[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Verwijderd]

Misschien moeten mensen hun definitie van God eens onder de loep nemen en God niet als een 'persoon' zien die boven het universum staat. Misschien moeten diezelfde mensen accepteren dat we God niet 100% kunnen vatten; dat dit gewoon, in ons huidige evolutie stadium, simpelweg niet mogelijk is.

Contact met het Spirituele/Goddelijke kan echter wel degelijk. Dit kun je tegen over jezelf bewijzen, maar je moet er wel wat voor doen. Waarom wachten op de (mainstream) wetenschap?

Mensen die niet leren luisteren/waarnemen, die hun dromen niet serieus nemen, die niet willen die kan ik eigenlijk niet echt serieus nemen mbt meer willen weten van over dit onderwerp. De ervaring krijgen is waar het om gaat; niet enkel om een theorie.

Daarnaast is het maar net welke wetenschap je aanhangt en bepaalde dingen worden gewoon (expres?) niet in onze educatie gestopt. Een economisch student leert bijv. niet hoe het bankwezen nou echt werkt. Een electronica student leert niet op school over de patenten van Tesla. Etc, etc. Er zijn tal van zulke voorbeelden te geven. Alleen maar hetgeen wat de machtshebbers 'OK' vinden wordt toegelaten en je kunt er de donder op zeggen dat hetzelfde met religie gebeurd is in het verleden en de interpretatie van wat er gepreekt wordt is ook al een gevoeligt punt mbt religie. Sowieso kun je je afvragen wat er over is van de originele leer van Jesus en anderen in de huidige religies.

Het is hetzelfde verhaal met het hele 'paranormale' onderwerp op zich: mensen die niet de perceptionele vaardigheden willen leren zullen waarschijnlijk nooit het bewijs krijgen wat ze (zogenaamd) willen hebben.
Het is hetzelfde als zeggen: "Ik wil kunnen schilderen, maar ik wil niet de moeite nemen om te leren met een penseel om te gaan". Dat is niet bepaald een logische instelling/aanpak (over logisch gesproken).
Of als bijv. tegen een ondekkingsreiziger (bijv. in het verleden) zeggen dat het jou niet logisch lijkt dat de dieren die hij beschrijft daadwerkelijk bestaan. En dat terwijl hij wel de moeite heeft genomen om die reis te maken, met alle voorbereiding van dien, en jij niet.

Als ik hier mijn belevenissen met bepaalde spirituele/paranormale zaken zou delen, dan zou men hier vinden dat ik in een gekkenhuis hoor en mij medicatie willen voorschrijven. Maar hebben diegenen in de geestelijke gezondheidszorg die o zo snel zijn met hun oordeel zelf leren luisteren? Hebben ze leren waarnemen op de manier en niveau die nodig is om dit soort 'bewijs' van dit soort dingen te krijgen? Nee dus. Niet dat ik dit per definitie aan raad (want je kunt ook in problemen komen), maar het geeft gewoon de, voor mij inmiddels bekende, mentaliteit aan van diegenen die het spirituele/Goddelijke en zgn. paranormale niet willen leren ervaren, maar zich wel willen mengen in dit soort discussies en spreken over 'logica'. Dat heeft natuurlijk weinig zin want, nogmaals, die instelling van niet willen leren hoe je bepaalde dingen kunt ervaren is juist NIET logisch. Het is zo onlogisch als het maar kan.

Bekijk het onderwerp 'bijna dood ervaringen' ook eens goed: mensen die clinisch hartstikke dood waren maar toch alles konden beschrijven wat er gezegd en gedaan werd. Hint: Pim Van Lommel (chirug die toegeeft dat veel van dit soort info achter gehouden wordt).

AvAars schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 13:03:
[...]
Moet men iets zonder bron kunnen noemen om het idee van een hogere macht af te wijzen dan? Ook in de wetenschap wordt er niet vanuit gegaan dat het universum uit niets is ontstaan. En dan hier natuurlijk ook weer de vraag: wat is de bron van die hogere macht?


[...]
Er zijn meerdere theorieën in de wetenschap die tijden hebben bestaan zonder dat het fysiek meetbaar was (denk aan Higgs bijvoorbeeld). Die theorieën hebben echter wel een logische wetenschappelijke basis en dat is precies wat al die spirituele en religieuze ideeën missen. Het hele idee achter god en dergelijke is ook dat ze fysiek niet meetbaar zijn, dus diskwalificeren ze zich eigenlijk automatisch voor enige wetenschappelijke (logische) basis.


[...]
Zelfs al zou je van het bovenstaande uitgaan kom je niet uit op een intelligent wezen dat boven ons universum staat. Je zou kunnen stellen dat er 'iets' zou kunnen zijn, maar dat dat 'iets' een bewustzijn heeft en ook maar iets met ons universum te maken heeft is een stap waar je toch wel wat meer onderbouwing voor moet hebben.

De rest van je betoog gaat hier eigenlijk verder op door; je gaat er al vanuit dat een godheid bestaat terwijl de basis daarvoor ontbreekt. Ja, er zou 'iets' kunnen zijn, maar er is geen logische basis om dat aan te nemen, laat staan dat je daar mee in contact kan komen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 18:09:
Het is hetzelfde verhaal met het hele 'paranormale' onderwerp op zich: mensen die niet de perceptionele vaardigheden willen leren zullen waarschijnlijk nooit het bewijs krijgen wat ze (zogenaamd) willen hebben.
[...]
Hebben ze leren waarnemen op de manier en niveau die nodig is om dit soort 'bewijs' van dit soort dingen te krijgen? Nee dus.

Je redenering blijft erg krom. Degenen die niet zien wat jij denkt te zien, die missen de perceptionele vaardigheden of missen het "niveau" dat je nodig zou hebben. Dat is een cirkelredenering pur sang.

Het laat alleen maar zien dat je heel menselijk bent: liever zet je jezelf op een voetstuk door te doen alsof anderen blind zijn en jij speciaal, dan de optie te overwegen dat je zelf in de war bent en van alles invult om het maar te laten passen in je zienswijze.

Je hebt in ieder geval nog helemaal niets gebracht dat er voor zorgt dat het serieus moet worden genomen. Begin daar eens mee ipv allerlei omdraairedeneringen te gebruiken.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 18:09:

[lang verhaal]

Het probleem is dat we weten dat onze waarneming, en de verwerking daarvan verre van objectief zijn. Onze hersenen laten een heleboel biases zien. In sommige gevallen worden zelfs false memories gemaakt, en normale herinneringen worden onderbewust geherinterpreteerd en gemanipuleerd.

Als je de rol van je hersenen in de ervaringen waar je over spreekt niet kritisch bekijkt, dan ben je evenmin serieus te nemen als degenen waartegen je ageert.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 18:09:
Bekijk het onderwerp 'bijna dood ervaringen' ook eens goed: mensen die clinisch hartstikke dood waren maar toch alles konden beschrijven wat er gezegd en gedaan werd. Hint: Pim Van Lommel (chirug die toegeeft dat veel van dit soort info achter gehouden wordt).

Wat ik over bijna dood ervaringen heb gelezen is dat er geen fatsoenlijk bewijs is dat die mensen konden beschrijven wat er gebeurde, ze zagen bijv. geen dingen die er wel waren vanuit de hoek waaruit ze zouden hebben gekeken toen ze een bijna dood ervaring hadden.

gambieter schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 18:34:
Je redenering blijft erg krom. Degenen die niet zien wat jij denkt te zien, die missen de perceptionele vaardigheden of missen het "niveau" dat je nodig zou hebben. Dat is een cirkelredenering pur sang.

Het laat alleen maar zien dat je heel menselijk bent: liever zet je jezelf op een voetstuk door te doen alsof anderen blind zijn en jij speciaal, dan de optie te overwegen dat je zelf in de war bent en van alles invult om het maar te laten passen in je zienswijze.

Je hebt in ieder geval nog helemaal niets gebracht dat er voor zorgt dat het serieus moet worden genomen. Begin daar eens mee ipv allerlei omdraairedeneringen te gebruiken.

De mogelijkheid bestaat dat iemand iets ziet terwijl een ander dat niet ziet, denk bijv. aan kleurenblindheid. Het is logisch gezien prima mogelijk dat anderen perceptionele vaardigheden hebben die jij niet hebt. Door te stellen dat iemand zichzelf daarmee op een voetstuk plaatst geef je aan dat je over informatie beschikt waarover je onmogelijk kunt beschikken: kennis over de motivatie die iemand heeft om een standpunt in te nemen.

Spheroid schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 18:38:
Het probleem is dat we weten dat onze waarneming, en de verwerking daarvan verre van objectief zijn. Onze hersenen laten een heleboel biases zien. In sommige gevallen worden zelfs false memories gemaakt, en normale herinneringen worden onderbewust geherinterpreteerd en gemanipuleerd.

Als je de rol van je hersenen in de ervaringen waar je over spreekt niet kritisch bekijkt, dan ben je evenmin serieus te nemen als degenen waartegen je ageert.

Het probleem met die argumentatie is dat mensen heel goed in staat zijn om de biases bij anderen te herkennen maar blind zijn voor de eigen biases. Het kan bijv. zijn dat geloven in paranormale ervaringen een cultureel fenomeen is, maar hetzelfde kan gelden voor het verwerpen van paranormale ervaringen. Misschien is de veronderstelling dat paranormale ervaringen puur door de hersenen worden gecreëerd wel een veronderstelling die voortkomt uit een rationalistisch ingestelde cultuur? Ik zie dat soort zelfkritische gedachtegangen vrijwel nooit in besprekingen over paranormale verschijnselen.

[gambieter]

Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 19:39:
De mogelijkheid bestaat dat iemand iets ziet terwijl een ander dat niet ziet, denk bijv. aan kleurenblindheid. Het is logisch gezien prima mogelijk dat anderen perceptionele vaardigheden hebben die jij niet hebt.

Anderen, ja. Alleen is het natuurlijk erg toevallig dat degene die claimt ook degene is die de speciale vaardigheden heeft, en dit ook de enige onderbouwing is van de claims. Occam's scheermes maakt dergelijke redeneringen een kopje kleiner.

Door te stellen dat iemand zichzelf daarmee op een voetstuk plaatst geef je aan dat je over informatie beschikt waarover je onmogelijk kunt beschikken: kennis over de motivatie die iemand heeft om een standpunt in te nemen.

Het is de standaard aanpak in religieuze stromingen: zichzelf als de uitverkorenen zien. Zo ook hier: de persoon die claimt heeft de vaardigheden wel en anderen zijn blind. Of het een bewuste motivatie is of een onbewuste, is verder niet zo relevant. Het is in ieder geval makkelijker dan zelfkritisch zijn, zoals je zelf ook aangeeft.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 19:52:
[...]

Anderen, ja. Alleen is het natuurlijk erg toevallig dat degene die claimt ook degene is die de speciale vaardigheden heeft, en dit ook de enige onderbouwing is van de claims. Occam's scheermes maakt dergelijke redeneringen een kopje kleiner.

Dat kan voor jou een geldige argumentatie zijn maar niet voor mij, aangezien ik zelf die speciale vaardigheden ook pretendeer te hebben
Daarnaast hebben paranormale verschijnselen in principe invloed op het gedrag en de lotsbestemming van mensen. D.w.z. dat mensen die in aanraking komen met paranormale verschijnselen mogelijk afwijkingen vertonen in hun gedrag, oftewel ze gaan zich anders gedragen (voorbeelden: jomanda, die massamoordenaar uit scandinavie van een tijd geleden).
Ook de lotsbestemming kan afwijken wanneer mensen in aanraking komen met paranormale verschijnselen, voorbeeld is dat mensen op een opvallende manier aan hun einde komen (bijv. zelfmoord plegen, die ene israleische premier die werd vermoord), of vreemde problemen krijgen.
Wellicht kan dit statistisch worden onderzocht.
Het is dus zeker niet zo dat de speciale vaardigheden als enige onderbouwing gelden. Ook is het zo dat de gevolgen van paranormale verschijnselen deels objectief kunnen worden onderzocht (Welllicht bijv. statistische afwijkingen in gedragingen/lotsbestemmingen van groepen mensen).

Het is de standaard aanpak in religieuze stromingen: zichzelf als de uitverkorenen zien. Zo ook hier: de persoon die claimt heeft de vaardigheden wel en anderen zijn blind. Of het een bewuste motivatie is of een onbewuste, is verder niet zo relevant. Het is in ieder geval makkelijker dan zelfkritisch zijn, zoals je zelf ook aangeeft.

Maakt niet uit want los van het feit dat je niet telepathisch begaafd bent en daarom niet met zekerheid kunt zeggen wat iemands motivatie is om iets te zeggen, is de motivatie sowieso niet belangrijk als het gaat om het bevestigen/weerleggen van een claim. Het kan bijv. zijn dat iemand zichzelf op een voetstuk zet en tegelijk inderdaad speciale vaardigheden heeft. De veronderstelling dat iemand zichzelf op een voetstuk zet weerlegt de claim van speciale vaardigheden dus niet.
Daarnaast bestaat ook de mogelijkheid dat je jezelf op een voetstuk zet door te denken dat je in staat bent om door iemands motivatie heen te prikken. Immers: je bent zelf degene die de motivatie ziet terwijl de ander die motivatie niet ziet.

[gambieter]

Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 20:07:
Dat kan voor jou een geldige argumentatie zijn maar niet voor mij, aangezien ik zelf die speciale vaardigheden ook pretendeer te hebben

Ja, laten we het daar maar niet meer over hebben...

Het is dus zeker niet zo dat de speciale vaardigheden als enige onderbouwing gelden. Ook is het zo dat de gevolgen van paranormale verschijnselen deels objectief kunnen worden onderzocht (Welllicht bijv. statistische afwijkingen in gedragingen/lotsbestemmingen van groepen mensen).

Dat is misbruik van het woord objectief. Je gaat namelijk proberen zwakke correlaties te verheffen tot causale verbanden, en statistiek gaat dat niet verbeteren. Je zult namelijk ook prospectief onderzoek moeten kunnen doen.

Daarnaast bestaat ook de mogelijkheid dat je jezelf op een voetstuk zet door te denken dat je in staat bent om door iemands motivatie heen te prikken. Immers: je bent zelf degene die de motivatie ziet terwijl de ander die motivatie niet ziet.

Dat is dan een voetstuk wat gedeeld wordt met heeeeeeeel erg veel mensen, dus nee.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 20:15:
[...]

Ja, laten we het daar maar niet meer over hebben...

Nee, laten we het daar maar niet meer over hebben.

Dat is misbruik van het woord objectief. Je gaat namelijk proberen zwakke correlaties te verheffen tot causale verbanden, en statistiek gaat dat niet verbeteren. Je zult namelijk ook prospectief onderzoek moeten kunnen doen.

Ik heb het niet over causale verbanden maar over correlaties.
Overigens zijn de causale verbanden te trekken door de waarnemer: wanneer de waarnemer paranormale verschijnselen waarneemt, en daarbij een correlatie ziet met gedrag/lotsbestemming, dan kan de waarnemer een causaal verband veronderstellen. Aangezien de wetenschap de waarnemingen niet doet kan de wetenschap hooguit de correlaties vaststellen, maar niet de causale verbanden. Dat is echter een tekortkoming van de wetenschap en daarnaast een gevolg van de vooronderstelling dat waarnemingen door iedereen gedaan kunnen worden (wat dus een cultureel verschijnsel kan zijn).

Dat is dan een voetstuk wat gedeeld wordt met heeeeeeeel erg veel mensen, dus nee.

Tuurlijk, een mens kijkt van nature op anderen neer (biases en zo), dus wordt dat voetstuk door heeeeeeeel erg veel mensen gedeeld.

[ Voor 27% gewijzigd door Salvatron op 19-04-2014 20:23 ]

[Spheroid]

Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 19:39:

Het probleem met die argumentatie is dat mensen heel goed in staat zijn om de biases bij anderen te herkennen maar blind zijn voor de eigen biases. Het kan bijv. zijn dat geloven in paranormale ervaringen een cultureel fenomeen is, maar hetzelfde kan gelden voor het verwerpen van paranormale ervaringen. Misschien is de veronderstelling dat paranormale ervaringen puur door de hersenen worden gecreëerd wel een veronderstelling die voortkomt uit een rationalistisch ingestelde cultuur? Ik zie dat soort zelfkritische gedachtegangen vrijwel nooit in besprekingen over paranormale verschijnselen.

