[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Dido]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 15:25:
Ik sta hier persoonlijk niet achter, want racisme is verkeerd.

Hoezo is rascisme verkeerd? Ik zie echt geen enkele (behalve kunstmatig gefabriceerde) reden waarom discriminatie op huidkleur wel en seksuele geaardheid niet fout zou zijn.

Zelfs als je je homophobie uit de bijbel haalt, dat is hetzelfde boek dat werd (en door sommigen nog wordt) gebruikt om uit te leggen dat zwart zijn het teken van Cain is, en dat zwarten dus gestraft zijn door god.

Ik ben wel benieuwd naar een onderbouwing van dit cherrypicken... discriminatie op basis van een ding mag wel, en op basis van een ander ding mag niet. Do tell

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 15:25:
En jij denkt dat jouw mening niet aangeleerd/voorgeschreven is? Nogmaals: ik denk dat je te weinig oog hebt voor de cocon waarin je zit. (en nogmaals: ik zit ook in een cocon).

Is dat nu serieus je enige verdediging? De Verlichting is net zo slecht als religie, en ik zou zogenaamd net zo star en onderbouwingsvrij redeneren als jij? Wow.

Daarnaast: dat iets is aangeleerd/voorgeschreven, zegt niets over het al dan niet waar zijn van dat iets. Bijv. 1+1=2

1+1=2 is een conventie, een afspraak, niet een absolute waarheid. In een binair getalstelsel is het 1+1=10. Alleen blijf je voorschriften uit een context van duizenden jaren terug, van een beperkte religieuze sekte als een absolute waarheid beschouwen. Dat is ook een aangeleerde keuze.

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 15:25:
Ik sta hier persoonlijk niet achter, want racisme is verkeerd.

Ook context-afhankelijk. Als je een onderzoek doet naar bepaalde genetische ziekten, dan is het negeren van de raciale achtergrond een slecht idee. Je denkt erg binair.

Aan de andere kant: hoeveel zin heeft het om racistische werkgevers te dwingen afro-americans in dienst te nemen?

Is je alternatief om dan maar niets te doen? Omdat dit goed uitkomt, dan kun religieuze haat ook afdoen met "het heeft geen zin". Erg gemakzuchtig. Maar je vind het wel vreselijk dat je eigen clubje (waaronder de weigerambtenaren vallen) ook maar zelfs aangesproken worden of "benadeeld" worden door hun eigen acties. Je had het toch over hypocriet? Schoolvoorbeeld.

[Ardana]

@Reckon: nu de Godwin toch al gedaan is, waarom mag een nazi niet op basis van levensovertuiging onderscheid maken, en een trouwambtenaar wel? Waarom is het onderscheid dat de nazi maakt slecht, en het onderscheid dat de trouwambtenaar maakt goed?

Ik snap het werkelijk niet.

Als burger heb je een duidelijke taak (als je dat wil tenminste): proberen de overheid te vormen naar je overtuiging. Als ambtenaar heb je een andere taak: de wil van de burgers uitvoeren. Als je dat niet wil, moet je geen ambtenaar worden, want dan wil je kennelijk niet je taak naar behoren uit voeren.

Als ik als arts geen mensen wil genezen, moet ik geen arts worden. Als ik als caissière niet met geld wil werken, moet ik geen caissière worden. Als ik als trouwambtenaar geen mensen wil trouwen, moet ik geen trouwambtenaar worden. Simpeler dan dat wordt het niet.

Ja, beroepen veranderen. En als jij dat veranderde beroep niet wil uitoefenen, dan moet je stoppen - niet de verandering willen tegenhouden.

Eigenlijk zijn het geen weigerambtenaren. Het zijn stiekem "ik-trouw-alleenheteroseksuelen-ambtenaren". Vroeger waren die twee hetzelfde, maar tegenwoordig niet meer.

[RuddyMysterious]

Ardana schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 23:36:
@Reckon: nu de Godwin toch al gedaan is, waarom mag een nazi niet op basis van levensovertuiging onderscheid maken, en een trouwambtenaar wel? Waarom is het onderscheid dat de nazi maakt slecht, en het onderscheid dat de trouwambtenaar maakt goed?

Ik snap het werkelijk niet.

Omdat het één ondersteund wordt door zijn favoriete boek en het ander niet, durrr.

[Maasluip]

gambieter schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 18:42:
[...]

Is dat nu serieus je enige verdediging? De Verlichting is net zo slecht als religie, en ik zou zogenaamd net zo star en onderbouwingsvrij redeneren als jij? Wow.

Het begin en het eind van de discussie is dit: omdat jij mijn intolerantie niet toestaat ben jij intolerant. En omdat jij intolerant bent heb jij geen recht mij te vertellen dat ik intolerant ben.
Ironclad logic.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 14:34:

Voorbeeld: het religieuze verbod op eten van varkensvlees ("onrein") komt uit een tijd dat varkensvlees een belangrijke oorzaak was van voedselvergiftiging. Toen een zinvol verbod, dat echter allang niet meer opgaat.

Een kleine correctie ter lering en vermaak:

Varkens mogen niet gegeten worden omdat ze niet beide kenmerken bezitten, namelijk GESPLETEN HOEVEN en HERKAUWEN. Mocht het varken bijv. door genetische manipulatie wél gaan herkauwen, mogen Joden deze gewoon eten.
Een varken is dus niet onrein als het leeft: als ik een varken aanraak word ik niet onrein. Als ik een dode koe aanraak die niet kosher geslacht is, word ik wel onrein. De bron van onreinheid is dus de doodsoorzaak van het dier: als het een koshere slacht heeft gehad, is het dier geen bron van onreinheid. In alle andere gevallen is het dier wel een bron van onreinheid.

Dan toch claimen dat er een goddelijk verbod is op eten van varkensvlees en dat willen afdwingen, dat is stompzinnig. Het is namelijk aangeleerd en heeft geen enkele intellectuele onderbouwing.

Jij vind blijkbaar alles wat geen enkele intellectuele onderbouwing heeft, stompzinnig.

Overigens OT: ik ben het eens dat er zeker geen nieuwe weigerambtenaren moeten komen. de bestaande gevallen is lastig omdat ze aangenomen werden in een tijd dat ze wel mochten weigeren, maar het zou mooi zijn als ze nu weggepromoveerd kunnen worden en nieuwe ambtenaren moeten gewoon iedereen trouwen.

Ardana schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 23:36:
@Reckon: nu de Godwin toch al gedaan is, waarom mag een nazi niet op basis van levensovertuiging onderscheid maken, en een trouwambtenaar wel?

Ardana, de nazi's maakten helaas niet slechts onderscheid op basis van levensovertuiging, maar op basis van afkomst/ras.
Er waren bijv. genoeg Joden die zeer goed geintegreerd waren in de Duitse cultuur, maar toch werden opgepakt door de nazi's, simpelweg omdat het Joden waren c.q. een Joodse grootouder hadden.


Wat ik me wel afvraag aan de 'verlichte atheïsten' is het volgende: vinden jullie dat de christenen, joden of moslims het recht hebben om homoseksuelen of welke stellen dan ook te weigeren in het religieus huwelijk? Zo ja waarom en zo nee waarom niet?

[begintmeta]

Lordy79 schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 09:40:
...
Zo ja waarom en zo nee waarom niet?

Ik zou zeggen dat men binnen niet direct noodzakelijke en vrij toegankelijk en verlaatbare groepen van andere groepen of individuen onafhankelijk regels mag maken, ook al zijn die regels misschien niet goed te verantwoorden.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 09:40:
Wat ik me wel afvraag aan de 'verlichte atheïsten' is het volgende: vinden jullie dat de christenen, joden of moslims het recht hebben om homoseksuelen of welke stellen dan ook te weigeren in het religieus huwelijk? Zo ja waarom en zo nee waarom niet?

Ik zal bijten: Neen, omdat je iedereen dezelfde kansen moet bieden, ongeacht of hun levensstijl jou wel of niet aanstaat.

Vergeet niet dat, als je die wapens der weigering wenst te gebruiken, dan moet je aanvaarden dat ze tegen jou gebruikt kunnen worden naar ieders goeddunken, bijvoorbeeld door atheïsten die religieuzen de mogelijkheid ontzeggen hun geloof uit te oefenen. Want ja, atheïsten zijn daar principieel tegen. Wie heeft er dan gelijk? De enige juiste uitspraak in dergelijke situaties is: "Moei u niet met een ander."

[Lordy79]

DevilsProphet schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 09:57:
Ik zal bijten: Neen, omdat je iedereen dezelfde kansen moet bieden, ongeacht of hun levensstijl jou wel of niet aanstaat.

En als een vrouw lid en full member wil worden van de Nederlandse club van baarddragers? Of... verzin maar een ander voorbeeld.

[quote[atheïsten die religieuzen de mogelijkheid ontzeggen hun geloof uit te oefenen. Want ja, atheïsten zijn daar principieel tegen. Wie heeft er dan gelijk?[/quote]
Als atheïsten een (privaat) clubhuis inrichten en de regel is: elke uiting van religieuziteit is hier verboden, dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Ik zal dat clubhuis gewoon mijden.
Als de atheïsten eisen dat ik in mijn eigen huis/gebedshuis geen uiting van religieuzeiteit mag doen, heb ik daar wel problemen mee.

De enige vraag is dan nog de openbare plaats: mag ik in een openbaar park gaan bidden of niet. En ik denk dat daar inderdaad geldt dat dat geen enkel probleem zou moeten zijn, zolang je een ander niet lastig valt. Ik vind het bijvoorbeeld prima en moedig het aan dat mensen met andere culturele normen en waarden die in het openbaar uiten, mits dat binnen de grenzen van goede smaak valt en anderen niet lastig valt. Dat maakt de maatschappij juist pluriform en kleurrijk.

[LuNaTiC]

Ik vind dat kerken prima de gelegenheid moet hebben om mensen te weigeren in een 'religieus' huwelijk, wat dat ook mag betekenen. Want eigenlijk betekent dat alleen dat ze niet in een kerk of ander gebedshuis welkom zijn. Trouwen moet je van de wet gewoon kunnen maar dat kan ook in een stadshuis of in een andere kerk waar je wel welkom bent.

Met als kanttekening dat dit IMO slechts geldt als een kerk geen enkele overheidsgeld ontvangt. Op het moment dat er overheidsgeld inzit, betekent dit dat er ook geld van alle belastingbetalers inzit.

Ik vind dat mensen ook prima in het openbaar mogen bidden als ze dat willen, zolang ze niemand storen. Mensen die voor een seculiere samenleving zijn, zijn niet zozeer voor het uitbannen van religie of religieuze uitingen in die samenleving, slechts wanneer het in de knel komt met de wet of de rechten van niet- of anders-religieuze schendt.

Ik ben wel voor een samenleving waarin religie in de publieke sfeer zo min mogelijk tot geen invloed heeft, niet zozeer dat er geen uiting van is. Al zou ik daar persoonlijk wel weer voorstander van zijn, maar zeker niet om het te verbieden.

[gambieter]

Wat ik me wel afvraag aan de 'verlichte atheïsten' is het volgende: vinden jullie dat de christenen, joden of moslims het recht hebben om homoseksuelen of welke stellen dan ook te weigeren in het religieus huwelijk? Zo ja waarom en zo nee waarom niet?

DevilsProphet schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 09:57:
Want ja, atheïsten zijn daar principieel tegen.

Verwar je nu niet a-theisten en anti-theisten? Ik ben er namelijk niet principieel tegen, zolang dat kerkelijk huwelijk geen enkele maatschappelijke invloed of effect heeft, dwz geen rechten of plichten geeft. Ik zie het op het niveau van een erelidmaatschap van een voetbalclub, het is ook niet open voor iedereen en willekeurig. Verder met LuNaTiC.

Waarom zou je niet in het openbaar mogen bidden? Zolang dat niet binnen overlast valt lijkt het me geen probleem. Het is wel een probleem als je gaat eisen dat anderen stil zijn of zich anderszins moeten aanpassen aan dat gebed.

Anders ga je richting de mensen die zeuren over het geven van borstvoeding in een trein. Zolang de moeder een beetje moeite doet om het niet vreselijk opvallend te laten zijn (wat ze zelf vaak ook niet willen), is het gewoon normaal gedrag wmb.

Lordy79 schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 09:40:
Varkens mogen niet gegeten worden omdat ze niet beide kenmerken bezitten, namelijk GESPLETEN HOEVEN en HERKAUWEN. Mocht het varken bijv. door genetische manipulatie wél gaan herkauwen, mogen Joden deze gewoon eten.

Ik vermoed dat er ook wel weer stromingen zijn waar hier onenigheid over is. In de islam is er ook weer een verschil, enzovoort .

Jij vind blijkbaar alles wat geen enkele intellectuele onderbouwing heeft, stompzinnig.

Nee, daar moet je we wat meer voor doen om dat label te verdienen . Je moet ook doen alsof de ononderbouwde claim algemene waarde heeft, je moet weigeren er zelfs maar over na te denken en weigeren om enige argumentatie te geven die in een algemeen gebied valt (dwz het staat in de bijbel heeft geen waarde als argumentatie).

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 06-06-2014 10:42 ]

[Dido]

Lordy79 schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 09:40:
Een kleine correctie ter lering en vermaak:

Dat er iemand redelijk zijn best heeft gedaan om beesten te omschrijven waarvan het vlees te snel bederft, en met handige uiterlijke kenmerken een redelijk goede schifiting aan kon brengen is heel mooi.

Maar er zijn buiten wat fundamentalisten weinig mensen die geloven dat de schifting op uiterlijke kenmerken eerst kwam, en het gezondheidsaspect daarna.

Mocht het varken bijv. door genetische manipulatie wél gaan herkauwen, mogen Joden deze gewoon eten.

Het zou pragmatischer zijn om te besluiten dat als je het vlees meteen gekeoeld en veilig kunt bewaren, je het wel mag eten - maar goed, ieder zijn meug

Overigens OT: ik ben het eens dat er zeker geen nieuwe weigerambtenaren moeten komen. de bestaande gevallen is lastig omdat ze aangenomen werden in een tijd dat ze wel mochten weigeren, maar het zou mooi zijn als ze nu weggepromoveerd kunnen worden en nieuwe ambtenaren moeten gewoon iedereen trouwen.

Mooi zo

Wat ik me wel afvraag aan de 'verlichte atheïsten' is het volgende: vinden jullie dat de christenen, joden of moslims het recht hebben om homoseksuelen of welke stellen dan ook te weigeren in het religieus huwelijk? Zo ja waarom en zo nee waarom niet?

