[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[LuNaTiC]

En wanneer de mens de natuur leert kennen en daar bepaalde conclusies over trekt, dan zijn juist het de meest fundamentele 'kinderen van God' die het vervolgens keihard ontkennen. The irony is rich.

Het blijft verbazingwekkend hoe mensen selectief waarheden aannemen en bewijs wat daar niet in past totaal negeren. Of hoe kun je anders verklaren dat botten/fossielen van dinosaurussen en de voorgangers van homo sapiens en neanderthalers zijn gevonden. Die leefden allemaal tegelijk met elkaar binnen die 6000 jaar? Wait whut? (en ik weet dat het tegen dovemansoren is, maar het blijft verbazingwekkend hoe mensen die verder prima intelligent zijn, dit soort dingen recht proberen te praten).

[Spheroid]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 10:14:
[...]

Nou, zoals ik al zei, wordt die vraag gesteld over een boom en ook over de mens. Adam en Eva werden niet gecreëerd als baby's of kinderen maar als volwassenen. Als dit voor bomen en mensen gold, waarom zou het dan niet voor sterren gelden?
edit: dit is dus geen 'nieuw inzicht' van de 19e eeuw ofzo, maar komt uit de Talmoed die ca 20 eeuwen oud is.

Maar die hypothese werkt niet. De diversiteit in ons DNA is veel te groot om van twee lui die 6000 jaar geleden leefden afkomstig te zijn. Een oplossing zou kunnen zijn dat god gedurende de laatste 6000 jaar de diversiteit van DNA kunstmatig ophoogde. Maar aDNA-analyse laat zien dat dat niet gebeurde.

Oftewel, ook met dit soort special pleading is het scheppingsverhaal aantoonbaar onjuist.

Ik vraag me af wat voor bewijs creationisten nodig hebben om te accepteren dat Genesis echt niet klopt.

[KroontjesPen]

De morele waardes die de God van de bijbel zelf laat zien geven mij op zijn minst ernstige bedenkingen.
Buiten het door mij eerder aangehaalde feit van het scheppen van zaken zonder toestemming van de geschapene.

Zoals Adam en Eva als proefdieren in een tuin opsluiten.
Als de proef mislukt in de ogen van die God ook de rest van de geschapen mensen ervoor bestraffen.
En dit is nog maar het begin.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 10:14:
[...]

Nou, zoals ik al zei, wordt die vraag gesteld over een boom en ook over de mens. Adam en Eva werden niet gecreëerd als baby's of kinderen maar als volwassenen. Als dit voor bomen en mensen gold, waarom zou het dan niet voor sterren gelden?
edit: dit is dus geen 'nieuw inzicht' van de 19e eeuw ofzo, maar komt uit de Talmoed die ca 20 eeuwen oud is.

Wat zou G'd moet zeggen over elektriciteit of bacteriën (the god of the gaps)? Het punt is juist dat G'd de mens verstand heeft gegeven om de natuur te leren kennen en vervolgens op basis van een paar morele basiswaarden het verder maar zelf uitzoeken.

Ik denk dat we klaar zijn. Its Magic!!!!
Dit blijft een passende quote en omdat hij zo goed is nog een keer “Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?”

[Ardana]

Misschien interessant, om half 9 vanavond een uitzending op een van de eigen Ziggo kanalen.

UVN is een initiatief van Alexander Klopping en Marten Blankesteijn. De Universiteit van Nederland presenteert deze week Prof. dr. Paul Cliteur. Hij is als hoogleraar Encyclopedie van de rechtswetenschap aan de Universiteit van Leiden verbonden. Professor Paul Cliteur deed onderzoek naar de relatie tussen religie en geweld. In onze collegezaal behandelt hij de herkomst van religieus geweld en deelt hij zijn visie hoe wij als democratische rechtstaat met deze vorm van terreur moeten omgaan.

[LuNaTiC]

Thanks voor de tip. Daar ga ik wel even naar kijken

[begintmeta]

Gaat men het over religieus geweld in het algemeen hebben of over religieus getint terrorisme?

[Ardana]

Zag trouwens dat ze ook on-line te bekijken zijn: http://www.universiteitvannederland.nl/alle-colleges/

Ook leuk voor mensen zonder Ziggo

Ik heb geen idee, begintmeta, ik heb het nog niet gezien

[ Voor 18% gewijzigd door Ardana op 06-04-2014 18:55 ]

[Lordy79]

Spheroid schreef op zondag 06 april 2014 @ 10:45:
[...]
De diversiteit in ons DNA is veel te groot om van twee lui die 6000 jaar geleden leefden afkomstig te zijn.

Ik zal het je nog sterker vertellen: het gaat niet om 6000 jaar maar om slechts 4100 jaar zo'n beetje, want alle mensen stammen af van Noach en zijn kinderen begonnen pas 1650 jaar na de schepping nakomelingen te krijgen. Ik vind het wel een sterk tegenargument om eerlijk te zijn.

[LuNaTiC]

argument
In logic and philosophy, an argument is an attempt to persuade someone of something, by giving reasons for accepting a particular conclusion as evident.

you keep using that word....

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op zondag 06 april 2014 @ 19:50:
[...]


you keep using that word....

http://www.encyclo.nl/begrip/Argument

ik spreek Nederlands, geen Engels...

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 06-04-2014 20:03 ]

[LuNaTiC]

Joh

Alleen faalt je 'argument' nogal. Het komt er op neer dat ik zou zeggen dat het van den zotte is om te denken dat iemand binnen 10 minuten te voet van Utrecht naar Amsterdam kan komen. En dat jij zegt: "ik zal het je nog sterker vertellen, het kan zelfs binnen 7 minuten!"

En dat dan een sterk ’tegenargument' vinden. Tsjah....

en om nog even aan te geven hoe groot die foutmarge werkelijk is:

"If somebody believes that the world is only a few thousand years old, when the true age of the Earth is of the order of a few billion years old, that means they are out by a factor of... a million. Which is not a trivial error! It's equivalent to believing the distance from New York to San Francisco to be 28 feet." - Richard Dawkins

[Lordy79]

ARGH stomme edit knop

ik schreef hier net dat ik het juist een goed argument tegen creationisme vind...

[ Voor 128% gewijzigd door Lordy79 op 06-04-2014 20:19 ]

[LuNaTiC]

Pardon, mijn fout. Het is soms nog lastig te ontdekken in de rest van je fundementalistische denken.

Maar zet dat argument je dan verder helemaal niet aan het twijfelen? (Of op zijn minst aan het denken?)

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:16:

zet dat argument je dan verder helemaal niet aan het twijfelen? (Of op zijn minst aan het denken?)

Uiteraard! Sowieso zet de hele discussie hier me aan het denken. Dat is een van de hoofdredenen dat ik hier kom, om de mening van anderen te horen, hun gedachtengang en ook om mijn eigen gedachtengang te toetsen.

[LuNaTiC]

Is er trouwens iets (oprechte vraag) wat je echt van je geloof kan brengen, of op z'n minst sommige delen van je geloof (zoals het genesis-verhaal?).

Zo ja, wat zou dat zijn?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 19:45:
[...]

Ik zal het je nog sterker vertellen: het gaat niet om 6000 jaar maar om slechts 4100 jaar zo'n beetje, want alle mensen stammen af van Noach en zijn kinderen begonnen pas 1650 jaar na de schepping nakomelingen te krijgen. Ik vind het wel een sterk tegenargument om eerlijk te zijn.

Het probleem is ook met Goddelijk ingrijpen imo onoplosbaar voor creationisten. Als God namelijk ingrijpt in het DNA (toevaligerwijs geheel in lijn met DNA van voor 6000 jaar geleden), dan zijn de mensen die daar het gevolg van zijn technisch gezien geen afstammelingen van Adam en Eva meer.

De recente schepping is dan gered, maar de inhoudelijke boodschap is grof geweld aangedaan. De mensen die door genetische manipulatie van God geen afstammelingen van Adam en Eva meer zijn worden bijv. wel nog het slachtoffer van God's straf voor de zondeval.

Ik denk dat het accepteren van evolutie en een symbolische lezing van de bijbel minder afbreuk doen aan de inhoud van het geloof dan creationisme.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 19:45:
[...]

Ik zal het je nog sterker vertellen: het gaat niet om 6000 jaar maar om slechts 4100 jaar zo'n beetje, want alle mensen stammen af van Noach en zijn kinderen begonnen pas 1650 jaar na de schepping nakomelingen te krijgen. Ik vind het wel een sterk tegenargument om eerlijk te zijn.

Ah ja Noahs Ark. Want dat verhaal is zo plausibel en zo geloofwaardig.
20000 vogels, 18000 reptielen, 10000 zoogdieren, 5000 amphibien, 2.000.000 insecten moeten passen op de boot (dat is trouwens het minimum van de diversiteit. Men schat dit aantal hoger in).
De gigantische hoeveelheid aan voedsel die bijv Olifanten, giraffen en nijlpaarden nodig hebben moet er nog bij. Dan hebben we het nog niet over de hoeveelheid vlees voor bijv de tijgers en leeuwen en waarom dat niet 365 dagen vers blijft.
Dan heb je ook nog parasieten en hoe voorkom je dat roofdieren niet per ongeluk een zoogdier opeten. Als er verder 1 dier doodgaat (hartaanval/kou/ziekte/toeval etc) is er gelijk een heel ras uitgestorven. En ik zou niet degene willen zijn die alle uitwerpselen van al die beesten moest gaan opruimen.
De afstand die alle verscheidene dieren van over de gehele wereld moeten afleggen om bij de ark te komen + de natuurlijke barrières zoals oceanen/oerwouden en bergen die dit bemoeilijken.
Het water dat de hoogste bergen op aarde laat onderlopen 8km extra over de gehele aarde. Waar kwam het vandaan en waar is het nu. Het wegvloeien van al dat water (in een zeer zeer korte tijd) moet gigantische markeringen aan het landschap achter hebben achtergelaten (of gooi ik nu mijn eigen ruiten in en kom je met de Grand Canyon aanzetten )
Op 8km hoogte zullen alle beesten doodvriezen want het is best koud 8km in de lucht. Alle zeedieren zullen ook sterven door de drukverschillen, temperatuurwijzigingen in het water, en mixen van zoet en zout water.
Daarna als ze het überhaupt allemaal overleven dan komen ze op een aarde waar geen leven meer is. Alle andere dieren zijn dood dus de roofdieren hebben alleen als voedsel de dieren die van de boot afkomen. Alle planten zijn dood want die hebben net onder 8km water gestaan en teveel water is ook niet echt goed los van de andere factoren als zonlicht en temperatuur. Daarna moeten ze dan nog vanaf de ark naar alle plaatsen van de wereld komen. Dit kan maanden duren en zonder voedsel is dat uh best lastig.
Daarnaast heb je ook nog het stukje incest. 2 van elk soort is te weinig. Als ik mij niet vergis is 50 ongeveer het minimum om voldoende genetische verschillen te hebben. Anders krijg je gigantische genetische verminkingen.
Papa en mama krijgen 2 kinderen (jongen en meisje) met wie mogen jongen en meisje seks hebben om te zorgen dat men zich voortplant. Think about is.
Maar het antwoord is uiteraard veel simpeler. Magic!
En als laatste dan natuurlijk de prangende vraag. Als god al het bovenstaande kan regelen met zijn krachten waarom is een totale genocide dan de oplossing. God works in mysterious ways huh

[ Voor 13% gewijzigd door thewizard2006 op 06-04-2014 20:41 ]

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:20:


Is er trouwens iets (oprechte vraag) wat je echt van je geloof kan brengen, of op z'n minst sommige delen van je geloof (zoals het genesis-verhaal?)

Ik zou het niet weten. Wel heb ik wel eens het volgende meegemaakt:

- persoon 1 zei:"In land X hebben ze een school die in brand stond op slot gedaan omdat de meisjes die in die school zaten geen hoofddoeken op hadden."
- een aantal mensen lachten honend
- een rabbijn zei toen: waarom lachen jullie? Als dat hun overtuiging is en ze houden dit vol tot in de dood dan zou je daar toch respect voor moeten opbrengen?

Aan de ene kant ben ik het met die rabbijn eens. Hij bedoelde dat levensbehoud niet per definitie belangrijker is dan het volgen van religieuze regels en de Joodse wet schrijft voor dat als ik de keus heb tussen doodgeschoten worden of een vrouw verkrachten, ik er voor moet kiezen om doodgeschoten te worden ook al zou ik door die verkrachting mijn leven redden.

Echter, er is ook nog iets als 'gevoel' en ik kan het gewoon niet goedkeuren dat je andere, onschuldige mensen opoffert aan jouw religieuze ideaal.

Dus ja, er zijn wel grenzen.

Spheroid schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:22:

zijn worden bijv. wel nog het slachtoffer van God's straf voor de zondeval.

Het Jodendom gelooft niet in de zondeval.
Verder: hoezo zou genetische manipulatie afstammelingschap uitsluiten? Als je een gen van een mens repareert (weet niet eens of dat kan maar zal niet lang meer duren) dan is hij toch nog steeds een biologische nakomeling van zijn ouders?

thewizard2006 schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:29:
Maar het antwoord is uiteraard veel simpeler. Magic!

Edit: Ik zal je verzoek honoreren en je voortaan negeren.

[ Voor 10% gewijzigd door Lordy79 op 06-04-2014 21:05 ]

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:44:
Je kunt het magie noemen inderdaad, of een wonder. Het breken van natuurwetten.

Omdat G'd besloot een mens te maken met keuzevrijheid. Mensen kunnen zich houden aan de regels en leven of de regels overtreden en geen inkeer hebben en dan sterven. It's as simple as that.

Je hoeft er niet meer op te reageren. Ik wilde het even van mij afschrijven om wellicht een kleine indicatie te geven hoe absurd je claims zijn. Je hebt jezelf al een aantal pagina's terug compleet buitenspel gezet. Het heeft geen zin met fatsoenlijk met jou te discussiëren. Uiteindelijk is het het standaard riedeltje van "god works in mysterious ways", hij kan toveren (jij noemt het wonderen/bovennatuurlijk). Je hoeft hierdoor niets te verantwoorden of falsificeren. Het is niets anders dan heel hard elke keer nietes roepen, je vingers in je oren stoppen en lalalaalalal schreeuwen. Maar, whatever floats your boat

You see, having an argument with a 'religious person' is like playing chess with a pigeon.
They fly down to the board, flap their wings and knock all the pieces off the board, crap on the board, and then fly away claiming victory.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:52:
You see, having an argument with a 'religious person' is like playing chess with a pigeon.
They fly down to the board, flap their wings and knock all the pieces off the board, crap on the board, and then fly away claiming victory.

Dit soort teksten zijn niet nodig. Lordy probeert in ieder geval nog andere visies te bediscussieren, als je een discussie doodmaakt met bovenstaande quote dan laat je jezelf meer kennen. Het moge duidelijk zijn dat ik het niet eens ben met Lordy, maar richt de pijlen svp op de religie en de denkwijze, niet op de persoon

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:44:
[...]

Ik zou het niet weten. Wel heb ik wel eens het volgende meegemaakt:

Kijk dit is waar denk ik veel mensen moeite mee hebben in het rotsvaste geloof van met name fundementalisten. Je zegt het nog net niet zo sterk als Ken Ham deed in zijn debat, die gaf gewoon toe dat er niets was wat hem van zijn geloof kan brengen. Jij zegt nog in ieder geval 'ik zou het niet weten', wat toch wel dicht in de buurt komt maar net iets minder stellig.

Maar daarom kan ik niet zoveel respect opbrengen voor mensen die zo rotsvast ergens in geloven; ik denk nl dat diegenen eigenlijk helemaal niet écht in de waarheid zijn geïnteresseerd; ze denken de waarheid al te weten.

Het verschil met skeptici, die kritisch en skeptisch omgaan met claims, geholpen door de wetenschappelijke methode, die volgen het bewijs en kijken waar de conclusie op uitkomt. Ipv te beginnen met de conclusie en dan het bewijs te verzamelen wat wat er bij past, en al het tegenbewijs negeren, hoe sterk ook.

De tegenstander van Ken Ham, Bill Nye, wist meteen een antwoord te formuleren op dezelfde vraag. En zoals elke goede wetenschapper/skepticus doet. Het falsificeren van theoriëen en claims is dé manier om dichter tot de waarheid te komen. Faalt een claim of een theorie vanwege iets wat het falsificeert? Gooi het in de vuilnisbak.

