niet tot die conclusie, MI 5 deed dat blijkbaar:

It revealed that, “far from being religious zealots, a large number of those involved in terrorism do not practise their faith regularly. Many lack religious literacy and could ... be regarded as religious novices.” The analysts concluded that “a well-established religious identity actually protects against violent radicalisation,”

Echt bewijs voor immunisatie van jeugd wordt niet gegeven, meer een opsomming van niet-religieuze redenen waarom mensen die wel tot Jihad overgingen dat deden.

gambieter schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:41:
Is het niet meer menselijk gedrag, namelijk zich aan de ene kant tegen de maatschappij willen afzetten (anti-establishment), en aan de andere kant ergens bij willen horen? Dan zou een erkende en maatschappelijk geintegreerde religie niet uitmaken, want die hoort bij het establishment.

Dat lijkt volgens de schrijver inderdaad belangrijk te zijn:

Instead they point to other drivers of radicalisation: moral outrage, disaffection, peer pressure, the search for a new identity, for a sense of belonging and purpose.

[ Voor 20% gewijzigd door Spheroid op 25-08-2014 14:01 ]

[thewizard2006]

Gaan we binnenkort "Amerikaanse taferelen" krijgen in NL
http://www.ad.nl/ad/nl/10...-te-weinig-over-God.dhtml

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 15:30:
Gaan we binnenkort "Amerikaanse taferelen" krijgen in NL
http://www.ad.nl/ad/nl/10...-te-weinig-over-God.dhtml

Tsja... ze hebben te maken met een snellere afname van gelovigen dan de katholieken en islamieten als ik het goed begrijp. Dus willen ze hun mascotte inzetten.

Ikzelf zou liefst hebben dat de Koning niet over God spreekt. Net zoals hij in de politiek geen blijk mag geven van zijn mening zou ook zijn spiritualiteit onderdeel moeten zijn van het geheim van Paleis Noordeinde. Anders wordt de beste man hoogstens een splijtzwam. Tenslotte is ie de koning van alle Nederlanders en niet in de eerste plaats van een minderheidsgroepering.

[begintmeta]

offtopic:
Ik dacht altijd dat de Koning der Nederlanden in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Koning der Belgen koning van het land is (bij gratie gods overigens), niet van het volk.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2014 16:02 ]

[thewizard2006]

Spheroid schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 15:47:
[...]

Tsja... ze hebben te maken met een snellere afname van gelovigen dan de katholieken en islamieten als ik het goed begrijp. Dus willen ze hun mascotte inzetten.

Ikzelf zou liefst hebben dat de Koning niet over God spreekt. Net zoals hij in de politiek geen blijk mag geven van zijn mening zou ook zijn spiritualiteit onderdeel moeten zijn van het geheim van Paleis Noordeinde. Anders wordt de beste man hoogstens een splijtzwam. Tenslotte is ie de koning van alle Nederlanders en niet in de eerste plaats van een minderheids[mbr]groepering[/].

Ik neem aan dat je bedoeld dat dit alleen geldt voor hem als hij in functie is? Ik ben het eens hoor dat religie/god niet in zijn toespraken hoort (dan moet je ook alle andere goden opnemen....) maar hij mag toch vast wel zijn mening verkondigen. Al moet je natuurlijk wel heel erg uitkijken wat je zegt in zijn positie

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 07:37:
[...]

Ik neem aan dat je bedoeld dat dit alleen geldt voor hem als hij in functie is? Ik ben het eens hoor dat religie/god niet in zijn toespraken hoort (dan moet je ook alle andere goden opnemen....) maar hij mag toch vast wel zijn mening verkondigen. Al moet je natuurlijk wel heel erg uitkijken wat je zegt in zijn positie

Nee, dat mag hij niet. De ministeriële verantwoordelijkheid houdt niet op als hij klaar is met lintjes knippen. Sterker nog, de ministeriële verantwoordelijkheid houdt niet op bij de Koning, maar geldt voor het hele koninklijk huis. Dus naast de koning mogen ook Maxima, hun kinderen, prinses Beatrix en ik geloof ook Constantijn en zijn vrouw niet zomaar hun mening verkondigen.

(Dat is in mijn ogen een sterk argument tegen het koningshuis. Het instituut schendt hun rechten).

Ik vermoed dan ook dat het gehalte religie in zijn toespraken in ieder geval beinvloedt is door onze huidige coalitie. Wie weet kunnen de gedoogpartijen in de Eerste Kamer wel afdwingen dat met Prinsjesdag God een grotere rol krijgt.

[kdekker]

Privé mag iedereen een mening hebben, ook de koning. Echter hij is door zijn functie wel aan handen en voeten gebonden (en de minister blijft verantwoordelijk). De kroon/kerstrede is 1 v.d. weinige momenten waar hij aan een publiek ding een persoonlijke tint aan kan geven (in ieder geval deed Beatrix dat). In een democratie hoort daar m.i. ruimte voor te zijn. Niet iedereen is en denkt gelijk. Dus ook het bewust weglaten van religieuze uitingen is een keuze die maar door een deel van de bevolking met volle instemming gewaardeerd zal worden (en dus andere groepen uitsluit). De koning zelf is geen democratisch element (er valt niets te kiezen). Wat dat betreft is dat gelijk de kracht/mogelijkheid en zwakte van zijn positie.

