[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Salvatron]

link0007 schreef op zondag 30 maart 2014 @ 16:00:
[...]

Je toont enkel aan wat de waarde is van seculiere argumenten; je kan het verwerpen wanneer het niet voldoende onderbouwd is. Dat is bij puur religieuze standpunten niet mogelijk, omdat redelijkheid daar gaan factor is.

In het ideale geval worden standpunten verworpen wanneer ze onvoldoende onderbouwd zijn maar in werkelijkheid is politiek vaak net zo emotioneel als religie, wat te zien valt aan de religieuze wijze waarop aanhangers van politieke stromingen zich gedragen.

Ja, dus? Dan is het toch prima? Ik zeg enkel dat verwijzingen naar de bijbel/koran/torah geen plek hebben in de politiek. Zolang partijen dat niet doen is er toch niks aan de hand?

"christelijke partijen hebben ook rationele argumenten" is eerder een bevestiging van mijn standpunt dan een ontkrachting ervan. Blijkbaar zien ook religieuze partijen in dat ze meer nodig hebben dan een citaat uit de bijbel.

Christelijke partijen strooien een rationalistisch sausje over hun dogma's heen, net als seculiere partijen dat doen.

Filosofen worden helemaal niet als heilig beschouwd. Was dat maar waar, dan zou mijn opleiding veel meer gerespecteerd worden

Filosofen niet maar uitgangspunten wel.

[Koekfabriek]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 16:09:
[...]


Dat "recht" op bijzonder onderwijs is wmb de eerste die afgenomen zou moeten worden, of beter gezegd, vervangen door een plicht om neutraal (maatschappijleer) gedreven onderwijs over religie, om te voorkomen dat het schoolsysteem misbruikt wordt voor propaganda en indoctrinatie.

Neutraal onderwijs bestaat niet. Bijzonder onderwijs bestaat alleen uit de gratie dat mensen het schijnbaar belangrijk vinden om hun kinderen een bepaald kader mee te geven. Zolang daar een vraag voor is zie ik geen enkele reden om dat te verbieden(mist het natuurlijk aan de wettelijke eisen voldoet). Of dat nou religieus/filosofisch/liberaal of socialistisch van aard is. En het mooie van die systeem is dat jij geheel vrij staat om met een groep sympathisanten een school op te richten die het volgens jouw manier doet. In een vrije samenleving sta je vrij om je kinderen op te voeden/te onderwijzen op de manier die jij wenselijk acht. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

[Verwijderd]

Die laatste zin beschrijft inderdaad het probleem.

[gambieter]

Koekfabriek schreef op zondag 30 maart 2014 @ 16:17:
Neutraal onderwijs bestaat niet. Bijzonder onderwijs bestaat alleen uit de gratie dat mensen het schijnbaar belangrijk vinden om hun kinderen een bepaald kader mee te geven. Zolang daar een vraag voor is zie ik geen enkele reden om dat te verbieden(mist het natuurlijk aan de wettelijke eisen voldoet). Of dat nou religieus/filosofisch/liberaal of socialistisch van aard is. En het mooie van die systeem is dat jij geheel vrij staat om met een groep sympathisanten een school op te richten die het volgens jouw manier doet. In een vrije samenleving sta je vrij om je kinderen op te voeden/te onderwijzen op de manier die jij wenselijk acht. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

Nee. Scholen zijn er niet om de indoctrinatie vanuit bepaalde stromingen te versterken, maar om kinderen bepaalde basisvaardigheden mee te geven, en iedereen een kans te geven in de maatschappij. De scholen moeten niet bedoeld zijn als verlengstuk van stromingen om zo de kans te verkleinen dat kinderen een eigen mening ontwikkelen die tegen de stroming ingaat. Religieuze scholen zijn namelijk niet primair in het belang van het kind, maar hebben als primair belang de religie.

Het niet hebben van religieuze scholen beperkt ouders echt niet in hoe ze hun kinderen willen opvoeden, alleen zullen ze het dan zelf moeten doen.

[Salvatron]

Bijzonder onderwijs heeft als nadelig effect dat het segregatie in de hand werkt, bijv. moslimsscholen hebben vooral moslimkinderen waardoor moslimkinderen minder goed integreren, d.w.z. dat ze vooral met moslimkinderen in aanraking komen en dus niet leren van niet-moslims. Hetzelfde kan bijv. gelden voor staphorst-achtige opvoeders.
Ook is het grote nadeel van bijzonder onderwijs dat de visie van de opvoeders en leraren wordt overgebracht. Laten die nou net geen snars van de bijbel begrepen hebben. Daarom ben ik tegen bijzonder onderwijs, niet omdat het me op zich veel kan schelen maar omdat de opvoeders uit hun nek lullen en hun onzin door de strot van die arme kindertjes rammen.

[LuNaTiC]

Volgens mij is de oplossing heel simpel, als er ook maar iets aan overheidsgeld (en dus gemeenschapsgeld) naar een school gaat dan moet dat onderwijs geven dat op geen enkele manier een bepaalde religie meer aandacht geeft dan andere.

Wil je je kind wel naar een speciale school sturen die gericht is op het geven van religieus onderwijs dan kunnen ze die zelf oprichten en van eigen geld financieren.

Lijkt me heel logisch in een seculiere samenleving met scheiding van kerk en staat. In de VS bv hebben ze dat prima in de grondwet vastgelegd.

[Koekfabriek]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 16:24:
[...]

Nee. Scholen zijn er niet om de indoctrinatie vanuit bepaalde stromingen te versterken, maar om kinderen bepaalde basisvaardigheden mee te geven, en iedereen een kans te geven in de maatschappij. De scholen moeten niet bedoeld zijn als verlengstuk van stromingen om zo de kans te verkleinen dat kinderen een eigen mening ontwikkelen die tegen de stroming ingaat. Religieuze scholen zijn namelijk niet primair in het belang van het kind, maar hebben als primair belang de religie.

Het niet hebben van religieuze scholen beperkt ouders echt niet in hoe ze hun kinderen willen opvoeden, alleen zullen ze het dan zelf moeten doen.

Waarom zouden bijzondere scholen deze basisvaardigheden niet meegeven? Waarom zou bijzonder onderwijs geen kritische leerlingen kunnen opleiden? Zolang de kwaliteit van het onderwijs goed is moet het naar mijn idee niks uitmaken. Als ik even snel google in de scholengids van de Elsevier staan bij de 5 beste scholen er 3 gebaseerd zijn op een religieuze grondslag.
http://www.elsevier.nl/We.../?dossier=5587&widgetid=2

De kwaliteit is blijkbaar goed, wat is dan het probleem? Dat er naast de basisvaardigheden nog aandacht wordt besteed aan een levensbeschouwing? Dat je zwakke scholen aan moet pakken/moet sluiten lijkt mij duidelijk(bijzonder of openbaar maakt dan niks uit). Ik zie liever scholen die zeggen wij geven gedegen onderwijs maar vergeten onze achtergrond niet(wat die achtergrond ook mag zijn), dan een school die een vals idee van neutraliteit voorstaat.

Je gebruikt termen als indoctrinatie en het belang van de religie. Ik denk dat dat niet thuis hoort in deze discussie. Alsof een gehele school in dienst staat van ''schapen'' creëren. Als dat zo was dan bakte ze er in ieder geval weinig van. Op mijn (protestants christelijke) middelbare school hadden wij een vak levensbeschouwing (1 uur in de week) waar we gewoon alle grote religies afliepen (door een niet gelovige docent overigens). Bezochten af en toe een kerk of moskee, kwamen een keer katholieke monniken langs. Niks indoctrinatie of ''het belang van de religie'' voorop. Gewoon een normale leeromgeving waarbij er open gesproken werd en religies vergeleken. De wereld is niet zo zwart wit als jij het voor wilt laten komen.

Ik kan begrijpen als je zegt ik ben principieel tegen iedere vorm van achtergrond bij een school en wens absolute neutraliteit. Maar hoe werkt dat in de praktijk. Mogen leraren niet langer lid zijn van een politieke partij (kans op indoctrinatie), moeten ze een neutraliteitstoets doen. Scholen en leraren zullen keuzes moeten maken, neutraal bestaat niet . Ik accepteer liever dat scholen bekend maken dat ze een bepaalde achtergrond hebben dan dat er een vals gevoel van neutraliteit wordt opgewekt.

p.s. ik sluit trouwens niet uit dat er binnen bepaalde scholen/onderwijsstromingen wel sprake is van indoctrinatie. Dat daar wat tegen gedaan moet worden lijkt mij evident. Het maakt niet uit of dat indoctrinatie van religieuze of niet religieuze aard is.

@hieronder, links was bedoeld als linkje naar het bericht van Elsevier (voor het geval iemand bron zou roepen). Niet als antwoord op de vraag.

[begintmeta]

Koekfabriek schreef op zondag 30 maart 2014 @ 17:13:
...
Waarom zou bijzonder onderwijs geen kritische leerlingen kunnen opleiden? ...Als ik even snel google in de scholengids van de Elsevier staan bij de 5 beste scholen er 3 gebaseerd zijn op een religieuze grondslag.
http://www.elsevier.nl/We.../?dossier=5587&widgetid=2
...

Ik ben het wel met je eens, maar een antwoord op je vraag is niet direct uit je link op te maken.

[gambieter]

Koekfabriek schreef op zondag 30 maart 2014 @ 17:13:
Waarom zouden bijzondere scholen deze basisvaardigheden niet meegeven?

Wordt er gezegd dat ze dat niet doen? Er komt echter een stevige extra bagage mee, die zich niet alleen laat zien in het onderwijs, maar ook het personeelsbeleid (je kunt je hopelijk de discussies over ontslag e.d. van homoseksuele leraren herinneren?).

Ik zie liever scholen die zeggen wij geven gedegen onderwijs maar vergeten onze achtergrond niet(wat die achtergrond ook mag zijn), dan een school die een vals idee van neutraliteit voorstaat.

Niet als die achtergrond zich uit in seggregatie (gelijkgestemde groepen oververtegenwoordigd), personeelsbeleid en het aanleren van angst voor en antipathie tot haat tegen (zoals tegen andersgeaarde mensen, zoals homoseksuelen).

Je gebruikt termen als indoctrinatie en het belang van de religie. Ik denk dat dat niet thuis hoort in deze discussie.

Oh? En waarom dan niet? Ik onderbouw de keuze van de woorden, en sta er ook achter. Juist doordat de religieuze visie leidend is, ipv dienend.

Alsof een gehele school in dienst staat van ''schapen'' creëren. Als dat zo was dan bakte ze er in ieder geval weinig van. Op mijn (protestants christelijke) middelbare school hadden wij een vak levensbeschouwing (1 uur in de week) waar we gewoon alle grote religies afliepen (door een niet gelovige docent overigens). Bezochten af en toe een kerk of moskee, kwamen een keer katholieke monniken langs. Niks indoctrinatie of ''het belang van de religie'' voorop. Gewoon een normale leeromgeving waarbij er open gesproken werd en religies vergeleken. De wereld is niet zo zwart wit als jij het voor wilt laten komen.

Dat er gradaties in de scholen en striktheid in de leer is, wordt ook niet ontkend. Maar het principe achter religieus onderwijs is imo fout, en de uitzonderingssituaties die ervoor gecreeerd worden zijn nog erger.

Ik accepteer liever dat scholen bekend maken dat ze een bepaalde achtergrond hebben dan dat er een vals gevoel van neutraliteit wordt opgewekt.

Weer het verschil tussen mening en uitvoering. Van mij mag de school elke sticker opplakken die ze wil, zolang het maar niet in acties tot uiting komt (dwz curriculum, personeelsbeleid enz).

p.s. ik sluit trouwens niet uit dat er binnen bepaalde scholen/onderwijsstromingen wel sprake is van indoctrinatie. Dat daar wat tegen gedaan moet worden lijkt mij evident. Het maakt niet uit of dat indoctrinatie van religieuze of niet religieuze aard is.

En dan kom je weer op het verschil uit tussen religieuze en niet religieuze ideologieen: de eerste zijn veel gestoeld op een hierarchie en gehoorzaamheid, en stapels dogma's. Voeg daarbij een systeem waar kinderen van jongstafaan worden ondergedompeld in die visie.

Er zullen weinig communistische ouders zijn die vierjarige kinderen meenemen naar de socialistische zondagsschool waar ze te horen krijgen over de klassenstrijd, voorgelezen gaan worden uit Marx en Lenin, deze figuren ook nog verheerlijkd krijgen en daarna naar een speciale communistische school gestuurd worden.

Je bagatelliseert de zaak nu, door de praktijk in een ontkerkelijkt land als de standaard te zien. Maar Nederland is geen standaard land wat dat betreft

LuNaTiC schreef op zondag 30 maart 2014 @ 16:29:
Volgens mij is de oplossing heel simpel, als er ook maar iets aan overheidsgeld (en dus gemeenschapsgeld) naar een school gaat dan moet dat onderwijs geven dat op geen enkele manier een bepaalde religie meer aandacht geeft dan andere.

Wil je je kind wel naar een speciale school sturen die gericht is op het geven van religieus onderwijs dan kunnen ze die zelf oprichten en van eigen geld financieren.

Lijkt me heel logisch in een seculiere samenleving met scheiding van kerk en staat. In de VS bv hebben ze dat prima in de grondwet vastgelegd.

Ik weet niet of je een Westboro Baptist School wilt hebben? Die is in dat systeem namelijk ook mogelijk...

[Lordy79]

BramSd schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 14:26:
Het gevaar hier is dat er gezocht wordt naar een zwart/wit positie: ofwel je neemt heel de bijbel in zijn geheel altijd en volledig letterlijk over, ofwel je accepteert dat er ook onzin in de bijbel staat of dat het geheel verzonnen is.

Dat is geen gevaar! Dat is gewoon eerlijk.

Ja, er staat dat een weduwe met haar zwager moet trouwen, maar betekent dat dus ook dat we dat tegenwoordig ook moeten doen? Uiteraard niet. De gehele sociale structuur van de samenleving is anders en niet meer te vergelijken met de samenleving 4000 jaar geleden.

Het Joodse volk - althans het orthodoxe deel daarvan - volgt nog steeds de wetten van 3300 jaar geleden. Natuurlijk zijn daar extra's bijgekomen (er waren toen geen auto's en gloeilampen dus daar zul je nieuwe wetgeving op basis van de oude moeten bijmaken) maar iets wat toen verboden was (vuur maken met vuurstenen) is nu nog verboden.
Verder ben je onvolledig: er staat niet alleen dat een weduwe met haar zwager moet trouwen - of eigenlijk staat er dat een zwager met die weduwe moet trouwen! - maar óók een procedure (met die schoen) waardoor je dat toch niet hoeft te doen.

Daarnaast geloof ik als christen ook in de vervulling van de wet door Jezus. Al die wetten die opgingen voor het joodse volk met betrekking tot het offeren en de sociale wetten zijn na zijn komst afgeschaft; dat is niet een nieuwe ontwikkeling ofzo.

En daar komt de christelijke aap uit de mouw! Niks afgeschaft. De christenen zijn een nieuwe religie begonnen en die nieuwe religie is een vrij extreme vorm van cherry picken. Vandaar dat er (zoals een paar postings verderop staat) ook al 1900 jaar ruzie gemaakt wordt over welke kersen en welke niet gepakt moeten worden.

Ardana schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 23:18:
@Lordy, wat betreft die 7 Noachistische regels, ik snap het niet.

Je stelt eigenlijk 2 vragen.
De eerste gaat over Noach: Noach was de vader van drie zoons en hij en zijn zoons alsmede hun vier vrouwen (in totaal 8 mensen) hebben de zondvloed overleefd in de ark en dus is het inderdaad zo dat alle mensen zich aan de 7 wetten van Noach moeten houden.

Dan de bron. Dat is ingewikkelder uit te leggen. Het is gebaseerd op Genesis 2:16 die ik even woord voor woord vertaal:

Beveelde
G'd (letterlijk: de naam van G'd die de J-getuigen ook gebruiken)
Elokim (naam van G'd die we normaal met een h ipv een k schrijven)
de mens
zeggende
van
alle
bomen
van de tuin
kun je eten.

1. Het woord beveelde is een referentie naar wetten van recht. Zonder bevel geen wet en geen recht.
2. G'd implicieert het verbod op blasfemie. In ev. 24:16, "Hij die de naam van 'G'd' blasfemeert, zal sterven"
3. Elokim refereert aan afgoderij want er staat in Ex. 20:3 "Je zult geen andere Elokim voor mijn aangezicht hebben."
4. De mens geeft het verbod op het vermoorden van een mens aan.. God geeft ook expliciet aan Noach door:(Gen. 9:6), "Als iemand het bloed een mens vergiet, zal zijn bloed door andere mensen vergoten worden."
5. Zeggende refereert aan sexueel wangedrag of overspel, zoals de profeet Jeremiah (Jer 3:1) zegt, "Zeggende, als een man scheidt van zijn vrouw..."
6+7. Van alle bomen van de tuin kun je eten. (Maar van die ene boom niet en hieruit kun je een verbod op stelen afleiden en ook op het verbod van het eten van een (deel van) een levend dier)

Overigens kun je deze zaken ook op andere plekken terugvinden:
- Het feit dat de moord van Kain op Abel werd veroordeeld door G'd, geeft aan dat moord niet OK is.
- Het verhaal van Sodom en Gomorra (sodomie will ring a bell ) geeft aan dat seksueel wangedrag niet ok is.
- Noach + vrouw en nakomelingen moeten de aarde gaan bevolken dus kinderen krijgen. Dat was ook al een gebod aan Adam en Eva overigens. Je voorkomt het krijgen van kinderen door bepaalde seksuele handelingen te doen.
- Het feit dat Enosh (een kleinzoon van Adam en Eva) aan afgoderij begon kon ook geen goedkeuring wegdragen
- Noach werd verboden te moorden en om vlees te eten waar nog leven in zit.

Betekent dit ook dat alle volkeren voortkomen uit Noach en zijn zonen?

Ja. De zonen van Noach en zijn vrouw hadden trouwens al vrouwen voordat de zondvloed over de aarde kwam dus die trouwden niet met hun zussen ofzo dus dat was geen incest.

edit: nog een stukkie

BramSd schreef op zondag 30 maart 2014 @ 14:30:

Sommige wetten en regels uit het OT hebben een heel duidelijke tijd- en contextgebonden inhoud en hoeven vandaag de dag niet gevolgd te worden.

Wel. En als je dat niet doet is het cherrypicking.

Voor mij als christen is het heel simpel: in Jezus is de wet vervuld en met hem zijn de oude wetten en regels uit het OT niet langer nodig. Je hebt de 10 geboden en de samenvatting daarvan die Jezus gaf.