Wat zou Evolutie falcificeren? "Rabbits in the precambrian". Maar is er íets wat je zou doen besluiten dat het genesis-verhaal niet letterlijk waar kán zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 06-04-2014 21:09 ]

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op zondag 06 april 2014 @ 21:08:
Jij zegt nog in ieder geval 'ik zou het niet weten', wat toch wel dicht in de buurt komt maar net iets minder stellig.

Ik zou niet de eerste zijn die het niet meer gelooft of wil geloven dus als anderen dat pad bewandeld hebben is het voor mij niet onmogelijk hetzelfde pad te kiezen.

Overigens is het in het Jodendom eigenlijk niet eens zo belangrijk om te geloven of niet. Ik ken wel mensen die zich netjes aan de regels houden, maar niet in G'd geloven of het niet zeker weten. Ze doen het omdat ze het een prettige manier van leven vinden, de traditie willen voortzetten, denken dat het wetenschappelijk ook goed is of wat dan ook.

ik denk nl dat diegenen eigenlijk helemaal niet écht in de waarheid zijn geïnteresseerd; ze denken de waarheid al te weten.

Dat klopt; dat wordt mij hier natuurlijk ook regelmatig verweten en ik kan me wel voorstellen dat mensen dat denken. Echter, net zoals sommige religieuze mensen de onzinnigste dingen kunnen zeggen over wat evolutie is of wat de big-bang theorie is (in het begin was er niets en het is ook nog ontploft... ha...ha...ha... ) maar aan de andere kant zijn er ook atheïsten die de onzinnigste dingen kunnen zeggen over de bijbel en alles ook moeiteloos op een hoop vegen.

reactie op je edit:
Nee, ik denk niet dat er nog nieuwe 'feiten' op tafel zouden komen die mij zouden overtuigen. Misschien een tijdmachine
Er zijn vaker zaken geweest die ik vreemd vond en tot nu toe was er altijd een goed antwoord op de vragen vanuit de Joodse geschriften.

Beetje flauw trouwens: er zijn verschillende meningen binnen het orthodoxe Jodendom over de interpretatie van het begin van Genesis. Dat doet niets af aan het DNA verhaal hierboven want hoe Genesis ook geïnterpreteerd zou moeten worden, feit blijft dat Noach zo'n 4100 jaar geleden leefde en stamvader was van alle nu levende mensen.
Eigenlijk waren er drie genetische 'setjes' namelijk de zonen + echtgenotes van Noach. Maar zelfs met drie setjes heb je te nog weinig volgens hierboven. Bovendien waren de drie zonen natuurlijk DNA-technisch erg aan elkaar verwant met dezelfde vader en moeder.

[ Voor 24% gewijzigd door Lordy79 op 06-04-2014 21:28 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:44:
Ik zou het niet weten. Wel heb ik wel eens het volgende meegemaakt:

- persoon 1 zei:"In land X hebben ze een school die in brand stond op slot gedaan omdat de meisjes die in die school zaten geen hoofddoeken op hadden."
- een aantal mensen lachten honend
- een rabbijn zei toen: waarom lachen jullie? Als dat hun overtuiging is en ze houden dit vol tot in de dood dan zou je daar toch respect voor moeten opbrengen?

Gaat het om respect voor de meisjes of voor de idioten die de school in brand steken? De tweede groep zijn namelijk de extremisten en fundamentalisten, en daar kan ik geen enkel respect voor opbrengen. De eerste groep zal echt geen specifieke keuze hebben gemaakt, maar meer verwacht hebben dat ze met mensen te maken zouden hebben ipv onmensen.

Religieus of ideologisch fundamentalisme is leuk voor de persoon, zolang alle nadelen alleen maar voor die persoon zijn. Helaas vinden de meeste fundamentalisten dat andere mensen benadeeld moeten worden.

[LuNaTiC]

Ook de definitie van een feit verschillen we van mening. Zelfs al was het zo dat Noach heeft bestaan 4100 jaar geleden, maakt het nog geen feit dat hij de stamvader was van alle nu levende mensen,

Feiten haal je niet zomaar voor aanname uit de Bijbel, dat is de claim maar nog niet het bewijs. Een feit is pas een feit als je het kunt aantonen met bewijs. Een feit is bijvoorbeeld dat er fossielen en beenderen zijn gevonden van voorvaderen van de huidige homo sapiens, en dat deze met betrouwbare meettechnieken, ondersteund door vele andere takken van wetenschap, en dat dit aantoont dat homo sapiens minimaal 100.000 jaar oud is, en dat daarvoor nog miljoenen jaren andere primaten in onze evolutie'pad' voorkwamen.

[Lordy79]

gambieter schreef op zondag 06 april 2014 @ 21:36:

Gaat het om respect voor de meisjes of voor de idioten die de school in brand steken?

De school werd niet in brand gestoken.
- de school stond door een onbekende oorzaak (pech) in brand
- de meisjes hadden geen hoofddoeken op
- mannen besloten de deuren en ramen van de school te barricaderen waardoor de meisjes stierven maar 'gelukkig' wel zedig.

Het ging inderdaad over respect voor de 'extremisten'. Ik kan daar ook geen respect voor opbrengen maar ik begreep wel wat de rabbijn bedoelde.
Echter, als de Tora wet zou zijn (en dat is ie niet!) dat je vrouwen beter kunt laten verbranden dan dat ze zonder hoofdbedekking naar buiten gaan, dan zou ik in zo'n geval gewoon 'ongehoorzaam' zijn. De vraag is echter of ik het met zo'n Tora eens zou zijn want het gaat ook tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in en dan zou ik dus misschien wel stoppen met orthodox leven.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 21:42:
De school werd niet in brand gestoken.
- de school stond door een onbekende oorzaak (pech) in brand
- de meisjes hadden geen hoofddoeken op
- mannen besloten de deuren en ramen van de school te barricaderen waardoor de meisjes stierven maar 'gelukkig' wel zedig.

Ah, nuance maar niet echt beter .

Het ging inderdaad over respect voor de 'extremisten'. Ik kan daar ook geen respect voor opbrengen maar ik begreep wel wat de rabbijn bedoelde.

Ik dus niet, en dergelijke mensen moet je imo gewoon als moordenaars zien. Als die mannen zich nu zelf de ogen zouden uitsteken, zodat ze de "onzedige" vrouwen niet zouden zien, soit, dan lijden ze tenminste zelf voor hun idiote ideeen. Nu laten ze andere mensen lijden voor die onzin. Laat ze zelf maar martelaar zijn, ipv dat voor anderen beslissen.

[Salvatron]

Respect voor een stel fanaten die hun krankzinnige leefregels zetten boven hun eigen en andermans leven? Wat is dat voor bizarre argumentatie van die rabbijn. Die religieuze leefregels hebben geen enkele betekenis wat dus betekent dat levens worden opgeofferd voor niets. Wel een prestatie dat de rabbijn het dan heeft over respect voor die overtuiging van die extremisten.

[Lordy79]

Salvatron schreef op zondag 06 april 2014 @ 22:10:
Wel een prestatie dat de rabbijn het dan heeft over respect voor die overtuiging van die extremisten.

Wat hij bedoelde is dat het uitlachen niet gepast is maar dat je - als je extreme volgzaamheid als grootste deugd zou zijn - vanuit een bepaald gezichtspunt respect zou kunnen hebben voor hun besluit.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 22:33:
[...]

Wat hij bedoelde is dat het uitlachen niet gepast is maar dat je - als je extreme volgzaamheid als grootste deugd zou zijn - vanuit een bepaald gezichtspunt respect zou kunnen hebben voor hun besluit.

Wenst hun god dan dat men anderen dwingt dezelfde leefregels te volgen? Leuk, dat. Misschien moeten ze stoppen met zich moeien en religie zien als iets louter persoonlijks. Respect opbrengen voor de vrijheid van een ander is religieuzen precies vreemd, alhoewel dát de grootste deugd zou moeten zijn. Maar nee, herp derp, die trutten daar zouden liever ontsnappen met bloot haar dan sterven, de overspelige teven! Laten we die keuze voor hen maken.

Lordy, als ik een godsdienst aanhang die mij verplicht joden de keuze te geven om hun geloof te verloochenen of hen brutaal te vermoorden, dan nog zou die rabbijn beweren dat die daad een zeker respect verdient. Wat hij ook moge beweren, in deze en vorige context heeft de rabbijn de gruwelijke fout gemaakt om het woord respect te gebruiken.

Ik reageer nu omdat mijn gevoel voor onrechtvaardigheid mij dwingt. Verder voel ik mij gefrustreerd omdat jij blijkbaar geen zin hebt om redelijk te zijn en het pad van verlichting te kiezen. Neen, liever je hoop op ultieme waarheid vestigen op een stoffig boek. *knip* dit is dus niet de bedoeling

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 06-04-2014 23:02 ]

[gambieter]

Mensen, laat de persoonlijke aanvallen achterwege. Val gerust de denkwijze en de argumenten aan, maar niet de persoon.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 22:33:
[...]

Wat hij bedoelde is dat het uitlachen niet gepast is maar dat je - als je extreme volgzaamheid als grootste deugd zou zijn - vanuit een bepaald gezichtspunt respect zou kunnen hebben voor hun besluit.

Predikt die rabbijn dan extreme volgzaamheid?

[thewizard2006]

gambieter schreef op zondag 06 april 2014 @ 21:02:
[...]

Dit soort teksten zijn niet nodig. Lordy probeert in ieder geval nog andere visies te bediscussieren, als je een discussie doodmaakt met bovenstaande quote dan laat je jezelf meer kennen. Het moge duidelijk zijn dat ik het niet eens ben met Lordy, maar richt de pijlen svp op de religie en de denkwijze, niet op de persoon

Je hebt gelijk. Excusez moi. Het is denk ik gewoon zo frustrerend dat je je best doet om een antwoord te geven waarover je in discussie kan gaan. Waar je verschillende argumenten voor kan geven. En dan wordt het afgedaan als "nope its magic". Ik mocht de discussies graag en vond het vaak uhm noemenswaardig hoe Lordy met bepaalde argumenten kwam. Ik hoefde het er niet mee eens te zijn maar ik kon er nog wel begrip voor opbrengen. Echter de laatste paar pagina's hebben dat in een keer doen afbrokkelen en dat vind ik erg jammer. Dan ben je gewoon uitgepraat en kom je terecht op de quotes van Sam Harris (met het water) en bovenstaande. Die laatste was inderdaad niet nodig.

Salvatron schreef op zondag 06 april 2014 @ 22:10:
Respect voor een stel fanaten die hun krankzinnige leefregels zetten boven hun eigen en andermans leven? Wat is dat voor bizarre argumentatie van die rabbijn. Die religieuze leefregels hebben geen enkele betekenis wat dus betekent dat levens worden opgeofferd voor niets. Wel een prestatie dat de rabbijn het dan heeft over respect voor die overtuiging van die extremisten.

Dat is wat religie met je kan doen helaas. Het kan een katalysator zijn voor dit soort acties.
De mensen zijn zo overtuigd dat ze juist handelen dat je in hun ogen geholpen wordt (en dat is volgens mij wat Lordy bedoeld). Hij kan hier respect voor opbrengen. Vermoedelijk omdat hij vaak zelf in die positie zit (zoals wellicht op dit moment). De mensen die wel rationaliteit en logica gebruiken zullen dit echter veroordelen. Dit argument kan je trouwens ook gebruiken met personen die een vliegtuig een gebouw invliegen. Ze dachten echt dat ze hier goed aan deden. Lordy kan hier enige vorm van respect voor opbrengen (niet de daad maar wel de gedachte). Ik pas. (ps dit is geen persoonlijke aanval maar meer een verduidelijking. Als ik het fout heb dan hoor ik het graag)

[ Voor 35% gewijzigd door thewizard2006 op 07-04-2014 00:22 ]

[Lordy79]

DevilsProphet schreef op zondag 06 april 2014 @ 22:55:

Wenst hun god dan dat men anderen dwingt dezelfde leefregels te volgen?

Ja. Ik ben het helemaal met jou eens hoor!!

dan nog zou die rabbijn beweren dat die daad een zeker respect verdient.

Dat denk ik wel inderdaad.

Salvatron, die rabbijn predikt niets. Hij geeft alleen antwoorden op vragen op grond van een rechtssysteem, net zoals een advocaat of rechter dat ook doet. Een rabbijn is een wegwijzer en meer niet. Wat een individu doet met het antwoord dat hij geeft is formeel niet relevant. Uiteraard is een rabbijn ook een mens en vindt het fijn als mensen voor het goede kiezen, waarbij het goede dus de Tora is.

thewizard2006 schreef op maandag 07 april 2014 @ 00:11:

Je hebt gelijk. Excusez moi. Het is denk ik gewoon zo frustrerend dat je je best doet om een antwoord te geven waarover je in discussie kan gaan. Waar je verschillende argumenten voor kan geven. En dan wordt het afgedaan als "nope its magic".

Dat lijkt me niet verrassend toch? De creatie van de wereld an sich is een wonder en zo zijn er nog talloze wonderen. Als je daar niet tegen kunt, moet je niet met een religieus persoon in discussie gaan.
Ik snap ook echt niet waar je je zo over opwindt. Over het DNA-verhaal heb ik toegegeven dat het een sterk argument is tegen de jonge-aarde theorie/theologie.

Dat is wat religie met je kan doen helaas. Het kan een katalysator zijn voor dit soort acties.

Ik vind het wel een aardige discussie eigenlijk. Ten eerste heb ik het gebouw-in-brand verhaal juist als antwoord gegeven op de vraag of er iets zou zijn dat mij 'van mijn geloof' zou kunnen brengen. Als de Tora het zou verbieden die vrouwen te bevrijden, zou ik denk ik de Tora in brand steken.
Dat is best wel een gewaagde uitspraak, want blijkbaar geldt zelfs voor een fundamentalist zoals ik mezelf noem een grens.
Aan de andere kant is dit puur theoretisch, want de Tora stelt juist dat je alle wetten en regels moet breken als je daardoor een leven kunt redden c.q. de kans dat je een leven redt groter wordt. Dat het leven dus vóór gaat, is ook in lijn met mijn rechtvaardigheidsgevoel: waarom zouden er onschuldige mensen moeten sterven voor religieuze regels.

De mensen zijn zo overtuigd dat ze juist handelen dat je in hun ogen geholpen wordt (en dat is volgens mij wat Lordy bedoeld). Hij kan hier respect voor opbrengen.

Misschien is respect niet het goede woord. Ik kan er begrip/inlevingsvermogen voor opbrengen. Je noemt de aanslag op de twin-towers als voorbeeld. Dat krijg je inderdaad als je hersenloos volgt wat een ander mens zegt in naam van god. Begrijp ik waarom die mannen de torens invlogen? Ja, in principe kan ik begrijpen hoe ze er toe zijn gekomen. Maar ik walg van het idee dat je in de naam van een god (of in naam van wie of wat dan ook) onschuldige mensen doodt.

Wellicht is het verhaal van Abraham en Izaak bekend. Abraham moest zijn zoon (die toen ook al 37 jaar oud was) offeren. Dat is de enige keer dat G'd om een mensenoffer vroeg en achteraf bleek dat G'd geen genoegen schept in de dood van een mens, maar dat G'd Abraham (en Izaak) wel wilde testen op absolute gehoorzaamheid.
Leuk dat die twee thema's, waar we het vanavond over hadden, ook precies terugkomen in het verhaal.

[Ardana]

Lordy, waarom kun je wel begrijpen wat de rabbijn bedoeldt, maar geen respect opbrengen? Uitlachen is wellicht niet de juiste vorm, maar om disrespect te uiten, wel zeer duidelijk.

Ken je Sophies choice? Daarin moet een moeder kiezen tussen het leven van haar 2 kinderen. Je schrijft dat je liever sterft dan dat je de Torah overtreedt, maar ben je ook bereidt om daarvoor te doden? Ik kan me nl. Best voorstellen dat je in situaties komt waarin je moet kiezen tussen 2 kwaden, en dat zal dan niet per se een leven kosten, maar ik vraag me af hoe je daarmee om zou gaan.

Je blijft trouwens herhalen dat Joden geen zendingsdrang hebben, en juist mensen ontmoedigen om toe te treden tot het Jodendom, en ik heb je die vraag al eens gesteld, en toen verwees je me naar anderen (die ik niet ken), daarom vraag ik je het nog een keer: wat is het voordeel van Jood zijn? Ik snap dat jij als Jood geboren bent, en dat graag in ere houdt/serieus neemt, maar ik zou graag van je horen wat jij denkt waarom mensen Jood zouden willen worden.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 07 april 2014 @ 00:51:
Salvatron, die rabbijn predikt niets. Hij geeft alleen antwoorden op vragen op grond van een rechtssysteem, net zoals een advocaat of rechter dat ook doet. Een rabbijn is een wegwijzer en meer niet.

