[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Lordy79]

Salvatron schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 00:32:

Ik streef naar een relatie met God en niet naar gehoorzaamheid aan God.

Interessant.

Dat staat bijv. in het oude testament waar gelovigen zoals abraham, mozes, salomo, samuel, jona, etc, openbaringen van God kregen.

Ah, profetie. Ja, grote lui krijgen inderdaad profetische boodschappen van G'd. Er zijn verschillende redenen waarom er momenteel geen profetie is:
1. Profetie wordt alleen vergund aan een 'rechtvaardige'. Aan een heel groot mens.
2. Alleen in het land Israël krijg je profetie.
3. Alleen als de meerderheid van het Joodse volk in Israël woont en vroom leeft, is er kans op profetie.

Maar op zich is profetie geen doel. Zoals je in de Tanach kunt lezen waren veel profeten niet blij met het feit dat ze uitgekozen waren.

wat voor relatie heb je dan met God?

Ik praat tegen G'd en bedank hem voor de dingen die ik als mooi ervaar en geef ook aan dat ik met sommige dingen problemen heb. Soms ben ik vreselijk boos op G'd.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 10:10:
[...]
Ah, profetie. Ja, grote lui krijgen inderdaad profetische boodschappen van G'd. Er zijn verschillende redenen waarom er momenteel geen profetie is:
1. Profetie wordt alleen vergund aan een 'rechtvaardige'. Aan een heel groot mens.
2. Alleen in het land Israël krijg je profetie.
3. Alleen als de meerderheid van het Joodse volk in Israël woont en vroom leeft, is er kans op profetie.

Interessant, waar komen die 2 en 3 vandaan? En waarom zouden die waar moeten zijn?

Want ik vermoed dat ze niet uit de Tora komen en mede vanwege het feit dat het land Israel momenteel redelijk arbitraire grenzen heeft (de grenzen zijn door mensen gemaakt en niet door G'd).

Ikzelf vermoed meer dat dit van die door Joden besloten regels zijn en dan vraag ik me dus af waarom je daar waarde aan hecht, het klinkt mij namelijk heel erg in de oren alsof iemand gevraagd heeft : Waarom zijn er geen profetieen meer en dat toen de Joden er maar een smoesje omheen bedacht hebben ipv het bij G'd na te vragen

[gambieter]

Salvatron schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 09:35:
Je ziet ook dat Lordy geeneens interesse zegt te hebben in geloofservaringen waar dus uit naar voren lijkt te komen dat het toch vooral gaat om het volgen van leefregels.

Op een bepaalde manier heeft een dergelijke religiebeleving iets weg van een fossiel: de structuur/regels/hierarchie (skelet) blijft bestaan, maar de invulling/betekenis verdwijnt.

[Jadero]

2. Alleen in het land Israël krijg je profetie.
3. Alleen als de meerderheid van het Joodse volk in Israël woont en vroom leeft, is er kans op profetie.

Hoe verklaar jij de profeten in Babel dan?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 10:10:
[...]

1. Profetie wordt alleen vergund aan een 'rechtvaardige'. Aan een heel groot mens.
2. Alleen in het land Israël krijg je profetie.
3. Alleen als de meerderheid van het Joodse volk in Israël woont en vroom leeft, is er kans op profetie.

Je weet dat dat niet klopt. Er komen ook non-Israelitische profeten in de Torah voor en uit archeologische vondsten blijkt dat die ook profetieen aan niet-Joden verkondigden. Eerder in dit topic, of een soortgelijk topic, heb ik al de Balaam/Bileam tekst aangehaald, gevonden op Tell Deir 'Alla. Balaam/Bileam was een profeet, die ook in het boek Numbers voorkomt. De profetieen die hij daar doet lijken op die uit de opgegraven tekst, maar zijn net anders. Deir 'Alla ligt buiten het beloofde land, net als het koninkrijk Moab (Balaam/Bileam was een Moabiet).

Nu kun je over de verklaring van dit soort gevallen twisten. Ik zou suggereren dat de Joden bij het opstellen van hun boek leenden uit al bestaande geloven (net als bijv. Christenen en Moslims later ook zouden doen). Jij zal vast een andere interpretatie voorstaan. In ieder geval denk ik dat je de interpretatie hierboven aan moet passen. Die is namelijk niet houdbaar, zelfs op basis van alleen de gegevens uit de Torah.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 10:26:

Interessant, waar komen die 2 en 3 vandaan? En waarom zouden die waar moeten zijn?

Uit de Talmoed.

feit dat het land Israel momenteel redelijk arbitraire grenzen heeft (de grenzen zijn door mensen gemaakt en niet door G'd).

De staat Israel die nu bestaat heeft niets te maken met het beloofde Israel door G'd. We leven nog steeds in ballingschap, al een jaar of 1950 lang en de vestiging van de staat Israel doet daar niets aan af. Met punten 2 en 3 bedoel ik dus ook niet 'in de staat Israël krijg je profetie' en de meerderheid moet dus binnen de bijbelse grenzen wonen, ongeacht of er een Joodse staat is of niet.
Dit wordt overigens pas gerealiseerd bij de komst van de moshiach waar we dus ook al vrij lang op wachten.

Waarom zijn er geen profetieen meer en dat toen de Joden er maar een smoesje omheen bedacht hebben ipv het bij G'd na te vragen

Ik kan me dat goed voorstellen maar de bron (Talmoed) is zo'n 2000 jaar oud.

Ghengis schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 11:15:

Hoe verklaar jij de profeten in Babel dan?

Welke?

Spheroid schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 12:18:

Je weet dat dat niet klopt. Er komen ook non-Israelitische profeten in de Torah voor Balaam/Bileam was een profeet

Je hebt gelijk! Bileam was een profeet van de niet-joden die in de tijd van Mozes leefde. Dat is inderdaad een uitzondering. De reden dat G'd hem ook profetie gaf en zelfs op hetzelfde niveau als Mozes, is omdat de andere volken dan niet kunnen zeggen: als wij een profeet als Mozes hadden gehad, hadden wij de Tora ook geaccepteerd. Overigens was hij al profeet vóórdat de Tora werd ingevoerd in de wereld want Bileam leefde al voor de uittocht van de Joden uit Egypte.

Overigens is het beloofde land veel groter dan Kanaan, maar dat ter zijde.

[Salvatron]

Bileam lijkt me geen goed voorbeeld van een profeet buiten Israel. Ten eerste deed hij vervloekingen en geen profetieën, ten tweede gaf hij een heidens volk advies om de oude Israelieten te vernietigen d.m.v. vrouwen en afgoderij. Het was dus geen normale profeet zoals bijv. Jesaja of Jona. Volgens mij werden profeten vroeger trouwens ook ziener genoemd. Het kan zijn dat Bileam een soort waarzegger was of iets dergelijks. Bileam werd ook om zeep geholpen door de Israelieten toen ze die heidense koning en zijn volk naar de andere wereld hielpen.

[ Voor 12% gewijzigd door Salvatron op 01-04-2014 17:01 ]

[Salvatron]

Lordy79 schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 10:10:
Ah, profetie. Ja, grote lui krijgen inderdaad profetische boodschappen van G'd. Er zijn verschillende redenen waarom er momenteel geen profetie is:
1. Profetie wordt alleen vergund aan een 'rechtvaardige'. Aan een heel groot mens.
2. Alleen in het land Israël krijg je profetie.
3. Alleen als de meerderheid van het Joodse volk in Israël woont en vroom leeft, is er kans op profetie.

Maar op zich is profetie geen doel. Zoals je in de Tanach kunt lezen waren veel profeten niet blij met het feit dat ze uitgekozen waren.

De profeten waren gewone mensen net als jij en ik, niets speciaals, hooguit weken de keuzes die ze in hun leven maakten af van de standaard. Ik zie niet in wat er zo groot is aan die mensen.
Waarom waren profeten niet blij met het feit dat ze uitgekozen waren?

[Spheroid]

Salvatron schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 16:55:
Bileam lijkt me geen goed voorbeeld van een profeet buiten Israel. Ten eerste deed hij vervloekingen en geen profetieën,

Nu wordt het semantisch.

Every ancient reference to Balaam considers him a non-Israelite, a prophet, and the son of Beor, though Beor is not so clearly identified.

Je kunt door "moving the goalposts" natuurlijk de definitie van profeet beperken. (Je zou bijv. kunnen stellen dat profeten alleen Israeliet kunnen zijn). Maar, als je die definitie wil aanpassen moet je wel in ogenschouw nemen dat ie niet alleen vervloekingen deed, maar dat er in de Bijbel ook een lijstje profetieen aan hem toegeschreven zijn.

ten tweede gaf hij een heidens volk advies om de oude Israelieten te vernietigen d.m.v. vrouwen en afgoderij. Het was dus geen normale profeet zoals bijv. Jesaja of Jona

Daarnaast is de bijbel dus niet de enige bron over hem. Als je de bijbel als puur geschiedkundige bron bekijkt is het natuurlijk mogelijk dat de bijbel niet-Israelieten negatiever beschrijft dan zij in werkelijkheid waren en moet je misschien de andere teksten bij je interpretatie betrekken.

De afgoderij waarover je schrijft bijvoorbeeld, is een post-hoc rechtpraten van het feit dat men in de regio, ook het Joodse volk, polytheistisch was.

Between the 10th century BC and the beginning of their exile in 586 polytheism was normal throughout Israel;[9] it was only after the exile that worship of Yahweh alone became established, and possibly only as late as the time of the Maccabees (2nd century BC) that monotheism became universal among Jews.[10][11]

bron

Een aantal goden komt ook in rudimentaire vorm in de bijbel voor. Twee bekende voorbeelden (sorry voor de slechte foto's).


In de archeologisch bekende Bileam-tekst, uit niet-Joodse context functioneert hij in polytheistische context. Gezien die tekst gedateerd is rond 800 v. Chr. was iedereen in de regio, ook de Joden toen polytheistisch.

The text refers to divine visions and signs of future destruction, in a language that is close to that of the Bible. For example, we read about the "Shaddai gods", an expression that is close to the Biblical El Shaddai, "God Almighty". On the other hand, the setting is not monotheistic: we read, for instance, about a gathering of a group of gods. The word elohim, which in the Bible (although plural) refers to one God, refers to more than one god in the Deir 'Alla text.

bron.

Verder is het natuurlijk niet vreemd dat Balaam de Joden niet per se vriendelijk gezind was. Als buitenstaander is het best raar als een volk ineens grote stukken land claimt op basis van een oncontroleerbare belofte en dat dan gaat proberen te veroveren. Over het algemeen leiden bezettingen door vijandige legers/volkeren tot verzet.

Over onzin van religie gesproken: Besnijdenis is blijkbaar nog vrij gematigd:

Zulu loses penis to hyena following witchdoctor's advice

“I came from Malawi and when I arrived in Chipata I met some business persons who told me that the best way to become rich was to sacrifice parts of my body.

[...]

According to Zulu, the witchdoctor didn't tell him which body parts would be lost, but did say he would encounter a hyena.

bron

[ Voor 11% gewijzigd door Spheroid op 02-04-2014 13:11 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 02 april 2014 @ 10:13:
[...]
Nu wordt het semantisch.

Dat is niet semantisch, een profeet krijgt een openbaring van God, een vervloeker/zegener/waarzegger houdt zich bezig met totaal andere zaken.

Je kunt door "moving the goalposts" natuurlijk de definitie van profeet beperken. (Je zou bijv. kunnen stellen dat profeten alleen Israeliet kunnen zijn). Maar, als je die definitie wil aanpassen moet je wel in ogenschouw nemen dat ie niet alleen vervloekingen deed, maar dat er in de Bijbel ook een lijstje profetieen aan hem toegeschreven zijn.

[...]

Daarnaast is de bijbel dus niet de enige bron over hem. Als je de bijbel als puur geschiedkundige bron bekijkt is het natuurlijk mogelijk dat de bijbel niet-Israelieten negatiever beschrijft dan zij in werkelijkheid waren en moet je misschien de andere teksten bij je interpretatie betrekken.

De afgoderij waarover je schrijft bijvoorbeeld, is een post-hoc rechtpraten van het feit dat men in de regio, ook het Joodse volk, polytheistisch was.

[...]
bron

Een aantal goden komt ook in rudimentaire vorm in de bijbel voor. Twee bekende voorbeelden (sorry voor de slechte foto's).
[afbeelding]
[afbeelding]
In de archeologisch bekende Bileam-tekst, uit niet-Joodse context functioneert hij in polytheistische context. Gezien die tekst gedateerd is rond 800 v. Chr. was iedereen in de regio, ook de Joden toen polytheistisch.

[...]
bron.

Wat probeer je te zeggen met dat de israelieten polytheistisch waren? Volgens de bijbel zijn de israelieten nooit echt tot God toegewijd geweest dus als ze polytheistisch zouden blijken te zijn geweest is dat niet zo heel raar.

Verder is het natuurlijk niet vreemd dat Balaam de Joden niet per se vriendelijk gezind was. Als buitenstaander is het best raar als een volk ineens grote stukken land claimt op basis van een oncontroleerbare belofte en dat dan gaat proberen te veroveren. Over het algemeen leiden bezettingen door vijandige legers/volkeren tot verzet.

Klopt natuurlijk niet. Bileam ging regelrecht in tegen een opdracht van God door Balak te vertellen hoe hij Israel kon verslaan. Als je een openbaring van God hebt gekregen is dat natuurlijk gek gedrag. Het is dan ook niet voor niets dat Bileam door Israel om zeep werd geholpen. Ik heb er trouwens geen belang bij als profeten alleen uit Israel komen.

[Lordy79]

Salvatron schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 16:55:

Ten eerste deed hij vervloekingen en geen profetieën

Een profetie is iemand die boodschappen van G'd kreeg. De Tora is heel duidelijk over het feit dat G'd tot Bileam sprak. Hij was daarnaast inderdaad ziener/tovenaar/vervloeker etc.
Wel een leuk weetje wellicht: hij is een afstammeling van Laban (de oom van Jakob)

De profeten waren gewone mensen net als jij en ik, niets speciaals

Hetgene dat hen speciaal maakte is dat ze zich zeer vroom gedroegen en zich zeer strikt aan de Joodse wet hielden. Verder waren het inderdaad gewone mensen.
Ze waren niet blij omdat ze over het algemeen impopulaire boodschappen moesten doorgeven en er meestal niet met blijdschap werd gereageerd op hun boodschappen. Elia was vele jaren zijn leven niet zeker bijvoorbeeld en het werkwoord 'jeremiëren' is ook niet voor niets in zwang geraakt... Jona wilde vluchten voor de profetie. etc. etc.

Over afgoderij: Israel deed enorm mee met het polytheïsme. De bijbel staat er vol van en de 1e tempel, die van Salomo, is ook verwoest doordat het Joodse volk massaal afgoden diende, al dan niet naast hun eigen G'd.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op woensdag 02 april 2014 @ 22:52:
Hetgene dat hen speciaal maakte is dat ze zich zeer vroom gedroegen en zich zeer strikt aan de Joodse wet hielden. Verder waren het inderdaad gewone mensen.

Abraham zal zich niet aan de joodse wet hebben gehouden...

Lordy79 schreef op woensdag 02 april 2014 @ 22:52:
Een profetie is iemand die boodschappen van G'd kreeg. De Tora is heel duidelijk over het feit dat G'd tot Bileam sprak. Hij was daarnaast inderdaad ziener/tovenaar/vervloeker etc.
Wel een leuk weetje wellicht: hij is een afstammeling van Laban (de oom van Jakob)

Volgens mij is een profeet iemand die een soort toekomstvoorspelling doet. Een boodschap van God krijgen lijkt me niet voldoende om een profeet te zijn.

[ Voor 44% gewijzigd door Salvatron op 03-04-2014 00:17 ]

[thewizard2006]

Excuus voor de late reactie. Lees het nu pas en aangezien het persoonlijk op mij gericht is zal ik alsnog proberen er zo goed mogelijk antwoord op te geven (en ik heb nog niet verder gelezen dus wellicht dat mensen al een antwoord hebben gegeven)

BramSd schreef op zondag 30 maart 2014 @ 14:30:
Je noemt jezelf anti-theist en dat is inderdaad te merken. Toch vraag ik me af waar je tegen ageert.