Wat mij betreft mag in principe ieder clubje bepalen wie er lid mogen worden en wie aan hun feestjes mag deelnemen. Dus wat dat betreft mag iedere religie en kerk zelf weten of ze homo's, negers, vrouwen, of andersgelovenden toelaten als lid, accepteren in hun rituelenm, etc - inclusief het huwelijk.

Daar zit echter een hele grote maar aan: In een hoop gemeenschappen heeft een (of meerdere) religie een dusdanig grote invloed op het dagelijks (seculaire) leven gekregen, dat het uitsluiten van mensen uit de religie of religieuze ritualen een directe, zeer negatieve impact heeft op iemands seculaire leven.
Zo mag een Griek ervoor kiezen zijn kind een niet-religieuze naam te geven en om het kind niet te dopen, maar het kind zal daardoor meteen buiten de inmiddels geseculariseerde traditie van de naamdagen vallen - de ouders ontnemen het kind daarmee als het ware een verjaardag.

Dat illustreert ook meteen het gevaar van dergelijke religieuze inmenging in het seculaire leven: er wordt sociale druk uitgeoefend om toch maar vooral bij de kerk te blijven, waardoor er geen sprake meer is van vrije keus van religie.

Het siert sommige religieuze stromingen dan wel weer dat ze ook mensen die op enige manier buiten de regeltjes vallen wel accepteren bij (sommige) van hun rituelen, door ze bijvoorbeeld wel te trouwen voor de kerk.

Zo was het voor mijn schoonfamilie bijvoorbeeld gelukkig een overkomelijk probleem dat hun dochter niet voro de kerk zou trouwen, maar als dat ze een sociaal stigma had opgeleverd dan had ik voor de keus gestaan om mijn schoonfamilie (en dus mijn vrouw) met dat stigma op te zadelen, of in uiterste hypocrisie me te laten dopen als Grieks-Orthodox.

[Maasluip]

Lordy79 schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 09:40:
[...]

Een kleine correctie ter lering en vermaak:

Varkens mogen niet gegeten worden omdat ze niet beide kenmerken bezitten, namelijk GESPLETEN HOEVEN en HERKAUWEN. Mocht het varken bijv. door genetische manipulatie wél gaan herkauwen, mogen Joden deze gewoon eten.
Een varken is dus niet onrein als het leeft: als ik een varken aanraak word ik niet onrein. Als ik een dode koe aanraak die niet kosher geslacht is, word ik wel onrein. De bron van onreinheid is dus de doodsoorzaak van het dier: als het een koshere slacht heeft gehad, is het dier geen bron van onreinheid. In alle andere gevallen is het dier wel een bron van onreinheid.

Zoals Dido al aangeeft: dit is slechts een definitie, geen verklaring.

Zullen het Lean Six Sigma 6-w's spelletje spelen?

Waarom mag je varkens niet eten? Omdat ze gespleten hoeven hebben en niet herkauwen.
Waarom mag je dieren die gespleten hoeven hebben en niet herkauwen niet eten?

Kun je die tweede vraag beantwoorden? Dan komen er nog 4 waaroms achteraan. Volgens de LSS methodologie ben je dan tot de kern van de vraag doorgedrongen.

[Dido]

Maasluip schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 11:18:
Zullen het Lean Six Sigma 6-w's spelletje spelen?

offtopic:
Ja, volslagen off-topic. Je bedoelt dat de gemidddelde irritante peuter in zijn waarom? phase dus eigenlijk gewoon een LSS Black Belt verdient?
Of is het eerder andersom: hoe trainen we managers om net zo vervelend te zijn als peuters?

[RuddyMysterious]

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 10:38:
Verwar je nu niet a-theisten en anti-theisten?

Juist, ja. Mijn fout.

[gambieter]

Dido schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 10:56:
Zo was het voor mijn schoonfamilie bijvoorbeeld gelukkig een overkomelijk probleem dat hun dochter niet voro de kerk zou trouwen, maar als dat ze een sociaal stigma had opgeleverd dan had ik voor de keus gestaan om mijn schoonfamilie (en dus mijn vrouw) met dat stigma op te zadelen, of in uiterste hypocrisie me te laten dopen als Grieks-Orthodox.

Kwam het een beetje overeen met Wikipedia: My Big Fat Greek Wedding? Dat was dan wel humoristisch bedoeld, maar ook soms tenenkrommend

Lordy79 schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 09:40:
Overigens OT: ik ben het eens dat er zeker geen nieuwe weigerambtenaren moeten komen. de bestaande gevallen is lastig omdat ze aangenomen werden in een tijd dat ze wel mochten weigeren, maar het zou mooi zijn als ze nu weggepromoveerd kunnen worden en nieuwe ambtenaren moeten gewoon iedereen trouwen.

Dat is inderdaad de beste oplossing, het zegt namelijk niet automatisch iets over andere werkzaamheden. Wel zal er opgepast moeten worden of de discriminerende grondhouding niet elders problemen zal veroorzaken

[Dido]

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 12:55:
Kwam het een beetje overeen met Wikipedia: My Big Fat Greek Wedding? Dat was dan wel humoristisch bedoeld, maar ook soms tenenkrommend

offtopic:
Die film was verbazingwekkend accuraat en herkenbaar, niet alleen voor mij, maar ook voor mijn eega.

[gambieter]

gambieter schreef op donderdag 29 mei 2014 @ 12:55:
En wie vertegenwoordigt deze premier: de haatvolle Ulster Unionisten, een politieke stroming nauw verwant met de Orange Order, die de triomfmarsen organiseert bedoeld om de katholieken te vernederen. Pot, ketel?

Om nog even hier op terug te komen, de priester heeft een toelichting gegeven:

But in the statement on his website, Mr McConnell said: "My sermon was drawing attention to how many followers of Islam have, regrettably, interpreted the doctrine of Islam as justification for violence.

"I have qualified my comments by reference to those who use their religion as justification for violence. As a preacher of the word of God, it is this interpretation of the doctrine of Islam which I am condemning.

Dat dus in Noord-Ierland, waar protestanten en katholieken zelf schoolvoorbeelden zijn van groepen die hun religie als een excuus voor geweld gebruiken. Dat is echt de splinter bij de andere religie zien, maar niet de balk (het bos) bij de andere groep. Zeker als die man dus aan de kant van de Ulster Unionisten staat, dat is pas echt een haatvolle groepering. Ach ja...

[Ardana]

Lordy79 schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 09:40:
Ardana, de nazi's maakten helaas niet slechts onderscheid op basis van levensovertuiging, maar op basis van afkomst/ras.
Er waren bijv. genoeg Joden die zeer goed geintegreerd waren in de Duitse cultuur, maar toch werden opgepakt door de nazi's, simpelweg omdat het Joden waren c.q. een Joodse grootouder hadden.

Het ging mij niet om de levensovertuiging van de slachtoffers (Joden cq. homo-seksuelen), het gaat mij specifiek om de levensovertuiging van de daders (Nazi's/trouwambtenaren). In beide gevallen beriepen/beroepen de daders zich op hun levensovertuiging om bepaalde groepen mensen uit te sluiten.

Waarom mag een Nazi zich niet beroepen op zijn levensovertuiging en een trouwambtenaar wel?

Wat ik me wel afvraag aan de 'verlichte atheïsten' is het volgende: vinden jullie dat de christenen, joden of moslims het recht hebben om homoseksuelen of welke stellen dan ook te weigeren in het religieus huwelijk? Zo ja waarom en zo nee waarom niet?

Van mij mag dat. Als ik bepaalde mensen niet wil "trouwen" is dat mijn goed recht: ik ben geen trouwambtenaar, heb geen eed afgelegd. Als ik bepaalde mensen wel wil "trouwen", mag dat (zolang ik me niet voordoe als ambtenaar van de burgerlijke stand). In mijn vriendenkring is het redelijk gebruikelijk om (naast of in plaats van trouwen) een "handfasting" te doen en die ceremonie mag door iedereen voltrokken worden.

Het heeft geen maatschappelijke waarde, dus waarom zou een overheid zich daarmee willen bemoeien? Uiteraard moeten de religieuze waarden dan ook wel buiten de maatschappij blijven en dat gebeurd onvoldoende, zoals iemand hierboven al zo mooi omschreef.

Dat een groep voor mij afdoet omdat het inherent discriminatoir is, is een tweede. En dat de mensen die lid willen zijn van zo'n groep of instelling voor mij ook minpunten krijgen, is een derde. Maar van mij mogen ze dat prima.

Overigens, als er teveel van dat soort mensen zijn (en daar lijkt het helaas wel op), dan denk ik dat we met z'n allen als mensheid gefaald hebben.

[Spheroid]

Ardana schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 23:27:
[...]

Van mij mag dat. Als ik bepaalde mensen niet wil "trouwen" is dat mijn goed recht: ik ben geen trouwambtenaar, heb geen eed afgelegd. Als ik bepaalde mensen wel wil "trouwen", mag dat (zolang ik me niet voordoe als ambtenaar van de burgerlijke stand).

Hoewel ik ook denk dat je priesters niet kunt gebieden een huwelijk te sluiten als ze dat niet willen vraag ik me af of, en in hoeverre, dat anders is dan het weigeren homo's/gekleurde mensen te bedienen door restaurant- en winkeleigenaars.

In de VS is er opwinding over wetsvoorstellen die ondernemers in een aantal staten in staat moeten stellen op basis van hun overtuiging klanten te weigeren. Dat wordt door velen gezien als discriminatie en is dan misschien niet in de haak. Ik vermoed dat het hier in Nederland illegaal zou zijn om homo's/marrokanen uit je restaurant of winkel te weten.

Is een priester niet eigenlijk ook gewoon een ondernemer die een dienst levert?

[Ardana]

Dat zou het zijn als religies een openbare taak vervulden. Winkeliers, dienstverleners, medici hebben een algemene taak die niet gekoppeld is aan een geloofsovertuiging, of waar het in ieder geval niet de kerntaak is. Bij priesters is de religie de kerntaak.

Dat maakt dat er voor mij een onderscheid zit tussen een kerk en een winkel. Op het moment dat je met god (of welke godheid dan ook) dealtjes te sluiten zijn (bijv. de aflaten) veranderd dat de zaak, maar vooralsnog is dat niet mogelijk.

[gambieter]

En dat is ook gelijk de reden dat religie eigenlijk geen enkele maatschappelijke invloed zou mogen hebben, het is niets meer dan een lobbygroup zoals het COC, CIDI etc. We geven de schaakclub, voetbalclub en dinsdagavondboekenclub ook geen invloed, waarom dan wel een andere besloten vereniging met gekke ideeen?

[begintmeta]

Optimaal zou uiteraard zijn als alleen ik publieke invloed zou hebben.

[Hippocampus]

@ gambieter:

Als de groep groot genoeg is komt er vanzelf invloed op de omgeving denk ik. Daarbij komt dat sommige groepen ook leefregels nastreven en daardoor beïnvloed dat ook de maatschappij.

Ik denk dat als er bijvoorbeeld een hele grote groep mensen in een dorp of stad een club vormen om veganistisch te leven dat het gevolg uiteindelijk gaat zijn dat men invloed gaat hebben op de slager, supermarkt, restaurants. En als het niet ''vanzelf'' gaat dat gaat die club ook politiek bedrijven om hun zin te krijgen.

[gambieter]

Hippocampus schreef op zaterdag 07 juni 2014 @ 17:40:
@ gambieter:

Als de groep groot genoeg is komt er vanzelf invloed op de omgeving denk ik. Daarbij komt dat sommige groepen ook leefregels nastreven en daardoor beïnvloed dat ook de maatschappij.

Ik denk dat als er bijvoorbeeld een hele grote groep mensen in een dorp of stad een club vormen om veganistisch te leven dat het gevolg uiteindelijk gaat zijn dat men invloed gaat hebben op de slager, supermarkt, restaurants. En als het niet ''vanzelf'' gaat dat gaat die club ook politiek bedrijven om hun zin te krijgen.

En dat is nou net het probleem. Hoe fundamentalistischer de instelling van de groep (dwz hoe meer gebaseerd op een absolute waarheid), des te kwalijker de invloed zal zijn. Of dat nu veganistisch is of religieus. Alleen heeft religie zoveel tentakels in de samenleving, inclusief een kwalijke invloed op scholing en specifieke politieke partijen die de kwalijke visies uitdragen, dat het probleem met religie een stuk groter is dan met veganisten.

[Hippocampus]

Je zou ook kunnen zeggen dat religie een voorsprong heeft van tweeduizend jaar op de veganisten en het nu dus in onze cultuur zit opgesloten. Het zal daarom ook veel tijd nodig hebben om te veranderen.

Ondanks dat de religies het niet eens zijn met een heleboel maatschappelijke zaken zoals abortus, homohuwelijk of euthanasie, hebben we in Nederland deze zaken wel publiekelijk kunnen bespreken en er zelfs wetten voor aangepast. Dat er hier en daar nog steeds protest klinkt vanuit religieuzen is op zich niet verwonderlijk maar ik denk dat we hier in Nederland al een eind zijn gekomen in de scheiding tussen kerk en staat (In tegenstelling tot sommige andere landen)

Dat zon en feestdagen nog een religieuze achtergrond hebben zal als de meerderheid het wil ooit ook wel aangepast worden, maar daar maak ik me persoonlijk nog het minst druk over. De politiek correctheid kan ook doorslaan en mensen het recht geven op discriminatie (zoals in het artikel dat LuNaTiC linkte)

[gambieter]

Hippocampus schreef op zondag 08 juni 2014 @ 13:07:
Je zou ook kunnen zeggen dat religie een voorsprong heeft van tweeduizend jaar op de veganisten en het nu dus in onze cultuur zit opgesloten. Het zal daarom ook veel tijd nodig hebben om te veranderen.

Tuurlijk, maar dat negeert het probleem in de denkwijze. De religieuze denkwijze van absolute (maar subjectieve en onderbouwingsvrije) waarheden en de anti-intellectuele redeneringen (je mag niet twijfelen) maken het een stuk moeizamer in een samenleving dan veganisten. Het is ook de negatieve grondhouding, gericht op algemene verboden en inperkingen ipv alleen zichzelf inperken. Het hebben van eigen scholing, waardoor er meerdere generaties een valse start blijven maken, zorgt ervoor dat problemen onnodig lang aanwezig blijven.