Nou, enig eigenbelang is niet te verwaarlozen bij de rabbijn. Nu is het elders, maar verschillende van zijn ideeen zullen vergelijkbaar afgrijzen opwekken bij andere mensen. Door nu "respect" te prediken (of uitleggen, maar dat noemen predikers het altijd) creeeren ze vast draagvlak voor de eigen momenten van onzin.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 07 april 2014 @ 00:51:
Wellicht is het verhaal van Abraham en Izaak bekend. Abraham moest zijn zoon (die toen ook al 37 jaar oud was) offeren. Dat is de enige keer dat G'd om een mensenoffer vroeg en achteraf bleek dat G'd geen genoegen schept in de dood van een mens, maar dat G'd Abraham (en Izaak) wel wilde testen op absolute gehoorzaamheid.
Leuk dat die twee thema's, waar we het vanavond over hadden, ook precies terugkomen in het verhaal.

Kwestie van moedwillig een bepaalde draai geven aan dit verhaal van Abraham. De achterliggende gedachte in het verhaal is dat Abraham God lief had boven alle dingen (en daarmee gaat het verhaal dus prmair om een relatie). Het ging dus niet primair om gehoorzaamheid. Slecht voorbeeld van gehoorzaamheid dit.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:44:

Het Jodendom gelooft niet in de zondeval.

Het boek Genesis maakt deel uit van de Torah, dus, hoewel er misschien theologisch andere/minder implicaties aan gegeven worden dan in het christendom, ik ga ervanuit dat deze passage ook voor het Jodendom geldt:

Unto the woman he said, I will greatly multiply thy sorrow and thy conception; in sorrow thou shalt bring forth children; and thy desire shall be to thy husband, and he shall rule over thee. And unto Adam he said, Because thou hast hearkened unto the voice of thy wife, and hast eaten of the tree, of which I commanded thee, saying, Thou shalt not eat of it: cursed is the ground for thy sake; in sorrow shalt thou eat of it all the days of thy life; Thorns also and thistles shall it bring forth to thee; and thou shalt eat the herb of the field; In the sweat of thy face shalt thou eat bread, till thou return unto the ground; for out of it wast thou taken: for dust thou art, and unto dust shalt thou return.

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:44:

Verder: hoezo zou genetische manipulatie afstammelingschap uitsluiten? Als je een gen van een mens repareert (weet niet eens of dat kan maar zal niet lang meer duren) dan is hij toch nog steeds een biologische nakomeling van zijn ouders?

Het probleem is de orde van grootte van die manipulatie. Natuurlijk, het corrigeren van een puntmutatie (als dat kan), zou niet voldoende zijn om niet meer van verwantschap te kunnen spreken. Echter in dit geval gaat het om het veranderen van het overgrote deel van Adam-en-Eva-eigen DNA.

Op basis van de genetische variatie in moderne populaties en de manier waarop DNA zich gedraagt is het tijdstip waarop onze laatste gezamenlijke voorouder leefde uit te rekenen. Aan die berekeningen zit wat onzekerheid, maar ~160 000 jaar geleden lijkt aannemelijk voor Mitochondrial Eve. De ouderdom van Y-chromosome Adam is wat controversiëler, maar lijkt ook meer dan 100 000 jaar te zijn, misschien wel veel meer. Dat betekent dus dat als voor het creationistische scenario, God tenminste tussen de 17 en 26 keer meer variatie in het DNA toegevoegd moet hebben dan natuurlijk had kunnen ontstaan. Dat betekent dat God sowieso heel erg veel veranderd moet hebben, veel meer dan je zou kunnen vatten onder "een gen repareren".

Het probleem wordt nog verergerd door de geografische differentiatie van DNA. Er zijn gebieden met genetische varianten die nergens anders voorkomen. Neem het DNA van aboriginals en mensen op Nieuw Guinea. Die hebben DNA dat overeenkomt met de Denisovans, een uitgestorven mensachtige. Nu kun je stellen dat God die mensachtige fossielen inclusief DNA 6000 jaar geleden schiep. En dan kun je verder redeneren dat God bij de afstammelingen van Noach die uiteindelijk Australie en Nieuw Guinea bevolkten Denisova-DNA toevoegde, dat nergens anders voorkomt. Dat vind ik vergezocht, maar, soit, als de dat wil kun je dat stellen.

Het probleem is dat gezien de menselijke genetische variatie, God in sommige populaties het DNA dan zo heeft moeten veranderen dat iedere genetische variant die kenmerkend was voor Adam en Eva niet meer bij ze voorkomt. Natuurlijk, grote delen junk DNA zijn nog wel hetzelfde, maarja... dat is voor creationisten betekenisloos. Tenslotte delen we veel van ons DNA ook met chimps, waar we volgens creationisten ook geen verwantschap mee vertonen.

Als alle Adam en Eva kenmerkende genetische varianten door God in bepaalde populaties verwijderd zijn. Dan kun je imo niet meer over verwantschap spreken. Want verwantschap werkt via doorgegeven genetische baggage die er dan weer voor zorgt dat de verwante individuen eigenschappen delen.

Een goedaardige God zou dan in ieder geval de aboriginals en Nieuw Guineanen, en Indianen, etc. moeten ontheffen van barensnood enzo.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 07-04-2014 09:16 ]

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op zondag 06 april 2014 @ 21:08:
[...]
Maar daarom kan ik niet zoveel respect opbrengen voor mensen die zo rotsvast ergens in geloven; ik denk nl dat diegenen eigenlijk helemaal niet écht in de waarheid zijn geïnteresseerd; ze denken de waarheid al te weten.

Hoewel ik begrijp wat je bedoelt, ben ik het niet eens met deze stelling:

Stelling X: "iemand die zegt A zeker te weten, is niet echt in de waarheid geïnteresseerd"

Mijn vragen hierbij:
- Wat als A inderdaad waar is? (neem bijv voor A: "er is iemand die zich rekcor noemt en die op GoT nieuwsberichten post')
- Jij lijkt stelling X voor waar te houden. Maakt dat jou opeens niet echt meer in de waarheid geïnteresseerd?

LuNaTiC schreef op zondag 06 april 2014 @ 21:08:
[...]
Het verschil met skeptici, die kritisch en skeptisch omgaan met claims, geholpen door de wetenschappelijke methode, die volgen het bewijs en kijken waar de conclusie op uitkomt. Ipv te beginnen met de conclusie en dan het bewijs te verzamelen wat wat er bij past, en al het tegenbewijs negeren, hoe sterk ook.

Je neemt hierbij aan dat alleen 'de wetenschappelijke methode' leidt naar 'de waarheid'.

Stelling Y: alleen de wetenschappelijke methode leidt ons naar de waarheid.

Mijn vragen hierbij:
- Welk wetenschappelijk bewijs heb je voor Y?
- Wat is 'de wetenschappelijke methode'? Wie bepaalt die, en waarom zou alleen die methode tot de waarheid leiden?

Daarnaast denk ik dat er slechts weinige gelovigen op de door jou beschreven manier met hun geloof omgaan. Dit geldt zeker voor de hoger opgeleiden. Ze accepteren o.m. alleen meer soorten bewijzen dan op 'de wetenschappelijke methode' verkregen wijze.

LuNaTiC schreef op zondag 06 april 2014 @ 20:20:

Is er trouwens iets (oprechte vraag) wat je echt van je geloof kan brengen, of op z'n minst sommige delen van je geloof (zoals het genesis-verhaal?).

Ik worstel eerlijk gezegd de hele tijd met het geloof. Is het echt waar? Houd ik mezelf niet voor de gek? En al die andere niet-christelijke gelovigen dan? En zijn de wonderverhalen in de bijbel niet gewoon verzonnen? Enz enz.

Echter, als ik nadenk over de werkelijkheid-als-geheel, dus gewoon het feit dat ik hier zit, op onze mooie planeet, dat ik kan nadenken, enz enz, dan ben ik ervan overtuigd dat (er een) God bestaat. De alternatieve hypothese ("niets wat zonder oorzaak ontplofte") vind ik gewoonweg veel te ongeloofwaardig.

[Spheroid]

Rekcor schreef op maandag 07 april 2014 @ 14:29:
[...]

Echter, als ik nadenk over de werkelijkheid-als-geheel, dus gewoon het feit dat ik hier zit, op onze mooie planeet, dat ik kan nadenken, enz enz, dan ben ik ervan overtuigd dat (er een) God bestaat. De alternatieve hypothese ("niets wat zonder oorzaak ontplofte") vind ik gewoonweg veel te ongeloofwaardig.

Maar je weet zelf donders goed dat "de alternatieve hypothese" wel iets meer om het lijf heeft. Ten eerste is er niet 1 enkele alternatieve hypothese, er zijn meerdere hypothesen die een groot aantal verschillende verschijnselen verklaren. Oerknal en evolutie hebben bijvoorbeeld hoegenaamd niets met elkaar te maken. Ten tweede zijn de hypotheses gedetailleerd uitgewerkt. Ten derde is er bewijs voor de hypotheses. Er is 0 bewijs voor de door jou aangehangen hypothese.

(Het feit dat jij bestaat en kan nadenken is geen geldig argument om de hypothese waar je je het prettigst bij voelt aan te hangen).

[Mx. Alba]

Rekcor, vooropgesteld, ik ben Christen; maar ik kan het niet laten om de onlogica in jouw gedachtengang aan te wijzen.

Het feit dat je iets niet begrijpt of niet kan bevatten betekent niet dat het niet bestaat. De Big Bang had wellicht wel degelijk een oorzaak. Alleen kan op quantummechanisch niveau een oorzaak net zo goed voor als na het gevolg plaatsvinden. Misschien is de Big Bang dus veroorzaakt door iets dat na de Big Bang is gebeurd. Processen op quantumniveau zien er "vooruit" en "achteruit" precies het zelfde uit. Pas op macroniveau wordt de "richting" van de tijd belangrijk. Zo zijn er veel meer gedragingen op quantumniveau die op macroniveau niet meer opgaan. Het zou ook zomaar een random event kunnen zijn geweest met een verwaarloosbaar kleine kans, maar dan nog - het is gebeurd. Als je een golfballetje wegslaat zal dat golfballetje ergens terechtkomen. Je afvragen waarom dat golfballetje nou precies op dat ene grassprietje is terechtgekomen (een astronomisch kleine kans natuurlijk) is nutteloos - want het balletje moest toch ergens terechtkomen.

Zo zou je het ook kunnen zien met het ontstaan van het universum, het ontstaan van leven, het ontstaan van intelligentie, etc. Op de grote kosmische schaal gezien is de kans dat het ergens gebeurt 1 (zekerheid). Case in point, het is gebeurd. Maar net zoals het belachelijk is dat een grasspriet zich gaat afvragen hoe klein de kans was dat die golfbal precies op hem is terechtgekomen, is het ook belachelijk dat wij ons afvragen hoe klein de kans was dat wij zouden ontstaan. Het is immers al gebeurd.

Je vindt het te ongeloofwaardig dat het universum zomaar uit het niets is ontstaan. En dus geloof je in een God die alles heeft gecreëerd - die zelf ook zomaar uit het niets is ontstaan? Dat klinkt nog onlogischer; dat lijkt mij niet de "goede" reden om in God te geloven.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op maandag 07 april 2014 @ 14:29:
Echter, als ik nadenk over de werkelijkheid-als-geheel, dus gewoon het feit dat ik hier zit, op onze mooie planeet, dat ik kan nadenken, enz enz, dan ben ik ervan overtuigd dat (er een) God bestaat. De alternatieve hypothese ("niets wat zonder oorzaak ontplofte") vind ik gewoonweg veel te ongeloofwaardig.

Zo dacht men ook over donder, ziektes, natuurrampen zoals aardbevingen en vulkaan uitbarstingen, bidden tot regen, hekserij, buskruit, elektriciteit, de sterren, de platte aarde, eten van bepaald voedsel, eb en vloed en vast nog wel meer zaken die men toen niet kon verklaren en nu een antwoord op heeft. Geen valide argument dus.
Verder kan "niets zonder oorzaak ontploffen" volgens jou maar jou god kan er wel "maar gewoon zijn". Waarom zou dat niet net zo'n of zelfs grotere stap zijn.

Lordy79 schreef op maandag 07 april 2014 @ 00:51:
Dat lijkt me niet verrassend toch? De creatie van de wereld an sich is een wonder en zo zijn er nog talloze wonderen. Als je daar niet tegen kunt, moet je niet met een religieus persoon in discussie gaan.
Ik snap ook echt niet waar je je zo over opwindt. Over het DNA-verhaal heb ik toegegeven dat het een sterk argument is tegen de jonge-aarde theorie/theologie.

Zie de voorbeelden hierboven. Bliksem was ook een wonder toen. Nu weten we hoe het zit en is het geen wonder meer. Dat het interessant is en fascinerend hoe het werkt ook. Maar een wonder niet. Tenminste niet als je bekend bent met de natuurwetten zoals we die kennen. Een wonder zou zijn als het konijnen uit de lucht komt regenen die zodra ze de grond raken veranderen in pratende stenen.

Het gaat er niet om dat ik er niet tegen kan. Het meer een teleurstelling in mijzelf dat ik me steeds weer voor de gek hou een fatsoenlijke discussie aan te kunnen gaan met een religieus persoon. Maar ik geef de moed niet op Zoals ik al zei, we hoeven het niet eens te zijn maar een normale onderbouwing/argumentatie is wel zo prettig. Het afdoen als wonderen/magie is een cop out en voegt niets toe aan de discussie behalve irritatie. Dat jij echt gelooft dat het wonderen zijn is prima. Maar dan kan ik echt geloven dat die niet van jou god komen maar van mijn god (welke dat dan ook mag zijn). Dit heeft geen draagvlak.

Ik vind het wel een aardige discussie eigenlijk. Ten eerste heb ik het gebouw-in-brand verhaal juist als antwoord gegeven op de vraag of er iets zou zijn dat mij 'van mijn geloof' zou kunnen brengen. Als de Tora het zou verbieden die vrouwen te bevrijden, zou ik denk ik de Tora in brand steken.
Dat is best wel een gewaagde uitspraak, want blijkbaar geldt zelfs voor een fundamentalist zoals ik mezelf noem een grens.

Er zijn uiteraard zoveel verschillende gradaties in geloven en de verschillende religies. Voor de een zijn homo's gewoon homo's en voor de ander moeten ze gestenigd worden. Voor de een is werken op sabbat gewoon nodig om geld te verdienen en voor de ander de doodstraf. Voor de een is scheiden wanneer je niet meer van elkaar houd en gewoon mogelijk voor de ander de doodstraf. Voor de een is he tekenen/noemen van de naam van een bepaalde god/profeet normaal en de ander de doodstraf. En zo heb je weet ik veel hoeveel gradaties die hier tussen zitten.
Ik ben erg benieuwd wanneer het dan acceptabel is of wanneer je (knetter)gek bent. Is het acceptabel om homo's te haten maar niet te stenigen. Is het acceptabel dat homo's gelijke rechten krijgen maar niet mogen trouwen. Is het acceptabel dat homo's mogen trouwen maar niet in het openbaar handen mogen vasthouden etc. Lastige is uiteraard dat er geen zwart/wit antwoord is. Ik weet echter wel dat veel religieuzen met dit soort kwesties vaker aan de zwarte dan aan de witte kant zitten.

Aan de andere kant is dit puur theoretisch, want de Tora stelt juist dat je alle wetten en regels moet breken als je daardoor een leven kunt redden c.q. de kans dat je een leven redt groter wordt. Dat het leven dus vóór gaat, is ook in lijn met mijn rechtvaardigheidsgevoel: waarom zouden er onschuldige mensen moeten sterven voor religieuze regels.

Waarom zouden die niet moeten sterven voor religieuze regels. Er komt genoeg moord en doodslag voor in de boeken van god. God works in mysterious ways toch. Wie zijn wij om daar over te oordelen..... En wanneer ben je onschuldig. Ik denk dat ik bijv onschuldig ben. Voor een extremistische moslim ben ik echter onrein en moet ik aan het zwaard geregen worden. Voor mij is een homo onschuldig. Voor veel christenen is een homo onrein en zal hij branden in de hel.

Misschien is respect niet het goede woord. Ik kan er begrip/inlevingsvermogen voor opbrengen. Je noemt de aanslag op de twin-towers als voorbeeld. Dat krijg je inderdaad als je hersenloos volgt wat een ander mens zegt in naam van god. Begrijp ik waarom die mannen de torens invlogen? Ja, in principe kan ik begrijpen hoe ze er toe zijn gekomen. Maar ik walg van het idee dat je in de naam van een god (of in naam van wie of wat dan ook) onschuldige mensen doodt.