In mijn tak van sport wordt de invloed van onze context op onze interpretaties van de data zeer sterk gevoeld. Daarom geven wij bijv. veel aandacht aan zgn. "indigenous knowledge systems" etc. Dat soort aanpak ben ik ook in andere gebieden zoals de biologie tegengekomen. Ik denk dat in deze post-moderne wereld je kritiek niet meer zo terecht is.

Het probleem is dat je interpretaties, of die nu westers of niet-westers, mainstream of niet-mainstream zijn, moet kunnen testen. Paranormale hypothesen worden daarom niet zomaar verworpen, maar zijn in het verleden onderzocht. Dan werken dit soort zaken over het algemeen niet.

Een hedendaags voorbeeld is de Paranormal Challenge van de Randi-foundation. Als je die wint krijg je een miljoen (!) dollar.

The JREF holds $1 million in an investment account at a New York financial firm1, ready to be awarded to anyone who can demonstrate a paranormal ability under fair conditions that prevent fraud or error. The prize has grown from just $1,000 since it was established more than 40 years ago by magician and skeptic James Randi, and it has yet to be claimed.

Zaken als telepathie, visioenen, etc., zijn zo oud als de mensheid lijkt het wel. En hoe hard men ook probeert te bewijzen dat het werkt, veel verder dan post-hoc rationalisaties lijkt men niet te komen.

[gambieter]

Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 20:19:
Ik heb het niet over causale verbanden maar over correlaties.
Overigens zijn de causale verbanden te trekken door de waarnemer: wanneer de waarnemer paranormale verschijnselen waarneemt, en daarbij een correlatie ziet met gedrag/lotsbestemming, dan kan de waarnemer een causaal verband veronderstellen. Aangezien de wetenschap de waarnemingen niet doet kan de wetenschap hooguit de correlaties vaststellen, maar niet de causale verbanden. Dat is echter een tekortkoming van de wetenschap en daarnaast een gevolg van de vooronderstelling dat waarnemingen door iedereen gedaan kunnen worden (wat dus een cultureel verschijnsel kan zijn).

Dat is een nogal onzinnige redenatie, doordat je je eigen (zeer subjectieve) conclusie als een waarheid neerzet en de standaard omdraairedenering toepast (het is een tekortkoming van alles wat tegen de subjectieve conclusie is). Het sterke van objectieve conclusies en onpartijdigheid is dat de conclusie ook door hen kan worden getrokken die geen belang bij de uitkomst hebben (dwz niet degene die kost wat kost gelijk wil hebben omdat de eigen mening het belangrijkste is).

Je doet nu gewoon weer dezelfde deficiente redeneringen als eerder, en we gaan dat dus niet overnieuw doen. Indien nodig wil ik dat ook wel in het blauw zeggen

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 20:48:
[...]

Dat is een nogal onzinnige redenatie, doordat je je eigen (zeer subjectieve) conclusie als een waarheid neerzet en de standaard omdraairedenering toepast (het is een tekortkoming van alles wat tegen de subjectieve conclusie is). Het sterke van objectieve conclusies en onpartijdigheid is dat de conclusie ook door hen kan worden getrokken die geen belang bij de uitkomst hebben (dwz niet degene die kost wat kost gelijk wil hebben omdat de eigen mening het belangrijkste is).

Je doet nu gewoon weer dezelfde deficiente redeneringen als eerder, en we gaan dat dus niet overnieuw doen. Indien nodig wil ik dat ook wel in het blauw zeggen

Belang bij de uitkomst? Ik heb geen belang bij de uitkomst. Je presteert het weer om een motivatie bij iemand te veronderstellen, net alsof je telepathisch begaafd bent. Dat je die joekel van een logische fout zelf niet in ziet.

[Ardana]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 18:09:
Contact met het Spirituele/Goddelijke kan echter wel degelijk. Dit kun je tegen over jezelf bewijzen, maar je moet er wel wat voor doen. Waarom wachten op de (mainstream) wetenschap?

Oftewel, als het je niet lukt, probeer je niet hard genoeg?

Makkelijk.

Mensen die niet leren luisteren/waarnemen, die hun dromen niet serieus nemen, die niet willen die kan ik eigenlijk niet echt serieus nemen mbt meer willen weten van over dit onderwerp. De ervaring krijgen is waar het om gaat; niet enkel om een theorie.

En wie bepaalt of je voldoende luistert/waarneemt? Jij? God?

Daar heb je toch niks aan?

Daarnaast is het maar net welke wetenschap je aanhangt

Wetenschap is geen religie en heeft geen aanhangers. Daarnaast vraag ik me af of er meerdere wtenschappen zijn in de zin waarin jij het hier lijkt te bedoelen.

en bepaalde dingen worden gewoon (expres?) niet in onze educatie gestopt. Een economisch student leert bijv. niet hoe het bankwezen nou echt werkt. Een electronica student leert niet op school over de patenten van Tesla. Etc, etc. Er zijn tal van zulke voorbeelden te geven. Alleen maar hetgeen wat de machtshebbers 'OK' vinden wordt toegelaten en je kunt er de donder op zeggen dat hetzelfde met religie gebeurd is in het verleden en de interpretatie van wat er gepreekt wordt is ook al een gevoeligt punt mbt religie. Sowieso kun je je afvragen wat er over is van de originele leer van Jesus en anderen in de huidige religies.

Ah, ok, wil je een alu-hoedje lenen? Of zorgt dat ervoor dat je geen contact met god meer kan hebben?

Het spijt me, ik kan je echt niet serieus nemen.

[gambieter]

Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 20:54:
Belang bij de uitkomst? Ik heb geen belang bij de uitkomst. Je presteert het weer om een motivatie bij iemand te veronderstellen, net alsof je telepathisch begaafd bent. Dat je die joekel van een logische fout zelf niet in ziet.

Jawel, belang bij de uitkomst. Je wil kost wat kost gelijk hebben en haalt alles uit de kast (inclusief de kromste redeneringen) ipv enige zelfkritiek te hebben. De enige manier waarop je je eigen vaardigheden kunt claimen is als je gelijk zou hebben.

De analyse van menselijk gedrag vereist geen telepathische vaardigheden, zeker niet als de patronen duidelijk genoeg zijn.

Maar zoals beloofd:

Modbreak:

Deze discussie gaat tot hier en niet verder. De claims van speciale vaardigheden of vermogens hebben niets te zoeken in dit topic, en elke redenering die daarop gebaseerd is dus ook niet. De Trashcan wacht posts die daar niet aan voldoen.

[Ardana]

Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 19:39:
De mogelijkheid bestaat dat iemand iets ziet terwijl een ander dat niet ziet, denk bijv. aan kleurenblindheid. Het is logisch gezien prima mogelijk dat anderen perceptionele vaardigheden hebben die jij niet hebt. Door te stellen dat iemand zichzelf daarmee op een voetstuk plaatst geef je aan dat je over informatie beschikt waarover je onmogelijk kunt beschikken: kennis over de motivatie die iemand heeft om een standpunt in te nemen.

Kleurenblindheid is prima aan te tonen, net als het bestaan van die kleuren, een bovengemiddeld gehoor of zicht etc. Claimen dat je vaardigheden hebt die niet zijn te verifiëren, niet zijn aan te tonen - en geen waarde voor derden hebben! - is makkelijk, maar voor niemand interessant.
Het is als Russels teapot.

edit:
Geplaatst voor de modbreak, excuus

[Salvatron]

Spheroid schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 20:43:
Ik denk dat in deze post-moderne wereld je kritiek niet meer zo terecht is.

Jawel, een voorbeeld over homeopathie:
homeopathie wordt gezien als kwakzalverij, dus zouden homeopathische medicijnen niet werken. Dit komt doordat de werkzame stof zoveel verdund wordt dat het niet kan werken, en bovendien zou de achterliggende gedachte van homeopathie fout zijn.
Echter zie je dan weer niet de volgende gedachte: homeopathische medicijnen bevatten ook andere stoffen, bijv. olie-achtige stoffen, die goed kunnen zijn voor bijv. huiduitslag. Om deze reden zouden sommige homeopathische medicijnen toch kunnen werken, al komt de werkzaamheid dan door een andere stof. Echter zie je deze redenatie dan weer niet terug in een bespreking over homeopathie waardoor zo'n bespreking dus onvolledig is en de conclusie niet perse correct want sommige homeopathische medicijnen zouden dus kunnen werken.
Het is dan meer toeval dan wat anders dat het homeopathische medicijn werkt. Toevallig zit er een andere stof in die een ziekte geneest, bijv huiduitslag. Maar het geeft wel de foute veronderstelling aan dat homeopathische medicijnen niet werken omdat ze homeopathisch zijn.
Dus een homeopathisch medicijn tegen huiduitslag kan werken doordat de homeopathische stof opgelost is in bijv. vaseline, maar het is dan de vaseline die de huiduitslag vermindert en niet de homeopathische stof. Ergo => het homeopathische medicijn werkt.

Een hedendaags voorbeeld is de Paranormal Challenge van de Randi-foundation. Als je die wint krijg je een miljoen (!) dollar.

[...]


Zaken als telepathie, visioenen, etc., zijn zo oud als de mensheid lijkt het wel. En hoe hard men ook probeert te bewijzen dat het werkt, veel verder dan post-hoc rationalisaties lijkt men niet te komen.

Ik zie in ieder geval 2 problemen met die test van Randi:
1. de paranormale wordt afgezonderd van andere mensen. Hierbij is niet ingecalculeerd dat paranormale verschijnselen zoals telepathie wellicht alleen werken in groepsverband.
2. de tests gaan alleen over door mensen verzonnen paranormale claims. De tests zijn dus subjectief omdat ze gebaseerd zijn op claims van mensen i.p.v. serieuze theorieën (die niet bestaan). Voorbeeld: om zwaartekracht te testen is er eerst een theorie van zwaartekracht. Echter om iets paranormaals te testen is er geen theorie van paranormale dingen. Dus is het ook zeer problematisch om een fatsoenlijke test te ontwikkelen.

gambieter schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 20:59:
[...]

Jawel, belang bij de uitkomst. Je wil kost wat kost gelijk hebben en haalt alles uit de kast (inclusief de kromste redeneringen) ipv enige zelfkritiek te hebben. De enige manier waarop je je eigen vaardigheden kunt claimen is als je gelijk zou hebben.

De analyse van menselijk gedrag vereist geen telepathische vaardigheden, zeker niet als de patronen duidelijk genoeg zijn.

Ik hoef geen gelijk te hebben. Het kan mij niet zoveel schelen of ik gelijk heb al of niet.

[ Voor 27% gewijzigd door Salvatron op 19-04-2014 21:39 ]

[Spheroid]

Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 21:08:
[...]
homeopathie wordt gezien als kwakzalverij, dus zouden homeopathische medicijnen niet werken. Dit komt doordat de werkzame stof zoveel verdund wordt dat het niet kan werken, en bovendien zou de achterliggende gedachte van homeopathie fout zijn.

Onzin. Ja, mensen trekken het theoretisch fundament van homeopathie in twijfel. Echter, dat is niet waarom men die medicijnen als ineffectief afdoet. Er worden namelijk nog steeds randomised controlled trials gedaan naar de effectiviteit van Homeopathische medicijnen. Daaruit blijkt dat ze niet werken.

Hier het resultaat van een snelle search in google scholar, best een lange lijst: http://scholar.google.nl/...ndomised&hl=en&as_sdt=0,5

Echter zie je dan weer niet de volgende gedachte: homeopathische medicijnen bevatten ook andere stoffen, bijv. olie-achtige stoffen, die goed kunnen zijn voor bijv. huiduitslag. Om deze reden zouden sommige homeopathische medicijnen toch kunnen werken, al komt de werkzaamheid dan door een andere stof.

Nu maak je mijn punt voor me. Je geeft hier zelf aan dat homeopathische medicijnen dus niet werken, maar dat niet-homeopathische toevoegingen (olie-achtige stoffen) toevallig wel kunnen werken.

(En als ze zouden werken zou dat bij de randomised controlled trials naar voren komen).

Waarom moeten ze getest kunnnen worden? vooronderstelling.

Dat is geen vooronderstelling. Als je niet dmv. tests kunt bewijzen dat beweringen kloppen, dan ontstijgen ze nooit de betrouwbaarheid van hypothesen als de al genoemde Russel's tea pot.

Big fail van Randi, het feit dat niemand die miljoen gekregen heeft toont niet aan dat paranormale verschijnselen niet bestaan. Wat het aantoont is dat paranormale verschijnselen niet geobserveerd worden als er aan de eisen moet worden voldaan die in die tests van Randi gesteld worden.
Ik zie in ieder geval 2 problemen met die test van Randi:
1. de paranormale wordt afgezonderd van andere mensen. Hierbij is niet ingecalculeerd dat paranormale verschijnselen zoals telepathie wellicht alleen werken in groepsverband.
2. de tests gaan alleen over door mensen verzonnen paranormale claims. De tests zijn dus subjectief omdat ze gebaseerd zijn op claims van mensen i.p.v. serieuze theorieën (die niet bestaan). Voorbeeld: om zwaartekracht te testen is er eerst een theorie van zwaartekracht. Echter om iets paranormaals te testen is er geen theorie van paranormale dingen. Dus is het ook zeer problematisch om een fatsoenlijke test te ontwikkelen.

Om deze punten nu als "big fail" te kwalificeren gaat een beetje ver.

1. Als er aanwijzingen zijn dat paranormale verschijnselen alleen werken in groepsverband, dan is dat prima in zo'n test te verwerken. Randi's test is slechts de uitkomst van een onderzoekstraditie die al zeker sinds de verlichting bestaat. Ook groepsséances zijn onderzocht en "debunked" in het verleden. Zo'n grote onvolkomenheid lijkt me dit dus niet.


2. Is helemaal een raar argument. Hypothesen zijn altijd testbaar, ook al is er geen onderliggende allesverklarende theorie. De vroege theorieën van de zwaartekracht zijn achteraf gezien ook vreemd. Toch deed Gallileo naar zwaartekracht, waarvan de uitkomsten zinnig waren. De kans is groot dat sommige huidige theorieën ook bijgesteld moeten worden, toch worden op basis daarvan experimenten gedaan.

Zelfs het stellen dat paranormale verschijnselen bestaan betekent al dat er een theorie over is. Hoe goed die is zal inderdaad moeten blijken, maar dat is geen reden om experimenten te ontwerpen om hem te testen.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 19-04-2014 21:43 ]

[Ardana]

Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 21:08:
Ik zie in ieder geval 2 problemen met die test van Randi:
1. de paranormale wordt afgezonderd van andere mensen. Hierbij is niet ingecalculeerd dat paranormale verschijnselen zoals telepathie wellicht alleen werken in groepsverband.
2. de tests gaan alleen over door mensen verzonnen paranormale claims. De tests zijn dus subjectief omdat ze gebaseerd zijn op claims van mensen i.p.v. serieuze theorieën (die niet bestaan). Voorbeeld: om zwaartekracht te testen is er eerst een theorie van zwaartekracht. Echter om iets paranormaals te testen is er geen theorie van paranormale dingen. Dus is het ook zeer problematisch om een fatsoenlijke test te ontwikkelen.

Wat is het verschil tussen "claims van mensen" en "serieuze theorieën"? Ik vind je erg niet-concreet eigenlijk en krijg het gevoel dat je "tegen" bent om het "tegen zijn". Dat wordt het precies wat je hieronder schrijft.

Ik hoef geen gelijk te hebben. Het kan mij niet zoveel schelen of ik gelijk heb al of niet.

[Salvatron]

Spheroid schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 21:39:
[...]
Onzin. Ja, mensen trekken het theoretisch fundament van homeopathie in twijfel. Echter, dat is niet waarom men die medicijnen als ineffectief afdoet. Er worden namelijk nog steeds randomised controlled trials gedaan naar de effectiviteit van Homeopathische medicijnen. Daaruit blijkt dat ze niet werken.

Hier het resultaat van een snelle search in google scholar, best een lange lijst: http://scholar.google.nl/...ndomised&hl=en&as_sdt=0,5

[...]
Nu maak je mijn punt voor me. Je geeft hier zelf aan dat homeopathische medicijnen dus niet werken, maar dat niet-homeopathische toevoegingen (olie-achtige stoffen) toevallig wel kunnen werken.

