[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Gomez12]

Salvatron schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:13:
[...]
De menselijke natuur is zo ontstaan, God zal met de zondige natuur van de mens niets te maken hebben gehad.

Dus als ik even terugga naar Adam en Eva, dan heeft God niet de appel gemaakt en daarmee verleiding geintroduceerd in de mens? Waar kwam de appel dan vandaan?

[Salvatron]

De menselijke natuur is denk ik gewoon zo ontstaan nadat God de mensheid verlaten heeft omdat de mensheid collectief gezondigd had. Hierdoor ontwikkelde de mensheid zich verder zonder God en het resultaat is de zondige natuur van de mens.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:15:
@ Gambieter, er is verschil tussen een rechter die de doodstraf uitspreekt en een moordenaar.

Dus het enige wat een moordenaar maar hoeft te claimen is dat er een opperwezen hem dat heeft opgedragen, en dat hij als beul optreed. Maar dat hebben de 9/11 en eigenlijk alle zelfmoordterroristen ook geroepen, dat ze het in opdracht van hun opperwezen doen.

Binnen een volk dat bepaalde wetten afgesproken heeft, kun je deze claim maken. Maar niet richting andere volkeren die die wetten niet erkennen. Maar ja, als je hun land, vrouwen en bezittingen wil hebben, dan is een gebod van een opperwezen erg makkelijk. En die kan ook heden ter dage nog gebruikt worden om gebieden te bezetten, Jeruzalem leeg te ruimen van Palestijnen, etc. Er is erg weinig moois aan die religie, en het is al helemaal erg dat de volgelingen vinden dat ze "rechtvaardig" handelen.

Ik zeg het expres hard, omdat je heel erg een verdedigingcirkelredenering gebruikt waarbij je de grootste misdaden en wandaden verdedigt. Maar die redenering kan door elke moordlustige dictator worden gebruikt, en is ook gebruikt, en om eerlijk te zijn zie ik geen enkel verschil met de daden die jij beschrijft. Ik vermoed dat de moordlustige dictators er minder hypocriet over zouden doen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 22-03-2014 23:27 ]

[Lordy79]

Salvatron schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:24:
De menselijke natuur is denk ik gewoon zo ontstaan nadat God de mensheid verlaten heeft omdat de mensheid collectief gezondigd had. Hierdoor ontwikkelde de mensheid zich verder zonder God en het resultaat is de zondige natuur van de mens.

Wat is je bron? Want dit is ook geen christelijke leer dus iets nieuws en dus interessant.
Is er ook een tijdspad in die ontwikkeling? Is dat 1000, 10.000 of een veelvoud van 10.000'en jaren geweest?

gambieter schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:24:

Dus het enige wat een moordenaar maar hoeft te claimen is dat er een opperwezen hem dat heeft opgedragen, en dat hij als beul optreed.

In het Jodendom werkt dat niet omdat een claim dat je profeet bent niet zomaar wordt gehonoreerd. Daar zijn procedures voor. Daardoor kun je niet zomaar claimen dat je hebt gemoord of iets anders immoreels hebt gedaan uit naam van G'd. De afgelopen 2200 jaar heeft dat ook niets plaatsgevonden trouwens en misschien nog wel iets langer.

Zullen we het Israël/Palestina conflict verder buiten de discussie houden?

[ Voor 9% gewijzigd door Lordy79 op 22-03-2014 23:29 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:15:
[...]
Hoera, dan komt ons meningsverschil tussen een verschillende opvatting van vrije wil.
In jouw optiek is er dus per definitie geen vrije wil als er een wet is, omdat de wet de vrije wil beperkt?

Puur zwart-wit gezien klopt wat jij zegt, alleen qua menselijke wetten hebben we het zo geregeld dat de wetten aangepast kunnen worden als de wil naar iets anders gaat dus theoretisch gezien is de menselijk wil nergens door beperkt zolang de wetten maar aangepast worden naar wat we willen.
Zou Amerika moord goed willen keuren qua wet dan kan je iedereen daar vermoorden (en heb je daarmee een stukje vrije wil terug)

Met een G'd hebben we te maken met onveranderbare wetten en dus kan het afgenomen vrije wil nooit meer teruggegeven worden.

1 : Menselijke wetten zijn menselijke keuzes om hun vrije wil te beperken, en die keuzes kunnen door mensen aangepast worden indien gewenst.
2 : Goddelijke wetten zijn opgelegde regels om vrije wil te beperken, en die regels zijn onveranderbaar voor de mens zelf.

Dus bij 1 kan de mens zelf de vrije wil terugkrijgen als hij dat wenst, bij 2 kan dat niet. Die vrije wil is de mens kwijt en daar kan hij niets aan doen.

[...]
Er zijn 2 zaken te onderscheiden:
1. een mens heeft de keus tot goed en kwaad
2. een mens kiest voor het kwaad

bij 2. is de ultieme consequentie inderdaad de dood, net als in Amerika.

En wat is de uiteindelijke uitkomst dan : Alle mensen zijn goed want als je van je keuze gebruik wilt maken ga je dood. Hence er is praktisch geen keuze. De keuze-mogelijkheid is enkel theoretisch.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:28:
In het Jodendom werkt dat niet omdat een claim dat je profeet bent niet zomaar wordt gehonoreerd. Daar zijn procedures voor. Daardoor kun je niet zomaar claimen dat je hebt gemoord of iets anders immoreels hebt gedaan uit naam van G'd. De afgelopen 2200 jaar heeft dat ook niets plaatsgevonden trouwens en misschien nog wel iets langer.

Dat betekent dat de genocide-uitvoerders ook de beoordelaars zijn van of het een "goddelijke" opdracht was. Dat is de aangeklaagde (misdadiger) op de stoel van de aanklager en rechter laten zitten, en die zichzelf laten beoordelen. Het lijkt me hopelijk duidelijk dat het oordeel van die groep zal zijn zichzelf vrij te spreken en om eerlijk te zijn, een moreel bankroet. Het is in ieder geval niet anders dan veel andere moordaanslagen uit religieuze (?) motieven. Alhoewel, ik denk niet dat het religieuze motieven waren, men wilde andermans bezittingen hebben en hadden een rechtvaardiging voor zichzelf nodig. En dan is zo'n heilig boek en een opperwezen perfect inzetbaar om het eigen gedrag goed te praten.

Het blijft een cirkelredenering die op geen enkele manier stand houd buiten dat cirkeltje. En het Israel-Palestina conflict laat zien dat men in die eeuwen weinig geleerd heeft van de fouten.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 22-03-2014 23:46 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:28:
[...]
Daardoor kun je niet zomaar claimen dat je hebt gemoord of iets anders immoreels hebt gedaan uit naam van G'd. De afgelopen 2200 jaar heeft dat ook niets plaatsgevonden trouwens en misschien nog wel iets langer.

Wat gaat 2200 jaar toch snel voorbij...
Dit gebeurde in 2012 nog : http://rechtsactueel.com/2012/01/25/vrouw-bijna-gestenigd/
En als een operatie Toorn van God genoemd wordt dan is dat uiteraard ook toeval ( http://nos.nl/artikel/415...ij-gijzeling-munchen.html )

En dat was welgeteld 2 minuten googlen. Er gebeurt minimaal 1x per jaar wel iets wat in de wereld publiciteit komt qua immoreel gedrag uit naam van G'd.
Wil je het enkel betrekken op moord uit naam van G'd dan wordt het iets onduidelijker aangezien de mossad nazi-jagers openlijk vrij weinig vanuit het geloof zeiden te doen (maar praktisch bijna altijd aan een priester vroegen of G'd hun missie goedkeurde en ze zou steunen)

En dan laat ik idd het hele concentratiekamp genaamd Gaza-strook nog buiten beschouwing, maar ik kan me niet voorstellen dat er daar ook niet tv-beelden zijn te zien van rabbi's die tegen soldaten zeggen dat ze uit naam van G'd handelen / moorden.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:41:

Dus bij 1 kan de mens zelf de vrije wil terugkrijgen als hij dat wenst, bij 2 kan dat niet. Die vrije wil is de mens kwijt en daar kan hij niets aan doen.

We zijn het op dit punt helemaal eens!

En wat is de uiteindelijke uitkomst dan : Alle mensen zijn goed want als je van je keuze gebruik wilt maken ga je dood. Hence er is praktisch geen keuze. De keuze-mogelijkheid is enkel theoretisch.

De doodstraf is alleen van toepassing bij zeer zware overtredingen. Een keer niet kosher eten betekent geen doodstraf hoor.

Wat betreft je voorbeelden in je latere posting: dat zijn geen Joodse stenigingen en ook dat verhaal in Munich werd niet door Joden uitgevoerd etc.

gambieter schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:42:
Dat betekent dat de genocide-uitvoerders ook de beoordelaars zijn van of het een "goddelijke" opdracht was. Dat is de aangeklaagde (misdadiger) op de stoel van de aanklager en rechter laten zitten, en die zichzelf laten beoordelen.

Nee. Als ik nu roep dat ik een profeet ben dan zal ik een profetie moeten doen en die moet tot in de kleinste details uitkomen. Als die niet uitkomt, word ik gedood. Ik zal het dus niet in mijn hoofd halen dit te fingeren.
En iets profeteren als 'morgen wordt het lekker weer' is niet specifiek genoeg

Op het laatste - provocerende - deel van je reactie ga ik niet in.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 01:13:
Op het laatste - provocerende - deel van je reactie ga ik niet in.

Terwijl dat nu net het deel is dat je claims weerlegt, en ik kan me voorstellen dat dit oncomfortabel is. De geschiedenis wordt geschreven (herschreven) door de winnaars die dan hun motieven edeler voorstellen dan dat ze waren. Landjepik en genocide worden dan het uitvoeren van een goddelijke opdracht en het doden van immorele mensen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 01:13:
[...]

We zijn het op dit punt helemaal eens!

Ok, dan zitten we toch op het punt dat jouw geloof 100% zegt dat de mens geen vrije wil heeft?

[...]
De doodstraf is alleen van toepassing bij zeer zware overtredingen. Een keer niet kosher eten betekent geen doodstraf hoor.

Dus de baby's van die 7 steden zijn zonder reden vermoord?

Wat betreft je voorbeelden in je latere posting: dat zijn geen Joodse stenigingen en ook dat verhaal in Munich werd niet door Joden uitgevoerd etc.

Ah, de gouwe ouwe no true scotsman...Ultra orthodoxe joden doen het, zeggen het uit naam van de Tora te doen, maar uiteraard is het geen joodse steniging...
Mossad voert een moord operatie uit met de naam "Toorn van God" maar uiteraard zijn de mossad agenten geen joden en de opdrachtgevers ook niet.

[...]
Nee. Als ik nu roep dat ik een profeet ben dan zal ik een profetie moeten doen en die moet tot in de kleinste details uitkomen.

Niet volgens deze link : http://mens-en-samenlevin...rofeten-joodse-visie.html
Daar staat dat je allerlei negatieve profeties mag doen en dat het niet relevant is of het uitkomt.

En iets profeteren als 'morgen wordt het lekker weer' is niet specifiek genoeg

Waar staat dat exact (dus de eisen van een profetie)? Of is dat iets wat vroegere joden gewoon maar besloten hebben?
Want als ik de eerdere link erbij pak dan zie ik staan :

1 : Jesaja beschreef het Messiaanse tijdperk.
2 : Jeremia voorspelde de vernietiging van de Tempel.
3 : Jona waarschuwde Nineve tegen haar slechte gewoontes.
4 : Samuël berichtte Saul oorlog te voeren tegen Amalek.

1 kan wellicht nog wel specifiek zijn (ken ik de tekst niet voor), maar 2,3,4 klinken mij toch erg algemeen in de oren.
Zo kan ik ook voorspellen dat de klaagmuur gaat vallen, ik noem er geen tijd bij maar simpele materiaaleigenschappen vertellen mij al minimaal dat die eens zal vallen.

[Ardana]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 21:54:
Tja dat moet je aan mensen vragen die dat willen worden.

Ok, dan vraag ik het aan jou: waarom wil(de) jij Jood zijn/worden? Of beschouw je jezelf niet als Jood maar volg je gewoon de Torah?

Dat is onmogelijk.

Eh? Dus iedereen die ooit een vrouwelijke Joodse voorouder had, is Joods? Of als zij zonen krijgt, dan zijn zijn kinderen geen Jood?

Toch vind ik het raar, want o.a. Paulus wordt een afvallige Jood genoemd, recentelijk zijn er rellen geweest in Israel omdat orthodoxe joden vonden dat andere joden (voornamelijk vrouwen en meisjes) afvallig waren en ze hebben er zelfs een speciaal woord voor:

goj / gojiem heiden, niet-jood (Hebr.); in het jiddisch ook: ongelovige, afvallige jood (gojiem is meervoud).

Ik ben dus erg benieuwd waarom ik in meerdere bronnen lees over afvallige Joden en jij zegt dat niemand kan ont-Joden (weet ff geen beter woord, sorry).

[KroontjesPen]

De posts van Lordy79 laten eigenlijk zien dat de God van de bijbel meer de richting opgaat van een dictator.
De naam niet mogen uitspreken en/of schrijven geeft al te denken.

Ook dat de Joodse religie ver is doorgeschoten naar het onzinnige.
Er zijn best regels en gebruiken die voor de ligging van dat land prima te verdedigen zijn.
Enkel regels over het eten zijn geloof ik wetenschappelijk zinvol gebleken. Bijvoorbeeld het niet gelijktijdig eten van sommige producten. Om daar nu twee keukens voor te moeten hebben die ook nog letterlijk brandschoon moeten zijn is zo'n doorgeschoten iets.

Dat na het leven van Christus de christelijke religies dat beeld wat wilden bijstellen is begrijpelijk.
Helaas voor mij houden ze wel vast aan de bijbel, de basis van de Joodse religie.

Met dank aan Lordy79 weet ik nu zeker dat mijn beslissing om het geloof in de God van de bijbel, dus zijn God, op te zeggen de juiste is geweest.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 01:47:
[...]

Ok, dan zitten we toch op het punt dat jouw geloof 100% zegt dat de mens geen vrije wil heeft?

Wel volgens jouw definitie van vrije wil.

Ah, de gouwe ouwe no true scotsman...Ultra orthodoxe joden doen het, zeggen het uit naam van de Tora te doen, maar uiteraard is het geen joodse steniging...

Ik bén een ultra orthodoxe jood en weet 100% zeker dat er de afgelopen 2000+ jaar geen steniging heeft plaatsgevonden volgens de Tora-wetten. En al helemaal niet dat vergelijkbaar is met terrorisme. Dus niks no true Scotsman.

Mossad voert een moord operatie uit met de naam "Toorn van God" maar uiteraard zijn de mossad agenten geen joden en de opdrachtgevers ook niet.

Jawel, maar dat is geen operatie geweest uit Tora-motief maar gewoon een wraakaktie. Ik ben daar ook op tegen en keur het af.
Je kunt mij natuurlijk niet verantwoordelijk houden voor wat elke individuele Jood doet.

Niet volgens deze link : http://mens-en-samenlevin...rofeten-joodse-visie.html
Daar staat dat je allerlei negatieve profeties mag doen en dat het niet relevant is of het uitkomt.

Dat klopt omdat iemand nog tot inkeer kan komen en dan wordt een 'oordeel' afgewend. Maar voordat iemand geaccepteerd wordt al profeet moet hij dus eerst een positieve profetie doen die ook uitkomt. Waar dat staat? Ergens in de Joodse wet. Maar ook in de Tora staan waarschuwingen tegen valse profeten.

1 kan wellicht nog wel specifiek zijn (ken ik de tekst niet voor), maar 2,3,4 klinken mij toch erg algemeen in de oren.
Zo kan ik ook voorspellen dat de klaagmuur gaat vallen, ik noem er geen tijd bij maar simpele materiaaleigenschappen vertellen mij al minimaal dat die eens zal vallen.

Tja als je zegt dat het over 200 jaar gebeurt en dan gebeurt het ben je al dood en hebben we weinig aan de nieuwe profeet te danken

Ardana schreef op zondag 23 maart 2014 @ 05:13:
[...]
Ok, dan vraag ik het aan jou: waarom wil(de) jij Jood zijn/worden?

Zo ben ik geboren.

Eh? Dus iedereen die ooit een vrouwelijke Joodse voorouder had, is Joods? Of als zij zonen krijgt, dan zijn zijn kinderen geen Jood?

Als de moeder van je vader joods is heb je wel een vrouwelijke voorouder maar ben je niet Joods. Er zijn inderdaad best veel mensen die Joods zijn zonder het te weten.

Het woord 'goj' betekent volk en er worden 'andere volken' mee bedoeld. Dus een goj is een niet-Jood. Sommige Joden noemen andere Joden die zich niet aan de Joodse wet houden ook gojim omdat ze zich niet als religieuze Joden gedragen maar als niet-Joden. Maar ook de meest orthodoxe Jood zal erkennen dat als zo iemand inkeer toont en zich weer aan de Joodse wetten gaat houden, gewoon Joods is.

Ont-joden is dus echt niet mogelijk.

KroontjesPen schreef op zondag 23 maart 2014 @ 08:17:
De posts van Lordy79 laten eigenlijk zien dat de God van de bijbel meer de richting opgaat van een dictator.

In zekere zin klopt dat wel ja. Het is zeker geen democratische G'd. Hij heeft de wet bepaald, is rechter en vaak ook nog beul. Gelukkig is Hij ook iemand die (graag) vergeeft.
Dat we Zijn naam niet zomaar opschrijven (Overigens is het opschrijven van God niet zo'n probleem maar wel Zijn 4-letterige naam) komt omdat het verboden is Zijn naam uit te wissen. Computerschermen tellen overigens niet mee in dit verbod dus als ik naar beneden scroll als een ander het over de J. getuigen heeft heb ik geen overtreding begaan.

Ook dat de Joodse religie ver is doorgeschoten naar het onzinnige.

Dat was ook Jezus' zijn probleem. Hij vond dat de mens er niet is voor de Shabbat, maar de Shabbat er is voor de mens en dat je mensen dus wél mag genezen op Shabbat.
Ik begrijp trouwens prima dat je het te ver doorgeschoten vindt. Een vriend van me zei: als je een bord afwast nadat je er vlees op hebt gegeten, is het schoon. Waarop ik zei dat dat wel zo is, maar dat de smaak van het vlees er nog wel 'uitkomt' als je het bord in heet water legt.
Kook je bestek maar eens uit in kokend water, 10 minuutjes met het vuur aan, en kijk wat voor 'viezigheid' er nog af komt. Nogmaals, ik snap dat je vindt dat het ver is doorgeschoten, maar we zijn nogal grondig.

Met dank aan Lordy79 weet ik nu zeker dat mijn beslissing om het geloof in de God van de bijbel, dus zijn God, op te zeggen de juiste is geweest.