OF je pakt ze allemaal, OF geen enkele. En niet alleen 'de 10 geboden' want dat is cherrypicking. Hou jij de Shabbat?

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 30-03-2014 17:56 ]

[HenkDePoema]

@gambieter
Waar precies ben je zo bang voor? De onderwijsvrijheid is toch één van de sterkste aanwijzingen voor het grote goed dat we in Nederland kennen: vrijheid? Zolang binnen de grenzen van wet en fatsoen van die vrijheid gebruik gemaakt wordt, is dat toch zoals het bedoeld is?
Het summum van beschaving is volgens mij dat de vrijheden die voor meerderheden in de samenleving gelden, óók voor minderheden (in dit geval religieuze opleidingen) bestaan. Dat is tolerantie in de ware zin van het woord.

[Lordy79]

HenkdePoema, er is atlijd een spanningsveld. Een extreem voorbeeld: iemand die de minderheid is en zijn kinderen seksueel wil misbruiken verdient in onze ogen geen toleratie, ook niet in de ware zin van het woord.
Er zijn dus grenzen. en er zal altijd een spanningsveld zijn waar deze ligt.
Om anderen maar voor te zijn: Joden zullen hun zonen op 8 daagse leeftijd willen besnijden en willen hier graag tolerantie voor. Anderen willen dat niet tolereren omdat het in hun ogen verminking is.

[HenkDePoema]

Seksueel misbruik lijkt me niet binnen de grenzen van wet of fatsoen vallen ;-)

[gambieter]

HenkDePoema schreef op zondag 30 maart 2014 @ 17:56:
@gambieter
Waar precies ben je zo bang voor? De onderwijsvrijheid is toch één van de sterkste aanwijzingen voor het grote goed dat we in Nederland kennen: vrijheid? Zolang binnen de grenzen van wet en fatsoen van die vrijheid gebruik gemaakt wordt, is dat toch zoals het bedoeld is?

Fatsoen is een slecht criterium, slecht gedefinieerd en vaak alleen iets wat komt uit de meest repressieve stromingen. Vrijheid komt met verantwoordelijkheid, en dat is ook de verantwoordelijkheid om mensen tegen haat en intolerantie te beschermen. En religies zijn tegen andersdenkenden en andersgeaarden nu eenmaal koploper in intolerantie.

Het summum van beschaving is volgens mij dat de vrijheden die voor meerderheden in de samenleving gelden, óók voor minderheden (in dit geval religieuze opleidingen) bestaan. Dat is tolerantie in de ware zin van het woord.

Het is eenzijdige tolerantie: het is namelijk het opleiden met intolerante visies. Ik zou het een uitstekend idee vinden om geen uitzondering qua personeelsbeleid toe te staan voor het bijzonder onderwijs, dwz dat ze niet op geaardheid, religieuze visie etc mogen selecteren, en het risico lopen van rechtszaken als ze daar toch stiekem op selecteren. Het belangrijkste deel van onderwijs is namelijk niet religieus; het religieuze deel is extracurriculair.

Ik wil graag de goede kanten van het bijzonder onderwijs bewaren, maar de intolerante en indoctinerende kanten eruit halen. Ook moet je religieuze achtergrond of seksuele geaardheid geen reden zijn om niet op een bepaalde school te mogen werken of onderwijs te krijgen

Dat wil niet zeggen dat er geen extracurriculair, facultatief onderdeel religie op die scholen mag zijn.

[Salvatron]

HenkDePoema schreef op zondag 30 maart 2014 @ 17:56:
@gambieter
Waar precies ben je zo bang voor? De onderwijsvrijheid is toch één van de sterkste aanwijzingen voor het grote goed dat we in Nederland kennen: vrijheid? Zolang binnen de grenzen van wet en fatsoen van die vrijheid gebruik gemaakt wordt, is dat toch zoals het bedoeld is?
Het summum van beschaving is volgens mij dat de vrijheden die voor meerderheden in de samenleving gelden, óók voor minderheden (in dit geval religieuze opleidingen) bestaan. Dat is tolerantie in de ware zin van het woord.

Zoals ik al eerder zei is een probleem dat moslims moslimscholen oprichten en zich daarmee afzonderen van de samenleving wat de integratie niet ten goede komt. Ook proberen religieuzen extreme seksuele onderdrukking te doen, door bijv. jongens en meisjes op scholen te scheiden.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 30 maart 2014 @ 18:00:
HenkdePoema, er is atlijd een spanningsveld. Een extreem voorbeeld: iemand die de minderheid is en zijn kinderen seksueel wil misbruiken verdient in onze ogen geen toleratie, ook niet in de ware zin van het woord.
Er zijn dus grenzen. en er zal altijd een spanningsveld zijn waar deze ligt.
Om anderen maar voor te zijn: Joden zullen hun zonen op 8 daagse leeftijd willen besnijden en willen hier graag tolerantie voor. Anderen willen dat niet tolereren omdat het in hun ogen verminking is.

En willen die zonen zelf wel besneden worden?
Daarnaast is het raar dat religieuzen zeggen dat God wil dat mannen besneden worden, waarom zou God precies zo'n teken willen hebben aan het geslachtsdeel? Lijkt toch eerder een perverse culturele uiting die voortkomt uit het collectieve brein van de mensheid dan dat het hier gaat om een door God voorgeschreven regel.

[HenkDePoema]

@gambieter en @Salvatron,
Ik snap dat je niet oneindig kunt nuanceren, maar ik proef in beide reacties een eenzijdig beeld van religieus onderwijs.
Bijzonder onderwijs staat niet gelijk aan opleiden met intolerante visies (al komt het helaas voor) en in het algemeen kun je niet zeggen dat religieuzen proberen aan extreme seksuele onderdrukking te doen. Als je zulke generaliserende uitspraken doet, geef dan op z'n minst voorbeelden.
Daar komt bij: denk niet dat niet-religieus onderwijs (of opvoeding) neutraal is. Zulks bestaat simpelweg niet, al lijkt een grote meerderheid dat wel te denken. Ook niet-religieuze ouders of onderwijsinstellingen geven een bepaald wereldbeeld mee. Ik sluit daarom aan bij Koekfabriek als hij bedoelt dat je niet te snel met termen als indoctrinatie moet gooien.
Begrijp me niet verkeerd, ik verafschuw met jullie elke vorm van opvoeding / scholing die aanzet tot onderdrukking of discriminatie van andersdenkenden.

[gambieter]

HenkDePoema schreef op zondag 30 maart 2014 @ 18:26:
Ik snap dat je niet oneindig kunt nuanceren, maar ik proef in beide reacties een eenzijdig beeld van religieus onderwijs.

Het hele principe achter bijzonder onderwijs staat me inderdaad tegen. Dat religies zich op jonge kinderen richt is ook vooral omdat ze weten dat ze later weinig kans meer maken, omdat de onderbouwing zo slecht is dat volwassenen er makkelijker doorheen prikken (als ze niet eerst het erin gestampt hebben gekregen).

Bijzonder onderwijs staat niet gelijk aan opleiden met intolerante visies (al komt het helaas voor) en in het algemeen kun je niet zeggen dat religieuzen proberen aan extreme seksuele onderdrukking te doen. Als je zulke generaliserende uitspraken doet, geef dan op z'n minst voorbeelden.

Voorbeeld:
http://nos.nl/artikel/504...lastiger-te-ontslaan.html
http://nieuwsuur.nl/onder...ar-vecht-ontslag-aan.html
Wetgeving noodzakelijk vanwege discriminatoir gedrag van religieuze scholen.

Maar dat zijn dan mensen die pas later uit de kast komen. Als je kijkt naar vacatures, zie je dat ze mensen willen die bij de religieuze stroming passen, dwz discriminatie op basis van religie. Allebei zeer verfoeilijke en helaas nog niet uitgebannen praktijken.

Daar komt bij: denk niet dat niet-religieus onderwijs (of opvoeding) neutraal is. Zulks bestaat simpelweg niet, al lijkt een grote meerderheid dat wel te denken. Ook niet-religieuze ouders of onderwijsinstellingen geven een bepaald wereldbeeld mee. Ik sluit daarom aan bij Koekfabriek als hij bedoelt dat je niet te snel met termen als indoctrinatie moet gooien.
Begrijp me niet verkeerd, ik verafschuw met jullie elke vorm van opvoeding / scholing die aanzet tot onderdrukking of discriminatie van andersdenkenden.

Dat is een "hullie doen het ook" en geen sterk argument. Als ik het zo bekijk hebben Koekfabriek en jij weer een erg weinig kritische houding (zeg maar roze bril) richting het bijzonder onderwijs.

Maar het sterker: ik zie geen noodzaak voor bijzonder onderwijs, en zie teveel nadelen voor de maatschappij. Het bijbrengen van intolerante visies moet niet in het onderwijs gebeuren, daar moeten de ouders zelf maar de verantwoordelijkheid voor nemen (al zie ik liever dat het helemaal niet gebeurt).

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 30-03-2014 18:49 ]

[HenkDePoema]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 18:45:
Het hele principe achter bijzonder onderwijs staat me inderdaad tegen. Dat religies zich op jonge kinderen richt is ook vooral omdat ze weten dat ze later weinig kans meer maken, omdat de onderbouwing zo slecht is dat volwassenen er makkelijker doorheen prikken (als ze niet eerst het erin gestampt hebben gekregen).

Dat is tenminste eerlijk. Maar, zonder flauw te willen doen, elke vorm van opvoeding en scholing richt zich toch op jonge kinderen?

Voorbeeld:
http://nos.nl/artikel/504...lastiger-te-ontslaan.html
nieuwsuur.nl/onderwerp/277190-homoseksuele-leraar-vecht-ontslag-aan.html
Wetgeving noodzakelijk vanwege discriminatoir gedrag van religieuze scholen.

Maar dat zijn dan mensen die pas later uit de kast komen. Als je kijkt naar vacatures, zie je dat ze mensen willen die bij de religieuze stroming passen, dwz discriminatie op basis van religie. Allebei zeer verfoeilijke en helaas nog niet uitgebannen praktijken.

Je hebt mij ook niet horen zeggen dat er geen fouten worden gemaakt. Al kom je hier op een moeilijk gebied van tolerantie. Wanneer binnen scholen docenten worden gevraagd die passen bij de uitgangspunten van die scholen, dan is dat niet meteen discriminatie. Je kunt toch ook niet zeggen dat een SP'er wordt gediscrimineerd als hij niet tot de organisatie van de verkiezingscampagne voor de VVD wordt toegelaten? Het zal eerder zo zijn dat iemand die geen aansluiting vindt bij de uitgangspunten van de betreffende organisatie, daar ook niet zal wíllen solliciteren. Dit lijkt me niet meer dan normaal en belangrijker, dit valt volgens mij binnen de vrijheid van organisatie in Nederland. Ook als de overtuigingen van (in dit geval) de school niet overeenkomen met die van de meerderheid in Nederland.

Dat is een "hullie doen het ook" en geen sterk argument.

Jammer dat je niet inhoudelijk reageert. Ik geef slechts aan dat een neutrale opvoeding niet bestaat.

[Salvatron]

HenkDePoema schreef op zondag 30 maart 2014 @ 18:26:
@gambieter en @Salvatron,
Ik snap dat je niet oneindig kunt nuanceren, maar ik proef in beide reacties een eenzijdig beeld van religieus onderwijs.
Bijzonder onderwijs staat niet gelijk aan opleiden met intolerante visies (al komt het helaas voor) en in het algemeen kun je niet zeggen dat religieuzen proberen aan extreme seksuele onderdrukking te doen. Als je zulke generaliserende uitspraken doet, geef dan op z'n minst voorbeelden.
Daar komt bij: denk niet dat niet-religieus onderwijs (of opvoeding) neutraal is. Zulks bestaat simpelweg niet, al lijkt een grote meerderheid dat wel te denken. Ook niet-religieuze ouders of onderwijsinstellingen geven een bepaald wereldbeeld mee. Ik sluit daarom aan bij Koekfabriek als hij bedoelt dat je niet te snel met termen als indoctrinatie moet gooien.
Begrijp me niet verkeerd, ik verafschuw met jullie elke vorm van opvoeding / scholing die aanzet tot onderdrukking of discriminatie van andersdenkenden.

Religieuze onderdrukking van seksualiteit is bij moslims nogal in het oog springend, zie de hoofddoekjes die vrouwen dragen om vooral geen seksuele prikkels te geven.
islamitische school: http://www.okba.nl/
gescheiden gymmen voor jongens en meisjes vanaf groep 4
Hier worden jongens en meisjes gescheiden bij gym, echter zullen fanatieke moslims denk ik wel willen dat jongens en meisjes helemaal gescheiden worden.

[Spheroid]

HenkDePoema schreef op zondag 30 maart 2014 @ 19:00:

Jammer dat je niet inhoudelijk reageert. Ik geef slechts aan dat een neutrale opvoeding niet bestaat.

Lezen en schrijven zijn heel goed neutraal te onderwijzen. Eten met mes en vork is misschien een niet neutrale keuze die je je kinderen oplegt, maar in ieder geval een arbitrair gedrag zonder consequenties. Kinderen bijbrengen dat homofilie zondig is, is van een hele andere orde. Normen en waarden als "gij zult niet doden, stelen, enz." zijn human universals, dus for all intents and purposes neutraal.

Pure neutraliteit bestaat mischien niet, maar de non-neutraliteit van religieus onderwijs is exponentieel groter dan de non-neutraliteit van het bijbrengen van tafelmanieren en leesvaardigheid. Daarom kun je godsdienstig onderwijs niet rechtvaardigen met de uitspraak dat absolute neutraliteit niet bestaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 30-03-2014 19:23 ]

[gambieter]

HenkDePoema schreef op zondag 30 maart 2014 @ 19:00:
Dat is tenminste eerlijk. Maar, zonder flauw te willen doen, elke vorm van opvoeding en scholing richt zich toch op jonge kinderen?

Foute vraag. De juiste vraag is: richt elke ideologie zich op jonge kinderen? En het antwoord is nee.

Een school moet er zijn voor de basisvaardigheden voor de kinderen, niet voor het propageren van een ideologie. Ideologie is iets voor volwassenen, en men moet zich daar maar op richten.

Je hebt mij ook niet horen zeggen dat er geen fouten worden gemaakt. Al kom je hier op een moeilijk gebied van tolerantie. Wanneer binnen scholen docenten worden gevraagd die passen bij de uitgangspunten van die scholen, dan is dat niet meteen discriminatie. Je kunt toch ook niet zeggen dat een SP'er wordt gediscrimineerd als hij niet tot de organisatie van de verkiezingscampagne voor de VVD wordt toegelaten? Het zal eerder zo zijn dat iemand die geen aansluiting vindt bij de uitgangspunten van de betreffende organisatie, daar ook niet zal wíllen solliciteren. Dit lijkt me niet meer dan normaal en belangrijker, dit valt volgens mij binnen de vrijheid van organisatie in Nederland. Ook als de overtuigingen van (in dit geval) de school niet overeenkomen met die van de meerderheid in Nederland.

Bovenstaande redenering is dus precies waar ik tegen ageer: het bagatelliseren en goedpraten van verfoeilijke, intolerante praktijken onder het mom van tolerantie. Die tolerantie is dan eenzijdig, de maatschappij moet wel tolerant zijn naar de religie maar de religie is niet tolerant naar de maatschappij.

Religieuze achtergrond, seksuele geaardheid of zelfs maar een affiniteit voor een ideologie zijn geen competenties en moeten ook niet als zodanig worden ingezet. Het moet zeker niet gebruikt worden om onwelvallige mensen buiten te houden.

Deze is ook wel grappig en triest tegelijk: Leerling geweigerd die tv kijkt (2006). In Amersfoort... (2006).

Jammer dat je niet inhoudelijk reageert. Ik geef slechts aan dat een neutrale opvoeding niet bestaat.

Nee, je gaat verder. Je argument is dat iedereen het fout zou doen ("hullie doen het ook") en dat er daarom geen kritiek op de religieuze praktijk mag worden gegeven. En dat is een drogreden. Dat er elders niet perfect wordt opgevoed is geen excuus om misstanden niet aan te pakken.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 30-03-2014 19:28 ]

[Koekfabriek]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 18:45:

Dat is een "hullie doen het ook" en geen sterk argument. Als ik het zo bekijk hebben Koekfabriek en jij weer een erg weinig kritische houding (zeg maar roze bril) richting het bijzonder onderwijs.

Maar het sterker: ik zie geen noodzaak voor bijzonder onderwijs, en zie teveel nadelen voor de maatschappij. Het bijbrengen van intolerante visies moet niet in het onderwijs gebeuren, daar moeten de ouders zelf maar de verantwoordelijkheid voor nemen (al zie ik liever dat het helemaal niet gebeurt).

Of jij hebt een pik-zwarte bril van bijzonder onderwijs en religies in het algemeen. Ik ben me er bewust van dat er binnen een bepaalde flank van bijvoorbeeld het christendom sprake is van intolerantie maar ik probeer ook aan te geven dat dat niet direct voor de gehele groep opgaat.

De kerk hier bij mij om de hoek heeft een homofiele (getrouwde) predikant, op mijn oude school was een lesbische docente werkzaam. De kerk waar ik naar toe ga heeft een vrouwelijke predikant. Een vriend van mij is weer van mening dat vrouwen geen predikant mogen zijn (zit ook bij een andere kerk). De katholieke kerk verderop kent ook geen vrouwen als priesters. Ik ken atheïsten die geen enkel probleem hebben met homoseksualiteit en ik kan atheïsten die er helemaal niks van moeten hebben. Ik ken homo's die niks van geloof moeten hebben, en ik ken homo's die christelijke zijn. Ik ken moslims die zichzelf als superieur zien en ik heb moslims gesproken die dat niet vinden.

De wereld is niet zo zwart/wit als jij jezelf (en andere) voorhoudt. Dat er tegen de uitwassen moet worden opgetreden vind ik noodzakelijk (homo's ontslaan enz. is immers gewoon discriminatie). Om en hele groep hiervoor schreef aan te kijken vind ik onnodig en onwenselijk.

Ik heb het idee (nadruk op idee) dat jij alleen bekend met de meest rechtse flank binnen het christendom. Dat is de groep die ook door christenen die in het midden op op links bevinden, een groep die ''vreemd'' gevonden wordt. Deze groep trekt zich ook zoveel mogelijk terug achter hun eigen muren. Je kritiek daarop is wat mij betreft (gedeeltelijk) terecht. Ik heb alleen maar aan proberen te geven dat dat niet voor iedereen op gaat. Daarom zei ik dat je voorzichtig moet zijn met termen als indoctrinatie en het belang van de religie voorop. Er is niet één christelijk geloof (is is niet eens één bijbel), er is niet één juiste leer die iedereen onderschrijft. Dat je alles wat met religie of geloofsovertuiging te maken heeft met argusogen bekijkt is je goed recht, probeer alleen wel wat nuance binnen je opvattingen te krijgen.