Klopt, net zoals jij jezelf christen noemt Ik ageer echter tegen alle religies dus ik cherrypick er niet 1 die ik wel mag. De reden is al het slechte dat door religie naar boven komt en is gekomen. Dat stoot mij tegen de borst. Let wel op dat ik niet zeg dat religie de enige bron van het kwaad is. Er zijn genoeg trieste, zieke en ondoordachte ideeën van de mensen.
En dit is wat anders dan dat we een meningsverschil hebben. Ik vind het geen probleem als iemand een andere goed onderbouwde mening heeft. Wat ik wel vervelend vind is als die mening niet is onderbouwd maar wel als leidend wordt beschouwd.
Voorbeeld: Koopzondagen moeten niet worden toegestaan want dit leidt tot oneerlijke concurrentie. Dit is te vinden volgens onderzoek X en Y (dit kan ik waarderen ondanks dat ik het er niet mee eens ben)
Koopzondagen moeten niet worden toegestaan want god. (Dit is geschift. En je kan prima zeggen dat jij niet zo denkt maar er zijn genoeg die er wel zo over denken. Zie bijv www.sgp.nl die de bijbel als enige reden opperen waarom iets zo zou moeten).
Andere zaken zijn rechten vrouwen, homo's/lesbisch etc, vrijheid abortus/euthenasie, geslachtsverminking (besnijdenis mannen en vrouwen al is deels cultuur gebonden), onverdoofd slachten, belasting voordelen, indoctrinatie kinderen, stamcelonderzoek/genetische modeficatie, aids is slecht maar condooms zijn slechter, stenigen bij overspel, eerwraak, jihads en de conservatieve houding op nog veel en veel meer punten. Heb ik het nog niet over de geschiedenis gehad van bijv kruistochten, inquisities etc
Dat is in een notendop waar ik tegen ageer maar lang nog niet alles. Zoals Dhr Hitchens het zo mooi zei "Religion Poisons Everything"

Mijn stukje had een expliciet niet-radicale inhoud en de bedoeling was vooral om af te komen van de misbruikte term "cherrypicking".

Je komt niet af van het woord cherrypicking. Dat kan gewoon niet. Hoe graag je het ook wil. Heel simpel gesteld. Alle religies spreken elkaar tegen. Er kan er echt maar 1 waar zijn. At best zijn er een aantal die in de buurt komen van die ware maar die moeten dan wel cherrypicken. Echter, en nu komt het, is net jou persoonlijke geloof de enige echte ware en cherrypick jij niet....

Wat ik aangaf was dat er verschillende interpretaties bestaan van wat de bijbel zegt. Sommige wetten en regels uit het OT hebben een heel duidelijke tijd- en contextgebonden inhoud en hoeven vandaag de dag niet gevolgd te worden.

Nee dat is niet duidelijk. Dit ontkennen laat echter wel zien hoe geïndoctrineerd je zelf bent. Als dit duidelijk zou zijn dan hadden we niet al die verschillende religies + al die verschillende stromingen binnen die religies. Zie je dat echt niet? Het is voor jou net zo duidelijk als die katholiek, gereformeerde of nederlands hervormde die denkt dat ze de juiste uitvoering van de bijbel hebben.

Jij noemt dat cherrypicking. Ik zeg dat de argumenten om iets wel of niet letterlijk te nemen helemaal niet lichtzinnig zijn. Daar is uitermate lang over gedacht en gesproken door theologen en andere geleerden.

Ja cherrypicken. Kiezen waarvan je denkt dat dit bij jou specifieke religie past. Past het niet dan is het beeldspraak, niet letterlijk of gewijzigd in de tijdsgeest. Voor jou buurman die gereformeerd is geld dit dan weer niet. Dus ja, cherrypicken.

Je bent krampachtig op zoek uitspraken om over te kunnen vallen. Ik ben ook wel heel benieuwd naar waarom jij de bijbel als het onfeilbare woord van God beschouwd. Wat versta jij daaronder?

Nee dat vallen doe je zelf wel hoor Frustrerend is vaak dat je steeds weer tegen dezelfde ontkenningen en drogredenaties oploopt.
Ik heb trouwens niet bedacht dat de bijbel het onfeilbare woord van god is. Dat staat in de bijbel http://www.openbible.info/topics/god_is_unchanging (en dat is geen anti religiesite maar een pro religie site) Maar dat zal vast beeldspraak zijn en ik snap het niet

Voor mij als christen is het heel simpel: in Jezus is de wet vervuld en met hem zijn de oude wetten en regels uit het OT niet langer nodig. Je hebt de 10 geboden en de samenvatting daarvan die Jezus gaf. Offeren doen we niet meer, we houden geen jubeljaren, laten weduwen niet meer met hun zwagers trouwen etc. etc.

Ja en voor een lordy is het NT niet geldig. Maar die heeft dan ongelijk en jij hebt gelijk. Echter heb je geen argumentatie waarom jij dan gelijk heb. Waarom is lordy fout en jij niet?
En de 10 geboden zijn behoorlijk zwak trouwens. De eerste 5 zijn voor gods eigen ego. De 6e (sabbat is officieel de zaterdag maar ergens in 300 Na Chr geloof ik gewijzigd in zondag. Voor de joden is het nog steeds zaterdag en de moslims vrijdag. De rest zijn algemene regels die ook zonder het christendom golden en waar niets christelijks aan is.

Als jij daarop het label cherrypicking wil plakken prima. Ik weet niet wat je daarmee wilt bereiken of wat je denkt dat voor mij zou moeten betekenen, maar ga gerust je gang.

Ik plak er dat label op omdat het dat is.

Je klinkt vooral verbitterd. Dat kan een hele goede reden hebben hoor, maar op het internet heb je er niet zoveel aan. Je argumenten worden er repetitief en inspiratieloos van en je discussies buigen alleen nog maar richting je stokpaardje. Ik zou zeggen: laat het gaan. Relax. Kop op. Niet alle christenen zijn erop uit om jouw het leven moeilijk te maken.

Ik ben ook verbitterd en geïrriteerd. Dat men na zoveel jaar nog steeds niet ziet hoe belachelijk de claims zijn. Hoeveel kwaad ze andere aan doen. Hoe het vooruitgang tegenhoud. Hoe het discrimineert. En dat er nog steeds mensen zijn die met de huidige kennis die we nu hebben vast blijven houden aan boeken van duizenden jaren oud waar onweer, de plaag en een slechte oogst een tegen van god was.
Ik vind het daarnaast erg interessant om te zien waarom mensen alsnog zo standvastig geloven ondanks dat er geen sprankje bewijs, rationaliteit, logica en onderbouwing in zit. Meestal is het indoctrinatie soms is het het onverklaarbare of houvast.
En hopelijk kan ik ergens een zaadje planten dat mensen aanzet om te gaan nadenken. Ik heb niet de illusie dat ik iemand hier ga bekeren hoor Recent sprak ik nog een erg slimme christelijke collega die Noahs Ark letterlijk neemt. YouTube: Noah Movie?
Hopelijk geeft dat wat antwoord op je vragen.

[Bansheeben]

thewizard2006 schreef op donderdag 03 april 2014 @ 23:19:
Ik ben ook verbitterd en geïrriteerd. Dat men na zoveel jaar nog steeds niet ziet hoe belachelijk de claims zijn. Hoeveel kwaad ze andere aan doen. Hoe het vooruitgang tegenhoud. Hoe het discrimineert. En dat er nog steeds mensen zijn die met de huidige kennis die we nu hebben vast blijven houden aan boeken van duizenden jaren oud waar onweer, de plaag en een slechte oogst een tegen van god was.
Ik vind het daarnaast erg interessant om te zien waarom mensen alsnog zo standvastig geloven ondanks dat er geen sprankje bewijs, rationaliteit, logica en onderbouwing in zit. Meestal is het indoctrinatie soms is het het onverklaarbare of houvast.
En hopelijk kan ik ergens een zaadje planten dat mensen aanzet om te gaan nadenken. Ik heb niet de illusie dat ik iemand hier ga bekeren hoor
Hopelijk geeft dat wat antwoord op je vragen.

Ho, maar het feit dat de mensheid elkaar in de haren vliegt ligt zeker niet aan religie. Ik ben het verder woord voor woord met je standpunt eens, maar religie ligt niet ten grondslag aan haat. De mens zelf heeft de neiging om alles te ordenen, zodat de wereld iets minder chaotisch lijkt. Dit heeft automatisch tot gevolg dat andere mensen met een tegenovergesteld standpunt/doel in het verdomhoekje komen te staan. Confrontaties en conflicten zijn inherent aan het mens zijn, of je nu in een hogere macht gelooft of niet.

Maar zoals ik al zei, ik kan me goed vinden in de rest van je reactie. Ik probeer ook nog steeds met al mijn inlevingsvermogen te begrijpen waarom sommige mensen simpelweg weigeren hun ogen te openen. Zelfs op de biologie/geologie master die ik volg aan de UU zijn er nog een aantal te vinden (overigens hele aardige mensen, daar niet van). Dan wordt er vaak gezegd ''er zijn nog steeds geen 'echte' bewijzen dat er geen god is''. Dan antwoord ik ''stel je een lege ruimte voor zonder zelfs maar de mogelijkheid voor materie om te bestaan. Hoe moet ik bewijzen dat er niets in die ruimte te vinden is?'' Dan is het meestal lang stil, maar overtuigen is een heel ander verhaal

[gambieter]

Bansheeben schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 00:33:
Ho, maar het feit dat de mensheid elkaar in de haren vliegt ligt zeker niet aan religie. Ik ben het verder woord voor woord met je standpunt eens, maar religie ligt niet ten grondslag aan haat.

Dat is wel erg optimistisch. Zeker de Abrahamitische religies kweken het soort mensen dat haat en angst heeft voor het onbekende, en met de zeer dogmatische aanpak levert het een grote bijdrage aan slecht gedrag. Een mooie uitspraak voor een tegeltje is "goede mensen doen goede dingen, slechte mensen doen slechte dingen, maar religie laat een goed mens slechte dingen doen".

[Bansheeben]

Wellicht, maar als ik ergens niet in geloof dan is het wijsheden op tegeltjes. Want hoe definieer je dan een religie? Want ik kan je garanderen dat er binnen de wetenschap ook behoorlijk gevochten wordt om zekere standpunten. Die gevechten zijn dan niet van fysieke aard, maar wellicht is dat eerder geworteld in het feit dat de "stakes" nog niet zo bijzonder hoog zijn voor een foutieve theorie.
Het is nu eenmaal zo dat ieder mens een eigen wil heeft en die wil botst automatisch met die van andere organismen. Ik vind het een beetje kortzichtig om altijd maar de religie de schuld te geven van oorlogen ed. Ja in de geschiedenis was de oorzaak vaak religie, maar dat komt misschien eerder doordat religie de norm was in het tijdperk voor pak 'm beet 1850.

[gambieter]

Het probleem is dat religies mensen wijs maken dat ze het absolute en ondeelbare gelijk vertegenwoordigen, en die ook moeten verspreiden. De dogmatische en hierarchische manier van denken kan niet goed omgaan met kritiek; van binnenuit wordt die doodgemaakt, van buitenaf genegeerd en de rijen gesloten. Dat is niet uniek voor religie, maar wel veel sterker aanwezig.

Want ik kan je garanderen dat er binnen de wetenschap ook behoorlijk gevochten wordt om zekere standpunten.

Vechten? Wetenschap is er juist op gebaseerd dat dogma's onderuit gehaald mogen en moeten worden, dat kan je zelfs Nobelprijzen opleveren. Het mist echter het dogmatische en evangelische, en het repressieve (anderen willen verbieden en opleggen).

Religie krijgt niet altijd de schuld van oorlogen, vaak zat juist niet. Wel is het zelflerend vermogen erg laag, en is voortschrijdend inzicht meestal iets vies.

[Bansheeben]

Je zegt het zelf: wetenschap is gebaseerd op dogma's. En sommige mensen zijn bereidt om best ver te gaan, om zich te kunnen vasthouden aan zulke dogma's. Ik vind vrij regelmatig grote discussies in de literatuur, die dan wel zeer subtiel zijn neergezet, maar als je een beetje tussen de regels doorleest vind je vaak grote kloven tussen de aanhangers van de tegenstrijdige theorieën. Die kloven zijn nog geen reden om elkaar naar het leven te staan, maar when the shit hits the fan (bijvoorbeeld als klimaatverandering echt een pressing matter wordt, op welk moment het natuurlijk al veels te laat is, maar dat terzijde) kan dat mijns inziens zomaar omslaan.

En ik denk dat je mijn vorige post in een ietwat verkeerd daglicht stelt. Ik ben zeker niet pro religie. Ik vind religie pure onzin, een houvast voor mensen die in het verleden leven. Maar met het weghalen van religie, verander je de aard van de mens niet. En die aard is dat iedereen egoïstisch is, dat is een noodzakelijkheid om überhaupt te kunnen overleven (volgens de theorie van natuurlijk/sexuele selectie). Door dit egoïsme zal men altijd met elkaar botsen in meer of mindere mate (dit heb ik nu al drie keer herhaald geloof ik...). Dus ja, religie houdt vooruitgang tegen, maar die vooruitgang is puur technologisch en heeft niets te maken met een 'spirituele' vooruitgang van de mens (en ik denk dat we dit nu al meteen zelf schetsen, aangezien we allebei zeer atheïstisch zijn en toch met elkaar in de clinch liggen, zonder hoop op het overtuigen van de ander, over randvoorwaarden die ik morgenavond om deze tijd waarschijnlijk totaal onbelangrijk/oninteressant vind).

[gambieter]

Bansheeben schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 01:57:
Je zegt het zelf: wetenschap is gebaseerd op dogma's.

Maar niet hetzelfde type dogma als in religie. In religie zijn het gewoon zelfverklaarde dogma's, om een dogma in wetenschap te worden moet er echt een berg algemeen geaccepteerd bewijs zijn, en een continue discussie over die dogma's.

Maar het gaat niet om de dogma's zelf, maar om de manier waarop er mee wordt omgegaan. Wordt kritiek aangemoedigd of ontmoedigd? Worden mensen bijgebracht dat de dogma's heilig zijn en onveranderlijk? Daar zit het grote verschil. Religie heeft eigenlijk het meeste aan "schapen", volgelingen die dan het woord weer gaan verspreiden.

En sommige mensen zijn bereidt om best ver te gaan, om zich te kunnen vasthouden aan zulke dogma's. Ik vind vrij regelmatig grote discussies in de literatuur, die dan wel zeer subtiel zijn neergezet, maar als je een beetje tussen de regels doorleest vind je vaak grote kloven tussen de aanhangers van de tegenstrijdige theorieën. Die kloven zijn nog geen reden om elkaar naar het leven te staan, maar when the shit hits the fan (bijvoorbeeld als klimaatverandering echt een pressing matter wordt, op welk moment het natuurlijk al veels te laat is, maar dat terzijde) kan dat mijns inziens zomaar omslaan.

De discussie over climate change is er eigenlijk vooral omdat politici, aluhoedjes e.d. zich ermee bemoeien. Het is misbruik van wetenschap, niet wetenschap zelf en heeft ook niet zoveel met wetenschap te maken.

Maar met het weghalen van religie, verander je de aard van de mens niet.

Je verandert de aard van geweldsmisdadigers ook niet. Je kunt ze wel een wapen ontnemen. En dat is iets wat religie doet, zeker de Abrahamitische religies: het geeft mensen een "wapen" waarmee ze denken dat ze anderen straffeloos mogen beschadigen. Je zult altijd mensen houden die volgzaam zijn, en dat kan haatzaaien vanuit religie zijn of vanuit populistische politici. Het gaat vooral om het volgzame schaapgedrag met kwalijke opdrachten waardoor het imo beter zou zijn als religie zoveel mogelijk invloed zou kwijt raken.