Tolerate the intolerant... Het is denk ik niet nodig om er een semantisch iets van te maken. Ik kan er geen begrip voor opbrengen. Ik wéét waarom ze het doen hoor. Staat in hun heilige boek. Hun imam verteld dat het zo is. Ze geloven dat ze echt het juiste doen etc. Maar dat betekend niet dat ik daar dan maar begrip of respect voor moet/kan opbrengen.
Jij noemt hun hersenloos maar dan kan ik hetzelfde over jou zeggen (en dat doe ik niet want dan wordt Gambieter boos ). Waarom zou jou denkwijze van een "hoger" niveau zijn.

Wellicht is het verhaal van Abraham en Izaak bekend. Abraham moest zijn zoon (die toen ook al 37 jaar oud was) offeren. Dat is de enige keer dat G'd om een mensenoffer vroeg en achteraf bleek dat G'd geen genoegen schept in de dood van een mens, maar dat G'd Abraham (en Izaak) wel wilde testen op absolute gehoorzaamheid.
Leuk dat die twee thema's, waar we het vanavond over hadden, ook precies terugkomen in het verhaal.

Alleen al de manier waarop je dit verhaal kan zien als iets goeds laat zien waarom het stukje dat hierboven staat ook gewoon op jou (religie) van toepassing is (
- Sinds wanneer is het vragen van een mensenoffer acceptabel (ook al was het achteraf een test)
- Is god zo onzeker van zichzelf dat hij wil dat er aan hem geofferd word (een eigen kind notabene)
- Waarom zou een almachtige god een knullig mensje willen testen op gehoorzaamheid. Het is god for crying out loud. De man die het universum heeft gecreëerd. Beetje credit voor je eigen werk mag wel.

Alleen als je blind geloofd zal je dit verhaal overnemen en het niet in twijfel trekken. Het is op zijn minst heel erg fishy en vreemd. Isaac werd als het goed is geboren toen Abraham 100 was trouwens. Maar dit is uiteraard een wonder

[ Voor 77% gewijzigd door thewizard2006 op 07-04-2014 17:37 ]

[Rekcor]

@Albantar & thewizard2006: het is maar wat je definitie van 'god' is; volgens mij is god per definitie geen onderdeel van de werkelijkheid, en dus ook niet onderhevig aan de aldaar geldende wetten van oorzaak en gevolg.

Daarnaast bedoelde ik met 'ik ben ervan overtuigd' niet dat ik een aantal hypotheses heb getoetst, en dat ik vervolgens de meest aannemelijke nu als werkhypothese aanhang.

Echter, als ik nadenk over de werkelijkheid-als-geheel, dus gewoon het feit dat ik hier zit, op onze mooie planeet, dat ik kan nadenken, enz enz, dan ben ik ervan overtuigd dat (er een) God bestaat

is in lijdelijke vorm geschreven: ik ben ervan overtuigd, het idee drong zich op een overweldigende manier aan mij op, enz.

(Mijn excuses voor het gebruik van het woord 'hypothese' in het vervolg van mijn bijdrage, ik probeerde hiermee aan te sluiten bij het taalgebruik alhier, maar dit schept alleen maar verwarring)

Kun je natuurlijk zeggen: ja, maar dit is een niet-valide manier om tot een bepaald standpunt te komen. Je kunt ook overweldigd worden door het idee dat His Noodleness aka FSM door de wolken zweeft. Mijn antwoord hierop zou zijn: a) ik ken niemand die waarlijk overtuigd is van het bestaan van His Noodleness en b) ik weet nog meer voorbeelden van dergelijke overtuigingen, die ook niet op basis van het toetsen van hypothesen tot stand zijn gekomen. Bijv. de overtuiging dat marteling verkeerd is, dat 1+1=2, dat Bach een goede componist was. Toch zeggen we van deze overtuigingen dat ze valide zijn. Hoe kan dat?

[Dido]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 21:42:
Echter, als de Tora wet zou zijn (en dat is ie niet!) dat je vrouwen beter kunt laten verbranden dan dat ze zonder hoofdbedekking naar buiten gaan, dan zou ik in zo'n geval gewoon 'ongehoorzaam' zijn. De vraag is echter of ik het met zo'n Tora eens zou zijn want het gaat ook tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in en dan zou ik dus misschien wel stoppen met orthodox leven.

Sorry, maar de andere zaken die vrouwen tot gebruiksvoorwerpen reduceren in diezelfde wet - daar heb je geen probleem mee?
Het feit dat je, naar de letter van het boek, de meeste mensen in dit topic zou moeten doden, daar wil je je graag aan houden?

Begrijp me niet verkeerd, ik ben blij dat je een streep trekt bij het levend laten verbranden van onschuldige mensen - maar is dat de limiet, en tot daar is alles geoorloofd in de naam van het geloof?

Ik denk niet dat je zover gaat - dan was je hier niet zo vreedzaam blijven discussieren, denk ik.
Maar ik ben heel benieuwd waar ergens tussen "ik wil tot mijn God kunnen bidden" en "ik laat mensen levend verbranden voor mijn God" je ergens de scheidslijn trekt tussen "dit boek is waar"en "mwah, dit boek is interessant, maar misschien moet ik er toch ook zelf maar eens over nadenken".

[Spheroid]

Rekcor schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:38:

b) ik weet nog meer voorbeelden van dergelijke overtuigingen, die ook niet op basis van het toetsen van hypothesen tot stand zijn gekomen. Bijv. de overtuiging dat marteling verkeerd is, dat 1+1=2, dat Bach een goede componist was. Toch zeggen we van deze overtuigingen dat ze valide zijn. Hoe kan dat?

1: 1+1=2 twee is bewezen door Bertrand Russell in zijn Principia Mathematica.

2: De overtuiging dat marteling verkeerd is is gebaseerd op de te bewijzen aanname dat de menselijke ervaring tussen individuen vrij constant is. Wat mij verschrikkelijk doet lijden, doet jou waarschijnlijk evenzeer lijden. De overtuiging dat lijden niet fijn is is ook "te bewijzen" (probeer maar eens in je tand te laten boren zonder verdoving, etc.). Natuurlijk, het kan zijn dat sommige individuen een iets hogere pijngrens hebben dan anderen, maar in principe heeft iedereen last van duimschroeven.

3: Dat Bach een goede componist is een waarde-oordeel. Dat is inderdaad niet te bewijzen.

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:38:
@Albantar & thewizard2006: het is maar wat je definitie van 'god' is; volgens mij is god per definitie geen onderdeel van de werkelijkheid, en dus ook niet onderhevig aan de aldaar geldende wetten van oorzaak en gevolg.

Waarom zou een oorzaak van een big bang dan wel tot de wetten van oorzaak en gevolg moeten horen?

En dat God geen onderdeel is van de werkelijkheid, tja daar hebben we hele oude boeken over die het tegendeel beweren, daar hebben we hele gebouwen voor die het tegendeel beweren, daar hebben we hele gebeden voor die het tegendeel beweren.

Kun je natuurlijk zeggen: ja, maar dit is een niet-valide manier om tot een bepaald standpunt te komen. Je kunt ook overweldigd worden door het idee dat His Noodleness aka FSM door de wolken zweeft. Mijn antwoord hierop zou zijn: a) ik ken niemand die waarlijk overtuigd is van het bestaan van His Noodleness en b) ik weet nog meer voorbeelden van dergelijke overtuigingen, die ook niet op basis van het toetsen van hypothesen tot stand zijn gekomen. Bijv. de overtuiging dat marteling verkeerd is, dat 1+1=2, dat Bach een goede componist was. Toch zeggen we van deze overtuigingen dat ze valide zijn. Hoe kan dat?

Dus eigenlijk zeg jij :
A : Er zijn meerdere mensen die hetzelfde geloven als ik dus moet het wel waar zijn (want ik heb geen eigen mening)
B : Er zijn meerdere ononderbouwde dingen valide, dus waarom de mijne niet (nog even daargelaten dat jouw voorbeelden heel anders werken is het nog steeds geen onderbouwing van je eigen standpunt, het is enkel een : Hullie doen het ook)

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op maandag 07 april 2014 @ 15:42:
Het feit dat je iets niet begrijpt of niet kan bevatten betekent niet dat het niet bestaat. De Big Bang had wellicht wel degelijk een oorzaak. Alleen kan op quantummechanisch niveau een oorzaak net zo goed voor als na het gevolg plaatsvinden. Misschien is de Big Bang dus veroorzaakt door iets dat na de Big Bang is gebeurd. Processen op quantumniveau zien er "vooruit" en "achteruit" precies het zelfde uit. Pas op macroniveau wordt de "richting" van de tijd belangrijk. Zo zijn er veel meer gedragingen op quantumniveau die op macroniveau niet meer opgaan. Het zou ook zomaar een random event kunnen zijn geweest met een verwaarloosbaar kleine kans, maar dan nog - het is gebeurd. Als je een golfballetje wegslaat zal dat golfballetje ergens terechtkomen. Je afvragen waarom dat golfballetje nou precies op dat ene grassprietje is terechtgekomen (een astronomisch kleine kans natuurlijk) is nutteloos - want het balletje moest toch ergens terechtkomen.

Zo zou je het ook kunnen zien met het ontstaan van het universum, het ontstaan van leven, het ontstaan van intelligentie, etc. Op de grote kosmische schaal gezien is de kans dat het ergens gebeurt 1 (zekerheid). Case in point, het is gebeurd. Maar net zoals het belachelijk is dat een grasspriet zich gaat afvragen hoe klein de kans was dat die golfbal precies op hem is terechtgekomen, is het ook belachelijk dat wij ons afvragen hoe klein de kans was dat wij zouden ontstaan. Het is immers al gebeurd.

Je kunt je echter wel afvragen waarom er überhaupt een kans was dat wij zijn ontstaan...
Dat er oneindig veel universa kunnen komen betekent niet dat die daarom een configuratie kunnen hebben waarin leven voorkomt, dit zal op een andere manier moeten worden verklaard. Zie Salvatron in "Welk geloof hang ik aan?"
(Dat we nu in een universum zitten waarin menselijk leven is, is geen argument om te stellen dat de kans groter is dan 0 omdat God dat leven uiteindelijk gecreëerd kan hebben. Er is dus geen reden om aan te nemen dat de reden dat wij bestaan is dat de kans op het vanzelf ontstaan van onszelf groter is dan 0)

[Gomez12]

Salvatron schreef op maandag 07 april 2014 @ 18:13:
[...]
Dat er oneindig veel universa kunnen komen betekent niet dat die daarom een configuratie kunnen hebben waarin leven voorkomt, dit zal op een andere manier moeten worden verklaard.

Waarom?

(Dat we nu in een universum zitten waarin menselijk leven is, is geen argument om te stellen dat de kans groter is dan 0 omdat God dat leven uiteindelijk gecreëerd kan hebben. Er is dus geen reden om aan te nemen dat de reden dat wij bestaan is dat de kans op het vanzelf ontstaan van onszelf groter is dan 0)

Ipv God kan Grote Smurf ook dat leven gecreeerd hebben, of de IPU. Kansen zijn allemaal redelijk gelijk op 0. Wat je dan overhoud is dat de kans dat het vanzelf ontstaan is groter is dan 0 of je moet Grote Smurf / IPU / God gaan onderbouwen... Maar dat laatste dat gebeurt maar niet.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:38:
@Albantar & thewizard2006: het is maar wat je definitie van 'god' is; volgens mij is god per definitie geen onderdeel van de werkelijkheid, en dus ook niet onderhevig aan de aldaar geldende wetten van oorzaak en gevolg.

En wat voor rechten kan je daar aan ontlenen. Waarom zou dit enige validiteit buiten de huiskamer/kerk/moskee hebben of überhaupt mogen hebben. Dat is waar het mij om gaat. Prima dat jij dat bedacht hebt voor jezelf (doen wel meer mensen) maar daar houd het dan op. Je kan er geen gewicht aan hangen en toch is dat wat eigenlijk alle religies wel doen.
Hetzelfde kan namelijk gezegd worden van Allah, Zeus, Thor, Regengoden, Ron Hubbard (scientologie).

Kun je natuurlijk zeggen: ja, maar dit is een niet-valide manier om tot een bepaald standpunt te komen. Je kunt ook overweldigd worden door het idee dat His Noodleness aka FSM door de wolken zweeft. Mijn antwoord hierop zou zijn: a) ik ken niemand die waarlijk overtuigd is van het bestaan van His Noodleness en b) ik weet nog meer voorbeelden van dergelijke overtuigingen, die ook niet op basis van het toetsen van hypothesen tot stand zijn gekomen. Bijv. de overtuiging dat marteling verkeerd is, dat 1+1=2, dat Bach een goede componist was. Toch zeggen we van deze overtuigingen dat ze valide zijn. Hoe kan dat?

a: vervang het door Allah, Buddah, Zeus, Ra etc
b: door logica, toetsen en meten, rationaliteit, kritisch zijn

[Salvatron]

Gomez12 schreef op maandag 07 april 2014 @ 18:22:
[...]

Waarom?

Er is toch geen reden om aan te nemen dat bij oneindige universa alle mogelijke configuraties kunnen bestaan? De veronderstelling van oneindige universa resulteert dus niet automatisch in universa waarin leven voorkomt.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 07-04-2014 18:30 ]

[Gomez12]

Salvatron schreef op maandag 07 april 2014 @ 18:29:
[...]
Er is toch geen reden om aan te nemen dat bij oneindige universa alle mogelijke configuraties kunnen bestaan? De veronderstelling van oneindige universa resulteert dus niet automatisch in universa waarin leven voorkomt.

Ehm, jawel. Zolang jij geen universum kan bedenken waarin spontaan leven is ontstaan heb je het al over een eindige set ipv een oneindige set.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op maandag 07 april 2014 @ 19:58:
[...]

Ehm, jawel. Zolang jij geen universum kan bedenken waarin spontaan leven is ontstaan heb je het al over een eindige set ipv een oneindige set.

Ehm nee. Een oneindig aantal universa gaat alleen over het aantal universa, niet over het aantal configuraties. Als er een oneindig aantal universa mogelijk zijn betekent dat niet dat er een oneindig aantal configuraties mogelijk is.

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op maandag 07 april 2014 @ 21:10:
[...]


Ehm nee. Een oneindig aantal universa gaat alleen over het aantal universa, niet over het aantal configuraties. Als er een oneindig aantal universa mogelijk zijn betekent dat niet dat er een oneindig aantal configuraties mogelijk is.

Juist wel.

In een oneindige set zullen alle configuraties met een kans op bestaan groter dan nul ook een oneindig aantal keer voorkomen, elk.

Edit: blijkbaar uw reactie slecht gelezen, maar mijn punt staat, samen met het feit dat spontane biogenese mogelijk is, voor zo ver de wetenschap dat al kan weten.

[ Voor 13% gewijzigd door RuddyMysterious op 07-04-2014 21:21 ]

[Salvatron]

DevilsProphet schreef op maandag 07 april 2014 @ 21:18:
[...]

Juist wel.

In een oneindige set zullen alle configuraties met een kans op bestaan groter dan nul ook een oneindig aantal keer voorkomen, elk.

Edit: blijkbaar uw reactie slecht gelezen, maar mijn punt staat, samen met het feit dat spontane biogenese mogelijk is, voor zo ver de wetenschap dat al kan weten.

Inderdaad, alle configuraties met een kans groter dan 0. Dus niet alle configuraties. Daaruit volgt dus dat dat antropische principe waar albantar mee aan kwam zetten een schijnverklaring is: het verklaart niet hoe het mogelijk is dat er een configuratie is waarin leven mogelijk is. het enige wat het verklaart is dat we een universum waarnemen waarin leven mogelijk is, niet waarom dat universum kan bestaan.

[RuddyMysterious]

Ben ik nu juist als ik denk je vraag te kunnen vertalen naar "Hoe komt het dat de natuurwetten en -constanten op de huidige manier bestaan?" Is dat niet nogal meta? Je kan zo door blijven vragen tot je voorbij de grenzen van het mogelijke bent.

En het valt mij op dat je veel kritischer bent voor wetenschappelijke uitleg dan voor religieuze. Waarom niet met één maat en gewicht werken? Of is het zo dat religie niet sterk genoeg is om zonder hulp stand te houden in deze discussies? /uit-uw-kot-lok-modus

[ Voor 14% gewijzigd door RuddyMysterious op 07-04-2014 21:36 ]

[Salvatron]

DevilsProphet schreef op maandag 07 april 2014 @ 21:34:
Ben ik nu juist als ik denk je vraag te kunnen vertalen naar "Hoe komt het dat de natuurwetten en -constanten op de huidige manier bestaan?" Is dat niet nogal meta?