Voor niet-Joodse mensen zijn er slechts 7 regels waar je je denk ik redelijk in kunt vinden. Verder kun je doen wat je wilt!

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:15:
Op zich heb je gelijk, alleen is het ook wel praktisch om enige invulling te leggen in die 2 regels.
Hoe heb je G'd lief?
Hoe heb je je naaste lief?

Dat eerste, G'd liefhebben, is al helemaal abstract, maar dat tweede verdient ook uitleg.
Simpel voorbeeld: Is het liefdevol om een drugsgebruiker van drugs te voorzien, of is het liefdevol om hem gedwongen van de drugs af te helpen?

God liefhebben is imo God als doel hebben en niet als middel, en God willen leren kennen.
Voorbeeld:
stel een kind heeft goede ouders, deze ouders hebben regels. Het kind probeert zijn ouders tevreden te stellen door zich aan de regels te houden. Bovendien zuigt het kind wat regels uit zijn duim in de veronderstelling dat zijn ouders het goed vinden als hij zich aan al die regels houdt. Echter probeert het kind geen relatie met zijn ouders te onderhouden door bijv. tijd te nemen om samen met zijn ouders door te brengen.
Ook vraagt het kind om geld aan zijn ouders en probeert zijn ouders dus te gebruiken om aan geld te komen, zonder dat hij geïnteresseerd is in wie zijn ouders zijn en in een relatie met zijn ouders. Ook geeft het kind 10% van zijn inkomen weg om zijn ouders tevreden te stellen. Tevens scheldt het kind op homo's omdat hij denkt zijn ouders hiermee een plezier te doen.
Het kind met zijn ouders is hier een voorbeeld van de gelovige met God.

De mens is van nature helemaal niet zondig. Een mens kan kiezen tussen het volgen van G'd wet - of niet. Als hij van nature zondig zou zijn dan kun je hem ook niet kwalijk nemen dat ie zondigt!!

Als de mens van nature goed zou zijn, zou de mens logisch gezien andere mensen en levensvormen niet als middel maar als doel zien. In de praktijk blijkt echter dat de mens andere mensen in het algemeen als middel ziet en niet als doel. Dit blijkt bijv. uit de religieën en (bijv. politieke/economische) ideologieën die het menselijk brein produceert, waarin de mens het middel is om een bepaald doel te verwezenlijken. In religieën wordt de mens gebruikt om te voldoen aan leefregels (de leefregels zijn er niet voor de mens, maar de mens is er voor de leefregels), en in politieke en economische ideologieën blijkt de mens bijv. te bestaan om de marktwerking in stand te houden (de mens is er voor de marktwerking, en niet de marktwerking is er voor de mens).
Aangezien "goed" kan worden gezien als hebbende de mens als doel en niet als middel, en aangezien de mens van nature precies het tegenovergestelde doet, kan er worden gezegd dat de mens van nature slecht is. (zie bijv. Immanuel Kant die hier wat over heeft gezegd.)
Als je dit vervolgens toepast op de leer van Christus (heb je naaste lief en heb God lief) dan zie je dat de mens zowel God als zijn naaste als middel ziet en niet als doel. Hieruit volgt automatisch dat de mens van nature zondig is. Immers: volgens de leer van Christus zou de mens God en zijn naaste als doel moeten zien, en niet als middel, echter doet de mens exact het tegenovergestelde.

Daarnaast is de mens van nature wel zondig, maar binnen die zondigheid is het nog steeds mogelijk om eigen keuzes te maken en daarom is de mens nog steeds kwalijk te nemen dat hij zondigt als er sprake is van bewuste keuze.

Tja, nogmaals, hoe heb je G'd lief? Kun je dat invullen?

Zie het voorbeeld van ouders en hun kind. Je kunt ook als voorbeeld 2 partners nemen waarbij de ene partner de ander probeert tevreden te stellen door het volgen van leefregels of het geven van cadeaus maar vergeet om tijd te nemen om elkaar te leren kennen.

Lordy79 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:28:
Wat is je bron? Want dit is ook geen christelijke leer dus iets nieuws en dus interessant.
Is er ook een tijdspad in die ontwikkeling? Is dat 1000, 10.000 of een veelvoud van 10.000'en jaren geweest?

Heb ik zelf bedacht. Het zal een veelvoud van 10000'en jaren zijn geweest.

[Lordy79]

Salvatron schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:41:
[...]

Heb ik zelf bedacht. Het zal een veelvoud van 10000'en jaren zijn geweest.

Voordat ik verder inga op je posting even een vraag:
Geloof jij dat het 'oude testament' waar is?
Geloof je dat het 'nieuwe testament' waar is?

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 19:40:
[...]

Voordat ik verder inga op je posting even een vraag:
Geloof jij dat het 'oude testament' waar is?
Geloof je dat het 'nieuwe testament' waar is?

Nee, ik denk dat ze beide waarheid bevatten maar niet dat het letterlijk waar is. Jezus Christus is de zoon van God maar dat betekent niet dat het NT letterlijk waar is en het oude testament al helemaal niet. Hoezo?

[Lordy79]

Salvatron schreef op zondag 23 maart 2014 @ 20:43:

Nee, ik denk dat ze beide waarheid bevatten maar niet dat het letterlijk waar is. Jezus Christus is de zoon van God maar dat betekent niet dat het NT letterlijk waar is en het oude testament al helemaal niet. Hoezo?

Nou, omdat ik vooraf even wil weten wat je fundament/grondslag is voor je overtuiging en die is, voor zover ik nu begrijp, je eigen ideeën.
Dat is overigens prima, maar biedt dan weinig stof tot discussie want je pakt denk ik gewoon een aantal dingen uit de bijbel die jij goed vindt of aannemelijk vindt en tja... wat moet ik daarvan zeggen?

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 21:02:
[...]

Nou, omdat ik vooraf even wil weten wat je fundament/grondslag is voor je overtuiging en die is, voor zover ik nu begrijp, je eigen ideeën.
Dat is overigens prima, maar biedt dan weinig stof tot discussie want je pakt denk ik gewoon een aantal dingen uit de bijbel die jij goed vindt of aannemelijk vindt en tja... wat moet ik daarvan zeggen?

Nee, het is gewoon een kwestie van logisch redeneren. Zoals zoveel religieuzen weiger je hier kritisch naar je eigen manier van geloven te kijken en of je wel op de juiste weg bent. Mijn argumentatie gaat o.a. over de vraag of God wel een boodschap heeft aan het feit dat religieuzen zich aan hun leefregels houden (zie kind vs. ouders, etc).

[Lordy79]

Salvatron schreef op zondag 23 maart 2014 @ 21:34:

Nee, het is gewoon een kwestie van logisch redeneren. Zoals zoveel religieuzen weiger je hier kritisch naar je eigen manier van geloven te kijken en of je wel op de juiste weg bent.

Integendeel, maar goed daar gaan we:

op grond van welke toetssteen besluit je of iets uit het OT of NT wel of niet 'waar' is?

Verder, waarom zijn de regels: heb G'd en je naaste lief - heel belangrijk en hoe breng je dit in de praktijk? HOE heb ik G'd lief en hoe mijn naaste? Kun je dat meer concretiseren of me naar een bron verwijzen die dat meer concreet maakt?

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 21:02:
[...]
Dat is overigens prima, maar biedt dan weinig stof tot discussie want je pakt denk ik gewoon een aantal dingen uit de bijbel die jij goed vindt of aannemelijk vindt en tja... wat moet ik daarvan zeggen?

Noem eens 1 christelijke stroming die dit niet doet?

Maarja, de joden doen het ook

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 21:38:
[...]
op grond van welke toetssteen besluit je of iets uit het OT of NT wel of niet 'waar' is?

Ik doe het op basis van logisch redeneren (en daar komt oa uit dat de meeste absoluten die in de bijbel staan niet absoluut waar kunnen zijn). En jij?

[Ardana]

Oftwel, als ik het goed begrijp, Lordy:

Je bent als Jood geboren en hebt dat geaccepteerd: je gelooft dat god bestaat en dat de Torah zijn waarheid is. Daarom accepteer je ook dat jij volgens die 613 regels van de Torah zou moeten leven en dat, waar de Torah niet duidelijk is, de gemeenschap van Joden in de afgelopen duizend+ jaren de Torah verduidelijk heeft middels (een vorm van) democratische besluiten. Mochten er nu nieuwe vragen komen (bijv. of je de naam van god wel of niet via een monitor mag "schrijven") dan worden die vragen middels diezelfde democratische besluitvorming beantwoord en jij legt je daarbij neer.

Klopt het zo een beetje?

En als dat klopt, heb je dan geen dingen waar je zelf de logica niet van inziet? Of waar je zelf morele/emotionele problemen mee hebt? Bijv.

Wanneer een vrouw kinderloos weduwe wordt, mag ze alleen met haar zwager hertrouwen. (Deut. 25:5)

Dan denk is: is dat nog van deze tijd? Heel vaak heeft een weduwe geen zwager, of is deze al getrouwd. Moet ze dan maar ongehuwd verder leven?
Of dat je tijdens het loofhuttenfeest in een loofhut moet wonen, 7 dagen lang. Doe je dat ook?

Ik heb een beetje gezocht, maar kan nergens een duidelijke lijst van die 7 geboden voor niet-Joden, en 613 geboden voor Joden vinden. Kun je mij een linkje geven? Ik heb de wiki van de 613 geboden wel gevonden, maar als ik die natrek, dan kom ik toch op hele andere zinnen uit, bijv:

69. Er zullen geen prostituees in Israël zijn. Dit betekent dat er geen geslachtsgemeenschap buiten een huwelijk mag plaatsvinden. (Deut. 23:18)

of:

Deuteronomium 23, 18 Geen enkel Israëlitisch meisje mag als hoer bij een tempel zitten en geen enkele Israëlitische jongen als schandknaap.

Beiden een heel andere betekenis m.i.

Daarnaast vind ik dat er nogal wat termen door elkaar gebruikt worden:
* Joden
* Israëlitische jongen of meisje
* vreemdeling
* nazaat van Ezau
* Egyptenaar

Ook lijkt het erop dat er meerdere geboden meerdere keren voorkomen:
110. Werk niet op de Sjabbat. (Ex. 20:10)
111. Rust op de Sjabbat. (Ex. 23:12; 34:21)
en
128. Rust op de Sjabbat. (Lev. 23:21)
129. Werk niet op de Sjabbat. (Lev. 23:21)
Op die manier is het makkelijk om aan de 613 te komen

Naja, zo kan ik nog wel even doorgaan: ik heb ze van de Wiki en ook nagezocht in de bijbel, maar het is me allemaal maar raar en onbegrijpelijk... Wellicht heb je dus betere bronnen?

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 21:38:
[...]

Integendeel, maar goed daar gaan we:

op grond van welke toetssteen besluit je of iets uit het OT of NT wel of niet 'waar' is?

Verder, waarom zijn de regels: heb G'd en je naaste lief - heel belangrijk en hoe breng je dit in de praktijk? HOE heb ik G'd lief en hoe mijn naaste? Kun je dat meer concretiseren of me naar een bron verwijzen die dat meer concreet maakt?

Ik stel vragen zoals: waarom houd je je aan die leefregels? Wat zijn je doelen? Ben je wel op zoek naar God?
Dat zijn vragen die elke religieuze kunnen worden gesteld.
Ik ga er vanuit dat God logisch redeneert en dat leefregels logisch begrepen kunnen worden.

[Gomez12]

Salvatron schreef op zondag 23 maart 2014 @ 22:27:
[...]
Ik ga er vanuit dat God logisch redeneert en dat leefregels logisch begrepen kunnen worden.

Het lijkt mij vrij apart dat God volgens mensenlogica zou redeneren. Een alwetend/almachtige entiteit zou wmb wel geacht mogen worden om zijn leefregels volgens mensenlogica op te stellen, maar zelf zal het waarschijnlijk anders denken.

Mensenlogica is namelijk voornamelijk voortgekomen uit onze leefwereld, die is voor een Godheid totaal anders. Waarom denk je dat bijv zoveel mensen problemen met logisch nadenken over quantumprocessen (omdat het niet binnen ons huidige leefwereld past)

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 22:20:
[...]

Noem eens 1 christelijke stroming die dit niet doet?

Nou, de ehm... biblebelt christenen doen dat niet. Die nemen gewoon de hele bijbel als waar aan, inclusief jonge-aarde van ca 6000 jaar oud en andere in-de-ogen-van-vele-mensen-hier belachelijke concepten.

Ik doe het op basis van logisch redeneren (en daar komt oa uit dat de meeste absoluten die in de bijbel staan niet absoluut waar kunnen zijn). En jij?

Nou, ik neem gewoon het hele 'oude testament' als waar aan.

Ardana schreef op zondag 23 maart 2014 @ 22:22:
Oftwel, als ik het goed begrijp, Lordy:

[...]

Klopt het zo een beetje?

Jep

En als dat klopt, heb je dan geen dingen waar je zelf de logica niet van inziet?

Genoeg zaken die niet logisch zijn. Een weduwe moet met haar zwager trouwen en dat is puur als bescherming van die weduwe. Zij mag dat weigeren hoor! En er is ook een annuleringsprocedure en tegenwoordig wordt dit eigenlijk altijd geannuleerd

Moet ze dan maar ongehuwd verder leven?

Nee, ze mag dus ook met een ander trouwen.

Of dat je tijdens het loofhuttenfeest in een loofhut moet wonen, 7 dagen lang. Doe je dat ook?

Jep. Inderdaad 7 dagen lang, ergens in September valt dat meestal. Met lekker weer is dat geen straf maar als het regent is het geen pretje. De laatste jaren hebben we wel geluk. Het is ook heel gezellig hoor, met z'n allen (alle Joodse mensen in de buurt) bij elkaar op bezoek in de loofhut en lekker eten etc. etc.

De 7 wetten voor alle mensen:
[URL]Wikipedia: Noachitische geboden[/quote]

En de 613 voor alleen Joden:
[URL]Wikipedia: 613 mitswot[/quote]
Deze mogen overigens allemaal, m.u.v. de Shabbat, ook door niet-Joden worden gehouden.

Deut 23:18:
There shall not be a prostitute of the daughters of Israel, and there shall not be a male prostitute of the sons of Israel.

Daarnaast vind ik dat er nogal wat termen door elkaar gebruikt worden:
* Joden
* Israëlitische jongen of meisje

Dit is hetzelfde.

* vreemdeling

Dat zijn waarschijnlijk Joden zonder Joodse moeder (dus die zijn toegetreden)

* nazaat van Ezau

Ezau was een zoon van Izaak en de broer van Jacob. De nakomelingen van Ezau zijn dus niet-Joden.

Naja, zo kan ik nog wel even doorgaan: ik heb ze van de Wiki en ook nagezocht in de bijbel, maar het is me allemaal maar raar en onbegrijpelijk... Wellicht heb je dus betere bronnen?

Vraag maar raak. de Wiki lijst is misschien niet helemaal juist.
Shabbat bestaat uit 2 delen. Enerzijds mag je de shabbat niet breken (een VERBOD op werk) en anderzijds moet de shabbat heiligen (een GEBOD tot heiliging). Dus dat zijn twee verschillende geboden van de 613.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 22:53:
[...]
Nou, de ehm... biblebelt christenen doen dat niet. Die nemen gewoon de hele bijbel als waar aan, inclusief jonge-aarde van ca 6000 jaar oud en andere in-de-ogen-van-vele-mensen-hier belachelijke concepten.

Mijn ervaring met biblebelt christenen is toch anders. Maar ok...

[...]
Nou, ik neem gewoon het hele 'oude testament' als waar aan.

De vraag van jezelf was toch wat de toetssteen was? Niet wat je aannam?

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 22:59:

De vraag van jezelf was toch wat de toetssteen was? Niet wat je aannam?

ik heb dus geen toetssteen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 23:06:
[...]

ik heb dus geen toetssteen.

Dus het NT verwerp je maar zonder toetssteen, en dat het OT waar is dat is maar zo zonder toetssteen.

Ik zou iets kunnen zeggen over cherry-picken, maar ik vermoed dat het onnodig is.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 23:11:
[...]

Dus het NT verwerp je maar zonder toetssteen, en dat het OT waar is dat is maar zo zonder toetssteen.

Ik zou iets kunnen zeggen over cherry-picken, maar ik vermoed dat het onnodig is.

Voor het NT, is het OT de toetssteen. Dat lijkt me logisch. En het NT kan die toets helaas niet doorstaan.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 23:15:
[...]

Voor het NT, is het OT de toetssteen. Dat lijkt me logisch. En het NT kan die toets helaas niet doorstaan.

Je geeft geen antwoord op de vraag waarom je denkt waarom het God wat kan schelen of je je aan al die leefregels houdt terwijl dat toch een hele relevante vraag is. Waarom geef je daar geen antwoord op?

[Lordy79]

Salvatron schreef op maandag 24 maart 2014 @ 00:01:
[...]


Je geeft geen antwoord op de vraag waarom je denkt waarom het God wat kan schelen of je je aan al die leefregels houdt terwijl dat toch een hele relevante vraag is. Waarom geef je daar geen antwoord op?

Excuseer. G'd heeft mij en mijn voorouders opdracht gegeven me aan die leefregels te houden.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 24 maart 2014 @ 00:07:
[...]

Excuseer. G'd heeft mij en mijn voorouders opdracht gegeven me aan die leefregels te houden.

Oke Dat kan ik wel accepteren.
Bij christenen lijkt deze houding echter niet te werken.

[Ardana]

Lords, heb je nog linkjes voor me van de leefregels? (Zie m'n vorige post)

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op maandag 24 maart 2014 @ 00:07:
[...]

Excuseer. G'd heeft mij en mijn voorouders opdracht gegeven me aan die leefregels te houden.

Hebben je ouders en jij die opdracht via delegatie ontvangen, of rechtstreeks van hem?

[Lordy79]

Ardana schreef op maandag 24 maart 2014 @ 02:08:
Lords, heb je nog linkjes voor me van de leefregels? (Zie m'n vorige post)

http://www.jewfaq.org/613.htm

@Devilsprophet: de voorouders rechtstreeks (zie Exodus 19 en 20 zo'n beetje)

[Ardana]

Ik doelde ook op de lijst voor niet-Joden. Teven zou ik het leuk vinden als Joep m'n vragen inging: ik ben nl. echt benieuwd hoe jij persoonlijk tegen bepaalde dingen aankijkt.

Overigens: wat is het voordeel van Joods zijn? Vooralsnog zie ik enkel wat nadelen (meer regels).

[Lordy79]

Ardana schreef op maandag 24 maart 2014 @ 14:56:
Ik doelde ook op de lijst voor niet-Joden. Teven zou ik het leuk vinden als Joep m'n vragen inging: ik ben nl. echt benieuwd hoe jij persoonlijk tegen bepaalde dingen aankijkt.

