[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Sibylle]

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 17:37:
[...]

Helaas is dat ondervertegenwoordigd in de streng-religieuze kringen omdat je dan een sociaal probleem hebt. Men kan daar erg slecht omgaan met een afwijkende mening, door het dogmatische aspect van de religie.

[...]

Helaas is dat oververtegenwoordigd in de streng-religieuze kringen, door de dogmatische opstelling. Een kind van een VVD-ouder die SP stemt heeft nou niet echt een groot probleem.

[...]

Dat is wel waar ja, in religieuze kringen is de kans op acceptatie van afwijkende mening een stuk kleiner. En daar schiet religie vaak keihard het goede voorbij. Sommige religies gaan zelfs heel ver hierin en dat is een slechte zaak. Hierin kunnen we ook nog onderscheid maken tussen 'verstoting' die aangezet is door de ouders/kennissen zelf, en 'verstoting' die vooral aangemoedigd wordt vanuit een leidend figuur/geschreven regel.

Gomez12 schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 17:32:
[...]
De "theorie" van geloof valt simpelweg niet te vergelijken met de "evolutietheorie"
Geloof zwerft compleet onderaan de schaal onder smurfen / sinterklaas / kerstman / IPU (dat zijn vanwege de mindere informatie nog geloofwaardiger theorieeen dan geloven die zichzelf vaak al intern tegenspreken) en evolutietheorie zwerft ergens bovenin die schaal.

Dat betwijfel ik toch. Het moeilijke is dat geloof in een God en schepping alleen is te onderbouwen met argumenten die ofwel:
-Persoonlijk van aard zijn (gevoel).
-Net zo goed gebruikt kunnen worden voor een theorie zonder God.

Daarmee is het dus een theorie die wetenschappelijk gezien niet goed is: een theorie die niet te testen valt, is niet sterk.
Echter is het nog altijd een theorie die je niet zomaar van de hand kunt doen als zijnde onzin. Voor de één heeft het geen waarde, voor de ander wel....tsjah zo is dat nu eenmaal. Alleen het argument dat de theorie niet 'bewezen' kan worden is niet sterk.

Dit is de default denkwijze over het algemeen (ook binnen de wetenschappelijke wereld).
Onderbouw eerst maar eens dat jij het goed hebt, dan kunnen anderen het testen en daarna kunnen we nog eens gaan kijken of Newtons wetten niet kloppen.

Wil je aan Newtons "theorieen" gaan twijfelen dan moet je simpelweg een boel grondwerk verrichten voordat de mensen niet meer gaan zeggen dat je gek bent.

Dat is zo als je theorieën aan de kaak wilt stellen die gewoon goed werken in hun kader. Dan moet je met iets beters komen, en dat is maar goed ook. Anders krijgen we wildgroei
Maar in de meeste complexe systemen (chemie, biologie, natuurkunde etc.) zijn er helemaal geen sluitende theorieën en in papers worden slechts mogelijke verklaringen gegeven. Met een hoop van die verklaringen en data wordt er dan een theorie/model voorgesteld dat weer even wordt gebruikt. Tot er na een paar jaar data komt die de theorie incompleet laat blijken etc.

En dat is het probleem met gelovigen, die onderbouwen niets, die verrichten geen grondwerk. Maar toch moet het maar serieus genomen worden?

Tsjah, ik denk eerlijk gezegd dat het overgrote deel van de mensen zich daar schuldig aan maken. Zowel op grote als kleinere/dagelijkse schaal. Alleen hebben streng religieuzen vaak een grotere mond, en zijn ze makkelijk doelwit omdat ze vaak niet open staan voor eerlijke kritiek.
Kritisch denken is nooit een sterke kant geweest van religie, en ik denk dat daar de grote crux zit. Niet zozeer bij welke conclusies iemand bereikt na het kritische denken (want dat kan nog altijd God/religie zijn).