(En als ze zouden werken zou dat bij de randomised controlled trials naar voren komen).

Dat klopt dus niet, ik gebruik zelf wel eens een homeopathisch medicijn omdat het werkt. Dat het niet in zulke trials naar voren komt is dus een fail van die trials.

edit: ik zal niet meer op die paranormale dingen ingaan gezien de modbreak van gambieter.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 19-04-2014 21:44 ]

[Gomez12]

Spheroid schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 21:39:
[...]
Om deze punten nu als "big fail" te kwalificeren gaat een beetje ver.

1. Als er aanwijzingen zijn dat paranormale verschijnselen alleen werken in groepsverband, dan is dat prima in zo'n test te verwerken. Randi's test is slechts de uitkomst van een onderzoekstraditie die al zeker sinds de verlichting bestaat. Ook groepsséances zijn onderzocht en "debunked" in het verleden. Zo'n grote onvolkomenheid lijkt me dit dus niet.

Je vergeet nog 1 belangrijk ding : Randi test enkel claims die bij hem binnenkomen.
Zolang er niet een groep claimt (en bereid is tot testen) dat het enkel werkt in groepsverband is er geen noodzaak om dit te testen.
Randi test geen random claims van het internet, maar enkel claims van mensen die het zelf zeggen te kunnen.

[Ardana]

Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 21:43:
Dat klopt dus niet, ik gebruik zelf wel eens een homeopathisch medicijn omdat het werkt. Dat het niet in zulke trials naar voren komt is dus een fail van die trials.

Dat noemen ze placebo. En daarvan is het effect inderdaad aangetoond.

[Gomez12]

Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 21:43:
[...]
Dat klopt dus niet, ik gebruik zelf wel eens een homeopathisch medicijn omdat het werkt. Dat het niet in zulke trials naar voren komt is dus een fail van die trials.

Tja, placebo is een niet onbekend begrip in de wetenschap, net zoals dat niets doen ook weleens werkt, net zoals dat simpelweg water drinken ook werkt.
Allemaal niet onbekende dingen voor de wetenschap, allemaal dingen die uit testen gekomen zijn.

Alleen het homeopathische gedeelte dat is nooit uit testen gekomen... Ik zou zeggen overweeg eens om naar jezelf te kijken.

[Salvatron]

Serieus? Een placebo-effect?

De claims die in de naam van de wetenschap gezegd worden kloppen gewoon niet.
Er zit een of andere hydraterende olie in homeopathische medicijnen waardoor ze tegen (bepaalde vormen van) huiduitslag werken. Het homeopathische medicijn tegen huiduitslag doet daarom wat het zegt te doen: huiduitslag laten verdwijnen, De claims die op basis van de onderzoeken die spheroid aanhaalt kloppen daarom niet helemaal, door stom toeval kan een homeopathisch medicijn wel eens werken.
De reden daarvoor is logisch: de olie waarin de homeopathische stof is opgelost heeft bijv. een hydraterend effect wat goed is voor de uitslag. Een homeopathisch medicijn is daarom niet per definitie weggegooid geld.

Placebo-effect is sowieso niet waarschijnlijk aangezien het om huiduitslag gaat wat niet zal verdwijnen door een placebo-effect.

Opvallend is hier ook de psychologisering: vanuit een bepaalde gedachte wordt er een of andere verhaal verzonnen waarin gezegd wordt dat het effect wel psychologisch zal zijn, of een placebo-effect. Zonder aan te tonen dat er inderdaad sprake is van een placebo-effect - het wordt zonder blikken of blozen er verondersteld te zijn. In plaats van naar de feiten te kijken (het homeopathische medicijn kan in verband worden gebracht met genezing) wordt er bij voorbaat veronderstelt dat het medicijn geen genezende werking kan hebben en daarom komt men met een onbewezen redenatie over een placebo-effect op de proppen. Dit soort logische fouten zie je continu terugkeren, ze resulteren in verhalen over de motivaties van anderen, en ik vermoed dat dit soort redenaties ook ten grondslag liggen aan complottheorieën die steeds weer de kop op steken. Flink staaltje gebrek aan zelfkritiek hier.

Dit voorbeeld over homeopathie heeft dus ten doel om te laten zien wat voor logische fouten er gemaakt worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 19-04-2014 22:17 ]

[Gomez12]

Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 22:16:
De claims die in de naam van de wetenschap gezegd worden kloppen gewoon niet.
...
door stom toeval kan een homeopathisch medicijn wel eens werken.

Je mist het beginpunt al. Het zijn de homeopathische verkopers die claims maken, de wetenschap kijkt enkel of die claims waar zijn.

De reden daarvoor is logisch: de olie waarin de homeopathische stof is opgelost heeft bijv. een hydraterend effect wat goed is voor de uitslag. Een homeopathisch medicijn is daarom niet per definitie weggegooid geld.

Dus je koopt een duur homeopathisch medicijn, maar alhoewel het gekochte middel niet werkt is het geen weggegooid geld, want er is een mogelijkheid dat er afvalproducten bij zijn gekomen die wel werkend zouden kunnen zijn.

Kom op, je zegt hier zelf gewoon dat de homeopathische middelen niet werken, enkel jij verzint er een stofje bij wat mogelijk wel zou kunnen werken (maar dit is nog steeds niet het gekochte middel)

[Salvatron]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Salvatron op 19-04-2014 22:41 ]

[gambieter]

Moet ik nou ook hier een modbreak voor gaan plaatsen? Dezelfde defecte redeneerwijze en koppig de hielen in het zand zetten.

Om het in telegramstijl te zetten:

Modbreak:

STOP

[begintmeta]

offtopic:
Salvatron schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 21:43:[/b]
... Dat het niet in zulke trials naar voren komt is dus een fail van die trials. ...

Misschien is dat ook juist een succes van die trials, in de praktijk zie je nogal eens effecten omdat interventie en controle onvoldoende op elkaar lijken (bijvoorbeeld omdat de interventie wel vaseline bevat en de controle niet)

[Ardana]

Oftewel, bij zo'n trial neem je 4x dezelfde substantie, 2x met, 2x zonder de stof die onderzocht wordt. De ene groep vertel je dat de stof er wel in zit (dus ook als het er niet in zit), de andere dat het er niet in zit. Als alle groepen evenveel effect hebben, is het dus iig niet de onderzochte stof die werkzaam is.
Toch?

En dat hydraterende olieen werken, zal niemand ontkennen. Dat is ook geen homeopathie.

[Verwijderd]

Toch nog kleine toevoeging (ondanks dat het waarschijnlijk vrij kansloos is):

- Jullie noemen het 'speciale' vaardigheden. Ik niet. En interessant genoeg: voor andere (inheemse) volkeren zijn het ook geen 'speciale' maar juist normale vaardigheden. Alleen kijkt de moderne mens vaak (ironisch) genoeg op die volkeren neer omdat ze 'simpel' leven, terwijl ze juist eigenlijk veel succesvoller zijn omdat ze in harmonie met alles om hun heen leven (incl. de spirituele wereld). Het 'fysieke' is slechts een heel klein deeltje van 'realiteit'. Zat info over te vinden.

- James Randi is duidelijk een standvastige Atheist die nooit een miljoen zal betalen. Stel je sowieso 's voor hoe 'leuk' het is voor een 'psychic' om daar iets te bewijzen in een niet zo leuke omgeving voor weet ik hoe lang en om elke keer je ding te moeten doen terwijl die Randi probeert uit te vinden hoe het phenomeen werkt zo dat hij het na kan doen als een 'truuk' (Ik ken hem wel; de ex-goochelaar). Dus als hij het niet kan nabootsen, zal hij waarschijnlijk blijven zeggen: 'Again please', totdat de psychic uitgeput naar huis gaat terwijl hij wel degelijk iets heeft laten zien maar dat Randi gewoon niet in staat is geweest om het na te bootsen. En zelfs al is Randi wel in staat dat te doen, dan nog sluit het 1 het ander niet uit.

- Aan de antwoorden te zien is het interdaad zoals ik zei: men wil de moeite niet nemen om bepaalde vaardigheden en daardoor ervaringen te krijgen niet meer zo makkelijk van de hand te doen zijn. Men blijft hier gewoon vanuit hun huidige perspectief zonder moeite te willen doen om dat perspectief te veranderen.

Meteen maar aannemen dat ik mezelf speciaal vind... dat is een persoonlijke interpretatie van de lezer.

Dat heeft gewoon weinig zin zo.

[link0007]

Verwijderd schreef op maandag 21 april 2014 @ 20:23:
- Jullie noemen het 'speciale' vaardigheden. Ik niet. En interessant genoeg: voor andere (inheemse) volkeren zijn het ook geen 'speciale' maar juist normale vaardigheden. Alleen kijkt de moderne mens vaak (ironisch) genoeg op die volkeren neer omdat ze 'simpel' leven, terwijl ze juist eigenlijk veel succesvoller zijn omdat ze in harmonie met alles om hun heen leven (incl. de spirituele wereld). Het 'fysieke' is slechts een heel klein deeltje van 'realiteit'. Zat info over te vinden.

Er is vooral zat info te vinden over de hoge sterftecijfers bij zulke volken. Maar die relatie negeer je natuurlijk liever..
Religie heeft uitgebreid zijn kans gehad. We noemen dat nu de middeleeuwen, een tijd van achteruitgang en ellende.

Sinds de verlichting zijn we er steeds meer achter gekomen dat hoe minder religieus we zijn, hoe beter het gaat in de wereld.

- James Randi is duidelijk een standvastige Atheist die nooit een miljoen zal betalen. Stel je sowieso 's voor hoe 'leuk' het is voor een 'psychic' om daar iets te bewijzen in een niet zo leuke omgeving voor weet ik hoe lang en om elke keer je ding te moeten doen terwijl die Randi probeert uit te vinden hoe het phenomeen werkt zo dat hij het na kan doen als een 'truuk' (Ik ken hem wel; de ex-goochelaar). Dus als hij het niet kan nabootsen, zal hij waarschijnlijk blijven zeggen: 'Again please', totdat de psychic uitgeput naar huis gaat

Is dat jouw fantasie, of is dit werkelijk gebeurd? Als het alleen jouw fantasie is, kan je dat niet gebruiken als argument tegen de wedstrijd. Immers, er zijn genoeg mensen getoetst door Randi en ze zijn allemaal door de mand gevallen. Het is uiterst verdacht dat nog niemand *ooit* een paranormale daad heeft kunnen aantonen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 21 april 2014 @ 20:23:
Toch nog kleine toevoeging (ondanks dat het waarschijnlijk vrij kansloos is):

- Jullie noemen het 'speciale' vaardigheden. Ik niet. En interessant genoeg: voor andere (inheemse) volkeren zijn het ook geen 'speciale' maar juist normale vaardigheden. Alleen kijkt de moderne mens vaak (ironisch) genoeg op die volkeren neer omdat ze 'simpel' leven, terwijl ze juist eigenlijk veel succesvoller zijn omdat ze in harmonie met alles om hun heen leven (incl. de spirituele wereld). Het 'fysieke' is slechts een heel klein deeltje van 'realiteit'. Zat info over te vinden.

Ik kijk niet op jager-verzamelaar samenlevingen neer en ben mij ervan bewust dat jager-verzamelaars bijv. een hogere levensverwachting hebben en in betere gezondheid leven dan vele kleinschalige boeren. Qua "harmonie" ben ik het met je oneens (dat is een andere discussie dan deze, maar ik denk dat je hier teveel uit het paradigma van "affluent foragers" en de "noble savage" redeneert).

Dat sommige zaken normale vaardigheden zijn ligt volgens mij deels aan het selectief omgaan met je data. Ja, bij de Zhu'Hoansi (een groep bosjesmannen) kan in principe iedereen in trance geraken en daardoor shamaan worden. Toch is niet meer dan 50% van de mannen shamaan en bij de vrouwen ligt dat percentage veel lager. Dat is al interesstan, want het laat zien dat de egalitaire, harmonische samenleving die grote invloed heeft gehad op ons westerse denken over jager-verzamelaars toch niet zo harmomisch en egalitair is.

Bij veel andere samenlevingen is shamaan/sangoma/etc. een functie die gemonopoliseerd wordt door een kleine groep individuen. Alleen een selecte groep mensen wordt na een lange leerperiode geïnitieerd.

Speciale vaardigheden zijn dus lang niet altijd vanzelfsprekend.

- Aan de antwoorden te zien is het interdaad zoals ik zei: men wil de moeite niet nemen om bepaalde vaardigheden en daardoor ervaringen te krijgen niet meer zo makkelijk van de hand te doen zijn. Men blijft hier gewoon vanuit hun huidige perspectief zonder moeite te willen doen om dat perspectief te veranderen.

Nee hoor, alleen onze interpretatie van de vaardigheden en de ervaringen verschilt.

Sowieso nemen veel mensen heel veel moeite om het soort ervaringen dat je bedoelt te bereiken. Daarom is er überhaupt een markt voor LSD en soortgelijke middelen. Daarom wordt er hevig op los gemediteerd, enz.

Dit soort trance-ervaringen, het buiten je eigen lichaam treden en zien van visioenen van de toekomst, of het beïnvloeden van het weer, of het genezen van ziekten, etc. heeft imo echter niets met de werkelijkheid buiten je hersenen te maken. Het heeft te maken met de manier waarop je hersenen werken en die spiegelen je dingen voor die aan je onderbewuste en misschien zelfs gewoon aan je neurologische architectuur ontsproten zijn.

Het is interessant dat onderzoek naar trance uitwijst dat een typische trance uit verschillende stadia bestaat en dat die in verschillende culturen gelijkaardige uiting hebben. Binnen mijn vakgebied worden die uitingen ook herkend in soms duizenden jaren oude rotskunst. In de vroege fase van een trance zie je bijvoorbeeld geometrische patronen die ook wel bekend staan als "entoptische patronen", die patronen worden in de tweede stage van trance verwerkt in zaken die binnen je culturele ervaring passen.

Hier een voorbeeld van entoptische patronen en de manier waarop die in rotskunst op verschillende plekken in Zuid Afrika verwerkt is.


Hier een voorbeeld van de tweede fase van trance in Zuid Afrika, waarbij de patronen uiteindelijk de vorm van een giraffe aannemen.


Hier een voorbeeld van dezelfde verschijnselen in rotskunst uit de Europese oude steentijd.


Het is interessant dat hier geen giraffes voorkomen. Als de visioenen betrekking hadden op een realiteit losstaand van wat we normaal waarnemen, dan zou er geen beperking moeten zijn voor de giraffes die in de trancewereld leven om ook in Europa in trances waargenomen te worden. Maar dat is niet zo. (Zie bijv. het werk van Lewis-Williams over trance en rotskunst in boeken als "The mind in the cave" en vele wetenschappelijke artikelen).

Naar dit soort fenomenen is veel onderzoek gedaan in een groot aantal subdisciplines. Van archeologen en antropologen die niet-westerse godsdiensten en rituelen proberen te begrijpen, via psychologen die de werking van de geest proberen te begrijpen, via medico's die de werking van het brein proberen te begrijpen, tot militaire inlichtingendiensten die wilden weten of LSD een "truth-serum" was.

Zomaar jou onwelgevallige standpunten die de uitkomst zijn van een lange onderzoekstraditie zijn afwijzen is op zijn zachtst gezegd naïef. Zeker met argumenten als onwil (men wil zijn perspectief niet veranderen, terwijl er al vanuit heel veel verschillende perspectieven naar gekeken is) en uitspraken als " Het 'fysieke' is slechts een heel klein deeltje van 'realiteit'. Zat info over te vinden."

Ik vermoed dat wij verschillende ideeën hebben over wat als "info" kwalificeert. En eigenlijk vrees ik dat het enige perspectief dat jij productief zou vinden uitgaat van het a priori accepteren dat "ervaringen" iets zeggen over een werkelijkheid out there.

Dat laatste is interessant en zeker niet onmogelijk, maar eerst moet je aantonen dat dat het geval is en dat het niet alleen scenario's zijn die zich in de hersenen afspelen. Daarna moet je ook rekening houden met de biases die je geest op die ervaringen uitoefent. Jij hebt vooralsnog geen van beide zaken überhaupt maar geprobeerd aannemelijk te maken.

[Spheroid]

Interessant, maar niet verbazend natuurlijk: Seksueel misbruik vind niet alleen plaats onder christenen. Onlangs werd een aantal Boeddhistische abten in Thailand gearresteerd wegens kindermisbruik.