Ik denk dat je een post van me hebt gemist.
Zie: Lordy79 in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Maar dan wel een klein stukje naar beneden in dat (lange) bericht want eerst ga ik in op Gomez.

Overigens: wat is het voordeel van Joods zijn? Vooralsnog zie ik enkel wat nadelen (meer regels).

Poeh dat is een moeilijke. Het heeft op zich niet zoveel voordelen. Ik zie de regels ook niet als last maar als kans, als potentieel. Elke keer als ik Shabbat hou (en heilig ) dan doe ik de wil van G'd en haal ik mijn potentieel. Een Jood maakt deel uit van zijn volk en is trots op zijn volk; we hebben een lange geschiedenis met ups en downs. Het vieren van de feesten (Zoals dat Loofhuttenfeest) is echt een feest.

Maar voor christenen is Pasen misschien ook een echt feest (in de zin van blij zijn en samen zijn) en ik weet dat moslims ook echt feestvieren op bijv. het suikerfeest.
Nederlanders zijn blij met Koningsdag of Bevrijdingsdag.

Heeft een niet-Jood dan geen potentieel? Zeker wel! Hij heeft 7 leefregels en de Talmoed legt uit dat een noachiet die die 7 regels houdt omdat ze van G'd zijn even prijzenswaardig is als een hogepriester. Daarom heeft het Jodendom ook geen bekeringsdrang: waarom zou iemand Joods moeten worden?

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op maandag 24 maart 2014 @ 21:15:
waarom zou iemand Joods moeten worden?

Probeer je nu logica erbij te halen? Iemand met een talent voor mode gaat zeggen dat die kleur niet zal passen bij wat je al aan hebt.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 24 maart 2014 @ 21:15:
[...]
Daarom heeft het Jodendom ook geen bekeringsdrang: waarom zou iemand Joods moeten worden?

Het heeft misschien geen letterlijke bekeringsdrang, maar vanwege het automatisch worden (geen keuze) en het niet eruit kunnen komen heeft het wel dezelfde eeuwenoude basisprincipes als het christendom.

Het christendom laat je uittreden maar heeft er bekering tegenover staan om de populatie in stand te houden.
Het jodendom heeft automatisch worden en niet kunnen uittreden om de populatie in stand te houden.

Naast uiteraard de standaard methodieken als dat je veelal niet kan/mag trouwen met een gelovige zonder bij het geloof te horen

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 00:20:

Het heeft misschien geen letterlijke bekeringsdrang, maar vanwege het automatisch worden (geen keuze) en het niet eruit kunnen komen heeft het wel dezelfde eeuwenoude basisprincipes als het christendom.

Het automatisch worden is inderdaad veel sterker dan bij bijvoorbeeld het christendom. Maar toetreding wordt zelfs ontmoedigd. Overigens kan een Jood er wel voor kiezen om zich niet te houden aan de Joodse wet en de Shabbat negeren, alles eten etc. Punt is echter dat hij/zij altijd gezien zal blijven worden als Jood en dus altijd welkom is. Er zijn veel - ik denk zelfs de meerderheid - Joden in Nederland die niet orthodox of liberaal zijn maar zich wel Joods voelen als gevolg van historie, familie en cultuur.

Naast uiteraard de standaard methodieken als dat je veelal niet kan/mag trouwen met een gelovige zonder bij het geloof te horen

Trouwen kan met iedereen maar als je een religieuze trouwerij wil, kan dat alleen als je allebei Joods bent. Overigens wordt iemands toetreding niet geaccepteerd als hij/zij dit doet om dan religieus te kunnen trouwen.

[Ardana]

Lordy79 schreef op maandag 24 maart 2014 @ 21:15:
[...]

Ik denk dat je een post van me hebt gemist.
Zie: Lordy79 in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Sorry, gemist idd, dank! 'k Ga er morgen verder op in, vind het nl. wel (al jaren) een van de meest interessante religies. On a side note, ken je de boeken van Frank Herbert, Dune en de vervolgen? Daarin komen ook (nazaten van) Joden en Moslims voor, het speelt zich duizenden jaren in de toekomst, en is op veel gebieden volledig fantasie, maar ik kan me zomaar voorstellen dat de Joden, gezien hun leefwijze en gemeenschap, inderdaad de eeuwen kunnen overbruggen. Gewoon nieuwsgierig dus.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op maandag 24 maart 2014 @ 08:35:
@Devilsprophet: de voorouders rechtstreeks (zie Exodus 19 en 20 zo'n beetje)

Om daar even op terug te komen: waarom je ouders en jij dan ook? Wordt die opdracht doorgegeven van generatie op generatie?

[Salvatron]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 00:49:
[...]

Het automatisch worden is inderdaad veel sterker dan bij bijvoorbeeld het christendom. Maar toetreding wordt zelfs ontmoedigd. Overigens kan een Jood er wel voor kiezen om zich niet te houden aan de Joodse wet en de Shabbat negeren, alles eten etc. Punt is echter dat hij/zij altijd gezien zal blijven worden als Jood en dus altijd welkom is. Er zijn veel - ik denk zelfs de meerderheid - Joden in Nederland die niet orthodox of liberaal zijn maar zich wel Joods voelen als gevolg van historie, familie en cultuur.


[...]

Trouwen kan met iedereen maar als je een religieuze trouwerij wil, kan dat alleen als je allebei Joods bent. Overigens wordt iemands toetreding niet geaccepteerd als hij/zij dit doet om dan religieus te kunnen trouwen.

Volgens het oude testament is er 1 wet voor zowel joden als buitenlanders die bij het volk Israel hoorden, en werd iemand uit het volk verstoten als diegene zich niet hield aan de wet. Hoe zit het daar dan mee?

[Lordy79]

Ardana schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 02:04:

ken je de boeken van Frank Herbert, Dune en de vervolgen?

Door het spelen van Dune 1 en 2 ben ik ermee in aanraking gekomen (de verhaallijn van dune 1 loopt wel redelijk correct met de boeken) en ik heb ze wel gekocht en gelezen ja vroeger maar vond het best moeilijk door te komen

DevilsProphet schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 08:58:

Om daar even op terug te komen: waarom je ouders en jij dan ook? Wordt die opdracht doorgegeven van generatie op generatie?

Ja letterlijk 'dor v'dor' dus van geslacht op geslacht ( dor = generatie/geslacht )

Salvatron schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 14:18:

Volgens het oude testament is er 1 wet voor zowel joden als buitenlanders die bij het volk Israel hoorden, en werd iemand uit het volk verstoten als diegene zich niet hield aan de wet. Hoe zit het daar dan mee?

Er is inderdaad één Tora voor alle Joden, inclusief de 'vreemdeling' (= toegetredene).
Wat bedoel je precies met verstoten? Kun je een passage quoten?

[Salvatron]

Lordy79 schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 12:28:
Er is inderdaad één Tora voor alle Joden, inclusief de 'vreemdeling' (= toegetredene).
Wat bedoel je precies met verstoten? Kun je een passage quoten?

Ik bedoel dat iemand die zich niet aan de wet van Mozes hield uit het volk werd verbannen. Ik kan nu effetjes geen passage quoten.

[link0007]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 22:53:

[...]

Nou, ik neem gewoon het hele 'oude testament' als waar aan.

Maar niet op eigen verstand, toch? D.w.z.: je leest het boek zoals de traditie voorschrijft dat het gelezen moet worden. Als de traditie fouten zou hebben gemaakt met de interpretatie van woorden/zinnen, dan ben je alsnog verplicht om die foute interpretatie aan te nemen.

Dat is best een belangrijke nuance, vind ik. Het maakt discussie namelijk net zo zinloos: zelfs al zou je ergens aantoonbaar fout zitten in je interpretatie van de Torah, dan nog is je standpunt onveranderlijk omdat je enkel aanneemt wat de traditie zegt.

[Lordy79]

link0007 schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:24:

Dat is best een belangrijke nuance, vind ik. Het maakt discussie namelijk net zo zinloos: zelfs al zou je ergens aantoonbaar fout zitten in je interpretatie van de Torah

Vind eerst maar eens een fout in de interpretatie, dan praten we dan verder

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:16:
Vind eerst maar eens een fout in de interpretatie, dan praten we dan verder

Er zijn in dit topic al veel fouten aangegeven, maar die negeer je met argumentaties over "letterlijke overlevering" (leeftijd van de aarde, aantal mensen), "die volkeren konden ook weggaan en waren zondig" (om genocide goed te praten), enzovoort. Je staat echt niet open voor het toegeven van die fouten in de interpretatie, omdat dit het fundament onder je geloof zou wegslaan. Zodra je aan 1 ding twijfelt, moet je aan alles gaan twijfelen.

Ik denk dan ook niet dat het erg zinvol is om dit te gaan bespreken. Daar moet echt eerst de wil aanwezig zijn om die fouten toe te geven

[KroontjesPen]

Wel wat laat en op een wat andere manier verzameld.


Lordy schrijft op maandag 17 maart 2014 14:52

Verder wordt er in het Jodendom al duizenden jaren d.m.v. ratio(!) geargumenteerd over wat goed en kwaad is, wat wel en niet mag. Als fundament wordt dan altijd teruggegrepen naar de Tora als onfeilbare waarheid en daarover valt in het Jodendom ook niet te discussiëren, maar wel over de inhoud van de Tora. Humanisten hebben zo ook hun fundament, al is dat wellicht minder in steen gebeiteld dan bij bijvoorbeeld het Jodendom.


ardana geeft op zondag 23 maart 2014 22:22 een reactie

Oftwel, als ik het goed begrijp, Lordy:

Je bent als Jood geboren en hebt dat geaccepteerd: je gelooft dat god bestaat en dat de Torah zijn waarheid is. Daarom accepteer je ook dat jij volgens die 613 regels van de Torah zou moeten leven en dat, waar de Torah niet duidelijk is, de gemeenschap van Joden in de afgelopen duizend+ jaren de Torah verduidelijk heeft middels (een vorm van) democratische besluiten. Mochten er nu nieuwe vragen komen (bijv. of je de naam van god wel of niet via een monitor mag "schrijven") dan worden die vragen middels diezelfde democratische besluitvorming beantwoord en jij legt je daarbij neer.

Klopt het zo een beetje?
-----
En als dat klopt, heb je dan geen dingen waar je zelf de logica niet van inziet? Of waar je zelf morele/emotionele problemen mee hebt? Bijv.
Wanneer een vrouw kinderloos weduwe wordt, mag ze alleen met haar zwager hertrouwen. (Deut. 25:5)
En stelt:
Dan denk is: is dat nog van deze tijd? Heel vaak heeft een weduwe geen zwager, of is deze al getrouwd. Moet ze dan maar ongehuwd verder leven?


Lordy79 reageert op zondag 23 maart 2014 22:53 met:

Jep
-----
Genoeg zaken die niet logisch zijn. Een weduwe moet met haar zwager trouwen en dat is puur als bescherming van die weduwe. Zij mag dat weigeren hoor! En er is ook een annuleringsprocedure en tegenwoordig wordt dit eigenlijk altijd geannuleerd
Moet ze dan maar ongehuwd verder leven?
Nee, ze mag dus ook met een ander trouwen.

---

Mijn vraag is nu:
Is de Torah nu toch veranderd of heeft men een omweg gevonden omdat men het niet eens was met de Torah. In mijn ogen lijkt het bestwel veel op cherry picking

Wanneer de Talmoet of Torah dan zo ingewikkeld is om te begrijpen en er dan die duizenden jaren over beargumenteerd moeten worden wat er nu echt bedoeld wordt, wie heeft ze dan zo opgesteld.
Hoe vaak in die duizenden jaren is er over eenzelfde onderwerp verschillend over gedacht en aanvullende regels voor gemaakt en/of weer geschrapt.

Een niet democratische God* die de mensen toelaat in zijn niet democratische schrijven op een democratische manier te toetsen en aan te passen zonder gevolgen.

*Lordy79 zondag 23 maart 2014 09:51

[link0007]

Lordy79 schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:16:
[...]

Vind eerst maar eens een fout in de interpretatie, dan praten we dan verder

Die heb ik al eerder aangegeven: http://www.academia.edu/3..._of_the_bow_in_Gen_9_8-17

Jij reageerde toen als volgt:

De reden dat ik weet dat het een regenboog is, is omdat dit inderdaad de Joodse traditie is en al duizenden jaren bekend is dat het om de regenboom gaat. Ik zie het dan ook niet zitten om het anders te interpreteren dan men duizenden jaren geleden deed; toen men nog dichter bij de vloed zelf was.

Het Hebreeuwse woord (kèsèt) wordt in andere gevallen inderdaad vertaald met boog in de zin van 'boog om te jagen'.
Zoals je misschien weet betekent het feit dat een woord soms meerdere betekenissen heeft, ook dat er een link is.

Ik heb het hele artikel niet gelezen overigens; daar vind ik het te lang voor.

Het artikel maakt zeer goed duidelijk waarom de traditionele interpretatie onjuist is, maar jij weigert die argumenten aan te horen omdat het geen zin heeft de traditie te bekritiseren.

[Rekcor]

Het artikel maakt zeer goed duidelijk waarom de traditionele interpretatie onjuist is.

Dit is duidelijk een uitspraak van een niet-wetenschapper, die aan de haal gaat met opinie van een wetenschapper.

Eerder had prof Van Wolde beweert dat God niet de schepper zou zijn volgens de bijbel, maar ook daar viel veel op af te dingen. (zie bijv. http://www.refdag.nl/opin...erkeerd_vertaald_1_361262). Dus voor we de conclusies van prof Van Wolde klakkeloos overnemen, wil ik haar eerst maar eens in discussie zien met andere theologen, om te zien of haar beweringen stand houden.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 20:33:
Dit is duidelijk een uitspraak van een niet-wetenschapper, die aan de haal gaat met opinie van een wetenschapper.

Eerder had prof Van Wolde beweert dat God niet de schepper zou zijn volgens de bijbel, maar ook daar viel veel op af te dingen. (zie bijv. http://www.refdag.nl/opin...erkeerd_vertaald_1_361262). Dus voor we de conclusies van prof Van Wolde klakkeloos overnemen, wil ik haar eerst maar eens in discussie zien met andere theologen, om te zien of haar beweringen stand houden.

Maar dat is nu juist wat er bedoeld wordt: kritiekloos tegenover de eigen dogma's. Alleen wat afwijkt wordt aangevallen, wat past gewoon geaccepteerd. Er wordt geen stap terug gedaan om te kijken of de eigen dogma's fout kunnen zijn, in plaats daarvan wordt de aanval ingezet ("om te zien of haar beweringen stand houden"). Dat moet zijn "om te zien of welke bewering dan ook van die theologen onderbouwd is".

Of theologie een wetenschap is? In ieder geval niet een waar waarheidsclaims kunnen worden gemaakt.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 27-03-2014 21:08 ]

[Jadero]

Theologie is absoluut geen wetenschap. De Christelijke (en ook de Joodse) religie is een geloofsleer, en geen begripsleer, dat is een wezenlijk verschil.

Wat Lordy hier probeert te doen is zijn geloof verdedigen tegenover allerlei wetenschappelijke standpunten, dat kan, mag en is ook heel goed maar helaas bijna niet te doen. Verklaar maar eens hoe Mozes door de Rode zee kwam, er werd een weg door God gemaakt. Ga maar beginnen met uitleggen, theoretisch gezien kán dat helemaal niet.

Er zijn heel veel dingen in de Bijbel(of welk Joods/Christelijk boek dan ook) die vanuit onze gedachtegang niet te verklaren zijn. Dat maakt het een geloofsleer.

Je kan uitleggen waarom je geloofd (of niet), maar je moet niet je geloof willen bewijzen, omdat dat simpelweg niet kan.

[ Voor 4% gewijzigd door Jadero op 27-03-2014 21:31 ]

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 08:38:

Mijn vraag is nu:
Is de Torah nu toch veranderd of heeft men een omweg gevonden omdat men het niet eens was met de Torah. In mijn ogen lijkt het bestwel veel op cherry picking

Ik geef een link:
Wikipedia: Halizah

Daar staat het uitgelegd.

Wanneer de Talmoet of Torah dan zo ingewikkeld is om te begrijpen en er dan die duizenden jaren over beargumenteerd moeten worden wat er nu echt bedoeld wordt, wie heeft ze dan zo opgesteld.

De geschreven Torah is letter voor letter gedicteerd en de mondelinge Torah is - je raadt het al - mondeling doorgeven van leraar naar leerling en zo over duizenden jaren.
Regels worden zeer zelden tot nooit geschrapt maar er zijn wel nieuwe zaken. Toen de Torah werd gegeven was er geen elektriciteit. De vraag is of 'een lamp aandoen' valt onder 'vuur maken' of niet, of soms wel en soms niet. Daarover wordt gedicussieerd en zo over nog ontelbaar veel zaken.

link0007 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 11:06:

Het artikel maakt zeer goed duidelijk waarom de traditionele interpretatie onjuist is, maar jij weigert die argumenten aan te horen omdat het geen zin heeft de traditie te bekritiseren.

Vind je het erg als ik niet 25 pagina's ga doorlezen?

Ghengis schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 21:25:
Theologie is absoluut geen wetenschap.

en zo is het!

Verklaar maar eens hoe Mozes door de Rode zee kwam, er werd een weg door God gemaakt. Ga maar beginnen met uitleggen, theoretisch gezien kán dat helemaal niet.

Als je gelooft in een schepper van hemel en aarde die iets uit niets kan scheppen, dan is het veranderen van die schepping niet heel spannend meer.
Het enige punt is dat ik uitga van een schepper en de atheïst niet. we hebben daar in dit topic over gepraat en dat was ook best interessant maar uiteraard kwamen we er niet uit. (En dan dus een schepper die niks te maken heeft met welke godheid dan ook die we kennen)

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 20:33:
[...]
Eerder had prof Van Wolde beweert dat God niet de schepper zou zijn volgens de bijbel, maar ook daar viel veel op af te dingen. (zie bijv. http://www.refdag.nl/opin...erkeerd_vertaald_1_361262).

Kan je mij aangeven er wetenschappelijk iets wordt afgedongen? Want ik heb het stukje gelezen, maar ik zie nergens iets wetenschappelijks staan.

Lordy79 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:02:
[...]
Ik geef een link:
Wikipedia: Halizah

Daar staat het uitgelegd.

In feite staat daar niks uitgelegd, want dat is enkel toepasbaar binnen de eigen kring. Als de broer geen jood meer wenst te zijn dan is de kans dat deze ceremonie doorgaat ergens rond het nulpunt.