Mutatie schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 19:15:
*knip*

*knip*

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 07-03-2014 19:33 ]

[gambieter]

Sibylle schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 19:26:
Kritisch denken is nooit een sterke kant geweest van religie, en ik denk dat daar de grote crux zit. Niet zozeer bij welke conclusies iemand bereikt na het kritische denken (want dat kan nog altijd God/religie zijn).

Ja en nee. Kritisch denken wordt aangemoedigd in de externe richting, maar niet in de interne richting, dwz andermans meningen zijn vrijgegeven voor aanvallen maar de eigen dogma's zijn onwrikbaar en heilig. En daar schuilt ook het allergrootste verschil: voor een wetenschapper is het verworpen krijgen van een dogma een prestatie om trots op te zijn, voor een religieus iemand is het 't fundament onder de hele beweging weghalen. Wetenschap kan in het algemeen wel omgaan met paradigma-veranderingen en dogma-verwerpen, religie niet omdat dat dogma nu juist het enige is wat er is om zich op te baseren .

[Mutatie]

Sibylle schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 19:26:
[...]

Ipv van wat smileys zou je ook of helemaal niet of kunnen reageren met laten zien dat het onjuist is. Ik heb het ze persoonlijk zien doen, je weet heel goed wat ik bedoel en het is maar 1 klein deel van de ellende die zijn vorm van geloof veroorzaakt.
Je kan proberen de highroad te nemen en advocaat van de duivel te spelen maar iemand als Luxicon met zulke ideeën verdiend geen gram respect en mag mijn inziens nooit serieus genomen worden, het siert je imo dan ook absoluut niet.

Als dit ook te ver gaat hou ik op met reageren. Zijn hele religie is een grote troll en ik begrijp niet dan een welnadenkend mens het kan en wil verdedigen.

[ Voor 10% gewijzigd door Mutatie op 07-03-2014 19:46 ]

[Salvatron]

Sibylle schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 00:40:
Nee hoor, religie is een georganiseerde vorm van aanbidding en de kern is toch echt een gezamelijk geloof en bepaalde gedragingen. Je kunt gewoon een nieuwe religie starten en de gedragingen elke week veranderen/verzinnen. Dat heeft niks van doen met aangeleerde dingen.

Mensen zijn vaak religieus vanwege aangeleerd gedrag, en de leefregels die ze volgen zijn vaak aangeleerde gedragingen. Dat blijkt bijv. uit het feit dat men geen flauw idee heeft waarom men de eigen leefregels eigenlijk volgt. Zo komt er bijv. geen fatsoenlijk antwoord op de vraag waarom je geen seks voor het huwelijk zou mogen hebben, waarom abortus en euthanasie niet mogen, waarom je 10% van je inkomen weg moet geven, etc. Men gaat er vanuit dat de eigen moraal van God afkomstig is, maar men heeft geen persoonlijke openbaring van God, en men heeft geen fatsoenlijke argumentatie om de eigen moraal te volgen.
Daarnaast lijkt het bij de meeste gelovigen ook vooral om de wet van God te gaan en niet om God zelf. Het gaat bij de meeste gelovigen dus niet zozeer om het aanbidden van God maar om het volgen van het stel leefregels waarvan de gelovige denkt dat ze van God afkomstig zijn. Dit verklaart ook waarom veel religies zo'n poppenkast zijn: de religieuzen zijn niet werkelijk geïnteresseerd in God, maar zijn primair geïnteresseerd in het toneelspel van het volgen van "Gods" wetten.

[Sibylle]

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 19:36:
[...]

Ja en nee. Kritisch denken wordt aangemoedigd in de externe richting, maar niet in de interne richting, dwz andermans meningen zijn vrijgegeven voor aanvallen maar de eigen dogma's zijn onwrikbaar en heilig. En daar schuilt ook het allergrootste verschil: voor een wetenschapper is het verworpen krijgen van een dogma een prestatie om trots op te zijn, voor een religieus iemand is het 't fundament onder de hele beweging weghalen. Wetenschap kan in het algemeen wel omgaan met paradigma-veranderingen en dogma-verwerpen, religie niet omdat dat dogma nu juist het enige is wat er is om zich op te baseren .