[HenkDePoema]

Spheroid schreef op zondag 30 maart 2014 @ 19:20:
[...]

Lezen en schrijven zijn heel goed neutraal te onderwijzen. Eten met mes en vork is misschien een niet neutrale keuze die je je kinderen oplegt, maar in ieder geval een arbitrair gedrag zonder consequenties. Kinderen bijbrengen dat homofilie zondig is, is van een hele andere orde. Normen en waarden als "gij zult niet dozen, stelen, enz." zijn human universals, dus for all intents and purposes neutraal.

Pure neutraliteit bestaat mischien niet, maar de non-neutraliteit van religieus onderwijs is exponentieel groter dan de non-neutraliteit van het bijbrengen van tafelmanieren en leesvaardigheid. Daarom kun je godsdienstig onderwijs niet rechtvaardigen met de uitspraak dat absolute neutraliteit niet bestaat.

Slim punt, al is de vergelijking met niet-religieus onderwijs op deze manier natuurlijk niet helemaal eerlijk. Dit impliceert namelijk dat niet-religieus onderwijs niet verder gaat dan het neutrale bijbrengen van tafelmanieren en leesvaardigheid.
[Disclaimer, vanaf hier in theoretische modus ;)]
Strict genomen is het goedkeuren van homofilie net zo non-neutraal als het afkeuren ervan.
[Einde theoretische modus]

[gambieter]

Koekfabriek schreef op zondag 30 maart 2014 @ 19:28:
Of jij hebt een pik-zwarte bril van bijzonder onderwijs en religies in het algemeen. Ik ben me er bewust van dat er binnen een bepaalde flank van bijvoorbeeld het christendom sprake is van intolerantie maar ik probeer ook aan te geven dat dat niet direct voor de gehele groep opgaat.

Dat is een veel te gemakzuchtige argumentatie. Zeggen dat het bij jullie niet gebeurt (hoe zeker weet je dat?) maakt nog niet dat het geen onderdeel van het systeem is. Op het moment dat de misstanden alleen maar doen wat mogelijk is in het systeem, dan is het systeem fout.

De wereld is niet zo zwart/wit als jij jezelf (en andere) voorhoudt. Dat er tegen de uitwassen moet worden opgetreden vind ik noodzakelijk (homo's ontslaan enz. is immers gewoon discriminatie). Om en hele groep hiervoor schreef aan te kijken vind ik onnodig en onwenselijk.

Ik kijk de hele groep er alleen op aan als ze de praktijk blijven verdedigen als zijnde goed. Zeggen dat het principe achter het bijzondere religieuze onderwijs fout is, is geen veroordeling van individuele scholen. De scholen die gematigder zijn, zouden ook veel minder last hebben van het afschaffen/aanpassen van het onderwijs.

Alleen maar zeggen "wij zijn niet zo" is onvoldoende en is gemakzuchtig.

Er is niet één christelijk geloof (is is niet eens één bijbel), er is niet één juiste leer die iedereen onderschrijft. Dat je alles wat met religie of geloofsovertuiging te maken heeft met argusogen bekijkt is je goed recht, probeer alleen wel wat nuance binnen je opvattingen te krijgen.

Ook dat is te gemakzuchtig en geen excuus. Een kunstmatige afscheiding maken en zeggen "oh, maar wij doen dat niet" maakt niet dat het niet bij de religieuze stroming hoort.

HenkDePoema schreef op zondag 30 maart 2014 @ 19:33:
Slim punt, al is de vergelijking met niet-religieus onderwijs op deze manier natuurlijk niet helemaal eerlijk. Dit impliceert namelijk dat niet-religieus onderwijs niet verder gaat dan het neutrale bijbrengen van tafelmanieren en leesvaardigheid.

Het is in ieder geval niet-ideologisch. Hoeveel neutraler wil je rekenen, taal, wiskunde, economie, biologie etc hebben? En zeg dan niet dat evolutie ideologie is, want dan diskwalificeer je je eigen argumentatie

[Disclaimer, vanaf hier in theoretische modus ;)]
Strict genomen is het goedkeuren van homofilie net zo non-neutraal als het afkeuren ervan.
[Einde theoretische modus]

Je mening over homoseksualiteit is irrelevant. Of je het nu goedkeurt of afkeurt, het gaat je niets aan. Er is meer dan zwart of wit

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 30-03-2014 19:49 ]

[HenkDePoema]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 19:25:
[...]

Foute vraag. De juiste vraag is: richt elke ideologie zich op jonge kinderen? En het antwoord is nee.

Een school moet er zijn voor de basisvaardigheden voor de kinderen, niet voor het propageren van een ideologie. Ideologie is iets voor volwassenen, en men moet zich daar maar op richten.

Tjonge, jouw vooronderstelling dat niet-religieus onderwijs meteen vrij is van alle ideologie is hardnekkig. Mag ik dat naïef vinden? Noem het religie, ideologie, wereldbeeld of whatever, maar elk kind krijgt van zijn ouders, omgeving en school een bepaalde kijk op de wereld mee.

Bovenstaande redenering is dus precies waar ik tegen ageer: het bagatelliseren en goedpraten van verfoeilijke, intolerante praktijken onder het mom van tolerantie. Die tolerantie is dan eenzijdig, de maatschappij moet wel tolerant zijn naar de religie maar de religie is niet tolerant naar de maatschappij.

Deze redenering kan eenvoudig omgedraaid worden wanneer beweerd wordt dat de religie zich moet aanpassen aan wat 'de maatschappij' vindt.

Religieuze achtergrond, seksuele geaardheid of zelfs maar een affiniteit voor een ideologie zijn geen competenties en moeten ook niet als zodanig worden ingezet. Het moet zeker niet gebruikt worden om onwelvallige mensen buiten te houden.

Op het punt van seksuele geaardheid ben ik het met je eens (daar kan niemand iets aan doen). Maar volgens mij raak je aan de vrijheid van (weliswaar in minderheid voorkomende) organisaties, wanneer ze niet mensen mogen zoeken die bij hun uitgangspunten passen. En uiteraard zolang die uitgangspunten binnen de grenzen van de wet vallen.

Deze is ook wel grappig en triest tegelijk: Leerling geweigerd die tv kijkt (2006). In Amersfoort... (2006).

Triest, zou ik zeggen. Maar nogmaals, jouw uitgangspunten kunnen niet grensbepalend zijn voor hoe anderen denken.

Nee, je gaat verder. Je argument is dat iedereen het fout zou doen ("hullie doen het ook") en dat er daarom geen kritiek op de religieuze praktijk mag worden gegeven. En dat is een drogreden. Dat er elders niet perfect wordt opgevoed is geen excuus om misstanden niet aan te pakken.

Niemand doet iets fout wanneer hij zijn normen en waarden meegeeft aan zijn of haar kinderen. En nergens zeg ik dat religies gevrijwaard zijn van alle kritiek. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat op het punt van wat kinderen meekrijgen van hun opvoeding er niet zo'n groot verschil is tussen religieus en non-religieus.

[Spheroid]

HenkDePoema schreef op zondag 30 maart 2014 @ 19:33:
[...]

Slim punt, al is de vergelijking met niet-religieus onderwijs op deze manier natuurlijk niet helemaal eerlijk. Dit impliceert namelijk dat niet-religieus onderwijs niet verder gaat dan het neutrale bijbrengen van tafelmanieren en leesvaardigheid.

Dat klopt natuurlijk. Echter, ik denk dat het onderwijzen van feitelijke zaken, of het nu geschiedenis of natuurkunde is neutraal kan (dat betekent niet dat dat ook automatisch zo is natuurlijk, zeker in het geval van geschiedenis). Een twistpunt zou biologie kunnen zijn. Echter, gezien het feit dat evolutie door natuurlijke selectie een vaststaand feit is, kan dat op een niet ideologisch-geladen manier onderwezen worden. Voorgestelde alternatieven kunnen zelfs bij geschiedenis of maatschappijleer de revu passeren. De vraag is dan of je stellig kunt zeggen dat bijv. het creationisme aantoonbaar onjuist is. Dat is zo, maar zou natuurlijk door leerlingen als waarde-oordeel opgevat kunnen worden.

[Disclaimer, vanaf hier in theoretische modus ;)]
Strict genomen is het goedkeuren van homofilie net zo non-neutraal als het afkeuren ervan.
[Einde theoretische modus]

Klopt. Maar volgens mij wordt op neutraal onderwijs helemaal niet onderwezen dat homofilie "goed" is. Het enige wat je hoeft te onderwijzen is dat discriminatie op grond van geaardheid in ons land bij wet verboden is en seksuele voorlichting, zodat leerlingen weten hoe ze veilige seks kunnen hebben.

HenkDePoema schreef op zondag 30 maart 2014 @ 19:52:
[...]

Niemand doet iets fout wanneer hij zijn normen en waarden meegeeft aan zijn of haar kinderen.

Is dat zo? Ook als je weet, of in ieder geval kunt weten, dat die normen en waarden schadelijk kunnen zijn voor het kind? (Neem bijv. ideeën over vrouwenbesnijdenis, of uithuwelijking van jonge vrouwen, of discriminatie van vrouwen?

Het bijbrengen van normen en waarden als: All men beat their wives, one day you will do the same is imo fout, ook al gelooft men er heilig in.

Ik probeer alleen duidelijk te maken dat op het punt van wat kinderen meekrijgen van hun opvoeding er niet zo'n groot verschil is in religieus en non-religieus.

Dat waag ik te betwijfelen. Ik denk dat niet-religeus opgevoeden veel minder het idee meekrijgen dat je waarde-oordelen kunt vellen over het gedrag van anderen op basis van een oud boek. Ja, manieren zullen ze meekrijgen (of gebrek daaraan) en misschien ook deels politieke voorkeur (hoewel daar ook een genetische component aan lijkt te zitten). Ik denk echter niet dat de nadruk die religieuzen op de bijbel en haar leefregels leggen in een VVD-opvoeding geëvenaard wordt door het lezen van Adam Smith en het luisteren naar wekelijkse preken over de vrije-markt economie.

[ Voor 31% gewijzigd door Spheroid op 30-03-2014 20:06 ]

[gambieter]

HenkDePoema schreef op zondag 30 maart 2014 @ 19:52:
Tjonge, jouw vooronderstelling dat niet-religieus onderwijs meteen vrij is van alle ideologie is hardnekkig. Mag ik dat naïef vinden? Noem het religie, ideologie, wereldbeeld of whatever, maar elk kind krijgt van zijn ouders, omgeving en school een bepaalde kijk op de wereld mee.

Ik zeg niet dat het volledig vrij is van ideologie. Echter, de ideologie is geen drijvende of leidende kracht, het sijpelt een beetje mee, en er is veel meer variabiliteit (doordat er bij de leraren, de medeleerlingen etc niet geselecteerd wordt op die ideologie). Het is echt een heel erg groot verschil: de ideologie als hoofdzaak of vele ideologieen als bijzaak.

Deze redenering kan eenvoudig omgedraaid worden wanneer beweerd wordt dat de religie zich moet aanpassen aan wat 'de maatschappij' vindt.

De religie kan meepraten over de regels en grenzen. Andersom weer niet.

Op het punt van seksuele geaardheid ben ik het met je eens (daar kan niemand iets aan doen). Maar volgens mij raak je aan de vrijheid van (weliswaar in minderheid voorkomende) organisaties, wanneer ze niet mensen mogen zoeken die bij hun uitgangspunten passen. En uiteraard zolang die uitgangspunten binnen de grenzen van de wet vallen.

Dan moet je dat algemeen maken. Wil je geen moslim? Doen. Wil je geen christen? Doen. Wil je geen vrouw? Doen. Wil je geen man? Doen. Waarom dan uitzonderingen maken voor specifieke organisaties? Iedereen mag selecteren op competenties, maar religie is geen competentie, behalve als het vak religie is. En eigenlijk is het dan al een incompetentie omdat je bevooroordeeld bent .

Discriminatie moet je niet voorbehouden aan bepaalde groepen. Dat die groepen nogal luidruchtig zeuren als ze vinden dat het andersom is, helpt ook niet.

Niemand doet iets fout wanneer hij zijn normen en waarden meegeeft aan zijn of haar kinderen. En nergens zeg ik dat religies gevrijwaard zijn van alle kritiek. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat op het punt van wat kinderen meekrijgen van hun opvoeding er niet zo'n groot verschil is in religieus en non-religieus.

En dat klopt dus echt niet. Religieus: ideologie is de hoofdzaak, niet-religieus: ideologie is een bijzaak.

In je redeneringen lijk je nu er vanuit te gaan dat de religieuze en niet-religieuze opvoeding spiegelbeelden zijn. Maar het is niet als religieus/anti-religieus, het is religieus/geen religie. En dat is geen spiegelbeeld, het kan van alles zijn

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 30-03-2014 20:07 ]

[Koekfabriek]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 19:34:

Dat is een veel te gemakzuchtige argumentatie. Zeggen dat het bij jullie niet gebeurt (hoe zeker weet je dat?) maakt nog niet dat het geen onderdeel van het systeem is.

Dan draaien we het om, hoe weet jij zo zeker dat het voor de hele groep opgaat, of een onderdeel is van het systeem? Ik heb een paar post geleden proberen uit te leggen dat de interpretatie en opvattingen per groep verschillend zijn. Iedereen legt zijn accenten anders, verwerpt bepaalde gedeelten wel of iet. Er zijn christenen die homoseksualiteit verwerpen, er zijn er ook die er geen enkel probleem mee hebben.

Als jij tegen mij zegt je christenen zijn (bijvoorbeeld) intolerant tegen homo's want hierom en hierom. En ik zeg daar tegen: nou bij ons in de kerk trouwen homo's, kunnen ze predikant worden, kunnen ze ambtsdrager worden. Onze kerk heeft geen enkel probleem met homoseksualiteit (natuurlijk zijn er altijd mensen die daar niet gelukkig mee zijn). Zo belanden we toch in een enorme patstelling? Probeer nou eens aan te nemen dat het christelijk geloof breder is dan wat jij alleen verondersteld. Dat er geen sprake is van systeem wat voor de hele groep geldt.

Ik kijk de hele groep er alleen op aan als ze de praktijk blijven verdedigen als zijnde goed. Zeggen dat het principe achter het bijzondere religieuze onderwijs fout is, is geen veroordeling van individuele scholen. De scholen die gematigder zijn, zouden ook veel minder last hebben van het afschaffen/aanpassen van het onderwijs.

Hier staan twee principes tegenover elkaar. Ik vind het belangrijk dat iedereen op grond van zijn of haar overtuiging een school op mag richten (wat dat ook mag zijn), jij ziet het anders. Denk dat we het daar mee moeten doen.

Ook dat is te gemakzuchtig en geen excuus. Een kunstmatige afscheiding maken en zeggen "oh, maar wij doen dat niet" maakt niet dat het niet bij de religieuze stroming hoort.

Maar als ik eens op zondag bij bijvoorbeeld het voetbalveld sta en ik hoor mensen vloeken met kanker, discriminerende opmerkingen maken, homo's uitschelden/belachelijk maken. Ik zeg daarna hier op dit forum. Zo ik zat vandaag bij een stel atheïsten en die zijn enz. enz. Ja dat is logische er zijn nu eenmaal atheïsten die niet helemaal lekker zijn. Net zoals er gelovigen zijn die niet helemaal lekker zijn. Dat een bepaalde groep atheïsten iets vind betekent niet dat dat voor de rest op gaat. Er is altijd en bij elke groep sprake van een kunstmatige afscheiding. Je hebt toch ook conservatieve/progressieve/liberale/socialistisch atheïsten? Daarom herhaal ik het weer, een beetje nuance kan geen kwaad.

maar religie is geen competentie, behalve als het vak religie is. En eigenlijk is het dan al een incompetentie omdat je bevooroordeeld bent

Dus je kan geen maatschappijleer geven als je lid bent van een politiek partij omdat dit bevoordelend werkt? Je kan geen economie geven als je jezelf hebt aangesloten bij een bepaalde economische school? Je kan geen filosofie geven als je je aansluit bij het denken van een bepaalde filosofische school? Volgens mij kan een goede docent zich gewoon zoveel mogelijk neutraal op stellen binnen zijn vakgebied. Als je dit niet kan heb je niks te zoeken in het onderwijs. De vooronderstelling religieus dus bevoordeeld is wel erg kortzichtig.

[HenkDePoema]

Koekfabriek schreef op zondag 30 maart 2014 @ 20:15:
[...]


Dus je kan geen maatschappijleer geven als je lid bent van een politiek partij omdat dit bevoordelend werkt? Je kan geen economie geven als je jezelf hebt aangesloten bij een bepaalde economische school? Je kan geen filosofie geven als je je aansluit bij het denken van een bepaalde filosofische school? Volgens mij kan een goede docent zich gewoon zoveel mogelijk neutraal op stellen binnen zijn vakgebied. Als je dit niet kan heb je niks te zoeken in het onderwijs. De vooronderstelling religieus dus bevoordeeld is wel erg kortzichtig.

Vandaar die smiley, I guess
Ik ga later weer reageren, ik vind dit een interessante discussie. Nu van de avond genieten

[Lordy79]

Salvatron schreef op zondag 30 maart 2014 @ 18:19:

En willen die zonen zelf wel besneden worden?

Je kunt alleen achteraf vragen of ze blij zijn dat ze besneden zijn of dat ze het liever zelf niet gehad hadden. Overigens is de besnijdenis-discussie hier al geweest en - hoe onverwacht - zijn we daar ook niet uit gekomen. Ik wil die dus niet opnieuw aanzwengelen maar wilde meer een voorbeeld geven van iets waar we het niet allemaal over eens zijn.

Er zijn Joodse mannen die zich op volwassen leeftijd laten besnijden en ik denk dat je deze mannen vraagt of ze liever als baby besneden zouden zijn of nu als volwassene, ze het wel weten; ook losgezien van het religieuze aspect

[gambieter]

Koekfabriek schreef op zondag 30 maart 2014 @ 20:15:
Dan draaien we het om, hoe weet jij zo zeker dat het voor de hele groep opgaat, of een onderdeel is van het systeem? Ik heb een paar post geleden proberen uit te leggen dat de interpretatie en opvattingen per groep verschillend zijn. Iedereen legt zijn accenten anders, verwerpt bepaalde gedeelten wel of iet. Er zijn christenen die homoseksualiteit verwerpen, er zijn er ook die er geen enkel probleem mee hebben.