[Salvatron]

Dat kritiek ontmoedigd wordt binnen religie heeft ook te maken met het feit dat men geen wetenschappelijke opleiding heeft gehad. Een vergelijking tussen wetenschap en religie gaat sowieso mank omdat religieuzen vaak geen wetenschappelijke opleiding hebben gehad en daarom vasthouden aan dogma's. Men heeft dus niet geleerd om wetenschappelijk te redeneren. Je ziet bijv. dat theologen vaak zeer kritisch zijn.

Verder is de vraag ook of religie een oorzaak is of een gevolg, of een combinatie.

[ Voor 9% gewijzigd door Salvatron op 04-04-2014 02:22 ]

[Gomez12]

Salvatron schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 02:22:
Dat kritiek ontmoedigd wordt binnen religie heeft ook te maken met het feit dat men geen wetenschappelijke opleiding heeft gehad. Een vergelijking tussen wetenschap en religie gaat sowieso mank omdat religieuzen vaak geen wetenschappelijke opleiding hebben gehad en daarom vasthouden aan dogma's. Men heeft dus niet geleerd om wetenschappelijk te redeneren. Je ziet bijv. dat theologen vaak zeer kritisch zijn.

Wat is dit voor quatsch?

Heden ten dage krijgen ze dezelfde schoolopleiding als ieder ander (om nog maar even een heel tijdperk te negeren dat religieuzen juist het onderwijs gaven en by default de wetenschappers van die tijd waren).

Religieuzen neerzetten als het ongeletterde plebs gaat zelfs mij een paar stappen te ver.

[RuddyMysterious]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 09:10:
[...]

Wat is dit voor quatsch?

Heden ten dage krijgen ze dezelfde schoolopleiding als ieder ander (om nog maar even een heel tijdperk te negeren dat religieuzen juist het onderwijs gaven en by default de wetenschappers van die tijd waren).

Religieuzen neerzetten als het ongeletterde plebs gaat zelfs mij een paar stappen te ver.

Ik denk dat Salvatron wenst te beweren dat de wetenschappelijke houding pas aangeleerd wordt in wetenschappelijk hoger onderwijs, maar niet noodzakelijk in lager en middelbaar onderwijs.

Dat terzijde ken ik genoeg wetenschappelijk hogeropgeleiden die wel beweren te geloven, dus die vlieger gaat in mijn ervaring niet op. Ze gebruiken zelfs het argument dat "de wereld zo mooi en vernuftig in elkaar zit, dat het wel niet anders kàn dan dat die gemaakt is door een hogere macht". Creationisme-light, maw. Of in andere woorden: in zodanig veel bochten wringen om beide idealen te combineren dat men kramp krijgt.

[ Voor 15% gewijzigd door RuddyMysterious op 04-04-2014 09:57 ]

[Maasluip]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 09:10:
[...]

Wat is dit voor quatsch?

Heden ten dage krijgen ze dezelfde schoolopleiding als ieder ander (om nog maar even een heel tijdperk te negeren dat religieuzen juist het onderwijs gaven en by default de wetenschappers van die tijd waren).

Heden ten dage wel. En dat zie je ook aan de aanhang van religie. Waar het nu vooral nog de ouderen zijn die naar de kerk gaan ging vroeger 80% naar de kerk. De jongere generatie die nu wel fatsoenlijk en wetenschappelijk onderwijs krijgen zijn veel minder religieus.
En je ziet dat in sommige gemeenschappen dan heel erg krampachtig wordt gedaan om mensen toch religieus te houden. Krampachtig door de ouderen die dus nog geïndoctrineerd zijn in die religie. Die proberen de jongere generatie op diezelfde manier binnen de religie te houden, maar de jongere generatie denkt voor zichzelf en ziet de religie voor wat het waard is.

Religieuzen neerzetten als het ongeletterde plebs gaat zelfs mij een paar stappen te ver.

De combinatie tussen ongeletterd en plebs gaat mij te ver, maar het hangt wel samen met van wie je onderwijs krijgt. Vroeger werd religie je met de paplepel ingegoten en wist je niet beter. Nu het gewoon duiudelijk is wat voor niet-wetenschappelijke en niet-bewijsbare verhaaltjes de bijbel is, geloven veel minder mensen dat daar waarheid in zit.
Dat mensen vroeger een veel mindere opleiding kregen dan nu zal wel duidelijk zijn. In het begin van de 20e eeuw was het voor veel mensen voldoende dat ze konden lezen, schrijven en rekenen. Wat de oorsprong van het heelal was daar werd maar door heel weinigen over gedacht en die informatie was iig niet zomaar beschikbaar voor jan met de pet.
Maar dat maakt nog geen causaal verband tussen religieus en ongeletterd. Hoogstens tussen religieus en beïnvloedbaar.

[thewizard2006]

Bansheeben schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 00:33:
[...]


Ho, maar het feit dat de mensheid elkaar in de haren vliegt ligt zeker niet aan religie. Ik ben het verder woord voor woord met je standpunt eens, maar religie ligt niet ten grondslag aan haat. De mens zelf heeft de neiging om alles te ordenen, zodat de wereld iets minder chaotisch lijkt. Dit heeft automatisch tot gevolg dat andere mensen met een tegenovergesteld standpunt/doel in het verdomhoekje komen te staan. Confrontaties en conflicten zijn inherent aan het mens zijn, of je nu in een hogere macht gelooft of niet.

Maar zoals ik al zei, ik kan me goed vinden in de rest van je reactie. Ik probeer ook nog steeds met al mijn inlevingsvermogen te begrijpen waarom sommige mensen simpelweg weigeren hun ogen te openen. Zelfs op de biologie/geologie master die ik volg aan de UU zijn er nog een aantal te vinden (overigens hele aardige mensen, daar niet van). Dan wordt er vaak gezegd ''er zijn nog steeds geen 'echte' bewijzen dat er geen god is''. Dan antwoord ik ''stel je een lege ruimte voor zonder zelfs maar de mogelijkheid voor materie om te bestaan. Hoe moet ik bewijzen dat er niets in die ruimte te vinden is?'' Dan is het meestal lang stil, maar overtuigen is een heel ander verhaal

Dat zeg ik toch ook?

Let wel op dat ik niet zeg dat religie de enige bron van het kwaad is. Er zijn genoeg trieste, zieke en ondoordachte ideeën van de mensen.

Het is echter wel 1 van de kwade die ook deze dag nog gelden

Salvatron schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 02:22:
Dat kritiek ontmoedigd wordt binnen religie heeft ook te maken met het feit dat men geen wetenschappelijke opleiding heeft gehad. Een vergelijking tussen wetenschap en religie gaat sowieso mank omdat religieuzen vaak geen wetenschappelijke opleiding hebben gehad en daarom vasthouden aan dogma's. Men heeft dus niet geleerd om wetenschappelijk te redeneren. Je ziet bijv. dat theologen vaak zeer kritisch zijn.

Verder is de vraag ook of religie een oorzaak is of een gevolg, of een combinatie.

Christelijk opgevoed. Kerk, christelijk lagere school, christelijke middelbare school, catechisatie, bidden voor het eten, moeder die spiritueel is, beste vriend zijn vader dominee en moeder in een of andere sectie waar ze met engelen praten, elke ochtend de bijbel op school, EO, godsdienst lessen.
Wat heeft dat nou weer te maken met dat je geen wetenschappelijke opleiding hebt gehad. Je bent nu gewoon aan het vissen. Als jij het best vindt hoe het nu is en gaat dan moet je dat zelf weten. Andere willen wel graag verder en gaan op onderzoek uit ongeacht de "wetenschappelijke opleiding". Ik denk dat jij ook wel verder wilt kijken (anders zou je hier niet zijn op dit forum) maar begrijp ook wel dat er zaken zijn die je tegenhouden. Breken met de kerk is nog steeds bijv lastig in bepaalde groepen. Toegeven dat je al die jaren eigenlijk fout zat kan onmens moeilijk zijn. Dus ik snap wel dat je een soort van muur probeert te creëren. Maar "wetenschappelijk onderwijs" is niet het excuus dat je verder helpt aangezien vrijwel iedereen ongeveer hetzelfde krijgt tegenwoordig. Daarnaast speel je omgeving (familie/kerk --> indoctrinatie) een grotere rol in het tegenhouden van zelfstandig denken op dit vlak

[ Voor 36% gewijzigd door thewizard2006 op 04-04-2014 12:37 ]

[Salvatron]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 09:10:
Religieuzen neerzetten als het ongeletterde plebs gaat zelfs mij een paar stappen te ver.

Echt? Serieus? Religieuzen als ongeletterd plebs? Serieus?
Ik zeg alleen dat religieuzen hetzelfde opleidingsniveau hebben als niet-religieuzen, dus geen wetenschappelijk niveau, dus je hoeft ook geen wetenschappelijk niveau van ze te verwachten. Dit om de onzinnige vergelijking tussen wetenschap en religie om zeep te helpen.

[Spheroid]

Salvatron schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:23:
[...]


Echt? Serieus? Religieuzen als ongeletterd plebs? Serieus?
Ik zeg alleen dat religieuzen hetzelfde opleidingsniveau hebben als niet-religieuzen, dus geen wetenschappelijk niveau, dus je hoeft ook geen wetenschappelijk niveau van ze te verwachten. Dit om de onzinnige vergelijking tussen wetenschap en religie om zeep te helpen.

Maar je hebt imo echt geen wetenschappelijk opleidingsniveau nodig om religieuze claims te evalueren. Dat blijkt ook we'll hit strategieen van religieuzen/conservatieven, die bijv. in Afrika, waar ik veel tijd doorbreng, vooral gericht zijn op bangmakerij en misinformatie. Eenzelfde verwijt kun je fox maken en lui als Doornbos. Die lui weten donders goed dat ze niet gebaat zijn bij het simpelweg uitwisselen van argumenten. Ook niet bij mensen zonder formele opleiding.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 16:59:
Maar je hebt imo echt geen wetenschappelijk opleidingsniveau nodig om religieuze claims te evalueren.

Sterker nog: er zijn zat mensen met een wetenschappelijk opleidingsniveau en een bewezen academische denkwijze, die nog steeds niet in staat zijn hun religieuze opvoeding te overstijgen. Ze willen dat ook vaak niet.

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 17:10:
[...]

Sterker nog: er zijn zat mensen met een wetenschappelijk opleidingsniveau en een bewezen academische denkwijze, die nog steeds niet in staat zijn hun religieuze opvoeding te overstijgen. Ze willen dat ook vaak niet.

True. Er zijn ook een heleboel non-rationele factoren die one evaluatie van argumenten beinvloeden, whatever opleidingsniveau. Conformeren aan een groep is bijv. heel belangrijk. Zo belangrijk dat mensen soms willens en wetens verkeerde antwoorden geven als groepleden datzelfde antwoord gaven. http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments

Vooral als er op non-conformiteit sancties staan, en dat is in veel religieuze samenlevingen het geval, zal men niet snel de religie tegenspreken of verlaten.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 17:27:
Vooral als er op non-conformiteit sancties staan, en dat is in veel religieuze samenlevingen het geval, zal men niet snel de religie tegenspreken of verlaten.

En niet te vergeten: het tegendraadse in veel mensen. Iemand als die William Lane Craig is vast en zeker een heel intelligent persoon, maar het is best te voorspellen dat zijn wens om "gelijk" te krijgen veel belangrijker voor hem is dan wetenschappelijke/filosofische integriteit. Om het zo te zeggen: hij kan niet meer terug zonder toe te geven dat hij het al veel eerder wist, en dat zal hij niet doen.

[Verwijderd]

Ik denk dat er in het katholieke geloof ook aardig wat mensen zijn die niet perse geloven in het bestaan van God, maar de boodschap van de bijbel wel heel goed vinden.

Hoe zou ons moraal kompas hebben gewerkt zonder religie?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 19:33:
...Hoe zou ons moraal kompas hebben gewerkt zonder religie?

Hoe zou het met hebben gewerkt?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-04-2014 19:45 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 19:33:
Hoe zou ons moraal kompas hebben gewerkt zonder religie?

Ik zou niet weten waarom dit een oprechte vraag zou zijn.

Het feit dat zo ongeveer iedere religie een claim legt op moraal betekent niet dat die claim enige basis heeft.

Ik kan mezelf als voorbeeld nemen, ik ben zonder religie opgevoed, Als het je enige innerlijke rust kan geven, ik heb geen verkrachting, moord, diefstal of verduistering op mijn naam staan. Ik heb niet het idee dat er iets mist aan mijn moreel kompas. Maar misschien ben ik in de ogen van een religieus persoon wel de duivel zelve, en volslagen immoreel (of zelfs amoreel). Wat denk je zelf?

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 21:08:
[...]

Ik zou niet weten waarom dit een oprechte vraag zou zijn.

Het feit dat zo ongeveer iedere religie een claim legt op moraal betekent niet dat die claim enige basis heeft.

Ik kan mezelf als voorbeeld nemen, ik ben zonder religie opgevoed, Als het je enige innerlijke rust kan geven, ik heb geen verkrachting, moord, diefstal of verduistering op mijn naam staan. Ik heb niet het idee dat er iets mist aan mijn moreel kompas. Maar misschien ben ik in de ogen van een religieus persoon wel de duivel zelve, en volslagen immoreel (of zelfs amoreel). Wat denk je zelf?

Je kunt christelijke normen en waarden meekrijgen zonder christelijk te worden opgevoed. Dit omdat deze normen en waarden zowat zijn geïntegreerd in de westerse samenleving.

Daarbij heb je mijn vraag waarschijnlijk verkeerd begrepen. Ik vroeg me juist af in hoeverre religie ons morele kompas zou hebben beïnvloed.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 21:26:

Je kunt christelijke normen en waarden meekrijgen zonder christelijk te worden opgevoed. Dit omdat deze normen en waarden zowat zijn geïntegreerd in de westerse samenleving.

Noem eens wat typisch Christelijke normen en waarden die niet generiek zijn.

[LuNaTiC]

Eerder in het nadeel dan in het voordeel in elk geval. Het feit dat gelovigen zelf cherrypicken uit bv de Bijbel wat ze wel en niet vinden 'kunnen', zegt al genoeg dat ze hun morele kompas niet uit hun geloof halen, maar vanuit hunzelf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 21:32:
[...]

Noem eens wat typisch Christelijke normen en waarden die niet generiek zijn.

Vandaag de dag zijn al deze normen en waarden generiek, dat heb ik net al geschreven.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 21:26:
Je kunt christelijke normen en waarden meekrijgen zonder christelijk te worden opgevoed. Dit omdat deze normen en waarden zowat zijn geïntegreerd in de westerse samenleving.

Dat klint bijna Wilderiaans. Wat denk je eigenlijk dat christelijke normen en waarden zijn? Dat is als claimen dat de 10 geboden joods/christelijk zijn, maar er zijn alleen een paar narcistische, jaloerse en wantrouwende geboden die specifiek zijn voor het christendom/jodendom. De geboden over stelen, doden etc zijn gewoon overgenomen uit andere culturen zonder bronvermelding.

Daarbij heb je mijn vraag waarschijnlijk verkeerd begrepen. Ik vroeg me juist af in hoeverre religie ons morele kompas zou hebben beïnvloed.

Zeker niet slechter. Naast goede dingen is er door het christendom/religie ook een zeer bekrompen seksuele moraliteit meegegeven, een evangelische drang om anderen die religie op te dringen, etc. Culturen zonder leidende religie doen het zeker niet slechter.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 21:44:
[...]

Dat klint bijna Wilderiaans. Wat denk je eigenlijk dat christelijke normen en waarden zijn? Dat is als claimen dat de 10 geboden joods/christelijk zijn, maar er zijn alleen een paar narcistische, jaloerse en wantrouwende geboden die specifiek zijn voor het christendom/jodendom. De geboden over stelen, doden etc zijn gewoon overgenomen uit andere culturen zonder bronvermelding.