True, maar ik vind het lastig om voor mezelf duidelijk te krijgen of dit een eigenschap is van religie of in het algemeen van grote groepen. In groepen heb je altijd wat grote mond mensen die de aandacht trekken en in een religie schreeuwen ze allemaal hetzelfde tegen dezelfde mensen, en dat valt op.

Bijvoorbeeld in de kerk was homofilie verderfelijk, het werd actief afgekeurd. Echter waren er altijd wel mensen die gematigd dachten, maar zich koest hielden. De extremisten hadden een grote bek en waren intolerant.

En nu zien we hetzelfde in Uganda, waar een hele grote groep zich tegen homofilie keert. Religie heeft een sterke greep op Uganda.
Is het oorzaak-gevolg of zijn het beide gevolgen van hoe die groep mensen functioneert?

Salvatron schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 19:39:
[...]


Mensen zijn vaak religieus vanwege aangeleerd gedrag, en de leefregels die ze volgen zijn vaak aangeleerde gedragingen. Dat blijkt bijv. uit het feit dat men geen flauw idee heeft waarom men de eigen leefregels eigenlijk volgt. Zo komt er bijv. geen fatsoenlijk antwoord op de vraag waarom je geen seks voor het huwelijk zou mogen hebben, waarom abortus en euthanasie niet mogen, waarom je 10% van je inkomen weg moet geven, etc. Men gaat er vanuit dat de eigen moraal van God afkomstig is, maar men heeft geen persoonlijke openbaring van God, en men heeft geen fatsoenlijke argumentatie om de eigen moraal te volgen.
Daarnaast lijkt het bij de meeste gelovigen ook vooral om de wet van God te gaan en niet om God zelf. Het gaat bij de meeste gelovigen dus niet zozeer om het aanbidden van God maar om het volgen van het stel leefregels waarvan de gelovige denkt dat ze van God afkomstig zijn. Dit verklaart ook waarom veel religies zo'n poppenkast zijn: de religieuzen zijn niet werkelijk geïnteresseerd in God, maar zijn primair geïnteresseerd in het toneelspel van het volgen van "Gods" wetten.

Juist!!! Dat is een pijnlijk punt van religie, en daarom moeten mensen ook leren kritisch denken.
Het doet mij een beetje pijn in mijn oren als ik hoor: "Ik mag geen seks hebben van God", terwijl ik het al veel normaler vindt als iemand zegt: "Ik kies ervoor geen seks te hebben".

Alleen hier moeten we wel kijken of religie de oorzaak is. Want dezelfde patronen zien we in cultuur, bijvoorbeeld het racisme dat nog heerst in veel delen van de wereld. Massale agressie tegen homofilie in Uganda. Lokale culturele gewoonten die lang geleden zijn ontstaan etc.
Mensen zijn nu eenmaal gewoonte-dieren. Religie speelt een actieve rol door gewoonten streng voor te schrijven, maar de keuze om deze zonder nadenken te volgen is niet de schuld van religie denk ik.

[ Voor 40% gewijzigd door Sibylle op 07-03-2014 19:56 ]

[gambieter]

Sibylle schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 19:46:
True, maar ik vind het lastig om voor mezelf duidelijk te krijgen of dit een eigenschap is van religie of in het algemeen van grote groepen. In groepen heb je altijd wat grote mond mensen die de aandacht trekken en in een religie schreeuwen ze allemaal hetzelfde tegen dezelfde mensen, en dat valt op.