Dat is de vraag die albanter e.a. met het antropisch principe proberen te beantwoorden.

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op maandag 07 april 2014 @ 21:36:
[...]


Dat is de vraag die albanter e.a. met het antropisch principe proberen te beantwoorden.

Wel, is het niet zo dat elke variatie (volgens het combinatorisch principe) wordt geacht te bestaan als de opportuniteit maar bestaat? Althans, daar wordt van uitgegaan. En met variatie bedoel ik de waarde van alle constanten. En met elke variatie bedoel ik inclusief die waarbij spontaan begin van leven mogelijk is.

Edit: relevant to our interests, http://en.m.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

[ Voor 8% gewijzigd door RuddyMysterious op 07-04-2014 22:06 ]

[Salvatron]

DevilsProphet schreef op maandag 07 april 2014 @ 22:00:
[...]

Wel, is het niet zo dat elke variatie (volgens het combinatorisch principe) wordt geacht te bestaan als de opportuniteit maar bestaat? Althans, daar wordt van uitgegaan. En met variatie bedoel ik de waarde van alle constanten. En met elke variatie bedoel ik inclusief die waarbij spontaan begin van leven mogelijk is.

Edit: relevant to our interests, http://en.m.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

Als er een oneindig aantal universa voortkomt uit bijv. quantumvelden, dan zullen die universa nog steeds moeten voldoen aan de voorwaarden die quantumvelden stellen, dus niet alle configuraties zijn mogelijk. Om te begrijpen hoe leven mogelijk is moet dus begrepen worden waarom quantumvelden werken hoe ze werken. Bijvoorbeeld dan, kunnen ook branen zijn of wat dan ook.

[Mx. Alba]

De vraag "hoe kan het dat ons universum precies zo is dat wij kunnen bestaan" is onzinnig. We bestaan dus is het mogelijk dus gebeurt het omdat alles wat mogelijk is gebeurt - in the grand scheme of things. Elke kans >0 vermenigvuldigd maal oneindig is 1 en dus een zekerheid, zelfs 1•10^-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Sterker nog, elke kans >0 zal oneindig vaak gebeuren. Dus ook al is de kans op een creatie van exact het goede universum nog zo klein (bijvoorbeeld het door mij genoemde verwaarloosbaar kleine getal), dat zal oneindig keer gebeuren. Dus veel meer dan een zekerheid. De zekerheid dat alles wat kan gebeuren oneindig keer gebeurt!

(En dus ook de zekerheid dat God bestaat - maar een mens kan slechts een geloof tegelijk aanhangen en dus heb ik een keuze gemaakt.)

[ Voor 32% gewijzigd door Mx. Alba op 07-04-2014 23:04 ]

[Gomez12]

Salvatron schreef op maandag 07 april 2014 @ 22:43:
[...]
Als er een oneindig aantal universa voortkomt uit bijv. quantumvelden, dan zullen die universa nog steeds moeten voldoen aan de voorwaarden die quantumvelden stellen, dus niet alle configuraties zijn mogelijk. Om te begrijpen hoe leven mogelijk is moet dus begrepen worden waarom quantumvelden werken hoe ze werken. Bijvoorbeeld dan, kunnen ook branen zijn of wat dan ook.

Laat ik het eens anders vragen : Waar wil je heen?

Want je kan hier wetenschappelijk heel ver over doorgaan en alles maar ter discussie blijven stellen (allemaal best) maar als je enige alternatief is : Plop God heeft het gemaakt, dan zou ik eerst graag een onderbouwing daarvoor zien ipv dat je met alle theoretische / filosofische modellen om de hoek komt zetten.

Want theoretisch klopt het allemaal wel wat je zegt, mits de kans maar 0 is en de kans is enkel maar nul als Grote Smurf / IPU / Zeuss / God de mensheid gemaakt heeft, en de waarschijnlijkheid/noodzakelijkheid daarvan is tot nu toe juist nog nul dus is de kans redelijkerwijs groter dan 0.
Jij gaat nu doorfilosoferen op een kans van 0 maar maak die eerst eens aannemelijk...

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op maandag 07 april 2014 @ 22:54:
De vraag "hoe kan het dat ons universum precies zo is dat wij kunnen bestaan" is onzinnig. We bestaan dus is het mogelijk dus gebeurt het omdat alles wat mogelijk is gebeurt - in the grand scheme of things. Elke kans >0 vermenigvuldigd maal oneindig is 1 en dus een zekerheid, zelfs 1•10^-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Sterker nog, elke kans >0 zal oneindig vaak gebeuren. Dus ook al is de kans op een creatie van exact het goede universum nog zo klein (bijvoorbeeld het door mij genoemde verwaarloosbaar kleine getal), dat zal oneindig keer gebeuren. Dus veel meer dan een zekerheid. De zekerheid dat alles wat kan gebeuren oneindig keer gebeurt!

(En dus ook de zekerheid dat God bestaat - maar een mens kan slechts een geloof tegelijk aanhangen en dus heb ik een keuze gemaakt.)

Die argumentatie klopt dus niet. De vraag waarom ons universum kan bestaan is te herleiden tot de natuurwetten, als je dus antwoord wil hebben op die vraag moet je de natuurwetten begrijpen. Het maakt niet uit of de kans 1 is dat we bestaan in dit universum vanwege het antropisch principe samen met oneindige universa.

Gomez12 schreef op maandag 07 april 2014 @ 23:15:
Laat ik het eens anders vragen : Waar wil je heen?

Want je kan hier wetenschappelijk heel ver over doorgaan en alles maar ter discussie blijven stellen (allemaal best) maar als je enige alternatief is : Plop God heeft het gemaakt, dan zou ik eerst graag een onderbouwing daarvoor zien ipv dat je met alle theoretische / filosofische modellen om de hoek komt zetten.

Want theoretisch klopt het allemaal wel wat je zegt, mits de kans maar 0 is en de kans is enkel maar nul als Grote Smurf / IPU / Zeuss / God de mensheid gemaakt heeft, en de waarschijnlijkheid/noodzakelijkheid daarvan is tot nu toe juist nog nul dus is de kans redelijkerwijs groter dan 0.
Jij gaat nu doorfilosoferen op een kans van 0 maar maak die eerst eens aannemelijk...

Ik wil helemaal nergens heen, wat mij betreft wordt er een logische fout gemaakt en daar heb ik het over.
De logische fout is dat een oneindig aantal universa inhoudt dat er een oneindig aantal configuraties mogelijk zijn. Daarom wordt een oneindig aantal universa gegeven als argument voor het feit dat wij bestaan. Klopt niet: als er een oneindig aantal universa mogelijk zijn volgt daar niet uit dat wij bestaan.
De vraag: "waarom bestaan wij?" kan dus niet worden beantwoord met: "omdat er een oneindig aantal universa ontstaan."
Ook het feit dat wij bestaan is geen reden om te stellen dat wij wel moeten bestaan omdat de kans groter is dan 0. Met die oneindige universa wordt het probleem gewoon verschoven. In plaats van de vraag "hoe kan het zo zijn dat ons universum precies zo is dat wij kunnen bestaan?" wordt de vraag dan: "hoe kan het zo zijn dat de natuurwetten zo zijn dat daar een universum uit voortkomt waarin wij kunnen bestaan?".
Het antropisch principe is dus geen antwoord op de gestelde vraag, terwijl hier net gedaan wordt of dat wel zo is.
Verder maakt het voor de vraag niet uit of God al of niet bestaat: oneindige universa geven sowieso geen antwoord op de vraag.

[thewizard2006]

Salvatron schreef op maandag 07 april 2014 @ 21:27:
[...]


Inderdaad, alle configuraties met een kans groter dan 0. Dus niet alle configuraties. Daaruit volgt dus dat dat antropische principe waar albantar mee aan kwam zetten een schijnverklaring is: het verklaart niet hoe het mogelijk is dat er een configuratie is waarin leven mogelijk is. het enige wat het verklaart is dat we een universum waarnemen waarin leven mogelijk is, niet waarom dat universum kan bestaan.

Ik heb je hier eerder al antwoord op gegeven maar die heb je dan denk ik gemist. Jij hebt bij voorbaat al bepaald dat jou god een kans groter is dan 0. Dit weet je helemaal niet. Die kans kan net zo goed 0 zijn als dat er ergens een universum is met een Zeus of pratende roze olifanten. Je komt helemaal nergens met het antropische principe als jij van te voren al gaat bepalen of iets wel of niet kan. De enige valide configuratie die in ieder geval geen 0 is is die waarin wij leven. De rest kan je helemaal niet beantwoorden. Dit zegt dus helemaal niets over jou (persoonlijke) god maar alleen wat over ons bestaan en dat die kans niet 0 is.

Salvatron schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 00:35:
Ik wil helemaal nergens heen, wat mij betreft wordt er een logische fout gemaakt en daar heb ik het over.

kwam jij hier niet mee?

De logische fout is dat een oneindig aantal universa inhoudt dat er een oneindig aantal configuraties mogelijk zijn.

Volgens mij is dat ook wel waar men het over eens is (soort van dan want je weet namelijk niet wat er buiten onze beleving nog kan zijn maar dat is pure speculatie en dan kan je inderdaad bij goden terecht komen al valt dat in hetzelfde stramien als pratende roze olifanten). Alleen jij hebt van te voren al bepaald dat het bestaan van jou god groter is dan 0. Anders snap ik niet waarom we het hier nog over hebben en is het verder niet echt relevant.

Daarom wordt een oneindig aantal universa gegeven als argument voor het feit dat wij bestaan. Klopt niet: als er een oneindig aantal universa mogelijk zijn volgt daar niet uit dat wij bestaan.
De vraag: "waarom bestaan wij?" kan dus niet worden beantwoord met: "omdat er een oneindig aantal universa ontstaan."

Even terugspoelen hoor. Volgens mij kwam jij dus met dit principe aan en stellen wij dat het geen goede reden is voor het bestaan van een god. Of willen we wat anders bediscussieren?

Ook het feit dat wij bestaan is geen reden om te stellen dat wij wel moeten bestaan omdat de kans groter is dan 0.

Het observeerbare universum is voor ons het enige dat een status >0 kan krijgen (incl ons bestaan) omdat we de rest niet weten toch. We weten helemaal niet of er nog andere opties/configuraties mogelijk zijn. Zelfs al zijn er een oneindig aantal universum dan nog kunnen ze aan onze waarnemingen moeten voldoen (en zijn er niet een oneindig aantal mogelijkheden).

Met die oneindige universa wordt het probleem gewoon verschoven. In plaats van de vraag "hoe kan het zo zijn dat ons universum precies zo is dat wij kunnen bestaan?" wordt de vraag dan: "hoe kan het zo zijn dat de natuurwetten zo zijn dat daar een universum uit voortkomt waarin wij kunnen bestaan?".

Ik weet niet of het met de vraag verschuiven te maken heeft. Dit lijkt mij meer een vraag als "wat is de kleur van jaloezie".

Het antropisch principe is dus geen antwoord op de gestelde vraag, terwijl hier net gedaan wordt of dat wel zo is.
Verder maakt het voor de vraag niet uit of God al of niet bestaat: oneindige universa geven sowieso geen antwoord op de vraag.

waarom hebben we het er dan over

[ Voor 52% gewijzigd door thewizard2006 op 08-04-2014 00:53 ]

[Spheroid]

Interessant. In Saudi Arabie wordt in een nieuwe wet gesteld dat atheisten terroristen zijn.

[RuddyMysterious]

Spheroid schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 07:26:
Interessant. In Saudi Arabie wordt in een nieuwe wet gesteld dat atheisten terroristen zijn.

Het is de stem van de meerderheid, dus is het OK.

[Spheroid]

DevilsProphet schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 08:16:
[...]

Het is de stem van de meerderheid, dus is het OK.

De vraag is natuurlijk of dat wel echt zo is, in een land waarbij de helft van de bevolking op basis van geslacht onderdrukt wordt. Vrouwen mogen er, als ik het goed begrijp, sowieso alleen voor lokale verkiezingen stemmen. Juist zij zouden misschien gematigde lui aan de macht kunnen helpen.

[begintmeta]

In Saudi Arabie wordt 99% van de bevolking op basis van afkomst onderdrukt, dus heel relevant is het stemmen sowieso niet.

[Rekcor]

Spheroid schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:56:
[...]

1: 1+1=2 twee is bewezen door Bertrand Russell in zijn Principia Mathematica.

2: De overtuiging dat marteling verkeerd is is gebaseerd op de te bewijzen aanname dat de menselijke ervaring tussen individuen vrij constant is. Wat mij verschrikkelijk doet lijden, doet jou waarschijnlijk evenzeer lijden. De overtuiging dat lijden niet fijn is is ook "te bewijzen" (probeer maar eens in je tand te laten boren zonder verdoving, etc.). Natuurlijk, het kan zijn dat sommige individuen een iets hogere pijngrens hebben dan anderen, maar in principe heeft iedereen last van duimschroeven.

3: Dat Bach een goede componist is een waarde-oordeel. Dat is inderdaad niet te bewijzen.

Je begrijpt mijn punt niet. Mijn punt is dat het bestaan van God voor mijn geen hypothese is, die ik moet toetsen op de (natuur)wetenschappelijke manier. Het overtuigd zijn van het bestaan van God overkomt me (en met mij miljarden gelovigen), net zoals de overtuiging dat het martelen van kleine kinderen verkeerd is me ook overkomt. Het is onredelijk om te eisen dat iemand pas na het toetsen van de hypothese 'martelen van kinderen is verkeerd' op redelijke gronden mag aannemen dat dat martelen inderdaad verkeerd is. Zo is het - m.i. - ook onredelijk dat iemand pas na het toetsen van de hypothese 'God bestaat', op redelijke gronden mag aannemen dat God inderdaad bestaat. Over welke God of Goden we het dan hebben (de Grote Smurf, de God van de bijbel, de goden in het hindoeïsme, etc) is vervolgens een heel andere vraag.

[Spheroid]

Rekcor schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:14:
[...]


Je begrijpt mijn punt niet. Mijn punt is dat het bestaan van God voor mijn geen hypothese is, die ik moet toetsen op de (natuur)wetenschappelijke manier.

Ik begrijp wel dat dat je punt is. Ik ben het ermee oneens. De (incorrecte) vergelijkingen die je poneert sterken mij in die overtuiging.

Het overtuigd zijn van het bestaan van God overkomt me (en met mij miljarden gelovigen), net zoals de overtuiging dat het martelen van kleine kinderen verkeerd is me ook overkomt. Het is onredelijk om te eisen dat iemand pas na het toetsen van de hypothese 'martelen van kinderen is verkeerd' op redelijke gronden mag aannemen dat dat martelen inderdaad verkeerd is.

Hier draai je de zaken om. Het is te bewijzen dat het martelen van kinderen schadelijk is. Echter, in jouw voorbeeld is kinderen martelen blijkbaar de status quo en moet de schadelijkheid blijkbaar eerst bewezen worden, om voldoende reden te hebben ermee te stoppen.

Ik zou stellen dat je, voor je ergens mee begint, eerst moet bewijzen dat het zinnig en onschadelijk is. Als je dus kinderen wil martelen, zou je daar vantevoren het nut van moeten aantonen en de onschadelijkheid. De status quo is dus dat je niet martelt.
Daarom is er imo een goede reden om besnijdenis van jonge kinderen te verbieden tot ze oud genoeg zijn om het zelf te beslissen. Tenslotte is het nut onbewezen en is het niet ondenkbaar dat er schade aangericht wordt.

Het geloof in God brengt nogal wat met zich mee; waarde-oordelen over anderen, in sommige gevallen besnijdenissen, non-vaccinatie, enz. Voordat je daar aan begint moet je sterke argumenten hebben. Daar probeer jij hier onderuit te komen. Imo onterecht.

Zo is het - m.i. - ook onredelijk dat iemand pas na het toetsen van de hypothese 'God bestaat', op redelijke gronden mag aannemen dat God inderdaad bestaat. Over welke God of Goden we het dan hebben (de Grote Smurf, de God van de bijbel, de goden in het hindoeïsme, etc) is vervolgens een heel andere vraag.

Dat een heleboel mensen in God geloven is inderdaad niet te ontkennen. Net zoals een heleboel mensen Bach een goede componist vinden (1 van je andere voorbeelden). Dat is echter geen argument.