Uiteraard zijn veel dingen overgenomen, maar na zo'n 1000 jaar krijgt het nou eenmaal het stempel christelijk.

Wilderiaans? Gaat dat de Van Dale halen?

Zeker niet slechter. Naast goede dingen is er door het christendom/religie ook een zeer bekrompen seksuele moraliteit meegegeven, een evangelische drang om anderen die religie op te dringen, etc. Culturen zonder leidende religie doen het zeker niet slechter.

Zelf vind ik het een moeilijke vraag, want het valt naar mijn idee bijna niet te testen. In extreme situaties zie je bij mensen nog wel eens hun ware aard naar boven komen, maar is dat de ingebouwde moraal? Misschien dat we van een wolfskind nog iets meer duidelijkheid krijgen?

Ik bedoel eigenlijk te zeggen, zijn we geëvolueerd in een minder barbaars mens?

Trouwens, die die drang om anderen te overtuigen dat ZIJ het ENIGE juiste geloof aanhangen zie ik altijd maar als een persoon die niet zo zeker is van zijn zaak.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 22:08:
[...]


Uiteraard zijn veel dingen overgenomen, maar na zo'n 1000 jaar krijgt het nou eenmaal het stempel christelijk.

Wilderiaans? Gaat dat de Van Dale halen?


[...]


Zelf vind ik het een moeilijke vraag, want het valt naar mijn idee bijna niet te testen. In extreme situaties zie je bij mensen nog wel eens hun ware aard naar boven komen, maar is dat de ingebouwde moraal? Misschien dat we van een wolfskind nog iets meer duidelijkheid krijgen?

Ik bedoel eigenlijk te zeggen, zijn we geëvolueerd in een minder barbaars mens?

Wikipedia: The Better Angels of Our Nature

misschien wel een interessant boek. Afhankelijk hoe je jouw zin/definitie van een barbaar mens definieert en in welke context, kort door de bocht is het antwoord 'in general' volgens Steven Pinker dus "ja".

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 22:08:
Uiteraard zijn veel dingen overgenomen, maar na zo'n 1000 jaar krijgt het nou eenmaal het stempel christelijk.

Alleen door de christenen. Ze benne trouwens joods, als ik me goed herinner is Mozes toch echt OT

Wilderiaans? Gaat dat de Van Dale halen?

Vast en zeker wel, maar niet positief...

Trouwens, die die drang om anderen te overtuigen dat ZIJ het ENIGE juiste geloof aanhangen zie ik altijd maar als een persoon die niet zo zeker is van zijn zaak.

Ik zie het meer als een egocentrisch opgezette organisatie die respectloos is voor andere meningen...

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 22:08:
Uiteraard zijn veel dingen overgenomen, maar na zo'n 1000 jaar krijgt het nou eenmaal het stempel christelijk.

Dat het de stempel christelijk zou krijgen komt toch echt puur bij de christenen vandaan die claimen dat er geen moraal kan zijn zonder (hun) god.
Uiteraard is dit grote onzin. Dit weten doordat dezelfde leefregels (die niet met gods ego te maken hebben) zoals stelen en doden voor het christendom al bestonden. Of geloof je echt dat iedereen voor die tijd rovend, stelend, verkrachtend en moordend door het leven ging? Daarnaast heb je ook gebieden waar het christendom niet bestond. Denk aan het midden oosten en oosten of in het vroegere Amerika. Ook hier was het niet chaos en plunder. Als derde zijn er nu ook meer dan genoeg mensen die niet christelijk worden opgevoed die niet de behoefte hebben om dan maar de gaan roven en verkrachten. Sterker nog, als je kijk naar het aantal criminelen in gevangenissen in bijv de VS zal je zien dat dit voornamelijk christenen zijn (mede doordat het uiteraard de grootste groep is daar maar dat mag geen excuus zijn als het moraal gezien niet zou mogen volgens de bijbel). http://www.patheos.com/bl...er-than-we-ever-imagined/
Om te claimen dat dit soort zaken puur christelijk zijn zijn erg erg ver gezocht
Andere mensen die het wellicht beter kunnen verwoorden mocht je het interessant vinden:
YouTube: God & Bible - no basis for morality - Sam Harris
YouTube: Richard Dawkins on Biblical morality
YouTube: Christopher Hitchens Where do christians think they get their morals from?
YouTube: The Bible - Basis For Our Moral Code?

Zelf vind ik het een moeilijke vraag, want het valt naar mijn idee bijna niet te testen. In extreme situaties zie je bij mensen nog wel eens hun ware aard naar boven komen, maar is dat de ingebouwde moraal? Misschien dat we van een wolfskind nog iets meer duidelijkheid krijgen?

Ik bedoel eigenlijk te zeggen, zijn we geëvolueerd in een minder barbaars mens?

Wellicht. Daar kan ik geen antwoord opgeven aangezien ik niet over de juiste data beschik. We hebben nu natuurlijk wel een beter rechtssysteem dan vroegah. Al is beter natuurlijk subjectief
Zoals ik hierboven al heb aangegeven is het overgrote deel van de gevangene in Amerika bijv religieus en dit gaat tegen het principe in dat religieuze mensen een bepaald moraal hebben. Het is dus afhankelijk van verschillende factoren. Wat dat betreft kan je beter niet religieus zijn. Om even een Wilderiaanse uitspraak te doen In Nederland zitten veel mensen in de gevangenis die de islam volgen. Uiteraard weten we dat dit niet alleen toe te delen is aan hun religie maar aan verschillende factoren ligt (Gambieter kan vast de juiste woorden hier voor gebruiken. Iets met sociaal geologisch ofzo )

Trouwens, die die drang om anderen te overtuigen dat ZIJ het ENIGE juiste geloof aanhangen zie ik altijd maar als een persoon die niet zo zeker is van zijn zaak.

Dat mag jij zo zien uiteraard. De een ziet het als zijn taak om te overtuigen dat zijn god echt de beste is, de ander wil iemand redden want tja anders brand je in de hel. Weer andere vinden het gewoon interessant en willen een leuke (vruchtbare) discussie of vinden dat de ander meer kwaad dan goed doet met zijn uitspraken.

http://www.ad.nl/ad/nl/10...-loopt-als-een-homo.dhtml
Zijn dit soort zaken geboren uit moraal? Zijn deze mensen gewoon gestoord en hadden ze dit ook gedaan zonder hun religie? Wie zal het weten. Ik stel in iede rgeval dat men moet proberen om wat voor katalysator voor deze mensen weg te nemen en religie is een hele sterke om dit soort zaken goed te praten.

/excuus spelvouten en vreemde zinnen --> bier
Ben recent hier beland YouTube: JaclynGlenn Is een leuke dame die met een bepaalde manier van humer/sarcasme bepaalde zaken aan het licht brengt. Wellicht dat sommige hier wel enige vermaak uit kunnen halen. Zitten leuke punten tussen al zal het voor de harde kern hier redelijk gesneden koek zijn

BramSd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 13:35:
Wat je beschrijft zijn verschillen tussen het christelijke geloof en het joodse geloof. Ik ben niet van plan om een discussie te starten waarin we beiden beargumenteren waarom ons geloof beter is dan dat van de ander.

Waarom zou dit niet interessant zijn? Ik zit op het puntje van mijn stoel, met een bak popcorn Dit is namelijk wel waar het op neer komt als je de atheïstische visie even vergeet. Er kan er maar 1 gelijk hebben en de ander heeft het fout. En ik ben heel benieuwd waarom de ander het "fout" heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 05-04-2014 00:39 ]

[Salvatron]

Het arbeidsethos heeft veel met het gereformeerde christendom te maken (calvijn en zo), evenals het doen van investeringen etc (kapitalisme dus). Ook de nadruk op de vrijheid van keuze van het individu zou uit het christendom voort kunnen komen aangezien het christendom de nadruk legt op de vrijheid van keuze, waarmee dus het individualisme het gevolg zou kunnen zijn van het christendom.

[Hippocampus]

thewizard2006 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 22:34:

http://www.ad.nl/ad/nl/10...-loopt-als-een-homo.dhtml
Zijn dit soort zaken geboren uit moraal? Zijn deze mensen gewoon gestoord en hadden ze dit ook gedaan zonder hun religie? Wie zal het weten. Ik stel in iede rgeval dat men moet proberen om wat voor katalysator voor deze mensen weg te nemen en religie is een hele sterke om dit soort zaken goed te praten.

Als jij hiermee suggereert dat ze hun zoontje vermoord hebben omdat hun religie dit ''goed zal praten'' dan vraag ik me af waarop jij dat baseert.

Afgezien van het feit dat er nergens iets over hun religie wordt gerept lijkt het mij eerder een (extreem) geval van homofobie (gezien het feit dat ze zich afkeurend uit liet over haar vermoeden dat haar zoontje homofiel zou zijn en dat het antwoord van haar vriend daarop was ''dat ze daar aan moesten werken'')

Daarbij denk ik dat geen enkel weldenkend mens, religieus of niet, deze zaak goed gaat praten.

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:25:
Als jij hiermee suggereert dat ze hun zoontje vermoord hebben omdat hun religie dit ''goed zal praten'' dan vraag ik me af waarop jij dat baseert.

Zo lees ik het niet. Echter, wat moeilijk te ontkennen is, is dat de homofobie die bij de strengere christelijke stromingen erg leeft wel bijdraagt aan dit soort excessen. Zeker als het (zoals in de SVS) gecombineerd wordt met mindere scholing en nogal veel fundamentalisme.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 22:34:
[...]

Dat het de stempel christelijk zou krijgen komt toch echt puur bij de christenen vandaan die claimen dat er geen moraal kan zijn zonder (hun) god.
Uiteraard is dit grote onzin. Dit weten doordat dezelfde leefregels (die niet met gods ego te maken hebben) zoals stelen en doden voor het christendom al bestonden. Of geloof je echt dat iedereen voor die tijd rovend, stelend, verkrachtend en moordend door het leven ging? Daarnaast heb je ook gebieden waar het christendom niet bestond. Denk aan het midden oosten en oosten of in het vroegere Amerika. Ook hier was het niet chaos en plunder.

Kijk het kan wel niet helemaal correct zijn, maar het is nu al zo'n 700 jaar sinds heel Europa het christendom als staatsreligie heeft. Daarbij hielden de paganistische volkeren in Europa, met uitzondering van oude grieken en romeinen, er erg barbaarse denkbeelden op na.

Stelen is denk ik een van de weinige dingen die globaal als immer fout werd gezien.

Als derde zijn er nu ook meer dan genoeg mensen die niet christelijk worden opgevoed die niet de behoefte hebben om dan maar de gaan roven en verkrachten. Sterker nog, als je kijk naar het aantal criminelen in gevangenissen in bijv de VS zal je zien dat dit voornamelijk christenen zijn (mede doordat het uiteraard de grootste groep is daar maar dat mag geen excuus zijn als het moraal gezien niet zou mogen volgens de bijbel).

Die zijn christen wanneer het hun goed uitkomt, en ze vinden het gouden kruisje aan hun nek zo mooi staan.

Zoals net beschreven noem ik het voor gemak christelijke normen en waarden, en aangezien deze nu toch al ingebakken zit in onze maatschappij hoef je niet christelijk opgevoed te zijn om die mee te krijgen.

Dat mag jij zo zien uiteraard. De een ziet het als zijn taak om te overtuigen dat zijn god echt de beste is, de ander wil iemand redden want tja anders brand je in de hel. Weer andere vinden het gewoon interessant en willen een leuke (vruchtbare) discussie of vinden dat de ander meer kwaad dan goed doet met zijn uitspraken.

Nouja ik vind dat een vrij logische conclusie. Waarom zou iemand gepusht moeten worden als het overduidelijk zou zijn dat de betreffende religie de enige juiste is?

Je noemt goede alternatieven, daar niet van.

http://www.ad.nl/ad/nl/10...-loopt-als-een-homo.dhtml
Zijn dit soort zaken geboren uit moraal? Zijn deze mensen gewoon gestoord en hadden ze dit ook gedaan zonder hun religie? Wie zal het weten. Ik stel in iede rgeval dat men moet proberen om wat voor katalysator voor deze mensen weg te nemen en religie is een hele sterke om dit soort zaken goed te praten.

Westboro baptist church much??

Of dit is aangepraat of dat ze psychisch niet in orde zijn, wie zal het zeggen? Doodstraf voor mijn part.

/excuus spelvouten en vreemde zinnen --> bier
Ben recent hier beland YouTube: JaclynGlenn Is een leuke dame die met een bepaalde manier van humer/sarcasme bepaalde zaken aan het licht brengt. Wellicht dat sommige hier wel enige vermaak uit kunnen halen. Zitten leuke punten tussen al zal het voor de harde kern hier redelijk gesneden koek zijn

dank voor links, zal ze bekijken.

[Gomez12]

Salvatron schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:20:
Het arbeidsethos heeft veel met het gereformeerde christendom te maken (calvijn en zo),

Ik zou er een onderzoek bij moeten zoeken, maar ik vermoed zomaar dat christenen(/het westen) zo ongeveer de laagste arbeidsethos hebben die er is.

evenals het doen van investeringen etc (kapitalisme dus).

Je bedoelt geld verdienen over de rug van een ander?

Ook de nadruk op de vrijheid van keuze van het individu zou uit het christendom voort kunnen komen aangezien het christendom de nadruk legt op de vrijheid van keuze, waarmee dus het individualisme het gevolg zou kunnen zijn van het christendom.

Geen enkele religie biedt vrijheid van keuze.

Ik zou zeggen : Stockholmsyndroom?

[Hippocampus]

gambieter schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:30:
[...]

Zo lees ik het niet.

Hoe lees jij het dan ?

Echter, wat moeilijk te ontkennen is, is dat de homofobie die bij de strengere christelijke stromingen erg leeft wel bijdraagt aan dit soort excessen.

Sorry maar homofobie is als xenofobie en ondanks dat het christelijke geloof homofilie afkeurt zie ik in dit geval geen reden om het als een religieuze daad te beschouwen.

Zeker als het (zoals in de SVS) gecombineerd wordt met mindere scholing en nogal veel fundamentalisme.

Het ging hier over Portland, Oregon, niet bepaald zuid vs.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:37:
Zoals net beschreven noem ik het voor gemak christelijke normen en waarden, en aangezien deze nu toch al ingebakken zit in onze maatschappij hoef je niet christelijk opgevoed te zijn om die mee te krijgen.

Nee, doe dat maar niet. Gemakzucht is geen goede motivatie, zeker niet als het toevallig past in de redenatie. Die normen en waarden zijn niet christelijk.

Hippocampus schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:39:
Hoe lees jij het dan ?

Het gaat om de vraag "Zijn deze mensen gewoon gestoord en hadden ze dit ook gedaan zonder hun religie?".

Sorry maar homofobie is als xenofobie en ondanks dat het christelijke geloof homofilie afkeurt zie ik in dit geval geen reden om het als een religieuze daad te beschouwen.

Het is geen religieuze daad, maar wel een daad die vergemakkelijkt wordt door de (walgelijke) propaganda en indoctrinatie vanuit de Abrahamitische religies. Door maar te blijven roeptoeteren dat homoseksualiteit zondig is, gaan mensen het ook geloven. Zeker de mensen die niet in staat zijn religieuze onzin te onderscheiden van eventuele zingeving.

Het ging hier over Portland, Oregon, niet bepaald zuid vs.

Ik weet niet hoe vaak je in de VS komt, maar het is echt niet alleen het zuiden van de VS waar christelijk fundamentalisme voorkomt.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 04-04-2014 23:45 ]

[Salvatron]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:38:
[...]

Ik zou er een onderzoek bij moeten zoeken, maar ik vermoed zomaar dat christenen(/het westen) zo ongeveer de laagste arbeidsethos hebben die er is.

mwoahahahahaha

Je bedoelt geld verdienen over de rug van een ander?

Als je dat verstaat onder kapitalisme dan ja.

Geen enkele religie biedt vrijheid van keuze.

Ik zou zeggen : Stockholmsyndroom?