Het wordt zo een beetje krampachtig, waarmee je probeert afstand te nemen van de foute gedragingen zonder dat je wilt erkennen dat die scholen gewoon doen wat nu mogelijk is in het systeem. Een omgekeerde No True Scotsman?

Ik zeg: zorg dat het systeem het niet toelaat. De scholen die zich gedragen zullen er in de praktijk niets van merken, de scholen/stromingen met problematisch gedrag wel.

Probeer nou eens aan te nemen dat het christelijk geloof breder is dan wat jij alleen verondersteld. Dat er geen sprake is van systeem wat voor de hele groep geldt.

Kap nou even met net doen alsof de ander iets niet begrijpt?

Hier staan twee principes tegenover elkaar. Ik vind het belangrijk dat iedereen op grond van zijn of haar overtuiging een school op mag richten (wat dat ook mag zijn), jij ziet het anders. Denk dat we het daar mee moeten doen.

Van mij mag dat ook, zolang de wet maar op geen enkele manier wordt overtreden, opgerekt etc, en er geen enkele uitzonderingssituatie wordt toegelaten. Dat voorkomt de excessen die er nu zijn, en de intolerantie.

Als het aan veel christelijke scholen had gelegen, waren dit soort initiatieven niet gedaan. Waarbij het weer schrijnend is, dat deze groepen alleen bang zijn voor het verlies van hun eigen visie (egoisme), zonder rekening te willen houden met het verdriet en lijden dat hun houding homoseksuelen al heel lang veroorzaakt.

Maar als ik eens op zondag bij bijvoorbeeld het voetbalveld sta en ik hoor mensen vloeken met kanker, discriminerende opmerkingen maken, homo's uitschelden/belachelijk maken. Ik zeg daarna hier op dit forum. Zo ik zat vandaag bij een stel atheïsten en die zijn enz. enz. Ja dat is logische er zijn nu eenmaal atheïsten die niet helemaal lekker zijn. Net zoals er gelovigen zijn die niet helemaal lekker zijn. Dat een bepaalde groep atheïsten iets vind betekent niet dat dat voor de rest op gaat. Er is altijd en bij elke groep sprake van een kunstmatige afscheiding. Je hebt toch ook conservatieve/progressieve/liberale/socialistisch atheïsten? Daarom herhaal ik het weer, een beetje nuance kan geen kwaad.

Slecht voorbeeld. Atheisten zijn niet georganiseerd in een ideologische stroming. Atheisme is geen spiegelbeeld van theisme

Dus je kan geen maatschappijleer geven als je lid bent van een politiek partij omdat dit bevoordelend werkt? Je kan geen economie geven als je jezelf hebt aangesloten bij een bepaalde economische school? Je kan geen filosofie geven als je je aansluit bij het denken van een bepaalde filosofische school? Volgens mij kan een goede docent zich gewoon zoveel mogelijk neutraal op stellen binnen zijn vakgebied. Als je dit niet kan heb je niks te zoeken in het onderwijs. De vooronderstelling religieus dus bevoordeeld is wel erg kortzichtig.

Je weet wat betekent? Maar ook serieus: dat hangt er vanaf hoe sterk je in je overtuiging staat. En als je scholen van een bepaalde stroming de kans geeft gelijkgestemde mensen aan te trekken, versterk je alleen maar die enkele overtuiging en verminder je de kans op neutraal onderwijs.

Opnieuw weer een reden om geen uitzonderingen te maken aangaande vacatures.

[link0007]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 20:05:
[...]

Ik zeg niet dat het volledig vrij is van ideologie. Echter, de ideologie is geen drijvende of leidende kracht, het sijpelt een beetje mee, en er is veel meer variabiliteit (doordat er bij de leraren, de medeleerlingen etc niet geselecteerd wordt op die ideologie). Het is echt een heel erg groot verschil: de ideologie als hoofdzaak of vele ideologieen als bijzaak.

Maar geldt dit dan ook voor alternatieve opvoedingssystemen zoals vrije scholen, speciale wetenschapsgerichte scholen, etc? Die zijn namelijk zeker niet neutraal of vrij van ideologie, maar zijn niet de typische indoctrinatie-fabrieken waar jij tegen ageert.

En als je ons schoolsysteem vergelijkt met dat in andere landen/culturen, zal je alsnog veel ideologie terug zien. Bijvoorbeeld de prestatiedrift (cijfertjes sparen), de manier van omgaan (formeel of informeel), de verdeling van lestijd tussen alfa en beta, groepswerken of individueel, hoeveel vrijheid kinderen krijgen, etc.

Hoeveel ideologie mag een school hebben? En fundamenteler: op basis waarvan hoort een school haar ideologie/filosofie te kiezen?

[BramSd]

Lordy79 schreef op zondag 30 maart 2014 @ 17:52:
[...]
Wel. En als je dat niet doet is het cherrypicking.
[...]
OF je pakt ze allemaal, OF geen enkele. En niet alleen 'de 10 geboden' want dat is cherrypicking. Hou jij de Shabbat?

Het is de reden dat ik geen jood ben. Nu ja, niet de enige reden wellicht, maar wel een waar je het eerst aan denkt. Die rigide manier van kijken naar de bijbel. Daar heeft Jezus zich behoorlijk tegen verzet.

Je doet net alsof "wij christenen" alleen de regels uit de bijbel oppakken die ons uitkomen. De term cherrypicking impliceert dat je louter op basis van gemak kiest wat je wel en niet wil volgen. Als ik zeg dat ik als christen Jezus onder andere zie als vervulling van de Wet van Mozes en dat daarmee deze niet meer bindend is, dan is dat niet zomaar cherrypicking. Dat gaf ik eerder ook al aan: het is niet kiezen wat je uitkomt, het is op bijbelse gronden tot een conclusie komen.

Ik ben er ook niet op uit om jou als jood te vertellen wat je wel en niet moet doen. Dat wij het niet eens gaan zijn over wat de bijbel zegt is prima, dat is ook volstrekt onvermijdelijk. Christenen geloven dat Jezus echt mens en echt God is. Joden niet. Dat verschil lijkt me dermate groot dat het een beetje onzinnig is om te gaan debatteren over of we nu op zondag of zaterdag naar de kerk/tempel/whatever moeten gaan.

Ik probeer ook niemand van mijn gelijk te overtuigen of te bekeren tot mijn specifieke kerkstroming. Ik probeer alleen te zeggen dat de term cherrypicking zijn waarde heeft verloren toen het te snel en te vaak gebruikt werd. Het lijkt nu haast een argument in zichzelf: jij doet aan cherrypicking. En nu? Verlies ik? En wat dan? Jij beweert dat en moet ik nu mijn gehele geloof opzij schuiven? Verwacht je dat ik zeg: verrek man, je hebt gelijk. Dat al die theologen de afgelopen paar honderd jaar dat gemist hebben zeg! Stom.

[ Voor 4% gewijzigd door BramSd op 30-03-2014 21:05 ]

[Lordy79]

BramSd schreef op zondag 30 maart 2014 @ 21:02:

Het is de reden dat ik geen jood ben. Nu ja, niet de enige reden wellicht, maar wel een waar je het eerst aan denkt. Die rigide manier van kijken naar de bijbel. Daar heeft Jezus zich behoorlijk tegen verzet.

Tja, en Jezus was gewoon een rabbijn (neem ik aan) zoals er zoveel waren en aangezien hij de wet overtrad werd hij niet echt heel serieus genomen.

Je doet net alsof "wij christenen" alleen de regels uit de bijbel oppakken die ons uitkomen. De term cherrypicking impliceert dat je louter op basis van gemak kiest wat je wel en niet wil volgen.

Cherrypicking is inderdaad een deel wel en een deel niet pakken. En dat is wat het christendom doet. Enerzijds de wet afschaffen (en vervangen) en anderzijds een stukje wel pakken.

Als ik zeg dat ik als christen Jezus onder andere zie als vervulling van de wet en dat daarmee het grootste deel van de wet- en regelgeving uit het OT komt te vervallen dan is dat niet zomaar cherrypicking.

Jawel, want het feit dat de Torah een eeuwige instelling is (zie Torah) maakt óf de Torah invalide (en dat is prima maar scheur die dan uit je bijbel) óf het nieuwe testament (voeg die dan niet toe)

Dat verschil lijkt me dermate groot dat het een beetje onzinnig is om te gaan debatteren over of we nu op zondag of zaterdag naar de kerk/tempel/whatever moeten gaan.

Nou, het verschil tussen jou en een ras-atheist zoals Gambieter is minstens zo groot (misschien wel groter want wij geloven in ieder geval nog allebei in een opperwezen) dus dat zou dan ook geen zin hebben.

Het lijkt nu haast een argument in zichzelf: jij doet aan cherrypicking. En nu? Verlies ik? En wat dan?

Het gaat niet om winnen of verliezen. Maar als je een stukje van de bijbel wel en een stukje niet als Waarheid met de grote W aanvaardt, moet je wel een verdraaid goede reden hebben of toetssteen hebben op grond waarvan je het ene wel en het andere niet aanneemt. Als je dat gewoon op grond van je eigen ideeën doet vind ik dat prima; dan heb je dus een privé geloof.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 30 maart 2014 @ 21:23:
Cherrypicking is inderdaad een deel wel en een deel niet pakken. En dat is wat het christendom doet. Enerzijds de wet afschaffen (en vervangen) en anderzijds een stukje wel pakken.

Een groot voordeel van het christendom is dat de optie bestaat om je geloof om God te laten draaien en niet om een stel leefregels.

[Koekfabriek]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 20:30:
[...]

Het wordt zo een beetje krampachtig, waarmee je probeert afstand te nemen van de foute gedragingen zonder dat je wilt erkennen dat die scholen gewoon doen wat nu mogelijk is in het systeem. Een omgekeerde No True Scotsman?

Ik zeg: zorg dat het systeem het niet toelaat. De scholen die zich gedragen zullen er in de praktijk niets van merken, de scholen/stromingen met problematisch gedrag wel.

Ik heb een paar post terug gezegd. Dat het moet gaan binnen de kaders van de wet/mensenrechten. Als dit mogelijk is binnen de kaders van de wet is dat naar mijn idee niet de schuld van het systeem bijzonder-openbaar onderwijs maar van de onduidelijkheid/tegenstrijdigheid van de wet. Of het wenselijk is dat de overheid (volledig) bepaald wat we kinderen moeten aanleren nog maar daargelaten. Pure indoctrinatie binnen een religie is net zoals onwenselijk als indoctrinatie van overheidswege.

Kap nou even met net doen alsof de ander iets niet begrijpt?

Ik zou het dan prettig vinden als jij in het vervolg dan geen algemene uitspraken doet over de gehele groep. Zoals: ‘’ En religies zijn tegen andersdenkenden en andersgeaarden nu eenmaal koploper in intolerantie.’’

Van mij mag dat ook, zolang de wet maar op geen enkele manier wordt overtreden, opgerekt etc, en er geen enkele uitzonderingssituatie wordt toegelaten. Dat voorkomt de excessen die er nu zijn, en de intolerantie.

Als het aan veel christelijke scholen had gelegen, waren dit soort initiatieven niet gedaan. Waarbij het weer schrijnend is, dat deze groepen alleen bang zijn voor het verlies van hun eigen visie (egoisme), zonder rekening te willen houden met het verdriet en lijden dat hun houding homoseksuelen al heel lang veroorzaakt.

Als de wet bepaald wat verplicht in het curriculum hoort dan dienen scholen dat uit te voeren. Als dit volgens de wet niet zo is dan zal of de wet moeten veranderen of we moeten accepteren dat er verschil van visie is.
Volgens mij ging het die stichting eerder om het principiële punt van het verplicht stellen van die voorlichting en niet om de homo voorlichting als zodanig. Als ik in het door jouw gelinkte artikel doorklik vind ik dit:

‘’ De respondenten die aangeven aandacht voor homoseksualiteit niet nodig te vinden zijn allen werkzaam in het primair onderwijs. Dat zij dit onderwerp niet hoog op de agenda hebben staan lijkt vooral voort te komen uit het feit dat men van mening is dat seksualiteit bij basisschoolleerlingen nog niet zo speelt.’’
http://www.besturenraad.n...het-christelijk-onderwijs
Vind dat dit wel een ander licht op de zaak werpt. Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren wanneer men op mijn basisschool begon over seksuele voorlichting.

Slecht voorbeeld. Atheisten zijn niet georganiseerd in een ideologische stroming. Atheisme is geen spiegelbeeld van theisme

Oh?
Humanistisch Verbond (Nederland)
Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging (België)
Humanistische Alliantie
Humanistisch Instituut voor Ontwikkelingssamenwerking (HIVOS)
Humanistische Jongeren
Humanistische Omroep
Vrijdenkerij
De Vrije Gedachte
VARA
Tros
Atheïst Alliance International
AVRO

Je weet wat betekent? Maar ook serieus: dat hangt er vanaf hoe sterk je in je overtuiging staat. En als je scholen van een bepaalde stroming de kans geeft gelijkgestemde mensen aan te trekken, versterk je alleen maar die enkele overtuiging en verminder je de kans op neutraal onderwijs.

Opnieuw weer een reden om geen uitzonderingen te maken aangaande vacatures.

Toch blijf je houden dat een school altijd een bepaalde positie inneemt afhankelijk van de leerlingen/omgeving/ouders./directie. De positie van school bepaald (in)direct ook welke personen er op een sollicitatie afkomen. Als iemands overtuiging niet overeenkomt met dat van de directie lijkt mij het gewoon mogelijk als rede voor ontslag. Zoals bijvoorbeeld die school in Rotterdam Zuid waarbij de directeur docenten ontsloeg omdat ze niet voldeden aan de door hem gestelde eisen.

[Lordy79]

Salvatron schreef op zondag 30 maart 2014 @ 21:28:

Een groot voordeel van het christendom is dat de optie bestaat om je geloof om God te laten draaien en niet om een stel leefregels.

En hoe laat je je 'geloof' of 'levenswandel' om G'd draaien? Wat is de wens/wil van G'd?

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 30 maart 2014 @ 21:51:
[...]

En hoe laat je je 'geloof' of 'levenswandel' om G'd draaien? Wat is de wens/wil van G'd?

De wens/wil van God interesseert me niet zoveel. Ik heb reeds eerder beargumenteerd dat het houden van leefregels geen zin heeft bij een partner of bij ouders omdat een relatie niet om leefregels draait. Ik zie dus niet in waarom dat bij God anders zou zijn.
Levenswandel/geloof om God laten draaien kun je doen door geregeld de bijbel te lezen, door tijd voor God te nemen, door te bidden etc. In ieder geval niet door bijv. 10% van je inkomen weg te geven, of door een ascetisch leven.

[gambieter]

Koekfabriek schreef op zondag 30 maart 2014 @ 21:37:
Ik zou het dan prettig vinden als jij in het vervolg dan geen algemene uitspraken doet over de gehele groep. Zoals: ‘’ En religies zijn tegen andersdenkenden en andersgeaarden nu eenmaal koploper in intolerantie.’’

Die opmerking klopt gewoon. Dat niet elke religieuze mens dat doet, betekent nog niet dat het instituut religie daar wel voor staat.

Volgens mij ging het die stichting eerder om het principiële punt van het verplicht stellen van die voorlichting en niet om de homo voorlichting als zodanig.

Dat verplicht stellen is echter een reactie op hoe seksuele diversiteit op scholen werd besproken. De overheid is een traag orgaan dat pas actie onderneemt als het al langer niet goed gaat. Om een voorbeeld te geven van iets wat je beter niet moet willen: http://www.wonderlijkgemaakt.nl/seksuele-vorming/

Die is trouwens ook gewoon op het basisonderwijs gericht.

Oh?
Humanistisch Verbond (Nederland)
Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging (België)
Humanistische Alliantie
Humanistisch Instituut voor Ontwikkelingssamenwerking (HIVOS)
Humanistische Jongeren
Humanistische Omroep
Vrijdenkerij
De Vrije Gedachte
VARA
Tros
Atheïst Alliance International
AVRO

Nou en? Dat zijn geen vertegenwoordigende organen. Je kunt ook de dartsvereniging noemen.

Toch blijf je houden dat een school altijd een bepaalde positie inneemt afhankelijk van de leerlingen/omgeving/ouders./directie. De positie van school bepaald (in)direct ook welke personen er op een sollicitatie afkomen. Als iemands overtuiging niet overeenkomt met dat van de directie lijkt mij het gewoon mogelijk als rede voor ontslag. Zoals bijvoorbeeld die school in Rotterdam Zuid waarbij de directeur docenten ontsloeg omdat ze niet voldeden aan de door hem gestelde eisen.

Heb je daar een link van? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat dit de echte reden was. Dat zijn namelijk verzekerde rechtszaken.

[Verwijderd]

Het is mij niet helemaal duidelijk waar dit topic eigenlijk over gaat… de titel en openingspost maken me niet veel wijzer.

[HenkDePoema]

In dit topic wandelen discussies over de ruimte voor bijzonder onderwijs en over jodendom vs christendom vrolijk door elkaar ;-)

Offtopic: kak, nu heb ik toch stiekem weer meegelezen

[ Voor 7% gewijzigd door HenkDePoema op 30-03-2014 22:53 ]

[Koekfabriek]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 22:10:

Die opmerking klopt gewoon. Dat niet elke religieuze mens dat doet, betekent nog niet dat het instituut religie daar wel voor staat.

Dus religie in algemene zin staat voor intolerantie? Sinds wanneer is religie een instituut.

Dat verplicht stellen is echter een reactie op hoe seksuele diversiteit op scholen werd besproken. De overheid is een traag orgaan dat pas actie onderneemt als het al langer niet goed gaat. Om een voorbeeld te geven van iets wat je beter niet moet willen: http://www.wonderlijkgemaakt.nl/seksuele-vorming/

Die is trouwens ook gewoon op het basisonderwijs gericht.

Zoals ik eerder zei: ''Als de wet bepaald wat verplicht in het curriculum hoort, dan dienen scholen dat uit te voeren. Als dit volgens de wet niet zo is dan zal of de wet moeten veranderen of we moeten accepteren dat er verschil van visie is.''

Dat die website toevallig op basisonderwijs is gericht betekent niet de overkoepelende organisatie uit de vorige link gebruik maakt van ''wonderlijk gemaakt''. Die gaven aan geen seksuele voorlichting te doen in het basisonderwijs.

Fundamentele vraag blijft over (in algemene zin): hoe ver mag de overheid gaan in haar opvoedende taak en wanneer begint de indoctrinatie van overheidswege.

Nou en? Dat zijn geen vertegenwoordigende organen. Je kunt ook de dartsvereniging noemen.