Een beetje van beiden. De dogmatische opzet van religie en het volgzame gedrag van de aanhangers (door de indoctrinerende opvoeding!) maakt het makkelijk voor de schreeuwers om te overheersen. Volgzaamheid wordt als een deugd gezien ipv als een slechte eigenschap. En het ergste is dat mensen het dan gaan verdedigen als zijnde iets goeds, ipv dat ze leren omgaan met kritiek. Bij externe kritiek krijg je de Pavlov-respons om het als oneerlijk te zien (zie je hier ook), ipv met argumenten te komen.

Bijvoorbeeld in de kerk was homofilie verderfelijk, het werd actief afgekeurd. Echter waren er altijd wel mensen die gematigd dachten, maar zich koest hielden. De extremisten hadden een grote bek en waren intolerant.

Het wordt nog steeds afgekeurd vanuit de kerkelijke hierarchie. Het voortschrijdend inzicht is bij religie heel erg gering.

En nu zien we hetzelfde in Uganda, waar een hele grote groep zich tegen homofilie keert. Religie heeft een sterke greep op Uganda. Is het oorzaak-gevolg of zijn het beide gevolgen van hoe die groep mensen functioneert?

Het wordt de machthebber makkelijk gemaakt om dergelijke religieuze groepen voor het karretje te spannen, doordat er geen kritiek op de eigen dogma's is. Alleen al daarom is religieus onderwijs wmb een gruwel.

Ik zeg altijd maar: als de argumenten van de religies zo overtuigend zijn, dan kunnen ze best wachten tot mensen volwassen zijn en ze dan overtuigen. Alleen lukt dat niet, rara hoe zou dat komen

Voorspelling van het antwoord: omdat ze dan al anti-religie zijn opgevoed. Dat is de externe kritiek die ik bedoelde, er zal nooit gekeken worden naar de zwakte van de eigen argumentatie, want dat is het dogma...

[Salvatron]

Sibylle schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 19:46:
Juist!!! Dat is een pijnlijk punt van religie, en daarom moeten mensen ook leren kritisch denken.
Het doet mij een beetje pijn in mijn oren als ik hoor: "Ik mag geen seks hebben van God", terwijl ik het al veel normaler vindt als iemand zegt: "Ik kies ervoor geen seks te hebben".

Alleen hier moeten we wel kijken of religie de oorzaak is. Want dezelfde patronen zien we in cultuur, bijvoorbeeld het racisme dat nog heerst in veel delen van de wereld. Massale agressie tegen homofilie in Uganda. Lokale culturele gewoonten die lang geleden zijn ontstaan etc.
Mensen zijn nu eenmaal gewoonte-dieren. Religie speelt een actieve rol door gewoonten streng voor te schrijven, maar de keuze om deze zonder nadenken te volgen is niet de schuld van religie denk ik.

Cultuur en geloof worden ook vaak verward, veel leefregels zijn aangeleerd vanuit cultuur maar worden toegeschreven aan God.
Dus men schrijft een moraal aan God toe, terwijl die moraal in werkelijkheid uit de cultuur afkomstig is.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 07-03-2014 20:44 ]

[KroontjesPen]

Rekcor schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 11:33:
[...]

Het woord 'indoctrinatie' bevalt me niet echt. Het is nogal geladen.

Tenminste, of je moet ook willen zeggen dat we in Nederland onze kinderen ook 'indoctrineren' met normen/waarden als 'tolerantie', 'homorechten'. Een kind van D66-ouders die opgevoed wordt in een Wahabistisch gezin zal homo's ook varkens noemen en vrouwen minderwaardig vinden (en vice versa).

Dus: met indoctrinatie op deze manier is niet echt iets mis, zou ik zeggen. Je brengt je kinderen gewoon dezelfde waarden/normen bij die je zelf voor waar en normgevend acht.