Binnen het christendom gaat het om de keuze van de mens om zich te bekeren, en om de vrijheid om te zondigen (God gaf adam en eva de appel om hun een eigen keuze te laten maken, dat soort ideeën). Het christendom propageert op deze wijze de vrijheid van keuze die het individu heeft. En wat zien we in onze samenleving? Een sterke nadruk op de vrijheid van keuze en op individualisme. Dit kan dus voortgekomen zijn uit het christendom, Foucault zou dit hebben beargumenteerd in geschiedenis van de seksualiteit of iets dergelijks. Geen stockholmsyndroom?

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:40:
[...]

Nee, doe dat maar niet. Gemakzucht is geen goede motivatie, zeker niet als het toevallig past in de redenatie. Die normen en waarden zijn niet christelijk.

Betekent 700 jaar christendom in geheel Europa dan helemaal niets?

Hoe wil je het dan noemen? Normen en waarden van multiculturele origine?


PS zag vandaag nog een documentaire op TLC ( ) over meiden en jongens die probeerden te ontsnappen uit een protestantse sekte in de VS. Echt vreselijk om te zien hoe erg die mensen geïndoctrineerd worden… er reed zelfs bewaking rond om te zorgen dat mensen niet weg konden.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2014 23:56 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:47:
Betekent 700 jaar christendom in geheel Europa dan helemaal niets?

Niet veel, nee. In ieder geval geen reden om opeens het label "christelijk" op normen en waarden te plakken.

Hoe wil je het dan noemen? Normen en waarden van multiculturele origine?

Ik zou zeggen: minder met etiketjes en hokjes proberen te werken. Het humanisme is misschien (of zeker?) nog wel belangrijker geweest dan het christendom bij het vormen van onze huidige Westerse maatschappij.

[Ardana]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:37:
Kijk het kan wel niet helemaal correct zijn, maar het is nu al zo'n 700 jaar sinds heel Europa het christendom als staatsreligie heeft. Daarbij hielden de paganistische volkeren in Europa, met uitzondering van oude grieken en romeinen, er erg barbaarse denkbeelden op na.

Alsof 700 jaar zo lang is. Bovendien is een groot deel van die 700 jaar ook barbaars geweest, of ben je de heksenjachten, aflaten en kruistochten vergeten? Geen van allen erg christelijk toch?

Die zijn christen wanneer het hun goed uitkomt, en ze vinden het gouden kruisje aan hun nek zo mooi staan.

Ah, no true scottsman... Zoek het eens op zou ik zeggen.

Zoals net beschreven noem ik het voor gemak christelijke normen en waarden, en aangezien deze nu toch al ingebakken zit in onze maatschappij hoef je niet christelijk opgevoed te zijn om die mee te krijgen.

Oftewel, het zijn eigenlijk geen christelijke normen van oorsprong, maar als ik het nou maar zo noem, kan ik lekker stellen dat alles en iedereen volgens de christelijke normen leeft en dat dus eigenlijk geen goede normen mogelijk zijn zonder christendom.

Lekkere manier van verdraaien heb jij.

Hoe verklaar je dan China en Japan, met hun hoogstaande cultuur en moraal? Of kun je daar geen begrip/respect voor opbrengen omdat ze afwijkt van de christelijke cultuur/moraal?

Nouja ik vind dat een vrij logische conclusie. Waarom zou iemand gepusht moeten worden als het overduidelijk zou zijn dat de betreffende religie de enige juiste is?

Helaas blijkt dus keer op keer dat het voor niemand overduidelijk is. Anders zou er inderdaad maar 1 religie zijn, en iedereen religieus.

Zolang je alles wat negatief is afdoet als "niet christelijk" kun je prima volhouden dan het christendom alleen maar goede dingen heeft gebracht. Helaas gaat je redenering erg mank, en ik denk niet dat als die christenen het ineens leuk vinden als jij ze afschrijft als "niet-christelijk". Maar wellicht vinden ze dat van jou ook, omdat je X niet/wel doet/gelooft.

[ Voor 14% gewijzigd door Ardana op 05-04-2014 00:34 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:37:
Kijk het kan wel niet helemaal correct zijn, maar het is nu al zo'n 700 jaar sinds heel Europa het christendom als staatsreligie heeft. Daarbij hielden de paganistische volkeren in Europa, met uitzondering van oude grieken en romeinen, er erg barbaarse denkbeelden op na.

De Romeinen en Grieken konden net zo barbaars zijn, hoor. En je moet je geschiedenisboeken toch maar eens openen als je echt denkt dat dit beter is geworden met het christendom. Van Inquisitie, heksenverbrandingen, heilige oorlogen, kruistochten, martelpraktijken etc, allemaal met dank aan datzelfde christendom. Eigenlijk zijn er geen duivels en hel nodig, want mensen kunnen dat klusje zelf makkelijk aan.

Neil Gaiman en Terry Pratchett hebben dat in een mooie quote staan in hun boek Good Omens (aanradertje):

Over the years Crowley (een demon) had found it increasingly difficult to find anything demonic to do which showed up against the natural background of generalized nastiness. There had been times, over the past millennium, when he’d felt like sending a message back Below saying, Look we may as well give up right now, we might as well shut down Dis and Pandemonium and everywhere and move up here, there’s nothing we can do to them that they don’t do to themselves and they do things we’ve never even thought of, often involving electrodes. They’ve got what we lack. They’ve got imagination. And electricity, of course. One of them had written it, hadn’t he…”Hell is empty, and all the devils are here.”

[Verwijderd]

Ardana schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 00:30:
[...]

Alsof 700 jaar zo lang is. Bovendien is een groot deel van die 700 jaar ook barbaars geweest, of ben je de heksenjachten, aflaten en kruistochten vergeten? Geen van allen erg christelijk toch?

Klopt, maar dat was mijn punt dan ook niet.

Ah, no true scottsman... Zoek het eens op zou ik zeggen.

Tja, in deze situatie vind ik het wel gerechtvaardigd. Het is een tegenstrijdige manier van leven, een soort levende hypocrisie.

Oftewel, het zijn eigenlijk geen christelijke normen van oorsprong, maar als ik het nou maar zo noem, kan ik lekker stellen dat alles en iedereen volgens de christelijke normen leeft en dat dus eigenlijk geen goede normen mogelijk zijn zonder christendom.

Lekkere manier van verdraaien heb jij.

Jij leest wel erg selectief vriend…

Ik leg toch uit dat Europa nu al zo'n 700 jaar lang christelijk is, en dat er voorheen een erg diverse kijk was op normen en waarden. Daarom vind ik dat je kan stellen dat wij, als westerse samenleving, nu leven volgens christelijke normen en waarden.

Hoe verklaar je dan China en Japan, met hun hoogstaande cultuur en moraal? Of kun je daar geen begrip/respect voor opbrengen omdat ze afwijkt van de christelijke cultuur/moraal?

Wtf man, waar herleid jij deze dingen van? Ik heb nooit beweerd dat ik andere culturen niet respecteer…

Ik weet niet veel van de Japanse cultuur, behalve dat de eer van de familie en het land heel hoog staat. Japanse soldaten waren in de Tweede Wereldoorlog zelfs bereid om torpedo's te bemannen.

Helaas blijkt dus keer op keer dat het voor niemand overduidelijk is. Anders zou er inderdaad maar 1 religie zijn, en iedereen religieus.

Zolang je alles wat negatief is afdoet als "niet christelijk" kun je prima volhouden dan het christendom alleen maar goede dingen heeft gebracht. Helaas gaat je redenering erg mank, en ik denk niet dat als die christenen het ineens leuk vinden als jij ze afschrijft als "niet-christelijk". Maar wellicht vinden ze dat van jou ook, omdat je X niet/wel doet/gelooft.

Heb je het tegen mij? Ik hang zelf geen religie aan…

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 01:14:
Ik leg toch uit dat Europa nu al zo'n 700 jaar lang christelijk is, en dat er voorheen een erg diverse kijk was op normen en waarden. Daarom vind ik dat je kan stellen dat wij, als westerse samenleving, nu leven volgens christelijke normen en waarden.

Dat als een mantra gaan herhalen maakt het niet opeens een sluitende redenering. Verschillende mensen hebben je al laten zien dat dit gewoon niet klopt. Het dan toch maar blijven roepen komt nogal drammerig over.

De meerderheid van de mensen is roomblank geweest in die periode, en had een korte levensduur. Pas nu we ontkerkelijken gaat de levensduur snel omhoog. In jouw redeneringswijze kun je zeggen dat religie en roomblankheid zorgden voor een vroege dood. Correlation =/= causation, ook niet voor normen en waarden.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 05-04-2014 01:29 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 00:41:
[...]

De Romeinen en Grieken konden net zo barbaars zijn, hoor. En je moet je geschiedenisboeken toch maar eens openen als je echt denkt dat dit beter is geworden met het christendom. Van Inquisitie, heksenverbrandingen, heilige oorlogen, kruistochten, martelpraktijken etc, allemaal met dank aan datzelfde christendom. Eigenlijk zijn er geen duivels en hel nodig, want mensen kunnen dat klusje zelf makkelijk aan.

Nogmaals, ik heb nergens gezegd dat het christendom veel goeds heeft gebracht. Ik zou juist de eerste zijn om te beweren dat het christendom nagenoeg niets goeds heeft gebracht.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 01:27:
Nogmaals, ik heb nergens gezegd dat het christendom veel goeds heeft gebracht. Ik zou juist de eerste zijn om te beweren dat het christendom nagenoeg niets goeds heeft gebracht.

Maar je blijft wel proberen onze westerse normen en waarden christelijk te noemen, maar negeert de historie aangaande Verlichting, humanisme enzovoort .

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 23:37:

Kijk het kan wel niet helemaal correct zijn, maar het is nu al zo'n 700 jaar sinds heel Europa het christendom als staatsreligie heeft. Daarbij hielden de paganistische volkeren in Europa, met uitzondering van oude grieken en romeinen, er erg barbaarse denkbeelden op na.

Stelen is denk ik een van de weinige dingen die globaal als immer fout werd gezien.

Wie heeft het over Europa? Ik neem heel de wereld als voorbeeld. Als je toch een bepaald land/continent wilt pakken gebruik dan Amerika waar het christendom nu veel sterker is dan in Europa.
Jij denkt dat stelen als een van de weinige dingen globaal als fout wordt gezien? Maar moorden en verkrachten is overal de orde van de dag?
Verder zie ik niet waarom die barbaarse ideeën van specifiek de oude grieken/romeinen er toe doen. Elk volk heeft die ideeën wel. Zelfs heden ten dag vinden er groepen dat homo's gestenigd moeten worden, vrouwen geen gelijke rechten verdienen, handen afgehakt moeten worden bij diefstal en mensen die niet een bepaalde religie aan het zwaard geregen moeten worden.
Wellicht dat ik je helemaal verkeerd begrijp maar dit lijkt meer een reactie om maar een reactie te geven.

Die zijn christen wanneer het hun goed uitkomt, en ze vinden het gouden kruisje aan hun nek zo mooi staan.

Jaaaaaaaa uiteraard zijn dit niet de ECHTE christenen. Net zoals de zelfmoordterroristen niet ECHTE moslims zijns. Gaan we echt dit pad weer bewandelen? Dan kan je beter de discussie tussen Lordy en Salvatron volgen. Welke religie nu ECHT gelijk heeft en waarom de ander toch niet de ECHTE god aanbid.

Zoals net beschreven noem ik het voor gemak christelijke normen en waarden, en aangezien deze nu toch al ingebakken zit in onze maatschappij hoef je niet christelijk opgevoed te zijn om die mee te krijgen.

Soms krijg ik het echt het idee dat we ons niet druk moeten maken om religie binnen de scholen maar om begrijpend lezen
Dit is toch precies waar ik voorbeelden van geef. Deze leefregels zijn niet christelijk. Nog voor geen 1%. Die leefregels stammen al van zoveel eerder af. Het niet stelen/moorden/verkrachten was in de tijden van de maya's en Egyptenaren ook al gemeengoed. In landen als China (waar het christendom niet eens is doorgedrongen) was dit ook al gemeen goed. Dit zijn universal laws. Echt helemaal niets christelijks aan. Dat we hier in Europa (/Amerika) in een christelijke samenleving zitten doet daar niets aan af. In het midden oosten/azie is moorden/verkrachten/stelen ook niet de leidende vorm.

Nouja ik vind dat een vrij logische conclusie. Waarom zou iemand gepusht moeten worden als het overduidelijk zou zijn dat de betreffende religie de enige juiste is?

Je noemt goede alternatieven, daar niet van.

En waarom heb je dan toch de noodzaak om er op te reageren als je het goede redenen vind. Licht het dan tenminste toe dan kunnen we er over doorgaan. Extremisten hebben ook, voor hun geldende, goede redenen. Dit maakt het niet automatisch waar/goed.
Ik kan goede redenen hebben om het linkeroog van eerstgeboren dochter uit te steken. God wil dit. Het is hygiënisch. Zo hebben we het al duizenden jaren gedaan en is traditie. Als je aan een volwassene vraagt of je liever dit zou willen ondergaan als baby ipv volwassene en ze antwoorde als baby lijkt me toch genoeg bewijs dat we dit zo moeten doen.

Westboro baptist church much??

Of dit is aangepraat of dat ze psychisch niet in orde zijn, wie zal het zeggen? Doodstraf voor mijn part.

Volgens mij heeft deze aftakking er weinig mee te maken. De WBC zie ik meer als extremistisch en is niet echt de moeite waarde. Wat ik veel interessanter vind is de mainstream/meerderheid. En die is echt niet heel erg rooskleurig al doen andere hier wel of het zo is. Gelukkig is niet iedereen over 1 kam te scheren
Dit is ook niet heel vreemd omdat we wat dat betreft in Nederland redelijk voorlopen op een groot deel van de rest van de wereld. Het wordt heel snel vergeten dat wij maar een fractie zijn van de meerderheid en dat de meeste mensen in de wereld niet zo denken als een groot deel van de Nederlanders (zonder Nederland op een voetstuk te plaatsen uiteraard want het is verre van perfect).

EDIT: Uiteraard spuit 11 en wat Ardana en Gambieter hierboven al netjes hebben beschreven

dank voor links, zal ze bekijken.

Enjoy. Ben benieuwd of je het nuttig/interessant vond

PS zag vandaag nog een documentaire op TLC ( ) over meiden en jongens die probeerden te ontsnappen uit een protestantse sekte in de VS. Echt vreselijk om te zien hoe erg die mensen geïndoctrineerd worden… er reed zelfs bewaking rond om te zorgen dat mensen niet weg konden.

Zoek voor de "grap" eens Jesus camp op. Als je dacht dat het niet erger kon

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 01:14:
Klopt, maar dat was mijn punt dan ook niet.

Wat is je punt dan wel? Het is anders vrij lastig te beoordelen waar je nu naartoe wilt, wat je aan de kaak wilt stellen.

Tja, in deze situatie vind ik het wel gerechtvaardigd. Het is een tegenstrijdige manier van leven, een soort levende hypocrisie.

Religie is wat dat betreft inderdaad erg hypocriet

Jij leest wel erg selectief vriend…

vriendin

Ik leg toch uit dat Europa nu al zo'n 700 jaar lang christelijk is, en dat er voorheen een erg diverse kijk was op normen en waarden. Daarom vind ik dat je kan stellen dat wij, als westerse samenleving, nu leven volgens christelijke normen en waarden.

Waaruit leidt jij af dat de normen/waarden zo 700 jaar en langer geleden Niet christelijk waren en daarna wel? Zoals al vaker is uitgelegd zijn dit geen christelijke normen en waarden maar universele normen/waarden.

Wtf man, waar herleid jij deze dingen van? Ik heb nooit beweerd dat ik andere culturen niet respecteer…

Ik weet niet veel van de Japanse cultuur, behalve dat de eer van de familie en het land heel hoog staat. Japanse soldaten waren in de Tweede Wereldoorlog zelfs bereid om torpedo's te bemannen.