Wel interessant is of (een deel van) de oorzaak zou kunnen liggen in seksuele leefregels en of deze situatie daarom vergelijkbaar is met die in de katholieke kerk.

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 28 mei 2014 @ 11:01:
Interessant, maar niet verbazend natuurlijk: Seksueel misbruik vind niet alleen plaats onder christenen. Onlangs werd een aantal Boeddhistische abten in Thailand gearresteerd wegens kindermisbruik.

Wel interessant is of (een deel van) de oorzaak zou kunnen liggen in seksuele leefregels en of deze situatie daarom vergelijkbaar is met die in de katholieke kerk.

Dat het niet alleen bij christenen voorkomt is toch allang bekend? Het is een combinatie van veel factoren, je ziet het ook bij scouting, sportverenigingen etc waar er een machtsrelatie is, exclusieve toegang tot de kinderen, vaak een soort aanzien in de gemeenschap waardoor het niet 1-2-3 geloofd wordt. Dat de repressieve christelijke seksuele moraal bijdraagt wil ik wel geloven, maar is een bijdrage, geen hoofdoorzaak

[gambieter]

Over hypocrisie gesproken: http://www.bbc.co.uk/news/uk-northern-ireland-27620406

De Noordierse premier Robinson wantrouwt moslims die sharia willen, maar verdedigt wel het recht van een haatprediker uit het eigen kamp, en zegt dat hij moslims wel naar de winkel voor hem zal laten gaan. Nu moet hij snel terugkrabbelen door de eigen domme opmerkingen.

En wie vertegenwoordigt deze premier: de haatvolle Ulster Unionisten, een politieke stroming nauw verwant met de Orange Order, die de triomfmarsen organiseert bedoeld om de katholieken te vernederen. Pot, ketel?

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 29 mei 2014 @ 12:55:
En wie vertegenwoordigt deze premier: de haatvolle Ulster Unionisten, een politieke stroming nauw verwant met de Orange Order, die de triomfmarsen organiseert bedoeld om de katholieken te vernederen. Pot, ketel?

Kortom: zodra mensen zich - om wat voor reden dan ook - groeperen rondom willekeurig welk thema, is het bijna gelijk hommeles. Of het nu een voetbalclub is, een religie, een bepaald kleur t-shirt, een politiek idee, etc. Je zou er bijna individualist van worden!

[begintmeta]

Het gaat vooral om het groeperen om een bepaald thema (ik bedoel de sterke binding die je met een bepaalde visie hebt) denk ik, dat kan je in je eentje ook.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 04-06-2014 09:39 ]

[Rekcor]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 09:36:
[...]


Kortom: zodra mensen zich - om wat voor reden dan ook - groeperen rondom willekeurig welk thema, is het bijna gelijk hommeles. Of het nu een voetbalclub is, een religie, een bepaald kleur t-shirt, een politiek idee, etc. Je zou er bijna individualist van worden!

Overigens denk ik ook dat er een opbouw in zit. Hoe dieper het thema de mensen raakt, des te sneller (en veelomvattender) de hommeles in kwestie.

Mensen die zich groeperen rondom drop zullen wellicht een beetje neerkijken op pepermuntgebruikers, maar hen niet de schedel inslaan.

Bij een voetbalclub wordt het al een stukje erger

Zijn mensen gegroepeerd rondom een levensbeschouwing (of een subset daarvan: een religie, waarbij mijn definitie van religie is: een levensbeschouwing met boven-natuurlijke componenten), dan is het helemaal oppassen geblazen.

Overigens is dit geen pleidooi om groeperingen dan maar af te schaffen.

[thewizard2006]

Stomme mensen heb je overal. Het is meer het geheel plaatje imo. Kijk maar wat er gebeurd als een gezin en hun kinderen vanaf zo vroeg als ze weten een haat hebben tegen voetbalclub x en voorstander zijn van voetbalclub y.
Zelfde als jij met de paplepel wordt ingegoten dat pepermunt gebruikers een belediging zijn en volgens de visie van de dropgebruikers onderdrukt moeten worden.
Het is dus meer het hele concept (vanaf jongs af aan radicaal geloven. Dit hoeft niet speciaal een god te zijn maar die zijn wel het sterkst. Waarschijnlijk ook ivm een hogere macht/authoriteit. Die heb je bij bijv voetbal niet echt)

[LuNaTiC]

http://www.rawstory.com/r...age-youth-indoctrination/

misschien moesten ze iets meer écht historie bestuderen dan de bijbel. Facepalm

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 09:36:
Kortom: zodra mensen zich - om wat voor reden dan ook - groeperen rondom willekeurig welk thema, is het bijna gelijk hommeles. Of het nu een voetbalclub is, een religie, een bepaald kleur t-shirt, een politiek idee, etc. Je zou er bijna individualist van worden!

Of een minister-president of politicus of arts of ambtenaar of postbode Ajax, Feyenoord of Fenerbahce-aanhanger is, is niet zo relevant, zolang ze maar professioneel zijn en hun persoonlijke voorkeuren hun acties maar niet laten leiden. Het Peter Robinson voorbeeld laat vooral een schrikbarende domheid en een gebrek aan professionaliteit zien. En een compleet gebrek aan enig zelfinzicht en historisch besef.

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 10:01:
Zijn mensen gegroepeerd rondom een levensbeschouwing (of een subset daarvan: een religie, waarbij mijn definitie van religie is: een levensbeschouwing met boven-natuurlijke componenten), dan is het helemaal oppassen geblazen.

Overigens is dit geen pleidooi om groeperingen dan maar af te schaffen.

Eensch. Maar waarom zou je ze opheffen? Het is alleen een probleem als je dergelijke mensen macht geeft en beslissingsmogelijkheden over andere mensen. Je moet er dan zeker van zijn dat ze professioneel zijn, en zich niet laten leiden door hun eigen persoonlijke voorkeuren.

Dat is ook een groot probleem in Noord-Ierland: de posities zijn zo antagonistisch, dat om verkozen te worden bij de unionisten of republikeinen, je bijna al verzekerd alleen de belangen van de eigen groep ver boven het algemeen belang moet stellen, en dat normaal gaat vinden. Religie is de aanleiding, maar het is vooral een wij vs zij egoisme met vooral lafheid. Hoogstens is religie (naast de originele tweedeling) een verergerende factor doordat het in een dergelijke extreme vorm blindheid en irrationaliteit toevoegt aan een explosief mengsel.

Dat is ook waar weigerambtenaren (die nu echt uitgefaseerd worden volgens de krant gisteren?) de fout in gaan: onprofessioneel gedrag en de eigen voorkeuren boven de wet stellen. Als je niet professioneel genoeg bent om je prive-mening ondergeschikt te maken aan de wet en afspraken, dan moet je gewoon accepteren dat je dat werk niet kunt doen.

En nee, een overtuiging is niet iets anders dan een prive-mening. Een dergelijk definitiespelletje is alleen maar bedoeld om meningen meer waarde te geven zonder dat deze meningen dat verdienen

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 04-06-2014 12:33 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 11:22:
[...]

Of een minister-president of politicus of arts of ambtenaar of postbode Ajax, Feyenoord of Fenerbahce-aanhanger is, is niet zo relevant, zolang ze maar professioneel zijn en hun persoonlijke voorkeuren hun acties maar niet laten leiden. Het Peter Robinson voorbeeld laat vooral een schrikbarene domheid en een gebrek aan professionaliteit zien. En een compleet gebrek aan enig zelfinzicht en historisch besef.

Hoewel ik het daarin deels met je eens bent is dat imo onmogelijk. Politici worden verkozen op basis van niet alleen hun denkbeelden, maar ook hun persoonlijkheid. Vandaar de teleurstelling als er seksschandalen etc. aan het licht komen. Men gaat ervanuit dat de persoonlijkheid van de politicus ook invloed heeft op de gevoerde politiek, vandaar dat het imago zo belangrijk is.

Natuurlijk weten politici heus wel dat ze bijv. hun favoriete voetbalclub niet met noodverordeningen kunnen bevoordelen, maar hun regio, of hun geloofsgroepering is misschien al een ander verhaal. Het komt niet vaak voor dat een presidentskandidaat in de VS bijv. zijn "home state" verliest en ik vermoed dat lijsttrekkers van NL politieke partijen ook extra stemmen voor hun partij winnen in hun geboorteregio.

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 12:30:
Politici worden verkozen op basis van niet alleen hun denkbeelden, maar ook hun persoonlijkheid.

Meer op hoe ze hun persoonlijkheid laten lijken en public. Van een Nigel Farage die zo vaak mogelijk met een pint in the pub op de foto wil ("zie mij eens een gewone man zijn") tot aan de plastic glimlach van Teflon-Rutte...

Natuurlijk weten politici heus wel dat ze bijv. hun favoriete voetbalclub niet met noodverordeningen kunnen bevoordelen, maar hun regio, of hun geloofsgroepering is misschien al een ander verhaal. Het komt niet vaak voor dat een presidentskandidaat in de VS bijv. zijn "home state" verliest en ik vermoed dat lijsttrekkers van NL politieke partijen ook extra stemmen voor hun partij winnen in hun geboorteregio.

Dat zullen ze daar subtiel moeten doen. In Noord-Ierland zijn de tegenstellingen zo uitgeslepen dat het openlijk moet...

[Rekcor]

Dat is ook waar weigerambtenaren (die nu echt uitgefaseerd worden volgens de krant gisteren?) de fout in gaan: onprofessioneel gedrag en de eigen voorkeuren boven de wet stellen. Als je niet professioneel genoeg bent om je prive-mening ondergeschikt te maken aan de wet en afspraken, dan moet je gewoon accepteren dat je dat werk niet kunt doen.

Waar het in die discussie meer om gaat, is hoe je in een land omgaat met gevoeligheden bij minderheden. Nu wordt er voor gekozen om de wil van de meerderheid op te leggen aan de minderheid. En als je het er niet mee eens ben, neem je toch ontslag? Er zijn genoeg constructies te bedenken waarbij homostellen en bij iedere gemeente kunnen trouwen, en mensen die daar moeite mee hebben trouwambtenaar kunnen blijven.

Wat mij persoonlijk steekt is dat laatste optie gewoonweg onbespreekbaar is, terwijl men zich tegelijkertijd op de borst klopt van kijk eens hoe tolerant wij zijn. M.i. is dat hypocriet. Men moet gewoon eerlijk zijn: ze willen de normen en waarden van de Verlichting opleggen aan iedereen, net zoals Christenen dat in het verleden deden met hun normen en waarden. Dat heeft niets met tolerantie te maken.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 12:40:
Waar het in die discussie meer om gaat, is hoe je in een land omgaat met gevoeligheden bij minderheden. Nu wordt er voor gekozen om de wil van de meerderheid op te leggen aan de minderheid. En als je het er niet mee eens ben, neem je toch ontslag? Er zijn genoeg constructies te bedenken waarbij homostellen en bij iedere gemeente kunnen trouwen, en mensen die daar moeite mee hebben trouwambtenaar kunnen blijven.

Wat mij persoonlijk steekt is dat laatste optie gewoonweg onbespreekbaar is, terwijl men zich tegelijkertijd op de borst klopt van kijk eens hoe tolerant wij zijn. M.i. is dat hypocriet. Men moet gewoon eerlijk zijn: ze willen de normen en waarden van de Verlichting opleggen aan iedereen, net zoals Christenen dat in het verleden deden met hun normen en waarden. Dat heeft niets met tolerantie te maken.

Dat is helaas juist de eenzijdige redenatie en het aannemen van de slachtofferrol, en het ontkennen van de initiele intolerantie van de weigerambtenaar. De weigerambtenaar weigert de persoonlijke mening te scheiden van de functie, en eist dat de rest van de wereld zich aanpast aan de intolerantie. Er is geen enkel verschil met een racistische ambtenaar die weigert zwarte of interraciale huwelijken te sluiten.

Een weigerambtenaar zou de eer aan zichzelf dienen te houden. Als je weet dat je niet in staat bent de eigen aangeleerde vooroordelen ondergeschikt te maken aan de functie, dan ben je niet geschikt voor de functie. Dan gaan wijzen naar anderen terwijl het probleem ligt bij het egoisme/egocentrisme van de weigerambtenaar, is gewoon triest.

Kun je nu eens eerst eerlijk en objectief zijn, en toegeven dat de weigerambtenaren het probleem zijn? Je klacht over de maatregelen zijn gewoon erg hypocriet. Ze hebben genoeg kansen gekregen om professioneel gedrag te laten zien. Het is te zot voor woorden als gemeentes maatregelen moeten nemen voor de trouwambtenaar die weigert Ajax-fans te trouwen, of mensen met blond haar, of met roze nagels, of korter zijn dan 1m80. De weigerambtenaar is zo iemand, en verdient geen medelijden.

Men moet gewoon eerlijk zijn: ze willen de normen en waarden van de Verlichting opleggen aan iedereen, net zoals Christenen dat in het verleden deden met hun normen en waarden.

Dat is echt onzin van de bovenste plank. Je mag nog steeds bang en angstig zijn, of haten. Alleen wordt er gekeken of je geschikt bent voor een functie, en als je niet in staat bent je persoonlijke vooroordelen en meningen ondergeschikt te maken aan je vooroordelen en mening, dan ben je niet geschikt voor een functie.

Je zegt nu eigenlijk "ja, hij slaat zijn vrouw, maar hij is zo goed voor de kinderen". Dat een trouwambtenaar goed functioneert met stelletjes die de weigerambtenaar wel ziet zitten, maakt het foute gedrag niet beter. In jouw redenering mag een gemeente of bedrijf ook geen persoon ontslaan/uitfaseren die vrouwen als hersenloze hormoonverzamelingen behandeld en beschouwd, en weigert met vrouwen te werken op gelijke basis. Die man is in jouw redenering dan een slachtoffer van een intolerante maatschappij, want vroeger kon dit gedrag wel.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 04-06-2014 12:56 ]

[Rekcor]

@gambieter: Tolerantie is zwaar overrated. Niemand is 100% tolerant, ook jij niet. 100% tolerantie kan ook niet. Neem bijv. mensen met een pedofiele geaardheid / stichting Martijn. Kortom: ook jij maakt keuzes in je tolerantie en bent dus op bepaalde gebieden intolerant. Daarin verschil jij niet van de weigerambtenaar.

Ikzelf zweef qua politiek in tussen SGP en CU en zou mezelf ook niet 'tolerant' willen noemen. Wat ik wil, is het goede leven voor alle mensen in Nederland. In mijn visie behoort een homohuwelijk daar niet toe. En dus zou ik een homohuwelijk niet toestaan, voor niemand niet. Alcohol voor minderjarigen hoort ook niet bij het goede leven, en dus sta ik dat ook niet toe. Etc.

Mijn punt was: ik ben daar eerlijk en open over, terwijl veel zgn 'tolerante' Verlichte mensen dat niet zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Rekcor op 04-06-2014 12:57 ]

[begintmeta]

Op zich is er misschien wel een relevant verschil tussen intoleraties aan te wijzen, gelegen in de aard waarop en op grond waarvan die intolerantie tot stand is gekomen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 04-06-2014 13:01 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 12:56:
@gambieter: Tolerantie is zwaar overrated. Niemand is 100% tolerant, ook jij niet. 100% tolerantie kan ook niet. Neem bijv. mensen met een pedofiele geaardheid / stichting Martijn. Kortom: ook jij maakt keuzes in je tolerantie en bent dus op bepaalde gebieden intolerant. Daarin verschil jij niet van de weigerambtenaar.

Ikzelf zweef qua politiek in tussen SGP en CU en zou mezelf ook niet 'tolerant' willen noemen. Wat ik wil, is het goede leven voor alle mensen in Nederland. In mijn visie behoort een homohuwelijk daar niet toe. En dus zou ik een homohuwelijk niet toestaan, voor niemand niet. Alcohol voor minderjarigen hoort ook niet bij het goede leven, en dus sta ik dat ook niet toe. Etc.

Mijn punt was: ik ben daar eerlijk en open over, terwijl veel zgn 'tolerante' Verlichte mensen dat niet zijn.

Je blijft de fout maken de persoonlijke en de professionele mening te vermengen. Je mag prive nog zo intolerant zijn, als je een bedrijf/overheid/etc vertegenwoordigd, dan dien je de persoonlijke intolerantie opzij te zetten. Dat is professionaliteit. Een manager moet in staat zijn met mensen te werken die hij of zij persoonlijk graag mag, en ook met mensen die je niet mag. Een weigerambtenaar kan zich duidelijk niet boven de eigen mening verheffen.