Dus een kerk/scholengemeenschap/christelijke stichting is een vertegenwoordigend orgaan voor het ''instituut'' religie maar een atheïsten vereniging is geen vertegenwoordiging van het ''instituut'' atheïsme?

Heb je daar een link van? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat dit de echte reden was. Dat zijn namelijk verzekerde rechtszaken.

Moet even de link opzoeken, interessante documentaire. Die kerel heeft een van de slechtste scholen in Rotterdam in een paar jaar een van de beter presterende gemaakt. De school heet volgens mij iets van Hugo de Groot ofzo. Die man had een hele strenge onderwijsvisie en wilde alle docenten die daar in meegingen.

[Verwijderd]

Hmmm, ik zou eigenlijk wel willen weten wat in dit topic de meest vertegenwoordigde geloofsovertuiging is. Zou de topicstarter hier een peiling/poll aan kunnen toevoegen?

[gambieter]

Koekfabriek schreef op zondag 30 maart 2014 @ 22:59:
Dus religie in algemene zin staat voor intolerantie? Sinds wanneer is religie een instituut.

Al heel lang. En ja, religie is iets dat er is voor de volgelingen, en helaas een machtsinstituut.

Fundamentele vraag blijft over (in algemene zin): hoe ver mag de overheid gaan in haar opvoedende taak en wanneer begint de indoctrinatie van overheidswege.

De overheid (maatschappij) zal de grenspaaltjes moeten neerzetten, waarbinnen de scholen en organisaties zich moeten bewegen. Dat doet ze ook, maar er zijn teveel uitzonderingssituaties, zoals de mogelijkheid voor het bijzonder onderwijs om te discrimineren bij vacatures.

Een overheid gaat het niet lukken om te indoctrineren, omdat je daarvoor de medewerking van de docenten nodig hebt. Door toe te laten dat er zich een hoge concentratie van gelijkgestemde docenten, zoals in het bijzonder onderwijs mogelijk is door het toestaan van selectie op ideologie, is die indoctrinatie veel eerder mogelijk. Zeker daar de school door dat beleid weer kinderen van gelijkgestemde ouders trekt. Dergelijke seggregatie is gewoon niet goed.

Dus een kerk/scholengemeenschap/christelijke stichting is een vertegenwoordigend orgaan voor het ''instituut'' religie maar een atheïsten vereniging is geen vertegenwoordiging van het ''instituut'' atheïsme?

Yep. Atheisme heeft geen bindende factor.

Moet even de link opzoeken, interessante documentaire. Die kerel heeft een van de slechtste scholen in Rotterdam in een paar jaar een van de beter presterende gemaakt. De school heet volgens mij iets van Hugo de Groot ofzo. Die man had een hele strenge onderwijsvisie en wilde alle docenten die daar in meegingen.

Ik ben benieuwd

Verwijderd schreef op zondag 30 maart 2014 @ 23:17:
Hmmm, ik zou eigenlijk wel willen weten wat in dit topic de meest vertegenwoordigde geloofsovertuiging is. Zou de topicstarter hier een peiling/poll aan kunnen toevoegen?

Nee, dat is niet zinvol. In Nederland zal het grotere deel niet-gelovig of christelijk zijn, met een minderheid moslim en een enkele joodse user.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 23:23:

Nee, dat is niet zinvol. In Nederland zal het grotere deel niet-gelovig of christelijk zijn, met een minderheid moslim en een enkele joodse user.

Ah oke, ik ga er van uit dat jij dit topic al langere tijd volgt en dus wel gelijk zult hebben.

Toch ben ik wel geïnteresseerd in de beweegredenen achter het niet geloven, misschien dat sommige users dat willen delen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 30 maart 2014 @ 23:43:
Toch ben ik wel geïnteresseerd in de beweegredenen achter het niet geloven, misschien dat sommige users dat willen delen?

Wat bedoel je net "beweegredenen achter het niet geloven"? Je doet alsof geloven de normaalsituatie is, terwijl het dat nu juist niet is. Een kind dat niet-gelovig wordt opgevoed (dwz afwezigheid van een religie, niet ant-religieus) zal niet snel religieus worden.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 30 maart 2014 @ 23:43:
[...]
Toch ben ik wel geïnteresseerd in de beweegredenen achter het niet geloven, misschien dat sommige users dat willen delen?

Wat is er interessant aan de beweegredenen achter niet-geloven? Die kent iedereen wel.

In wezen is een standaard gelovige een atheist voor een oneindig aantal goden, alleen eentje minder dan een niet-gelovige.
Dus waarom geloof jij niet in de smurfen / IPU / FSM / Russels Teapot / Zeus / Regengoden / Bosgoden / etc. etc. etc. Pak daar 1 gemeenschappelijke deler uit en dat is ongeveer waarom ik ook niet in jouw God geloof.

[Lordy79]

Salvatron schreef op zondag 30 maart 2014 @ 21:58:

Ik heb reeds eerder beargumenteerd dat het houden van leefregels geen zin heeft bij een partner of bij ouders omdat een relatie niet om leefregels draait. Ik zie dus niet in waarom dat bij God anders zou zijn.

1. Omdat G'd zelf heeft aangegeven dat hij wil dat je je aan die leefregels houdt. Overigens gelden er dus maar 7 mitswot (regels) voor niet-Joodse mensen.
2. In mijn huwelijk kan ik veel zeggen, veel intenties hebben, praten met mijn vrouw, maar uiteindelijk vindt ze het het fijnst als ik dingen doe. Bij de relatie met G'd geldt hetzelfde.

[Ardana]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 14:24:
Omdat het niet bedoeld is voor het kind, maar puur om de belangen van de religie (transmissie) te verzekeren. Men richt zich op de zwakste partij die nog niet in staat is zelf een mening te vormen en wil dat zoveel mogelijk voorkomen.

Ik denk dat je hun motieven te negatief ziet. Zoals zij het zien, geven ze hun kind het beste dar ze kunnen: God, geloof, religie. Ik ken geen enkele religieuze die vanuit de angst dat religie verdwijnt, zijn kinderen over de bijbel en God leert. Nee, ze zijn van mening dat ieder mens het geluk moet hebben om een persoonlijke relatie met god aan te kunnen gaan.

En an sich is dat een mooi iets. Dat wij, atheïsten, van mening zijn dat ze hun kinderen beperken en indoctrineren, is in hun ogen dan ook onbegrijpelijk.

Als jij van mening bent dat X het beste is dat je kan overkomen, dan ben je toch een onmens om dat je kinderen te onthouden, als je in de mogelijkheid bent om ze X te geven?

Overigens denk ik niet dat het afschaffen of verbieden van bijzonder onderwijs enig nut gaat hebben: het merendeel van de religieuze scholen zijn zwaar gematigd (ik heb zelf op een stuk of 8 christelijke scholen gezeten) en het grootste deel van de indoctrinatie/religieuze opvoeding gebeurt toch thuis en in de kerk/op de zondagsschool. Het afschaffen van bijzonder onderwijs mag in theorie dan goed klinken, ik denk dat het in praktijk weinig toevoegd.

[gambieter]

Ardana schreef op zondag 30 maart 2014 @ 23:58:
Ik denk dat je hun motieven te negatief ziet. Zoals zij het zien, geven ze hun kind het beste dar ze kunnen: God, geloof, religie. Ik ken geen enkele religieuze die vanuit de angst dat religie verdwijnt, zijn kinderen over de bijbel en God leert. Nee, ze zijn van mening dat ieder mens het geluk moet hebben om een persoonlijke relatie met god aan te kunnen gaan.

Ik twijfel er niet aan dat ze het goed bedoelen, maar dat deden de missionarisen e.d. ook die veel culturen kapot hebben gemaakt. Het moeras der goede bedoelingen is een gevaarlijk iets.

[Ardana]

Eensch, maar dat betekent wel dat je ze niet kunt "beschuldigen" van kwade opzet, zoals je lijkt te doen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 23:54:
[...]

Wat bedoel je net "beweegredenen achter het niet geloven"? Je doet alsof geloven de normaalsituatie is, terwijl het dat nu juist niet is. Een kind dat niet-gelovig wordt opgevoed (dwz afwezigheid van een religie, niet ant-religieus) zal niet snel religieus worden.

Waar baseer jij dit op als ik vragen mag? Er zijn nog zoveel vraagstukken onbeantwoord dat het ontkennen van het bestaan van 'hogere entiteiten' niet echt vrijdenkend is. Dan zou ik ook spreken van indoctrinatie.

[gambieter]

Ardana schreef op maandag 31 maart 2014 @ 00:11:
Eensch, maar dat betekent wel dat je ze niet kunt "beschuldigen" van kwade opzet, zoals je lijkt te doen.

Nou, de organisaties worden er vaak zat op gewezen maar weigeren er wat aan te doen. Helemaal vrijpleiten kun je ze niet; ze zitten er allereerst voor de belangen van de eigen organisatie. Wat dat betreft kun je het vergelijken met de RK-kerk, die eerst aan de kerk dachten bij het kindermisbruik, en niet aan de slachtoffers.

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 00:13:
Waar baseer jij dit op als ik vragen mag? Er zijn nog zoveel vraagstukken onbeantwoord dat het ontkennen van het bestaan van 'hogere entiteiten' niet echt vrijdenkend is. Dan zou ik ook spreken van indoctrinatie.

Juist niet. Religie is een gemakkelijke uitvlucht bij onbeantwoorde vraagstukken: het is namelijk geen antwoord, maar een god of the gaps. En die gaps worden alleen maar kleiner.

Maar ook jij trapt in de val van het spiegelbeeld-denken. Je hoeft het bestaan van opperwezens e.d. niet specifiek te ontkennen, ze zijn gewoon niet interessant omdat ze niet aangetoond kunnen worden en ook geen problemen oplossen. Occam's scheermes doet de rest.

[Ardana]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 00:13:
Waar baseer jij dit op als ik vragen mag? Er zijn nog zoveel vraagstukken onbeantwoord dat het ontkennen van het bestaan van 'hogere entiteiten' niet echt vrijdenkend is. Dan zou ik ook spreken van indoctrinatie.

Er is geen noodzaak tot het toevoegen van een god aan de wetenschappelijke feiten/theorieën. Het feit dat we veel nog niet weten, wil niet automatisch zeggen dat er een god is. Er zijn zelfs veel argumenten tegen zo'n god, al was het maar dat niet is uit te maken welke god dan wel de echte zou moeten zijn.

Vroeger hadden we een god van de donder, nu weten we hoe bliksem ontstaat, en waar de donder vandaan komt, en is er dus geen reden meer om bliksem aan een god toe te schrijven.

Datzelfde, het ontbreken van een reden om X aan een god toe te schrijven, geldt tot nu toe voor (iig mi) alles.

Vandaar dat ik, en volgens mij oa gambieter en nog wel wat anderen in dit topic, van mening ben dat het uitgangspunt, de normaal-positie, atheïstisch is.

Vergeet niet, iedere religieuze persoon wijst alle religies behalve 1 af. Atheïsten wijzen er slechts 1 meer af dan religieuzen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 31 maart 2014 @ 00:19:

Juist niet. Religie is een gemakkelijke uitvlucht bij onbeantwoorde vraagstukken: het is namelijk geen antwoord, maar een god of the gaps. En die gaps worden alleen maar kleiner.

Maar ook jij trapt in de val van het spiegelbeeld-denken. Je hoeft het bestaan van opperwezens e.d. niet specifiek te ontkennen, ze zijn gewoon niet interessant omdat ze niet aangetoond kunnen worden en ook geen problemen oplossen. Occam's scheermes doet de rest.

Je kunt niet atheïst zijn zonder het bestaan van opperwezens te ontkennen, anders ben je toch echt een agnost.

Ik wil alleen maar zeggen dat het ontkennen van het kunnen bestaan van deze opperwezens naar mijn mening niet strookt met een vrijdenkende/wetenschappelijke geest.

[Ardana]

Vrijdenkend wil mi meer zeggen dat je het prima vind dat een ander er in geloofd, en ik heb niemand hier horen zeggen dat anderen niet in een god mogen geloven.

Voor het verschil tussen agnost en atheïst, daarover zijn in dit topic goede stukken geschreven, ik weet dat een aantal mensen daar makkelijk links voor kunnen geven, anders zou je even kunnen zoeken.

Als laatste, het is voor veel atheïsten gewoon niet interessant of er een god is. De meesten hier ontkennen het bestaan ervan niet, maar zijn van mening dat zolang hij geen meetbare invloed uitoefent, er ook geen rekening met zijn al dan niet bestaan gehouden hoeft te worden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 00:47:
Je kunt niet atheïst zijn zonder het bestaan van opperwezens te ontkennen, anders ben je toch echt een agnost.

Oh no, not this again

Verplicht leesvoer:
LuNaTiC in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"
thewizard2006 in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"


TL,DR: het klopt niet wat je hier zegt

Ik wil alleen maar zeggen dat het ontkennen van het kunnen bestaan van deze opperwezens naar mijn mening niet strookt met een vrijdenkende/wetenschappelijke geest.

Nogal onzinnig, want welke opperwezens wil je wel rekening mee houden, en welke niet? Het Flying Spaghetti Monster niet, de paarse eenhoorn, of wel de christelijke god? Je hoeft het bestaan niet te ontkennen, ze zijn gewoon irrelevant en niet nodig.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 31 maart 2014 @ 00:52:
Vrijdenkend wil mi meer zeggen dat je het prima vind dat een ander er in geloofd, en ik heb niemand hier horen zeggen dat anderen niet in een god mogen geloven.

Vrijdenkers zijn mensen die vinden dat men zich alleen moet leiden door rede, wetenschap en logica en niet door dogma's, tradities en autoriteit. Wetenschap leert ons dat je altijd moet openstaan voor nieuwe ideeën.

Voor het verschil tussen agnost en atheïst, daarover zijn in dit topic goede stukken geschreven, ik weet dat een aantal mensen daar makkelijk links voor kunnen geven, anders zou je even kunnen zoeken.

Hoezo? Mijn post gaf anders heel goed weer wat het verschil tussen die twee is.

Als laatste, het is voor veel atheïsten gewoon niet interessant of er een god is. De meesten hier ontkennen het bestaan ervan niet, maar zijn van mening dat zolang hij geen meetbare invloed uitoefent, er ook geen rekening met zijn al dan niet bestaan gehouden hoeft te worden.

Deels mee eens, ik vind ook niet dat je moet zoeken naar een god als verklaring voor verschijnselen. Toch vind ik niet dat je het kunnen bestaan ervan maar compleet moet negeren.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 30 maart 2014 @ 23:57:
[...]

1. Omdat G'd zelf heeft aangegeven dat hij wil dat je je aan die leefregels houdt. Overigens gelden er dus maar 7 mitswot (regels) voor niet-Joodse mensen.
2. In mijn huwelijk kan ik veel zeggen, veel intenties hebben, praten met mijn vrouw, maar uiteindelijk vindt ze het het fijnst als ik dingen doe. Bij de relatie met G'd geldt hetzelfde.

2. Maar je aan regels houden waar je het nut niet van in ziet zal waarschijnlijk niet iets zijn wat je vrouw fijn zal vinden.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 00:47:
[...]
Ik wil alleen maar zeggen dat het ontkennen van het kunnen bestaan van deze opperwezens naar mijn mening niet strookt met een vrijdenkende/wetenschappelijke geest.

Wmb kunnen er best scheppers / goden / opperwezens bestaan in technische / theoretische zin alleen voegen ze tot nu toe nog niets toe en zijn ze totaal overbodig.

Ga je echter kijken naar benoemde opperwezens (christelijke God / joodse G'd / Zeus / Allah etc. etc. ) dan krijg je een hele rits problemen mee waardoor het totaal onwaarschijnlijk (=niveau smurfen / IPU) wordt dat die bestaan

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 01:11:
[...]
Vrijdenkers zijn mensen die vinden dat men zich alleen moet leiden door rede, wetenschap en logica en niet door dogma's, tradities en autoriteit. Wetenschap leert ons dat je altijd moet openstaan voor nieuwe ideeën.

Maar wetenschap zegt niet dat je moet openstaan voor elk loony tunes idee. Er moet wel een ondergrond voor zijn.

[...]
Deels mee eens, ik vind ook niet dat je moet zoeken naar een god als verklaring voor verschijnselen. Toch vind ik niet dat je het kunnen bestaan ervan maar compleet moet negeren.

Kan jij kunnen bestaan van de smurfen compleet negeren? Zoja, waarom dan niet van een godheid? Zonee, gekkenhuis is een paar deuren verder (de complicaties die je dan gaat krijgen zijn niet meer te overzien).

Let ook op hoe (bijv.) de christenen nooit zeggen dat je zeus niet mag negeren (dat doen ze namelijk wel), of een willekeurige god uit het romeinse pantheon, nee het gaat enkel om hun god die je niet mag negeren.

Dat is het probleem met die aanpak, of je moet elke random brain-fart accepteren alszijnde mogelijk (en dat doet niemand) of je moet gewoon accepteren dat jij speciale regels hanteert voor jouw god die helemaal niets te maken hebben met dat je het wetenschappelijk niet kan negeren.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 31 maart 2014 @ 01:09:
[...]

Oh no, not this again

Verplicht leesvoer:
LuNaTiC in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"
thewizard2006 in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"
[afbeelding]

TL,DR: het klopt niet wat je hier zegt

Agnostic:

A person who believes that nothing is known or can be known of the existence or nature of God.

Atheist:

A person who disbelieves or lacks belief in the existence of God or gods.

Nogal onzinnig, want welke opperwezens wil je wel rekening mee houden, en welke niet? Het Flying Spaghetti Monster niet, de paarse eenhoorn, of wel de christelijke god? Je hoeft het bestaan niet te ontkennen, ze zijn gewoon irrelevant en niet nodig.

Dit valt me nou echt van je tegen… serieus, waarom halen mensen dat voorbeeld toch steeds naar voren?

The Flying Spaghetti Monster is niets anders dan een bedenksel om creationisme belachelijk te maken en dat weet jij zelf ook wel.

Ik heb het nu toch wel over godsdiensten die al meer dan duizend jaar oud zijn, er zijn toch wel een aantal gebeurtenissen geweest in het oude verleden waar hedendaagse wetenschappers het ook nog niet over uit zijn.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 01:29:
[...]
Dit valt me nou echt van je tegen… serieus, waarom halen mensen dat voorbeeld toch steeds naar voren?

Omdat het gewoon hetzelfde is...

The Flying Spaghetti Monster is niets anders dan een bedenksel om creationisme belachelijk te maken en dat weet jij zelf ook wel.