En tegenwoordig zijn bepaalde mensen bereid om zich op te blazen in een vliegtuig. Vroeger waren bepaalde mensen bereid om zichzelf te ronselen. Tegenwoordig zijn bepaalde mensen bereid om zichzelf aan een kruis te laten spijkeren. Vroeger waren er bepaalde mensen die zich lieten verminken. Wat is je punt?

Heb je het tegen mij? Ik hang zelf geen religie aan…

Ik denk dat de verwarring komt doordat je wel heel erg probeert om religie te verdedigen. Zo was er pas ook iemand (even de naam kwijt) die continue overal moeilijk over ging doen maar geen standpunt over in wilde nemen. Overal lekker tegenaan schoppen maar verder de handen er vanaf halen en zeggen "ik volg geen religie" of "ik zeg ook niet dat ik niet iets geloof"

[ Voor 21% gewijzigd door thewizard2006 op 05-04-2014 01:48 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 01:21:
[...]

Dat als een mantra gaan herhalen maakt het niet opeens een sluitende redenering. Verschillende mensen hebben je al laten zien dat dit gewoon niet klopt. Het dan toch maar blijven roepen komt nogal drammerig over.

De meerderheid van de mensen is roomblank geweest in die periode, en had een korte levensduur. Pas nu we ontkerkelijken gaat de levensduur snel omhoog. In jouw redeneringswijze kun je zeggen dat religie en roomblankheid zorgden voor een vroege dood. Correlation =/= causation, ook niet voor normen en waarden.

Ik moet het wel herhalen omdat jullie het blijkbaar niet volgen. Misschien klinkt het beter als ik zeg dat wij, als westerse samenleving, leven volgens, ONDER ANDERE, christelijke normen en waarden.

Net zoals Arabische landen leven volgens, ONDER ANDERE, islamitische normen en waarden.


Ja het is logisch dat wij ouder werden, toen de verlichting begon kreeg men kennis van zaken. Christendom heeft eeuwenlang vooruitgang tegengehouden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 01:44:
Ik moet het wel herhalen omdat jullie het blijkbaar niet volgen.

Je mist het alternatief: dat het gewoon niet klopt. De fout zit hem in de claim/kreet, niet in een zogenaamd onbegrip bij andere mensen

Misschien klinkt het beter als ik zeg dat wij, als westerse samenleving, leven volgens, ONDER ANDERE, christelijke normen en waarden.

Nee, dat is niet beter. Je zult eerst moeten definieren wat die christelijke normen en waarden zijn, en waarom ze specifiek christelijk zijn. En als je dat probeert, zul je snel merken dat er niet veel overblijft

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 05-04-2014 01:49 ]

[Ardana]

Wij leven hier volgens waarden en normen die de christenen hebben gejat van X die het op hun beurt weer hebben gejat van Y en ga zo maar verder. Dat christelijk noemen, maakt het nog niet waar.

offtopic:
ik ben overigens geen man, dude of vriend. Hooguit de vrouwelijke variant daarvan, maar dan nog mag het een standje vriendelijker.

[ Voor 26% gewijzigd door Ardana op 05-04-2014 01:52 ]

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 01:44:
Ik moet het wel herhalen omdat jullie het blijkbaar niet volgen. Misschien klinkt het beter als ik zeg dat wij, als westerse samenleving, leven volgens, ONDER ANDERE, christelijke normen en waarden.

Net zoals Arabische landen leven volgens, ONDER ANDERE, islamitische normen en waarden.


Ja het is logisch dat wij ouder werden, toen de verlichting begon kreeg men kennis van zaken. Christendom heeft eeuwenlang vooruitgang tegengehouden.

Ja want wij zijn fout en jij hebt gelijkt toch. Enige onderbouwing is niet nodig want jij hebt het immers herhaald en dat is leidend
Ik snap wel wat je bedoeld hoor. Maar doordat het in de bijbel/koran staat maakt dit het nog niet waar/christelijk/islamitisch. Dan ga je meer richting het cultuur aspect.
De Normen en Waarden zijn namelijk niet pas ontstaan toen het christendom of islam werd opgericht/bedacht. Die waren hiervoor ook al geldend. Islam/christendom hebben dit min of meer gekaapt vanuit andere religies/ideologieën die hiervoor al bestonden. Verder niets bijzonders trouwens. Zo werkt het nu eenmaal.. Dat het christendom leidend werd in Europa/Amerika en de Islam in het midden oosten doen hier niets aan af

[ Voor 30% gewijzigd door thewizard2006 op 05-04-2014 01:54 ]

[gambieter]

Ardana schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 01:50:
Wij leven hier volgens waarden en normen die de christenen hebben gejat van X die het op hun beurt weer hebben gejat van Y en ga zo maar verder. Dat christelijk noemen, maakt het nog niet waar.

Tut tut, gij zult niet stelen

(downloaden en plagiaat daarentegen... )

[Ardana]

gambieter schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 01:51:
[...]

Tut tut, gij zult niet stelen

(downloaden en plagiaat daarentegen... )

Ach, beter goed gestolen dan slecht verzonnen

Hebben ze toch nog iets goed gedaan

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 01:47:
[...]

Je mist het alternatief: dat het gewoon niet klopt. De fout zit hem in de claim/kreet, niet in een zogenaamd onbegrip bij andere mensen

[...]

Nee, dat is niet beter. Je zult eerst moeten definieren wat die christelijke normen en waarden zijn, en waarom ze specifiek christelijk zijn. En als je dat probeert, zul je snel merken dat er niet veel overblijft

Als je mijn god jezus goed begrijp dan zou je weten dat hij geen normen en waarden opstelt. Normen en waarden zijn zo voor aardse mensen.

De bijbel verlost je juist van al het aardse

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 01:34:
[...]


Wie heeft het over Europa? Ik neem heel de wereld als voorbeeld. Als je toch een bepaald land/continent wilt pakken gebruik dan Amerika waar het christendom nu veel sterker is dan in Europa.
Jij denkt dat stelen als een van de weinige dingen globaal als fout wordt gezien? Maar moorden en verkrachten is overal de orde van de dag?
Verder zie ik niet waarom die barbaarse ideeën van specifiek de oude grieken/romeinen er toe doen. Elk volk heeft die ideeën wel. Zelfs heden ten dag vinden er groepen dat homo's gestenigd moeten worden, vrouwen geen gelijke rechten verdienen, handen afgehakt moeten worden bij diefstal en mensen die niet een bepaalde religie aan het zwaard geregen moeten worden.
Wellicht dat ik je helemaal verkeerd begrijp maar dit lijkt meer een reactie om maar een reactie te geven.

Over begrijpend lezen gesproken…

Weet je wat met uitzondering van betekent? Blijkbaar niet.

Terug naar mijn punt, door de kerstening van Europa hebben wij westerlingen een veelal eensgezinde kijk op het leven gekregen. Mensen gingen hun leven lijden volgens christelijke regels, er kwamen gebruiken bij en er gingen gebruiken weg. Hoewel veel van deze regels wellicht al bestonden, ging het nu deel uit maken van een christelijke manier van leven.
Zoals gambieter al heeft gezegd heeft onder andere de verlichting dit nog een stuk bijgeschaafd.

Jaaaaaaaa uiteraard zijn dit niet de ECHTE christenen. Net zoals de zelfmoordterroristen niet ECHTE moslims zijns. Gaan we echt dit pad weer bewandelen? Dan kan je beter de discussie tussen Lordy en Salvatron volgen. Welke religie nu ECHT gelijk heeft en waarom de ander toch niet de ECHTE god aanbid.

Hoe is het niet tegenstrijdig? Je leven zeggen te leiden volgens bijbelse geschriften terwijl je in de bak zit omdat je mensen hebt neergestoken om hun geld te kunnen stelen.

Soms krijg ik het echt het idee dat we ons niet druk moeten maken om religie binnen de scholen maar om begrijpend lezen
Dit is toch precies waar ik voorbeelden van geef. Deze leefregels zijn niet christelijk. Nog voor geen 1%. Die leefregels stammen al van zoveel eerder af. Het niet stelen/moorden/verkrachten was in de tijden van de maya's en Egyptenaren ook al gemeengoed. In landen als China (waar het christendom niet eens is doorgedrongen) was dit ook al gemeen goed. Dit zijn universal laws. Echt helemaal niets christelijks aan. Dat we hier in Europa (/Amerika) in een christelijke samenleving zitten doet daar niets aan af. In het midden oosten/azie is moorden/verkrachten/stelen ook niet de leidende vorm.

Dit klopt allemaal wel, en dat heb ik ook vanaf het begin af aan al beaamd.

Volgens mij heeft deze aftakking er weinig mee te maken. De WBC zie ik meer als extremistisch en is niet echt de moeite waarde. Wat ik veel interessanter vind is de mainstream/meerderheid. En die is echt niet heel erg rooskleurig al doen andere hier wel of het zo is. Gelukkig is niet iedereen over 1 kam te scheren
Dit is ook niet heel vreemd omdat we wat dat betreft in Nederland redelijk voorlopen op een groot deel van de rest van de wereld. Het wordt heel snel vergeten dat wij maar een fractie zijn van de meerderheid en dat de meeste mensen in de wereld niet zo denken als een groot deel van de Nederlanders (zonder Nederland op een voetstuk te plaatsen uiteraard want het is verre van perfect).

Denken op het gebied van wat? Het overgrote deel van de Nederlanders denkt helemaal niet zoveel na over zaken hoor. Kijk maar naar het aantal kamerzetels PVV of het percentage dat heeft gestemd bij de gemeenteraadsverkiezingen. Alleen bij simpele oneliners van de heer Wilders heeft heel Nederland weer zijn mening klaarliggen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2014 10:56 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 01:47:

Je mist het alternatief: dat het gewoon niet klopt. De fout zit hem in de claim/kreet, niet in een zogenaamd onbegrip bij andere mensen

Dat is wel erg simpel gezegd. Het is hoe ik er tegen aan kijk, ik heb vanaf het begin af aan al beaamd dat het niet perse christelijke normen en waarden zijn.

Nee, dat is niet beter. Je zult eerst moeten definieren wat die christelijke normen en waarden zijn, en waarom ze specifiek christelijk zijn. En als je dat probeert, zul je snel merken dat er niet veel overblijft

Ze zijn ook niet specifiek christelijk. Ze staan wel in de bijbel, en vanaf 1300 is heel Europa volgens de bijbel gaan leven en handhaven.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 03:10:
[...]


Ze zijn ook niet specifiek christelijk. Ze staan wel in de bijbel, en vanaf 1300 is heel Europa volgens de bijbel gaan leven en handhaven.

Nu zeg je het zelf, het christendom heeft (zoals veel andere zaken) de universele menselijke normen en waarden gekaapt in Europa.

[ Voor 23% gewijzigd door Mutatie op 05-04-2014 07:19 ]

[Verwijderd]

Mutatie schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 07:09:
[...]

Nu zeg je het zelf, het christendom heeft (zoals veel andere zaken) de universele menselijke normen en waarden gekaapt in Europa.

Ja, eigenlijk wel. De kerk heeft min of meer onze visie op zaken bepaald, al dan niet door hun zelf bedacht.

[Jadero]

De meeste 'Christelijke' normen en waarden gaan op voor de algemene samenleving. Pak de 10 geboden erbij.

De eerste 4 geboden hebben betrekking op het Goddelijke, en de overige 6 op het menselijke. Niet stelen, doden, enz. enz.

De kerk heeft een grote invloed gehad op hoe er bepaalde zaken tot stand zijn gekomen. Dat is niet gek, want (zoals eerder aangehaald) het overgrote gedeelte van de middeleeuwen was de Room-Katholieke kerk één van de machtigste instanties.

[Ardana]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 03:10:
Ze zijn ook niet specifiek christelijk. Ze staan wel in de bijbel, en vanaf 1300 is heel Europa volgens de bijbel gaan leven en handhaven.

Dus, ik neem deze waarden en normen, zet ze in het Pastafariaans handboek, en dan leeft ineens iedereen volgens de Pastafariaanse waarden en normen?

Dat is nl. precies wat het christendom gedaan heeft: ze namen de heersende waarden en normen, zetten ze in het christelijke handboek (de bijbel), en ineens leefde en leeft iedereen volgens de christelijke waarden en normen.

Neem nou alsjeblieft een keer aan, iets christelijk noemen, maakt niet dat iets christelijk is. Niet iedereen is volgens de bijbel gaan leven - dat is wat me tegen de borst stoot. En zolang je dat blijft herhalen, in welke vorm dan ook, zal ik daar tegen blijven ageren.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 11:08:
[...]


Ja, eigenlijk wel. De kerk heeft min of meer onze visie op zaken bepaald, al dan niet door hun zelf bedacht.

Is dat wel zo?

De kerk was in ieder geval niet heel succesvol dan. Als we een stokpaardje als naastenliefde nemen moeten we toch concluderen dat de grootste toename in solidariteit na de verlichting plaatsvond, met de langzame opbouw van sociale voorzieningen en, vanaf de industriele revolutie de inhaalslag van de laagstbetaalden op de rijken.

Voor moord:

According to scholar Pieter Spierenburg homicide rates per 100,000 in Europe have fallen over the centuries, from 35 per 100,000 in medieval times, to 20 in 1500 AD, 5 in 1700, to below two per 100,000 in 1900.[76]

Het lijkt erop dat de kerk geen betekenisvolle invloed had op onze normen en waarden.

[gambieter]

Het toont zo'n tunnelvisie op de geschiedenis door te blijven roepen dat die normen en waarden "christelijk" zouden zijn, het is het leggen van een claim op eigendom door degene die plagiaat pleegt. Je ziet een vergelijkbaar verschijnsel bij populaire muziek, waarbij er zoveel gesampled wordt dat de huidige generatie gaat denken dat de copy-pasta "muzikanten" en de cover-artiesten de credits krijgen voor het na-apen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 11:44:
[...]

Dus, ik neem deze waarden en normen, zet ze in het Pastafariaans handboek, en dan leeft ineens iedereen volgens de Pastafariaanse waarden en normen?

Dat is nl. precies wat het christendom gedaan heeft: ze namen de heersende waarden en normen, zetten ze in het christelijke handboek (de bijbel), en ineens leefde en leeft iedereen volgens de christelijke waarden en normen.

Jij ziet het groter geheel niet. Pre-christelijk Europa was sterk verdeeld in manier van leven. Waar de Romeinen nog redelijk geciviliseerd waren, offerden de Germanen en Vikingen nog mensen aan Odin en Freya. Iemand doorklieven met een bijl omdat je hem betrapt op overspel of stelen werd daar niet bestraft.

Het christendom heeft naar mijn idee Europa bij elkaar gebracht en mensen verenigd in visie, en zo een basis gelegd voor onze huidige westerse samenleving.

De kruistochten, hoe nutteloos ook, zijn naar mijn idee een voorbeeld van een voorheen bijna onmogelijk geachte alliantie tussen volkeren.

Neem nou alsjeblieft een keer aan, iets christelijk noemen, maakt niet dat iets christelijk is. Niet iedereen is volgens de bijbel gaan leven - dat is wat me tegen de borst stoot. En zolang je dat blijft herhalen, in welke vorm dan ook, zal ik daar tegen blijven ageren.

Kijk, jij interpreteert mijn zinnen gewoon verkeerd. Ik doe dit namelijk helemaal niet.

Het lijkt net alsof jullie steeds maar weer tussen de zinnen door lezen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 12:11:
Kijk, jij interpreteert mijn zinnen gewoon verkeerd. Ik doe dit namelijk helemaal niet.

Het lijkt net alsof jullie steeds maar weer tussen de zinnen door lezen.

Je doet nu als de spookrijder die zegt "1 spookrijder? Ik zie er honderden". Door maar door te drammen over het christelijk willen noemen van de westerse normen en waarden, wek je alleen ergernis op. Zeker omdat je niet ingaat op al de argumenten tegen je visie.

Kap nou gewoon met die vruchteloze pogingen.