Als je eerlijk en open zou zijn, dan zou je toegeven dat de weigerambtenaar geen slachtoffer is. Ze nemen namelijk zelf de eerste stappen en hebben kansen genoeg gehad om professioneel te zijn.

Het heeft niets met intolerantie te maken, maar met een oordeel over competentie en professionaliteit. Niet voor niets ontwijk je telkens de vergelijking met racisme. Er is namelijk geen verschil.

[Rekcor]

Dat is helaas juist de eenzijdige redenatie en het aannemen van de slachtofferrol, en het ontkennen van de initiele intolerantie van de weigerambtenaar. De weigerambtenaar weigert de persoonlijke mening te scheiden van de functie, en eist dat de rest van de wereld zich aanpast aan de intolerantie. Er is geen enkel verschil met een racistische ambtenaar die weigert zwarte of interraciale huwelijken te sluiten.

Voor mij is het heel simpel: volgens de bijbel mogen zwarte/interraciale huwelijken wel, en homohuwelijken niet. Dus ik vind het gedrag van een ambtenaar die eerstgenoemde huwelijken weigert te sluiten verwerpelijk, en van een ambtenaar die homohuwelijken weigert te sluiten aan te prijzen. Nogmaals: ik ben dus niet tolerant, maar ben daar heel open over. Jij claimt (tenminste, dat denk ik, vergeef me als ik het verkeerd zie) tolerant te zijn, maar bent het in de praktijk ook niet. Als dat inderdaad zo is, vind ik dat hypocriet.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:01:
Voor mij is het heel simpel: volgens de bijbel mogen zwarte/interraciale huwelijken wel, en homohuwelijken niet. Dus ik vind het gedrag van een ambtenaar die eerstgenoemde huwelijken weigert te sluiten verwerpelijk, en van een ambtenaar die homohuwelijken weigert te sluiten aan te prijzen. Nogmaals: ik ben dus niet tolerant, maar ben daar heel open over.

Mag ik daaruit concluderen dat je de weigerambtenaar klassificeert als "intolerant"? Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

Kunnen we het ook eens worden over dat een ambtenaar de wet en overheid moet vertegenwoordigen, en niet de eigen religieuze of levensbeschouwelijke of racistische of xenofobe stroming?

Jij claimt (tenminste, dat denk ik, vergeef me als ik het verkeerd zie) tolerant te zijn, maar bent het in de praktijk ook niet. Als dat inderdaad zo is, vind ik dat hypocriet.

Zoals ik al een aantal keer aangeef heeft dit niets met tolerantie te maken, maar met professionaliteit (en een gebrek daaraan bij de weigerambtenaar). In het professionele leven kom ik ook vaak zat in situaties waar ik mijn privemening ondergeschikt moet maken aan mijn rol binnen de organisatie. Binnen families moet men ook vaak zat grimlachen ipv de vuile was buiten te hangen. Waarom wil je dan dat de weigerambtenaar beschermd wordt tegen de eigen werkweigering?

Door jezelf voor te houden dat het uit intolerantie gebeurt, lijk je voor jezelf een "zie je wel, hullie doen het ook" excuusredenering te gebruiken, en dan toe te voegen "mijn intolerantie is niet erg want gebaseerd op de bijbel". Dat is een erg slechte redeneerwijze. De intolerantie is hier echt eenzijdig, vanuit religie naar anders-denkenden/anders-seksuelen.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 04-06-2014 13:12 ]

[Maasluip]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:01:
[...]

Voor mij is het heel simpel: volgens de bijbel mogen zwarte/interraciale huwelijken wel, en homohuwelijken niet. Dus ik vind het gedrag van een ambtenaar die eerstgenoemde huwelijken weigert te sluiten verwerpelijk, en van een ambtenaar die homohuwelijken weigert te sluiten aan te prijzen. Nogmaals: ik ben dus niet tolerant, maar ben daar heel open over. Jij claimt (tenminste, dat denk ik, vergeef me als ik het verkeerd zie) tolerant te zijn, maar bent het in de praktijk ook niet. Als dat inderdaad zo is, vind ik dat hypocriet.

En wat nu als een gelovige met een niet-gelovige wil trouwen? Dat zou je dus ook niet doen, want dat mag ook niet van de bijbel.

Maar als ambtenaar ben je in dienst van de Nederlandse Staat en die is niet op bijbelse leest geschoeid. Daarom is het weigeren van een homohuwelijk een privéopvatting die niets te zoeken heeft in je professionele leven. Kun je je privémeningen niet met je werk verenigen hoor je daaruit de conclusie trekken dat je niet geschikt bent voor die baan.

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:07:
... In het professionele leven kom ik ook vaak zat in situaties waar ik mijn privemening ondergeschikt moet maken aan mijn rol binnen de organisatie. Binnen families moet men ook vaak zat grimlachen ipv de vuile was buiten te hangen. ...

Waarom vind je het eigenlijk goed binnen families gedwongen te worden te grimlachen en binnen organisaties je privemening ondergeschikt te moeten maken? De situatie waarbij zo weinig mogelijk dwang bestaat zou mij eerlijk gezegd te prefereren lijken. Het lijkt haast wel een "zie je wel, hullie doen het ook"-excuusredenering...

Rekcor, wat denk je eigenlijk over begintmeta in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" ?

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 04-06-2014 13:14 ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:01:
[...]


Voor mij is het heel simpel: volgens de bijbel mogen zwarte/interraciale huwelijken wel, en homohuwelijken niet. Dus ik vind het gedrag van een ambtenaar die eerstgenoemde huwelijken weigert te sluiten verwerpelijk, en van een ambtenaar die homohuwelijken weigert te sluiten aan te prijzen. Nogmaals: ik ben dus niet tolerant, maar ben daar heel open over. Jij claimt (tenminste, dat denk ik, vergeef me als ik het verkeerd zie) tolerant te zijn, maar bent het in de praktijk ook niet. Als dat inderdaad zo is, vind ik dat hypocriet.

Ha,

het niet willen toestaan van het homohuwelijk op basis van één vers in Leveticus, maar verreweg de meeste andere verzen uit datzelfde boek negeren, en jij noemt iemand anders hypocriet? That's rich.

Als ik het mis heb mag je het zeggen.

edit: misschien moet ik het iets nuanceren, zo denken in elk geveel fundi's. Mocht dit niet op jou van toepassing zijn dan hoor ik graag 1) waar precies staat dat homoseksuelen niet zouden mogen trouwen, 2) waarom je daar wel achter staat maar vele andere verzen niet (oftewel: waarom cherrypick je, en hoe bepaal je wat je wel/niet cherrypickt?) en 3) Toon eerst überhaupt maar eens aan waarom het christendom iets over het huwelijk iets zou hebben te zeggen. Het concept van een huwelijk bestaat al veel langer dan het hele christendom.

[ Voor 23% gewijzigd door LuNaTiC op 04-06-2014 13:19 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:07:
[...]

Mag ik daaruit concluderen dat je de weigerambtenaar klassificeert als "intolerant"? Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

Natuurlijk is een weigerambtenaar intolerant, maar voor mij is tolerantie helemaal niet zo'n belangrijke waarde.

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:07:
[...]
Kunnen we het ook eens worden over dat een ambtenaar de wet en overheid moet vertegenwoordigen, en niet de eigen religieuze of levensbeschouwelijke of racistische of xenofobe stroming?

Tot op zekere hoogte, ja. Maar vanuit de geschiedenis weten we dat er ook racistische en xenofobe overheden en racistische en xenofobe wetten zijn geweest. Dus mijn 'ja' is niet absoluut en befehl is niet altijd befehl.

Daarnaast: een goede overheid moet ook minderheden vertegenwoordigen. In het parlement zijn op z'n minst 8 van de 150 leden tegen het homohuwelijk. Ik zou het een mooie situatie vinden als ook 8 van de 150 trouwambtenaar 'weigerambtenaar' mogen zijn (gegeven dat ieder stel wel in iedere gemeente moet kunnen trouwen).

[ Voor 5% gewijzigd door Rekcor op 04-06-2014 13:18 . Reden: typos ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:17:
[...]


Natuurlijk is een weigerambtenaar intolerant, maar voor mij is tolerantie helemaal niet zo'n belangrijke waarde.


[...]


Tot op zekere hoogte, ja. Maar vanuit de geschiedenis weten we dat er ook racistische en xenofobe overheden en racistische en xenofobe wetten zijn geweest. Dus mijn 'ja' is niet absoluut en befehl is niet altijd befehl.

Daarnaast: een goede overheid moet ook minderheden vertegenwoordigen. In het parlement zijn op z'n minst 8 van de 150 leden tegen het homohuwelijk. Ik zou het een mooie situatie vinden als ook 8 van de 150 trouwambtenaar 'weigerambtenaar' mogen zijn (gegeven dat ieder stel wel in iedere gemeente moet kunnen trouwen).

Volgens jouw logica zou het dus ook mogelijk zijn dat een stichting Martijn in de kamer komt met een zetel en dat 1 lid dus zijn pedoseksuele gevoelens in actie mag omzetten ofzo?

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:16:
[...]


Ha,

het niet willen toestaan van het homohuwelijk op basis van één vers in Leveticus, maar verreweg de meeste andere verzen uit datzelfde boek negeren, en jij noemt iemand anders hypocriet? That's rich.

Nu begeven we ons op het terrein van de christelijke theologie. Prima natuurlijk, maar pas op: daar gelden wel de spelregels van die christelijke theologie, en niet de spelregels van de Verlichting etc.

Het is niet op basis van 1 vers, zie bijv. Wikipedia: Christendom en homoseksualiteit. Sowieso ben ik niet zo van de 'bewijsteksten-theologie' (want: iedere ketter z'n letter). In de calvinistische theologie wordt meer gekeken naar grote lijnen in de bijbel, en die grote lijn pleit niet voor homohuwelijken.

LuNaTiC schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:16:
[...]
Toon eerst überhaupt maar eens aan waarom het christendom iets over het huwelijk iets zou hebben te zeggen. Het concept van een huwelijk bestaat al veel langer dan het hele christendom.

Wat bedoel je met 'aantonen'? Overigens is het m.i. niet zo dat je alleen maar uitspraken mag doen over zaken die begonnen te bestaan nadat jij begon te bestaan. De Verlichting ontstond pas na het christendom, bijvoorbeeld.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:12:
Waarom vind je het eigenlijk goed binnen families gedwongen te worden te grimlachen en binnen organisaties je privemening ondergeschikt te moeten maken? De situatie waarbij zo weinig mogelijk dwang bestaat zou mij eerlijk gezegd te prefereren lijken. Het lijkt haast wel een "zie je wel, hullie doen het ook"-excuusredenering...

Nee, dat is vaak zat pragmatisme (ik heb er trouwens persoonlijk geen last van). Ik ken echter genoeg families waar elke kritiek op anderen gelijk staat aan een oorlogsverklaring en dan zal men afwegingen moeten maken. Is dat dwang of is dat een afweging van voor- en nadelen?

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:17:
Natuurlijk is een weigerambtenaar intolerant, maar voor mij is tolerantie helemaal niet zo'n belangrijke waarde.

Waarom dan klagen over zogenaamde intolerantie van anderen? Juist die klacht is dan erg hypocriet.

Tot op zekere hoogte, ja. Maar vanuit de geschiedenis weten we dat er ook racistische en xenofobe overheden en racistische en xenofobe wetten zijn geweest. Dus mijn 'ja' is niet absoluut en befehl is niet altijd befehl.

En dat streeft ook niemand na. Echter, de weigerambtenaar wil van twee walletjes eten: wel de persoonlijke mening boven de wet stellen, maar er geen nadeel van hebben. Als je echt sterk voelt dat je je werk niet kunt uitvoeren door je persoonlijke overtuiging, wees dan ook echt principieel en stap dan op.

Het probleem met de weigerambtenaren is dat ze anderen willen laten opdraaien voor hun principes. Maar dat is nu juist het punt: als je echt principieel wilt zijn, dan accepteer je de consequenties.

Daarnaast: een goede overheid moet ook minderheden vertegenwoordigen. In het parlement zijn op z'n minst 8 van de 150 leden tegen het homohuwelijk. Ik zou het een mooie situatie vinden als ook 8 van de 150 trouwambtenaar 'weigerambtenaar' mogen zijn (gegeven dat ieder stel wel in iedere gemeente moet kunnen trouwen).

Mooie redenering. Maar niet werkbaar. Als 8 van de 150 kamerleden racistisch zijn, dan zijn er 8 gemeenten waar racisme toegestaan gaat zijn? Als 1 van de 150 kamerleden pedofiel is, 1 gemeente met pedofilie toegestaan?

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:25:
Wat bedoel je met 'aantonen'? Overigens is het m.i. niet zo dat je alleen maar uitspraken mag doen over zaken die begonnen te bestaan nadat jij begon te bestaan. De Verlichting ontstond pas na het christendom, bijvoorbeeld.

Het gaat erom dat de christenen het huwelijk zien als "hun eigendom". Dat het homohuwelijk geen enkele verandering voor het heterohuwelijk inhoud wil men niet zien (het is een beetje als de Grieken die claimen dat Feta alleen maar in Griekenland kan worden gemaakt).

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 04-06-2014 13:33 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:28:
... Is dat dwang of is dat een afweging van voor- en nadelen?
...

Bij dwang is altijd een afweging (in die zin).

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 04-06-2014 13:33 ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:25:
[...]


Nu begeven we ons op het terrein van de christelijke theologie. Prima natuurlijk, maar pas op: daar gelden wel de spelregels van die christelijke theologie, en niet de spelregels van de Verlichting etc.

Het is niet op basis van 1 vers, zie bijv. Wikipedia: Christendom en homoseksualiteit. Sowieso ben ik niet zo van de 'bewijsteksten-theologie' (want: iedere ketter z'n letter). In de calvinistische theologie wordt meer gekeken naar grote lijnen in de bijbel, en die grote lijn pleit niet voor homohuwelijken.

Wat bedoel je met spelregels van de christelijke theologie? Wat houdt 'christelijke theologie' überhaupt in en hoe verwacht je eenduidige spelregels in het christendom die uit duizenden stromingen bestaat die elke weer zijn eigen interpretatie heeft?

Daarnaast vroeg ik het jou, niet een wikipedia-artikel. Waar ik overigens niet veel wijzer van wordt omdat deze meteen al aangeeft dat:

In de Bijbel staan enkele passages die homoseksueel gedrag uitdrukkelijk verbieden of hekelen. Over de interpretatie van deze teksten en hun toepasbaarheid voor de moderne mens bestaat veel onenigheid. De voornaamste discussiepunten zijn:

Wat wordt er precies bedoeld met de tekst? Is het wel goed vertaald?
Is het een 'goddelijke' boodschap of een weergave van (achterhaalde) culturele normen?
Wordt de canon van de Bijbel in ogenschouw genomen of ook niet door kerkinstituten goedgekeurde teksten, zoals de apocriefe boeken?
Hoe verhoudt de ene Bijbeltekst zich tot de andere? Waarbij enerzijds Bijbelteksten vergeleken worden met de boodschap van Jezus, die zich nooit voor of tegen homoseksualiteit heeft uitgesproken. En anderzijds homoseksuele zonden benadrukt worden, waar heteroseksuele zonden uit dezelfde tekst(en) 'vergeten' worden.

Wat bedoel je met 'aantonen'? Overigens is het m.i. niet zo dat je alleen maar uitspraken mag doen over zaken die begonnen te bestaan nadat jij begon te bestaan. De Verlichting ontstond pas na het christendom, bijvoorbeeld.

Het gaat erom dat christenen menen dat hun religie/autoriteit iets te zeggen heeft over een concept wat zij zichzelf toegeëigend heeft: men doet net alsof God het huwelijk bedacht heeft en dat dus ook zijn 'wetten' daarin gevolgd moeten worden (maar waarvan ik net dus al heb aangestipt dat die wetten al voor interpretatie vatbaar zijn ). Terwijl we weten dat het huwelijk al láng bestond voordat iemand überhaupt een concept had van de Abrahamitische God.

Oftewel, waarom denk je dat wij ons iets zouden moeten aantrekken wat het christendom vindt wat een huwelijk zou moeten zijn?