Wie zegt mij dat het christendom niet is uitgevonden om de romeinse goden belachelijk te maken?

Ik heb het nu toch wel over godsdiensten die al meer dan duizend jaar oud zijn, er zijn toch wel een aantal gebeurtenissen geweest in het oude verleden waar hedendaagse wetenschappers het ook nog niet over uit zijn.

A : Het hedendaagse christendom is niet duizend jaar oud, het heeft zijn wortels in een duizend jaar oud boek, maar elke nieuwe cherry-pick actie zorgt ervoor dat het iets nieuws wordt. Wie gelooft er nu nog letterlijk in Genesis?
B : Je hebt het nu over een God of the Gaps, die zelf nog veel en veel meer Gaps introduceert in zijn eigen boek (Zondvloed bijv)

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 01:29:
*knip*

Oversimplificatie is een slecht argument. Hokjesdenken ook.

Dit valt me nou echt van je tegen… serieus, waarom halen mensen dat voorbeeld toch steeds naar voren? The Flying Spaghetti Monster is niets anders dan een bedenksel om creationisme belachelijk te maken en dat weet jij zelf ook wel.

Dan snap je niet goed waar het FSM, de IPU, Russell's theepot e.d. voor bedoeld zijn. Het FSM laat zien hoe makkelijk het is om een religie uit de grond te stampen waarbij je gewoon her en der wat pseudo-realistische claims maakt, die niet 1-2-3 te weerleggen zijn. Bij het FSM is men tenminste zo eerlijk om het toe te geven, de grote religies bestaan bij de gratie van cirkelredeneringen maar kunnen dat niet toegeven.

Het bestaan van het Griekse Pantheon of de Noorse goden is net zo waarschijnlijk als dat van de christelijke god. Of het FSM. Jij denkt dat het verzonnen is, maar Booby Henderson kreeg een visioen dat hij verkeerd begrepen heeft.

Ik heb het nu toch wel over godsdiensten die al meer dan duizend jaar oud zijn, er zijn toch wel een aantal gebeurtenissen geweest in het oude verleden waar hedendaagse wetenschappers het ook nog niet over uit zijn.

Dan ga je er al vanuit dat die dingen echt gebeurd zijn. Slecht begin. Ook is het verstandig eerst eens het topic door te gaan bladeren, want een hoop van wat je nu roept is al lang voorbij gekomen. Er is geen nieuw wil nodig

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 31 maart 2014 @ 01:21:
[...]

Let ook op hoe (bijv.) de christenen nooit zeggen dat je zeus niet mag negeren (dat doen ze namelijk wel), of een willekeurige god uit het romeinse pantheon, nee het gaat enkel om hun god die je niet mag negeren.

Een christen zou inderdaad zeggen dat Zeus niet bestaat omdat dat in de bijbel beschreven staat, en dat is nou net waar christenen in geloven. Dat kun je hun dus niet kwalijk nemen. Het ligt er eigenlijk ook maar net aan hoe je de bijbel interpreteert, en dat kan voor iedereen verschillen.


Toegegeven vind ik het ook moeilijk om het Christendom en de Islam serieus te nemen, aan de andere kant zijn er miljoenen mensen die hier blijkbaar geen moeite mee hebben.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 01:46:
Een christen zou inderdaad zeggen dat Zeus niet bestaat omdat dat in de bijbel beschreven staat, en dat is nou net waar christenen in geloven. Dat kun je hun dus niet kwalijk nemen. Het ligt er eigenlijk ook maar net aan hoe je de bijbel interpreteert, en dat kan voor iedereen verschillen.

En dat is nou net de cirkelredenering waardoor de Abrahamitische religies niet snel voortschrijdend inzicht op dit punt zullen verwerven.

Toegegeven vind ik het ook moeilijk om het Christendom en de Islam serieus te nemen, aan de andere kant zijn er miljoenen mensen die hier blijkbaar geen moeite mee hebben.

Omdat ze er mee opgegroeid zijn, en het met de paplepel hebben ingegoten gekregen. Een volwassene die dat niet ondergaan heeft, is veel minder ontvankelijk voor de verhalen en claims.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 31 maart 2014 @ 01:46:
[...]


Oversimplificatie is een slecht argument. Hokjesdenken ook.

Dit zijn de exacte definities van de woorden. Jij kunt ze wel onderverdelen in meer groepen, maar dat maakt het niet correcter.

Dan snap je niet goed waar het FSM, de IPU, Russell's theepot e.d. voor bedoeld zijn. Het FSM laat zien hoe makkelijk het is om een religie uit de grond te stampen waarbij je gewoon her en der wat pseudo-realistische claims maakt, die niet 1-2-3 te weerleggen zijn. Bij het FSM is men tenminste zo eerlijk om het toe te geven, de grote religies bestaan bij de gratie van cirkelredeneringen maar kunnen dat niet toegeven.

Het bestaan van het Griekse Pantheon of de Noorse goden is net zo waarschijnlijk als dat van de christelijke god. Of het FSM. Jij denkt dat het verzonnen is, maar Booby Henderson kreeg een visioen dat hij verkeerd begrepen heeft.

Vind jij het aannemelijk dat men zesduizend jaar geleden even een religie in elkaar knutselde? Wat voor belang had men daarbij? Waarom zijn wij, een groot deel van de Nederlandse bevolking, nu wel tevreden met atheïsme?

Dan ga je er al vanuit dat die dingen echt gebeurd zijn. Slecht begin. Ook is het verstandig eerst eens het topic door te gaan bladeren, want een hoop van wat je nu roept is al lang voorbij gekomen. Er is geen nieuw wil nodig

Luister, ik heb het nu wel over gebeurtenissen waarvan "bewijs" over is. Denk aan de zeven wereldwonderen, vaak beschreven mythologische wezens enzovoorts.

Je denkt toch niet dat ik die 219 pagina's, van alleen al dit topic, doorga om te zoeken naar mensen die precies hetzelfde dachten als mij?

[Ardana]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 01:11:Hoezo? Mijn post gaf anders heel goed weer wat het verschil tussen die twee is.

Nee, zie de post van gambieter hierover. (Dank voor de linkjes gambieter!)

Deels mee eens, ik vind ook niet dat je moet zoeken naar een god als verklaring voor verschijnselen. Toch vind ik niet dat je het kunnen bestaan ervan maar compleet moet negeren.

Waarom niet? Een stelling zonder onderbouwing schiet hier in deze discussie niet op, dan kom je niet verder dan welles-nietes.

Anciënniteit an sich is geen legitimatie of bewijs van een godheid. Dus dat iets oud is, wil niets zeggen.

De mythologische wezens hebben vaak een behoorlijk wetenschappelijke verklaring. En welke "De Zeven Wereldwonderen" zijn bestaat ook geen consensus over. Vaak zijn het duidelijk en wetenschappelijk vastgestelde gebouwen die door de mens gemaakt zijn, daar is dus niets mystiekst aan.

Graag dus onderbouwing van je stelling dat je het mogelijke bestaan van een god niet kan negeren.

[ Voor 30% gewijzigd door Ardana op 31-03-2014 02:18 ]

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 31 maart 2014 @ 02:11:

Waarom niet? Een stelling zonder onderbouwing schiet hier in deze discussie niet op, dan kom je niet verder dan welles-nietes.

Kijk, stel dat het begrip 'godheid/bovennatuurlijk verschijnsel' nooit had bestaan, dan was er geen probleem geweest.
Nu de mensheid hier duizenden jaren in heeft geloofd vind ik niet dat je het gewoon maar kunt wegmoffelen omdat je tot nu toe geen bewijs vindt dat zij ergens mee te maken hebben.

Het heeft een rol gespeeld, het is ergens ontstaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2014 02:24 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 02:03:
Dit zijn de exacte definities van de woorden. Jij kunt ze wel onderverdelen in meer groepen, maar dat maakt het niet correcter.

Dat is een typische aanpak van zwart-wit, binair denken. Lees svp de posts door die ik linkte, en de daarin gegeven links. Je bent nu een wiel aan het heruitvinden en het is vierkant.

Vind jij het aannemelijk dat men zesduizend jaar geleden even een religie in elkaar knutselde? Wat voor belang had men daarbij? Waarom zijn wij, een groot deel van de Nederlandse bevolking, nu wel tevreden met atheïsme?

Dat is een omkeerredenering. Mensen verzinnen van alles om volgelingen te krijgen, of als ze bang zijn. Er is al heel veel geschreven over de redenen waarom het christendom in Rome sterker werd. Een van de redenen was dat je het paradijs kon krijgen zonder er wat speciaals voor te doen.

Verder verwar je atheisme met apatheisme. Nobody cares.

Luister, ik heb het nu wel over gebeurtenissen waarvan "bewijs" over is. Denk aan de zeven wereldwonderen, vaak beschreven mythologische wezens enzovoorts.

Misschien moet je eens de definitie van bewijs opzoeken.

Je denkt toch niet dat ik die 219 pagina's, van alleen al dit topic, doorga om te zoeken naar mensen die precies hetzelfde dachten als mij?

Je moet ook niet gaan zoeken naar bevestiging van je eigen mening. Als je er wat van op wilt steken is het juist verstandiger om te gaan zoeken naar wat het niet met je eens is.

Verder: er is wel de verwachting dat je zelf moeite doet. Dit topic binnen komen stampen en dan lukraak maar wat roepen (en daar lijkt het toch behoorlijk op), en dan verwachten dat andere mensen dat geroep gaan weerleggen, dat is niet de bedoeling.

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 02:22:
Nu de mensheid hier duizenden jaren in heeft geloofd vind ik niet dat je het gewoon maar kunt wegmoffelen omdat je tot nu toe geen bewijs vindt dat zij ergens mee te maken hebben.

Het heeft een rol gespeeld, het is ergens ontstaan.

Opnieuw: dat men heel lang in mumbojumbo heeft geloofd heeft geen enkele waarde. Het gaat er niet om dat het tegendeel bewezen moet worden, het gaat erom dat er positief bewijs moet worden geleverd voor het bestaan van die opperwezens. Zo werkt bewijslast nu eenmaal. Dat religieuze mensen het niet fijn vinden als hun opperwezen(s) gemarginaliseerd worden, tough luck.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 31-03-2014 02:26 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 31 maart 2014 @ 02:25:
[...]

Dat is een typische aanpak van zwart-wit, binair denken. Lees svp de posts door die ik linkte, en de daarin gegeven links. Je bent nu een wiel aan het heruitvinden en het is vierkant.

De begrippen agnost en atheïst zijn voor mij anders al duidelijk genoeg. Ik doe mijn research echt wel hoor.

Dat is een omkeerredenering. Mensen verzinnen van alles om volgelingen te krijgen, of als ze bang zijn. Er is al heel veel geschreven over de redenen waarom het christendom in Rome sterker werd. Een van de redenen was dat je het paradijs kon krijgen zonder er wat speciaals voor te doen.

Verder verwar je atheisme met apatheisme. Nobody cares.

Het Christendom heeft inderdaad ook zo zijn schandvlekken. Je refereert naar de aflaten neem ik aan?

Je hebt goede argumenten gambieter, maar ik vind het moeilijk te geloven dat men duizenden jaren geleden ook al religies uit een hoed toverde voor eigenbelang.

Misschien moet je eens de definitie van bewijs opzoeken.

LOL, waarom denk je dat ik het tussen haakjes had gezet?

De zeven wereldwonderen waren toch wel indrukwekkende bouwwerken voor die tijd, vandaar ook dat het wonderen worden genoemd.

Tja, die mythische wezens, het is toch ook vreemd dat sommige wezens steeds maar weer opduiken in de geschiedenis. Wezens die tot op de dag van vandaag nooit zijn waargenomen.

Je moet ook niet gaan zoeken naar bevestiging van je eigen mening. Als je er wat van op wilt steken is het juist verstandiger om te gaan zoeken naar wat het niet met je eens is.

Pardon?

Het is hier mijn mening die jullie duidelijk niet bevalt.

Verder: er is wel de verwachting dat je zelf moeite doet. Dit topic binnen komen stampen en dan lukraak maar wat roepen (en daar lijkt het toch behoorlijk op), en dan verwachten dat andere mensen dat geroep gaan weerleggen, dat is niet de bedoeling.

Dan wil ik je toch verwijzen naar mijn tweede post in dit topic en is goed kijken naar jullie eigen gedrag. Ik vroeg hier namelijk enkel wat jullie beweegredenen waren om het kunnen bestaan van bovennatuurlijke wezens niet te aanvaarden. Waarop jij de discussie aanging...

Opnieuw: dat men heel lang in mumbojumbo heeft geloofd heeft geen enkele waarde. Het gaat er niet om dat het tegendeel bewezen moet worden, het gaat erom dat er positief bewijs moet worden geleverd voor het bestaan van die opperwezens. Zo werkt bewijslast nu eenmaal. Dat religieuze mensen het niet fijn vinden als hun opperwezen(s) gemarginaliseerd worden, tough luck.

Ja, dat zei ik toch ook…? Er is geen enkel bewijs dat er bovennatuurlijke wezens zijn, daarom hoef je ze dus ook niet mee te rekenen in wetenschappelijk onderzoek.

Toch vind ik niet dat je het bovennatuurlijke maar helemaal kunt afstrepen.
Het gaat er bij mij niet in dat iemand duizenden jaren geleden uit het niets zomaar een bullshit verhaal kan bedenken, wij baseren verhalen nu toch ook op andere verhalen?
Denk aan Tolkien, hij heeft The Lord of the Rings ook gebaseerd op talloze mythologieën.

Generatio spontanea, nope!


Maarja, dit is allemaal ontzettend afgedwaald… en nu kom ik hier over als een of andere reli-gekkie/ancient astronaut theorist. (Ik hang zelf geen geloof aan LOL)

Welterusten...

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 03:29:
[...]


De begrippen agnost en atheïst zijn voor mij anders al duidelijk genoeg. Ik doe mijn research echt wel hoor.

Bijna, maar net niet helemaal. Als je nog nét even het laatste stapje weet te maken, dan zitten we op één lijn. Het enige waar het mank gaat in je definities is dat (a)gnosticisme per se iets zegt over 'the nature of (a) God'. Maar (a)gnosticisme is een veel algemenere term, die over elke claim kan gaan (en omdat je niet tegen de 'flauwe' vergelijkingen kan: ik ben bijvoorbeeld agnostisch over of buitenaards leven bestaat, of dat er buiten onze eigen universum misschien nog wel meer universa (multiverse) bestaan. Dat wil niet zeggen dat ik er niet in kan geloven.

Ik kan bijv zeggen over buitenaards leven, dat ook al is er geen bewijs voor geleverd, dat gezien alles wat we weten dat het best plausibel zou zijn als er ergens elders buitenaards leven is. Dus kan ik daar in geloven ook al weet ik het niet of denk ik dat ik het niet kan weten (en dat we het misschien wel nooit kunnen weten)).

Dat agnosticisme destijds door Huxley zo expliciet is verbonden aan de claim van het theïsme (dat er een god (of goden) bestaat), is jammerlijk en de reden waarom deze discussie zo vaak terugkomt en tot in den treure opnieuw moet worden uitgelegd.

Zodra je snapt dat je kennis en geloof van een bepaalde claim niet als één moet zien, dan snap je ook dat 'agnost' geen tussenversie van theïsme en atheïsme is. En dat je volgens het diagram hierboven zowel een agnostische als gnostische theïst of atheïst kunt zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door LuNaTiC op 31-03-2014 06:32 ]

[link0007]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 02:22:
Nu de mensheid hier duizenden jaren in heeft geloofd vind ik niet dat je het gewoon maar kunt wegmoffelen omdat je tot nu toe geen bewijs vindt dat zij ergens mee te maken hebben.

Het heeft een rol gespeeld, het is ergens ontstaan.

Tja dit is wel een behoorlijk gevalletje moving the goalpost: als we kijken naar de religieuze overtuigingen uit bv. de middeleeuwen dan zien wij honderden beweringen die aantoonbaar onwaar zijn gebleken. O.a. de locatie van God en de inrichting van de hemelsferen (neoplatoons geocentrisme).

Ik denk dat jij niet doorhebt wat 'god of the gaps' inhoudt: het is het stukje-voor-stukje ontkrachten van geloofsuitspraken. Als het christendom 100 claims maakt waarvan er al 98 definitief ontkracht zijn, is het waanzin om nog in christendom te geloven "want wetenschap heeft nog 2 claims niet definitief kunnen ontkrachten" [maar er is ook geen bewijs voor de claim en het geloof voegt eigenlijk ook niets toe aan ons begrip van de natuur]

Wetenschap heeft al zoveel christelijke doctrines ontkracht dat het christendom geen enkel respect meer verdient wat betreft de aard van de werkelijkheid.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 03:29:
[...]

Je hebt goede argumenten gambieter, maar ik vind het moeilijk te geloven dat men duizenden jaren geleden ook al religies uit een hoed toverde voor eigenbelang.

Waarom? Er zijn genoeg goede aanwijzingen dat individuen religie gebruikten voor hun eigen wereldse doeleinden. Neem bijv. Egyptische farao's die hun wereldlijke macht legitimeerden met een goddelijk mandaat. Of de Maya's met priester-koningen.

De centrale rol van religie is een vorm van eigenbelang, of het nu onze monotheistische religies zijn, of sjamanistische geloven van jager-verzamelaars. Een groot deel van de functie van religies is het proberen te zorgen dat een God/voorouder/geest je goed gezind is en in jouw belang handelt, door bijv. bidden, offers, of trance-rituelen.

Hoewel die centrale rol niet noodzakelijkerwijs in hoeft te houden dat religie een rol speelt in wereldlijke politieke spelletjes, lijkt dat erg wijdverbreid. Dat zou natuurlijk het geval kunnen zijn omdat religies met elkaar concurreren in een soort "survival of the fittest" systeem. Religies die er niet in slagen hun geloof door te geven op volgende generaties sterven uiteindelijk uit. Een belangrijke manier om te zorgen dat de mogelijkheden van een religie om zieltjes te winnen niet ingeperkt wordt is te zorgen dat die religie verstrengeld is met de wereldlijke macht. En, in het verleden, maar ook nu nog in sommige landen probeerde de "officiele" religie het concurrenten moeilijker te maken om zieltjes te winnen. Heel begrijpelijk in een evolutionaire strijd om te overleven.

Tja, die mythische wezens, het is toch ook vreemd dat sommige wezens steeds maar weer opduiken in de geschiedenis. Wezens die tot op de dag van vandaag nooit zijn waargenomen.

Niet per se. Veel van die wezens zijn variaties op een thema. De wild man of the woods bijvoorbeeld lijkt eender aan bigfoot, sasquatch/whatever. Blijkbaar is er een vrij universele fascinatie met onbeschaafde wildemannen buiten het domein van onze cultuur.