[Hippocampus]

Het is dat er op dit moment geen overheersing is van veganisten maar in theorie is het precies hetzelfde. (Imho)

Ik denk dat veganisten hun kinderen ook indoctrineren door ze geen vlees te voeren en te vertellen dat we de dieren ongemoeid moeten laten. En als die kinderen later dan toch eens een hamburger eten pappa & mamma ook kwaad of teleurgesteld zouden kunnen zijn. Dan is het logisch dat die hamburgerwinkels ook maar weg moeten, want een beetje dierenvriend duldt dat soort praktijken niet. Dus los van het feit of er anti-intellectuele redeneringen achter zitten zouden veganisten ook jouw leven beïnvloeden met verboden en inperkingen, indoctrinatie en misschien wel discriminatie door te weigeren vleeseters te trouwen.

Het punt is dat een religie net zoals een ideologie de maatschappij beïnvloeden. En hoe meer aanhangers hoe groter de invloed.

[gambieter]

Is dat niet gewoon een redenering als "andere ideologieen zouden eventueel in de verkeerde handen misschien ooit net zo slecht kunnen worden"? Dat doet echter niets af aan de problemen met religie. Religie is geen standaard ideologie, de hierarchische structuur en het werken met absolute "waarheden" en een indoctrinerende aanpak die zich richt op de allerjongsten maakt het een stuk problematischer dan de veganisten.

Ik denk dat je wel degelijk kunt stellen dat meerdere religies in het spectrum van ideologieen behoorlijk ver aan de "foute" kant staat door de opzet en de insteek. Zat bewijzen, daar waar de veganisten hoogstens een gekkie als Volkert vd G kunnen worden aangewreven.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 08-06-2014 14:31 ]

[Hippocampus]

gambieter schreef op zondag 08 juni 2014 @ 14:30:
Is dat niet gewoon een redenering als "andere ideologieen zouden eventueel in de verkeerde handen misschien ooit net zo slecht kunnen worden"?

Nee, wat ik probeer te stellen is dat de meerderheid omvang bepalend is voor de mate van invloed op de maatschappij. Dat hoeft dus niet per definitie ''in verkeerde handen te vallen'' om invloed te hebben op de maatschappij. Ook hoeft het dus niet als ''slecht'' gezien te worden alleen door het feit dat er mensen zijn die die invloed als negatief ervaren.

Dus: andere ideologieën zijn net zo. Meer niet.

Het verschil zit hem nu voornamelijk in de hiërarchische structuur (wat de veganisten nu niet hebben) en de door jou aangehaalde ''anti-intellectuele redeneringen'' (zoals; we zijn anti homo want het staat in dit boek)

[gambieter]

Hippocampus schreef op zondag 08 juni 2014 @ 14:49:
Dus: andere ideologieën zijn net zo. Meer niet.

Het verschil zit hem nu voornamelijk in de hiërarchische structuur (wat de veganisten nu niet hebben) en de door jou aangehaalde ''anti-intellectuele redeneringen'' (zoals; we zijn anti homo want het staat in dit boek)

Dat ben ik deels met je eens, deels niet. De grondhouding bij de Abrahamitische religies gaat verder dan dat, het heeft een negatieve instelling gericht op het dwingend opleggen van hun regels. Bij veganisten heb je het grijze gebied van opvoeding van de kinderen, maar veganisten staan er niet om bekend dat ze hun leef/eetregels dwingend aan anderen willen opleggen. Voeg daarbij het nogal ergerlijke "we doen het voor jullie bestwil" toontje vanuit religie en er is toch wel een duidelijk verschil.

De anti-intellectuele redeneringen hebben ook het probleem van de absolute en ondeelbare waarheden. Dat gaat verder dan "het staat in het boek", het is een defecte manier van denken. Ik heb liever iemand die snapt wat hij of zij fout doet, maar besluit het toch maar te doen, dan iemand die niet begrijpt hoe fout de actie is. De eerste kan nog inzicht verwerven, de tweede niet.

[Hippocampus]

Het ging mij om deze stelling:

En dat is ook gelijk de reden dat religie eigenlijk geen enkele maatschappelijke invloed zou mogen hebben

Het hebben van invloed kan je wel willen verbieden, maar die invloed is inherent aan een wijdverspreide ideologie.

Het enige* wat jou steekt is de onlogische denkwijze (we vinden dit omdat het hier zo staat geschreven) en daar kan ik me helemaal in vinden. Maar al hadden die regels/verboden wel een logische(re) redenering, zoals veganisme, dan had je nog steeds last kunnen hebben van de invloeden van die ideologie in je dagelijks leven.

* naast het dwangmatige bemoeizuchtige karakter wat denk ik iedere ''volwassen'' ideologie wel gaat hebben omdat dit nou eenmaal in de natuur van de mens zit om andere mensen te overtuigen.

[gambieter]

Hippocampus schreef op zondag 08 juni 2014 @ 15:18:
Het ging mij om deze stelling:
[...]
Het hebben van invloed kan je wel willen verbieden, maar die invloed is inherent aan een wijdverspreide ideologie.

Duidelijk, en kan ik me ook deels in vinden. Alleen blijft dat religie als een gewone ideologie zien, en daar ga ik niet in mee. De Abrahamitische religies gaan veel verder dan standaard ideologieen, en imo eigenlijk alleen maar negatief. Helaas wordt dat niet ingezien door buitenstaanders en volgelingen; van de tweede kan ik me dat voorstellen, van de eerste vind ik dat jammer.

Het enige* wat jou steekt is de onlogische denkwijze (we vinden dit omdat het hier zo staat geschreven) en daar kan ik me helemaal in vinden. Maar al hadden die regels/verboden wel een logische(re) redenering, zoals veganisme, dan had je nog steeds last kunnen hebben van de invloeden van die ideologie in je dagelijks leven.

De religieuze geboden en verboden hadden ooit een functie, zoals ik al eerder aangaf . Alleen hebben ze die allang niet meer.

* naast het dwangmatige bemoeizuchtige karakter wat denk ik iedere ''volwassen'' ideologie wel gaat hebben omdat dit nou eenmaal in de natuur van de mens zit om andere mensen te overtuigen.

Dat negeert echter weer de gradatie van bemoeizucht en de grondhouding van "verbieden" . Ik denk dat het erg gevaarlijk is om religie te zien als een standaard-ideologie, en de geschiedenis en het heden laten goed zien waarom.

[Hippocampus]

gambieter schreef op zondag 08 juni 2014 @ 15:27:
Ik denk dat het erg gevaarlijk is om religie te zien als een standaard-ideologie, en de geschiedenis en het heden laten goed zien waarom.

Per definitie staat religie los van ideologie (volgens het interweb), maar ik vergelijk de twee met elkaar vanwege de raakvlakken.

Gevaarlijk wordt het pas als mensen niet meer voor zichzelf mogen denken, dat hebben we inderdaad (helaas meerdere malen) in de geschiedenis voorbij zien komen. Gelukkig leven wij hier in een relatief vrije maatschappij met een redelijk functionerende democratie maar dat is helaas niet overal zo. Maar als het al zo moeilijk is om hier de religieuze invloeden op de maatschappij te beperken kan je je voorstellen dat het in ander landen praktisch onmogelijk is. Zelfs al val je een land binnen en installeer je een nieuwe regering (Irak, Afghanistan) dan verandert de cultuur niet in één jaar tijd, daar zullen generaties overheen gaan als het überhaupt al veranderen gaat. En wie zijn wij dan weer om andere mensen onze ideologie op te leggen.

[gambieter]

Eensch

[Artjuh]

De vergelijking van veganisme met religies en ideologiën slaat de plank mis.

Het gaat om de invloed van religie op de samenleving. Hoe religie het leven van mensen ongewenst beïnvloed. De (hypothetische) invloed van veganisme is van een (compleet) andere orde dan de invloed van religie.


Om te beginnen vraag ik me af of je veganisme überhaupt een ideologie kunt noemen. Veganisme is simpelweg het niet gebruiken van dierlijke producten - niet meer dan dat. Het is dus iets persoonlijks, het is geen ideologie over hoe de samenleving (deels) ingericht zou moeten zijn. Hoe anderen zouden moeten leven.

Als je het begrip veganisme groter wilt maken, ga je het lastig krijgen. Je kan veganisten moeilijk over één kam scheren. Mensen kiezen voor veganisme om allerlei redenen: dierenleed, gezondheid, milieu, natuur, smaak, etc. Ook is veganisme doorgaans eerder een streven dan een absolute leefregel. Voor 100% veganistisch leven is bijna onmogelijk en brengt allerlei praktische ongemakken met zich mee. De ene veganist accepteerd meer ongemakken dan de andere. Er zijn bijvoorbeeld veganisten die buiten de deur minder strikt zijn. Ander voorbeeld is de discussie of insecten (honing) veganistisch zijn of niet.

In hoeverre veganisten anderen (zouden) willen beperken m.b.t. het gebruiken van dieren, valt buiten veganisme. Diegenen die wél anderen beperkingen willen opleggen, kan je beter aanduiden als dierenactivisten.

Religie gaat veel verder in hoe iemand persoonlijk zou moeten leven - én voegt daar aan toe hoe anderen zouden moeten leven. Natuurlijk kan je religieuzen ook niet zo over één kam scheren. Binnen een religie zijn er ook allerlei stromingen en discussies. Er zijn ook religieuzen voor wie religie iets persoonlijks is, waar ze niet anderen mee lastig willen vallen. Maar zo 'leveren ze toch een stukje van hun religie in'. Terwijl iemand die anderen veganisme wilt opleggen, dat niet 'uit naam' van veganisme kan doen.


De eigenschap 'veganist' zegt veel minder over een persoon dan de eigenschap 'religie'. Het is een veel kleiner deel van iemands identiteit. Veganisme leent zich dan ook niet als verbindende factor voor de vorming van een politieke stroming. Bijvoorbeeld: een veganist die veganisme wil 'verplichten' zal zich wellicht eerder bij de PvdD voegen en een veganist die het als vrije keuze ziet bij de VVD.

Dus volgens mij is het onzinnig om het over de (hypothetische) invloed van veganisten als groep te hebben. Dan kan je het beter hebben over de invloed van mensen die het gebruik van dieren willen beperken. En mocht het ooit tot serieuze beperkingen komen, dan zal dat op basis van draagvlak zijn. Dat de heersende (morele) norm in de samenleving nu eenmaal is veranderd. Of wellicht is het pure noodzaak vanwege grondstoffen schaarste. Zo'n beperking kan dan ook veel rechtvaardiger zijn dan een beperking op basis van religie ooit kan zijn.

[Hippocampus]

Niet dat ik veganisten gelijk wil stellen met of aan religieuzen maar je argumenten voor waar de verschillen zitten lijken erg op de no true scotsman redenatie. Nee, religie is niet hetzelfde als bijvoorbeeld veganist zijn, maar dat was mijn punt ook niet in voorgaande discussie.

De eigenschap 'veganist' zegt veel minder over een persoon dan de eigenschap 'religie'. Het is een veel kleiner deel van iemands identiteit.

Kan je me beter uitleggen waarom dat je dat denkt ?

Verder zegt wiki dat veganisme een ideologie is, niet dat het verder echt uitmaakt in het voorbeeld wat ik aanhaalde.

[Artjuh]

Hippocampus schreef op zondag 08 juni 2014 @ 19:19:
Niet dat ik veganisten gelijk wil stellen met of aan religieuzen maar je argumenten voor waar de verschillen zitten lijken erg op de no true scotsman redenatie. Nee, religie is niet hetzelfde als bijvoorbeeld veganist zijn, maar dat was mijn punt ook niet in voorgaande discussie.

Zo begreep ik het ook niet, dat je veganisten gelijk wilt stellen met religieuzen. Ik ben het niet eens met je betoog dat de invloed van religie niet anders is dan die van elke ideologie en vooral bepaalt wordt door de grootte van de aanhang. Meer aanhang is natuurlijk wel meer invloed, maar zo bagataliseer je de invloed van religie volgens mij. Dat probeerde ik te betogen, dat de (potentieële) invloed van veganisme van een ander niveau is. Maar misschien zou ik de discussie hierboven anders zien als er een daadwerkelijke ideologie als voorbeeld werd gebruikt.

De term 'no true scotsman' kende ik nog niet. Misschien begrijp ik het verkeerd, maar volgens mij doe ik het omgekeerde? Ik betoog niet dat een ware veganist iets wel of niet zou doen. Bijvoorbeeld dat de ware veganist anderen moet onderwerpen aan veganisme - of juist niet. Ik betoog dat men weinig/geen eigenschappen (zou moeten) toeschrijven aan het label 'veganist' op zich.

Maar ik snap wel dat dit:
"Terwijl iemand die anderen veganisme wilt opleggen, dat niet 'uit naam' van veganisme kan doen."
aan 'no true scotsman' doet denken .

Hippocampus schreef op zondag 08 juni 2014 @ 19:19:
[...]

Kan je me beter uitleggen waarom dat je dat denkt ?

Tja.. eigenlijk zeggen beide eigenschappen net zo weinig over één persoon. De kern van m'n betoog is dat religies (en in mindere mate ideologiën) een veel groter en completer geheel vormen van ideeën, gebruiken, leefregels en instituties. Dat daarom de invloed van religies wordt gebagatelliseerd als het gelijkgesteld word met de invloed van ideologiën of veganisme.

Hippocampus schreef op zondag 08 juni 2014 @ 19:19:
Verder zegt wiki dat veganisme een ideologie is, niet dat het verder echt uitmaakt in het voorbeeld wat ik aanhaalde.

Die omschrijving gaat uit van dierenleed als aanleiding voor veganisme. Terwijl er ook andere redenen zijn waarom mensen kiezen voor veganisme. Wat mij betreft is het een puur praktische term, die aangeeft dat iemand geen dierlijke producten wil gebruiken, en een label voor producten zonder dierlijke bestanddelen. Veganisme is geen verzameling van ideeën over hoe de samenleving zou moeten zijn. Vlees eten is toch ook geen ideologie?

En de Engels wiki noemt veganisme geen ideologie .

[Hippocampus]

Artjuh schreef op zondag 08 juni 2014 @ 21:16:
Dat daarom de invloed van religies wordt gebagatelliseerd als het gelijkgesteld word met de invloed van ideologiën of veganisme.