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:32:
Bij dwang is altijd een afweging (in die zin).

Tja. Ik was gisteren op een management-retraite waar het ging over problemen met ons senior-management. De klachten waren er volop toen de directeur niet deelnam aan de discussie, toen hij erbij was vielen de meesten opeens stil. Dwang? Angst? Pragmatisme? Er is geen scherpe scheiding.

Om definitiegepruttel niet de overhand te laten nemen en terug on-topic te gaan: de weigerambtenaar wordt trouwens niet verboden een mening te hebben, het gaat niet om dwang. Wel gaat het erom of iemand het werk professioneel kan en wil uitvoeren. Mijn onderzoeksgroep doet geen dierexperimenteel werk, maar mocht dat wel gaan gebeuren, dan zal iemand met principes daarover toch een probleem kunnen hebben. Dat zal van geval tot geval gaan verschillen, maar iemand die het werk niet wil doen, zal op een bepaald moment toch naar een andere positie of functie moeten gaan zoeken als het zover komt.

[begintmeta]

Op zich is dit natuurlijk ook allemaal al eens in dit/de voorganger en specifieke topics langsgekomen.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:44:
Op zich is dit natuurlijk ook allemaal al eens in dit/de voorganger en specifieke topics langsgekomen.

Klopt, maar Rekcor blijft volhouden dat het een "hullie doen het ook" geval is om daarmee af te geven op de Verlichting (alsof dat een religie is). En dat dit onderwerp veel herhaling geeft, dat is een ingetrapte, vervangen, geschilderde, overgeschilderde open deur

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 04-06-2014 13:46 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:28:
[...]

Waarom dan klagen over zogenaamde intolerantie van anderen? Juist die klacht is dan erg hypocriet.

Ik klaag niet over de intolerantie van anderen. Ik klaag over de intolerantie van mensen die zich erop voor laten staan 'tolerant' te zijn.

Dus: het feit dat weigerambtenaren ontslagen worden is alleen maar consequent het opleggen van Verlichtingswaarden op anderen. Op een zeker niveau vind ik dat alleen maar terecht. Ikzelf zou hetzelfde willen doen met mijn Christelijke waarden. Echter, er wordt vaak net gedaan of diezelfde Verlichtingswaarden 'objectief', 'neutraal' en 'tolerant' zijn, en dat is gewoon niet zo.

[begintmeta]

Rekcor, denk je dat zinvolle uitspraken over metaethische uitganspunten kunnen worden gedaan?

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:46:
Dus: het feit dat weigerambtenaren ontslagen worden is alleen maar consequent het opleggen van Verlichtingswaarden op anderen.

Dit blijven herhalen (en doen alsof de Verlichting een religie is), maakt het niet opeens waar. Het heeft 0,0 te maken met de verlichting of zelfs maar met tolerantie, maar alles met mensen die hun eigen mening boven de wet stellen, en dat doen terwijl ze de overheid vertegenwoordigen.

Kun je de drogreden over de Verlichting verder achterwege laten?

Op een zeker niveau vind ik dat alleen maar terecht. Ikzelf zou hetzelfde willen doen met mijn Christelijke waarden. Echter, er wordt vaak net gedaan of diezelfde Verlichtingswaarden 'objectief', 'neutraal' en 'tolerant' zijn, en dat is gewoon niet zo.

En dat heeft nou net niets met deze specifieke discussie te maken. Dat is je echter al tig keer uitgelegd, maar je weigert er zelfs maar op in te gaan. It's nothing personal, it's just business. Mensen die niet in staat zijn de organisatie te vertegenwoordigen maar daar niet de consequenties van willen dragen, die kunnen niet tot het einde der tijden verwachten dat ze mogen schuilen achter hun religie om hun gebrek aan professionaliteit te verhullen.

Het komt nu erg over als een Don Quichotte aanpak. Je hebt al gekozen wat de schuldige is ("De Verlichting" is de grote vijand) en alles wordt toegewezen aan die vijand. Echter, die redenering mist elke onderbouwing, en dat staat uberhaupt al los van de fundamentele denkfout (dat "De Verlichting" vergelijkbaar is met een religie). Het is als denken dat atheisten het spiegelbeeld zijn van theisten.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 04-06-2014 14:00 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:46:

Dus: het feit dat weigerambtenaren ontslagen worden is alleen maar consequent het opleggen van Verlichtingswaarden op anderen. Op een zeker niveau vind ik dat alleen maar terecht. Ikzelf zou hetzelfde willen doen met mijn Christelijke waarden. Echter, er wordt vaak net gedaan of diezelfde Verlichtingswaarden 'objectief', 'neutraal' en 'tolerant' zijn, en dat is gewoon niet zo.

Het is wel heel gemakkelijk de in de grondwet vastgelegde af te doen als niet-neutrale, niet-objectieve waarden. Het is ook wel heel gemakkelijk om onze huidige tolerantie tegenover homoseksuelen onder "verlichtingswaarden" te scharen.

Tijdens, en tot lang na de verlichting bleef homoseksualiteit verboden. We hebben in het geval van weigerambtenaren dus aantoonbaar niet met verlichtingswaarden te maken.

De waarden die nu in het publieke recht toegepast worden zijn imo zo neutraal mogelijk. Ieders persoonlijke keuzen worden gerespecteerd tot het punt waarop die een (negatieve) impact op andermans keuze-vrijheid hebben.

Natuurlijk, er is een oneindige hoeveelheid mogelijke waarden waar je uit kunt kiezen. In zoverre kan geen enkele waarde "objectief" zijn. Echter, de tolerantie, en neutraliteit is "meetbaar", ondanks het feit dat er oneindig veel mogelijke waarden zijn. Waarden die zich niet bemoeien met de keuzes van mensen in hun privéleven zijn imo "neutraler" en "toleranter" dan waarden die dat wel doen.

Verder is er veel aan te merken op je karakterisaties over het "opleggen" van waarden aan weigerambtenaren. De bestaande weigerambtenaren worden namelijk niet ontslagen. Hen wordt niets opgelegd. Echter, aan de functie-omschrijving voor toekomstige ambtenaren wordt een eis toegevoegd. Een eis die inherent is aan de functie.

Als je dat als "het opleggen van waarden" classificeert dan zou geen enkele potentiële werkgever functie-eisen mogen stellen. En een functioneringsgesprek wordt dan ook snel uit den boze.

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:08:
...
De waarden die nu in het publieke recht toegepast worden, zijn imo zo neutraal mogelijk. Ieders persoonlijke keuzen worden gerespecteerd tot het punt waarop die een (negatieve) impact op andermans keuze-vrijheid hebben.
...

In mijn ogen is nog een lange weg te gaan, kan bijna niet geloven dat je echt vindt dat de waarden, laat staan het recht, zo neutraal mogelijk (mogelijk is natuurlijk een lastige angel) zijn.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 13:55:
[...]

Dit blijven herhalen (en doen alsof de Verlichting een religie is), maakt het niet opeens waar. Het heeft 0,0 te maken met de verlichting of zelfs maar met tolerantie, maar alles met mensen die hun eigen mening boven de wet stellen, en dat doen terwijl ze de overheid vertegenwoordigen.

Kun je de drogreden over de Verlichting verder achterwege laten?

Het is geen drogreden en hoeft dus niet achterwege gelaten te worden. Daarnaast heb ik niet beweert dat de verlichting een religie is, maar een levensovertuiging. Een religie is in mijn visie een soort levensovertuiging. Dit verklaart bijv. de overeenkomsten tussen christenfundamentalisten en verlichtingsfundamentalisten.

Als de overheid iets van ambtenaren vraagt, is jouw standpunt: its nothing personal, its just business.

Echter, het is niet 'just business'. Het een business, gebaseerd op een bepaalde levensovertuiging (in het geval van homohuwelijk: de Verlichting, in het geval van joden oppakken, het nazisme) die wordt opgelegd aan ambtenaren door de heersende meerderheid. En die ambtenaren moeten van jou gewoon maar de wet uitvoeren, ook al gaat dit lijnrecht in tegen de eigen levensovertuiging. Want dat is 'professioneel'.

[begintmeta]

Rekcor, ben nog benieuwd naar je visie op mijn vorige vragen.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:12:
Het is geen drogreden en hoeft dus niet achterwege gelaten te worden.

Het is een stroman, omdat je dit als de onderliggende motivatie voordoet zonder dit ooit te onderbouwen. De Don Quichotte-vergelijking is zeer treffend.

Er is geen heilig boek van de Verlichting, er zijn geen stompzinnige regeltjes verzonnen door mensen die het als een instrument zien om hun eigen mening dwingend op te liggen, de mensen krijgen de Verlichting niet als absolute waarheid geindoctrineerd. Het is geen tegenpool.

Als de overheid iets van ambtenaren vraagt, is jouw standpunt: its nothing personal, its just business.

Echter, het is niet 'just business'. Het een business, gebaseerd op een bepaalde levensovertuiging (in het geval van homohuwelijk: de Verlichting, in het geval van joden oppakken, het nazisme) die wordt opgelegd aan ambtenaren door de heersende meerderheid. En die ambtenaren moeten van jou gewoon maar de wet uitvoeren, ook al gaat dit lijnrecht in tegen de eigen levensovertuiging. Want dat is 'professioneel'.

Nee, ze moeten bereid zijn de consequenties van hun keuzes zelf te dragen. Als je ambtenaar wil zijn, dan weet je van te voren dat de wet leidend is en niet jouw mening. Dan uitzonderingen gaan maken is een keuze en keuzes komen met consequenties. Het enige hypocriete is dat de weigerambtenaar wil dat anderen de gevolgen van die keuze dragen.

De vergelijking met het nazisme is trouwens erg triest en suggereert een nogal vervelende discussieaanpak. En voor je het zegt: de vergelijking met racisme is dat niet. Het is namelijk niets anders dan het onderscheid maken op niet-relevante kenmerken: religie, seksualiteit, huidskleur.

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:12:
[...]

In mijn ogen is nog een lange weg te gaan, kan bijna niet geloven dat je echt vindt dat de waarden, laat staan het recht, zo neutraal mogelijk (mogelijk is natuurlijk een lastige angel) zijn.

Je kunt je natuurlijk afvragen of het niet het beste is om überhaupt geen wetgeving op ethische vlakken te hebben. Anarchie! Tenslotte is persoonlijke keuze-vrijheid een groot goed en is iedere inperking gestoeld op redenen die niet door 100% van de bevolking gedeeld zullen worden. Zodoende is iedere wetgeving een stap naar de door veel minderheden gevreesde dictatuur van de meerderheid. Oftewel, misschien had ik moeten stellen: "neutraler dan ooit tevoren".

Aan de andere kant ben ik soms juist een voorstander van verdergaande wetgeving. Tenslotte zijn er nu een heleboel activiteiten die impact hebben op andermans keuzevrijheden waar geen regelgeving voor is. En ik vind soms dat sommige van mijn collegae die voorstander zijn voor het uitbreiden van mensenrechten naar onze naaste verwanten ook wel goede punten hebben. Zodoende zou je misschien onze keuzevrijheid eerder moeten beperken waar die de keuzevrijheid van niet menselijke actoren beperkt. Zou de hang naar meer regelgeving betekenen dat de huidige situatie "te neutraal" is?

[begintmeta]

Ja, neutraal is inderdaad ook een lastige term, ik las het maar als goed.

[Spheroid]

Wat dat betreft is er natuurlijk ook geen enkele reden voor de overheid om überhaupt wetgeving over het huwelijk te hebben. Het afschaffen van de trouwambtenaar zou misschien beter zijn. En ook neutraler. Mensen die willen trouwen kunnen dat tenslotte best zelf regelen.

Als de overheid voor toeslagen, subsidies, etc. wil weten of mensen hun inkomen delen hoeft ze alleen maar te registreren of die lui op hetzelfde adres wonen, of een samenlevingscontract hebben oid. De vorm van samenwonen en of er seks is of niet zou er uiteindelijk voor de staat niet toe moeten doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 04-06-2014 14:32 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:31:
... De vorm van samenwonen en of er seks is of niet zou er uiteindelijk voor de staat niet toe moeten doen.

Dat ligt er maar net aan*.

Spheroid schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:31:
... De vorm van samenwonen en of er seks is of niet zou er uiteindelijk voor de staat niet toe moeten doen.

...Het is namelijk niets anders dan het onderscheid maken op niet-relevante kenmerken: religie, seksualiteit, huidskleur.
[/quote]
Eerder maakte je nog onderscheid tussen religie en bijvoorbeeld huidskleur omdat het eerste een keuze is, waarbij je vervolgens weer onderscheid maakte tussen de legitimiteit van bepaalde persoonlijke keuzes. Allemaal prima, maar het geeft maar aan dat het niet altijd even simpel is verschillende dingen te vergelijken. Zo weinig mogelijk analogieen etc gebruiken kan voordelig zijn. (dat gaat voor alle 'kampen' op uiteraard)

[ Voor 66% gewijzigd door begintmeta op 04-06-2014 14:38 ]

[boner]

De weigerambtenaar (als er één woord in tegenspraak met zichzelf is, is het wel de term 'weigerambtenaar maar ach) dient zich aan de wet te houden. En dit terwijl de wet(gever) zichzelf niet aan de wet houdt. Waarom ben ik anders a.s. maandag (Pinksteren) verplicht vrij? Staat dat niet haaks op het gelijkheidsbeginsel en scheiding tussen staat en kerk? Blijkbaar is het christendom (en katholicisme) belangrijker dan welke andere geloofsrichting en levensovertuiging.

[begintmeta]

boner schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:36:
... Waarom ben ik anders a.s. maandag (Pinksteren) verplicht vrij? Staat dat niet haaks op het gelijkheidsbeginsel en scheiding tussen staat en kerk? Blijkbaar is het christendom (en katholicisme) belangrijker dan welke andere geloofsrichting en levensovertuiging.

Ben je verplicht vrij? Volgens mij mag je wel werken. Wat betreft de winkelsluiting op zondag is eerder ook al de levensbeschouwelijke uitzondering langsgekomen, wat (dat iets ) als levensbeschouwelijke uitzondering zou kunnen worden gezien was alleen nogal arbitrair als ik me goed herinner.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 04-06-2014 14:41 ]

[boner]

begintmeta schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:38:
[...]

Ben je verplicht vrij? Volgens mij mag je wel werken. Wat betreft de winkelsluiting op zondag is eerder ook al de levensbeschouwelijke uitzondering langsgekomen, wat als levensbeschouwelijke uitzondering zou kunnen worden gezien was alleen nogal arbitrair als ik me goed herinner.

Ja, en met mij elke ambtenaar. Net als op kerstmis, en pasen en zo ongeveer elk christelijke 'feestdag'.

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:12:
En die ambtenaren moeten van jou gewoon maar de wet uitvoeren, ook al gaat dit lijnrecht in tegen de eigen levensovertuiging. Want dat is 'professioneel'.

Jij zou het ook volkomen begrijpen als een ambtenaar jou weigert een uitkering te geven, of een paspoort te verschaffen, omdat hij vanuit zijn levensovertuiging vindt dat juseo-christelijke fundementalisten op geen enkele manier geholpen dienen te worden?

Of, om het professionele iets breder te trekken, mag een arts weigeren een Christen een hartoperatie te geven vanuit zijn levensovertuiguing?

Of, iets genuanceerder, mag een verloskundige weigeren om te assisteren bij een bevalling als hij weet dat het het gevolg is van kunstmatige inseminatie, of nog erger, overspel?

[begintmeta]

Dido, zolang het recht uitendelijk maar voor mij probleemloos zijn gang gaat zou ik niet al te veel moeite hebben met weigerambtenaren.

boner schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:41:
[...]

Ja, en met mij elke ambtenaar. Net als op kerstmis, en pasen en zo ongeveer elk christelijke 'feestdag'.

Mag je dan niet werken, of biedt je werkgever dan geen werkgelegenheid (maar zou je wel mijn tuin mogen doen)? Dat de overheid zich niet (altijd) consequent of coherent gedraagt staat verder voor mij niet ter discussie trouwens.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 04-06-2014 14:49 ]

[boner]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:12:
[...]
En die ambtenaren moeten van jou gewoon maar de wet uitvoeren, ook al gaat dit lijnrecht in tegen de eigen levensovertuiging. Want dat is 'professioneel'.