Een heleboel mensen houden van roken en het eten van teveel verzadigde vetten. Dat is geen goede reden om het dan maar te doen. Idem met God. Het feit dat we van verzadigde vetten houden en dat we vatbaar zijn voor geloof in God is een gevolg van onze evolutie. Net zoals we vatbaar zijn voor overschatting van onze invloed op onze situatie en we vatbaar zijn voor self-deception zegt het feit dat God gemakkelijk resoneert in onze hersenen niets over de waarachtigheid "out there".

[Mx. Alba]

Salvatron schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 00:35:
Die argumentatie klopt dus niet. De vraag waarom ons universum kan bestaan is te herleiden tot de natuurwetten, als je dus antwoord wil hebben op die vraag moet je de natuurwetten begrijpen. Het maakt niet uit of de kans 1 is dat we bestaan in dit universum vanwege het antropisch principe samen met oneindige universa.

Wat bedoel je met antropisch? Dat is voor zo ver ik weet een niet-bestaand woord...

En volgens mij redeneren we langs elkaar heen...

De kans dat een universum levensvatbaar is is >0 en dus zijn er oneindig veel universa die levensvatbaar zijn.
De kans dat in zo'n levensvatbaar universum daadwerkelijk minimaal op één plek leven ontstaat is >0 en dus gebeurt dat oneindig vaak.
De kans dat een van die levensvormen intelligentie ontwikkelt is >0 en dus gebeurt dat oneindig vaak.
De kans dat zo'n intelligente levensvorm technologie ontwikkelt is >0 en dus gebeurt ook dat oneindig vaak.

Het feit dat wij bestaan is bewijs dat de kans op het ontstaan van technologisch geavanceerde wezens >0 is en dat het dus oneindig vaak voorkomt. We're nothing special. Nothing to see here, move along.

"Maar als er oneindig veel technologisch geavanceerde levensvormen zijn, waarom hebben we die dan nog nooit gezien?" Die bestaan in andere universa. Of als ze in dit universum zijn, dan hoogstwaarschijnlijk in andere melkwegstelsels of in ieder geval honderden, duizenden, tienduizenden lichtjaren van ons verwijderd. En misschien ook miljarden jaren van ons verwijderd, zodat de ene geavanceerde levensvorm al miljoenen jaren is uitgestorven voordat de volgende daar "in de buurt" ontstaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 08-04-2014 10:37 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:34:
Het geloof in God brengt nogal wat met zich mee; waarde-oordelen over anderen, in sommige gevallen besnijdenissen, non-vaccinatie, enz.

Even los van de pogingen van Rekcor om een niet-rationele beslissing niet te hoeven onderbouwen, bovenstaande is ook niet helemaal correct. Persoonlijk geloof in God (of welke opperwezen(s) dan ook) kan onafhankelijk zijn van het overnemen van de structuur van de religie en de onzin die daarbij meekomt. Religie en opperwezens zijn niet synoniem, al maken veel religieuze volgelingen de fout te denken van wel.

[begintmeta]

Inderdaad, religie met opperwezens, religie zonder opperwezens, opperwezens zonder religie en zonder religie zonder opperwezens zijn allemaal mogelijkheden. Die allemaal weer vanalles met zich mee kunnen brengen.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 08-04-2014 10:49 ]

[Mx. Alba]

Ook eens met bovenstaande. Geloof is iets persoonlijks. Religie is een om een geloof heen gebouwde set normen, waarden, leefregels, rituelen, etc.

Nou begrijp ik wel dat de scheidslijn tussen geloof en religie vrij vaag is waardoor eenvoudig verwarring ontstaat, maar zeggen dat geloof dingen als besnijdenis, non-vaccinatie, etc. met zich mee kan brengen is in alle gevallen onzin. Voor religie is dat echter wel waar.

Maar dan nog. Sommige hamers worden als moordwapens gebruikt, zijn daarom alle hamers slecht? Sommige religies doen dat soort domme dingen (dat "domme" is mijn persoonlijke mening, geen absolute waarheid), zijn daarom alle religies slecht?

[Rekcor]

Spheroid schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:34:
Hier draai je de zaken om. Het is te bewijzen dat het martelen van kinderen schadelijk is. Echter, in jouw voorbeeld is kinderen martelen blijkbaar de status quo en moet de schadelijkheid blijkbaar eerst bewezen worden, om voldoende reden te hebben ermee te stoppen.

Het is inderdaad te bewijzen dat het martelen van kinderen schadelijk is, maar vind jij echt dat dat eerst aangetoond moet/moest zijn, voordat je op redelijke gronden kunt zeggen: het martelen van kinderen is verkeerd?

Spheroid schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:34:
Ik zou stellen dat je, voor je ergens mee begint, eerst moet bewijzen dat het zinnig en onschadelijk is.

Spheroid schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:34:
Het geloof in God brengt nogal wat met zich mee; waarde-oordelen over anderen, in sommige gevallen besnijdenissen, non-vaccinatie, enz. Voordat je daar aan begint moet je sterke argumenten hebben. Daar probeer jij hier onderuit te komen. Imo onterecht.

Ik blijf bij mijn punt dat er dingen zijn die wel waar zijn, maar waarvoor je geen argumenten hoeft te hebben. Op het moment dat je een kind gemarteld ziet worden (wat ik niemand toewens, heb het gelukkig zelf ook nog nooit gezien) weet je heel instinctief, vanuit het grond van je hart: dit is verkeerd, wat de omstandigheden en argumenten ook zijn. Gelukkig maar: er zijn in bepaalde tijdsgewrichten redelijke argumenten geweest om kinderen wel te martelen en zelfs te doden.

Spheroid schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:34:
Dat een heleboel mensen in God geloven is inderdaad niet te ontkennen. Net zoals een heleboel mensen Bach een goede componist vinden (1 van je andere voorbeelden). Dat is echter geen argument.

Ik denk dat het wel één van de argumenten is. Als heel veel mensen ergens van overtuigd zijn (en niet alleen domme mensen, maar ook dr/profs) zou ik me in ieder geval afvragen of ze geen punt hebben.

Spheroid schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:34:
Een heleboel mensen houden van roken en het eten van teveel verzadigde vetten. Dat is geen goede reden om het dan maar te doen. Idem met God. Het feit dat we van verzadigde vetten houden en dat we vatbaar zijn voor geloof in God is een gevolg van onze evolutie. Net zoals we vatbaar zijn voor overschatting van onze invloed op onze situatie en we vatbaar zijn voor self-deception zegt het feit dat God gemakkelijk resoneert in onze hersenen niets over de waarachtigheid "out there".

Het evolutieargument zou ik niet gebruiken, want dat betekent ook dat de redelijke vermogens - die we gebruiken in deze discussie, die wetenschappers gebruiken om de werkelijkheid te beschrijven - ons ook voor de gek kunnen houden, omdat dat evolutietechnisch goed uitkomt.

Daarnaast: de vlieger van jouw argument '[geloof in God] is een gevolg van de evolutie [en dus niet waar]' gaat niet op. Ten eerste maak je m.i. een valse tegenstelling tussen of de evolutie of God veroorzaakt iets (ik denk: en/en). Ten tweede zijn er heel veel dingen het 'product' van evolutie (zoals onze redelijke vermogens) die jij en ik wel betrouwbaar achten. Waarom zou dat ook niet gelden voor het geloof in God? Ten derde: als je weet hoe iets ontstaan is, zegt dat niets over het al dan niet waar zijn ervan. Mijn kinderen weten dat ze een ander geen schade mogen berokkenen, omdat ik ze dat verteld heb. Maakt dat 'je mag een ander geen schade berokkenen' daarom opeens onwaar?

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 08-04-2014 10:58 . Reden: 'kunnen' toegevoegd in laatste stukje ]

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:56:
...Op het moment dat je een kind gemarteld ziet worden (wat ik niemand toewens, heb het gelukkig zelf ook nog nooit gezien) weet je heel instinctief, vanuit het grond van je hart: dit is verkeerd, wat de omstandigheden en argumenten ook zijn. Gelukkig maar: er zijn in bepaalde tijdsgewrichten redelijke argumenten geweest om kinderen wel te martelen en zelfs te doden.
...

Gaat zoiets ook op als de heer rondgaat en kinderen doodt, zoals in Exodus?

[Spheroid]

Rekcor schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:56:
[...]

Het evolutieargument zou ik niet gebruiken, want dat betekent ook dat de redelijke vermogens - die we gebruiken in deze discussie, die wetenschappers gebruiken om de werkelijkheid te beschrijven - ons ook voor de gek kunnen houden, omdat dat evolutietechnisch goed uitkomt.

Dat is geen omstreden punt, maar door de experimentele psychologie gevoegelijk bewezen.

Daarnaast: de vlieger van jouw argument '[geloof in God] is een gevolg van de evolutie [en dus niet waar]' gaat niet op.

Dat is niet de crux van mijn argument. Onze evolutionaire programmering is niet de oorzaak van geloof in God, veeleer een exaptatie. God doet het goed binnen onze psychologie, maar onze psychologie heeft niet als onontkoombaar gevolg een geloof in God.

Ten tweede zijn er heel veel dingen het 'product' van evolutie (zoals onze redelijke vermogens) die jij en ik wel betrouwbaar achten.

Die redelijke vermogens zijn niet per definitie betrouwbaar. Intuitief zijn we verschrikkelijk slecht in het inschatten van kansen bijvoorbeeld (daarom kan iets parasitairs als de loterij succes hebben). Die redelijke vermogens staan ook niet los van emoties en het onderbewuste.

Ten derde: als je weet hoe iets ontstaan is, zegt dat niets over het al dan niet waar zijn ervan.

Maar dat ondersteunt mijn punt juist. Het zegt niets over het al dan niet waar zijn. Als je het dus wil handhaven zul je met aanvullende, aan de werkelijkheid ontleende argumenten moeten komen, anders kan het nooit de status van hersenspinsel overstijgen.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:56:
Ik denk dat het wel één van de argumenten is. Als heel veel mensen ergens van overtuigd zijn (en niet alleen domme mensen, maar ook dr/profs) zou ik me in ieder geval afvragen of ze geen punt hebben.

Ik zou me juist eerder af gaan vragen of hun opvoeding ze voldoende kans heeft gegeven een eigen mening te vormen. Je vergeet namelijk het opvoeding/indoctrinatie-effect, waardoor bovenstaande argumentatie niet onafhankelijk is en eerlijk gezegd, compleet incorrect.

Pas als je een grote groep intelligente mensen had die niet religieus zijn opgevoed, en toch zijn gaan geloven, soit. En het leuke is: die zijn er juist niet. Het overgrote deel van religieuze mensen is dat alleen door opvoeding. En daar het verwerpen van religie ook nog eens maatschappelijke gevolgen kan hebben in gemeenschappen (religieuze groepen staan er niet om bekend daar goed mee om te kunnen gaan), is er nog meer reden om de moeilijkheden te ontwijken en maar formeel mee te blijven doen in de zinloze rituelen.

Je wilt zo graag dat je religie een rationele en onderbouwde keuze is, maar de argumentaties laten alleen het tegenovergestelde zien

[Runner15]

gambieter schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:20:
(...) Je wilt zo graag dat je religie een rationele en onderbouwde keuze is, maar de argumentaties laten alleen het tegenovergestelde zien (...)

Rekcor schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:14:
(...) Het overtuigd zijn van het bestaan van God overkomt me (en met mij miljarden gelovigen), (...)

Volgens mij zegt Reckor duidelijk dat hij dat dus niet doet.

[gambieter]

Runner15 schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:41:
Volgens mij zegt Reckor duidelijk dat hij dat dus niet doet.

Juist wel: hij probeert het achteraf te rationaliseren

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:20:
[...]

Ik zou me juist eerder af gaan vragen of hun opvoeding ze voldoende kans heeft gegeven een eigen mening te vormen. Je vergeet namelijk het opvoeding/indoctrinatie-effect, waardoor bovenstaande argumentatie niet onafhankelijk is en eerlijk gezegd, compleet incorrect.

Het indoctrinatie-effect werkt in dit geval twee kanten op. En nogmaals: zgn 'indoctrinatie' is geen argument voor of tegen de waarheid van het geindoctrineerde.

gambieter schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:20:
[...]
Pas als je een grote groep intelligente mensen had die niet religieus zijn opgevoed, en toch zijn gaan geloven, soit.

Ik denk dat één tegenvoorbeeld al genoeg is.

Volgens Wikipedia: List of converts to Christianity from nontheism is dat Wikipedia: Keir Hardie

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 12:31:
[...]

Juist wel: hij probeert het achteraf te rationaliseren

Nietes.

Ik probeer alleen drogredenen, bijv jouw 'geloof in God is product van opvoeding en dus bestaat God niet' te bestrijden.

[Rekcor]

Spheroid schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:08:
[...]
Dat is geen omstreden punt, maar door de experimentele psychologie gevoegelijk bewezen.

Dat lijkt me sterk, want die experimentele psychologie gaat ook uit van de betrouwbaarheid van de redelijke vermogens. Je kunt de betrouwbaarheid van redelijke vermogens niet bewijzen terwijl je gebruik maakt van die vermogens.

Spheroid schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:08:
[...]
Dat is niet de crux van mijn argument. Onze evolutionaire programmering is niet de oorzaak van geloof in God, veeleer een exaptatie. God doet het goed binnen onze psychologie, maar onze psychologie heeft niet als onontkoombaar gevolg een geloof in God.

Dat beweer ik ook niet. Ik zeg alleen: als iets geloof in God gunstig is in de evolutie, zegt dat niets over het al dan niet bestaan van die God. Ik kan me zelfs voorstellen dat - als God bestaat - geloof in die God gunstig is in de evolutie (bijv. omdat die God jou helpt, omdat je een 'juister' beeld hebt van de werkelijkheid, etc)

Spheroid schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:08:
[...]
Die redelijke vermogens zijn niet per definitie betrouwbaar. Intuitief zijn we verschrikkelijk slecht in het inschatten van kansen bijvoorbeeld (daarom kan iets parasitairs als de loterij succes hebben). Die redelijke vermogens staan ook niet los van emoties en het onderbewuste.

Maar toch gaan we toch uit van de redelijkheid, want als we dat niet zouden doen, zou iedere discussie over iedere waarneming zinloos zijn. We kunnen dan namelijk niets zeker weten: niet zeker weten of de waarneming juist was, en of ons nadenken over die waarneming wel klopt, enz.

Spheroid schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:08:
Maar dat ondersteunt mijn punt juist. Het zegt niets over het al dan niet waar zijn. Als je het dus wil handhaven zul je met aanvullende, aan de werkelijkheid ontleende argumenten moeten komen, anders kan het nooit de status van hersenspinsel overstijgen.

Ik begrijp 'dus' niet goed in deze zin, zou je dit willen toelichten?

P.S. ik vind je toonzetting prettig, dank!

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 16:40:
Het indoctrinatie-effect werkt in dit geval twee kanten op. En nogmaals: zgn 'indoctrinatie' is geen argument voor of tegen de waarheid van het geindoctrineerde.

Dit is weer een denkfout/zwart-wit oversimplificatie. Een niet-religieuze opvoeding is niet het spiegelbeeld van een religieuze opvoeding. Je verwart a-religieus met anti-religieus.

Ik denk dat één tegenvoorbeeld al genoeg is.

Volgens Wikipedia: List of converts to Christianity from nontheism is dat Wikipedia: Keir Hardie

N=1 is N=geen. Er zijn namelijk heel veel mensen die de andere kant opgaan, niet-gelovig na een religieuze opvoeding.

Rekcor schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 16:42:
Nietes.

Ik probeer alleen drogredenen, bijv jouw 'geloof in God is product van opvoeding en dus bestaat God niet' te bestrijden.

Over drogredenen praten terwijl je zelf een drogreden post? Dat noemen ze een stroman, je valt iets aan wat niet gezegd wordt. Dat jouw geloof (religie!) een product van je opvoeding is, is niet gerelateerd aan het ontbreken van enige onderbouwing voor het bestaan van een opperwezen.

Verder een moderatie-opmerking: wil je svp de edit-optie gebruiken ipv drie posts achter elkaar te maken?

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 16:42:
Ik probeer alleen drogredenen, bijv jouw 'geloof in God is product van opvoeding en dus bestaat God niet' te bestrijden.

Beetje een strooien man. Het argument is eerder: "Geloof in god is een bijproduct van je opvoeding en daarmee is het feit dat mensen in god geloven geen argument voor het bestaan van die god."

Rekcor schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 16:40:
Ik denk dat één tegenvoorbeeld al genoeg is.

Wat je met N=1 wilt beargumenteren is me niet helemaal duidelijk. Het geeft in ieder geval niet aan dat het een regelmatig, normaal of veel-voorkomend verschijnsel is.