Hier had ik wat langer tijd nodig om te reageren.
Met mijn ervaring wil ik toch wel spreken van indoctrinatie. Natuurlijk moet ik dat onderbouwen.
Let wel dat ik over jaren 50 en 60 uit de vorige eeuw spreek.
Het ging toen vaak heel subtiel. Ouders en leraren werden niet tegengesproken. Antwoorden als: "het is zo omdat ik het zeg" waren normaal. In de religie werd ook geen tegenspraak geduld. Je mocht toch "God de Vader niet op de proef stellen". Waarom vragen over God waren verboden. Het WAS zo punt.
Zelf bijbel teksten werden met een voetnoot ontkracht om het niet voor het gewone volk te laten gelden.

Ook ander zaken zorgde ervoor dat kinderen een richting werden gestuurd. Als je priester wilde worden en je slaagde gaf dat ook voor je ouders een status verhoging. Wie wil dat nu voor zijn ouders als je van de lager school afkomt. (12 à 13 jaar oud dus).

Tot slot die terugval in 2008. Wanneer zo laat in je leven zaken van het RK-geloof je nog in hun grip hadden is dat toch wel heel diep gaan zitten. Wanneer je dan eindelijk de oorzaak achterhaalt dan kom je tot het stellen van die vragen over het scheppingsrecht. Ook aan de toch wel fundamentalisten hier.
Het is voor mij het punt geworden waar het al fout gaat in die religie.

Voor mij mag iedereen geloven wat hij of zij wil zolang ik dat ook mag.
Zonder bedreigingen en beperkingen op welke manier dan ook.

[ro-bbo]

Dit forum is ook een prima voorbeeld wat het geloof met mensen doet, het zorgt alleen maar voor ruzie en ellende en dat zie je overal terug.

Ik zat zelf vroeger op een christelijke school en respecteerde de mensen die geloofde in god, maar dat was niet wederzijds en werd dan buitengesloten. (Heb je naasten lief?).

Zo zie je wel meer voorbeelden op tv van mensen die zich hoger en beter voelen dan ongelovigen en spuien dan allemaal kreten uit van bijvoorbeeld: jij gaat naar de hel, god zal je straffen etc..

Mijn mening over het geloof is dat het op angst gebaseerd is want als je niet geloofd dan ga je naar de hel, dat zie je in alle geloven terug. Kinderen van christelijke ouders worden het al vanaf jongs af aan geleerd en de ouders geven het kind later ook wel de keuze over wat zij of hij wil maar dan zit het allang in het brein zodat het kind eigenlijk geen keuze meer heeft.

Ik zelf geloof wel dat er 'iets' is maar wat weet ik zelf ook niet.

[Caveman]

Toevallig kwam deze voorbij op 9gag.... en geeft de discussie toch wel aardig weer.



@Gambieter; Ik zal het niet meer doen...
Ik zie nu ook dat ik bijna 1 van de regels van dit topic overtreed.

• Een grapje op zijn tijd moet zeker kunnen want zonder humor is niets te pruimen. Maar een bericht dat niet meer is dan een grappige opmerking of een grappig plaatje wordt niet getolereerd.

Ik plak er dus nog maar even mijn motivatie bij, ik lees dit topic graag maar helaas ben ik niet zo goed met woorden. Toen ik het plaatje zag was dat volgens mij precies wat de laatste posters zeggen en er zelf wel een beeld bij heb. Een topic vol met tekst mag wel een keer wat afwiseling hebben.

[ Voor 64% gewijzigd door Caveman op 08-03-2014 15:56 ]

[gambieter]

@Caveman: dergelijke gechargeerde cartoons helpen de discussie niet

Caveman schreef op zaterdag 08 maart 2014 @ 15:30:
• Een grapje op zijn tijd moet zeker kunnen want zonder humor is niets te pruimen. Maar een bericht dat niet meer is dan een grappige opmerking of een grappig plaatje wordt niet getolereerd.

Ik plak er dus nog maar even mijn motivatie bij, ik lees dit topic graag maar helaas ben ik niet zo goed met woorden. Toen ik het plaatje zag was dat volgens mij precies wat de laatste posters zeggen en er zelf wel een beeld bij heb. Een topic vol met tekst mag wel een keer wat afwiseling hebben.