Verder dacht men vroeger wel "waarnemingen" te hebben van mythische dieren. Fossielen van uitgestorven dieren werden vaak gezien als fossielen van mythische wezens. In China bijvoorbeeld werden dinosaurusbotten geinterpreteerd als drakenbotten. In Europa waren bijv. schedels van wolharige neushoorns en walvis- en mammoetbotten de bron voor drakenmythologieen.

Na een paar eeuwen fossielenjacht hebben we een schier oneindig aantal soorten gevonden die eigenlijk veel vreemder zijn dan Sfynxen of Eenhoorns. Uiteindelijk is het steeds terugkomen van een aantal mythische dieren dus helemaal niet vreemd. Tenslotte werden fossielen ook voor de verlichting gevonden. Die werden geinterpreteerd binnen bestaande denkkaders.

Toch vind ik niet dat je het bovennatuurlijke maar helemaal kunt afstrepen.
Het gaat er bij mij niet in dat iemand duizenden jaren geleden uit het niets zomaar een bullshit verhaal kan bedenken, wij baseren verhalen nu toch ook op andere verhalen?
Denk aan Tolkien, hij heeft The Lord of the Rings ook gebaseerd op talloze mythologieën.

Natuurlijk heeft men niet in een keer een kant-en-klare religie bedacht. Maar bedenk wel dat de eerste aanwijzingen voor religieus gedrag ongeveer zeventigduizend jaar oud zijn. Als iedere generatie slechts een klein dingetje veranderd wordt kan een in oorsprong plausibele oorsprongsmythe in zoveel tijd zoch zeer geleidelijk tot een ingewikkeld samenspel van mythen, leefregels, enz. ontwikkelen.

[KroontjesPen]

@Astaat

Een bovennatuurlijk iets maakt dat er ruimte komt voor 'the god of the gaps'.
Als je uitgaat dat er niet een bovennatuurlijk, wat ik doe, is dan hoef je ook niet naar een bovennatuurlijke macht te zoeken.
Je plaatst de Natuur op die manier als hoogste systeem die je op je gemak kan gaan onderzoeken.
Waar je begint met zoeken zal eerst bij de meest relevante zaken zijn. Dingen die de in dit geval de mens het meest belangrijke vind.

[Lordy79]

Salvatron schreef op maandag 31 maart 2014 @ 01:20:
2. Maar je aan regels houden waar je het nut niet van in ziet zal waarschijnlijk niet iets zijn wat je vrouw fijn zal vinden.

Er zijn genoeg dingen waar ik het nut niet van in zie maar die zij toch erg waardeert als ik die doe. Volgens mij is dat ook niet ongezond binnen een relatie, dat je uit liefde dingen doet voor een ander, ook al zie je het nut er niet van in of interesseert het je niet. Het feit dat zij dat belangrijk vindt, is voor mij reden genoeg om het te doen (of te laten).
In feit werkt dat met de relatie G'd - mens ook.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op maandag 31 maart 2014 @ 06:30:
[...]


Bijna, maar net niet helemaal. Als je nog nét even het laatste stapje weet te maken, dan zitten we op één lijn. Het enige waar het mank gaat in je definities is dat (a)gnosticisme per se iets zegt over 'the nature of (a) God'. Maar (a)gnosticisme is een veel algemenere term, die over elke claim kan gaan (en omdat je niet tegen de 'flauwe' vergelijkingen kan: ik ben bijvoorbeeld agnostisch over of buitenaards leven bestaat, of dat er buiten onze eigen universum misschien nog wel meer universa (multiverse) bestaan. Dat wil niet zeggen dat ik er niet in kan geloven.

Ik kan bijv zeggen over buitenaards leven, dat ook al is er geen bewijs voor geleverd, dat gezien alles wat we weten dat het best plausibel zou zijn als er ergens elders buitenaards leven is. Dus kan ik daar in geloven ook al weet ik het niet of denk ik dat ik het niet kan weten (en dat we het misschien wel nooit kunnen weten)).

Dat agnosticisme destijds door Huxley zo expliciet is verbonden aan de claim van het theïsme (dat er een god (of goden) bestaat), is jammerlijk en de reden waarom deze discussie zo vaak terugkomt en tot in den treure opnieuw moet worden uitgelegd.

Zodra je snapt dat je kennis en geloof van een bepaalde claim niet als één moet zien, dan snap je ook dat 'agnost' geen tussenversie van theïsme en atheïsme is. En dat je volgens het diagram hierboven zowel een agnostische als gnostische theïst of atheïst kunt zijn.

Maar er staat ook nergens definieert wat een god, in de algemene zin, zou moeten zijn. Misschien heeft buitenaards leven ooit onze planeet bereikt en zijn zij de goden waarop talloze godsdiensten zijn gebaseerd.

Agnosticisme betekent letterlijk "iemand die geen kennis heeft". Jij hebt dus gelijk dat het niet perse over het bestaan van goden gaat, maar meer over zaken waar we niet genoeg kennis voor hebben om ze volledig te kunnen begrijpen of oordeel over te vellen. In veel gevallen gaat het echter wel over zaken die in het verleden aan een god zijn gelinkt.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 31 maart 2014 @ 09:22:
[...]
Waarom? Er zijn genoeg goede aanwijzingen dat individuen religie gebruikten voor hun eigen wereldse doeleinden. Neem bijv. Egyptische farao's die hun wereldlijke macht legitimeerden met een goddelijk mandaat. Of de Maya's met priester-koningen.

De centrale rol van religie is een vorm van eigenbelang, of het nu onze monotheistische religies zijn, of sjamanistische geloven van jager-verzamelaars. Een groot deel van de functie van religies is het proberen te zorgen dat een God/voorouder/geest je goed gezind is en in jouw belang handelt, door bijv. bidden, offers, of trance-rituelen.

Hoewel die centrale rol niet noodzakelijkerwijs in hoeft te houden dat religie een rol speelt in wereldlijke politieke spelletjes, lijkt dat erg wijdverbreid. Dat zou natuurlijk het geval kunnen zijn omdat religies met elkaar concurreren in een soort "survival of the fittest" systeem. Religies die er niet in slagen hun geloof door te geven op volgende generaties sterven uiteindelijk uit. Een belangrijke manier om te zorgen dat de mogelijkheden van een religie om zieltjes te winnen niet ingeperkt wordt is te zorgen dat die religie verstrengeld is met de wereldlijke macht. En, in het verleden, maar ook nu nog in sommige landen probeerde de "officiele" religie het concurrenten moeilijker te maken om zieltjes te winnen. Heel begrijpelijk in een evolutionaire strijd om te overleven.

[...]
Niet per se. Veel van die wezens zijn variaties op een thema. De wild man of the woods bijvoorbeeld lijkt eender aan bigfoot, sasquatch/whatever. Blijkbaar is er een vrij universele fascinatie met onbeschaafde wildemannen buiten het domein van onze cultuur.

Verder dacht men vroeger wel "waarnemingen" te hebben van mythische dieren. Fossielen van uitgestorven dieren werden vaak gezien als fossielen van mythische wezens. In China bijvoorbeeld werden dinosaurusbotten geinterpreteerd als drakenbotten. In Europa waren bijv. schedels van wolharige neushoorns en walvis- en mammoetbotten de bron voor drakenmythologieen.

Na een paar eeuwen fossielenjacht hebben we een schier oneindig aantal soorten gevonden die eigenlijk veel vreemder zijn dan Sfynxen of Eenhoorns. Uiteindelijk is het steeds terugkomen van een aantal mythische dieren dus helemaal niet vreemd. Tenslotte werden fossielen ook voor de verlichting gevonden. Die werden geinterpreteerd binnen bestaande denkkaders.

[...]
Natuurlijk heeft men niet in een keer een kant-en-klare religie bedacht. Maar bedenk wel dat de eerste aanwijzingen voor religieus gedrag ongeveer zeventigduizend jaar oud zijn. Als iedere generatie slechts een klein dingetje veranderd wordt kan een in oorsprong plausibele oorsprongsmythe in zoveel tijd zoch zeer geleidelijk tot een ingewikkeld samenspel van mythen, leefregels, enz. ontwikkelen.

Interessante post, zo had ik er nog niet echt over nagedacht.

[Verwijderd]

Nou zeg, het is jullie nu uiteindelijk wel gelukt om aan mijn eigen denkbeelden te gaan twijfelen.

Het klinkt voor mij ook logischer dat het gewoon in de mens zit om zichzelf sprookjes aan te praten om de wereld beter te kunnen begrijpen en het leven nut te laten hebben.

Dat de mens vroeger gewoonweg nog te weinig wetenschappelijke kennis had om het bestaan van vele mythische wezens te kunnen ontkrachten.

Jullie hebben mijn naïviteit even goed belicht, en dat is goed geweest.

[BramSd]

Ik heb nog eens nagedacht. Ik denk dat je inderdaad prima kunt stellen dat christenen aan cherrypicking doen. En dan heb ik het ook nog eens over het christendom in breedste zin, als je per stroming bekijkt is het plukken van kersen alleen maar groter.

Maar hetzelfde geldt voor de joden, moslims en, al weet ik daar bijzonder weinig van, voor vrijwel alle andere religies.

Als christenen Jezus zien als vervulling van de Wet van Mozes en die daarom niet meer (letterlijk) volgen, is dat cherrypicking. De joden doen dat niet op die manier, maar in mijn optiek passen zij cherrypicking toe door Jezus in het geheel niet als God te erkennen, terwijl op basis van het OT heel prima is te beargumenteren dat Jezus dat wel is. Nu zullen joden het hier ongetwijfeld mee oneens zijn en dat is uiteraard prima. Ik zal hen de spreekwoordelijke wet niet lezen.

Mijn punt is echter dat joden en christenen op basis van dezelfde bijbel (het OT) tot verschillende conclusies komen als het gaat om Jezus.

Iedereen heeft een eigen mening als het aankomt op geloven. Mensen met een sterk overeenkomende overtuiging scharen zich onder een specifieke religie of kerkstroming. In zekere zin doet iedereen die zich ook maar in het kleinste beetje op de bijbel beroept aan cherrypicking.

Cherrypicking lijkt me daarom geen enkel probleem, MITS dit enigszins onderbouwd wordt. In het geval van degenen die hun religie op de bijbel baseren zou het cherrypicking ook bijbels onderbouwd moeten zijn. Ik zie daarin het probleem niet.

[Lordy79]

BramSd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 13:07:
Ik heb nog eens nagedacht. Ik denk dat je inderdaad prima kunt stellen dat christenen aan cherrypicking doen. En dan heb ik het ook nog eens over het christendom in breedste zin, als je per stroming bekijkt is het plukken van kersen alleen maar groter.

Dat klopt wel ja. Als je de tradities binnen de christelijke kerken bekijkt dan merk je dat de gebruiken in de rooms katholieke kerk veel dichter bij de joodse tradities staan dan die van bijvoorbeeld de moderne pinkstergemeentes. En de protestanten zitten er een beetje tussenin.

De joden doen dat niet op die manier, maar in mijn optiek passen zij cherrypicking toe door Jezus in het geheel niet als God te erkennen, terwijl op basis van het OT heel prima is te beargumenteren dat Jezus dat wel is. Nu zullen joden het hier ongetwijfeld mee oneens zijn en dat is uiteraard prima. Ik zal hen de spreekwoordelijke wet niet lezen.

Die handschoen neem ik graag op.

Waar je de plank mis slaat, is op het moment dat je stelt dat het NT evenveel zeggingskracht heeft als het OT. We zijn het er over eens dat het OT er eerder was. Als er in het OT een uitspraak staat, zal het NT daar mee in lijn moeten liggen en mag het NT niet in strijd zijn met het OT. Als dit dus wél zo is, is of het OT onvolmaakt, of er klopt iets niet in het NT. (Of allebei kloppen ze niet )

Neem de volgende vergelijking:
Mocht er morgen iemand opstaan en zeggen dat ie het NT wel accepteert, maar dat hij een profetie heeft ontvangen dat de christenen allemaal met een vergiet op hun hoofd moeten lopen, dan is dat op zich geen probleem. Nergens in het OT of NT staat dat je expliciet niet met een vergiet op je hoofd mag lopen.
Echter, als iemand beweert een profetie te hebben ontvangen dat je je moeder elke maandagochtend een ongenadig pak slaag moet geven, dan is dat in strijd met het OT (en ook met het christendom, want het christendom legt nogal wat nadruk op de 10 geboden) en neem ik aan dat de overgrote meerderheid van de christenen die man niet serieus zullen nemen.

Aldus ook de Joden: het NT beweert dingen die regelrecht ingaan tegen het OT dus de overgrote meerderheid van de Joden nemen het NT niet serieus.

wellicht ten overvloede: dat betekent niet dat we het hele NT fout vinden en daar lijnrecht tegenover staan want veel normen en waarden van het NT/het christendom liggen best wel in lijn met de Joodse

Verder doen orthodoxe Joden ook niet aan cherrypicking door te zeggen dat een deel van de Joodse wet niet meer van deze tijd is. Tora is eeuwig.

[BramSd]

Wat je beschrijft zijn verschillen tussen het christelijke geloof en het joodse geloof. Ik ben niet van plan om een discussie te starten waarin we beiden beargumenteren waarom ons geloof beter is dan dat van de ander.

Daarnaast, maar dat is nu haast off-topic, stelde ik niet dat het NT evenveel zeggingskracht heeft als het OT. Dat mag ik wellicht wel vinden, maar was geen onderdeel van mijn argument. Ik stelde dat op basis van het OT, Jezus aan te wijzen is als de voorspelde verlosser. Ik stelde ook dat jij het daar niet mee eens zou zijn.

Dat joden en christenen van meningen verschillen is een gegeven. Het lijkt me niet nodig om in een topic als dit een waardeoordeel te gaan hechten aan een specifieke religie.

[Lordy79]

BramSd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 13:35:
stelde ik niet dat het NT evenveel zeggingskracht heeft als het OT. Dat mag ik wellicht wel vinden, maar was geen onderdeel van mijn argument.

Nee maar het is wel nogal belangrijk.

Het is eenvoudigweg een feit dat het NT in tegenspraak is met het OT, los van de vraag of Jezus de verlosser is of niet. Dat is ook iets wat de kerk altijd heeft beaamd: G'd zou het oude verbond (waarvan de Tora het contract is) vervangen hebben door een nieuw verbond.

Prima dat christenen dat zo stellen, maar als er een theorie/idee komt die in strijd is met het eeuwige verbond wat er al is, verwerpen wij die theorie/dat idee, net zoals christenen het pak slaag voor moeder ook zullen verwerpen. (gelukkig maar voor onze moeders )

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 31 maart 2014 @ 10:51:
[...]

Er zijn genoeg dingen waar ik het nut niet van in zie maar die zij toch erg waardeert als ik die doe. Volgens mij is dat ook niet ongezond binnen een relatie, dat je uit liefde dingen doet voor een ander, ook al zie je het nut er niet van in of interesseert het je niet. Het feit dat zij dat belangrijk vindt, is voor mij reden genoeg om het te doen (of te laten).

Het belangrijkste in een relatie is om elkaar te kennen of niet?

In feit werkt dat met de relatie G'd - mens ook.

Heb je bewijzen dat het houden aan de wetten meer tot God leidt?
Religieuzen die zich houden aan wetten geven niet de indruk dat ze een relatie met God hebben.

[RuddyMysterious]

Kunnen we het psycho-sociale aspect van de mens hierin betrekken? Dat sommige mensen zo veel genoegen scheppen in het star volgen van regels en dat van anderen vervolgens ook te verwachten komt ook terug in andere situaties, zoals het maniakaal presteren voor je job, omgang met vrienden te belangrijk vinden en daardoor andere zaken of contacten verwaarlozen, etc. Dat menselijk gedrag kan ook de verklaring zijn waarom mensen regels volgens zonder blijkbaar nog geven om een persoonlijke relatie met hun god. Dit als antwoord op Salvatron.

[gambieter]

Toevallig over onderwijs en curriculum: Joodse school verwijdert examenvragen over evolutie (Engelstalig)

Schools will not be allowed to screen out exam questions which contradict their religious ethos, says England's exams watchdog. Ofqual says blocking out questions on exam papers will count as "malpractice". It follows reports of a Jewish school redacting questions about evolution in a GCSE science exam. The OCR exam board, which set the science paper, says schools must not "tamper with question papers".

Earlier this month, Yesodey Hatorah Senior Girls' School in Hackney, east London, was criticised for blacking out questions about evolution in a GCSE science paper. It meant that pupils could not answer the questions.

Te zot voor woorden... Doet me een beetje hier aan denken:

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 31-03-2014 17:44 ]

[Spheroid]

Dat is wel een ernstig geval natuurlijk. Tenslotte is evolutie feitelijk absoluut onomstreden. Ook is het niet triviaal, maar speelt het een grote rol in ons begrip over de ontwikkeling van ziektes, enz. Daarom is "equal time" voor zgn. concurrerende verklaringen ook geen goede oplossing. Als je leerlingen bij wil brengen dat je het met de theorie oneens bent zul je dat imo bij maatschappijleer ofzo moeten doen.

Aan de andere kant vermoed ik dat dit een uitzondering zal zijn en dat de meeste scholen niet zo ver zullen gaan. Blijkt echter dat dat wel gebeurt (en ik meen te begrijpen dat faith-based schools in het VK veel vrijheden nemen) dan zou dat aanleiding moeten zijn om het systeem aan te passen.

[Salvatron]

DevilsProphet schreef op maandag 31 maart 2014 @ 16:07:
Kunnen we het psycho-sociale aspect van de mens hierin betrekken? Dat sommige mensen zo veel genoegen scheppen in het star volgen van regels en dat van anderen vervolgens ook te verwachten komt ook terug in andere situaties, zoals het maniakaal presteren voor je job, omgang met vrienden te belangrijk vinden en daardoor andere zaken of contacten verwaarlozen, etc. Dat menselijk gedrag kan ook de verklaring zijn waarom mensen regels volgens zonder blijkbaar nog geven om een persoonlijke relatie met hun god. Dit als antwoord op Salvatron.

Inderdaad volgen mensen ook regels die niets met religie te maken heeft en zijn mensen gehoorzaam, bijv. aan de baas etc. Dit is dus deels soortgelijk gedrag als religieuzen in godsdienst vertonen.

[Lordy79]

Salvatron schreef op maandag 31 maart 2014 @ 14:35:
Het belangrijkste in een relatie is om elkaar te kennen of niet?

Uiteraard, dus G'd heeft zichzelf geopenbaard door zijn creatie, zijn normen en waarden en zijn verdere eigenschappen. Maar zoals vele relatiegoeroes óók zeggen: aan een relatie moet je constant werken en is geen vanzelfsprekendheid.