Edit: sorry Gambieter. Ik had kunnen weten dat je me de woorden uit de mond zou halen. Maar je had nog niet gereageerd toen ik begon te tikken

[ Voor 9% gewijzigd door Dido op 08-04-2014 17:01 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 16:54:
[...]

Dat lijkt me sterk, want die experimentele psychologie gaat ook uit van de betrouwbaarheid van de redelijke vermogens. Je kunt de betrouwbaarheid van redelijke vermogens niet bewijzen terwijl je gebruik maakt van die vermogens.

De wetenschap in het algemeen, en ook de psychologie, is er zich al lang van bewust dat "de redelijke vermogens" bij lange na niet onfeilbaar zijn en dat we geplaagd worden door biases in alle stadia van informatieverwerking.

Zie bijv. deze lijst.

Daarbij herhaal ik dat je de "redelijke vermogens" niet los kan zien van emotionele en instinctieve hersenprocessen. Zie bijv. http://en.wikipedia.org/wiki/Emotional_bias

Dat beweer ik ook niet. Ik zeg alleen: als iets geloof in God gunstig is in de evolutie, zegt dat niets over het al dan niet bestaan van die God.

Dat is niet per se zo. Op zijn minst zou je dan stellen dat, volgens Ockham's razor, de meest parsimone verklaring de juiste is. Geloof in God is evolutionair gunstig. Dat kunnen we observeren. Het stimuleert bijvoorbeeld groepscoherentie, waardoor freeriding tegengegaan wordt. Voor die gunstige werking is het daadwerkelijk bestaan van God niet nodig. De waarschijnlijkste verklaring is dus dat God niet bestaat.

Daar zouden we het bij kunnen laten, echter, je gaat verder, en hier ga je imo echt de fout in:

Ik kan me zelfs voorstellen dat - als God bestaat - geloof in die God gunstig is in de evolutie (bijv. omdat die God jou helpt, omdat je een 'juister' beeld hebt van de werkelijkheid, etc).

Het probleem is namelijk dat er een heleboel, elkaar uitsluitende religies bestaan. Ze kunnen niet allemaal tegelijk bestaan. Als geloof in een bestaande God gunstiger is dan geloof in een niet-bestaande God, doordat mensen die in een bestaande God geloven een "juister" beeld hebben van de werkelijkheid, dan zouden 1, of een beperkt aantal, geloven structureel succesvoller moeten zijn dan anderen. Dat is niet het geval.

Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat er geen God bestaat, maar in ieder geval dat alle Goden die nu en in het verleden aangehangen worden/werden niet bestaan (of geen extra evolutionair voordeel bieden dan geloven in een niet-bestaande God).

Maar toch gaan we toch uit van de redelijkheid, want als we dat niet zouden doen, zou iedere discussie over iedere waarneming zinloos zijn. We kunnen dan namelijk niets zeker weten: niet zeker weten of de waarneming juist was, en of ons nadenken over die waarneming wel klopt, enz.

We weten dat waarnemingen bij lange na niet onfeilbaar zijn. Een groot deel van de omslachtigheid van de opzet van wetenschappelijke experimenten is dan ook om de betrouwbaarheid van waarnemingen te vergroten en de [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Experimenter's_bias#Classification_of_experimenter.27s_biases]experimenter's bias[/] te bestrijden.

Waarnemingen die ons niet welgevallen negeren en vergeten we snel. Waarnemingen en ervaringen die we niet vergeten, maar opslaan als herinneringen zijn ook zeer feilbaar. Ons geheugen is geen objectief archief van wat we meegemaakt hebben, maar onderhevig aan een groot aantal biases. Sterker nog, soms fabriceren we "herinneringen".

De redelijkheid, waarnemingen, herinneringen, ze zijn allemaal feilbaar. Daar zijn hele bundels over volgeschreven. (Bijv. in de context van de problemen met getuigenverklaringen in rechtszaken).

Ik begrijp 'dus' niet goed in deze zin, zou je dit willen toelichten?

Je stelt dat de ontstaansgeschiedenis van het verschijnsel "geloof in God" als evolutionair verschijnsel niet dicteert dat het idee van God niet strookt met de werkelijkheid. Dat doet het in principe niet. Maar evengoed is zegt het absoluut niet dat het wel strookt met de werkelijkheid. Het is simpelweg een verzinsel. Een verzinsel dat het nu eenmaal goed doet in onze evolutionaire psychologie. Tenzij je onafhankelijke argumenten hebt om dat verzinsel aannemelijk te maken.

P.S. ik vind je toonzetting prettig, dank!

[Lordy79]

Ardana schreef op maandag 07 april 2014 @ 01:01:

Je schrijft dat je liever sterft dan dat je de Torah overtreedt, maar ben je ook bereidt om daarvoor te doden?

De Tora schrijft voor dat je je beter kunt laten doden dan een vrouw te verkrachten, te moorden of afgoderij te plegen. Alle andere geboden en verboden zijn ondergeschikt aan overleven en die MOET je dus overtreden om in leven te blijven. Dus als ik met een pistool op mijn hoofd varkensvlees moet eten of op Shabbat een lucifer moet afstrijken, moet ik die karbonade verorberen en vuur maken.

Verder kunnen er ook minder ingrijpende dingen zijn waarbij je moet kiezen uit twee kwaden. Een mooi voorbeeld is de besnijdenis op Shabbat.
Enerzijds moet je op de 8e dag een jongen besnijden, maar als dat toevallig op Shabbat is, overtreed je het verbod op het doen van niet-levensreddende operaties. Wat te doen?
Gelukkig is daar in de Talmoed al over nagedacht en is er dus 'juridprudentie'. En als ik zelf tussen twee zaken moet kiezen zijn er eenvoudige regels en kan ik altijd nog een rabbijn consulteren. Als dat niet kan omdat het urgent is moet ik het dus zelf afwegen en uiteindelijk kan ik ook niet meer doen dan binnen mijn vermogen ligt

wat is het voordeel van Jood zijn?

De mensen die toch willen toetreden, zeggen vaak dat ze 'niet anders kunnen', dat ze het gewoon willen en voelen dat dat het beste is. Ik heb er wel over nagedacht en misschien is het wel te vergelijken met een transgender die van man naar vrouw wil of omgekeerd. Ook hoor ik wel eens dat ze er van overtuigd zijn dat de Tora de waarheid is en dat ook willen praktiseren. Toch haken de meeste mensen die willen toetreden (het is een jarenlange procedure) vroeg of laat af hoor.

Wat ik zelf als voordeel zie is dat je overal thuis bent en een enorme familie hebt. In vrijwel elk land en in vrijwel elke grote stad is een Joodse gemeenschap waar ik thuis ben en een thuis heb, waar ze uit dezelfde gebedenboeken bidden in onze eigen taal; waar we dezelfde cultuur hebben, etc. Maar voor een toetreder is dat natuurlijk minder vanzelfsprekend. Verder zijn de feesten enorm gezellig, maar dat geldt voor kerst en pasen denk ik ook en verder heeft het Joodse volk natuurlijk een geschiedenis met vele pieken en dalen en dat schept ook een saamhorigheid.

Dido schreef op maandag 07 april 2014 @ 17:51:

Sorry, maar de andere zaken die vrouwen tot gebruiksvoorwerpen reduceren in diezelfde wet - daar heb je geen probleem mee?

Welke zaken?

Het feit dat je, naar de letter van het boek, de meeste mensen in dit topic zou moeten doden, daar wil je je graag aan houden?[

Ik denk niet dat je gelijk hebt hoor. De meeste mensen, ik denk >90%, houdt zich aan de 7 noachidische wetten.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben blij dat je een streep trekt bij het levend laten verbranden van onschuldige mensen - maar is dat de limiet, en tot daar is alles geoorloofd in de naam van het geloof?

De streep is de Tora, daar heb ik me aan geconformeerd. Maar mij werd de vraag gesteld wat mij van mijn overtuiging/conformering zou kunnen afbrengen en dat zou dus zijn als de Tora zou eisen dat hoofdbedekking belangrijker is dan overleven. Gelukkig is dit niet zo en vraagt de Tora slechts in drie gevallen gehoorzaamheid ook al betekent dat de dood en dat is bij gedwongen verkrachting, moord of afgoderij.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 09 april 2014 @ 22:12:
[...]
Ik denk niet dat je gelijk hebt hoor. De meeste mensen, ik denk >90%, houdt zich aan de 7 noachidische wetten.

Mwah, schepper vervloeken dat doet volgens mij wel meer dan 10% van de mensen hoor.
Afgoderij doet ook >10% van de mensen of je moet aan special pleading gaan doen (Jezus / God / drie-eenheid daarin is volgens sommige jezus al een afgod, dus daar gaat het christendom al. Maar al ga je voor het algemene christendom special pleading toepassen, dan heb je nog het RK-gedeelte met maria-beeldjes/paus etc)
Verbod om te stelen heeft imho ook wel >70% wel eens in zijn leven overtreden hoor (al is het maar een pen van je werk in je broekzak stoppen en vergeten, het blijft stelen)
Dan hebben we nog onzedelijkheid en de hedendaagse vrouwenkleding (gaat weer 50% als er hiervoor al niets afgevallen was)

Dus of jij hebt het over andere noachidische wetten dan staan op Wikipedia: Noachitische geboden of ik denk dat je >90% ietwat optimistisch is.

De Tora schrijft voor dat je je beter kunt laten doden dan een vrouw te verkrachten, te moorden of afgoderij te plegen. Alle andere geboden en verboden zijn ondergeschikt aan overleven en die MOET je dus overtreden om in leven te blijven. Dus als ik met een pistool op mijn hoofd varkensvlees moet eten of op Shabbat een lucifer moet afstrijken, moet ik die karbonade verorberen en vuur maken.

Gewoon even ter mijner info, staat dit in de tora, of is dit als consensus onder de joden besloten? (Of zeg ik het nu verkeerd en is de tora de talmoed + de consensus over 3000 jaar heen?)

[...]
De streep is de Tora, daar heb ik me aan geconformeerd. Maar mij werd de vraag gesteld wat mij van mijn overtuiging/conformering zou kunnen afbrengen en dat zou dus zijn als de Tora zou eisen dat hoofdbedekking belangrijker is dan overleven. Gelukkig is dit niet zo en vraagt de Tora slechts in drie gevallen gehoorzaamheid ook al betekent dat de dood en dat is bij gedwongen verkrachting, moord of afgoderij.

Dat is als je alleen naar jezelf (/je eigen overleving) kijkt. Maar als je nu naar iemand anders zijn overleving gaat kijken? Is het dragen van hoofdbedekking belangrijker dan het leven van een willekeurige niet-jood?

De meeste religieuze problemen/onzin komen namelijk vanuit het 2e gedeelte. Israel heeft een heleboel andere problemen, maar een klein deel van het probleem is toch ook wel dat er daar fracties zitten die de Tora belangrijker vinden dan de levens/levensvreugde van hun medebewoners in dat gebied.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 09 april 2014 @ 23:22:

Mwah, schepper vervloeken dat doet volgens mij wel meer dan 10% van de mensen hoor.

Als je bedoelt dat er wel eens een vloek uit iemands mond komt, dan ben ik het wel met je eens. Maar er is ook nog zoiets als intentie. Als jij echt de intentie hebt om G'd te vervloeken dan overtreed je dit verbod.

Dit geldt dus ook voor afgoderij. Op dit forum zullen er weinig zijn die knielen voor een beeldje of dit beeld aanbidden. Christendom is volgens sommige meningen inderdaad afgoderij.

Wat betreft stelen heb je wel gelijk, maar ook daar gaat het om te intentie: rechtvaardig je het feit dat je een pen steelt van de baas of gaat het gewoon per ongeluk?

Onzedelijkheid gaat om het praktiseren van incest e.d. De noachidische wetten verbieden naaktloperij of 'gewaagde' kleding niet.

Gewoon even ter mijner info, staat dit in de tora, of is dit als consensus onder de joden besloten? (Of zeg ik het nu verkeerd en is de tora de talmoed + de consensus over 3000 jaar heen?)

De Tora zijn de 5 boeken van Mozes + de mondelinge commentaren hierop. Die mondelinge commentaren en de jurisprudentie zijn 2000 jaar geleden opgeschreven omdat ze anders misschien vergeten zouden worden omdat er helaas nog maar weinig joden over waren. Dat is het begin van de Talmoed. Vervolgens is er steeds meer jurisprudentie gekomen en dit gaat door tot op de dag van vandaag.
Wel is het zo dat er twee 'lijnen' van jurisprudentie kunnen ontstaan. We vieren binnenkort het Pesach feest (Joods pasen) en er zijn groepen Joden die tijdens Pesach geen peulvruchten (mogen) eten en een andere groep wel. Dit komt doordat deze twee groepen een flinke periode gescheiden hebben geleefd en daardoor dus twee lijnen van jurisprudentie zijn gaan lopen. We erkennen elkaars jurisprudentie wel maar nemen deze niet (massaal) van elkaar over.

Is het dragen van hoofdbedekking belangrijker dan het leven van een willekeurige niet-jood?

Een goede vraag en het antwoord is nee. Shabbat is oneindig veel belangrijker dan hoofdbedekking en als er een niet-jood tijdens Shabbat aan het verdrinken is, is het redden van die persoon belangrijker dan het verbod op het zwemmen op Shabbat.
Vervolgens de logica: als de Shabbat gebroken mag worden voor het redden van een niet-Jood, mogen ook minder zware verboden (zoals hoofdbedekking) gebroken worden voor hetzelfde doel.

[RuddyMysterious]

Gomez12 schreef op woensdag 09 april 2014 @ 23:22:
Mwah, schepper vervloeken dat doet volgens mij wel meer dan 10% van de mensen hoor.

Niet vergeten dat de vloek oorspronkelijk luidt dat de persoon die de uitspraak doet wenst vervloekt te worden door zijn god. "God verdo(e)m mij!", een archaïsche vorm van "Fuck me!", zonder daarbij een godheid wordt beschimpt.

[Dido]

DevilsProphet schreef op donderdag 10 april 2014 @ 11:31:
Niet vergeten dat de vloek oorspronkelijk luidt dat de persoon die de uitspraak doet wenst vervloekt te worden door zijn god. "God verdo(e)m mij!", een archaïsche vorm van "Fuck me!", zonder daarbij een godheid wordt beschimpt.

offtopic:
Ze zouden moedertaalbeschimping strafbaar moeten stellen.

Net als in "leve de koning"is de aanvoegende wijs van verdoemen: verdoeme.

God verdoeme deze hamer waarmee ik mezelf op de duim sloeg!

Maar wat je ook vervloekt, die hamer (logisch) of jezelf (why on earth!?), je overtreedt wel dit verbod:

Verbod om de Schepper te vervloeken of Zijn Naam te gebruiken of om (iets van) het geschapene te vervloeken.

Ok, als de hamer niet telt, mag in ieder geval "God verdoeme mijn buurman" niet.

Lordy79 schreef op woensdag 09 april 2014 @ 22:12:
Welke zaken?

Details uit exodus enzo

Ik denk niet dat je gelijk hebt hoor. De meeste mensen, ik denk >90%, houdt zich aan de 7 noachidische wetten.

Tsja, zie je, ik was in de overtuiging dat Exodus (van die tien geboden en zo) deel was van de Torah. Maar kennelijk ligt het er ook maar weer net aan, aan wie je het vraagt.

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 10-04-2014 18:18 ]

[RuddyMysterious]

[message=42068597,noline]Dido schreef op donderdag 10 april 2014 @ 18:15[/messagege]:

offtopic:
Ze zouden moedertaalbeschimping strafbaar moeten stellen.

Net als in "leve de koning"is de aanvoegende wijs van verdoemen: verdoeme.

God verdoeme deze hamer waarmee ik mezelf op de duim sloeg!

Hohoho, dat is efkes plat op mijn bek.

Ik was "allens ni" op de hoogte van het bestaan van de aanvoegende wijs. Bij deze is dat nu wel het geval.

[Lordy79]

Dido schreef op donderdag 10 april 2014 @ 18:15:
Details uit exodus enzo

aha... nee, daar kan ik wat mee
Mijn vrouw voelt zich niet achtergesteld/onderdrukt.

Tsja, zie je, ik was in de overtuiging dat Exodus (van die tien geboden en zo) deel was van de Torah. Maar kennelijk ligt het er ook maar weer net aan, aan wie je het vraagt.

ja hoor dat hoort bij de Tora, maar niet-Joden hoeven zich niet aan de Tora te houden; alleen aan de 7 noachidische wetten.