Tja, ik ken ook ouders die hun kinderen helemaal gek maken met de lokale voetbalclub, of met politieke denkbeelden, of TV-programma's. Ik ben het ook niet eens met de manier waarop religies zich vooral op kinderen richten (wetende dat volwassenen veel moeilijker te overtuigen zijn), maar het is niet iets unieks van religies. Ze zijn er hoogstens beter/erger in.

[ Voor 87% gewijzigd door gambieter op 09-03-2014 01:33 ]

[Spheroid]

Salvatron schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 20:40:
[...]


Cultuur en geloof worden ook vaak verward, veel leefregels zijn aangeleerd vanuit cultuur maar worden toegeschreven aan God.
Dus men schrijft een moraal aan God toe, terwijl die moraal in werkelijkheid uit de cultuur afkomstig is.

Sommige zaken zijn "human universals", zaken die in alle samenlevingen die we kennen waargenomen zijn. Daar zitten ook morele voorschriften bij. Er zijn in alle samenlevingen regels over of en wanneer een ander gedood mag worden. Ook het toeëigenen van andermans bezit is in alle bekende samenlevingen aan regels gebonden. Net als een verbod op incest. Er is dus voor sommige zaken misschien zelfs een biologische basis, die dieper gaat dan cultuur.

Interessant genoeg is ook geloof in bovennatuurlijk krachten een human universal. Het lijkt er dus op dat geloof evolutionair gezien nuttig is (of was).

[Ardana]

Pffff... beetje erg dicht bij huis (ik woon in Montfoort)

Linkje

Dat minister van Staat Els Borst onlangs op gewelddadige aan haar einde kwam is haar eigen stomme schuld. Dat is min of meer de strekking van een schrijven van dominee A.T. van Andel van de Montfoortse Hersteld Hervormde Kerk. In het kerkblaadje noemt hij de oud-politica van D66 "engel des doods".

Borst nam volgens Van Andel bij leven "goddeloze wetten" aan, en moest daar min of meer voor boeten. "God heeft gesproken en ze moest de Rechter ontmoeten, die ze zo ontzettend met haar goddeloze uitspraak heeft gekwetst", schrijft Van Andel in het blad van de Hersteld Hervormde Kerk. "Toen de euthanasiewet er door was, zei ze: 'Het is volbracht.' God laat niet met zich spotten", schrijft Van Andel. "Het is geen toeval dat mevrouw Borst geen natuurlijke dood stierf".

[Salvatron]

Salvatron schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 19:39:
Mensen zijn vaak religieus vanwege aangeleerd gedrag, en de leefregels die ze volgen zijn vaak aangeleerde gedragingen. Dat blijkt bijv. uit het feit dat men geen flauw idee heeft waarom men de eigen leefregels eigenlijk volgt. Zo komt er bijv. geen fatsoenlijk antwoord op de vraag waarom je geen seks voor het huwelijk zou mogen hebben, waarom abortus en euthanasie niet mogen, waarom je 10% van je inkomen weg moet geven, etc. Men gaat er vanuit dat de eigen moraal van God afkomstig is, maar men heeft geen persoonlijke openbaring van God, en men heeft geen fatsoenlijke argumentatie om de eigen moraal te volgen.
Daarnaast lijkt het bij de meeste gelovigen ook vooral om de wet van God te gaan en niet om God zelf. Het gaat bij de meeste gelovigen dus niet zozeer om het aanbidden van God maar om het volgen van het stel leefregels waarvan de gelovige denkt dat ze van God afkomstig zijn. Dit verklaart ook waarom veel religies zo'n poppenkast zijn: de religieuzen zijn niet werkelijk geïnteresseerd in God, maar zijn primair geïnteresseerd in het toneelspel van het volgen van "Gods" wetten.