Toen de Torah werd gegeven was er geen elektriciteit. De vraag is of 'een lamp aandoen' valt onder 'vuur maken' of niet, of soms wel en soms niet. Daarover wordt gedicussieerd en zo over nog ontelbaar veel zaken.
...
Als je gelooft in een schepper van hemel en aarde die iets uit niets kan scheppen, dan is het veranderen van die schepping niet heel spannend meer.

Blijkbaar is het veranderen van de schepping, of zelfs het geven van additionele regels naar gelang de tijd en wetenschap vordert wel zo spannend dat G'd het nooit heeft gedaan, maar gezegd heeft : Zoek het zelf maar uit in discussies.
En dan laat ik alwetendheid of profetie vermogen nog buiten beschouwing (want dan had het wel in de Tora kunnen staan)

Dit is een heel simplistisch voorbeeld van hoe benauwd "jouw" blik is, het is totaal onlogisch om die 2 dingen te accepteren, maar als het zo geschreven staat, tja dan accepteren we de onlogica maar

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:18:

In feite staat daar niks uitgelegd, want dat is enkel toepasbaar binnen de eigen kring. Als de broer geen jood meer wenst te zijn dan is de kans dat deze ceremonie doorgaat ergens rond het nulpunt.

De vraag of er werd gecherry picked werd gesteld. Nee dus, want zowel het huwelijk als de procedure om daar vanaf te geraken is Tora.
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Shabbat, daar komt niemand onderuit d.m.v. truukjes want de Tora geeft geen 'escape' voor de Tora, behalve als iemand in levensgevaar is.

het geven van additionele regels naar gelang de tijd en wetenschap vordert wel zo spannend dat G'd het nooit heeft gedaan, maar gezegd heeft : Zoek het zelf maar uit in discussies.

Precies. De Tora is in handen van de mensen en niet in de handen van G'd. Ik kan daar desgewenst een mooie geschiedenis uit de Talmoed over quoten.

Dit is een heel simplistisch voorbeeld van hoe benauwd "jouw" blik is, het is totaal onlogisch om die 2 dingen te accepteren, maar als het zo geschreven staat, tja dan accepteren we de onlogica maar

Geef maar een alternatieve verklaring voor het bestaan van 'iets'. Die discussie is al gevoerd en de atheïsten hebben geen afdoende verklaring voor het bestaan van het heelal (heelal als in: allesomvattend, dus eventueel meerdere heelallen en zwarte gaten en weet ik wat nog meer inbegrepen)

[Koekfabriek]

Ghengis schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 21:25:
Theologie is absoluut geen wetenschap. De Christelijke (en ook de Joodse) religie is een geloofsleer, en geen begripsleer, dat is een wezenlijk verschil.

Theologie is breder dan alleen een geloofsleer. De geloofsleer is de dogmatiek. Theologie bestaat uit (kerk)geschiedenis, (kerk)recht, grondtalen, dogmatiek, exegese, filosofie, psychologie enz. enz. Kortgezegd zijn alle alpha vakken samengevoegd voor de beoefening van de theologie. Daarom was het vroeger ook de koningin der wetenschappen.

De beoefening van de theologie sinds jaar en dag vastsgelegd in de duplex ordo(bestaande uit kerkelijke en niet kerkelijkevakken). Dat je de ''wetenschappelijkheid'' van de kerkelijke vakken kan betwijfelen beaam ik. Maar de wetenschappelijkheid van de niet kerkelijke vakken verschilt niet i.v.m. met andere disciplines.

Lordy79 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:52:
G'd.

Waarom schrijf je God op deze manier, ik begrijp dat je joods ben maar waarom dan niet YHWH of Adonai?

[ Voor 10% gewijzigd door Koekfabriek op 27-03-2014 23:04 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:52:
Geef maar een alternatieve verklaring voor het bestaan van 'iets'. Die discussie is al gevoerd en de atheïsten hebben geen afdoende verklaring voor het bestaan van het heelal (heelal als in: allesomvattend, dus eventueel meerdere heelallen en zwarte gaten en weet ik wat nog meer inbegrepen)

Het verschil is dat wetenschappers (niet "atheisten" ) zeg maar 90% kunnen verklaren, religie 0%. Zeggen dat het je opperwezen is, is namelijk geen verklaring, maar een gemakzuchtige uitvlucht. Dat deden mensen al als ze bliksem als de toorn van de goden zagen.

[Jadero]

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:11:
[...]

Het verschil is dat wetenschappers (niet "atheisten" ) zeg maar 90% kunnen verklaren, religie 0%. Zeggen dat het je opperwezen is, is namelijk geen verklaring, maar een gemakzuchtige uitvlucht. Dat deden mensen al als ze bliksem als de toorn van de goden zagen.

Eensch, met als nuancering dat het niet altijd een gemakzuchtige uitvlucht hoeft te zijn, maar evengoed een rationele beslissing om te geloven. Ook als dat niet wetenschappelijk onderbouwd kan worden.

[gambieter]

Ghengis schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:13:
Eensch, met als nuancering dat het niet altijd een gemakzuchtige uitvlucht hoeft te zijn, maar evengoed een rationele beslissing om te geloven. Ook als dat niet wetenschappelijk onderbouwd kan worden.

Men mag geloven wat men wil, het probleem is dat men dan niet moet doen alsof het rationeel en onderbouwd is. Het hele concept van geloven lijkt meer te zijn dat je het doet ondanks dat gebrek aan onderbouwing en ratio. Dan moeten ze dat ook maar eerlijk durven toegeven.

Ik moet daarom wel een beetje lachen als er gezegd wordt "maar wetenschap kan niet alles verklaren". Het probeert het in ieder geval en, heel belangrijk, is in staat om de inzichten aan te passen ipv aan dogma's vast te houden.

[Jadero]

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:16:
[...]

Men mag geloven wat men wil, het probleem is dat men dan niet moet doen alsof het rationeel en onderbouwd is. Het hele concept van geloven lijkt meer te zijn dat je het doet ondanks dat gebrek aan onderbouwing en ratio. Dan moeten ze dat ook maar eerlijk durven toegeven.

Absoluut niet mee eens. Een gelovige kan bij zijn volle verstand zeggen (en doen) dat hij geloofd. Geloven (of niet geloven) doe je bewust, ben je mee bezig. En daarmee is het rationeel, er wordt over nagedacht. Ik heb nog nooit iemand gehoord die 'per ongeluk' is gaan geloven.

Dat er vervolgens hiaten optreden in wat men geloofd, dat is een hele andere zaak.

[Koekfabriek]

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:16:
[...]


Ik moet daarom wel een beetje lachen als er gezegd wordt "maar wetenschap kan niet alles verklaren". Het probeert het in ieder geval en, heel belangrijk, is in staat om de inzichten aan te passen ipv aan dogma's vast te houden.

Wat bedoel jij precies met een dogma? In de geschiedenis van de kerk zit er een ontwikkeling in de inzichten en interpretaties.

[gambieter]

Ghengis schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:24:
Absoluut niet mee eens. Een gelovige kan bij zijn volle verstand zeggen (en doen) dat hij geloofd. Geloven (of niet geloven) doe je bewust, ben je mee bezig. En daarmee is het rationeel, er wordt over nagedacht. Ik heb nog nooit iemand gehoord die 'per ongeluk' is gaan geloven.

Religie is allereerst in het overgrote deel van de mensen aangeleerd, en daarmee al niet meer als een onafhankelijke, rationele of bewuste keuze te zien. Er zijn relatief weinig mensen die gaan geloven zonder het er van jongst af aan ingegoten te krijgen.

"Er over nadenken" is trouwens niet voldoende om iets rationeel te kunnen noemen. Daar is wel wat meer voor nodig, zoals zat mensen laten zien is nadenken geen garantie voor doordachte conclusies. Lees de topics over Wilders maar eens door...

Dat er vervolgens hiaten optreden in wat men geloofd, dat is een hele andere zaak.

Het heeft niets met hiaten te maken. Zoals bijvoorbeeld Lordy79 doet: als het niet past in de rotsvaste dogma's, dan weigert hij het, onafhankelijk van de bewijzen. Hoogstens doet men moeite om het in te passen door een nogal verwrongen alternatief te bedenken.

Koekfabriek schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:32:
Wat bedoel jij precies met een dogma? In de geschiedenis van de kerk zit er een ontwikkeling in de inzichten en interpretaties.

Die ontwikkeling van de inzichten valt helaas zwaar tegen. Meestal krijg je intellectuele misbaksels als "intelligent design" en vergelijkbare brakke bedenksels.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:52:
[...]

De vraag of er werd gecherry picked werd gesteld. Nee dus, want zowel het huwelijk als de procedure om daar vanaf te geraken is Tora.

Ehm, ja dus... Dat de Tora in iets voorziet betekent nog niet dat het geen cherry picken is. Je komt een eind in de richting als je zou kunnen zeggen dat het in 99% van de gevallen zo gebeurd, maar je gaat me toch niet vertellen (zonder een no true scotsman erbij te pakken) dat jijzelf denkt dat dit in 99% van de gevallen zo gebeurt?

[...]
Geef maar een alternatieve verklaring voor het bestaan van 'iets'. Die discussie is al gevoerd en de atheïsten hebben geen afdoende verklaring voor het bestaan van het heelal (heelal als in: allesomvattend, dus eventueel meerdere heelallen en zwarte gaten en weet ik wat nog meer inbegrepen)

Even de verklaring zelf daargelaten (die accepteer jij namelijk weer niet en dan wordt het een wellus nietus spelletje). Waarom zou ik een groter ' iets' moeten verklaren dan jij? Jouw Tora bevat namelijk helemaal geen meerdere heelallen en zwarte gaten en weet ik wat nog meer.
Het oude testament (Sorry dat ik hierop teruggrijp, maar ik meen dat de Tora letterlijk het OT is, maar ik weet niet hoe letterlijk en ik ken de Tora niet letterlijk ) heeft het over een platte aarde, over de aarde als middelpunt waar alles omheen draait etc.
Dus het OT verklaart 'iets' wat verifieerbaar niet waar is en verklaart per definitie niet het heelal zoals jij het benoemt.

Dus nogmaals de vraag : Waarom moet ik meer beschrijven dan jij?

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:11:
[...]

Het verschil is dat wetenschappers (niet "atheisten" ) zeg maar 90% kunnen verklaren,

De wetenschappers/atheïsten kunnen helemaal NIKS verklaren. Het is niets meer of minder dan het verplaatsen van de mijlpalen wat ik overigens een fantastische prestatie vind maar de essentie kan niet verklaard worden, ook niet met de theorie van alles, die overigens een zeer misleidende naam heeft.

Gomez12 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:40:

Ehm, ja dus... Dat de Tora in iets voorziet betekent nog niet dat het geen cherry picken is. Je komt een eind in de richting als je zou kunnen zeggen dat het in 99% van de gevallen zo gebeurd, maar je gaat me toch niet vertellen (zonder een no true scotsman erbij te pakken) dat jijzelf denkt dat dit in 99% van de gevallen zo gebeurt?

Ik snap de vraag niet.

Het oude testament (Sorry dat ik hierop teruggrijp, maar ik meen dat de Tora letterlijk het OT is, maar ik weet niet hoe letterlijk en ik ken de Tora niet letterlijk )

Het 'OT' is de Tanach. De Tora is een deel van de Tanach/OT, namelijk de eerste 5 boeken.

heeft het over een platte aarde, over de aarde als middelpunt waar alles omheen draait etc.

De platte aarde is beeldspraak en het middelpunt is relatief (Einstein).

[Koekfabriek]

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:35:

Die ontwikkeling van de inzichten valt helaas zwaar tegen. Meestal krijg je intellectuele misbaksels als "intelligent design" en vergelijkbare brakke bedenksels.

Dat begrijp ik, maar wat versta jij onder dogma's?

[Ardana]

Gomez12 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:40:
Ehm, ja dus... Dat de Tora in iets voorziet betekent nog niet dat het geen cherry picken is. Je komt een eind in de richting als je zou kunnen zeggen dat het in 99% van de gevallen zo gebeurd, maar je gaat me toch niet vertellen (zonder een no true scotsman erbij te pakken) dat jijzelf denkt dat dit in 99% van de gevallen zo gebeurt?

Oftwel, als de zwager kan en wil trouwen met de weduwe, mag de weduwe niet weigeren. Klopt dat, Lordy?
Wordt die wet nog steeds zo uitgevoerd? Altijd? En als hij niet altijd zo wordt uitgevoerd, waarom niet? Waarom zou dat geen cherry picking zijn?

offtopic:
ben paar dagen ziek geweest, hoop nog me te verdiepen in die 7/613 regels, srry voor de vertraging

[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 27-03-2014 23:52 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:44:
De wetenschappers/atheïsten kunnen helemaal NIKS verklaren. Het is niets meer of minder dan het verplaatsen van de mijlpalen wat ik overigens een fantastische prestatie vind maar de essentie kan niet verklaard worden, ook niet met de theorie van alles, die overigens een zeer misleidende naam heeft.

Is dit serieus bedoeld? Je gaat er namelijk dan al vanuit dat er een essentie moet zijn en je faalt gelijk voor Occam's scheermes. En dat alleen maar omdat in je wereldbeeld er een essentie moet zijn, want anders is het fundament weg. Maar dat fundament is het intellectuele equivalent van een blok aan je been: het zorgt ervoor dat je geen flexibiliteit, geen nieuwe inzichten kunt verwerven omdat ze niet passen binnen de dogma's.

Koekfabriek schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:45:
Dat begrijp ik, maar wat versta jij onder dogma's?

Vastgelegde, niet meer aan interne kritiek onderhevige "zekerheden".

[link0007]

Rekcor schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 20:33:
[...]


Dit is duidelijk een uitspraak van een niet-wetenschapper, die aan de haal gaat met opinie van een wetenschapper.

Eerder had prof Van Wolde beweert dat God niet de schepper zou zijn volgens de bijbel, maar ook daar viel veel op af te dingen. (zie bijv. http://www.refdag.nl/opin...erkeerd_vertaald_1_361262). Dus voor we de conclusies van prof Van Wolde klakkeloos overnemen, wil ik haar eerst maar eens in discussie zien met andere theologen, om te zien of haar beweringen stand houden.

'Flink wat op af te dingen'? Heb je haar artikel over bara' wel gelezen? Het artikel wat jij linkt, dáár is pas wat op af te dingen.

Ghengis schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 21:25:
Theologie is absoluut geen wetenschap. De Christelijke (en ook de Joodse) religie is een geloofsleer, en geen begripsleer, dat is een wezenlijk verschil.

Ten eerste is dit geen theologie maar cognitieve linguistiek.
Ten tweede is het werk van Van Wolde wel degelijk wetenschappelijk: het is zo objectief als je het maar kan krijgen, gezien alles draait op frequentieanalyses e.d.

Ik krijg het gevoel dat ook jij niet bekend bent met het werk van Van Wolde.

Lordy79 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:02:
Vind je het erg als ik niet 25 pagina's ga doorlezen?

Je vraagt om bewijs, ik geef je bewijs, en nu is het niet goed genoeg omdat het niet in prentenboekformaat wordt aangeleverd?

Als jij niet het bewijs wilt confronteren, dan is dat enkel een indicatie dat je niet bereid bent om tegenargumenten in ogenschouw te nemen.

Aan het eind van de dag is het gewoon een feit dat keset bijna exclusief gebruikt wordt in de betekenis van 'pijl en boog', al helemaal wanneer het gaat om vertrouwen, macht en verantwoordelijkheid.

Gegeven dat bewijs, is 'pijl en boog' de meest onderbouwde interpretatie van keset.

Wil jij tóch op redelijke wijze volhouden dat het 'regenboog' betekent, dan ben jij aan zet om te bewijzen - op redelijke gronden - waarom 'regenboog' logischer is in de context.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:44:
[...]
Ik snap de vraag niet.

In een iets andere vorm gesteld dan met een quote van wiki erbij :

Halizah (ook wel Chalitsa of Chalitza genoemd; Hebreeuws: חליצה) is een ceremonie in het jodendom waarmee een man en vrouw kunnen ontkomen aan het leviraatshuwelijk. Normaal dwingt dit huwelijk de broer van een overleden man om te trouwen met diens weduwe indien hij nog geen kinderen bij haar had verwekt.

Denk jij dat dit in 99% van de gevallen gebeurt? Of zijn er ook joden die zich hier niet aan houden (aka cherry picken)

[...]
De platte aarde is beeldspraak en het middelpunt is relatief (Einstein).

Tja, simpelste tegenwerping : De hele Tora is beeldspraak en relatief of zoals de christenen het graag zien : De wet is de wet en mag niet aangepast worden is relatief (en er is opeens ruimte voor het NT)

Op het moment dat je nu gaat zeggen dat er beeldspraak in de Tora voor gaat komen (zonder dat dit 100% extreem super duidelijk is) dan ben je dus zelf al aan het cherrypicken net zoals "alle" christenen.
Dan zal de verwachte tegenwerping wel zijn : Maar dit is afgesproken en dan staat het vast, maar dat maakt het enkel cherrypicken in consensus, het blijft cherry picken uit het woord van G'd.

Maar het cherry picken even daargelaten ik blijf met de vraag zitten: Waarom moet ik meer verklaren dan jij (al negeer ik de platte aarde en middelpunt, dan nog heb je zwarte gaten, meerdere heelallen en nog meer uit je eigen definitie)

[Jadero]

Ten eerste is dit geen theologie maar cognitieve linguistiek.
Ten tweede is het werk van Van Wolde wel degelijk wetenschappelijk: het is zo objectief als je het maar kan krijgen, gezien alles draait op frequentieanalyses e.d.

Ik krijg het gevoel dat ook jij niet bekend bent met het werk van Van Wolde.

Even voor de duidelijkheid, het was in algemene zin en niet zozeer toegespitst.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:02:
[...]

De geschreven Torah is letter voor letter gedicteerd en de mondelinge Torah is - je raadt het al - mondeling doorgeven van leraar naar leerling en zo over duizenden jaren.
Regels worden zeer zelden tot nooit geschrapt maar er zijn wel nieuwe zaken. Toen de Torah werd gegeven was er geen elektriciteit. De vraag is of 'een lamp aandoen' valt onder 'vuur maken' of niet, of soms wel en soms niet. Daarover wordt gedicussieerd en zo over nog ontelbaar veel zaken.

Lordy79 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:44:
[...]

De wetenschappers/atheïsten kunnen helemaal NIKS verklaren. Het is niets meer of minder dan het verplaatsen van de mijlpalen wat ik overigens een fantastische prestatie vind maar de essentie kan niet verklaard worden, ook niet met de theorie van alles, die overigens een zeer misleidende naam heeft.

Dus je gelooft, in de letterlijke betekenis, dat de Torah letter voor letter is gedicteerd.
Zelfs als je daar nu in de problemen mee komt.

Ook dat de mondelinge Torah zonder enige vervorming leraar naar leerling over duizenden jaren is doorgegeven.
Maar niet in wat de mensen in je eigen tijd waarnemen.