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 10 april 2014 @ 23:23:
aha... nee, daar kan ik wat mee
Mijn vrouw voelt zich niet achtergesteld/onderdrukt.

Gelukkig.
Maar goed dat je geen slaven hebt (neem ik aan). Mocht je die wel hebben, dan mag je ze een vrouw "geven", die blijft van jou als je slaaf weer weg gaat.

If his master gives him a wife and she bears him sons or daughters, the woman and her children shall belong to her master, and only the man shall go free.

(ex. 21:4)
Maar, je mag je dochter natuurlijk wel verkopen, en de koper mag haar aan zijn zoon geven. Hier zoon, veel plezier ermee.

If a man sells his daughter as a servant, she is not to go free as male servants do. 8 If she does not please the master who has selected her for himself, he must let her be redeemed. He has no right to sell her to foreigners, because he has broken faith with her. 9 If he selects her for his son, he must grant her the rights of a daughter. 10 If he marries another woman, he must not deprive the first one of her food, clothing and marital rights. 11 If he does not provide her with these three things, she is to go free, without any payment of money.

Ze is tenslotte eigendom (Ex. 21:7 en verder)

Ex 21:22: Als je een zwangere vrouw een miskraam bezorg moet je haar eigenaar man vergoeden, niet haar, hoor.

If people are fighting and hit a pregnant woman and she gives birth prematurely[e] but there is no serious injury, the offender must be fined whatever the woman’s husband demands and the court allows.

Je verkracht een maagd? Moet ze met je trouwen, tenzij haar eigenaar vader het niet wil. Dan moet je nog steeds aan hem, niet aan haar, een afkoopsom betalen. Je hebt haar niets misdaan tenslotte, maar je hebt zijn eigendom beschadigd:

If a man seduces a virgin who is not pledged to be married and sleeps with her, he must pay the bride-price, and she shall be his wife. If her father absolutely refuses to give her to him, he must still pay the bride-price for virgins.

(Ex 22:16-17)

EN zo kan ik nog wel even doorgaan.

Je kunt het allemaal op vertalingen gooien, natuurlijk, maar de teneur is over het algemeen toch wel heel erg duidelijk.

Nou heb ik daar uit historisch oogpunt best begrip voor. Er zijn heden ten dage nog genoeg gemeenschappen waar de positie van de vrouw geen haar beter is.

Maar als je in de 21ste eeuw in Nederland dit soort regeltjes letterlijk zegt te willen nemen, dan gaat het toch kriebelen.

Christenen roepen dan nog vrolijk dat alleen de tien geboden nog gelden (plus natuurlijk wat ze voor geschikte momenten kunnen cherrypicken om te doen wat ze willen...)

[Lordy79]

Dido schreef op vrijdag 11 april 2014 @ 17:33:
dan mag je ze een vrouw "geven", die blijft van jou als je slaaf weer weg gaat.

Ja dat vind ik ook best wel heftig. Als je een slavin hebt en een Joodse slaaf, mag je die slavin als vrouw geven aan de Joodse slaaf en de Joodse slaaf gaat wel vrijuit, maar de vrouw niet.

Maar, je mag je dochter natuurlijk wel verkopen, en de koper mag haar aan zijn zoon geven. Hier zoon, veel plezier ermee.

Geen ouders zullen zomaar hun dochter verkopen, dat ten eerste. Ten tweede is de dochter niet verplicht met die zoon (of met vader) te trouwen. Ze is verder sowieso vrij wanneer aan een van de volgende voorwaarden wordt voldaan:
- Het jubeljaar komt (da's eens in de 50 jaar)
- Als ze 6 jaren als slavin heeft gewerkt
- Als ze 12 jaar wordt (of kenmerken van pubertijd vertoont

Ex 21:22: Als je een zwangere vrouw een miskraam bezorg moet je haar man vergoeden, niet haar, hoor.

Dat klopt inderdaad. Als een vrouw trouwt, dan is het vermogen wat zij op het moment van trouwen heeft van haar en dat blijft van haar en daar bovenop krijgt zij een vergoeding op het moment dat haar man van haar scheidt. Wat er tijdens het huwelijk wordt verworven door het echtpaar, is eigendom van de man (tenzij zij dus bij de huwelijkse voorwaarden de helft of wat dan ook op mag eisen bij scheiding).
Bovendien is een ex-man verplicht om voor kleding, onderdak en voedsel voor zijn ex-vrouw te zorgen als zij daar zelf de middelen niet meer voor heeft, voor de rest van zijn of haar leven.

Je verkracht een maagd? Moet ze met je trouwen, tenzij haar eigenaar vader het niet wil. Dan moet je nog steeds aan hem, niet aan haar, een afkoopsom betalen. Je hebt haar niets misdaan tenslotte, maar je hebt zijn eigendom beschadigd:

Je leest verkeerd. Als een man een vrouw verleidt (dus niet verkracht) dan moet hij met haar trouwen, tenzij ZIJ dat niet wil of dat haar vader dat niet wil en in dat geval moet er inderdaad schadevergoeding betaald worden aan haar. Dit is overigens in het geval van een minderjarig meisje. In Nederland geldt volgens mij hetzelfde: als een minderjarige recht heeft op schadevergoeding, gaat dit ook naar de ouders.

Maar als je in de 21ste eeuw in Nederland dit soort regeltjes letterlijk zegt te willen nemen, dan gaat het toch kriebelen.

Nou, bij mij niet hoor, behalve dan het eerste punt, dat is zoals ik al zei best heftig.

[Spheroid]

Er staat in de Nature van vandaag wel een aardige bespreking van het Europees burgerinitiatief over stamcelonderzoek. De "one of us" petitie gebruikt in zijn verklaring het woord God niet, maar stelt:

“Eén van ons” is een van de eerste geregistreerde burgerinitiatieven in de Europese Unie. Het doel van het initiatief is in belangrijke mate de bescherming te bevorderen van het menselijk leven vanaf de conceptie in Europa – binnen de mogelijkheden van de bevoegdheden van de EU. Gebaseerd op de definitie van het menselijk embryo als het begin van de ontwikkeling van menselijk leven, gegeven in een recent oordeel van het HJEU in de zaak Brüstle vs. Greenpeace, vraagt “Eén van ons” de EU de financiering van activiteiten te beëindigen die de vernietiging van menselijke embryo’s veronderstellen, in het bijzonder met betrekking tot de domeinen van onderzoek, ontwikkelingshulp en volksgezondheid.

Dit zal worden gedaan door een verandering in het financiële reglement van de EU dat de besteding van het EU-budget bepaalt. Een verbod op een dergelijke financiering zal een grote bijdrage leveren aan de samenhang binnen de EU.

De ondersteunende organisaties zijn in Nederland wel een beetje de usual suspects.

In het Nature-verhaal wordt vooral ingegaan op stamcelonderzoek, echter, men is ook tegen abortus.

The ‘One of Us’ petition, which was signed by more than 1.7 million people across all 28 EU countries, calls for a ban on financing any activity that requires the destruction of human embryos, directly or indirectly — so in addition to forbidding EU funding for work on human embryonic stem cells, it proposes a block on aid for agencies that offer abortion advice.

Ik ben in principe wel een voorstander van meer directe invloed van burgers op de politiek, maar denk dat dan misschien een correctief referendum waardevoller is. Tenslotte heb je dan niet alleen te maken met een activistische groep die een petitie opstelt (en op het internet is het tekenen van petities wel heel makkelijk, dus de vraag is hoe weloverwogen de ondertekeningen zijn), maar met het raadplegen van de mening van de hele bevolking. Het probleem dan is natuurlijk, dat áls een extremistische groepering haar punt erdoorheen weet te drukken, het wel uitgevoerd moet worden.

De discussies over dit soort zaken zijn vaak nogal een herhaling van zetten (dat zie je in dit topic al wel eens). De vraag is of die herhaling van zetten echt het belangrijkste is waarmee de politiek zich bezig zou moeten houden.

If this topic sounds rather familiar, that’s because the same sensitive issue was extensively discussed by the European Parliament in 2006, and again in 2013, before the launch of the multi-billion-euro Seventh Framework and Horizon 2020 research programmes, respectively. In both cases, and after wide consultation, the EU decided to fund such research, provided that approved projects used existing human embryonic stem-cell lines and respected Europe’s variable national laws. Yet, in a hearing on 10 April, the European Parliament dutifully rehearsed the same arguments that had led to its previous decisions.

Zonder godsdienstvrijheid of democratische rechten in te willen perken vraag ik me toch af of dit soort dingen niet te voorkomen zijn?

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zaterdag 12 april 2014 @ 22:21:

Nou, bij mij niet hoor, behalve dan het eerste punt, dat is zoals ik al zei best heftig.

En je vindt serieus dat al die regeltjes een handleiding zijn voor de mens?

[Gomez12]

Salvatron schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 12:16:
[...]
En je vindt serieus dat al die regeltjes een handleiding zijn voor de mens?

Zolang het enkel anderen treft, waarom niet...

[Verwijderd]

Met betrekking tot het bestaan van God en Religie denk ik als volgt:

- Hoe kan iets geen bron hebben? Kun je überhaupt iets noemen dat geen bron heeft?
- Heeft de wetenschap niet al getoond dat naarmate de fysieke meetbaarheid vergroot is er ook steeds meer aan het licht is gekomen wat voorheen onmogelijk was voor de apparatuur van toen? Kortom: het is niet slim om het bestaan van iets te ontkennen puur omdat het niet fysiek meetbaar is. Dan is het beter om opties open te houden.

Als men het bovenstaande kan beamen dat er niets bestaat dat geen bron heeft, dan is een gezamenlijke bron (God) echt niet zover gezocht en meer plausibel dan je in eerste instantie misschien denkt. Dan gaan we verder:

- Probeer Religie te zien als waar het voor zou kunnen dienen en probeer het te zien voor wat het nu, over het algemeen, is (controle mechanisme). Religie zou kunnen dienen als methode, of een weg, om Spirituele ervaring op te doen; om de band met God in ere te herstellen en dat bedoel ik niet in religieuze zin.
- Alleen een geloof is niet genoeg. Atheïsme of Religie zonder daadwerkelijke band met God/het Spirituele heeft als gevolg wat je nu om je heen ziet: een wereld vol misleiding, afleiding m.b.t. materialisme en alle desastreuze gevolgen van dien. De ironie is dus: (gefaalde) Religie & Atheïsme = zelfde resultaat.

Een goed initiatief: The New Message From God (newmessage.org). Bestudeer het boek 'Steps To Knowledge' (dagelijkse oefeningen). Ik ben dat nu ook aan het doorlopen en het is echt een aanrader voor zowel de religieuze mens als de atheïst. Hoe gaan we anders onze problemen oplossen? Ook het boek Great Waves Of Change is een aanrader. Beide boeken zijn gratis verkrijgbaar in e-book vorm (En nee; ik verdien hier niets aan om dit te melden).

Nogmaals: zonder die innerlijke 'Kennis' ziet 't er niet zo best uit voor de wereld. Omvallend systeem, resources die op raken, dreigende oorlog en nog meer grote problemen. Die connectie met het Goddelijke herstellen; dat moeten we zien te doen. Anders blijven de geleerden en leiders slechts 'Empty heads talking' (Rudolf Steiner). Mensen zoals Tesla en Einstein kregen hun inspiratie in een bepaalde meditatieve 'staat van zijn'. Dat heeft met al het bovenstaande te maken.

[AvAars]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 11:48:
Met betrekking tot het bestaan van God en Religie denk ik als volgt:

- Hoe kan iets geen bron hebben? Kun je überhaupt iets noemen dat geen bron heeft?

Moet men iets zonder bron kunnen noemen om het idee van een hogere macht af te wijzen dan? Ook in de wetenschap wordt er niet vanuit gegaan dat het universum uit niets is ontstaan. En dan hier natuurlijk ook weer de vraag: wat is de bron van die hogere macht?

- Heeft de wetenschap niet al getoond dat naarmate de fysieke meetbaarheid vergroot is er ook steeds meer aan het licht is gekomen wat voorheen onmogelijk was voor de apparatuur van toen? Kortom: het is niet slim om het bestaan van iets te ontkennen puur omdat het niet fysiek meetbaar is. Dan is het beter om opties open te houden.

Er zijn meerdere theorieën in de wetenschap die tijden hebben bestaan zonder dat het fysiek meetbaar was (denk aan Higgs bijvoorbeeld). Die theorieën hebben echter wel een logische wetenschappelijke basis en dat is precies wat al die spirituele en religieuze ideeën missen. Het hele idee achter god en dergelijke is ook dat ze fysiek niet meetbaar zijn, dus diskwalificeren ze zich eigenlijk automatisch voor enige wetenschappelijke (logische) basis.

Als men het bovenstaande kan beamen dat er niets bestaat dat geen bron heeft, dan is een gezamenlijke bron (God) echt niet zover gezocht en meer plausibel dan je in eerste instantie misschien denkt. Dan gaan we verder:

Zelfs al zou je van het bovenstaande uitgaan kom je niet uit op een intelligent wezen dat boven ons universum staat. Je zou kunnen stellen dat er 'iets' zou kunnen zijn, maar dat dat 'iets' een bewustzijn heeft en ook maar iets met ons universum te maken heeft is een stap waar je toch wel wat meer onderbouwing voor moet hebben.

De rest van je betoog gaat hier eigenlijk verder op door; je gaat er al vanuit dat een godheid bestaat terwijl de basis daarvoor ontbreekt. Ja, er zou 'iets' kunnen zijn, maar er is geen logische basis om dat aan te nemen, laat staan dat je daar mee in contact kan komen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 11:48:
Kortom: het is niet slim om het bestaan van iets te ontkennen puur omdat het niet fysiek meetbaar is. Dan is het beter om opties open te houden.

Als men het bovenstaande kan beamen dat er niets bestaat dat geen bron heeft, dan is een gezamenlijke bron (God) echt niet zover gezocht en meer plausibel dan je in eerste instantie misschien denkt. Dan gaan we verder:

Dat is een typische omdraairedenering waar religie nogal vaak in uitblinkt. Men zal vanuit religie ooit eens moeten leren dat men zelf moet bewijzen ipv alleen maar te roepen dat de andere kant het tegendeel niet kan bewijzen.

Oftewel: krom redeneren gaat je niet verder brengen

- Alleen een geloof is niet genoeg. Atheïsme of Religie zonder daadwerkelijke band met God/het Spirituele heeft als gevolg wat je nu om je heen ziet: een wereld vol misleiding, afleiding m.b.t. materialisme en alle desastreuze gevolgen van dien. De ironie is dus: (gefaalde) Religie & Atheïsme = zelfde resultaat.

Dat is echt heel krom. Je doet nu alsof gebrek aan spiritualiteit de oorzaak is van problemen in de wereld, maar veel van die problemen kan je net zo goed aan die spiritualiteit wijten. Mensen die denken dat het in een volgende wereld beter is en zich daarom niet inspannen om het hier goed te maken, mensen die de idiootste dingen uithalen omdat ze vinden dat hun religie of fictieve opperwezen het ze opdraagt, etc.

Atheisme is geen organisatie en niet het spiegelbeeld van religie of spiritualiteit. Het rammelt behoorlijk in je redenering

Een goed initiatief:
[...]
Nogmaals: zonder die innerlijke 'Kennis' ziet 't er niet zo best uit voor de wereld.
[...]
Die connectie met het Goddelijke herstellen; dat moeten we zien te doen.

Laat de reclamepraatjes svp achterwege, al vermoed ik dat je eerder het tegenovergestelde bereikt. Je post zit vol met aannames die terugredeneren vanuit je conclusie, ipv de conclusie te baseren op de onderbouwing. Een dergelijke denkwijze levert eigenlijk nooit veel zinvols op

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 april 2014 @ 11:48:
Met betrekking tot het bestaan van God en Religie denk ik als volgt:

- Hoe kan iets geen bron hebben? Kun je überhaupt iets noemen dat geen bron heeft?

Waarom moet iets een bron hebben? (Interpreteer ik het goed als ik denk dat je daar oorzaak mee bedoelt?). Het feit dat onze hersenen gefixeerd zijn op het determineren van oorzaak en gevolg betekent nog niet dat dat iets zegt over de aard van de werkelijkheid die we observeren.

Mensen zoals Tesla en Einstein kregen hun inspiratie in een bepaalde meditatieve 'staat van zijn'. Dat heeft met al het bovenstaande te maken.

Dat heeft het niet. Het heeft met de organisatie van onze hersenen te maken. We doen nu eenmaal veel van ons denkwerk door "stimulus independent thought". Een meditatieve staat stelt je in staat dat denken meer "bandbreedte" te geven.