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 12:11:
Jij ziet het groter geheel niet. Pre-christelijk Europa was sterk verdeeld in manier van leven. Waar de Romeinen nog redelijk geciviliseerd waren, offerden de Germanen en Vikingen nog mensen aan Odin en Freya. Iemand doorklieven met een bijl omdat je hem betrapt op overspel of stelen werd daar niet bestraft.

Het christendom heeft naar mijn idee Europa bij elkaar gebracht en mensen verenigd in visie, en zo een basis gelegd voor onze huidige westerse samenleving.

Heb je enig idee hoeveel van die basis van die "redelijk geciviliseerde Romeinen" komt? On rechtssysteem (met leuke details als het recht op een eerlijk proces en zo) is door de Romeinen verzonnen en door Napoleon nieuw leven ingeblazen (met een zooi handige toevoegingen).

Wat er allemaal strafbaar is en niet komt voor een groot deel daarvandaan, en niet uit het Christendom. Sterker nog, de meeste van de tien geboden worden al geruime tij dtegengesproken door onze (grond)wet. De vrijheid van godsdienst bijvoorbeeld, staat haaks op het eerste gebod.

En die vrijheid van godsdienst is nou net een belangrijke pijler waarop onze Nederlandse sameleving is gebaseerd. Hoe Christelijk. Oh, nee dus.

De kruistochten, hoe nutteloos ook, zijn naar mijn idee een voorbeeld van een voorheen bijna onmogelijk geachte alliantie tussen volkeren.

Ik denk dat de Romeinen het effectiever geregeld hadden, met zeker zo'n verscheidenheid aan volken. En die gaven hun inwonders (uiteindelijk van het hele rijk) mensenrechten waar het christendom nooit aan gedacht had tot de magna carta.

Het enige morele punt wat je aanhaalt als "christelijk en basis voor onze samenleving" is keuzevrijheid. In de praktijk heeft het christendom mensen juist nooit keuzevrijheid gegeven. Je doet het zoals wij het zeggen, of we maken je dood. Als je dat keuzevrijheid noemt, prima. Dan geef ik je op je eerdere punt gelijk

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 12:26:
[...]

Je doet nu als de spookrijder die zegt "1 spookrijder? Ik zie er honderden". Door maar door te drammen over het christelijk willen noemen van de westerse normen en waarden, wek je alleen ergernis op. Zeker omdat je niet ingaat op al de argumenten tegen je visie.

Kap nou gewoon met die vruchteloze pogingen.

Ik zeg dat het christendom een basis is geweest voor onze huidige westerse samenleving.

Jij zegt dat moord, verkrachting en stelen altijd al als fout werden gezien, universele normen en waarden dus, wat ik ook heb beaamd.

Jij kijkt echter niet verder dan die drie dingen, of je brengt dit tenminste niet op in de discussie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 12:37:
Ik zeg dat het christendom een basis is geweest voor onze huidige westerse samenleving.

En je faalt compleet in het ook maar enigermate onderbouwen van die claim, je herhaalt deze alleen maar zonder in te gaan op de posts van Spheroid, Dido etc. De Romeinen, Grieken, de zogenaamde barbaren, humanisme, Verlichting, Renaissance, katholicisme, protestantisme, orthodoxisme, Verre oosten mysthicisme enzovoort. Er is niet eens 1 Westerse samenleving, die in Zuid-Europa is weer anders dan Noord-Europa. En dan hebben we het nog niet eens over de vele politieke en economische ideologieen die Europa hebben gevormd. Het "christendom" is niet eens een duidelijk gedefinieerde stroming, doordat er grote verschillen zijn tussen het hierarchische rooms-katholicisme en de veel meer persoonlijk/inwaards gerichte protestantisme.

De wens is nu de vader en moeder van je gedachte, maar dat is onvoldoende onderbouwing. Door te blijven doen alsof anderen het verkeerd begrijpen, mis je het punt: je claim mist nu onderbouwing, en het zou beter zijn een paar stappen terug te nemen en eerst je eigen claim meer gedegen te onderzoeken/onderbouwen.

Dus: reboot, en begin opnieuw. Welke normen en waarden vind je specifieke christelijk, en zijn niet gewoon recycling van andere culturen? Wat maakt ze christelijk? Een discussie wordt veel beter als degene die claimt eerst die claim zelf kritisch bekijkt, en de redenen geeft voor de conclusie, en dan ook ingaat op de tegenargumenten. Dat mist hier nu, en dat wekt ergernis op

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 05-04-2014 13:02 ]

[Verwijderd]

Oke, ik zou ermee ophouden. Dit heeft geen zin, het woord basis is blijkbaar niet aanwezig in jullie vocabulaire.

Stel jezelf echter wel de vraag hoe Europa er uit zou zien als het christendom Europa nooit bereikt zou hebben. Natuurlijk zou de wetenschap de kans hebben gekregen te floreren, maar waarom zouden volkeren elkaar niet constant proberen aan te vallen?
Een paar briljante denkers door de eeuwen heen is echt niet genoeg om een hele samenleving te overtuigen dat elkaar uitmoorden hen niet vooruit helpt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 13:02:
Oke, ik zou ermee ophouden. Dit heeft geen zin, het woord basis is blijkbaar niet aanwezig in jullie vocabulaire.

Ze begint het op trollen te lijken, je weigert ook zelfs maar te overwegen dat het probleem aan jouw kant ligt. Zo ben je de spookrijder die vind dat alle anderen aan de verkeerde kant van de weg rijden.

Stel jezelf echter wel de vraag hoe Europa er uit zou zien als het christendom Europa nooit bereikt zou hebben. Natuurlijk zou de wetenschap de kans hebben gekregen te floreren, maar waarom zouden volkeren elkaar niet constant proberen aan te vallen?
Een paar briljante denkers door de eeuwen heen is echt niet genoeg om een hele samenleving te overtuigen dat elkaar uitmoorden hen niet vooruit helpt.

LOL. weet je wel dat Europa bijna continu in oorlog was door de eeuwen heen? De Spanjaarden tegen de Engelsen, de Fransen tegen de Engelsen, de Schotten tegen de Engelsen, de Fransen tegen de Spanjaarden, de Spanjaarden tegen de Italianen, de Denen tegen de Zweden, met de meest vreemde combinaties en intriges. De Hollanders hebben zich in allerlei allianties bemoeit met oorlogen in de Middellandse Zee tot aan in de uut van Finland, hebben de Russische tsaar geholpen, enzovoort.

En dan hebben we het nog niet eens over de interne (burger)oorlogen. Religie en politiek waren nu eenmaal heel erg verwoven, en de Paus was ook gewoon een hoofd van een leger/staat. Dat uitmoorden gebeurde ook gewoon in de christelijke tijd.

[Ardana]

Waarom volkeren elkaar niet zouden aanvallen? Omdat samenwerking en handel vaak meer oplevert bijv.?

En juist het christendom ligt niet aan de basis van ons rechtstelsel, normen en waarden, daar is heel veel aan vooraf gegaan, andere culturen vormden de basis. Dus als er iemand is die het woord basis niet begrijpt, ben jij dat.

Het christendom is, was en zal nooit de basis zijn. Het christendom heeft invloed gehad, ja, dat wel. Maar basis niet.

[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 05-04-2014 13:14 ]

[Verwijderd]

Hmmm, ja… die oorlogen waren mij even ontschoten LOL. In my defence, dat waren tot de scheuring in de kerk volgens mij niet oorlogen van religieuze aard.

*knip* zo is het wel genoeg

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 05-04-2014 13:23 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 13:21:
Hmmm, ja… die oorlogen waren mij even ontschoten LOL. In my defence, dat waren tot de scheuring in de kerk volgens mij niet oorlogen van religieuze aard.

Dat waren ze na die tijd ook niet zozeer. Religie was ook toen vooral een machtsinstrument. De protestante naties Engeland en Nederland hebben ook 4 oorlogen uitgevochten, en in de Derde Engelse oorlog ging het protestante Engeland een verbond aan met het katholieke Frankrijk, tegen het protestante Nederland. Dat lag ook niet goed bij de protestante fracties, die liever samen met Nederland tegen de Fransen gingen vechten.

*knip* zo is het wel genoeg

Zoals aangegeven is het jouw taak om anderen te overtuigen ipv net te doen alsof anderen hun huiswerk niet doen. Laat dat soort opmerkingen dus svp achterwege

[Verwijderd]

Hah, mij word anders wel steeds verteld mijn huiswerk te doen…

Ik ben hier klaar mee, geen tijd en geen zin meer om mijn kijk op zaken te verdedigen.

Veel succes met verdere religieuze/filosofische discussies.


EDIT:

Nou oke, ik reboot even. Mijn oorspronkelijke stelling hield in dat wij, de westerse wereld, nu leven volgens christelijke normen en waarden. Dit had beter geformuleerd kunnen worden, ik snap dat het verwarring oproept.

Ik vind het moeilijk uit te leggen wat dit precies zou inhouden, maar probeer je voor te stellen dat je verhuist naar een Arabisch land. Na enige tijd zul je je waarschijnlijk aanpassen aan hun gewoontes, naar jarenlange assimilatie zul je sommige gewoontes ook niet meer vreemd vinden. Ofwel je moraal is veranderd?

Het christendom zou honderden jaren geleden ook wel nieuwe gewoontes en denkbeelden hebben meegebracht naar de voorheen paganistische volkeren. Ofwel, heeft het christendom een significante betekenis gehad voor ons als mens en maatschappij?

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2014 14:50 ]

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 02:51:
Over begrijpend lezen gesproken…

Weet je wat met uitzondering van betekent? Blijkbaar niet.

Blijkbaar heb ik niet begrepen wat je bedoelde. Dit is uiteraard niet bewust. Zou nog eens in andere bewoording kunnen uitleggen wat je wilde met het stukje tekst dat ik verkeerd heb begrepen.

Terug naar mijn punt, door de kerstening van Europa hebben wij westerlingen een veelal eensgezinde kijk op het leven gekregen. Mensen gingen hun leven lijden volgens christelijke regels, er kwamen gebruiken bij en er gingen gebruiken weg. Hoewel veel van deze regels wellicht al bestonden, ging het nu deel uit maken van een christelijke manier van leven.
Zoals gambieter al heeft gezegd heeft onder andere de verlichting dit nog een stuk bijgeschaafd.

Maar dit zijn geen christelijke regels. Ja ze zitten ook binnen het christendom maar ook binnen het buddhisme, islam en vele andere stromingen/religies. Dat christenen ze gebruiken maakt ze nog niet christelijk. Ik steel/moord/verkracht niet omdat ik dit volgens de christelijke leefregels niet mag maar omdat ik het fout vind.
Als het puur christelijke regels zouden zijn dan had je ze niet tegengekomen in bijv Azie en daar zijn ongeveer toch echt delfde universele regels.

Hoe is het niet tegenstrijdig? Je leven zeggen te leiden volgens bijbelse geschriften terwijl je in de bak zit omdat je mensen hebt neergestoken om hun geld te kunnen stelen.

Volgens mij praten we langs elkaar heen Ik ben niet christelijk/gelovig he. En het is inderdaad erg tegenstrijdig dat de meeste gevangenen religieus zijn. Blijkbaar zijn die christelijke geboden toch niet zo christelijk?

Denken op het gebied van wat? Het overgrote deel van de Nederlanders denkt helemaal niet zoveel na over zaken hoor. Kijk maar naar het aantal kamerzetels PVV of het percentage dat heeft gestemd bij de gemeenteraadsverkiezingen. Alleen bij simpele oneliners van de heer Wilders heeft heel Nederland weer zijn mening klaarliggen.

Tja, hetzelfde wordt elke verkiezing wel gezegd. Is het niet de PVV dan was het de PVDA, SP, LPF of wat dan ook. Dat is politiek. Maar je mist het punt. Het gaat voornamelijk over tolerantie richting bijv homo's/lesbisch, gay marriage, drugsgebruik, vrijheid tot abortus/euthanasie etc. Alhoewel dit nog verre van ideaal is lopen we hierop behoorlijk voorop tov de meeste landen. Dat is waar ik op doelde.
Dat er mensen op een PVV stemmen staat er los van. Dat niet iedereen elke dag met religie bezig staat er los van. En de oneliners van meneer Wilders staan hier ook los van. Elk land heeft zijn gek. In Amerika was dit Bush. In Italie Berlusconi. In Rusland zit Poetin etc etc. Waarom je die bij het religieuze debat in deze context wilt betrekken is mij niet duidelijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 13:41:
Hah, mij word anders wel steeds verteld mijn huiswerk te doen…

Ja, voor je eigen claims en argumenten. Jij zegt het nu tegen andere mensen dat ze huiswerk moeten doen voor jouw claims, en dat is niet de bedoeling

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 14:24:

Tja, hetzelfde wordt elke verkiezing wel gezegd. Is het niet de PVV dan was het de PVDA, SP, LPF of wat dan ook. Dat is politiek. Maar je mist het punt. Het gaat voornamelijk over tolerantie richting bijv homo's/lesbisch, gay marriage, drugsgebruik, vrijheid tot abortus/euthanasie etc. Alhoewel dit nog verre van ideaal is lopen we hierop behoorlijk voorop tov de meeste landen. Dat is waar ik op doelde.
Dat er mensen op een PVV stemmen staat er los van. Dat niet iedereen elke dag met religie bezig staat er los van. En de oneliners van meneer Wilders staan hier ook los van. Elk land heeft zijn gek. In Amerika was dit Bush. In Italie Berlusconi. In Rusland zit Poetin etc etc. Waarom je die bij het religieuze debat in deze context wilt betrekken is mij niet duidelijk.

Jaaa…. ik weet ook niet meer precies waarom ik dat schreef, het was erg laat…

Volgens mij dacht ik dat je het Nederlandse volk als intelligent en tolerant beschouwde, en daarom de hemel in prees.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 14:24:

Maar dit zijn geen christelijke regels. Ja ze zitten ook binnen het christendom maar ook binnen het buddhisme, islam en vele andere stromingen/religies. Dat christenen ze gebruiken maakt ze nog niet christelijk. Ik steel/moord/verkracht niet omdat ik dit volgens de christelijke leefregels niet mag maar omdat ik het fout vind.
Als het puur christelijke regels zouden zijn dan had je ze niet tegengekomen in bijv Azie en daar zijn ongeveer toch echt delfde universele regels.

Jij bedoelt dus te zeggen dat het geen christelijke leefregels zijn omdat het ook universele leefregels zijn?

Dit vind ik een kromme denkwijze, want het een hoeft het andere toch niet uit te sluiten?

Het zijn regels die het christendom ook erg waardeert in mensen. Het zijn dus ook christelijke leefregels.

[Mutatie]

Jemig, dat dit nog niet door wil dringen. Stelen van een ander maakt het niet je eigen!

[ Voor 23% gewijzigd door Mutatie op 05-04-2014 15:14 ]

[gambieter]

Modbreak:

OK, zo is het genoeg. De "discussie" over het claimen van leefregels of normen en waarden als christelijk stopt nu. Volgende posts daarover (van welke kant dan ook) gaan linea recta naar de Trashcan.

[gambieter]

Is de modbreak zo onduidelijk? Ik heb nu al twee drie posts naar de Trashcan verplaatst. Ook verkapte posts om toch een illusionair "gelijk" te halen gaan dezelfde weg.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 05-04-2014 16:02 ]

[Verwijderd]

Excuses voor het maar blijven doordrammen.

Soms ben ik ietwat... koppig.


Bedankt voor alle kritiek en tegenargumenten, zal eraan werken.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2014 17:54 ]

[Lordy79]

Salvatron schreef op woensdag 02 april 2014 @ 22:57:

Abraham zal zich niet aan de joodse wet hebben gehouden...

Zeker wel, op zijn minst aan de 7 noachitische regels.


Verder erger ik me een beetje aan de bovenstaande discussie. De 10 geboden zijn Joods. Er zullen mensen zijn: ja maar het Jodendom heeft ze gepikt zonder bronvermelding dan is dat wellus/nietus en dat heeft geen zin.
Echter, het verschil is dat de 10 geboden, zoals ze bedoeld zijn, ook toegepast moeten worden. Altijd, zonder concessie maar wel binnen het kader van de hele Tora. Niet stelen is keihard, maar als je moet kiezen tussen een brood stelen of sterven, moet je een brood stelen.
Voor Joden zijn (niet alleen de 10 geboden maar alle 613) G'ddelijke wetten, dus een soort supergrondwet.