Weet nu in ieder geval waar je staat en dat het voor mij geen enkele zijn heeft om verder nog te reageren.
Zelf jouw God heeft denk ik nu niets meer te vertellen.
Een nieuw letter voor letter gedicteerde boodschap van deze zal namelijk niet worden aangenomen als er maar één letter in jullie huidige Torah aanpast.
Wanneer wordt beweerd die God alleen in het verleden zulke boodschappen gaf is het voor mij nog duidelijker dat religie in dit geval onzin is. -Dat herinner ik mij nog vaag uit mijn jeugd.-

Mijn beslissing zo'n ongeveer 50 jaar geleden om niet meer in de God van de bijbel te geloven is nu nog meer juist gebleken.

[Lordy79]

Ardana schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:45:
[...]
Oftwel, als de zwager kan en wil trouwen met de weduwe, mag de weduwe niet weigeren. Klopt dat, Lordy?
Wordt die wet nog steeds zo uitgevoerd? Altijd? En als hij niet altijd zo wordt uitgevoerd, waarom niet? Waarom zou dat geen cherry picking zijn?

BETERSCHAP!
Okee, even een uitleg over deze wet.
Als een vrouw weduwe wordt en haar man (Die dood is) heeft broers treedt het volgende in werking:
1) Die broer moet met haar trouwen, tenzij hij dat niet wil. Als hij dat niet wil moet hij die procedure doen. (Halizah procedure) en komt de volgende broer (als die er is) in aanmerking. Als die broer niet wil, de volgende broer of een verder familielid.
Het was vroeger overigens een relatieve schande als een broer kiest voor de Halizah procedure maar dat is cultureel. Tegenwoordig kunnen weduwen relatief makkelijk een nieuwe echtgenoot vinden of kiezen er voor om alleen te blijven.

Waarom deze procedure? Ik weet het niet, maar het is Tora. In tijden (en die kunnen terugkomen) van mindere welvaart is het een stukje bescherming voor weduwen en wezen.

NB: Als zij niet wil trouwen, wordt er überhaupt niet getrouwd maar hoeft hij die procedure ook niet te doen. Een vrouw (of man) hoeft dus nooit te trouwen tegen haar/zijn zin. Dat geldt niet alleen voor deze procedure maar in het algemeen. Mijn dochter trouwt met wie zij wil.

Koekfabriek
De twee namen die jij gebruikt mag ik niet 'profaan' gebruiken. G'd kun je in principe met de 'o' schrijven maar het is een gewoonte (geen wet) om dat niet te doen.

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:56:
Je gaat er namelijk dan al vanuit dat er een essentie moet zijn

Het heelal (in eerdergenoemde definitie) IS de essentie, of het is 'afhankelijk' van een andere essentie.

link0007 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:58:
[...]
Je vraagt om bewijs, ik geef je bewijs, en nu is het niet goed genoeg omdat het niet in prentenboekformaat wordt aangeleverd?

Maak maar een samenvatting of geef wat quotes, maar ik ga geen 25 pagina's lezen.

Aan het eind van de dag is het gewoon een feit dat keset bijna exclusief gebruikt wordt in de betekenis van 'pijl en boog', al helemaal wanneer het gaat om vertrouwen, macht en verantwoordelijkheid.

Klopt.

Gegeven dat bewijs, is 'pijl en boog' de meest onderbouwde interpretatie van keset.

Tja, en toch hebben wij voor zover ik weet al vanaf het geven van de Tora de uitleg meegekregen dat het regenboog is. Overigens, maar dat heb ik misschien al gezegd, is de regenboog in het Jodendom geen positief iets. We zijn niet 'blij' als we een regenboog zien omdat het betekent dat G'd de boog nodig heeft om zijn woede te bekoelen.

Wil jij tóch op redelijke wijze volhouden dat het 'regenboog' betekent, dan ben jij aan zet om te bewijzen - op redelijke gronden - waarom 'regenboog' logischer is in de context.

Ik zal me er eens in verdiepen want je stelt een goede vraag en gewoon zeggen dat het zo is (van mijn kant) is niet leuk.

Gomez12
In deze tijd is het zo: In 99% van de gevallen gebeurt het inderdaad dat ze NIET trouwen met de weduwe. Dat kun jij cherry picken noemen maar ik noem het gewoon genomen keuzevrijheid. In Nederland mag je een auto, fiets of trein gebruiken om naar je werk te komen en als 99% voor de auto kiest, cherry-pickt Nederland ook niet.

Wat betreft de platte aarde: waar in de Tora en waar in de rest van de Tenach wordt gesproken over een platte aarde? Want het is niet zo dat G'd tegen Abraham zei: loop niet te ver door want dan val je van de aarde af. Wel is het zo dat G'd 'alle hoeken van de aarde vasthoudt'. Überhaupt is het vasthouden van G'd niet letterlijk, want G'd heeft geen fysieke handen.
Dus vandaar mijn vraag: waar stelt de Tenach dat de aarde plat is?

KroontjesPen schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 07:59:
Zelfs als je daar nu in de problemen mee komt.

Ik kom niet in de problemen.
De mondelinge Torah is zeker niet zonder enige vervorming van leraar naar leerling doorgegeven.
hij is overigens opgeschreven 2000 jaar geleden omdat hij anders vergeten zou worden dus eigenlijk is de mondelinge Torah slechts 1300 jaar lang van mond-op-mond gegaan.

Zelf jouw God heeft denk ik nu niets meer te vertellen. Een nieuw letter voor letter gedicteerde boodschap van deze zal namelijk niet worden aangenomen als er maar één letter in jullie huidige Torah aanpast.

En zo is het ! De Torah is in handen van de mensen en niet in de handen van G'd.

[BramSd]

Het gevaar hier is dat er gezocht wordt naar een zwart/wit positie: ofwel je neemt heel de bijbel in zijn geheel altijd en volledig letterlijk over, ofwel je accepteert dat er ook onzin in de bijbel staat of dat het geheel verzonnen is.

Een christen of jood kan aangeven dat hij de hele bijbel als waarheid beschouwd (of iig het OT bij joden) en wordt vervolgens van drie kanten aangevallen met de vraag naar zijn mening over het stenigen van homoseksuelen, slavernij en allemaal andere vergelijkbare wetten en regels uit het Oude Testament.

Het is eigenlijk heel simpel: de bijbel zien als het Woord van God, betekent niet dat er maar 1 interpretatie mogelijk is en dat die absoluut is. Misschien dat je nog hard zou kunnen maken dat die er wel is, maar bewijzen dat je hem gevonden hebt is niet te doen.
Wat overblijft is een per kerkstroming gedragen interpretatie van wat de bijbel precies zegt. Daarover zal altijd discussie blijven. Nieuwe inzichten komen aan het licht en oude dwalingen worden verworpen. Mensen zijn gewoon niet onfeilbaar.

Dan is er ook nog het simpele feit dat alles evolueert en dus ook een religie. Zo dachten christenen in Nederland enkele decennia geleden nog allemaal dat ze het enige ware geloof hadden. Deze verzuiling tussen kerkstromingen heeft redelijk wat ellende met zich meegebracht, maar tegenwoordig is dat gelukkig grotendeels losgelaten.
Iets vergelijkbaars geldt voor de wetten uit het Oude Testament. Ja, er staat dat een weduwe met haar zwager moet trouwen, maar betekent dat dus ook dat we dat tegenwoordig ook moeten doen? Uiteraard niet. De gehele sociale structuur van de samenleving is anders en niet meer te vergelijken met de samenleving 4000 jaar geleden.
Daarnaast geloof ik als christen ook in de vervulling van de wet door Jezus. Al die wetten die opgingen voor het joodse volk met betrekking tot het offeren en de sociale wetten zijn na zijn komst afgeschaft; dat is niet een nieuwe ontwikkeling ofzo.

Met andere woorden: uiteraard zijn sommige delen van de bijbel tijdgebonden en niet zomaar overdraagbaar naar de huidige maatschappij. Dat betekent echter niet dat je dan dus kunt beweren dat heel de bijbel verzonnen is en niet letterlijk is te nemen (dat kan natuurlijk wel, maar niet op basis hiervan).

[thewizard2006]

BramSd schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 14:26:
Het gevaar hier is dat er gezocht wordt naar een zwart/wit positie: ofwel je neemt heel de bijbel in zijn geheel altijd en volledig letterlijk over, ofwel je accepteert dat er ook onzin in de bijbel staat of dat het geheel verzonnen is.

Welke andere optie is er dan? Het is het onfeilbare woord van god.

Een christen of jood kan aangeven dat hij de hele bijbel als waarheid beschouwd (of iig het OT bij joden) en wordt vervolgens van drie kanten aangevallen met de vraag naar zijn mening over het stenigen van homoseksuelen, slavernij en allemaal andere vergelijkbare wetten en regels uit het Oude Testament.

En wat is daar mis mee? Je bent nu aan het cherrypicken wat jou het beste uitkomt. Zo zijn er trouwens genoeg die wél vinden dat homoseksuelen gestenigd moeten worden, slavernij goed te praten en god toch echt de aarde in 6 dagen heeft gecreëerd. Je probeert nu iets recht te praten wat al gigantisch krom is van zichzelf (oftewel cirkelredenaties)

Het is eigenlijk heel simpel: de bijbel zien als het Woord van God, betekent niet dat er maar 1 interpretatie mogelijk is en dat die absoluut is. Misschien dat je nog hard zou kunnen maken dat die er wel is, maar bewijzen dat je hem gevonden hebt is niet te doen.

Dus bij wie ligt dan het probleem? De gene die claimen dat wat zei geloven toch echt de waarheid is en het enige geloof (de rest kan immers niet want er zijn niet meerdere waarheden) of degene die kritisch zijn over alle geloven omdat ze of allemaal fout zijn of 1 maar goed kan zijn.
Zelfs over het stukje wat je zelf zegt zijn al zoveel varianten. Er zijn er inderdaad genoeg die claimen dat het inderdaad het onveranderde woord van god is (staat ook in jou bijbel trouwens...). Andere claimen dat dit weer teniet is gedaan door het nieuwe testament (waar is nu ook alweer die almachtige alwetende god?). Het is draaien en cherrypicken waar dat uitkomt.

Wat overblijft is een per kerkstroming gedragen interpretatie van wat de bijbel precies zegt. Daarover zal altijd discussie blijven. Nieuwe inzichten komen aan het licht en oude dwalingen worden verworpen. Mensen zijn gewoon niet onfeilbaar.

Mensen inderdaad niet maar god toch zeker wel. Er wordt immer geclaimed dat hij alwetend en almachtig is. Hij zal toch geen foutje hebben gemaakt? Iemand die zo machtig is als het hele universum te creëren kan niet eens een simpele handleiding voor de mens achterlaten?

Dan is er ook nog het simpele feit dat alles evolueert en dus ook een religie. Zo dachten christenen in Nederland enkele decennia geleden nog allemaal dat ze het enige ware geloof hadden. Deze verzuiling tussen kerkstromingen heeft redelijk wat ellende met zich meegebracht, maar tegenwoordig is dat gelukkig grotendeels losgelaten.

Maar religie is het woord van god en die wijzigt niets. Dat doet de mens zelf. Dus dan ga je tegen de wil in van god en geef je daar je eigen draai aan (die in jou straatje past). Wederom cherrypicking. Elke geloof doet dit namelijk. En als elk geloof het doet dan kunnen ze niet allemaal waar zijn. At best kan er 1 echt waar zijn. Maar dan is het veel aannemelijker om aan te nemen dat ze allemaal gewoon fout zijn.

Iets vergelijkbaars geldt voor de wetten uit het Oude Testament. Ja, er staat dat een weduwe met haar zwager moet trouwen, maar betekent dat dus ook dat we dat tegenwoordig ook moeten doen? Uiteraard niet. De gehele sociale structuur van de samenleving is anders en niet meer te vergelijken met de samenleving 4000 jaar geleden.

Je cherrypicked. Dat het voor jou niet meer relevant is wil niet zeggen dat dit voor iedereen zo is. Er zijn nog genoeg zaken die voor een hoop nog wél relevant zijn. Waarom wijzigen die dan niet? De rechten van de vrouwen, homoseksuelen, bepaalde vreemde voedselvoorschriften, klederdracht. Dat is immers allang achterhaald. En waarom had god dit dan niet voorzien aangezien hij almachtig en alwetend is?

Daarnaast geloof ik als christen ook in de vervulling van de wet door Jezus. Al die wetten die opgingen voor het joodse volk met betrekking tot het offeren en de sociale wetten zijn na zijn komst afgeschaft; dat is niet een nieuwe ontwikkeling ofzo.

Lastige is dat dit dan het NT is en dat wordt door de joden verworpen. Waarom zou het trouwens waar zijn? Welk bewijs heb je dat dit zo is anders dan dat er een boek is trouwens? Zo hebben de moslims en joden hun eigen "bewijs"

Met andere woorden: uiteraard zijn sommige delen van de bijbel tijdgebonden en niet zomaar overdraagbaar naar de huidige maatschappij. Dat betekent echter niet dat je dan dus kunt beweren dat heel de bijbel verzonnen is en niet letterlijk is te nemen (dat kan natuurlijk wel, maar niet op basis hiervan).

Ja dat betekend het wel. Zolang jij niet kan aantonen dat het wel letterlijk is en niet is verzonnen (volgens mij spreek jij jezelf ook gigantisch tegen hier) is er geen reden om aan te nemen dat het wel waar is. Wat dat betreft zal jij dan ook moeten geloven in de Koran en de Thorah etc. En die heb je ook afgewezen. Ik ga echter 1 boek verder dan jij en ben wel consequent Hier doe je weer cherrypicken. En die mand is al tot de nok toe gevuld met kersen

[Ardana]

BramSd schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 14:26:
Wat overblijft is een per kerkstroming gedragen interpretatie van wat de bijbel precies zegt. Daarover zal altijd discussie blijven. Nieuwe inzichten komen aan het licht en oude dwalingen worden verworpen. Mensen zijn gewoon niet onfeilbaar.

Als ik je goed begrijp, probeer je het volgende te zeggen:

Volgens *bepaalde* religieuzen is de Bijbel/Torah/Tenach/Koran volledig en 100% waar en het woord van God. Echter het interpreteren is mensenwerk en de ontwikkelingen staan niet stil, maar omdat ze dat naar beste weten, eer en vermogen doen, met God/G'd/Allah indachtig, zijn ze van mening dat ze dus 100% van de Bijbel/Torah/Tenach/Koran volgen, hoewel andere interpretaties dus leiden tot andere meningen en dus andere percentages en dus cherry picking?

edit:
@hieronder, je hebt gelijk, niet alle religieuzen vinden de bijbel/etc waar en het woord van God. Correctie aangebracht. Ik doelde met mijn vraag wel specifiek op deze groep religieuzen

[ Voor 10% gewijzigd door Ardana op 28-03-2014 23:02 ]

[Koekfabriek]

Ardana schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 22:53:
[...]

Als ik je goed begrijp, probeer je het volgende te zeggen:

Volgens religieuzen is de Bijbel/Torah/Tenach/Koran volledig en 100% waar en het woord van God. Echter het interpreteren is mensenwerk en de ontwikkelingen staan niet stil, maar omdat ze dat naar beste weten, eer en vermogen doen, met God/G'd/Allah indachtig, zijn ze van mening dat ze dus 100% van de Bijbel/Torah/Tenach/Koran volgen, hoewel andere interpretaties dus leiden tot andere meningen en dus andere percentages en dus cherry picking?

Nee dat is het niet direct als je kijkt naar het Christendom. Voor een gedeelte van het christendom gaat dit ongeveer op: een gedeelte ziet het als onfeilbaar en het Woord van God (bijv. de rechterflank van het protestantisme, bekend voorbeeld Urk/Staphorst) een ander gedeelte ziet het als Goddelijke inspiratie (het ''midden'' dus door mensenhanden geschreven en daardoor niet onfeilbaar) en nog een gedeelte ziet het als een menselijk semi-geschiedkundig verhaal over de relatie tussen God en de mens(de linkerflank).

gambieter schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:56:
Vastgelegde, niet meer aan interne kritiek onderhevige "zekerheden".

Deze zijn vrij beperkt en verschillen per gemeenschap. De enige waar vrijwel alle christelijke stromingen het over eens zijn is geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel.

Voor de rest is er binnen de theologie al 1900 jaar een discussie over ongeveer alles. Zelfs de dingen die vastgelegd zijn binnen Nicea.

thewizard2006 schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 20:11:


Maar religie is het woord van god en die wijzigt niets. Dat doet de mens zelf. Dus dan ga je tegen de wil in van god en geef je daar je eigen draai aan (die in jou straatje past). Wederom cherrypicking. Elke geloof doet dit namelijk. En als elk geloof het doet dan kunnen ze niet allemaal waar zijn. At best kan er 1 echt waar zijn. Maar dan is het veel aannemelijker om aan te nemen dat ze allemaal gewoon fout zijn.

Religie is niet het Woord van God, religie is zingeving. Neem je bijvoorbeeld het christelijk geloof als voorbeeld kan je zeggen dat God bepaalde zaken wel veranderd(voor de geïnteresseerde kan ik Walter Breuggeman: Theology of the Old Testament aanraden. Heeft een duidelijke verhandeling tussen core en counter testimony). Als voorbeeld bijvoorbeeld de zondvloed, God was van mening dat het verkeerd gelopen was en moest opnieuw beginnen.

thewizard2006 schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 20:11:
Ja dat betekend het wel. Zolang jij niet kan aantonen dat het wel letterlijk is en niet is verzonnen (volgens mij spreek jij jezelf ook gigantisch tegen hier) is er geen reden om aan te nemen dat het wel waar is. Wat dat betreft zal jij dan ook moeten geloven in de Koran en de Thorah etc. En die heb je ook afgewezen. Ik ga echter 1 boek verder dan jij en ben wel consequent Hier doe je weer cherrypicken. En die mand is al tot de nok toe gevuld met kersen

Je kan wel binnen het gehele Oude Testament bepaalde boeken (h)erkennen. Zo heb je binnen het Oude Testament o.a.: profetische geschriften (Jesaja), geschiedkundige geschriften (Koningen), poëzie (Job) en wetmatige geschriften (Leviticus). Deze zijn onder andere te herkennen aan het algehele verhaal binnen de geschriften maar ook aan het werkwoord gebruik. Bijvoorbeeld: de geschiedkundige geschriften zijn vrijwel geheel geschreven in de imperfectum consecutivum(historische verleden tijd, te herkennen aan de waw voor het begin een werkwoord. In de meeste vertalingen: En het geschiedde).