Zonder de hele discussie over te doen:
Ik probeerde de invloed van religie niet te bagatelliseren, zoals ik eerder toelichtte; ik trek een vergelijking vanwege de raakvlakken. Het ging mij initieel ook over deze stelling:

En dat is ook gelijk de reden dat religie eigenlijk geen enkele maatschappelijke invloed zou mogen hebben

Daar gebruikte ik het fictieve voorbeeld van veganisme als grootschalige ideologie met de in mijn ogen logische bijkomende invloeden op de maatschappij. Veganisten hebben vast minder leefregels en zijn voor zover ik weet niet professioneel georganiseerd maar verder past het aardig in het voorbeeld in mijn ogen.

Edit:

Vlees eten is toch ook geen ideologie?

Om nog even verder te breien met veganisme als ideologie:
Als (bijna) iedereen al tweeduizend jaar veganist zou zijn zou het eten van vlees zomaar een ideologie kunnen worden. (maar dan moet je het begrip ideologie misschien ruim nemen.)

[ Voor 14% gewijzigd door Hippocampus op 08-06-2014 23:01 ]

[RuddyMysterious]

Hippocampus schreef op zondag 08 juni 2014 @ 14:04:
Het is dat er op dit moment geen overheersing is van veganisten maar in theorie is het precies hetzelfde. (Imho)

Ik denk dat veganisten hun kinderen ook indoctrineren door ze geen vlees te voeren en te vertellen dat we de dieren ongemoeid moeten laten. En als die kinderen later dan toch eens een hamburger eten pappa & mamma ook kwaad of teleurgesteld zouden kunnen zijn. Dan is het logisch dat die hamburgerwinkels ook maar weg moeten, want een beetje dierenvriend duldt dat soort praktijken niet. Dus los van het feit of er anti-intellectuele redeneringen achter zitten zouden veganisten ook jouw leven beïnvloeden met verboden en inperkingen, indoctrinatie en misschien wel discriminatie door te weigeren vleeseters te trouwen.

Het punt is dat een religie net zoals een ideologie de maatschappij beïnvloeden. En hoe meer aanhangers hoe groter de invloed.

Wow, dat is even kort door te bocht door te zeggen dat veganisten tout court een totalitair bewind zullen voeren binnen private kringen. Al eens gedacht dat ze dat net niét zullen doen? Gezien hun ideologie gestoeld is op empathie met andere wezens, denk ik niet dat ze dogmatisch te werk zullen gaan, aangezien ze hun visie juist baseren op redelijkheid en inlevingsvermogen - nogal tegenstrijdig met dogmatiek.

[gambieter]

Maar goed, uiteindelijk blijft het een "andere ideologieen zouden in de vergelijkbare situatie misschien wel even slecht zijn geweest" excuusredenering. Met het verschil dat religies door de eeuwen heen zeer consequent hebben laten zien en nog steeds laten zien het verzekerd fout te doen. Ik wil de veganisten nog wel een kans geven, kijken of zij wel kunnen leren van de fouten die religies blijven maken.

[Mutatie]

DevilsProphet schreef op maandag 09 juni 2014 @ 22:06:
[...]

Wow, dat is even kort door te bocht door te zeggen dat veganisten tout court een totalitair bewind zullen voeren binnen private kringen. Al eens gedacht dat ze dat net niét zullen doen? Gezien hun ideologie gestoeld is op empathie met andere wezens, denk ik niet dat ze dogmatisch te werk zullen gaan, aangezien ze hun visie juist baseren op redelijkheid en inlevingsvermogen - nogal tegenstrijdig met dogmatiek.

offtopic:
Geen van de veganisten die ik heb meegemaakt voldoen aan die beschrijving, ze lijken meer op fundamentalisten incl. een sterke overtuigingsdrang. Weinig empathie voor de medemens (tenzij ook veganist) (te?)veel voor dieren en een verdraaide kijk op de wereld. Dit zal wel een bepaalde stroming zijn. Gelukkig hebben ze geen oud boek dat absolute waarheid beweerd te zijn

[Hippocampus]

DevilsProphet schreef op maandag 09 juni 2014 @ 22:06:
Wow, dat is even kort door te bocht door te zeggen dat veganisten tout court een totalitair bewind zullen voeren binnen private kringen.

Ik heb het niet over een totalitair bewind, ik heb het over maatschappelijke invloeden.

Al eens gedacht dat ze dat net niét zullen doen? Gezien hun ideologie gestoeld is op empathie met andere wezens, denk ik niet dat ze dogmatisch te werk zullen gaan, aangezien ze hun visie juist baseren op redelijkheid en inlevingsvermogen - nogal tegenstrijdig met dogmatiek.

A: Wie weet wat de gemiddelde veganist als visie heeft, het is nog steeds geen georganiseerde beweging waardoor iedere veganist nu zijn eigen grenzen kan stellen of visie kan hanteren.
B: Ondanks dat religie dogma's heeft is er ook ruimte voor ''empathie met andere wezens'' net zoals de veganist.
C: In mijn voorbeeld geef ik logische redenaties aan die zich eventueel zouden kunnen voordoen ALS veganisme eenzelfde grote aanhang zou hebben als religie nu heeft. Ik zeg niet dat het exact hetzelfde is als religie, ik zeg niet dat alle veganisten zo denken of doen en ik zeg niet dat veganisme een totalitair regime gaat uitoefenen.

gambieter schreef op maandag 09 juni 2014 @ 22:30:
Maar goed, uiteindelijk blijft het een "andere ideologieen zouden in de vergelijkbare situatie misschien wel even slecht zijn geweest" excuusredenering.

Kan je uitleggen wat je precies bedoelt met ''excuusredenering'' ? Het klinkt alsof ik excuses zoek voor het bestaan van religie, wat niet mijn insteek is. Ik probeer alleen aan te kaarten dat sommige processen rondom religie niet zo wereldvreemd zijn of specifiek alleen voor religie van toepassing zijn.

Ik wil de veganisten nog wel een kans geven, kijken of zij wel kunnen leren van de fouten die religies blijven maken.

Hindsight is 20/20, als jou tweeduizend jaar geleden voorgesteld zou worden om een beweging te beginnen die volgens een bepaalde ideologie zou leven had je daar niet zo fel op tegen geweest als dat je je vandaag nog zou bekeren tot een religie omdat je weet waar het toe geleidt heeft. Waarom zouden de veganisten het dan wel anders doen ? Puur alleen omdat er geen spannend verhaal in een boek geschreven is ?

[ Voor 12% gewijzigd door Hippocampus op 10-06-2014 00:10 ]

[gambieter]

Hippocampus schreef op maandag 09 juni 2014 @ 23:50:
Kan je uitleggen wat je precies bedoelt met ''excuusredenering'' ? Het klinkt alsof ik excuses zoek voor het bestaan van religie, wat niet mijn insteek is. Ik probeer alleen aan te kaarten dat sommige processen rondom religie niet zo wereldvreemd zijn of specifiek alleen voor religie van toepassing zijn.

Omdat de basis van je redenering de claim "Dus: andere ideologieën zijn net zo. Meer niet." blijft in je reactie op mijn opmerking over de onwenselijkheid van religieuze invloed op de maatschappij. En dat is een bagatelliseren van de specifieke problemen met religie die zeer zeker niet opgaan voor alle ideologieen.

Hindsight is 20/20, als jou tweeduizend jaar geleden voorgesteld zou worden om een beweging te beginnen die volgens een bepaalde ideologie zou leven had je daar niet zo fel op tegen geweest als dat je je vandaag nog zou bekeren tot een religie omdat je weet waar het toe geleidt heeft. Waarom zouden de veganisten het dan wel anders doen ? Puur alleen omdat er geen spannend verhaal in een boek geschreven is ?

Je maakt de fout om meedoen met de beweging te verwarren met bediscussieren/beoordelen van de beweging. En om nu veganisten geen kans te willen geven omdat de Abrahamitische religies keer op keer laten zien niet met macht en invloed om te kunnen gaan?

Je kunt natuurlijk wel blijven doorgaan met proberen andere ideologieen naar beneden te halen om ze dan gelijkwaardig aan religie te maken, maar dat is een erg negatieve aanpak. Geef die ideologieen tenminste de kans om hun eigen graf te graven.

[Hippocampus]

gambieter schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 00:25:
Omdat de basis van je redenering de claim "Dus: andere ideologieën zijn net zo. Meer niet." blijft in je reactie op mijn opmerking over de onwenselijkheid van religieuze invloed op de maatschappij. En dat is een bagatelliseren van de specifieke problemen met religie die zeer zeker niet opgaan voor alle ideologieen.

Ik heb ook duidelijk proberen aan te geven dat het niet opgaat voor alle aspecten van religie en dat ik niet alle ideologieën over een kam wil scheren. Religie en ideologie zijn ook maar deels vergelijkbaar. Ik dacht dat ik duidelijk genoeg was dat het ging over vergelijkbare eigenschappen inherent aan grote stromingen in een maatschappij.

Je maakt de fout om meedoen met de beweging te verwarren met bediscussieren/beoordelen van de beweging. En om nu veganisten geen kans te willen geven omdat de Abrahamitische religies keer op keer laten zien niet met macht en invloed om te kunnen gaan?

Op het punt van het beïnvloeden van de maatschappij denk ik dat het lood om oud ijzer is. Het feit dat je wel of niet in die ideologie wilt meegaan even in het midden gelaten.

Je kunt natuurlijk wel blijven doorgaan met proberen andere ideologieen naar beneden te halen om ze dan gelijkwaardig aan religie te maken, maar dat is een erg negatieve aanpak. Geef die ideologieen tenminste de kans om hun eigen graf te graven.

Ik heb ondertussen het gevoel dat we terug bij start zijn. Waarom zie jij het als naar beneden halen naar het niveau van religie, dat is nogal een negatieve instelling en bovendien niet mijn pleidooi. Mogen er geen vergelijkingen gemaakt worden buiten religie om om aan te geven hoe maatschappelijke invloed werkt omdat niks één op één te vergelijken is met religie ?

[gambieter]

Het probleem is dat je de negatieve invloed van religie blijft bagatelliseren door te zeggen dat veganisten of andere al dan niet georganiseerde visies het ook fout zouden doen. Ook in bovenstaande zeg je dat met:

Op het punt van het beïnvloeden van de maatschappij denk ik dat het lood om oud ijzer is.

Het is geen lood om oud ijzer. Een ideologie die de eigen volgelingen als speciaal en beter projecteert, als de ware volgelingen, degenen die het paradijs zullen erven, etc, dan ben je heel wat anders dan een losjes georganiseerde (eigenlijk niet georganiseerde) beweging die hoogstens mensen de kans geeft zich goed over zichzelf te voelen.

Het is simpel: ze zijn niet over een kam te scheren, en ook niet gelijkwaardig. Net zoals Rekcor blijft proberen de Verlichting als een spiegelbeeld van religie te projecteren, blijft ook in jouw redeneringen de enige verdediging van religie dat andere ideologieen er misschien ook een zootje van zouden maken. Maar daar ontbreekt onderbouwing voor. Dat we in cirkeltjes rondgaan komt omdat je in die redenering blijft hangen

[Hippocampus]

Ik zeg nergens dat andere ideologieën er een zooitje van zouden maken.
Ik geef toch duidelijk aan dat waar de hele discussie al om gaat: De maatschappij beïnvloeden.
Ik onderbouw dat in mijn ogen netjes en daarom snap ik niet waarom je blijft denken dat ik religie wil bagatelliseren of excuseren.

Als jij met droge ogen kan beweren dat grote groepen gelijkgestemde mensen hun maatschappij niet beïnvloeden dan kunnen we beter naar bed gaan.

[gambieter]

Hippocampus schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 01:33:
Ik zeg nergens dat andere ideologieën er een zooitje van zouden maken.
Ik geef toch duidelijk aan dat waar de hele discussie al om gaat: De maatschappij beïnvloeden.

Nee, dat blijkt niet uit je teksten. Je blijft de veganisten vergelijken met de religieuze stromingen terwijl aangegeven is waarom de religieuze stromingen er een zootje van maken.

Ik onderbouw dat in mijn ogen netjes en daarom snap ik niet waarom je blijft denken dat ik religie wil bagatelliseren of excuseren.

Doordat je de vergelijking blijft maken tussen een ideologie die zich tot doel stelt de maatschappij te vormen naar hun ideaal, goedschiks dan wel kwaadschiks (met helaas te vaak de tweede optie als ze hun zin niet krijgen) vs een individualistische stroming.

Laat ik het zo zeggen: je voorbeeld is dermate slecht gekozen dat deze de discussie bijna onmogelijk maakt. Je zult met een betere vergelijking moeten komen, namelijk een georganiseerde beweging die tot doel heeft de maatschappij goedschiks dan wel kwaadschiks aan te passen aan het eigen ideaal. Ik denk niet dat je veel fijne voorbeelden gaat vinden.

Als jij met droge ogen kan beweren dat grote groepen gelijkgestemde mensen hun maatschappij niet beïnvloeden dan kunnen we beter naar bed gaan.

Tussen 0 en 1, zwart en wit zitten veel gradaties. Je kunt niet een "geen 0, dus 1" redenering hierop los laten. Er zijn grote groepen Ajax-fans (miljoenen), toch is de maatschappij niet anders geworden door deze georganiseerde en gelijkgestemde groep.

[Hippocampus]

Dus nu gaat het ineens alleen nog over het feit dat veganisme geen religie nog een ideologie is.
Veganisme als ideologie was een voorbeeld. Veganisme staat denk ik dichter bij een ideologie dan voetbal supporters omdat er kenmerkende leefregels zijn. Het hebben van leefregels komt overeen met religie en daar houdt de vergelijking op.

een georganiseerde beweging die tot doel heeft de maatschappij goedschiks dan wel kwaadschiks aan te passen aan het eigen ideaal

Volgens deze definitie kom ik bij politieke ideologieën uit.

Lang verhaal kort:
Veel succes met het aan banden leggen van de maatschappelijke invloed van die besloten vereniging met gekke ideeën.

[gambieter]

Hippocampus schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 02:49:
Dus nu gaat het ineens alleen nog over het feit dat veganisme geen religie nog een ideologie is.

Nee, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat veganisme geen doelstelling heeft de maatschappij (eventueel dwingend) te veranderen, het is een stroming van individualisten.

Lang verhaal kort:
Veel succes met het aan banden leggen van de maatschappelijke invloed van die besloten vereniging met gekke ideeën.

Dat is precies de reden dat er beschermingsmechanismen in de grondwet en regels zijn opgenomen. Nu alleen nog ze uitvoeren zonder uitzonderingssituaties en we zijn weer een stap verder.