Ik wil niet met modder gooien naar het christendom, maar in de middeleeuwen heeft het christendom zich niet echt gehouden aan 'gij zult niet stelen' of 'gij zult niet doodslaan' om maar wat te noemen dus blijkbaar waren die wetten niet in alle tijden en plaatsen van toepassing...

Dido schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 12:28:
[...]

Heb je enig idee hoeveel van die basis van die "redelijk geciviliseerde Romeinen" komt?

En heb jij enig idee hoeveel van die basis van het Jodendom komt? De 10 geboden alsmede zaken als eigendomsrecht, rechtbanken met hoger beroep en een hooggerechtshof, etc. etc. zijn 1000 jaar ouder dan het Romeinse Rijk.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 22:08:
[...]
Verder erger ik me een beetje aan de bovenstaande discussie. De 10 geboden zijn Joods. Er zullen mensen zijn: ja maar het Jodendom heeft ze gepikt zonder bronvermelding dan is dat wellus/nietus en dat heeft geen zin.

Wat pas onzinnig is is claimen dat de 10 geboden iets anders dan universele geboden zijn aangevuld met wat eigenbelang.

Echter, het verschil is dat de 10 geboden, zoals ze bedoeld zijn, ook toegepast moeten worden. Altijd, zonder concessie maar wel binnen het kader van de hele Tora. Niet stelen is keihard, maar als je moet kiezen tussen een brood stelen of sterven, moet je een brood stelen.

Dus G'd geeft regels, die moeten zonder concessies nageleefd worden. G'd is almachtig en heeft dus de mogelijkheden om alle concessies weg te nemen, maar toch mag je soms concessies doen.

Compleet logisch uiteraard.

Voor Joden zijn (niet alleen de 10 geboden maar alle 613) G'ddelijke wetten, dus een soort supergrondwet.

Je bedoelt : Voor een select stel fundamentalistische joden.

Ik wil niet met modder gooien naar het christendom, maar in de middeleeuwen heeft het christendom zich niet echt gehouden aan 'gij zult niet stelen' of 'gij zult niet doodslaan' om maar wat te noemen dus blijkbaar waren die wetten niet in alle tijden en plaatsen van toepassing...

Laat hij zonder zonde de eerste steen werpen. De joden hebben ook genoeg gemoord en gestolen volgens het OT.

[...]
En heb jij enig idee hoeveel van die basis van het Jodendom komt? De 10 geboden alsmede zaken als eigendomsrecht, rechtbanken met hoger beroep en een hooggerechtshof, etc. etc. zijn 1000 jaar ouder dan het Romeinse Rijk.

En ook weer 1000'en jaren ouder dan het jodendom en ook weer universeel.

Ik zou zeggen als je met iets Goddelijks wil komen, kom dan in ieder geval met iets wat niet in het dierenrijk (eigendomsrecht) of in het oude china (hoger beroep, hooggerechtshof in de vorm van de keizer) al bestond.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 22:38:

Wat pas onzinnig is is claimen dat de 10 geboden iets anders dan universele geboden zijn aangevuld met wat eigenbelang.

Natuurlijk zijn de 10 geboden universeel. G'd is universeel.

G'd is almachtig en heeft dus de mogelijkheden om alle concessies weg te nemen, maar toch mag je soms concessies doen.

De Tora is in handen van de mensen en het is aan ons om via logica zaken tegen elkaar af te wegen.

Je bedoelt : Voor een select stel fundamentalistische joden.

Dat klopt. Maar we gaan dus niet

[quote]

Laat hij zonder zonde de eerste steen werpen. De joden hebben ook genoeg gemoord en gestolen volgens het OT.

Ja, maar niet in de naam van G'd. En als je het dan gaat hebben over de binnentrekken van het land Kanaan, dat was een G'ddelijke opdracht en geen moord.
Het christendom predikte liefde, ook in de middeleeuwen, maar jaagde massa's mensen over de kling.

Ik zou zeggen als je met iets Goddelijks wil komen, kom dan in ieder geval met iets wat niet in het dierenrijk (eigendomsrecht) of in het oude china (hoger beroep, hooggerechtshof in de vorm van de keizer) al bestond.

wat interessant! Kun je me een bron geven van het rechtssysteem van het oude China ?
En eigendomsrecht kent het dierenrijk natuurlijk niet.

[thewizard2006]

Aangezien het op mij was gericht mag ik hopelijk wel een persoonlijke reactie nog geven hierop? Zo niet dan excuus.

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 14:45:
Jaaa…. ik weet ook niet meer precies waarom ik dat schreef, het was erg laat…

Volgens mij dacht ik dat je het Nederlandse volk als intelligent en tolerant beschouwde, en daarom de hemel in prees.

Nee dat bedoelde ik dus niet Wat ik wel bedoelde is dat we op een aantal toch wel belangrijke punten voorlopen op een groot deel van de wereld mbt tolerantie. Al zijn er natuurlijk genoeg zaken te vinden die niet tolerant zijn (bijv Wilders aan de ene kant en weigerambtenaren aan de andere kant). Maar dit is iets dat je in elk land vind. Procentueel gezien op de tolerantieschaal zal je ons echter hoger vinden dan bijv Amerikanen of Irakezen. Als ik mij niet vergis moeten wij echter vaak weer bijv Scandinavische landen voor ons dulden wat dat betreft.

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 15:06:
Jij bedoelt dus te zeggen dat het geen christelijke leefregels zijn omdat het ook universele leefregels zijn?

Dit vind ik een kromme denkwijze, want het een hoeft het andere toch niet uit te sluiten?

Het zijn regels die het christendom ook erg waardeert in mensen. Het zijn dus ook christelijke leefregels.

Je zegt het zelf. Het zijn regels die het christendom ook waardeert (of claimt te waarderen). Dit maakt ze echter niet per definitie christelijk. Diezelfde regels worden namelijk ook gewaardeerd door Aziatische volken. Maakt het ze daarom Aziatische leefregels? Nee. Dat ze gebruikt worden door een bepaalde stroming maakt het ze nog niet eigen van die stroming. Dus het zijn universele leefregels die door christenen (en andere stromingen) gebruikt worden. Daarom zijn ze ook universeel en niet per definitie christelijk. Als er bepaalde leefregels zijn die puur voor 1 stroming gelden dan kan je ze linken aan die godsdienst. Zo is volgens mij bijv onverdoofd slachten puur een Islamitische leefregel en geen universele. Al weet ik niet of dit ritueel bijv al voor de Islam bestond en dat de Islam dit weer heeft geleend van die stroming daarvoor wat prima mogelijk is. Het was meer als soort voorbeeld.

Lordy79 schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 22:58:
Natuurlijk zijn de 10 geboden universeel. G'd is universeel.

Maar eigenlijk zeg je hier 1 van de 2 dingen
- De aarde is 6000 jaar oud en toen god de aarde creëerde kwamen tegelijk deze universele leefregels
- De aarde is ouder dan 6000 jaar oud maar voordat hij de 10 geboden creëerde was alles een grote chaos met plunderen, moorden, verkrachten en vernietigen want met had nog geen kennis van deze leefregels.

In het eerste geval ga je al fout omdat we weten dat de aarde geen 6000 jaar oud is (door bijv de simpele observatie van de sterren.
In het tweede geval ga je ervanuit dat god toekeek al die jaren zonder zich om al de chaos te bekommeren en pas zo'n 8000 jaar geleden kwam hij eens van zijn luie reet af om wat standaard regeltjes in te voeren. In dat geval is hij incompetent of kan het hem geen zak schelen.
Hitchens verwoord het mooi "“Let's say that the consensus is that our species, being the higher primates, Homo Sapiens, has been on the planet for at least 100,000 years, maybe more. Francis Collins says maybe 100,000. Richard Dawkins thinks maybe a quarter-of-a-million. I'll take 100,000. In order to be a Christian, you have to believe that for 98,000 years, our species suffered and died, most of its children dying in childbirth, most other people having a life expectancy of about 25 years, dying of their teeth. Famine, struggle, bitterness, war, suffering, misery, all of that for 98,000 years.

Heaven watches this with complete indifference. And then 2000 years ago, thinks 'That's enough of that. It's time to intervene,' and the best way to do this would be by condemning someone to a human sacrifice somewhere in the less literate parts of the Middle East. Don't lets appeal to the Chinese, for example, where people can read and study evidence and have a civilization. Let's go to the desert and have another revelation there. This is nonsense. It can't be believed by a thinking person."

De Tora is in handen van de mensen en het is aan ons om via logica zaken tegen elkaar af te wegen.

Sorry maar je hebt jezelf uit buitenspel gezet met de logica kaart. De enige kaart die je kan spelen is de faith kaart. Er zit geen logica in het geloven in een onzichtbare entiteit die niemand kan zien. Enfin ik hoef toch niet weer de hele onlogische samenhang van het OT te bespreken met pratende slangen, genocide van de aarde, een verhaal met een boot wat gewoonweg niet mogelijk is, mensen die veranderen in zoutpilaren, het offeren van kinderen en weggeven dochters en zo kan je nog wel ff doorgaan.

Ja, maar niet in de naam van G'd. En als je het dan gaat hebben over de binnentrekken van het land Kanaan, dat was een G'ddelijke opdracht en geen moord.
Het christendom predikte liefde, ook in de middeleeuwen, maar jaagde massa's mensen over de kling.

Wow. Wow. Echt? Dus als god het beveelt is het geen moord. Kijken hoe lang dat blijft staan in de rechtbank.
Daarnaast is het bijna nog triester dat je zegt dat het christendom het ook deed. Net of dat het goedpraat? Tja hun moorden ook dus dan mogen wij het toch ook....
Zie hier het bewijs waarom de wereld beter af is zonder religie. Er zijn zoveel mensen die precies zo denken en zullen gebruiken om slecht goed te praten. Om krom recht te praten.

wat interessant! Kun je me een bron geven van het rechtssysteem van het oude China ?
En eigendomsrecht kent het dierenrijk natuurlijk niet.

Uh wat dacht je van bijv territorium? Nee ze kunnen het niet vastleggen op papier met een advocaat erbij maar wat verwacht je dan?
Rusland valt ook Oekraïne binnen omdat ze vinden dat ze het eigendomsrecht hierover hebben. Daar sta je dan als Oekraïne. Hoe is dit anders dan in het dierenrijk.
En van die Chinezen had je zelf ook wel even kunnen googelen als je het zo boeiend vind Wikipedia: Traditional Chinese law

[ Voor 46% gewijzigd door thewizard2006 op 06-04-2014 00:32 ]

[Lordy79]

thewizard2006 schreef op zondag 06 april 2014 @ 00:13:

Maar eigenlijk zeg je hier 1 van de 2 dingen
- De aarde is 6000 jaar oud en toen god de aarde creëerde kwamen tegelijk deze universele leefregels

Dat zeg ik inderdaad. 5774 jaar oud.

In het eerste geval ga je al fout omdat we weten dat de aarde geen 6000 jaar oud is (door bijv de simpele observatie van de sterren.

De Talmoed stelt de vraag in welke 'staat' een boom is gecreëerd: met fruit en al of in bloesem of hoe? Feit is in ieder geval dat als je die eerste boom zou omzagen, je waarschijnlijk jaarringen zou hebben gezien. Zo is het ook met sterren(licht).

Wow. Wow. Echt? Dus als god het beveelt is het geen moord. Kijken hoe lang dat blijft staan in de rechtbank.

Voordat een aspirant profeet als profeet wordt erkent en boodschappen van G'd kan doorgeven, moet hij eerst een voorspelling doen die uitkomt (zie een paar pagina's terug over uitleg).

Daarnaast is het bijna nog triester dat je zegt dat het christendom het ook deed. Net of dat het goedpraat? Tja hun moorden ook dus dan mogen wij het toch ook....

Integendeel. Ik keur het van hen helemaal niet goed. Nogmaals: zij brachten hun religie met het zwaard (of met de brandstapel) en wie zich niet bekeerde was een ketter. Enfin, dat weet je allemaal wel. Het Jodendom heeft haar religieuze regels nooit opgelegd op anderen.

En van die Chinezen had je zelf ook wel even kunnen googelen als je het zo boeiend vind Wikipedia: Traditional Chinese law

Ik had echt gegoogled maar nog niets gevonden.

edit: zo even bestudeerd.
Belangrijke zaken werden inderdaad door hogere gerechtshoven behandeld, maar dit was pas vanaf ca. 221 BCE dus zo'n 1000 jaar na Mozes.

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 06-04-2014 09:42 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 06 april 2014 @ 08:59:

De Talmoed stelt de vraag in welke 'staat' een boom is gecreëerd: met fruit en al of in bloesem of hoe? Feit is in ieder geval dat als je die eerste boom zou omzagen, je waarschijnlijk jaarringen zou hebben gezien. Zo is het ook met sterren(licht).

Nee, zo is het niet. Per boom kun je zeggen hoe oud een boom is. Niet alle sterren zijn even oud, dat is waar, maar op het niveau van sterrenstelsels is af te leiden dat het heelal uitdijt en er zijn meerdere aanwijzigen dat dat te herleiden is tot 13,7 miljard jaar geleden.

Nu is het inderdaad mogelijk te stellen dat alles 6000 jaar geleden is geschapen in de staat waarin het lijkt dat het 13,7 miljard jaar geleden is ontstaan, maar daar staat in de heilige boeken weinig over.

Is het niet aannemelijker te stellen dat de mensen van toen niet wisten van expansie en het dus niet hebben proberen te verklaren met fantasieverhalen?

Misschien dat er daarom ook weinig in te vinden is over elektriciteit, bacteriën, radioactiviteit, Antarctica, platentektoniek, allemaal zaken waarvan de mensen van toen niet wisten dat ze ooit eens verklaard moesten worden. Aardbeving? God! Overstroming? God! Ziekte? God!

De geschiedenis van alle volken op deze aardkloot leert ons dat mensen geneigd zijn om hogere machten te verzinnen als ze iets niet kunnen verklaren. Daarom hadden de Egyptenaren geen god van de radioactiviteit. Of wilde je echt gaan zeggen dat mensen die op een breuklijn wonen zondiger zijn dan mensen die midden op een aardschots wonen?

[RuddyMysterious]

Cheatah, lordy beroept zich op het argument van de hypothese van Omphalos, niet op redelijkheid. Geen zin om zijn Tora tegen te spreken, want dan eindigt de discussie van zijn kant steeds in "mimimimi ik hoor toch niks lalalaaa".

Helaas voor hem zorgt het accepteren van dat argument dat geen enkel bewijs voor het bepalen van de ouderdom van het universum nog kan gelden, inclusief zijn Tora.

[ Voor 22% gewijzigd door RuddyMysterious op 06-04-2014 10:15 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 06 april 2014 @ 09:54:

Nu is het inderdaad mogelijk te stellen dat alles 6000 jaar geleden is geschapen in de staat waarin het lijkt dat het 13,7 miljard jaar geleden is ontstaan, maar daar staat in de heilige boeken weinig over.

Nou, zoals ik al zei, wordt die vraag gesteld over een boom en ook over de mens. Adam en Eva werden niet gecreëerd als baby's of kinderen maar als volwassenen. Als dit voor bomen en mensen gold, waarom zou het dan niet voor sterren gelden?
edit: dit is dus geen 'nieuw inzicht' van de 19e eeuw ofzo, maar komt uit de Talmoed die ca 20 eeuwen oud is.

Wat zou G'd moet zeggen over elektriciteit of bacteriën (the god of the gaps)? Het punt is juist dat G'd de mens verstand heeft gegeven om de natuur te leren kennen en vervolgens op basis van een paar morele basiswaarden het verder maar zelf uitzoeken.

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 06-04-2014 10:17 ]