Ieder boek heeft een eigen benadering, de geschiedkundige geschriften zijn grofweg te zien als geschiedkundigewerken uit de oudheid en daardoor niet direct letterlijk te nemen. De profetische boeken zijn gericht op de toekomst en altijd aan interpretatie onderhevig (christen geloven dat deze zijn voleindigt in Christus aan het Kruis). De wetmatige geschriften zijn direct ook geschriften die sociale verhoudingen creëren. Deze kunnen letterlijk genomen worden, maar ook hier voor geldt wat is de juiste interpretatie. Bijvoorbeeld werken op de sabbath, wat is werk? Christenen geloven dat de Wet is vervuld in Jezus en daardoor niet langer nodig is (daarom eten christenen o.a. wel varkensvlees enz.). Voor discussies met christelijke gelovigen moet je altijd meenemen dat het Oude Testament in gesprek is met het Nieuwe Testament. Grofweg: het draait om het Nieuwe Testament, het Oude Testament wijst naar Christus en is een historisch werk.

Er is ook ontwikkeling te herkennen binnen de geschriften zelf. Zo zijn er de verschillende Godsnamen voor de God in het Oude Testament (YHWH, El, Elohim). Deze zijn te herkennen en laten zien dat er sprake is van een redactie over de geschriften.

De 100% letterlijke interpretatie vind je alleen bij de meest rechtse groeperingen binnen elk geloof (een zeer fanatieke minderheid) en wordt door de meeste andere met argusogen bekeken.

p.s. oke volgens mij ben ik behoorlijk afgdreven van wat ik wilde zeggen

[ Voor 72% gewijzigd door Koekfabriek op 28-03-2014 23:35 ]

[Ardana]

@Lordy, wat betreft die 7 Noachistische regels, ik snap het niet.

Volgens de Wiki zijn ze gebaseerd op Genesis 2:16 en 9:4 en verder.

Gen 2:16: Hij (God) hield hem (de mens) het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten,
Gen 9:4 Maar vlees waarin nog leven is, waar nog bloed in zit, mag je niet eten. 5 En ik zal genoegdoening eisen wanneer jullie eigen bloed, waarin je levenskracht schuilt, wordt vergoten; ik eis daarvoor genoegdoening van mens en dier. Van iedereen die zijn medemens doodt, eis ik genoegdoening. 6 Wie bloed van mensen vergiet, diens bloed wordt door mensen vergoten, want God heeft de mens als zijn evenbeeld gemaakt. 7 Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de hele aarde.’

Echter, Gen 9 begint met: "Toen zegende God Noach en zijn zonen, hij zei tegen hen:".

Daaruit volgt dat de volgende zegswijze geldt voor Noach en zijn (mannelijke lijn) nageslacht, niet voor alle mensen. Of waren er buiten Noach en zijn (mannelijke lijn) nageslacht geen mensen meer? En als er buiten Noach en zijn 3 zonen (en hun vrouwen) geen mensen meer waren, dan wordt toch per definitie het verbod op incest overtreden?

Betekent dit ook dat alle volkeren voortkomen uit Noach en zijn zonen?

Terug naar de 7 regels.
Vier van de regels is het verbod op godslastering, stelen/ontvoering, incest en afgoderij, plus een gebod tot instellen van rechtbanken. Dat haal ik niet uit deze 2 Genesisstukken. Kun je me uitleggen waarom dat wel uit die stukken zou blijken?

Eigenlijk lees ik alleen een verbod op moord en een verbod op het eten van levend vlees. Let wel, ik ben dus oprecht nieuwsgierig, en hoop (al jaren) op een goed antwoord... Ben niet te beroerd om wat onderzoek te doen, maar de logica blijft me gewoon ten ene malen ontgaan...

[thewizard2006]

Koekfabriek schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 22:59:
Nee dat is het niet direct als je kijkt naar het Christendom. Voor een gedeelte van het christendom gaat dit ongeveer op: een gedeelte ziet het als onfeilbaar en het Woord van God (bijv. de rechterflank van het protestantisme, bekend voorbeeld Urk/Staphorst) een ander gedeelte ziet het als Goddelijke inspiratie (het ''midden'' dus door mensenhanden geschreven en daardoor niet onfeilbaar) en nog een gedeelte ziet het als een menselijk semi-geschiedkundig verhaal over de relatie tussen God en de mens(de linkerflank).

Maar als dit al je uitgangspunt is hoe moeten wij dan weten wie gelijk heeft en wie niet. Is het dan überhaupt wel verantwoord om ook maar naar 1 iemand te luisteren van welke religieuze stroming ook als de gelovige zelf niet eens weten wie nu echt gelijk heeft (en niet iedereen kan gelijk hebben en een beetje gelijk hebben lijkt me nogal lastig als je wel wil bepalen wat mensen we/niet mogen gebaseerd op jou geloof). Je laat hier zelf heel goed zien dat het hele geloof gewoon niet thuis hoort in de politiek, scholen, wetenschap etc. Thuis en in de kerk/moskee etc moet je het uiteraard zelf weten

Religie is niet het Woord van God, religie is zingeving. Neem je bijvoorbeeld het christelijk geloof als voorbeeld kan je zeggen dat God bepaalde zaken wel veranderd(voor de geïnteresseerde kan ik Walter Breuggeman: Theology of the Old Testament aanraden. Heeft een duidelijke verhandeling tussen core en counter testimony). Als voorbeeld bijvoorbeeld de zondvloed, God was van mening dat het verkeerd gelopen was en moest opnieuw beginnen.

Ik bedoelde natuurlijk de bijbel (maar ook de koran/thorah etc). Die boeken zijn het woord van god. Tenminste dat claimen religies en staat ook zo in die boeken zelf geschreven.
Je stukje over de zondvloed. Ten eerste betekend dit dat god het fout had. En dat kan niet want hij is onfeilbaar en alleswetend (volgens gelovige). De tweede fout is dat genocide blijkbaar de juiste oplossing is. Je bent super oppermachtig maar genocide is the way to go.

Je kan wel binnen het gehele Oude Testament bepaalde boeken (h)erkennen. Zo heb je binnen het Oude Testament o.a.: profetische geschriften (Jesaja), geschiedkundige geschriften (Koningen), poëzie (Job) en wetmatige geschriften (Leviticus). Deze zijn onder andere te herkennen aan het algehele verhaal binnen de geschriften maar ook aan het werkwoord gebruik. Bijvoorbeeld: de geschiedkundige geschriften zijn vrijwel geheel geschreven in de imperfectum consecutivum(historische verleden tijd, te herkennen aan de waw voor het begin een werkwoord. In de meeste vertalingen: En het geschiedde).

Leuk dat er zoveel verschillende interpretaties zijn van de bijbel alleen al maar dat maakt het nog niet geloofwaardiger. Dat maakt het alleen maar vager. Jij zegt dat Leviticus wetmatig is maar daar staan ook zaken in als
- You should not let a sorceress live Exodus 22:17
- If a man lies with a male as with a women, both of them shall be put to death for their abominable deed; they have forfeited their lives Leviticus 20:13
- Whoever strikes his father or mother shall be put to death. (Exodus 21:15
- If a man commits adultery with another man's wife, both the man and the woman must be put to death. (Leviticus 20:10
Dus daar ben je het dan mee eens lijkt mij. Of zijn deze dan toevallig weer beeldspraak. Of je bent aan het cherrypicken of je machtige god kan niet eens een duidelijke simpele handleiding schrijven.

Ieder boek heeft een eigen benadering, de geschiedkundige geschriften zijn grofweg te zien als geschiedkundigewerken uit de oudheid en daardoor niet direct letterlijk te nemen. De profetische boeken zijn gericht op de toekomst en altijd aan interpretatie onderhevig (christen geloven dat deze zijn voleindigt in Christus aan het Kruis). De wetmatige geschriften zijn direct ook geschriften die sociale verhoudingen creëren. Deze kunnen letterlijk genomen worden, maar ook hier voor geldt wat is de juiste interpretatie. Bijvoorbeeld werken op de sabbath, wat is werk? Christenen geloven dat de Wet is vervuld in Jezus en daardoor niet langer nodig is (daarom eten christenen o.a. wel varkensvlees enz.). Voor discussies met christelijke gelovigen moet je altijd meenemen dat het Oude Testament in gesprek is met het Nieuwe Testament. Grofweg: het draait om het Nieuwe Testament, het Oude Testament wijst naar Christus en is een historisch werk.

Leuk dat jij weet dat ieder boek een andere benadering nodig heeft maar leg dat maar eens uit aan de rest van de wereld de afgelopen 2000 jaar..... Oeps foutje, god wilde eigenlijk helemaal niet dat we gekleurde mensen als slaven gebruiken. Oeps foutje god wilde eigenlijk helemaal niet dat we homo's haten. Die "kennis" over de bijbel is iets dat pas de laatste tientallen jaren bekend is nu we de technologie hebben om dit uit te zoeken. Je kan blijven draaien wat je wil maar je komt helemaal nergens. Dit lijkt wat op een techniek die William Lane Craig ook gebruikt. De huidige wetenschap pakken en net doen of god daar hoort. We kunnen niet voorbij de redlight shift kijken? Daar zit god. Het schuift elke keer weer een stuk je op. Eerst was onweer het werk van god, toen ziektes, toen heksen, toen buskruit, toen meteorieten, toen overstromingen en elke keer wordt dit door de wetenschap verklaart. Maar dat is blijkbaar niet genoeg. Dan zeggen we dat die nieuwe ontdekking gewoon het werk is van god.

Er is ook ontwikkeling te herkennen binnen de geschriften zelf. Zo zijn er de verschillende Godsnamen voor de God in het Oude Testament (YHWH, El, Elohim). Deze zijn te herkennen en laten zien dat er sprake is van een redactie over de geschriften.

Wat bedoel je hiermee? Wat voegt dat toe? Voetbalcoaches hebben ook verschillende bijnamen.

De 100% letterlijke interpretatie vind je alleen bij de meest rechtse groeperingen binnen elk geloof (een zeer fanatieke minderheid) en wordt door de meeste andere met argusogen bekeken.

Maar leg mij dan eens uit waarom ze geen gelijk hebben en jou specifieke geloof wel en niet de buren? Dan ga jij zeggen "ja maar ze interpreteren letterlijk waar dat eigenlijk niet zo bedoeld is". En hoe weet jij dat? Hoe weet je dat Leviticus dan ineens helemaal niet of gedeeltelijk letterlijk genomen moet worden.

[RuddyMysterious]

Waarom "heilige" schriften citeren in het Engels in plaats van het Nederlands? Het is niet alsof die taal dichter aanleunt bij de oorspronkelijke versie. Ik vind het stom.

[Koekfabriek]

Maar als dit al je uitgangspunt is hoe moeten wij dan weten wie gelijk heeft en wie niet. Is het dan überhaupt wel verantwoord om ook maar naar 1 iemand te luisteren van welke religieuze stroming ook als de gelovige zelf niet eens weten wie nu echt gelijk heeft (en niet iedereen kan gelijk hebben en een beetje gelijk hebben lijkt me nogal lastig als je wel wil bepalen wat mensen we/niet mogen gebaseerd op jou geloof). Je laat hier zelf heel goed zien dat het hele geloof gewoon niet thuis hoort in de politiek, scholen, wetenschap etc. Thuis en in de kerk/moskee etc moet je het uiteraard zelf weten

Je weet dus niet wie er gelijk heeft. Dat is een persoonlijke opvatting. Persoon A kan zeggen: ik geloof/ben van mening dat die manier waarop groep X het doet de juiste is. Moet je het daar mee doen(mits onderbouwd). Ik ben van mening dat je nooit naar iemand moet luisteren zonder daar zelf over na te denken (religie doet wat dat betreft niet ter zake). Opvattingen verschillen binnen bijna iedere discipline van de wetenschap. De filosofie/economie/sociologie/psychologie enz. hebben allemaal verschillende scholen die verschillend denken over wat de waarheid is. Het is wat mij betreft niet vreemd dat er binnen de theologie ook scholen/stromingen bestaan (of zie ik dat verkeerd?).
Ik zou daarnaast niet weten waarom geloof daarom geen plek heeft binnen bijvoorbeeld de politiek. Als een CDA’er zijn wereldbeeld bepaald volgens de vijf (?) uitgangspunten gehaald uit de bijbel (rentmeesterschap enz.)verschilt dat naar mijn idee niet met een socialist die zijn wereldbeeld haalt uit bijv. Das Kapitaal. Of een liberaal die zijn standpunten haalt uit de verlichting. Binnen de Beta wetenschap is er over het algemeen sprake van een absolute waarheid. Binnen de rest van de wereld niet. Er zijn verschillende opvattingen over: hoe de samenleving te organiseren, er zijn verschillende theorieën de beste manier van onderwijs aangeven. Het is dus best mogelijk dat iedereen een beetje gelijk heeft. Valt grofweg de helft van de mensen af omdat zij geloven in een God (in welke vorm/idee dan ook)?
Daarnaast wat is religieus? Groenlinks bestaat bijvoorbeeld voor 1/3 uit een christelijke partij, heeft dit geen plaats binnen het politiek bestel. Marriane Tieme van Partij voor de Dieren is een christen voor een niet-christelijke partij. Is dat religieus? Wie of wat bepaald wat wel of niet religieus is? Ik vind het juist positief aan het Nederlandse bestel is dat de politiek een afspiegeling is van de samenleving, dus zowel religieuze als niet religieuze partijen binnen één kamer. Om een groep af te wijzen op standpunten omdat ze volgens een bepaalde groep mensen niet gewenst zijn vind ik onwenselijk.

Ik bedoelde natuurlijk de bijbel (maar ook de koran/thorah etc). Die boeken zijn het woord van god. Tenminste dat claimen religies en staat ook zo in die boeken zelf geschreven.
Je stukje over de zondvloed. Ten eerste betekend dit dat god het fout had. En dat kan niet want hij is onfeilbaar en alleswetend (volgens gelovige). De tweede fout is dat genocide blijkbaar de juiste oplossing is. Je bent super oppermachtig maar genocide is the way to go.

Die boeken zijn het directe woord van god voor een bepaald gedeelte van de gelovigen. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn met het gebruik van algemene termen. Deze gaan niet altijd op en bemoeilijkt de discussie. Ik ben van mening dat God het fout kan hebben. Dit heeft ermee te maken dat God in relatie staat mensen. Mensen zijn geen robots en hebben een vrije wil. De relatie is daardoor afhankelijk van twee kanten. God heeft sommige zaken blijkbaar verkeerd aangepakt en begon ‘’opnieuw’’ omdat de relatie met mens is veranderd. Ik zou de almacht van God eerder zien als weerloze overmacht tegenover de mens.

Leuk dat jij weet dat ieder boek een andere benadering nodig heeft maar leg dat maar eens uit aan de rest van de wereld de afgelopen 2000 jaar..... Oeps foutje, god wilde eigenlijk helemaal niet dat we gekleurde mensen als slaven gebruiken. Oeps foutje god wilde eigenlijk helemaal niet dat we homo's haten. Die "kennis" over de bijbel is iets dat pas de laatste tientallen jaren bekend is nu we de technologie hebben om dit uit te zoeken. Je kan blijven draaien wat je wil maar je komt helemaal nergens. Dit lijkt wat op een techniek die William Lane Craig ook gebruikt. De huidige wetenschap pakken en net doen of god daar hoort. We kunnen niet voorbij de redlight shift kijken? Daar zit god. Het schuift elke keer weer een stuk je op. Eerst was onweer het werk van god, toen ziektes, toen heksen, toen buskruit, toen meteorieten, toen overstromingen en elke keer wordt dit door de wetenschap verklaart. Maar dat is blijkbaar niet genoeg. Dan zeggen we dat die nieuwe ontdekking gewoon het werk is van god.

Zo ver ik weet staat er niks in de bijbel niks over zwarte slavernij. Wel over slavernij in het algemeen, en meer in een beschrijvende vorm dan direct veroordelend of bevestigend. (correct me if i am wrong) Geloven is niet zo zwart/wit als je het probeert te beschrijven. Er is altijd discussie binnen de theologie, er is altijd verschil van meningen. Dat een bepaalde groep bijvoorbeeld voor de slavernij is /was betekent dat niet direct dat de ‘’rest’’ van het christendom dat direct helemaal fantastisch vond. Religieuze (en niet religieuze) opvattingen veranderen constant afgaande van de tijdgeest/opvattingen binnen één gebied. Recent voorbeeld, een gedeelte van de kerk was sterk tegen kernwapens in Nederland, sommige vonden het juist een goed idee. Dat er mensen zijn die een bepaald boekwerk/gedachte kader gebruiken als onderbouwing van een mening zal je altijd houden. Mensen die afhankelijk van de tijd een bepaald boek/geschrift anders interpreteren zal ook altijd doorgaan.
De ‘’kennis’’ van de bijbel (zoals jij omschrijft) is niet iets van de laatste jaren. Er is binnen de theologie altijd discussie geweest. En heeft niks te maken met technologie (eerder met het vinden van ‘’nieuwe’’ geschriften zoals Qumran).
p.s. ik ken William Lane Craig niet, sorry kan je opmerking daarover niet afdoende beantwoorden. Daarnaast waar draai ik? Volgens mij heb ik 2 keer gereageerd op post in dit topic. In mijn post ben ik over het algemeen vrij algemeen/beschrijvend gebleven.

Leuk dat er zoveel verschillende interpretaties zijn van de bijbel alleen al maar dat maakt het nog niet geloofwaardiger. Dat maakt het alleen maar vager. Jij zegt dat Leviticus wetmatig is maar daar staan ook zaken in als
- You should not let a sorceress live Exodus 22:17
- If a man lies with a male as with a women, both of them shall be put to death for their abominable deed; they have forfeited their lives Leviticus 20:13
- Whoever strikes his father or mother shall be put to death. (Exodus 21:15
- If a man commits adultery with another man's wife, both the man and the woman must be put to death. (Leviticus 20:10
Dus daar ben je het dan mee eens lijkt mij. Of zijn deze dan toevallig weer beeldspraak. Of je bent aan het cherrypicken of je machtige god kan niet eens een duidelijke simpele handleiding schrijven.

Waarom is het vreemd dat verschillende groepen verschillende denken over bepaalde zaken(religieus of niet)? Lijkt mij juist eerder positief dan negatief. Ik zou de term vager niet gebruiken, ik zou eerder zeggen dat het niet zo zwart wit is als jij probeert weer te geven.
Waarom zou ik het eens zijn met de zaken die daar staan? Ik vind het vrij onprettig dat je zulke zaken in mijn mond probeert te leggen. Waar heb ik gezegd dat ik er vanuit ben gegaan dat God deze boeken geschreven heeft?
Ik denk dat je kan stellen dat orthodoxe joden dit zien als letterlijke wet, liberale joden zullen het zien als historische wet. Orthodoxen christen zullen het geen wet noemen maar iets wat daar dicht tegen aan zit. Linkse christenen zullen dit afwijzen omdat de wet niet langer geldig is na Christus. De betekenis van een tekst hangt af van het vooraf ingenomen uitgangspunt.