Hier is een voorbeeld van het gedrag waaruit niet God het doel maar "Gods" wet het doel is van veel religieuzen:
http://nos.nl/artikel/623...od-borst-geen-toeval.html

Het is geen toeval dat oud-minister Els Borst om het leven is gekomen, zegt dominee Van Andel van de Hersteld Hervormde Kerk in Montfoort (Utrecht). Dat meldt RTV Utrecht, dat met de dominee sprak.

Volgens Van Andel heeft de oud-minister God gekwetst met de "goddeloze wetten" die ze aannam. "Toen de euthanasiewet er door was, zei ze: 'Het is volbracht.' Maar God laat niet met Zich spotten", schrijft de dominee in een blad van de kerk. "God heeft gesproken en ze moest haar Rechter ontmoeten." Hij noemt de oud-minister een "engel des doods".

"Els Borst heeft zo veel wetten ingevoerd die rechtstreeks tegen de Bijbel ingaan", zegt Van Andel in het gesprek met RTV Utrecht. "Een mens kan niet ongestraft doen en laten wat ze wil. Daar kan een mens niet mee door blijven gaan."

Dus uit de uitspraken van de dominee kun je destilleren dat het hem niet gaat om God maar om de wet waarvan hij denkt dat die van God afkomstig is.
Dit komt ook omdat de mens van nature geen interesse heeft in personen. De interesse van de mens gaat uit naar bijv. ideologieën, denkbeelden, etc, maar niet naar personen. Als God als een persoon wordt beschouwd betekent dat dus dat de interesse van religieuzen niet uitgaat naar God. Dit zie je terug in dit artikel van de NOS: de interesse van de dominee gaat in dit artikel uit naar de wet van God en niet naar God Zelf. Ook gaat de interesse van de dominee kennelijk niet uit naar minister Borst of naar de zwaar zieken die baat hebben bij de euthanasiewetgeving. Het enige waar de dominee interesse in lijkt te hebben is in zijn religie/ideologie/leefregels zonder zich daarbij voor personen te interesseren en zonder daarbij empathie te hebben voor personen.

Dit is dus een voorbeeld waaruit blijkt dat religieuzen hun leefregels als doel hebben en niet God.

[gambieter]

Tja, dergelijke dominees laten zien dat niets menselijks ze vreemd is doordat ze graag aandacht willen hebben, en graag nog even natrappen. Verder goed vergelijkbaar met de Britse wethouder die claimde dat de overstromingen van de afgelopen periode komen door het toestaan van het homohuwelijk. Elke aandacht die je dergelijke figuren geeft is teveel.

[Ardana]

Ik ben wel blij dat burgemeester, het kerkgenootschap en iig 1 wethouder zich distantieert van de uitspraken.

[Luxicon]

Wel opvallend is dat mevrouw Borst aangaf dat zij zelf bepaalde wanneer ze zou sterven. Nu is het zelfs haast niet aantoonbaar om aan te geven wanneer zij stierf.

[begintmeta]

Borst zou nog wel eens kunnen zijn gedood door iemand die zich de hand van god waant, een beetje zijn als die dominee...

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2014 19:56 ]

[Verwijderd]

Als de dominee zegt dat het geen toeval is moeten ze hem maar eens oppakken en verhoren. Blijkbaar weet hij er meer van. Misschien dat hij dan afleert om zulke achterlijke uitspraken te doen.

[Salvatron]

Salvatron schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 18:16:
Dit is dus een voorbeeld waaruit blijkt dat religieuzen hun leefregels als doel hebben en niet God.

En uit de distantiëring van het kerkgenootschap blijkt dit ook weer:

Onder haar ministerschap is indertijd wetgeving aanvaard die haaks staat op onze overtuiging.

Uit deze uitspraak komt dus ook naar voren dat men meer van leefregels houdt dan van God zelf of de medemens

http://nos.nl/artikel/623...fstand-van-predikant.html

[LuNaTiC]

Daarom is het humanisme als levensbeschouwing ook in alle opzichten superieur aan al die zogenaamde liefdevolle religies.