Heb je bewijzen dat het houden aan de wetten meer tot God leidt?

Ik begrijp de vraag niet. Hoe kun je meten of iets tot G'd leidt?

Het zijn eisen/regels/opdrachten van G'd. Hij wil dat ik Pesach vier en dan de uittocht uit Egypte herinner, hij wil dat ik geen varkensvlees eet, hij wil dat ik één dag per week niet werk en me bezighoud met gezin, gemeenschap en andere immateriële zaken. Hij wil dat als ik geld tegoed heb van iemand en zijn kleren als onderpand neem, ik die elke ochtend terugbreng en elke avond weer ophaal. Hij wil dat ik na Pesach 7 weken aan mijzelf en mijn karakter ga werken en dat ik daarna het Wekenfeest vier. Uit de Tora blijkt de wijsheid van G'd en ik hecht me graag aan zijn wijsheid.

Er werd gevraagd: waarom doe je dingen die je niet begrijpt... maar doen we dat niet allemaal? Jij begrijpt toch ook niet precies hoe een verbrandingsmotor of een computer werkt, maar je doet wel wat het instructieboekje je vertelt omdat je er vertrouwen in hebt dat de fabrikant - die het product heeft gemaakt én het instructieboekje heeft verstrekt - weet wat het beste is.

Religieuzen die zich houden aan wetten geven niet de indruk dat ze een relatie met God hebben.

Wellicht geven ze niet de indruk die jij verwacht of wenst.

DevilsProphet schreef op maandag 31 maart 2014 @ 16:07:
Dat sommige mensen zo veel genoegen scheppen in het star volgen van regels en dat van anderen vervolgens ook te verwachten komt ook terug in andere situaties

Joden verwachten niet dat anderen zich aan hun regels houden. Integendeel, als er iemand Joods wil worden dan raden we dat sterk af en leggen erg veel barrières op.
Dus helaas.
Verder is het natuurlijk absurd om te stellen dat je dus geen relatie hebt met G'd door je zo goed als je kunt zijn instructies te volgen. Uiteindelijk heeft G'd ook helemaal geen 'relatie' met wie of wat dan ook nodig. Alle 613 mitswot zijn er voor de mens en/of de medemens. Afgoderij lijkt hier een uitzondering op te zijn maar niets is minder waar.

Over het examen: ik weet niet hoe de vraag gesteld is, maar als er gevraagd wordt van welk dier de mens afstamt, dan zou ik de vraag ook niet kunnen invullen want de mens stamt niet af van een dier.
Je zou de vraag ook neutraler kunnen stellen, bijvoorbeeld de formulering: "Van welk dier stamt de mens af volgens de evolutietheorie?"

Omgekeerd vermoed ik dat er op niet-religieuze scholen de vraag waarop het antwoord 'Adam en Eva' is ook geformuleerd wordt in de vorm "Wie waren de eerste twee mensen volgens de bijbel?" en niet "Wie waren de eerste twee mensen?"

[ Voor 10% gewijzigd door Lordy79 op 31-03-2014 19:53 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 31 maart 2014 @ 19:47:
Over het examen: ik weet niet hoe de vraag gesteld is, maar als er gevraagd wordt van welk dier de mens afstamt, dan zou ik de vraag ook niet kunnen invullen want de mens stamt niet af van een dier.
Je zou de vraag ook neutraler kunnen stellen, bijvoorbeeld de formulering: "Van welk dier stamt de mens af volgens de evolutietheorie?"

De vraag zal gewoon gesteld zijn als een examenvraag, zoals het hoort. Je kunt hier niet rekening gaan houden met de lange tenen van bepaalde groepen, en elk woord op een goudschaaltje gaan wegen omdat er ergens gekkies zijn die met examens gaan sjoemelen om deze op 1 lijn met hun ideeen te krijgen.

Omgekeerd vermoed ik dat er op niet-religieuze scholen de vraag waarop het antwoord 'Adam en Eva' is ook geformuleerd wordt in de vorm "Wie waren de eerste twee mensen volgens de bijbel?" en niet "Wie waren de eerste twee mensen?"

Daarom laten we de religieuze scholen de examens ook niet in elkaar laten zetten

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 31 maart 2014 @ 19:47:
Ik begrijp de vraag niet. Hoe kun je meten of iets tot G'd leidt?

Nemen je geloofservaringen/godservaringen/openbaringen van God toe?
Als godservaringen/openbaringen inderdaad van God afkomstig zijn, dan zou je verwachten dat religieuzen die zich strikt aan Gods vermeende wetten houden de meeste godservaringen/openbaringen zouden hebben.

Er werd gevraagd: waarom doe je dingen die je niet begrijpt... maar doen we dat niet allemaal? Jij begrijpt toch ook niet precies hoe een verbrandingsmotor of een computer werkt, maar je doet wel wat het instructieboekje je vertelt omdat je er vertrouwen in hebt dat de fabrikant - die het product heeft gemaakt én het instructieboekje heeft verstrekt - weet wat het beste is.

Een computer of verbrandingsmotor heeft duidelijk nut. Bij de meeste religieuze leefregels is het nut onduidelijk of moet je met een kromme redenatie aankomen om de regel een beetje nuttig te laten lijken.

Wellicht geven ze niet de indruk die jij verwacht of wenst.

Ik verwacht dat wanneer religieuze leefregels inderdaad tot God zouden leiden, dat de religieuzen steeds meer openbaringen en godservaringen zouden krijgen. Het tegendeel lijkt vaak het geval te zijn: hoe meer religieuzen zich fixeren op leefregels hoe minder godservaringen ze krijgen.

Verder is het natuurlijk absurd om te stellen dat je dus geen relatie hebt met G'd door je zo goed als je kunt zijn instructies te volgen. Uiteindelijk heeft G'd ook helemaal geen 'relatie' met wie of wat dan ook nodig. Alle 613 mitswot zijn er voor de mens en/of de medemens. Afgoderij lijkt hier een uitzondering op te zijn maar niets is minder waar.

Als je zegt dat God geen relatie nodig hebt dan lijk je zelf ook niet veel interesse te hebben in een relatie. Hier blijkt je interesse toch vooral in leefregels te liggen.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op maandag 31 maart 2014 @ 19:47:
[...]
Joden verwachten niet dat anderen zich aan hun regels houden. Integendeel, als er iemand Joods wil worden dan raden we dat sterk af en leggen erg veel barrières op.
Dus helaas.

Ik heb het over andere mensen binnen dezelfde verwachtingskring, niet anderen zoals andersculturelen of vreemden of niet-Joden.

Je zegt zelf dat je vrouw zelfs blij is dat je die regels strikt opvolgt, wat impliceert dat ze verwacht dat je dat doet, want als je aan iemands verwachtingen voldoet zal die blijer zijn dan wanneer je dat niet doet.

Een ander voorbeeld, ditmaal uit de actualiteit, zijn de extreem-orthodoxen in Israel die gematigdere Joden aanvallen omdat die zich niet gedragen naar de verwachtingen van de eerste groep.

Natuurlijk doet niet iedereen dat, zich extreem gedragen en daardoor hetzelfde extreme gedrag van iedereen verlangen; maar er zijn er die dat wel doen, en dat was mijn punt. Voor zo ver dat nog past in deze discussie, uiteraard.

[ Voor 5% gewijzigd door RuddyMysterious op 31-03-2014 20:38 ]

[Lordy79]

Salvatron schreef op maandag 31 maart 2014 @ 20:18:

Nemen je geloofservaringen/godservaringen/openbaringen van God toe?

Nee, maar daar streef ik helemaal niet naar.

Een computer of verbrandingsmotor heeft duidelijk nut. Bij de meeste religieuze leefregels is het nut onduidelijk of moet je met een kromme redenatie aankomen om de regel een beetje nuttig te laten lijken.

Als een dokter adviezen geeft, kun je je afvragen of dat die adviezen nut hebben maar je doet toch maar wat de dokter zegt.
Als de fabrikant zegt dat je de motor van een nieuwe auto moet inrijden en niet meteen als een F1-coureur moet gaan optrekken, dan kun je je afvragen of dat dat advies nut heeft, maar je doet toch maar wat de fabrikant zegt.
Dat iemand het nut van een regel niet inziet, betekent natuurlijk niet dat het geen nut heeft.

hoe meer religieuzen zich fixeren op leefregels hoe minder godservaringen ze krijgen.

Ik weet niet wat je bedoelt met een godservaring.

Als je zegt dat God geen relatie nodig hebt dan lijk je zelf ook niet veel interesse te hebben in een relatie. Hier blijkt je interesse toch vooral in leefregels te liggen.

Natuurlijk heeft G'd geen relatie nodig. Hij is volmaakt en heeft helemaal niets nodig. In onze gebeden zeggen we dagelijks dat er voor G'd (vanuit zijn perspectief) niets veranderd is vóór de schepping van het universum of ná de schepping van het universum.
De vraag is wel hoe IK een relatie met G'd kan hebben. En dat krijg ik juist dóór die leefregels. Door mijn gebeden te doen, door mijn tefilien op mijn arm en hoofd te leggen, door de Tora te bestuderen want daarin leer ik G'd kennen. Door te herinneren wat G'd heeft gedaan door ons te bevrijden uit Egypte en de relevantie hiervan voor vandaag. Die geboden zijn doorspekt met G'd-mens relatie! Het gaat niet bot om dit mag en dat moet en zus is verboden.

DevilsProphet schreef op maandag 31 maart 2014 @ 20:36:

Je zegt zelf dat je vrouw zelfs blij is dat je die regels strikt opvolgt, wat impliceert dat ze verwacht dat je dat doet, want als je aan iemands verwachtingen voldoet zal die blijer zijn dan wanneer je dat niet doet.

Natuurlijk. Als ik weet dat ze blij is als ik de wasmachine even aanzet voordat ik achter mijn computer kruip dan doe ik dat. Daar is ze blijer mee dan met 10 bosjes bloemen.

Over het algemeen - er zijn inderdaad extremisten - kunnen niet-religieuze Joden en religieuze en orthodoxe Joden prima met elkaar door een deur. Als de een wel en de ander niet kosher eet, is dat geen probleem. De orthodoxe zal dan niet eten bij de niet-religieuze en de niet-religieuze wel bij de orthodoxe en verder kunnen ze van alles gezamenlijk doen.

Natuurlijk doet niet iedereen dat, zich extreem gedragen en daardoor hetzelfde extreme gedrag van iedereen verlangen; maar er zijn er die dat wel doen, en dat was mijn punt. Voor zo ver dat nog past in deze discussie, uiteraard.

Je zegt het zelf al: extreem gedrag. De uitzondering.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 31 maart 2014 @ 22:24:
[...]

Nee, maar daar streef ik helemaal niet naar.

Waar streef je dan naar?

Als een dokter adviezen geeft, kun je je afvragen of dat die adviezen nut hebben maar je doet toch maar wat de dokter zegt.
Als de fabrikant zegt dat je de motor van een nieuwe auto moet inrijden en niet meteen als een F1-coureur moet gaan optrekken, dan kun je je afvragen of dat dat advies nut heeft, maar je doet toch maar wat de fabrikant zegt.
Dat iemand het nut van een regel niet inziet, betekent natuurlijk niet dat het geen nut heeft.

Als je de fabrikant van de auto vraagt waarom de motor moet worden ingereden kan die dat uitleggen.
Een dokter kan zijn advies als het goed is goed uitleggen.
Een religieuze kan in het algemeen niet uitleggen waarom hij bepaalde leefregels houdt zonder in kromme redenaties te vervallen.

Ik weet niet wat je bedoelt met een godservaring.

Dan fixeer je je zeker heel erg op leefregels

Natuurlijk heeft G'd geen relatie nodig. Hij is volmaakt en heeft helemaal niets nodig. In onze gebeden zeggen we dagelijks dat er voor G'd (vanuit zijn perspectief) niets veranderd is vóór de schepping van het universum of ná de schepping van het universum.
De vraag is wel hoe IK een relatie met G'd kan hebben. En dat krijg ik juist dóór die leefregels. Door mijn gebeden te doen, door mijn tefilien op mijn arm en hoofd te leggen, door de Tora te bestuderen want daarin leer ik G'd kennen. Door te herinneren wat G'd heeft gedaan door ons te bevrijden uit Egypte en de relevantie hiervan voor vandaag. Die geboden zijn doorspekt met G'd-mens relatie! Het gaat niet bot om dit mag en dat moet en zus is verboden.

Het ging me om de motivatie om te zeggen dat God geen relatie nodig heeft. iemand die zoiets zegt doet dat gok ik met de motivatie dat hijzelf geen interesse heeft in een relatie.

Daarnaast vraag ik me af hoe je wil verifiëren dat je inderdaad een relatie hebt met God. Als je geen godservaringen of openbaringen hebt van God, hoe weet je dan of je inderdaad een relatie hebt met God.
Of je een relatie hebt met een mens kun je verifiëren door te kijken naar bijv. het gedrag en de communicatie tussen mensen. In het geval van God zal het dan om communicatie gaan tussen mens en God, oftewel bijv. goddelijke openbaringen. Als je die niet hebt, hoe weet je dan dat je een relatie hebt met God?

[Lordy79]

Salvatron schreef op maandag 31 maart 2014 @ 23:06:

Waar streef je dan naar?

Om te leven! Genieten van het leven. En jij?

Een religieuze kan in het algemeen niet uitleggen waarom hij bepaalde leefregels houdt zonder in kromme redenaties te vervallen.

Dat is dan wel jammer ja. Ik heb over het algemeen wel een idee waarom ik de dingen moet doen die ik moet doen en nog beter waarom ik de dingen moet laten, die mij verboden zijn. Overigens is een van de doelen van Tora studie ook het beter begrijpen van de regels. En als ik van 500 van de 613 het nut inzie, heb ik er ook wel het vertrouwen in dat die andere 113 ook nuttig zijn.

Dan fixeer je je zeker heel erg op leefregels

Leuk, maar ga eens in op mijn vraag. Ik ben nieuwsgierig wat je bedoelt. Natuurlijk kun je het hebben over een 'gevoel' of een stem of een licht of wat dan ook. Als je wat specifieker bent dan kan ik er ook makkelijker op ingaan.

Daarnaast vraag ik me af hoe je wil verifiëren dat je inderdaad een relatie hebt met God. Als je geen godservaringen of openbaringen hebt van God, hoe weet je dan of je inderdaad een relatie hebt met God.

Omdat mijn voorouders een openbaring van G'd hebben gehad, toen hij de Tora gaf.

Of je een relatie hebt met een mens kun je verifiëren door te kijken naar bijv. het gedrag en de communicatie tussen mensen.

Ik zie G'd niet want hij heeft geen lichaam. Ik hoor hem niet, ruik hem niet, proef hem niet en voel hem ook niet op mijn huid. Nochtans weet ik dat hij bestaat, want er is een schepping en er is een Tora. Hij manifesteert zich door deze twee dingen. Overigens praat ik wel tegen G'd.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 31 maart 2014 @ 23:23:
[...]
Ik zie G'd niet want hij heeft geen lichaam. Ik hoor hem niet, ruik hem niet, proef hem niet en voel hem ook niet op mijn huid. Nochtans weet ik dat hij bestaat, want er is een schepping en er is een Tora. Hij manifesteert zich door deze twee dingen.

Kleine opmerking :
Schepping en Tora is 1 ding, niet 2. Want zonder Tora geen schepping (maar big bang of abiogenese, net aan welke kant van het spectrum je het zoekt)

Door het kunstmatig in twee-en te hakken lijkt het namelijk minder een cirkelredenering terwijl het het wel simpelweg is.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op maandag 31 maart 2014 @ 23:38:

Kleine opmerking :
Schepping en Tora is 1 ding, niet 2. Want zonder Tora geen schepping (maar big bang of abiogenese, net aan welke kant van het spectrum je het zoekt)

Je hebt volkomen gelijk.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 31 maart 2014 @ 23:23:
[...]

Om te leven! Genieten van het leven. En jij?

Ik streef naar een relatie met God en niet naar gehoorzaamheid aan God.

Leuk, maar ga eens in op mijn vraag. Ik ben nieuwsgierig wat je bedoelt. Natuurlijk kun je het hebben over een 'gevoel' of een stem of een licht of wat dan ook. Als je wat specifieker bent dan kan ik er ook makkelijker op ingaan.

Dat staat bijv. in het oude testament waar gelovigen zoals abraham, mozes, salomo, samuel, jona, etc, openbaringen van God kregen.

Omdat mijn voorouders een openbaring van G'd hebben gehad, toen hij de Tora gaf.

wat voor relatie heb je dan met God?

Ik zie G'd niet want hij heeft geen lichaam. Ik hoor hem niet, ruik hem niet, proef hem niet en voel hem ook niet op mijn huid. Nochtans weet ik dat hij bestaat, want er is een schepping en er is een Tora. Hij manifesteert zich door deze twee dingen. Overigens praat ik wel tegen G'd.

Volgens het OT zouden gelovigen vroeger openbaringen van God hebben gehad, waarom krijgen ze die nu dan niet?

[Gomez12]

Salvatron schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 00:32:
[...]
Volgens het OT zouden gelovigen vroeger openbaringen van God hebben gehad, waarom krijgen ze die nu dan niet?

Wie zegt dat ze die nu niet krijgen?

In het OT / NT komen de openbaringen ook niet bij een pakje boter, daar zijn het ook maar extreem weinig mensen die een openbaring krijgen (alleen de boeken gaan exact over die mensen waardoor het er meer lijken)

[Salvatron]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 06:59:
[...]

Wie zegt dat ze die nu niet krijgen?

In het OT / NT komen de openbaringen ook niet bij een pakje boter, daar zijn het ook maar extreem weinig mensen die een openbaring krijgen (alleen de boeken gaan exact over die mensen waardoor het er meer lijken)

Lordy zegt dat hij ze nu niet krijgt. Binnen de religie-topics is er al veel discussie geweest van mensen die claimen dat ze godservaringen hebben, en in het OT bestonden profeten die openbaringen van God doorgaven. Daarom zeg ik dat als leefregels naar God toe zouden leiden, je zou verwachten dat mensen die gefixeerd zijn op die leefregels een hogere frequentie en intensiteit zouden hebben van godservaringen en openbaringen. Ik heb vooralsnog niet de indruk dat dat het geval is waardoor ik geen reden zie om aan te nemen dat de leefregels naar God leiden. Je ziet ook dat Lordy geeneens interesse zegt te hebben in geloofservaringen waar dus uit naar voren lijkt te komen dat het toch vooral gaat om het volgen van leefregels.