Wat bedoel je hiermee? Wat voegt dat toe? Voetbalcoaches hebben ook verschillende bijnamen.

Hier bedoel ik mee dat dit aantoont dat er binnen 1 boek redactie werk is verricht. Met andere woorden, er zijn zaken toegevoegd/aangepast. Over het algemeen wordt ‘’aangenomen’’ (wist even geen beter term) dat YHWH de oudste naam van God is, de stukken die hierin staan zijn dus ouder dan de stukken waarin God wordt beschreven doormiddel van Elohim en El. Als je serieus onderzoekt doet naar geschriften moet je hiernaar kijken. Dat betekent dus ook dat bepaalde stukken van minder waarde zijn dan anderen. En naar mijn idee verondersteld het ook dat de boeken niet zijn geschreven door 1 persoon in 1 keer(of 1 God in 1 keer) maar dat er een ontwikkeling zit binnen de geschriften en je dus erg voorzichtig moet zijn met het letterlijk citeren uit teksten zonder dat je de achtergrond kent. Er zijn nog steeds woorden waarvan de betekenis niet bekend is of mogelijk door de masoreten verkeerd voorzien is van medeklinkers of verkeerd overgeschreven/bewust aangepast.

Maar leg mij dan eens uit waarom ze geen gelijk hebben en jou specifieke geloof wel en niet de buren? Dan ga jij zeggen "ja maar ze interpreteren letterlijk waar dat eigenlijk niet zo bedoeld is". En hoe weet jij dat? Hoe weet je dat Leviticus dan ineens helemaal niet of gedeeltelijk letterlijk genomen moet worden.

Waarom gaat persoon A ervanuit dat het liberalisme beter is dan het socialisme? Dat heeft met overtuiging/uitgangspunten te maken. Een Jood die de TeNaCH (grofweg het Oude Testament) los leest ziet dit anders dan een Christen, die ziet in het Nieuwe Testament de vervulling van het Oude Testament. Ik denk dat het onmogelijk is om hier een antwoord op te geven wat naar jouw gevoel de vraag afdoende beantwoord. Als je oprecht geïnteresseerd bent in mijn overtuiging wil ik dit best proberen (heb dinsdag tentamen dus na volgende week) en zou het ook leuk vinden om dit persoonlijk te bespreken (waar mogelijk). Stuur maar een DM met vragen en ik doe mijn best voor je. (daarna zal ik het hier plaatsen)

[gambieter]

Koekfabriek schreef op zondag 30 maart 2014 @ 01:15:
Ik zou daarnaast niet weten waarom geloof daarom geen plek heeft binnen bijvoorbeeld de politiek.

Het heeft zeer zeker een plek binnen maatschappij en politiek. Maar als een mening, niet meer dan dat (en een verrekt slecht onderbouwde, vooral aangeleerde mening). Het probleem met religie is dat de volgelingen echt denken dat hun mening meer is (de "overtuiging") en daarom deze door willen drukken, en dat men nog steeds het gedrocht heeft dat religieus onderwijs heet. Informeer kinderen over religies zonder er eentje specifiek met de paplepel op te dringen, is mijn devies.

Pak er gewoon uit wat nuttig is, en negeer de rest. Zelfs de zotste religie of ideologie heeft nog wel iets nuttigs, al is het soms even zoeken. En heel belangrijk: zet de mensen die actief hun restricties willen opleggen aan de kant, wat ze zichzelf aandoen moeten ze zelf weten, maar de rest van de mensen moet je er niet mee lastig vallen.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 30-03-2014 01:25 ]

[Verwijderd]

Precies wat gambieter zegt. Er is ongelijkheid omdat sommige mensen bijzonder gevonden moet worden. Het is blijkbaar mogelijk om gelovige mensen diep te beledigen. Zo diep dat het niet te vergelijken is met andere gevoelens? Dat is onzin, omdat er verschillende religies zijn en er dus ook mensen onechte goden aanbidden, maar die precies hetzelfde ervaren. Ik concludeer dus dat die gevoelens niet verifieerbaar zijn en dus genegeerd moeten worden. Overigens zijn er al andere wetten die zwaarder tellen, dus die artikelen in het wetboek van strafrecht zijn sowieso al overbodig.

Een ander voorbeeld is het afleggen van een eed. Het beste voorbeeld dat ik kan noemen is de poppenkastvoorstelling bij het inhuldigen van de koning. De parlementsleden moesten om beurt trouw zweren of beloven aan de koning, door "zo waarlijk helpe mij God almachtig" of "dat beloof ik" te zeggen.

Het is bizar dat sommige mensen duidelijk willen maken hoe vroom ze zijn en tegelijkertijd zich niet beseffen dat hun uitspraak geen enkele betekenis heeft voor anderen. Dit is precies die onzin die uit alle wetboeken geschrapt moet worden. De enige vermelding moet zijn in artikel 1 van de grondwet. Voor de rest is het recht op vereniging voldoende.

Het moet klaar zijn met ongelijkheid. Een mening is slechts een mening.

[Koekfabriek]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 01:23:
[...]

Het heeft zeer zeker een plek binnen maatschappij en politiek. Maar als een mening, niet meer dan dat (en een verrekt slecht onderbouwde, vooral aangeleerde mening). Het probleem met religie is dat de volgelingen echt denken dat hun mening meer is (de "overtuiging") en daarom deze door willen drukken, en dat men nog steeds het gedrocht heeft dat religieus onderwijs heet. Informeer kinderen over religies zonder er eentje specifiek met de paplepel op te dringen, is mijn devies.

Bestaat de politiek niet sowieso uit meningen? Waarom verschilt de mening van iemand die een God gelooft van die daar niet in gelooft? Ten eerste zijn meningen geen wetenschappelijke bewijsstukken, ten derde staat een verkiezingsprogramma niet vol met bewijsstukken die die mening onderschrijft . Sommige mensen proberen door te drukken dat je geen vlees meer mag eten, andere proberen door te drukken dat roken verboden moet worden binnen gebouwen, een derdre is weer tegen het koningshuis en probeert dat af te schaffen en vierde is weer van mening dat abortus een slechte zaak is. Politiek is een speelveld van meningen (waarbij tegengestelde meningen beide onderbouwd kunnen worden). Het is wat mij betreft onzinnig en onwenselijk om een mening te filteren op de achtergrond, kijk eerder naar de mening op zichzelf.
Waarom is religie binnen het onderwijs niet wenselijk? Ik kennis van mij stuurt haar kinderen naar een antroposofische school. Dit omdat ze dat het beste vinden passen bij het wereldbeeld wat de ouders hun kinderen mee willen geven. Ik vind het persoonlijk niks maar is dat een rede omdat af te schaffen? Waarom zouden ouders niet mogen kiezen wat voor soort wereldbeeld zij hun kinderen mee willen geven. Zolang de door de overheid gestelde vakkennis in het programma zit en de kwaliteit hoog genoeg is.

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 01:23:

Pak er gewoon uit wat nuttig is, en negeer de rest. Zelfs de zotste religie of ideologie heeft nog wel iets nuttigs, al is het soms even zoeken. En heel belangrijk: zet de mensen die actief hun restricties willen opleggen aan de kant, wat ze zichzelf aandoen moeten ze zelf weten, maar de rest van de mensen moet je er niet mee lastig vallen.

Ik zie hier regelmatig mensen op station staan die mij proberen te overtuigen van het niet eten van vlees, verbieden van proefdieren enz.. In de recentelijke verkiezingsperiode wordt het alleen maar gortiger en probeert jan en alleman je te overtuigen van hun standpunten. Hoe irritant ik dat af en toe ook vind staan ze volledig in hun recht om hun mening te verkondigen. In een vrije samenleving gaat het toch om de discussie in de openbare ruimte.

Verwijderd schreef op zondag 30 maart 2014 @ 01:45:
Precies wat gambieter zegt. Er is ongelijkheid omdat sommige mensen bijzonder gevonden moet worden. Het is blijkbaar mogelijk om gelovige mensen diep te beledigen. Zo diep dat het niet te vergelijken is met andere gevoelens? Dat is onzin, omdat er verschillende religies zijn en er dus ook mensen onechte goden aanbidden, maar die precies hetzelfde ervaren. Ik concludeer dus dat die gevoelens niet verifieerbaar zijn en dus genegeerd moeten worden. Overigens zijn er al andere wetten die zwaarder tellen, dus die artikelen in het wetboek van strafrecht zijn sowieso al overbodig.

Een ander voorbeeld is het afleggen van een eed. Het beste voorbeeld dat ik kan noemen is de poppenkastvoorstelling bij het inhuldigen van de koning. De parlementsleden moesten om beurt trouw zweren of beloven aan de koning, door "zo waarlijk helpe mij God almachtig" of "dat beloof ik" te zeggen.

Het is bizar dat sommige mensen duidelijk willen maken hoe vroom ze zijn en tegelijkertijd zich niet beseffen dat hun uitspraak geen enkele betekenis heeft voor anderen. Dit is precies die onzin die uit alle wetboeken geschrapt moet worden. De enige vermelding moet zijn in artikel 1 van de grondwet. Voor de rest is het recht op vereniging voldoende.

Het moet klaar zijn met ongelijkheid. Een mening is slechts een mening.

Volgens mij kan iedereen diep beledigd worden, dit staat los van de overtuiging. Ik had laatst een gesprek met een feminist, toen ik zei dat ik het niet vreemd vind als de vrouw kiest om thuis te blijven voor de kinderen zolang dat maar vrijwillig gaat waren de poppen aan het dansen. Ik was van alles en nog wat. Zijn alle gevoelens altijd wel verifieerbaar? Is verifieerbaarheid een eis voor een gerechtvaardigd gevoel? Ik ben bijvoorbeeld een groot liefhebber van de monarchie en voel me verbonden met het huis van Oranje-Nassau. Is dat gevoel anders dan bijvoorbeeld jouw gevoel die het koningshuis een grootte poppenkast vind?

Een eed zal je ergens op moeten zweren. Als iemand in een God gelooft en daar een eed op wenst te zweren lijkt mij dat niet minder sterk dan als iemand zegt: dat beloof ik. Het doel van de eed is toch dat je daar iemand aan kan houden? Als persoon A vervolgens niet handelt zoals de bedoeling is heb je de eed om op terug te kijken. Je hebt immers beloofd om dat wel te doen, de grond van die belofte doet niet ter zake (zolang die maar oprecht is).

[ Voor 48% gewijzigd door Koekfabriek op 30-03-2014 12:21 ]

[link0007]

Koekfabriek schreef op zondag 30 maart 2014 @ 11:53:
[...]

Bestaat de politiek niet sowieso uit meningen? Waarom verschilt de mening van iemand die een God gelooft van die daar niet in gelooft? Ten eerste zijn meningen geen wetenschappelijke bewijsstukken, ten derde staat een verkiezingsprogramma niet vol met bewijsstukken die die mening onderschrijft . Sommige mensen proberen door te drukken dat je geen vlees meer mag eten, andere proberen door te drukken dat roken verboden moet worden binnen gebouwen, een derdre is weer tegen het koningshuis en probeert dat af te schaffen en vierde is weer van mening dat abortus een slechte zaak is. Politiek is een speelveld van meningen (waarbij tegengestelde meningen beide onderbouwd kunnen worden). Het is wat mij betreft onzinnig en onwenselijk om een mening te filteren op de achtergrond, kijk eerder naar de mening op zichzelf.

Je geeft aan het eind eigenlijk al het antwoord: de mening moet los kunnen staan van het heilige boek. D.w.z.: de mening heeft slechts waarde wanneer hij onafhankelijk van het boek onderbouwd kan worden.

Ik vind dat politieke argumentaties een 'common ground' moeten opzoeken van geaccepteerde onderbouwingen. Verwijzing naar de bijbel / traditie is m.i. geen 'common ground' maar een groepsgebonden onderbouwing (alleen de strenge gelovigen zullen de argumentatie accepteren).

Dat houdt volgens mij in dat alle politieke meningen tegelijkertijd seculiere meningen moeten kunnen zijn. Je mag ze best ontlenen uit je religie, maar uiteindelijk moeten de argumenten seculier van aard zijn.

[gambieter]

Koekfabriek schreef op zondag 30 maart 2014 @ 11:53:
Waarom is religie binnen het onderwijs niet wenselijk?

Omdat het niet bedoeld is voor het kind, maar puur om de belangen van de religie (transmissie) te verzekeren. Men richt zich op de zwakste partij die nog niet in staat is zelf een mening te vormen en wil dat zoveel mogelijk voorkomen.

Je zegt het echter verkeerd: religie past wel binnen het onderwijs, maar niet als leidende component, en zeker niet eenzijdig zoals nu, en al helemaal niet gepresenteerd als feiten. Zoals de originele open brief van Bobby Henderson (mister FSM) al aangaf: als je religieuze "feiten" en dogma's in het onderwijs gaat stoppen, dan niet alleen de christelijke, joodse of de Jomanda.

Geef de kinderen informatie, zonder te vertellen dat het feiten zijn, en geef ze al helemaal geen eenzijdige informatie.

Ik zie hier regelmatig mensen op station staan die mij proberen te overtuigen van het niet eten van vlees, verbieden van proefdieren enz.. In de recentelijke verkiezingsperiode wordt het alleen maar gortiger en probeert jan en alleman je te overtuigen van hun standpunten. Hoe irritant ik dat af en toe ook vind staan ze volledig in hun recht om hun mening te verkondigen. In een vrije samenleving gaat het toch om de discussie in de openbare ruimte.

Discussie ja, zolang die visies maar niet algemene acties of verboden worden zonder dat de meerderheid van de bevolking daar achter staat. En wat er ook gebeurt: ervoor zorgen dat het nooit een dictatuur van de meerderheid of minderheid wordt.

Ik krijg het gevoel dat je de bijdragen van verschillende mensen niet helemaal begrijpt: niemand zegt dat religieuze groepen geen vrijheid van meningsuiting mogen krijgen. Elke gek mag roepen wat hij of zij wil, maar de grens moet wel zijn dat je dergelijke denkbeelden niet in de praktijk brengt. Zeg maar een onzin- en kwaadaardigheidsfilter.

Volgens mij kan iedereen diep beledigd worden, dit staat los van de overtuiging.

Alleen hebben religieuze groepen (maar ook een paar andere groepen zoals CIDI en COC) die zogenaamde belediging als wapen in het arsenaal opgenomen, om zo hun wil op te leggen. En daar waar het COC tenminste nog te maken heeft met bijvoorbeeld discriminatie (zoals door religieuze groepen), voelen religieuze groepen zich gediscrimineerd als ze niet mogen discrimineren.

link0007 schreef op zondag 30 maart 2014 @ 14:18:
Je geeft aan het eind eigenlijk al het antwoord: de mening moet los kunnen staan van het heilige boek. D.w.z.: de mening heeft slechts waarde wanneer hij onafhankelijk van het boek onderbouwd kan worden.
[...]
Dat houdt volgens mij in dat alle politieke meningen tegelijkertijd seculiere meningen moeten kunnen zijn. Je mag ze best ontlenen uit je religie, maar uiteindelijk moeten de argumenten seculier van aard zijn.

Dat zullen die groepen wel weer oneerlijk en discriminatie vinden

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 30-03-2014 14:26 ]

[BramSd]

thewizard2006 schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 20:11:
[...]

Je noemt jezelf anti-theist en dat is inderdaad te merken. Toch vraag ik me af waar je tegen ageert. Mijn stukje had een expliciet niet-radicale inhoud en de bedoeling was vooral om af te komen van de misbruikte term "cherrypicking". Wat ik aangaf was dat er verschillende interpretaties bestaan van wat de bijbel zegt. Sommige wetten en regels uit het OT hebben een heel duidelijke tijd- en contextgebonden inhoud en hoeven vandaag de dag niet gevolgd te worden.
Jij noemt dat cherrypicking. Ik zeg dat de argumenten om iets wel of niet letterlijk te nemen helemaal niet lichtzinnig zijn. Daar is uitermate lang over gedacht en gesproken door theologen en andere geleerden.

Je bent krampachtig op zoek uitspraken om over te kunnen vallen. Ik ben ook wel heel benieuwd naar waarom jij de bijbel als het onfeilbare woord van God beschouwd. Wat versta jij daaronder?

Voor mij als christen is het heel simpel: in Jezus is de wet vervuld en met hem zijn de oude wetten en regels uit het OT niet langer nodig. Je hebt de 10 geboden en de samenvatting daarvan die Jezus gaf. Offeren doen we niet meer, we houden geen jubeljaren, laten weduwen niet meer met hun zwagers trouwen etc. etc.
Als jij daarop het label cherrypicking wil plakken prima. Ik weet niet wat je daarmee wilt bereiken of wat je denkt dat voor mij zou moeten betekenen, maar ga gerust je gang.

Je klinkt vooral verbitterd. Dat kan een hele goede reden hebben hoor, maar op het internet heb je er niet zoveel aan. Je argumenten worden er repetitief en inspiratieloos van en je discussies buigen alleen nog maar richting je stokpaardje. Ik zou zeggen: laat het gaan. Relax. Kop op. Niet alle christenen zijn erop uit om jouw het leven moeilijk te maken.

[gambieter]

BramSd schreef op zondag 30 maart 2014 @ 14:30:
Wat ik aangaf was dat er verschillende interpretaties bestaan van wat de bijbel zegt. Sommige wetten en regels uit het OT hebben een heel duidelijke tijd- en contextgebonden inhoud en hoeven vandaag de dag niet gevolgd te worden. Jij noemt dat cherrypicking. Ik zeg dat de argumenten om iets wel of niet letterlijk te nemen helemaal niet lichtzinnig zijn. Daar is uitermate lang over gedacht en gesproken door theologen en andere geleerden.

Correctie: geen enkele wet of regel uit de bijbel moet gevolgd worden, net zoals we de StarFleet Prime Directive of de sharia of de Jedi Council of wat voor boek dan ook moeten volgen. Men kan natuurlijk voorstellen dat dergelijke regels gevolgd gaan worden, onderbouwen waarom ze goed zijn en dan proberen anderen te overtuigen, maar moeten?