De tweede discussie (over invloed religie c.q. niet bewijsbare feiten) in het publieke domein roept bij mij een vraag op: als je niet religieus gebonden bent of wilt zijn, kunnen dan binnen een democratie wetten gemaakt worden waarachter je zelf absoluut niet kan en wil staan? Zo ja: op basis van welke argumenten of kader(s) doe je dat dan? Zoals hierboven gezegd: je mensbeeld bepaalt dan e.e.a. Maar waarop is je mensbeeld dan gestoeld? Zijn dat universele kaders die je eigen ik overstijgen?

Waar ik zelf aan dacht: Hitler kon binnen een democratie wetten uitvaardigen waarbij de Joden de dupe werden. In Nederland is toentertijd voor zowel abortus als euthanasie de wet aangenomen met een (uiterst) krappe meerderheid. M.a.w. in een democratie worden altijd wetten aangenomen die een grotere of kleinere groep kunnen benadelen. Denk ook aan de verworpen wet op religieus slachten (waar door de tijd de prioriteit voor dierenbescherming steeg). Als in een democratie de macht van de (dan toevallige) meerderheid een minderheid onderdrukt, dan is de wetgeving an-sich potentieel discriminatoir. Aangezien politiek niet logisch is c.q. rationeel is, kan dus wetgeving heel raar uitwerken op andere (grond)rechten. En zo een minderheid de dupe worden. Wetgeving zou juist bedoeld moeten zijn om daar een goede balans in te vinden. Maar stel dat er zo'n wet komt in NL, op welk punt zeg je: dit kan niet, hier houdt ik me niet aan?

Als je je domweg verschuilt achter het feit dat een wet bestaat, wordt er ook niet nagedacht over de hogere kaders over het nut en doel van een wet. Net zoiets als het verschuilen van Den Haag achter Europese wetgeving (die ze zelf via Brussel ondersteunen, faciliteren of zelfs fiatteren). Sowieso lijkt me de gedachte 'wat de meerderheid vindt is goed' een kwalijke. Zoiets zou inderdaad parallellen vertonen met een dictatuur.

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 21:19:
Dus ook het bewust weglaten van religieuze uitingen is een keuze die maar door een deel van de bevolking met volle instemming gewaardeerd zal worden (en dus andere groepen uitsluit).

"Maar een deel van de bevolking". Ik denk dat je beter kan stellen dat er maar een heel kleine, nogal fundamentalistisch ingestelde groep is die zich er druk om maakt. Die zijn bang hun speciale status te verliezen.

De tweede discussie (over invloed religie c.q. niet bewijsbare feiten) in het publieke domein roept bij mij een vraag op: als je niet religieus gebonden bent of wilt zijn, kunnen dan binnen een democratie wetten gemaakt worden waarachter je zelf absoluut niet kan en wil staan? Zo ja: op basis van welke argumenten of kader(s) doe je dat dan? Zoals hierboven gezegd: je mensbeeld bepaalt dan e.e.a. Maar waarop is je mensbeeld dan gestoeld? Zijn dat universele kaders die je eigen ik overstijgen?

Dit riekt erg naar de compleet belachelijke visie dat religie voor moraliteit of principes nodig is. je kunt eerder zeggen: als je er zelf over na moet denken ipv gewoon aangeleerde visies te volgen, kom je dan tot beter onderbouwde visies? Misschien wel, misschien niet, maar heel belangrijk: je sluit de kans tenminste niet uit, wat je wel doet als je gewoon slaafs de aangeleerde keuzes maakt.

In Nederland is toentertijd voor zowel abortus als euthanasie de wet aangenomen met een (uiterst) krappe meerderheid. M.a.w. in een democratie worden altijd wetten aangenomen die een grotere of kleinere groep kunnen benadelen.

De voorbeelden euthanasie en abortus konden niet veel slechter gekozen worden. De religieuze stromingen hebben geen enkel nadeel van deze wetten, ze hoeven namelijk de mogelijkheid niet te gebruiken. Het enige wat ze verloren is het onterechte idee dat ze hun moraliteit dwingend konden opleggen aan de hele bevolking.

Het ritueel slachten kun je ook als dictatuur van de minderheid zien. De meerderheid wil van deze methode af, de minderheid dwingt af dat ze het toch mogen blijven doen. Toen de SGP de kans had mee te beslissen door de benodigde 1e Kamerzetel, was het dan ook niet een dictatuur van de minderheid geweest als ze ook maar iets algemeens hadden doorgedrukt van hun visie? Ze vertegenwoordigen maar 2/150e deel van de bevolking, en ik denk dat je wel kunt zeggen dat 135/150e deel van de bevolking niets van hun denkbeelden in de praktijk wil zien worden gebracht.

Sowieso lijkt me de gedachte 'wat de meerderheid vindt is goed' een kwalijke. Zoiets zou inderdaad parallellen vertonen met een dictatuur.

De gedachte "wat de minderheid vindt is goed" is net zo erg. Je kunt een dictatuur van de meerderheid hebben, maar ook een dictatuur van de minderheid. Er zijn genoeg voorbeelden waar religieuze minderheden dictatoriaal verandering tegenhouden of proberen terug te draaien, veel van je eigen denkbeelden vallen daaronder.

Het probleem is niet meerderheid of minderheid, maar dictatuur. Echter, het is wel erg makkelijk om alles wat je niet bevalt, maar waar we als samenleving tot besluiten, maar op dictatuur te gooien.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 28-08-2014 21:57 ]