Verder: het nastreven van zoveel mogelijk vrijheid betekent ook dat je de gekkies vrijheid geeft. Dat is nu eenmaal niet anders. Alleen moet je ze op een bepaald moment tegenhouden als ze anderen in de problemen brengen. Een goed begin zou echter zijn om geen apart religieus onderwijs meer te hebben, helaas niet haalbaar maar het zou imo een goede ontwikkeling zijn. Dat voorkomt ook problemen zoals met scholen in Birmingham, waar het er toch op begint te lijken dat er wel een georganiseerde poging was tot het omvormen van openbare scholen tot religieuze scholen.

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 10:29:

Met als kanttekening dat dit IMO slechts geldt als een kerk geen enkele overheidsgeld ontvangt. Op het moment dat er overheidsgeld inzit, betekent dit dat er ook geld van alle belastingbetalers inzit.

Nou... er zit ook geld van ALLE belastingbetalers in het voetbal... en dat vind ik bijvoorbeeld weer onbelangrijk. En een ander kan een museum weer minder belangrijk vinden. Dus dat vind ik niet zo'n sterk argument.

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 10:38:

Ik vermoed dat er ook wel weer stromingen zijn waar hier onenigheid over is. In de islam is er ook weer een verschil, enzovoort .

Nou, over het varken is iedereen het wel redelijk eens, zelfs de Islamieten en Joden. De vraag is eigenlijk: wat definieert een varken?

Maasluip schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 11:18:
[...]

Zoals Dido al aangeeft: dit is slechts een definitie, geen verklaring.

Ja, ik wilde gewoon iets beter definiëren wat wel en niet gegeten mag worden door Joden volgens de bijbel. Over het waarom kan ik niets zeggen. Omdat G'd het heeft gezegd.
Net zoals Hij ooit zei dat Abraham zijn zoon moest offeren.

http://www.youtube.com/watch?v=vDfoJ29CR4E

gambieter schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 01:19:

Het is simpel: ze zijn niet over een kam te scheren, en ook niet gelijkwaardig.

Dat is waar, maar ik denk dat dat ook geldt voor de religies. De ene religie is minder tolerant en positief dan de andere religie.
Ik denk - om maar even een neutraal voorbeeld te noemen - dat het Boeddhisme erg tolerant, positief en maatschappij-vriendelijk is. (Mijn buren zijn actieve zen boeddhisten en heb er veel over geleerd en heb er ook veel respect voor!)

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 00:42:
[...]
Nou, over het varken is iedereen het wel redelijk eens, zelfs de Islamieten en Joden. De vraag is eigenlijk: wat definieert een varken?

Verkeerde vraag (die op zich nog wel te beantwoorden is). De vraag is eerder : Wat definieerde een varken x duizend jaar geleden toen het opgeschreven werd?

Want nou heb ik niet zoveel verstand van varkens (ook niet van honden btw, maar die zijn voor mij wat duidelijker). Maar vervang het woordje varken eens door het woordje hond.
Hadden ze het dan over chiwawa's of over sint bernards, of bestonden deze alletwee niet toendertijd. Een duitse herder zal er dan bijv weer niet onder vallen, want gevoelsmatig (en met die naam) acht ik de kans 0% dat die x duizend jaar geleden in het midden oosten rondliep.

Dus oftewel is het varken wat je nu bij de slager haalt wel gelijk aan het varken van x duizend jaar geleden?
En als je dan wilt gaan verwijzen naar gespleten hoeven etc dan wordt het al helemaal hopeloos, met de hedendaagse fokmethoden is de kans op een misvormd dier (dus bijv varken zonder gespleten hoeven of paard met gespleten hoeven) erg groot, dus in wezen mag je dan totaal geen vlees meer eten behalve als je het dier daadwerkelijk zelf geinspecteerd hebt, anders heb je alsnog kans op "fout" vlees.

[...]
Dat is waar, maar ik denk dat dat ook geldt voor de religies. De ene religie is minder tolerant en positief dan de andere religie.
Ik denk - om maar even een neutraal voorbeeld te noemen - dat het Boeddhisme erg tolerant, positief en maatschappij-vriendelijk is. (Mijn buren zijn actieve zen boeddhisten en heb er veel over geleerd en heb er ook veel respect voor!)

Ook het boedhisme kent zijn extremistische kanten :
- http://www.salaamah.nl/myanmars-intolerante-boeddhisme/
- http://www.trouw.nl/tr/nl...ilige-oorlog-voeren.dhtml

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 00:42:
[...]

Nou... er zit ook geld van ALLE belastingbetalers in het voetbal... en dat vind ik bijvoorbeeld weer onbelangrijk. En een ander kan een museum weer minder belangrijk vinden. Dus dat vind ik niet zo'n sterk argument.

Het gaat er niet zozeer om wat ik belangrijk vind of niet en er dus wel of geen geld in wil investeren, daar zijn natuurlijk legio voorbeelden van te vinden waar we met zijn allen aan meebetalen waar we misschien niet achter staan of soms zelfs ronduit TEGEN zijn.

Het gaat erom dat mensen hier worden uitgesloten op basis van ideologische/religieuze redenen. Misschien prima als die club dat helemaal privaat heeft gefinancierd, maar niet als door iedereen meebetaald is. Je kunt iemand ook niet zomaar op arbitraire redenen een kaartje voor een voetbalwedstrijd weigeren, omdat bijvoorbeeld zijn kapsel je niet aanstaat.

Ik kan echter prima mijn buurman weigeren vrijdag als ik thuis voetbal ga kijken omdat hij een lelijk shirt aanheeft.

[Pat911]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 00:42:
[...]

Nou... er zit ook geld van ALLE belastingbetalers in het voetbal... en dat vind ik bijvoorbeeld weer onbelangrijk. En een ander kan een museum weer minder belangrijk vinden. Dus dat vind ik niet zo'n sterk argument.

Dat geld vind ik ook een probleem (heb niks met voetbal, lees met verbazing de salarissen van spelers en kom er dan achter dat de clubs worden gesubsidieerd door de gemeenten). Maar een voetbalclub wil niet mijn vrijheid beperken, of bepalen wanneer ik wel of niet mijn werk mag doen.
Dat is het grote probleem met sommige religieuze stromingen. Die willen dat winkels op zondag dicht zijn, of dat ik niet mag sporten of wat er dan ook in hun boek staat. En dat is dus nergens op gebaseerd, want ze schrijven zelf een boek en voeren dat aan als bewijs dat het zo moet.

Veganisten/Vegetariers kunnen ook wel van het preken zijn. Maar die hebben nog een legitiem punt: er moeten dieren worden doodgemaakt/gebruikt voor het genot van mensen, en daar zijn ze tegen.

En ook bij dierenwelzijnsorganisaties heb je fundamentalisten - ook die willen kwaadschiks hun standpunten kenbaar maken en hun regels opleggen aan anderen.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 01:41:
[...]

Verkeerde vraag (die op zich nog wel te beantwoorden is). De vraag is eerder : Wat definieerde een varken x duizend jaar geleden toen het opgeschreven werd?

Nogmaals: het gaat niet om het varken. Het gaat om een dier die gespleten hoeven heeft EN kan herkauwen. En ja, elk dier dat geslacht wordt wordt gecontroleerd, overigens op veel meer dan deze twee zaken.

Ook het boedhisme kent zijn extremistische kanten :
- http://www.salaamah.nl/myanmars-intolerante-boeddhisme/
- http://www.trouw.nl/tr/nl...ilige-oorlog-voeren.dhtml

Tja, ook sommige voetbalfans worden agressief van voetbal... moeten we het voetbal dan ook maar verbieden? In het algemeen zijn boeddhisten vredelievende mensen.

Lunatic: er zijn genoeg gesubsidieerde clubs/verenigingen/etc in nederland waar niet iedereen lid van kan worden maar via subsidie wel alle belastingbetalers aan meebetalen. Dat is echt niet alleen bij religies.

Pat911 schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 07:05:
[...]

Veganisten/Vegetariers kunnen ook wel van het preken zijn. Maar die hebben nog een legitiem punt: er moeten dieren worden doodgemaakt/gebruikt voor het genot van mensen, en daar zijn ze tegen.

Ja, en ik ben er voor? En waarom is hun argument dan legitiem?

[Pat911]

Hun argument is legitiem omdat ze tegen het doden/misbruiken van dieren zijn. En omdat ze (wetenschappelijk) aan kunnen tonen dat de mens gezond door kan leven met alleen maar plantaardig voedsel.

Gelovigen (ik generaliseer nu dus even) vinden gewoon dat wat in hun boek staat al voldoende bewijs is om te leven zoals zij leven en willen dat ook opleggen aan anderen. Waarom zou ik geen dier mogen eten met gespleten hoeven? Waarom zou ik op zondag niet mogen werken of sporten? Waarom mag ik geen seks voor het huwelijk?
Dat zijn allemaal niet onderbouwde meningen. Dat jij dat vindt, geen probleem, leef lekker op die manier. Maar leg je regels niet op mij op.

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 23:01:
[...]


Lunatic: er zijn genoeg gesubsidieerde clubs/verenigingen/etc in nederland waar niet iedereen lid van kan worden maar via subsidie wel alle belastingbetalers aan meebetalen. Dat is echt niet alleen bij religies.

Als dat gebeurt (heb je concrete voorbeelden?) dan ben ik daar net zo tegen. Deze argumentatie ben ik helaas wel vaker tegengekomen; 'ja maar jantje doet dit ook, dus....'

Wat mij betreft kan dit echt vrij simpel zijn. Wil je iets opzetten waarbij je compleet zelf bepaalt wat je doet en met wie je dat doet, dan richt je lekker iets op met compleet eigen gefinancierd kapitaal en je gaat je gang maar.

Op het moment dat de gemeenschap meeïnvesteert, dan heb je aan bepaalde verplichtingen te voldoen. Racisme, discriminatie, het uitsluiten van mensen of het beperken van vrijheden van anderen, allemaal een no go.

Islamitische school waar je alleen moslim-kinderen op wil? Ga maar zelf geld ophalen in je moslimgemeenschap en richt hem op. Kun je zelf helemaal bepalen wie er op komt. Betaalt de overheid? Dan betaal ik mee en als ik mijn kind op die school wil hebben, dan zou je dat niet moeten kunnen weigeren IMO.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 07:05:
...
Op het moment dat de gemeenschap meeïnvesteert, dan heb je aan bepaalde verplichtingen te voldoen. Racisme, discriminatie, het uitsluiten van mensen of het beperken van vrijheden van anderen, allemaal een no go.
...

Dat is denk ik een prima uitgangspunt, maar aangezien bijvoorbeeld een deel van de investeringen die de Nederlandse staatsgemeenschap doet expliciet (en met 'algemene goedkeuring') is gericht op het uitsluiten van mensen en het beperken van vrijheden, is het praktisch gezien handiger om te stellen dat een gemeenschap zelf moet bepalen waarin die (mee)investeert.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2014 09:01 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 09:00:
[...]

Dat is denk ik een prima uitgangspunt, maar aangezien bijvoorbeeld een deel van de investeringen die de Nederlandse staatsgemeenschap doet expliciet (en met 'algemene goedkeuring') is gericht op het uitsluiten van mensen en het beperken van vrijheden, is het praktisch gezien handiger om te stellen dat een gemeenschap zelf moet bepalen waarin die (mee)investeert.

Maar dat zal door sommigen snel geïnterpreteerd worden als een stap richting de gevreesde "dictatuur van de meerderheid". Natuurlijk zijn er sowieso grenzen aan de belissingsruimte van de gemeenschap (de grondwet, internationale verdragen, etc.), maar daarbinnen is nog best wat speelruimte waarbinnen je het minderheden lastig zou kunnen maken als je dat zou willen.

[begintmeta]

Spheroid schreef op zaterdag 14 juni 2014 @ 14:40:
... Natuurlijk zijn er sowieso grenzen aan de belissingsruimte van de gemeenschap (de grondwet, internationale verdragen, etc.), ...

Ook die zijn allemaal product van beslissingen van de gemeenschap die ze als geldig zien. Het is gewoon zo dat 'de sterkste' bepaalt, dus je moet maar hopen dat die verstandig is/zijn en goede keuzes maakt/maken. Waar ik op doelde was dat in de praktijk behoorlijk wat beleid (religieus en niet-religieus van aard) gericht is op het uitsluiten van mensen (of anderen) en beperken van vrijheden, met diverse achterliggende ideeen (waarmee velen het dan doorgaans ook eens zijn). IMHO is het gewoon niet zo'n reeel doel om dergelijk beleid uit te bannen.. Maar goed, is niet echt on-topic natuurlijk.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2014 15:32 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 18:42:
[...]

Is dat nu serieus je enige verdediging? De Verlichting is net zo slecht als religie, en ik zou zogenaamd net zo star en onderbouwingsvrij redeneren als jij? Wow.

En is dit nu serieus je enige verdediging? a) Ik beweer nergens dat 'de Verlichting' net zo slecht is al religie en b) ik beweer niet dat jij dingen niet goed onderbouwd. Ik beweer alleen dat jouw onderbouwing gebaseerd is op bepaalde niet-bewijsbare uitgangspunten (net als de mijne overigens). Die uitgangspunten zijn m.i. de uitgangspunten van de Verlichting, namelijk 'vrijheid, gelijkheid, broederschap'. Aan die uitgangspunten mag niet getornd worden, en zeker niet door weigerambtenaren.

Daarnaast lees ik in jouw reacties dezelfde (on)zin over religie als in de werken van Dawkins, Hitchens zaliger, en hun voorgangers etc, net als je in mijn reacties dezelfde (on)zin tegenkomt als in de werken van C.S. Lewis, Stefan Paas, Tim Keller. Beiden praten nemen we meningen over van mensen die we vertrouwen en die in ons straatje passen.

gambieter schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 18:42:
1+1=2 is een conventie, een afspraak, niet een absolute waarheid. In een binair getalstelsel is het 1+1=10. Alleen blijf je voorschriften uit een context van duizenden jaren terug, van een beperkte religieuze sekte als een absolute waarheid beschouwen. Dat is ook een aangeleerde keuze.

Het is inderdaad een aangeleerde keuze, maar daarom niet een onware keuze. Heel veel aangeleerde dingen zijn waar, heel veel aangeleerde dingen zijn onwaar. Hetzelfde geldt voor niet-aangeleerde dingen.