En dat is de standaard denkfout die bij de Abrahamitische religie noga sterk tot uiting komt: het denken dat anderen wat moeten (of niet mogen), puur omdat het niet zou mogen van hun heilige boek. Het enige wat we "moeten" is dat weglachen, net zoals we verplichtingen van StarFleet, Kuifje of de Jedi Council weglachen als iemand dat serieus zou voorstellen

Bottomline: men is er niet op uit om religieuze mensen keuzes te ontnemen, het gaat erom dat religieuze groepen er te vaak op uit zijn andere mensen keuzes te ontnemen omdat die niet passen in hun visie. En die visie is niet relevant en zeker niets meer waard dan een mening. En het enige wat seculiere mensen willen is dat de religieuze visie als een mening wordt behandeld en sec wordt bekeken als dusdanig. En bij een mening kijk je daarna naar de onderbouwing, en die is per definitie dermate slecht bij religie dat ze daarmee grotendeels irrelevant is. Elke mening die alleen bestaat bij de gratie van het heilige boek, is een mening die gevoeglijk genegeerd kan worden. De meningen die de moeite waard zijn, kunnen zonder de religie, zoals Link007 al aangeeft.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 30-03-2014 14:59 ]

[Salvatron]

link0007 schreef op zondag 30 maart 2014 @ 14:18:
[...]


Je geeft aan het eind eigenlijk al het antwoord: de mening moet los kunnen staan van het heilige boek. D.w.z.: de mening heeft slechts waarde wanneer hij onafhankelijk van het boek onderbouwd kan worden.

Ik vind dat politieke argumentaties een 'common ground' moeten opzoeken van geaccepteerde onderbouwingen. Verwijzing naar de bijbel / traditie is m.i. geen 'common ground' maar een groepsgebonden onderbouwing (alleen de strenge gelovigen zullen de argumentatie accepteren).

Dat houdt volgens mij in dat alle politieke meningen tegelijkertijd seculiere meningen moeten kunnen zijn. Je mag ze best ontlenen uit je religie, maar uiteindelijk moeten de argumenten seculier van aard zijn.

Goeie genade wat een onzin. De lariekoek waar seculiere partijen mee aan komen zetten is niet beter dan waar christelijke partijen mee komen.Voorbeeld:
christenfundamentalisten waren tegen de verzorgingsstaat omdat als God armoede gewenst heeft, de overheid dat niet moet doorkruisen met allerlei regelgeving.
Kapitalistische fanaten waren tegen de verzorgingsstaat omdat armoede de natuurlijke staat van de mensheid is (deze kun je nog terugzien wanneer iemand zegt: "sommige mensen zijn rijk, anderen zijn arm en dat is gewoon zo, net als dat sommige mensen ziek zijn en anderen gezond".

[gambieter]

Salvatron schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:09:
Goeie genade wat een onzin. De lariekoek waar seculiere partijen mee aan komen zetten is niet beter dan waar christelijke partijen mee komen.

Je leest niet goed. Hij zegt niet dat de seculiere partijen niet met onzin komen (dat doen ze ook erg vaak), alleen hebben die geen heilig boek of (fictief) opperwezen om zich achter te verschuilen. De seculiere partijen kun je gewoon zelf aanspreken en om onderbouwing vragen, terwijl de religieuze partijen dan met hun standaard cirkelredenering komen.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:12:
[...]

Je leest niet goed. Hij zegt niet dat de seculiere partijen niet met onzin komen (dat doen ze ook erg vaak), alleen hebben die geen heilig boek of (fictief) opperwezen om zich achter te verschuilen. De seculiere partijen kun je gewoon zelf aanspreken en om onderbouwing vragen, terwijl de religieuze partijen dan met hun standaard cirkelredenering komen.

Tsjaaa onzin natuurlijk. Christelijke partijen zoals CU en SGP, (en CDA voor zover dat een christelijke partij is) hebben vaak duidelijk rationele argumenten. Daarnaast baseren VVD, D66, groenlinks, SP, etc. hun politieke programma's ook op bepaalde uitgangspunten die niet objectief zijn of algemeen beargumenteerd.

[gambieter]

Salvatron schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:18:
Tsjaaa onzin natuurlijk. Christelijke partijen zoals CU en SGP, (en CDA voor zover dat een christelijke partij is) hebben vaak duidelijk rationele argumenten. Daarnaast baseren VVD, D66, groenlinks, SP, etc. hun politieke programma's ook op bepaalde uitgangspunten die niet objectief zijn of algemeen beargumenteerd.

De religieuze argumenten zijn dat per definitie niet, maar ook religieuze partijen hebben seculiere argumenten. En je leest nog steeds slecht (en het roepen van "onzin" maakt je bijdragen alleen zwakker), want er wordt ook niet gezegd dat andere partijen alleen maar goed onderbouwde visies hebben.

Dus voor je je kruistocht voortzet, wil je het stromannen svp achterwege laten? Anders gaat jouw slechte lezen de discussie overheersen

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 30-03-2014 15:24 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:23:
[...]

De religieuze argumenten zijn dat per definitie niet, maar ook religieuze partijen hebben seculiere argumenten. En je leest nog steeds slecht (en het roepen van "onzin" maakt je bijdragen alleen zwakker), want er wordt ook niet gezegd dat andere partijen alleen maar goed onderbouwde visies hebben.

Dus voor je je kruistocht voortzet, wil je het stromannen svp achterwege laten? Anders gaat jouw slechte lezen de discussie overheersen

Wat is het verschil tussen politiek op grond van een religieus boek of op grond van een boek van een filosoof (marx, mao, locke)? Ik zie daar geen verschil in, in beide gevallen wordt een boek als 'heilig' beschouwd. Daarnaast zijn gereformeerden/hervormden traditioneel nogal rationeel (zie CDA) en gebruiken de bijbel niet zonder meer als uitgangspunt.

[gambieter]

Salvatron schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:35:
Wat is het verschil tussen politiek op grond van een religieus boek of op grond van een boek van een filosoof (marx, mao, locke)? Ik zie daar geen verschil in, in beide gevallen wordt een boek als 'heilig' beschouwd.

Lamenielache. Noch Marx, noch Mao, noch Locke worden aangehaald in debatten, noch sturen hun boeken politieke partijen of visies. Je argumentatie lijkt niet meer te zijn dan een "hullie doen het ook", maar dan moet je echt met wat beters komen.

Daarnaast zijn gereformeerden/hervormden traditioneel nogal rationeel (zie CDA) en gebruiken de bijbel niet zonder meer als uitgangspunt.

Het CDA is dan ook niet echt een religieuze partij meer, het is een machtpartij met een religieuze achtergrond. Die trouwens niet gereformeerd of hervormd is, de ontstaansgeschiedenis bevat ook de katholieken. Het CDA heeft geleerd dat de bijbel geen zinvol argument is in debatten en gebruikt deze terecht ook niet meer.

[BramSd]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 14:45:
[...]

Correctie: geen enkele wet of regel uit de bijbel moet gevolgd worden, net zoals we de StarFleet Prime Directive of de sharia of de Jedi Council of wat voor boek dan ook moeten volgen. Men kan natuurlijk voorstellen dat dergelijke regels gevolgd gaan worden, onderbouwen waarom ze goed zijn en dan proberen anderen te overtuigen, maar moeten?

Ja duh. Uiteraard moet niemand wetten uit de bijbel volgen. Dat is een keuze. Ik mag toch hopen dat de tijd voorbij is waarin mensen religie opgedwongen werd.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:44:
[...]

Lamenielache. Noch Marx, noch Mao, noch Locke worden aangehaald in debatten, noch sturen hun boeken politieke partijen of visies. Je argumentatie lijkt niet meer te zijn dan een "hullie doen het ook", maar dan moet je echt met wat beters komen.

[...]

Het CDA is dan ook niet echt een religieuze partij meer, het is een machtpartij met een religieuze achtergrond. Die trouwens niet gereformeerd of hervormd is, de ontstaansgeschiedenis bevat ook de katholieken. Het CDA heeft geleerd dat de bijbel geen zinvol argument is in debatten en gebruikt deze terecht ook niet meer.

Hullie doen het ook omdat seculiere partijen bepaalde uitgangspunten hebben die niet algemeen geaccepteerd zijn. Ook wordt een opperwezen meestal niet aangehaald door religieuze partijen.

[gambieter]

BramSd schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:46:
Ja duh. Uiteraard moet niemand wetten uit de bijbel volgen. Dat is een keuze. Ik mag toch hopen dat de tijd voorbij is waarin mensen religie opgedwongen werd.

Daar denkt men in Staphorst en omgeving toch anders over. De gemeentewebsite (dus die voor iedereen bedoeld is!) mag van de lokale partijen geen informatie over abortus bevaten of er naar linken, om maar een voorbeeld te geven. Zie nu.nl

Politiek is bedoeld voor meningen (dus ook de religieuze), de uitvoerende macht moet juist seculier zijn om dit soort onzinnige acties te voorkomen. Dat staat even los van het stompzinnige van het specifieke voorbeeld (de lokale partijen snappen duidelijk niet hoe het internet werkt), maar laat wel zien dat dergelijke partijen het heel normaal vinden dat ze hun visie dwingend opleggen.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 30-03-2014 15:57 ]

[Koekfabriek]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 14:24:
Omdat het niet bedoeld is voor het kind, maar puur om de belangen van de religie (transmissie) te verzekeren. Men richt zich op de zwakste partij die nog niet in staat is zelf een mening te vormen en wil dat zoveel mogelijk voorkomen.

Je zegt het echter verkeerd: religie past wel binnen het onderwijs, maar niet als leidende component, en zeker niet eenzijdig zoals nu, en al helemaal niet gepresenteerd als feiten. Zoals de originele open brief van Bobby Henderson (mister FSM) al aangaf: als je religieuze "feiten" en dogma's in het onderwijs gaat stoppen, dan niet alleen de christelijke, joodse of de Jomanda.

Het is een keuze van de ouders, als zij bepalen dat het in belang is van een kind om ze een bepaald kader mee te geven zal je het daar mee moeten doen. Er bestaat geen neutrale/waardevrije onderwijs. Zolang het maar duidelijk is wat de opvattingen van de school zijn zie ik geen enkel probleem. Het lijkt mij juist positief dat je als ouder de keuze hebt over wat het beste is voor jouw kind.
Ik ben het pertinent oneens met je opmerking over het meningsvorming. Ik heb extract hetzelfde onderwijs gevolgd als mijn vier beste vrienden en mijn broer en zussen, toch verschillen we allemaal van mening over God/gewenste sociale structuren/enz.. Alsof het bijzonder onderwijs als doel heeft om meningsvorming te voorkomen.
Ik heb van basisschool tot middelbare school op christelijk onderwijs gezeten en het was nooit de leidende component. Er is nooit sprake geweest van religieuze feiten en dogma’s binnen het onderwijs, er werd (af en toe) voorgelezen uit de bijbel en de christelijke feestdagen werden gevierd. We kregen een vak levensbeschouwing waar alle religies behandeld werden. Ik heb tijdens mijn middelbare school periode wel regelmatig les gehad van zeer fanatieke (niet christelijke) SP docenten die er alles aan deden om ons een socialistisch denkkader mee te geven.

Geef de kinderen informatie, zonder te vertellen dat het feiten zijn,.

Dit is een utopie en wat mij betreft onwenselijk. Leer kinderen nadenken en hun eigen achtergrond bevragen. Dit kan net zo goed binnen het bijzonder onderwijs als binnen het openbare onderwijs.

Discussie ja, zolang die visies maar niet algemene acties of verboden worden zonder dat de meerderheid van de bevolking daar achter staat. En wat er ook gebeurt: ervoor zorgen dat het nooit een dictatuur van de meerderheid of minderheid wordt.
Ik krijg het gevoel dat je de bijdragen van verschillende mensen niet helemaal begrijpt: niemand zegt dat religieuze groepen geen vrijheid van meningsuiting mogen krijgen. Elke gek mag roepen wat hij of zij wil, maar de grens moet wel zijn dat je dergelijke denkbeelden niet in de praktijk brengt. Zeg maar een onzin- en kwaadaardigheidsfilter.

Waarom begrijp ik het niet? Omdat ik het niet eens ben met jouw standpunten? Ik reageer op een opmerking van jou waarin jij stelt dat mensen zichzelf beperkingen op mogen leggen maar andere niet. Ik geef voorbeelden van mensen die mij proberen beperkingen op te leggen (bijv. geen vlees, vanuit welke argumentatie dan ook). Waarom mag deze ‘’gek’’ (waarom is z’n woord nodig?)zo iets wel vinden en proberen dat in de praktijk te brengen maar iemand die mening heeft ontleend uit zijn of haar geloofsovertuiging niet? Natuurlijk zo lang dit niet ingaat tegen grondwet/rechten van de mens. En iets kan nooit verboden worden zonder dat de meerderheid van de kamer er achter staat.
Daarnaast wie/wat bepaald wat onzin/kwaadaardig is? De grondwet? de EU? De wetenschap? Jij? Ik? Of doen we dat in wisselwerking tussen burgers/politiek/wetboeken?

Alleen hebben religieuze groepen (maar ook een paar andere groepen zoals CIDI en COC) die zogenaamde belediging als wapen in het arsenaal opgenomen, om zo hun wil op te leggen. En daar waar het COC tenminste nog te maken heeft met bijvoorbeeld discriminatie (zoals door religieuze groepen), voelen religieuze groepen zich gediscrimineerd als ze niet mogen discrimineren.

Belediging blijft een slecht argument maar blijkbaar werkt het in de discussie wel. Ik kan het die groepen niet kwalijk namen dat ze een argument gebruiken wat schijnbaar werkt (hoe oneens ik het daar ook mee ben). Geef de argumentering de schuld en niet de groep. Er zijn ook genoeg groepen die bijvoorbeeld de discriminatie/Hitler kaart spelen, of de ‘’’de wereld vergaat kaart’’. Daarnaast bestaat nog de EU brengt vrede/welvaart kaart, de grote bedrijven maken alles kapot kaart, de economie boven alles kaart. Iedere groep/bedrijf/stichting/kerkgenootschap met een bepaald belang/mening zal proberen hun wil op te leggen. Dat heeft niets met religie te maken.

Dat zullen die groepen wel weer oneerlijk en discriminatie vinden

Onnodige opmerking.

[BramSd]

gambieter schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:52:
[...]

Daar denkt men in Staphorst en omgeving toch anders over. De gemeentewebsite (dus die voor iedereen bedoeld is!) mag van de lokale partijen geen informatie over abortus bevaten of er naar linken, om maar een voorbeeld te geven. Zie nu.nl

Politiek is bedoeld voor meningen (dus ook de religieuze), de uitvoerende macht moet juist seculier zijn om dit soort onzinnige acties te voorkomen. Dat staat even los van het stompzinnige van het specifieke voorbeeld (de lokale partijen snappen duidelijk niet hoe het internet werkt), maar laat wel zien dat dergelijke partijen het heel normaal vinden dat ze hun visie dwingend opleggen.

Er is wel een grijs gebied, zoals daar altijd grijze gebieden zijn. Niet dat ik het voorbeeld hierboven probeer goed- of af te keuren (weet te weinig context/details), maar het is bijvoorbeeld wel mogelijk dat gemeenten met een populatie van overwegend christenen geen of minder koopzondagen hanteren.

In dat geval zou er gewoon sprake zijn van het democratisch proces waarbij de partijen die erover gaan gewoon gekozen zijn. Als zij in hun programma een standpunt tegen koopzondagen hebben staan en ze worden toch met een ruime meerderheid verkozen, dan kan een, in dit geval, christelijk standpunt invloed hebben op mensen die dat standpunt niet delen.

De scheiding tussen kerk en staat is heel belangrijk, maar tevens is het onmogelijk om volstrekt geen grensoverschrijdende maatregelen te hebben. Denk bijvoorbeeld aan kerkklokken die ook atheïsten wakker maken, of het recht op bijzonder onderwijs.

[link0007]

Salvatron schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:09:
[...]


Goeie genade wat een onzin. De lariekoek waar seculiere partijen mee aan komen zetten is niet beter dan waar christelijke partijen mee komen.

Je toont enkel aan wat de waarde is van seculiere argumenten; je kan het verwerpen wanneer het niet voldoende onderbouwd is. Dat is bij puur religieuze standpunten niet mogelijk, omdat redelijkheid daar gaan factor is.

Salvatron schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:18:
[...]
Tsjaaa onzin natuurlijk. Christelijke partijen zoals CU en SGP, (en CDA voor zover dat een christelijke partij is) hebben vaak duidelijk rationele argumenten.

Ja, dus? Dan is het toch prima? Ik zeg enkel dat verwijzingen naar de bijbel/koran/torah geen plek hebben in de politiek. Zolang partijen dat niet doen is er toch niks aan de hand?

"christelijke partijen hebben ook rationele argumenten" is eerder een bevestiging van mijn standpunt dan een ontkrachting ervan. Blijkbaar zien ook religieuze partijen in dat ze meer nodig hebben dan een citaat uit de bijbel.

Salvatron schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:35:
[...]
Wat is het verschil tussen politiek op grond van een religieus boek of op grond van een boek van een filosoof (marx, mao, locke)? Ik zie daar geen verschil in, in beide gevallen wordt een boek als 'heilig' beschouwd. Daarnaast zijn gereformeerden/hervormden traditioneel nogal rationeel (zie CDA) en gebruiken de bijbel niet zonder meer als uitgangspunt.

Filosofen worden helemaal niet als heilig beschouwd. Was dat maar waar, dan zou mijn opleiding veel meer gerespecteerd worden

[gambieter]

BramSd schreef op zondag 30 maart 2014 @ 15:59:
Er is wel een grijs gebied, zoals daar altijd grijze gebieden zijn.

Dat is geen grijs gebied, dat is een pikzwarte actie van de lokale religieuze partijen (die in de biblebelt er toch al een handje van hebben om repressief te acteren). Het hebben van een meerderheid betekent niet dat je die als dictatuur mag opleggen, je hebt ook een plicht om rekening te houden met minderheden. En juist religies hebben een handje van dictatuur als ze de macht hebben, en luidruchtig eisen van uitzonderingen als ze die macht niet hebben.

De scheiding tussen kerk en staat is heel belangrijk

Nee, die is essentieel. Omdat de Abrahamitische religies door hun opzet alleen de dictatuur van de meerderheid kennen, is het noodzakelijk om ze geen ruimte te geven die op te leggen.

maar tevens is het onmogelijk om volstrekt geen grensoverschrijdende maatregelen te hebben. Denk bijvoorbeeld aan kerkklokken die ook atheïsten wakker maken, of het recht op bijzonder onderwijs.

Dat "recht" op bijzonder onderwijs is wmb de eerste die afgenomen zou moeten worden, of beter gezegd, vervangen door een plicht om neutraal (maatschappijleer) gedreven onderwijs over religie, om te voorkomen dat het schoolsysteem misbruikt wordt voor propaganda en indoctrinatie. De kerkklokken zijn traditie en zolang diezelfde christenen maar niet zeuren over andere uitingen (van oproepen tot het vrijdaggebed, tot vloeken of Hunkemoller lingerie billboards), moeten we het niet een land van teveel verboden maken. De uitzonderingen zoals die gekke pastoor in Tilburg met klokken luiden om 7 uur 's ochtends in de binnenstad, die kun je aanpakken, maar verder niet te repressief maken.