Dat heeft niets met professionaliteit te maken. Het is zijn/haar keuze. Het zijn zelfs 2 keuzen. Allereerst is het een keuze om ambtenaar te worden. Daarnaast is het ook een keuze (ouderlijke indoctricatie daargelaten) om een geloof aan te hangen. Het is nooit een keuze om je aan de wet te houden. het omgekeerde (niet aan de wet houden) is wel een strafbare keuze. Waarom is het opeens niet fout als het geloof om de hoek komt kijken?

[begintmeta]

boner schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:49:
... Het is nooit een keuze om je aan de wet te houden...

Dat gaat dan wel opvallend vaak mis trouwens (soms maar goed ook). Of dat een keuze is (net als het zich niet aan de wet houden), is uiteraard maar de vraag.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 04-06-2014 14:51 ]

[boner]

begintmeta schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:48:
Dido, zolang het recht uitendelijk maar voor mij probleemloos zijn gang gaat zou ik niet al te veel moeite hebben met weigerambtenaren.


[...]

Mag je dan niet werken, of biedt je werkgever dan geen werkgelegenheid (maar zou je wel mijn tuin mogen doen)? Dat de overheid zich niet (altijd) consequent of coherent gedraagt staat verder voor mij niet ter discussie trouwens.

dat verschil is haardun. Zie http://www.mkbservicedesk...n-wettelijk-verplicht.htm
Verder is het werken aan de tuin geen werken in de wettelijke zin des woords (als je tenminste geen hovenier bent ).

[Dido]

boner schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:41:
Ja, en met mij elke ambtenaar. Net als op kerstmis, en pasen en zo ongeveer elk christelijke 'feestdag'.

Het is waar dat de meeste officiele feestdagen in Nederland van christelijke herkomst zijn, maar als je denkt dat dat zo ongeveer iedere christelijke feestdag is, onderschat je de hoeveelheid chirtselijke feestdagen

Sowieso valt het wel mee:

Kerstdag en Hemelvaart zijn de enige twee dagen die op christelijke feestdagen vallen en die je extra vrij bent.

Daarnaast zijn tweede kerstdag, tweede paasdag en tweede pinksterdag ook vrij heowel ze niet op christelijke feestdagen vallen (de christelijke feestdagen zelf zijn welliswaar feestdagen , maar aangezien ze op zondag vallen hebben ze voor de overgote meerderheid van de Nederlanders geen speciale betekenis wat betreft moeten of mogen werken).

Goede vrijdag is een twijfelgevalletje, maar laten we die bij de eerste groep gooien (hoewel er zat mensen gewoon moeten werken die dag...)

Hebben we daarnaast nog nieuwjaarsdag en koningsdag (en bevrijdingsdag, maar dat is wat vrijheid een wassen neus ).

Dus we hebben twee a drie vrije dagen op christelijke feestdagen, drie stuks die er direct aan geralateerd zijn en twee die er niet mee te maken hebben. Toegegeven, het christendom overheerst in de mix ten opzichte van andere religies, maar ook weer niet zodanig dat we met driekoningen, maria-hemelvaart, allerheiligen/allerzielen of godbetere, de populairdere heiligendagen opeens vrij hebben omdat het christendom dat dicteert.

boner schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:49:
Het is nooit een keuze om je aan de wet te houden. het omgekeerde (niet aan de wet houden) is wel een strafbare keuze.

Als je _niet_ aan de wet houden een keuze is, dan is dat _wel_ doen zeer zeker ook een keuze!
Er zijn overigens best situaties waarin het moreel te verantwoorden is om je niet aan de wet te houden. Wel is het dan over het algemeen zo dat als iemand ervoor kiest zich niet aan de wet te houden, het als moreel correct wordt gezien om er ook de consequenties van te aanvaarden.

En het is nou juist het aanvaarden van consequenties van keuzes waar weigerambtenaren een probleem mee hebben. Als ik er morgen voor kies om vanuit pacifistische overwegingen (toch best een sympathiek standpunt) mijn werk voor NATO neer te leggen, dan kan dat een moreel verantwoorde keuze zijn, maar als ik vervolgens ga klagen dat dat een negatieve impact op mijn inkomen en mijn carriere heeft, zal ik weinig begrip krijgen, vermoed ik.

Maar een weigerambtenaar zal de logica daarvan niet snel inzien, aangezien hij bestaat bij de gratie van het niet erkennen van een vrije keuze, en dus al helemaal niet ingaat op de gevolgen van zo'n keuze.

Ik vind het grootste probleem van de weigerambtenaar ook niet zozeer dat hij de wet zou overtreden, maar dat hij de consequentie ervan (werkweigering -> ontslag) weigert te aanvaarden. En dat alles omdat hij de arrogantie heeft om een (omstreden!) regeltje uit zijn persoonlijke levensovertuiging toe te passen op een instituut waar hij, zijn levensovertuiging en de kerken die die levensovertuiging propageren helemaal geen donder over te zeggen hebben in dit land.

[Maasluip]

Dido schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 15:57:
[...]

Maar een weigerambtenaar zal de logica daarvan niet snel inzien, aangezien hij bestaat bij de gratie van het niet erkennen van een vrije keuze, en dus al helemaal niet ingaat op de gevolgen van zo'n keuze.

Nee, de logica lijkt zelfs te zijn dat ik intolerant ben omdat ik zijn intolerantie niet toesta. Dan gaat het bij mij al gauw van

[Dido]

Maasluip schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 16:06:
Nee, de logica lijkt zelfs te zijn dat ik intolerant ben omdat ik zijn intolerantie niet toesta. Dan gaat het bij mij al gauw van

Natuurlijk is dat de logica. Maar dat geeft niet, want hij vindt tolerantie niet zo belangrijk (zegt ie zelf), dus is het irrelevant of hij jou intolerant noemt.
Ok, hij lijkt ook te insinueren dat je hypocriet bent, maar daarvoor gaat volgens mij ongeveer hetzelfde op.

Ik ben eigenlijk nog steeds wel benieuwd of artsen volgens hem behandeling mogen weigeren als dat tegen hun principes ingaat (en dan laats ik euthenasie en abortus gewoon links liggen!)
Mag een verloskundige weigeren te helpen bij een bevalling als hij weet dat de moeder niet getrouwd is?

[boner]

Dido schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 15:57:
[...]

Het is waar dat de meeste officiele feestdagen in Nederland van christelijke herkomst zijn, maar als je denkt dat dat zo ongeveer iedere christelijke feestdag is, onderschat je de hoeveelheid chirtselijke feestdagen

Sowieso valt het wel mee:

Kerstdag en Hemelvaart zijn de enige twee dagen die op christelijke feestdagen vallen en die je extra vrij bent.

Daarnaast zijn tweede kerstdag, tweede paasdag en tweede pinksterdag ook vrij heowel ze niet op christelijke feestdagen vallen (de christelijke feestdagen zelf zijn welliswaar feestdagen , maar aangezien ze op zondag vallen hebben ze voor de overgote meerderheid van de Nederlanders geen speciale betekenis wat betreft moeten of mogen werken).

Goede vrijdag is een twijfelgevalletje, maar laten we die bij de eerste groep gooien (hoewel er zat mensen gewoon moeten werken die dag...)

Hebben we daarnaast nog nieuwjaarsdag en koningsdag (en bevrijdingsdag, maar dat is wat vrijheid een wassen neus ).

Dus we hebben twee a drie vrije dagen op christelijke feestdagen, drie stuks die er direct aan geralateerd zijn en twee die er niet mee te maken hebben. Toegegeven, het christendom overheerst in de mix ten opzichte van andere religies, maar ook weer niet zodanig dat we met driekoningen, maria-hemelvaart, allerheiligen/allerzielen of godbetere, de populairdere heiligendagen opeens vrij hebben omdat het christendom dat dicteert.

Wat jij zegt is naar mijn mening haarkloverij.
Zie deze artikelen.
pasen
Wikipedia: Pasen

pinksteren
Wikipedia: Pinksteren

kerst(mis)
Wikipedia: Kerstmis

pasen duurt twee dagen (zondag en maandag), pinksteren idem en Kert(mis) ook 2 dagen maar slechts 1 af en toe valt dat samen met een weekeind.

Dan kun je wel zeggen dat volgens de meest stikte definitie alleen de eerste van de twee dagen de echte feestdag is, maar de vrije dagen die daaraan gerelateerd zijn noem ik echt bijbels. Net als de zondag overigens en dan ligt ook het merendeel van nederland plat. De vrijheid om dat je zaak open te houden wordt zelfs stelselmatig gteruggedraaid en moet er een 'toeristische noodzaak' zijn. Zelfs voor joden en moslins. Voor het open zijn op zondag staat zelfs in de wet dat je aan moet kunnen tonen dat het volgens jouw GELOOF! geen vrije dag is.
http://www.antwoordvoorbedrijven.nl/regel/winkeltijden
http://www.rijksoverheid....keltijden-en-koopzondagen
een voorbeeld van een gemeente die de touristische route neemt
http://praktijkvoorbeelde...reiding-koopzondagen.aspx

[gambieter]

De discussie over de feestdagen is als de zondagssluiting: origineel religieus, maar nu dermate verankerd in de samenleving dat het niet echt religieus meer te noemen is.

[boner]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 19:07:
De discussie over de feestdagen is als de zondagssluiting: origineel religieus, maar nu dermate verankerd in de samenleving dat het niet echt religieus meer te noemen is.

PAS OP: dat gold niet zo lang geleden ook voor heksenjacht/verbranding en het verketteren van wetenschappers als galileï

Of nu (vrouwen)besnijdenis in islamitische landen.

[gambieter]

boner schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 19:19:
PAS OP: dat gold niet zo lang geleden ook voor heksenjacht/verbranding en het verketteren van wetenschappers als galileï

Of nu (vrouwen)besnijdenis in islamitische landen.

Eh, wat wil je nu eigenlijk zeggen? Cultuur en religie zijn niet simpelweg te scheiden.

[boner]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 19:25:
[...]

Eh, wat wil je nu eigenlijk zeggen? Cultuur en religie zijn niet simpelweg te scheiden.

Wat ik hier mee wil zeggen is dag ik het niet alleen erg eng vind, maar ik het ook schadelijk vind.
Het is heel erg eenvoudig om het zo te organiseren dat we 7 dagen per week onze bedrijven open mogen stellen. Iedereen heeft recht op een 40 urige werkweek met 2 vrije dagen per week. Maar als een moslim dan op vrijdag vrij wil zijn, een jood op zaterdag en een katholiek/christen op zondag is dat zeker mogelijk. En moet een werkgever die vrijheid, mits economish en praktisch haalbaar, ook toelaten. Hetzelfde geldt voor op godsdienst gebaseerde vrije dagen: als de joden op joodse dagen vrij willen zijn, de moslims op islamitische dagen geeft dat (in mijn ogen) grote voordelen. Ik pleit voor 2 vrije dagen: koningsdag en bevrijdingsdag. De rest moeten de mensen zelf uitmaken. Freedom of religion en freedom FROM religion.

We zijn erg trots op de verlichting, en naar mijn mening is die verlichting halverwege op de klippen gelopen. Dat cultuur en religie niet te scheiden zijn, vind ik te gemakkelijk.

[gambieter]

boner schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 19:47:
Wat ik hier mee wil zeggen is dag ik het niet alleen erg eng vind, maar ik het ook schadelijk vind.
Het is heel erg eenvoudig om het zo te organiseren dat we 7 dagen per week onze bedrijven open mogen stellen. Iedereen heeft recht op een 40 urige werkweek met 2 vrije dagen per week. Maar als een moslim dan op vrijdag vrij wil zijn, een jood op zaterdag en een katholiek/christen op zondag is dat zeker mogelijk.

Waarom is dat zeker mogelijk? Is dat een recht, of is dat een plicht voor de werkgever?

En moet een werkgever die vrijheid, mits economish en praktisch haalbaar, ook toelaten. Hetzelfde geldt voor op godsdienst gebaseerde vrije dagen: als de joden op joodse dagen vrij willen zijn, de moslims op islamitische dagen geeft dat (in mijn ogen) grote voordelen. Ik pleit voor 2 vrije dagen: koningsdag en bevrijdingsdag. De rest moeten de mensen zelf uitmaken. Freedom of religion en freedom FROM religion.

Ik zie dat helemaal niet als het hebben van voordelen, maar eerder als het verzwakken van de positie van de werknemer. Stel nu dat mijn collega-moslim vrij wil op vrijdag wegens religieuze redenen en ik wil vrij op vrijdag omdat ik uit wil gaan. Echter, bedrijfstechnisch kan de werkgever niet beide werknemers missen. Wie is dan de pineut? En als je zegt: voor de moslim is het belangrijker, geef je dan niet de religieuze mensen meer rechten?

Of begrijp ik je niet goed en wil je religie er compleet buiten zetten?

In Groot-Brittannie (en de VS) is het veel meer een 24/7 maatschappij en de werknemer heeft daar minder rechten, take it or leave it.

We zijn erg trots op de verlichting, en naar mijn mening is die verlichting halverwege op de klippen gelopen. Dat cultuur en religie niet te scheiden zijn, vind ik te gemakkelijk.

Ik zeg niet dat ze niet te scheiden zijn, ik zeg dat het niet zo zwart-wit ligt ("simpelweg"). De voorstanders van de zondagssluiting zijn de confessionele partijen en de niet-religieuze SP, om heel erg verschillende redenen.

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 19:59:
[...]
Of begrijp ik je niet goed en wil je religie er compleet buiten zetten?

Wat ik in zijn relaas lees is : 40 uur werken per week en 2 vrije dagen die zelf in te vullen zijn (tussen werknemer en werkgever), dus wettelijk zou religie er compleet buiten staan.
Dat religie er praktisch niet compleet buiten zal staan (menig werkgever zal religieuze mensen voorrang geven boven feestende mensen vermoed ik) is niet heel erg relevant, praktisch kan je het niet iedereen naar de zin maken. Als jouw 2 mensen fesstbeesten zijn dan zal er ook 1 pech hebben (of allebei als je het om de week gaat doen).

[boner]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 19:59:
[...]

Ik zie dat helemaal niet als het hebben van voordelen, maar eerder als het verzwakken van de positie van de werknemer. Stel nu dat mijn collega-moslim vrij wil op vrijdag wegens religieuze redenen en ik wil vrij op vrijdag omdat ik uit wil gaan. Echter, bedrijfstechnisch kan de werkgever niet beide werknemers missen. Wie is dan de pineut? En als je zegt: voor de moslim is het belangrijker, geef je dan niet de religieuze mensen meer rechten?

Of begrijp ik je niet goed en wil je religie er compleet buiten zetten?

In Groot-Brittannie (en de VS) is het veel meer een 24/7 maatschappij en de werknemer heeft daar minder rechten, take it or leave it.

Die werknemer rechten hebben niets met de keuze van de vrije dagen noch het aantal vrije dagen te maken. Het heeft te maken met de bescherming van de werknemer. Daar kunnen we het best een keertje over hebben, wordt dan wel een links <> rechts discussie maar zeker interessant. Maar het staat los van bovenstaande.

[...]

Ik zeg niet dat ze niet te scheiden zijn, ik zeg dat het niet zo zwart-wit ligt ("simpelweg"). De voorstanders van de zondagssluiting zijn de confessionele partijen en de niet-religieuze SP, om heel erg verschillende redenen.

Ik denk dat zelfs de SP er niet tegen zal zijn. Immers het aantal vrije dagen is gelijk, ook het recht op een weekend met twee aansluitende dagen ook. Dus wat dat betreft verdandert het niet zoveel tegen de zin in van de SP. Al zullen die tegen zijn, omdat de SP nogal tegen veranderingen aan de arbeidsmarkt is (links is naar mijn mening veel minder progressief dan ze zeggen eerder tegen vooruitgang/verandering maar dit terzijde).

Het is dan niet meer aan de overheid om te bepalen wanneer mensen vrij zijn, maar aan de werkgevers. Die kunnen 7 dagen per week open willen zijn, grote bedrijven. Terwijl de kleinere bedrijven daar hun eigen regels voor zullen hebben. Islamitische werkgevers zijn dan wellicht op vrijdag en zaterdag dicht, christelijke op zaterdag/zondag en joodse werkgevers een mengeling al denk ik ook vrijdag/zaterdag. Ik neem daarbij voor het gemak aan dat de verhouding werknemers/werkgevers in alle groeperingen ongeveer even groot zal zijn.