Het al dan niet waar zijn zit niet in het aangeleerd zijn, is mijn punt. Als dit punt waar is (het is me in ieder geval niet aangeleerd, dus wellicht is het waar ), kan 'het is aangeleerd' geen argument zijn tegen waarheidsclaims in het algemeen.

Dido schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 16:27:
[...]

Hoezo is rascisme verkeerd? Ik zie echt geen enkele (behalve kunstmatig gefabriceerde) reden waarom discriminatie op huidkleur wel en seksuele geaardheid niet fout zou zijn.

Een homofiele seksuele geaardheid is niet fout volgens de bijbel. Sterker nog: homofobie is verkeerd. Ook homo's zijn door God gemaakt en geliefd. Dit is dus een karikatuur.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:29:
Ik beweer alleen dat jouw onderbouwing gebaseerd is op bepaalde niet-bewijsbare uitgangspunten (net als de mijne overigens).

Daarmee zeg je dus inderdaad: "ik ben fout maar jij ook". Een drogreden aangezien het tweede deel van de conclusie niet gelinkt is met de eerste (die wel klopt).

Het al dan niet waar zijn zit niet in het aangeleerd zijn, is mijn punt. Als dit punt waar is (het is me in ieder geval niet aangeleerd, dus wellicht is het waar ), kan 'het is aangeleerd' geen argument zijn tegen waarheidsclaims in het algemeen.

Het aangeleerd zijn heeft bij een bepaalde denkwijze (de jouwe) het gevolg dat er geen inwaardse kritiek mogelijk is, en dat je a la Uruguay en Suarez doet alsof het oneerlijk is als er kritiek is, en dat de kritiekgever oneerlijk is. Dat is een cirkelredenering, maar goed, religie bestaat bij de gratie van cirkelredeneringen zonder enige externe of onafhankelijke onderbouwing.

Dat is het echte probleem. Maar dat past niet in je referentiekader.

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:34:
[...]

Daarmee zeg je dus inderdaad: "ik ben fout maar jij ook". Een drogreden aangezien het tweede deel van de conclusie niet gelinkt is met de eerste (die wel klopt).

Ik zeg niet dat het fout is, dat is jouw conclusie.

gambieter schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:34:
[...]
Het aangeleerd zijn heeft bij een bepaalde denkwijze (de jouwe) het gevolg dat er geen inwaardse kritiek mogelijk is, en dat je a la Uruguay en Suarez doet alsof het oneerlijk is als er kritiek is, en dat de kritiekgever oneerlijk is.

Je kent mij niet, dus je weet helemaal niet of er wel of niet inwaardse kritiek mogelijk is. Dat probeer jij mij op te dringen, op basis van jouw mogelijk vooringenomen / mogelijk door Dawkins c.s. geindoctrineerde beeld van 'religie', getuige:

gambieter schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:34:
[...]
religie bestaat bij de gratie van cirkelredeneringen zonder enige externe of onafhankelijke onderbouwing.

wat gewoon nergens op slaat. Het Christendom claimt bijv. gebaseerd te zijn op getuigeverklaringen (de evangelisten). Die getuigeverklaringen kun je prima bekritiseren.

[Rekcor]

Om nog eens een knuppel te werpen: Is het niet willen trouwen van twee mannen of twee vrouwen wel discriminatie van mensen met een homofiele geaardheid?

Weigerambtenaren zullen namelijk ook weigeren om twee heteromannen/-vrouwen te trouwen (die dat bijv. vanuit puur economische motieven willen doen). Het gaat deze ambtenaren, met andere woorden, niet om de geaardheid van trouwlustigen, maar om het feit dat de ambtenaren het huwelijk zien als iets voorbehouden aan één man en één vrouw.

[RuddyMysterious]

Waarover heb je het nu? Het kan niet zijn dat weigerambtenaren de vrijheden van anderen beperken puur omdat het hen niet aanstaat. Dàt is het grote punt.

Als mensen willen trouwen, dan moet de ambtenaar daaraan toegeven. Punt. Maakt niet uit wie of waarom ze trouwen.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 15:57:
wat gewoon nergens op slaat. Het Christendom claimt bijv. gebaseerd te zijn op getuigeverklaringen (de evangelisten). Die getuigeverklaringen kun je prima bekritiseren.

Dat is de WC-eend cirkelredenering. Getuigenissen van mensen in de cirkel hebben geen waarde buiten die cirkel. Het gaat om objectief en onafhankelijk, al jouw fundamenten voldoen daar niet aan.

Rekcor schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 16:00:
Om nog eens een knuppel te werpen: Is het niet willen trouwen van twee mannen of twee vrouwen wel discriminatie van mensen met een homofiele geaardheid?

Weigerambtenaren zullen namelijk ook weigeren om twee heteromannen/-vrouwen te trouwen (die dat bijv. vanuit puur economische motieven willen doen). Het gaat deze ambtenaren, met andere woorden, niet om de geaardheid van trouwlustigen, maar om het feit dat de ambtenaren het huwelijk zien als iets voorbehouden aan één man en één vrouw.

Is het weigeren van een paspoort aan een moslim ook niet verdedigbaar als zijnde "dan kan hij geen Jihadstrijder in Syrie worden"? Eigenlijk zeg je dat als je het maar voor jezelf rationaliseren kunt, dan zit je nooit fout.

Je zou ook eens open kunnen staan voor de mogelijkheid dat weigerambtenaren gewoon bekrompen dictatortjes zijn die hun genoegen halen aan het treiteren van andersdenkenden. Die zienswijze is net zo onderbouwd en neutraal als jouw (nogal krampachtige) pogingen om de weigerambtenaar te verdedigen en te doen alsof ze slachtoffer zijn. De vergelijking met de bijtende Suarez is erg treffend, waarbij je je nu gedraagt als de Uruguayanen die doen alsof ze slachtoffer van een hetze zijn, vergetend dat als de weigerambtenaar gewoon de functie uitoefent en niet probeert de eigen mening dictatoriaal op te leggen, er gewoon niets aan de hand is.

De weigerambtenaar is nu eenmaal een niet-functionerend radertje. Of deze zichzelf voor kan houden "goede" bedoelingen te hebben is totaal irrelevant. Ze mogen die mening hebben, ze mogen die prive uitdragen, maar dat maakt ze ongeschikt voor het werk.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 27-06-2014 17:25 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 16:00:
Het gaat deze ambtenaren, met andere woorden, niet om de geaardheid van trouwlustigen, maar om het feit dat de ambtenaren het huwelijk zien als iets voorbehouden aan één man en één vrouw.

Oftewel ze hebben de verkeerde functie gekozen en weigeren hun werk te doen.

In wezen zeg jij dat die weigerambtenaren gewoon het werk uitgekozen hebben vanwege een roze-wolk idee van wat het zou moeten zijn (zonder ooit maar eens na te denken wat het werk eigenlijk inhoudt) en dat mensen maar moeten kunnen weigeren als het niet voldoet aan hun roze-wolk idee van hoe hun willen werken.

Maar dat mensen gewoon weigeren om werk te doen is uiteraard niet erg als het om christenen gaat, toch?

[Techneut]

Laten we eerlijk zijn, onze tolerantie is wel een resultaat van een groeiproces. Pak weg 30 jaar geleden (stechel niet over een paar jaar meer of minder) was het nog een breed taboe, ongeacht religie of niet religie. Homo's waren prima, geleidelijk aan was dat bij de meerderheid wel geaccepteerd, maar huwelijken tussen hen was absuluut niet aan de orde. Nog wat langer geleden lachten we "smakelijk" om homo-moppen, heel vaak hoe grover hoe liever. Laten we elkaar om in dit verband, deze wat verouderde uitdrukking maar te gebruiken, geen mietje noemen. De tolerantere houding en meer begrip kwam langzaam en daarmee ook de veranderende opvattingen hierover. Ook door dat allerlei misvattingen door toenemende kennis hierover werden ontmaskerd. Misschien dat sommigen nog wel doordrammen over andere aspecten, maar dat is van andere orde.

Welnu, ik denk dat de meeste weigerambtenaren aangesteld zijn voor die wettelijke gelijkstelling, onvermijdelijk dus dat er mensen tussen zitten die niet met de tijd meegingen. Bij nieuwe aanstellingen zal bij het sollicitatiegesprek ongetwijfeld de vraag worden gesteld: "Bent u bereid .....". En bij een nee, geen aanstelling, punt uit, geen verdere discussie. Ik ben van mening dat dit wettelijk vast moet liggen.
Omdat ontslag wellicht niet zal kunnen, laat die oude garde gewoon zitten (het zijn verder doorgaans heel respectabele mensen), ze sterven vanzelf uit en dan hebben we daarover geen discussie meer. En laat homoparen in de tussentijd niet uit puur pesterij die ambtenaren willen. Misschien dat sommigen nog wel doordrammen over andere aspecten, maar dat is van andere orde. Voor- en tegenstanders zullen er toch wel blijven, het is een illusie om te verwachten dat ze het ooit eens worden.

[Gomez12]

Techneut schreef op zondag 29 juni 2014 @ 12:17:
Laten we eerlijk zijn, onze tolerantie is wel een resultaat van een groeiproces.

Ik bekijk het liever dat intolerantie erin gegroeid is en dat we dat er nu weer uit proberen te krijgen. Voordat het christendom opkwam waren we op een heleboel gebieden een stuk toleranter. Alleen religie introduceert voornamelijk intolerantie.

Welnu, ik denk dat de meeste weigerambtenaren aangesteld zijn voor die wettelijke gelijkstelling, onvermijdelijk dus dat er mensen tussen zitten die niet met de tijd meegingen.

In principe is dit ook geen enkel probleem, ik denk dat je de essentie over weigerambtenaren mist.
De essentie is niet dat ze mensen niet trouwen (dat zal vaak genoeg voorkomen op basis van allerlei gronden, dan komt er gewoon een collega en daarbij klikt het wel en dan is er geen probleem). De essentie is meer dat mensen een wettelijk weigerpunt menen te moeten hebben.
Het weigeren gebeurt toch wel, alleen moet er geen wettelijke basis voor zijn.

Bij nieuwe aanstellingen zal bij het sollicitatiegesprek ongetwijfeld de vraag worden gesteld: "Bent u bereid .....". En bij een nee, geen aanstelling, punt uit, geen verdere discussie. Ik ben van mening dat dit wettelijk vast moet liggen.

In wezen vraag je dan : Bent u bereid om uw werk te doen? En je wilt wettelijk vast gaan leggen dat als mensen hun werk niet willen doen dat ze niet aangenomen moeten worden?

Omdat ontslag wellicht niet zal kunnen, laat die oude garde gewoon zitten (het zijn verder doorgaans heel respectabele mensen), ze sterven vanzelf uit en dan hebben we daarover geen discussie meer.

Dat zou de praktijk zijn als er niet gevraagd werd om een wettelijke basis, alleen doordat er gevraagd wordt om een vastgelgde uitzonderingspositie ga je volgende generaties krijgen die hier weer terug naar gaan verwijzen en claimen dat hun er ook gebruik van moeten mogen maken.

Ik ben van mening dat de wet niet discriminatie moet faciliteren (of het wel of niet in de praktijk gebeurt is een 2e) en wat de weigerambtenaren zeggen is : Ik moet vanuit de wet wel mogen discrimineren, als ik niet meer wettelijk mag discrimineren wordt ik gediscrimineerd.

Oftewel de hele discussie gaat niet over dat iemand geen mensen wil trouwen (dat is snel genoeg geregeld, gedraag je als een eikel en laat duidelijk je misgenoegen zien en de mensen zullen om een ander vragen) het gaat er meer om dat stel : Een homo-stel heeft tonnen besteed aan hun schitterende trouwdag, die ochtend breekt de uitvoerend ambtenaar zijn been, er is alleen nog een weigerambtenaar over, mag die dan wettelijk weigeren om het huwelijk te voltrekken (en dus tonnen schade en emotioneel verdriet bezorgen)?
Ik ben dan van mening : Hij mag zelf zijn been breken (of zichzelf ziek melden) maar hij mag niet met een wettelijke basis het weigeren omdat hij er geen zin in heeft.

[RuddyMysterious]

Techneut schreef op zondag 29 juni 2014 @ 12:17:
En laat homoparen in de tussentijd niet uit puur pesterij die ambtenaren willen.

Wow.

Ten tweede, als antwoord op jouw volledige post: ik wil geen excuses of uitleg, ik wil dat ze ermee stoppen.

[gambieter]

Techneut schreef op zondag 29 juni 2014 @ 12:17:
laat die oude garde gewoon zitten (het zijn verder doorgaans heel respectabele mensen)

Ik stel me zo voor dat ze in Zuid-Afrika ook hebben voorgesteld de Apartheid-uitvoerende ambtenaren ook gewoon zouden door kunnen gaan? Of de slavenhandelaren die daarmee bezig waren geweest voor de Abolition ook die slaven gewoon mochten houden? Zij vonden namelijk dat slavernij of apartheid normaal was en zagen zichzelf als respectabele mensen.

Voor de zoveelste keer: ze mogen hun mening hebben, bekrompenheid, angst en haat zijn niet verboden (er is imo niets respectabels aan het huwelijk willen onthouden van andere mensen). Maar als ambtenaren is hun mening ondergeschikt aan de wet en is die mening compleet onbelangrijk.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 29 juni 2014 @ 21:08:
[...]
Maar als ambtenaren is hun mening ondergeschikt aan de wet en is die mening compleet onbelangrijk.

Dat gaat me dan weer iets te veel richting befehl ist befehl, maar ambtenaren kunnen er imho best onderling uitkomen en tja, dan heb je 1 op de 100.000x eens een keertje pech so be it.
Er moet imho enkel geen goedkeuring van hogerhand voor komen, want dan krijg je precedenten die je nooit meer wegkrijgt.

Wmb moet een christelijk ambtenaar best tegen een homo-stel kunnen zeggen : Ik voel me niet prettig bij het sluiten van uw huwelijk, ik heb liever dat u een collega uitkiest. Maar staat u erop dan voltrek ik het toch naar mijn beste professionele kunnen maar u hoeft niets extras te verwachten.
Dan heb je volgens mij al 100% van het probleem verholpen aangezien de bruidsparen zelf ook een mooie dag willen hebben met waarschijnlijk ook een ambtenaar die vrolijk is en mee wil werken.

[Verwijderd]

Vul voor homofiel eens "neger" in en kijk of je er dan nog hetzelfde over denkt.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 29 juni 2014 @ 23:09:
Dat gaat me dan weer iets te veel richting befehl ist befehl

Nee hoor. Wat het betekent is dat je een keuze moet maken, als je principes niet overeenkomen met de wetsverandering, dan moet je de conclusie trekken dat je ongeschikt bent en zelf opstappen. Nu willen de weigerambtenaren hypocriet van twee walletjes eten en zelf kunnen kiezen welk deel van de overheidstaak ze wel en niet willen uitvoeren.

maar ambtenaren kunnen er imho best onderling uitkomen en tja, dan heb je 1 op de 100.000x eens een keertje pech so be it. Er moet imho enkel geen goedkeuring van hogerhand voor komen, want dan krijg je precedenten die je nooit meer wegkrijgt.

Nee, dat eerste is imo niet de bedoeling. Dan krijg je weer allerlei misbakselconstructies waarbij de collega's het probleem van de weigerambtenaren moeten gaan oplossen en de druk gelegd wordt bij hen die wel functioneren.

Wmb moet een christelijk ambtenaar best tegen een homo-stel kunnen zeggen : Ik voel me niet prettig bij het sluiten van uw huwelijk, ik heb liever dat u een collega uitkiest. Maar staat u erop dan voltrek ik het toch naar mijn beste professionele kunnen maar u hoeft niets extras te verwachten.
Dan heb je volgens mij al 100% van het probleem verholpen aangezien de bruidsparen zelf ook een mooie dag willen hebben met waarschijnlijk ook een ambtenaar die vrolijk is en mee wil werken.

Dat is dus het polderen wat betekent dat het probleem blijft dooretteren. Zachte heelmeesters, stinkende wonden. Veel beter om duidelijk te maken dat religie geen enkel excuus is voor werkweigering, en ze de keuze hebben wat ze belangrijker vinden.

Ik kan nog een beetje respect hebben voor iemand die zelf de gevolgen van de werkweigering draagt, maar heb geen enkel respect voor hypocriete mensen die willen dat ze lukraak kunnen discrimineren en anderen voor de gevolgen willen laten opdraaien.

De wetgever heeft het homohuwelijk lang geleden genoeg mogelijk gemaakt. We moeten eens ophouden met pretenderen dat weigerambtenaren integer zijn of respect verdienen, ze zitten er alleen voor de eigen belangen en wensen. Anders waren ze echt zelf wel opgestapt als het om principes ging.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 29-06-2014 23:23 ]

[thewizard2006]

Rekcor schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:29:
Ik beweer alleen dat jouw onderbouwing gebaseerd is op bepaalde niet-bewijsbare uitgangspunten

Kan je deze toelichten? Ik ben erg benieuwd welke dit dan zijn

Daarnaast lees ik in jouw reacties dezelfde (on)zin over religie als in de werken van Dawkins, Hitchens zaliger, en hun voorgangers

Kan je hier ook voorbeelden van geven. Zelf haal ik namelijk behoorlijk veel interessante informatie bij deze personen vandaan. Wat is de onzin die ze verkondigen volgens jou. Waar gaan ze de mist in?

Een homofiele seksuele geaardheid is niet fout volgens de bijbel. Sterker nog: homofobie is verkeerd. Ook homo's zijn door God gemaakt en geliefd. Dit is dus een karikatuur.

Fijn dat jij er zo over denkt iig. Helaas dat dit voor een hoop geloven (ik vermoed zelfs de meeste) niet opgaat.

[Phehistyr]

Rekcor schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:29:
[...]
Een homofiele seksuele geaardheid is niet fout volgens de bijbel. Sterker nog: homofobie is verkeerd. Ook homo's zijn door God gemaakt en geliefd. Dit is dus een karikatuur.

Ok, geaardheid is niet fout volgens jou. Gaat dat ook op voor het handelen ernaar? Want dat is het standpunt in veel christelijke kringen: je mag best homo zijn, zolang je maar geen seks hebt.

Overigens is het best een statement dat de bijbel homofilie niet en homofobie wel afkeurt. In onder andere leviticus staat toch heel wat anders ...

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 29 juni 2014 @ 23:17:
Vul voor homofiel eens "neger" in en kijk of je er dan nog hetzelfde over denkt.

Eerlijk gezegd : Ja, daar denk ik het hetzelfde over. En ik weet bijna zeker dat het ook de praktijk is.

Net zoals tokkies niet snel / met plezier door een kakmadam getrouwd zullen worden.

Je kan je inderdaad focussen op het puntje discriminatie, maar je kan ook zeggen dat mensen onderling naar het beste resultaat zoeken. En zolang het niet officieel goedgekeurd wordt dat mensen anderen weigeren dan zie ik er weinig mis mee.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op maandag 30 juni 2014 @ 09:37:
...
Kan je deze toelichten? Ik ben erg benieuwd welke dit dan zijn
...

Ik denk dat hij doelt op (het belang/de juistheid van) de door hem genoemde 'vrijheid, gelijkheid, broederschap'. Op zich een beetje tijdsverspilling IMHO, want dat iets (reckor noemt zijn eigen uitgangspunten als voorbeeld) en iets anders (reckor noemt wat hij als gambieters uitgangspunten ziet als voorbeeld) (eventueel) niet bewijsbaar zijn, is geen reden om die dingen dan maar als even waar, wenselijk, de moeite waard of toelaatbaar te moeten zien. De tijd die aan het posten van dergelijke verder niet onderbouwde stellingen wordt besteed kan beter worden besteed aan het beargumenteren van de (eigen) keuze zou ik zeggen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2014 10:55 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 16:55:
[...]

Getuigenissen van mensen in de cirkel hebben geen waarde buiten die cirkel. Het gaat om objectief en onafhankelijk, al jouw fundamenten voldoen daar niet aan.

Dit is mijn punt niet. Het punt is dat je mij kunt aanspreken op mijn bronnen, wat mij onderscheid van 'flying teapot'-adepten (die niet eens bestaand). Dus als jij hard bewijs hebt dat Jezus niet heeft bestaan en niet was/is die christenen zeggen dat ie is, dan zal ik daarmee moeten 'dealen'.

Bovendien: de geschiedeniswetenschappen bestaan bij gratie van getuigenissen. Getuigenissen zijn nooit objectief. Hoe ga je daarmee om? Waarom accepteer je een beschrijving van de moord op Willem van Oranje wel, en de opstanding van Jezus niet?

[thewizard2006]

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:20:
Dit is mijn punt niet. Het punt is dat je mij kunt aanspreken op mijn bronnen, wat mij onderscheid van 'flying teapot'-adepten (die niet eens bestaand). Dus als jij hard bewijs hebt dat Jezus niet heeft bestaan en niet was/is die christenen zeggen dat ie is, dan zal ik daarmee moeten 'dealen'.

Doe jij dan hetzelfde met Allah, Zeus en Ra?
De bijbel is trouwens niet het bewijs. De bijbel is de claim dat jezus heeft bestaan maar niet het bewijs.

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 30-06-2014 14:23 ]

[Rekcor]

thewizard2006 schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:22:
[...]

Doe jij dan hetzelfde met Allah, Zeus en Ra?
De bijbel is trouwens niet het bewijs. De bijbel is de claim dat jezus heeft bestaan maar niet het bewijs.

Als je me een waarlijk gelovige in Zeus / Ra / Allah geeft, wil ik daar zeker mee in gesprek gaan...

Phehistyr schreef op maandag 30 juni 2014 @ 10:21:
[...]
Overigens is het best een statement dat de bijbel homofilie niet en homofobie wel afkeurt. In onder andere leviticus staat toch heel wat anders ...

Volgens mij gaat het daar altijd om de handelingen, niet om de geaardheid zelf.

[ Voor 31% gewijzigd door Rekcor op 30-06-2014 14:28 ]

[Rekcor]

De bijbel is trouwens niet het bewijs. De bijbel is de claim dat jezus heeft bestaan maar niet het bewijs.

In de bijbel staan getuigenverslagen van vrienden van Jezus. Wat voor soort bewijs zou je willen hebben?

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:35:
[...]


In de bijbel staan getuigenverslagen van vrienden van Jezus. Wat voor soort bewijs zou je willen hebben?

Wat meer geschiedschrijvers uit die tijd, het liefst zo'n beetje in dezelfde tijd dat Jezus leefde, en niet tientallen jaren erna... maar goed, die discussie hebben we ook al vaker gehad.

Feit is dat de gelovige claimt dat Jezus heeft bestaan, die zal met goed bewijs moeten komen. Daarbij is wat in de Bijbel staat de claim en niet het bewijs, zoals al was aangegeven. De Ilias en Odyssee staan ook vol getuigenverklaringen hoe de oorlog in Troje is verlopen maar zegt niets over het bestaan van de hoofdpersonen en evt goddelijke invloeden.

Overigens zou het de meeste mensen, hoe antitheïstisch ook, het niet eens boeien of Jezus wel of niet bestaan heeft. Laten we zeggen dat ie wel bestaan heeft, dan bewijst dat nog niets over of zijn moeder een maagd was, dat ie opgestaan is uit de dood en dat hij wonderen kon verrichten.

Daarmee beantwoorden we ook meteen je vraag: "Waarom accepteer je een beschrijving van de moord op Willem van Oranje wel, en de opstanding van Jezus niet?"

Omdat er nogal wat implicaties aan verbonden zitten aan het feit of Jezus wel/niet bestaan heeft en of ie inderdaad goddelijk was. De moord op Willem van Oranje, acht dat heeft nou niet echt invloed op ons dagelijks leven.

(en omdat we dat wel aannemen, omdat het waarschijnlijk meerdere bronnen kan aanboren om de gebeurtenissen betrouwbaar(der) te kunnen reconstrueren en onderbouwen dan het leven van Jezus.

aanvulling: en hoewel de bewijslast in principe ligt bij de claimers dat Jezus bestaan heeft, ben ik me ervan bewust dat er ook een consensus is bij veel historici/theologen. (hoewel dit me weinig zegt, gelovigen hebben er alle belang bij dat ie echt bestaan zou hebben). Maar goed, er zijn dus ook serieuze twijfels die dan ook worden uitgewerkt, voor een voorbeeld met een interessante lezing verwijs ik je door naar een oude post van me in dit topic: LuNaTiC in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

[ Voor 19% gewijzigd door LuNaTiC op 30-06-2014 14:44 ]

[Maasluip]

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:35:
[...]


In de bijbel staan getuigenverslagen van vrienden van Jezus. Wat voor soort bewijs zou je willen hebben?

De bijbel is dus claim van zijn bestaan en niet het bewijs.
Heb je andere geschriften die bewijs leveren van het doen en laten van Jezus?

[Rekcor]

Maasluip schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:46:
[...]

De bijbel is dus claim van zijn bestaan en niet het bewijs.
Heb je andere geschriften die bewijs leveren van het doen en laten van Jezus?

Die zijn er wel (Google: buitenbijbelse bronnen jezus), maar ik weet ook dat die in dit gezelschap weinig zeggingskracht zullen hebben.

Overigens denk ik dat hier wel de God bestaat wel/niet discussie over zou moeten gaan: wat voor soorten bewijs accepteer je voor claims? Accepteer je bijv. alleen natuurwetenschappelijk experimenteel bewijs, dan staat God bij voorbaat al buitenspel.

Daarnaast: bij wie ligt de bewijslast? De regel lijkt hier te zijn: wie claimt, bewijst. Echter: 'God bestaat niet*' is ook een claim en het aantal mensen die laatstgenoemde claim maakt is verwaarloosbaar vergeleken met het aantal gelovigen wereldwijd.

Dus: als 50 man beweert dat iemand bestaat, en 1 persoon beweert van niet, bij wie ligt dan de bewijslast?

[ Voor 1% gewijzigd door Rekcor op 30-06-2014 14:59 . Reden: Jezus verandert in God (anders klopt mijn bewering niet) ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:35:
[...]


In de bijbel staan getuigenverslagen van vrienden van Jezus. Wat voor soort bewijs zou je willen hebben?

Ten eerste zijn staan er geen getuigenverslagen van vrienden van Jezus in, want de geschriften lijken decennia na zijn dood te zijn ontstaan. Hoogstens staan er dus getuigenverslagen in van wat mensen hebben gehoord over Jezus van ..., ja, van wie eigenlijk? De bron van de verhalen is onduidelijk. Zelfs als het getuigenverslagen van vrienden van vrienden is, is het toch al een extra step removed, maar het kunnen ook rondzingende "urban myths" geweest zijn die afkomstig zijn van mensen die Jezus helemaal niet kenden.

Ten tweede zou het natuurlijk overtuigender zijn als er getuigenverslagen van zijn vijanden waren, die, zoals Lunatic aangeeft een geletterde beschaving waren, met een traditie van geschiedsschrijving.

[Eddye]

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:58:
[...]

Daarnaast: bij wie ligt de bewijslast? De regel lijkt hier te zijn: wie claimt, bewijst. Echter: 'God bestaat niet*' is ook een claim en het aantal mensen die laatstgenoemde claim maakt is verwaarloosbaar vergeleken met het aantal gelovigen wereldwijd.

Dus: als 50 man beweert dat iemand bestaat, en 1 persoon beweert van niet, bij wie ligt dan de bewijslast?

Een atheist zal niet zeggen "god bestaat niet", hij zal zeggen "ik accepteer jou claim dat god bestaat niet". Daarmee leg je dus automatisch de bewijslast bij degene die claimed.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:58:
[...]


Die zijn er wel (Google: buitenbijbelse bronnen jezus), maar ik weet ook dat die in dit gezelschap weinig zeggingskracht zullen hebben.

Overigens denk ik dat hier wel de God bestaat wel/niet discussie over zou moeten gaan: wat voor soorten bewijs accepteer je voor claims? Accepteer je bijv. alleen natuurwetenschappelijk experimenteel bewijs, dan staat God bij voorbaat al buitenspel.

Daarnaast: bij wie ligt de bewijslast? De regel lijkt hier te zijn: wie claimt, bewijst. Echter: 'Jezus bestaat niet' is ook een claim en het aantal mensen die laatstgenoemde claim maakt is verwaarloosbaar vergeleken met het aantal Christenen wereldwijd.

Dus: als 50 man beweert dat iemand bestaat, en 1 persoon beweert van niet, bij wie ligt dan de bewijslast?

Allebei: wie claimt, bewijst.