Voor de werknemer is het een keuze waar men wil werken. Bij een werkgever uit de eerste categorie of de tweede.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:20:
[...]

Het is een stroman, omdat je dit als de onderliggende motivatie voordoet zonder dit ooit te onderbouwen. De Don Quichotte-vergelijking is zeer treffend.

Er is geen heilig boek van de Verlichting, er zijn geen stompzinnige regeltjes verzonnen door mensen die het als een instrument zien om hun eigen mening dwingend op te liggen, de mensen krijgen de Verlichting niet als absolute waarheid geindoctrineerd. Het is geen tegenpool.

Ik krijg bij jou het gevoel dat jij jezelf als volledig neutraal/objectief ziet, terwijl alles van wat jij op dit forum betoogd net zo gekleurd is door jouw wereldbeeld als het mijne door mijn wereldbeeld. Ik ben daar heel open en eerlijk over.

Als jij bijv. een regel 'stompzinnig' noemt, komt dat omdat die regel niet strookt me jouw eigen wereldbeeld. Daarnaast: ook jij legt bijv. jouw norm/waarde van 'tolerantie' op aan mij, op straffe van ontslag (als ik tenminste een trouwambtenaar was...).

gambieter schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:20:
[...]
De vergelijking met het nazisme is trouwens erg triest en suggereert een nogal vervelende discussieaanpak. En voor je het zegt: de vergelijking met racisme is dat niet. Het is namelijk niets anders dan het onderscheid maken op niet-relevante kenmerken: religie, seksualiteit, huidskleur.

Dit laat zien dat jij m.i. totaal geen weet heb van hoe weigerambtenaren in deze kwestie zitten. In hun beleving verschilt de opdracht 'trouw homostellen' niet of nauwelijks van de opdracht 'pak Joden op'. Zij komen dus echt met hun geweten in de knel. Ik vind het van beschaving getuigen als aan dergelijke mensen ruimte wordt gegeven. Daarnaast denk ik dat je er als samenleving ook baat bij hebt, bij mensen die op basis van hun geweten durven opstaan, een appèl durven te doen op anderen, etc. Zie bijv. Martin Luther King, Ghandi, etc.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 05-06-2014 13:54 . Reden: typos ]

[Rekcor]

Dido schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:42:
[...]

Jij zou het ook volkomen begrijpen als een ambtenaar jou weigert een uitkering te geven, of een paspoort te verschaffen, omdat hij vanuit zijn levensovertuiging vindt dat juseo-christelijke fundementalisten op geen enkele manier geholpen dienen te worden?

Zolang ik dat paspoort van een andere ambtenaar dan wel kan krijgen en als betreffende ambtenaar dat niet uit haat jegens mij, maar vanuit een diepe betrokkenheid met mijn welzijn zou doen (bijv. omdat hij er echt 100% van overtuigd is dat ik een ongelukkig bestaan leidt als judeo-christelijke fundamentalist), zou ik daar denk ik geen fundamenteel bezwaar tegen hebben nee.

Dido schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:42:
[...]
Of, om het professionele iets breder te trekken, mag een arts weigeren een Christen een hartoperatie te geven vanuit zijn levensovertuiguing?

Als er in dat ziekenhuis maar een andere arts is, graag. Als hij echt zo'n hekel heeft aan Christenen, ben ik maar wat bang dat hij 'per ongeluk' uitschiet met zijn scalpel.

Dido schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 14:42:
[...]
Of, iets genuanceerder, mag een verloskundige weigeren om te assisteren bij een bevalling als hij weet dat het het gevolg is van kunstmatige inseminatie, of nog erger, overspel?

Nee, want
a) Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
b) Bij een bevalling is doorgaans een tweede persoon betrokken, namelijk de boreling, en die kan er niets aan doen.

[Mutatie]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 13:48:
[...]


Ik krijg bij jou het gevoel dat jij jezelf als volledig neutraal/objectief ziet, terwijl alles van wat jij op dit forum betoogd net zo gekleurd is door jouw wereldbeeld als het mijne door mijn wereldbeeld. Ik ben daar heel open en eerlijk over.

Als jij bijv. een regel 'stompzinnig' noemt, komt dat omdat die regel niet strookt me jouw eigen wereldbeeld. Daarnaast: ook jij legt bijv. jouw norm/waarde van 'tolerantie' op aan mij, op straffe van ontslag (als ik tenminste een trouwambtenaar was...).

Onzin. Zijn mening komt vanuit de werkelijkheid (als deze niet strookt met de werkelijkheid zal hij zijn mening veranderen itt tot sommige types), die van jou uit een fantasieboek zonder basis in de realiteit.
Meningen zijn niet gelijkwaardig hoe zeer je ook poogt het gelijk te trekken, sommige meningen zijn simpelweg idioot en kunnen daardoor beter maar genegeerd worden (zoals homo's zijn fout want ooit geschreven)

[ Voor 11% gewijzigd door Mutatie op 05-06-2014 14:15 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 13:48:
Ik krijg bij jou het gevoel dat jij jezelf als volledig neutraal/objectief ziet, terwijl alles van wat jij op dit forum betoogd net zo gekleurd is door jouw wereldbeeld als het mijne door mijn wereldbeeld. Ik ben daar heel open en eerlijk over.

Dat klinkt nogal als een pot en ketel verwijt. Ik heb zeker een sterke mening, maar niet onwrikbaar.

Als jij bijv. een regel 'stompzinnig' noemt, komt dat omdat die regel niet strookt me jouw eigen wereldbeeld. Daarnaast: ook jij legt bijv. jouw norm/waarde van 'tolerantie' op aan mij, op straffe van ontslag (als ik tenminste een trouwambtenaar was...).

"Stompzinnig" is zeer zeker een waardeoordeel, maar dat is iets wat kan. Het is echter een mening gebaseerd op een afweging, ipv op iets wat aangeleerd/voorgeschreven is. En dat is een essentieel verschil. Net zoals er een groot verschil is tussen "Homo's mogen niet trouwen want mijn heilig boek zegt het" en "Homo's mogen trouwen, het huwelijk is geen religieus bezit, de mensen hebben een vergelijkbare relatie, maatschappelijk is er overweldigende steun voor, <insert andere argumenten>".

Voorbeeld: het religieuze verbod op eten van varkensvlees ("onrein") komt uit een tijd dat varkensvlees een belangrijke oorzaak was van voedselvergiftiging. Toen een zinvol verbod, dat echter allang niet meer opgaat. Dan toch claimen dat er een goddelijk verbod is op eten van varkensvlees en dat willen afdwingen, dat is stompzinnig. Het is namelijk aangeleerd en heeft geen enkele intellectuele onderbouwing.

Dit laat zien dat jij m.i. totaal geen weet heb van hoe weigerambtenaren in deze kwestie zitten. In hun beleving verschilt de opdracht 'trouw homostellen' niet of nauwelijks van de opdracht 'pak Joden op'. Zij komen dus echt met hun geweten in de knel.

Als het ze zo hoog zit, dan moeten ze het lef en de ruggegraat hebben om dan de consequenties te aanvaarden. Als je het beroep niet kunt uitoefenen door een gewetensconflict, stap dan op. Ga dan niet zeggen "ik bepaal wat wel en niet mag". Je bent dan ongeschikt voor de functie.

Ik vind het van beschaving getuigen als aan dergelijke mensen ruimte wordt gegeven. Daarnaast denk ik dat je er als samenleving ook baat bij hebt, bij mensen die op basis van hun geweten durven opstaan, een appèl durven te doen op anderen, etc. Zie bijv. Martin Luther King, Ghandi, etc.

Dat appel mogen ze ook gewoon doen. Maar je kunt niet de overheid vertegenwoordigen en je eigen mening. Ik vind de grondslag van de Vrije Universiteit verkeerd (religie leidend), dat betekent dat ik daar niet de baas moet gaan worden en dan zeggen "ik vertegenwoordig alleen de niet-religieuze aspecten".

Het getuigt trouwens pas echt van beschaving als je in staat bent over de aangeleerde vooroordelen heen te stappen, en niet de eigen mening als belangrijkste te zien. De trouwambtenaar moet de trouwende koppels als belangrijkste zien, niet het egoisme van de eigen mening. Beschaving? Mogen ze zelf dan ook tonen.

[AvAars]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 13:48:
Dit laat zien dat jij m.i. totaal geen weet heb van hoe weigerambtenaren in deze kwestie zitten. In hun beleving verschilt de opdracht 'trouw homostellen' niet of nauwelijks van de opdracht 'pak Joden op'. Zij komen dus echt met hun geweten in de knel. Ik vind het van beschaving getuigen als aan dergelijke mensen ruimte wordt gegeven. Daarnaast denk ik dat je er als samenleving ook baat bij hebt, bij mensen die op basis van hun geweten durven opstaan, een appèl durven te doen op anderen, etc. Zie bijv. Martin Luther King, Ghandi, etc.

Er zit alleen wel een héél groot verschil tussen 'trouw homostellen' en 'pak Joden op'; de ene zorgt ervoor dat je iedereen gelijk moet behandelen, de andere juist niet. En dat is een belangrijk punt: de grondwet maakt duidelijk dat ieder gelijk behandeld moet worden, ongeacht o.a. ras, religie of... seksualiteit. Als een weigerambtenaar dan met zijn geweten in de knel komt, dan is dat blijkbaar niet de functie die zij moeten uitoefenen.

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 13:53:
Zolang ik dat paspoort van een andere ambtenaar dan wel kan krijgen en als betreffende ambtenaar dat niet uit haat jegens mij, maar vanuit een diepe betrokkenheid met mijn welzijn zou doen (bijv. omdat hij er echt 100% van overtuigd is dat ik een ongelukkig bestaan leidt als judeo-christelijke fundamentalist), zou ik daar denk ik geen fundamenteel bezwaar tegen hebben nee.

Dit lijkt dan misschien heel aardig van je, maar begrijp je niet dat dit mensen echt pijn kan doen? Als ongelijke behandeld worden, als minderwaardig gezien worden, rechten ontnomen worden omdat je toevallig van iemand van hetzelfde geslacht houdt... of dit dam de overtuiging van de ambtenaar maakt dan niks uit; je behandeld die ander net zoals je ieder ander zou behandelen, je eigen oordeel hou je maar voor jezelf of anders is het blijkbaar niet de functie die zij moeten uitoefenen.

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 13:53:
Nee, want
a) Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
b) Bij een bevalling is doorgaans een tweede persoon betrokken, namelijk de boreling, en die kan er niets aan doen.

Je kijkt hier vanuit een christelijk oogpunt (of eigenlijk jouw christelijke visie, een andere christen zal het anders zien) terwijl er nooit is gezegd dat de verloskundige christelijk was...

[Dido]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 13:48:
Dit laat zien dat jij m.i. totaal geen weet heb van hoe weigerambtenaren in deze kwestie zitten. In hun beleving verschilt de opdracht 'trouw homostellen' niet of nauwelijks van de opdracht 'pak Joden op'.

Sorry, maar eerlijk gezegd zou ik iemand die serieus het fundamentele verschil tussen die twee zaken niet ziet eigenlijk helemaal niet vertrouwen in enige positie waarin hij ook maar enige invloed uit kan oefenen op het leven van anderen.

Ik zal er geen medisch etiket op plaken, ik ben geen doktor. Maar iemand die daadwerkelijk geen verschil in beleving ziet tussen "behandel iedereen op dezelfde manier" en "behandel sommige mensen verschillend op basis van niet-gekozen kenmerken" zal waarschijnlijk voor een aantal etiketten uit de DSM in aanmerking komen.

"Ik behandel homo's anders" is juist vergelijkbaar met "ik behandel joden anders". En of je dan weigert ze te trouwen of ze daadwerkelijk oppakt, ja, daar zit een nuanceverschil in.

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 13:53:
Zolang ik dat paspoort van een andere ambtenaar dan wel kan krijgen en als betreffende ambtenaar dat niet uit haat jegens mij, maar vanuit een diepe betrokkenheid met mijn welzijn zou doen (bijv. omdat hij er echt 100% van overtuigd is dat ik een ongelukkig bestaan leidt als judeo-christelijke fundamentalist), zou ik daar denk ik geen fundamenteel bezwaar tegen hebben nee.

Klinkt leuk

Goed dat jij er geen enkel probleem mee zou hebben dat je, elke keer dat je bij de gemeente komt kans loopt om verteld te worden maar naar een ander loket te gaan omdat de ambtenaar tegenover jou van mening is dat jij een zondaar bent. (En dat hij natuurlijk heel betrokken is bij je zieleheil...)

Ik blijf het weinig empathis vinden dat je je kennelijk niet kunt voorstellen dat zoiets voor veel andere mensen wel een probleem is, maar goed.

Als er in dat ziekenhuis maar een andere arts is, graag. Als hij echt zo'n hekel heeft aan Christenen, ben ik maar wat bang dat hij 'per ongeluk' uitschiet met zijn scalpel.

Oh, een andere doktor zal er wel zijn. Niemand die kan garanderen dat die net zo goed is...
Het is trouwens nogal een aanname dat die weigerdoctor zo onprofessioneel is dat hij, als hij niet mag weigeren, maar tot moord overgaat. Iets met een waard en gasten? Impliceer jij hier nu daadwerkelijk dat een trouwambtenaar die zich gedwongen voelt om mensen in het burgerlijk huwelijk te verbinden weleens zou kunnen proberen om die mensen schade te berokkenen?

Nee, want
a) Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
b) Bij een bevalling is doorgaans een tweede persoon betrokken, namelijk de boreling, en die kan er niets aan doen.

Waarom mag die ambtenaar wel een steen werpen naar een homostel, en een verloskundige niet naar een ongetrouwde moeder?

En punt b: verandert de situatie als de boreling reeds overleden is, maar uit de baarmoeder verwijderd wordt om de moeder te redden? Mag de verloskundige dan hulp weigeren?

Of een variatie:

Mag een plastisch chirurg weigeren gezichtsreconstructie uit te voeren bij iemand die brandwonden heeft opgelopen bij een brand in een bordeel?

[LuNaTiC]

Sta je hier dan ook achter Reckor? http://www.theatlantic.co...religious-freedom/372083/

Zo nee, waarom niet, en waarom is dat dan niet hypocriet?

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 14:57:
Sta je hier dan ook achter Reckor? http://www.theatlantic.co...religious-freedom/372083/

Zo nee, waarom niet, en waarom is dat dan niet hypocriet?

Ik sta hier persoonlijk niet achter, want racisme is verkeerd.

Aan de andere kant: hoeveel zin heeft het om racistische werkgevers te dwingen afro-americans in dienst te nemen?

gambieter schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 14:34:
"Stompzinnig" is zeer zeker een waardeoordeel, maar dat is iets wat kan. Het is echter een mening gebaseerd op een afweging, ipv op iets wat aangeleerd/voorgeschreven is. En dat is een essentieel verschil.

En jij denkt dat jouw mening niet aangeleerd/voorgeschreven is? Nogmaals: ik denk dat je te weinig oog hebt voor de cocon waarin je zit. (en nogmaals: ik zit ook in een cocon).

Daarnaast: dat iets is aangeleerd/voorgeschreven, zegt niets over het al dan niet waar zijn van dat iets. Bijv. 1+1=2

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 15:25:
[...]
Ik sta hier persoonlijk niet achter, want racisme is verkeerd.

Zegt wie? Zie je niet dat je hier in de knoop gaat komen?

Wij zeggen dat homoseksualiteit niet verkeerd is. Jij zegt dat dat wel zo is, want de Bijbel.

Wist je dat de Mormonen vinden (nouja, vonden inmiddels, het is ooit gereviseerd) dat donkere mensen een ziekte hebben/hadden? Zo mochten ze ook niet lid worden van de Mormoonse kerk.

In een seculiere samenleving heeft de ene religie niet meer rechten dan de andere religie. Vandaar dat het ook nooit de autoriteit over dit soort vraagstukken kan hebben. En heb jij niet meer recht dan homoseksualiteit af te keuren dan een Mormoon een andersgekleurde.

Natuurlijk kun je dat zelf wel vinden - maar je kunt dit niet tot uitvoering brengen.

Het is hypocriet om wel af te keuren dat een Mormoonse ambtenaar zou discrimineren op basis van ras, maar dat jij als Protestantse ambtenaar wel mag discrimineren op seksuele voorkeur.