In veel gevallen waarvan het bewijs echter overdonderend is, en dus geen controverse meer is en geen issue meer is, dan zal die claim niet steeds naar voren komen. We hebben bijv een goed idee hoe zwaartekracht werkt en we hoeven niet steeds meer te claimen dat voorwerpen op de grond vallen als je ze in de lucht gooit. Maar zelfs in de gevallen dat er in sommige ogen nog steeds controverse is (ook al is dat in wetenschappelijke kring niet zo), zeg, evolutietheorie, dan kunnen we de claims dat die waar is prima onderbouwen.

Het bestaan van een God, of het bestaan van Jezus, en al helemaal de goddelijkheid van Jezus is niet voor niets een vraagstuk. Een atheist is in beginsel alleen maar iemand die de claim dat er een God bestaat, niet aanneemt. Het is niet aan hem om te bewijzen dat ie niet bestaat, degene die claimt moet het bewijzen.

Als jij zegt dat Jezus bestaat, dan zul je ook met bewijs moeten komen. Ik hoef enkel de claim niet aan te nemen bij gebrek aan bewijs. Daarmee claim ik niet per se automatisch dat ie niet bestaan heeft. Als ik dat wel zeg, dan zal ik ook met bewijs moeten komen waarom ik denk dat ie niet bestaan heeft (al is het lastig te bewijzen dat iets niet bestaat of bestaan heeft, je kunt hoogstens aannemelijk maken dat dat zo is).

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:20:
Dus als jij hard bewijs hebt dat Jezus niet heeft bestaan en niet was/is die christenen zeggen dat ie is, dan zal ik daarmee moeten 'dealen'.

Bovendien: de geschiedeniswetenschappen bestaan bij gratie van getuigenissen. Getuigenissen zijn nooit objectief. Hoe ga je daarmee om? Waarom accepteer je een beschrijving van de moord op Willem van Oranje wel, en de opstanding van Jezus niet?

Getuigenissen van binnen de cirkel hebben geen waarde als ze niet ondersteund worden door externe observaties van onafhankelijke mensen die geen belang hebben bij de getuigenis; dat is namelijk wat het objectief maakt. De verhalen over Jezus zijn net zo waarschijnlijk als de verhalen over Area51, anaalscopierende aliens en Superman. Dat er een persoon Jezus heeft bestaan maakt de verhalen over hem nog niet waar.

Over Willem van Oranje is veel onafhankelijk materiaal beschikbaar, al zullen zijn laatste woorden wel met een grote schep zout moeten worden genomen.

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:27:
Als je me een waarlijk gelovige in Zeus / Ra / Allah geeft, wil ik daar zeker mee in gesprek gaan...

Dat noemen ze een No True Scotsman.

Volgens mij gaat het daar altijd om de handelingen, niet om de geaardheid zelf.

Daar heeft de weigerambtenaar niets mee te maken, en ook niet over te oordelen.

Ik zou het op prijs stellen als je toch iets verder van de "nietes" argumentaties vandaan zou willen bewegen.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 30-06-2014 15:11 ]

[thewizard2006]

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:27:
Als je me een waarlijk gelovige in Zeus / Ra / Allah geeft, wil ik daar zeker mee in gesprek gaan...

Je mist het punt. Gelovigen in Zeus en Ra zijn er genoeg geweest in de geschiedenis. Ze claimen echter hetzelfde als jou. Waarom heeft jou claim meer waarde dan die van hun. En een gelovige vinden die in Allah geloofd moet niet heel moeilijk zijn lijkt me maar je gaat voorbij het punt wat ik hierboven beschijf (waarom jezus/god wel en allah/zeus/buddah/Jaweh niet)


En dan maak je wel heel erg veel drogredenen hoor.

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:58:
Die zijn er wel (Google: buitenbijbelse bronnen jezus), maar ik weet ook dat die in dit gezelschap weinig zeggingskracht zullen hebben.

Google zelf anders "jezus heeft niet bestaan".... Weinig overtuigend argument dus

Overigens denk ik dat hier wel de God bestaat wel/niet discussie over zou moeten gaan: wat voor soorten bewijs accepteer je voor claims? Accepteer je bijv. alleen natuurwetenschappelijk experimenteel bewijs, dan staat God bij voorbaat al buitenspel.

Maar hoe weet jij dat hij buiten de natuurwetten staat? Staat dat in de bijbel? Is dat aangetoond/bewezen? En zo ja hoe dan. Als we dat nl niet kunnen. En wat is buiten de natuurwetten. Hoe omschrijf je of bepaal je dat? Of geloof je dat en heeft dat verder dus totaal geen gewicht.

Daarnaast: bij wie ligt de bewijslast? De regel lijkt hier te zijn: wie claimt, bewijst. Echter: 'God bestaat niet*' is ook een claim en het aantal mensen die laatstgenoemde claim maakt is verwaarloosbaar vergeleken met het aantal gelovigen wereldwijd.

Dat is de claim ook niet. De claim is dat er wel een god bestaat. Ik deel mijn leven niet in omdat ik "niet" in een god geloof of niet in kabouters geloof of niet in Allah geloof. Andersom doen mensen dit wel (ok waarschijnlijk niet kabouters maar wel bij goden). Het gaat ook om de positieve claim en niet de negatieve. Ga jij anders maar bewijzen dat roze olifanten in de ruimte niet bestaan. Of ga jij anders maar bewijzen dat Buddah niet bestaat. Dat zijn negatieve claimen.

Wat je daarna zegt over het aantal slaat natuurlijk helemaal nergens op.... Ten eerste zijn er genoeg die niet geloven wat jij geloofd. Ten tweede zijn er binnen jou geloof weet ik veel hoeveel verschillende takken die allemaal wat anders beweren. En ten derde onderschat je het aantal mensen dat niet gelooft (ook al heeft dat weinig waarde). Zelf even opzoeken Wikipedia: Religie

Dus: als 50 man beweert dat iemand bestaat, en 1 persoon beweert van niet, bij wie ligt dan de bewijslast?

Die 50man die beweren dat hij wel bestaan natuurlijk.... Of we kunnen het ook omdraaien omdat je graag met getallen werkt. Er zijn ongeveer 7miljard mensen op de aarde. 5 miljard geloven niet in jou god. Dus dan moet jij bewijzen dat hij wel bestaat omdat er meer mensen niet in jou god geloven. Of we kunnen alleen naar Nederland kijken waar bijna 50% niet gelooft Wikipedia: Religie in Nederland En dan ga ik er even vanuit dat je Katholiek bent want anders heb je volgens jou redenatie echt helemaal niets te vertellen of iets waar is of niet

[ Voor 71% gewijzigd door thewizard2006 op 30-06-2014 15:51 ]

[Phehistyr]

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:27:
[...]

Volgens mij gaat het daar altijd om de handelingen, niet om de geaardheid zelf.

Dus je mag best wel homo zijn, maar je mag er niet naar handelen? Dan ben je door god dus in een fijne positie gezet, want die heeft je zo geschapen. En dan durf je nog met droge ogen te beweren dat je god rechtvaardig is?

[begintmeta]

Rekcor schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:27:
...
Volgens mij gaat het daar altijd om de handelingen, niet om de geaardheid zelf.

Dat is bij weigerambtenaren overigens niet anders.

[gambieter]

Tja, aangaande bewijslast: a-theist =/= anti-theist. Het wordt zo weer een binaire visie waarbij je alleen of in god/jezus gelooft of er rabiaat tegen bent. Terwijl dat helemaal niet relevant is, iedereen mag geloven wat hij of zij wil, zolang ze het maar niet ten uitvoering brengen. En dat gaat ook op voor de weigerambtenaren, ze mogen zo bekrompen zijn als ze zelf willen.

[Techneut]

gambieter schreef op zondag 29 juni 2014 @ 21:08:
[...]

Ik stel me zo voor dat ze in Zuid-Afrika ook hebben voorgesteld de Apartheid-uitvoerende ambtenaren ook gewoon zouden door kunnen gaan? Of de slavenhandelaren die daarmee bezig waren geweest voor de Abolition ook die slaven gewoon mochten houden? Zij vonden namelijk dat slavernij of apartheid normaal was en zagen zichzelf als respectabele mensen.

Voor de zoveelste keer: ze mogen hun mening hebben, bekrompenheid, angst en haat zijn niet verboden (er is imo niets respectabels aan het huwelijk willen onthouden van andere mensen). Maar als ambtenaren is hun mening ondergeschikt aan de wet en is die mening compleet onbelangrijk.

Ik ben het volledig met je eens. Maar op deze manier wordt mijn opmerking wel uit zijn verband getrokken met het achterwege laten van het waarom. Namelijk ik schreef er bij: "Omdat ontslag wellicht niet zal kunnen ...". Dat ontslag geven na zo'n weigering willen we misschien dan we, maar het gebeurt gewoon niet.

[gambieter]

Techneut schreef op maandag 30 juni 2014 @ 19:21:
Ik ben het volledig met je eens. Maar op deze manier wordt mijn opmerking wel uit zijn verband getrokken met het achterwege laten van het waarom. Namelijk ik schreef er bij: "Omdat ontslag wellicht niet zal kunnen ...". Dat ontslag geven na zo'n weigering willen we misschien dan we, maar het gebeurt gewoon niet.

Je hoeft ze niet te ontslaan, je kunt hun functie aanpassen. Ze kunnen alleen geen trouwambtenaar meer zijn. Dat willen ze graag zijn (een mooi erebaantje), maar dan moeten ze zich maar aanpassen.

[Techneut]

En zelfs dat functie aanpassen zal, al wil men het nog zo graag, er niet in zitten. Voorlopig moeten we het er dus mee doen, ondanks de kans dat een conflict wordt uitgelokt.

[gambieter]

Techneut schreef op maandag 30 juni 2014 @ 21:02:
En zelfs dat functie aanpassen zal, al wil men het nog zo graag, er niet in zitten. Voorlopig moeten we het er dus mee doen, ondanks de kans dat een conflict wordt uitgelokt.

Waarom niet? Gewoon functioneringsgesprek > beoordelingsgesprek en intern reorganiseren. Het kan echt wel, men moet alleen even afstappen van het drogbeeld dat dit integere mensen zijn. Dat zouden ze zijn als ze hun eigen wensen ondergeschikt zouden hebben gemaakt aan het geluk van anderen, maar nu zijn het gewoon simpele egoisten.

Je doet nu alsof er niets aan slecht functionerende ambtenaren kan worden gedaan. Een dergelijke defaitistische instelling zorgt alleen maar voor een verlenging van het probleem en sterkt dergelijke mensen in hun overtuiging dat ze zich altijd achter hun religie kunnen verschuilen,

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 30-06-2014 21:09 ]

[thewizard2006]

Techneut schreef op maandag 30 juni 2014 @ 21:02:
En zelfs dat functie aanpassen zal, al wil men het nog zo graag, er niet in zitten. Voorlopig moeten we het er dus mee doen, ondanks de kans dat een conflict wordt uitgelokt.

Het punt is ook niet "dat we het er maar mee moeten doen". Er zijn wel meer zaken volgens de wet waar we het nu maar mee moeten doen maar compleet nergens op slaan. Dit is in het buitenland vaak zelfs nog meer dan in NL. Het gaat er om dat we met deze punten moeten dealen omdat ze heden ten dag geen fundament meer hebben door de huidige kennis.

[Spheroid]

Weigerambtenaren zijn imo onderdeel van een veel groter manco van religie (en misschien zelfs spiritualiteit). Men wil op de één of andere manier vaak de eigen levenswijze aan anderen opleggen. Het weigerambtenaar-issue is natuurlijk peanuts (het huwelijk is toch bourgeois en er is geen enkele reden waarom de staat überhaupt samenlevingsverbanden zou moeten sanctioneren).

Een recente zaak in de VS is wat dat betreft beangstigender. Daar zijn bedrijven verantwoordelijk voor de ziektekostenverzekering van hun werknemers. Het Supreme Court heeft nu besloten dat werkgevers bepaalde zaken die zij in tegenspraak vinden met hun geloof niet in het pakket dat hun werkgevers ontvangen hoeven op te nemen.

(Interessant genoeg neemt het Nederlands Dagblad de stelling van de eiser over dat sommige vormen van contraceptie (morning after pill) gelijk staan aan abortus in een vrij tendentieuze kop Werkgevers VS hoeven niet aan abortus mee te betalen).

De rechter die de dissent schreef (er waren 5 leden van het hof voor, en 4 tegen) stelt:

"In a decision of startling breadth, the Court holds that commercial enterprises, including corporations, along with partnerships and sole proprietorships, can opt out of any law (saving only tax laws) they judge incompatible with their sincerely held religious beliefs,"

Zo wordt religieus sentiment boven vrijwel alles gesteld (behalve natuurlijk solidariteit met de natiestaat in de vorm van belasting). Ik vraag me af of dit soort praktijken in Nederland in strijd zouden zijn met de grondwet: Door werknemers (die niet noodzakelijkerwijs de religie van de werkgevers delen) bepaalde zaken te onthouden discrimineer je als werkgever hun religie (of afwezigheid daarvan) ten gunste van die van jezelf imo.

De tegenstanders zullen zich concentreren op het dilemma van de werkgever. Het probleem daarmee is echter dat, hoewel een werkgever voor anderen dingen dient te vergoeden, hem niet verplicht wordt gesteld daar zelf gebruik van te maken. Net zoals ik mij te houden heb aan het respecteren van andermans religieuze vrijheid door bijv. mee te betalen aan de financiering van bijzonder onderwijs, waarbij het mij (gelukkig) vrij staat daar geen gebruik van te maken.

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 10:19:
Weigerambtenaren zijn imo onderdeel van een veel groter manco van religie (en misschien zelfs spiritualiteit). Men wil op de één of andere manier vaak de eigen levenswijze aan anderen opleggen. Het weigerambtenaar-issue is natuurlijk peanuts (het huwelijk is toch bourgeois en er is geen enkele reden waarom de staat überhaupt samenlevingsverbanden zou moeten sanctioneren).

Toch is het wel een mooi symbool in een benodigd proces waar religies worden ontdaan van alle speciale voorrechten die ze zich hebben toegeeigend. Juist omdat ze het zo graag voor zichzelf willen houden en weigeren enige zelfkritiek te tonen (de redeneringen van reckor zijn daar een voorbeeld van, geen enkele inwaardse kritiek of zelfs maar nadenken over wat er mogelijk niet klopt in de eigen redenering), is het verlies ervan alleen maar een goede stap.

Een recente zaak in de VS is wat dat betreft beangstigender.

Ik denk dat de VS net als de fundamentalistische islamstaten een afschrikwekkend voorbeeld is van waar religie toe kan leiden.