[Salvatron]

Dat hangt er vanaf wat er in de praktijk terechtkomt van al die mooie praatjes van de humanisten.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 05:18:
Daarom is het humanisme als levensbeschouwing ook in alle opzichten superieur aan al die zogenaamde liefdevolle religies.

Intellectueel en rationeel gezien zeker, maar de keuze voor religie is bijna nooit rationeel, maar vooral aangeleerd. Het humanisme moet overtuigen, religie hoeft alleen de kinderen te targetten.

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 18:18:
Dat hangt er vanaf wat er in de praktijk terechtkomt van al die mooie praatjes van de humanisten.

De eerste keer dat er wandaden gepleegd worden in naam van het humanisme moet nog komen. Zever dus eens niet.

[Salvatron]

DevilsProphet schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:31:
[...]

De eerste keer dat er wandaden gepleegd worden in naam van het humanisme moet nog komen. Zever dus eens niet.

Uit die opmerking blijkt een gebrek aan mensenkennis. Meestal zijn mooie praatjes bedoeld om het eigen ego te bevredigen en komt er in de praktijk niks van terecht. Zever dus zelf niet.

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:40:
[...]


Uit die opmerking blijkt een gebrek aan mensenkennis. Meestal zijn mooie praatjes bedoeld om het eigen ego te bevredigen en komt er in de praktijk niks van terecht. Zever dus zelf niet.

Dan ligt dat aan die mensen, niet aan de levensbeschouwing; anders dan bij godsdienstige levensbeschouwingen.

[Salvatron]

DevilsProphet schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:01:
[...]

Dan ligt dat aan die mensen, niet aan de levensbeschouwing; anders dan bij godsdienstige levensbeschouwingen.

Het gaat er lijkt me om wat een levensbeschouwing in de praktijk waard is.
Wat je zegt over godsdienstige levensbeschouwingen klopt niet want religieuzen geven een interpretatie aan hun levensbeschouwing die niet per se door de bedenkers ervan zo bedoeld zijn.

[Spheroid]

Salvatron schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:35:
[...]


Het gaat er lijkt me om wat een levensbeschouwing in de praktijk waard is.
Wat je zegt over godsdienstige levensbeschouwingen klopt niet want religieuzen geven een interpretatie aan hun levensbeschouwing die niet per se door de bedenkers ervan zo bedoeld zijn.

Veel bedenkers laten daar ook verdomd veel ruimte voor. Veel verzen uit de Koran en vele bijbelstukken zijn erg vaag/symbolisch, om over regelrechte tegenstellingen in heilige boeken maar niet te spreken. Het zou mij niet verbazen als sommige passages met opzet vaag gehouden zijn, om de aantrekkingskracht ervan te maximaliseren, omdat men erin kan lezen wat men wil.

Een voordeel van een stroming als het humanisme is dat het gebaseerd is op ratio. Al haar posities moeten beargumenteerd worden, aannames expliciet gemaakt, enz. Daarin verschilt het van de religieuze basisteksten die ik ken. Het maakt ook de interpretatieve speelruimte van humanisten kleiner dan van religieuzen.

Het is zeker niet onmogelijk humanistische principes te misbruiken om bijv. mensen te onderdrukken of hun keuzevrijheid in te perken, maar imo stukken moeilijker dan je religieuze basisteksten voor dat soort doelen in kunt zetten.

[Luxicon]

gambieter schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 18:37:
[...]

Intellectueel en rationeel gezien zeker, maar de keuze voor religie is bijna nooit rationeel, maar vooral aangeleerd. Het humanisme moet overtuigen, religie hoeft alleen de kinderen te targetten.

Ben je misschien vergeten dat vele mensen juist door overtuiging tot bekering komen? Daarnaast is vaak het geloof in deze mensen vaak veel groter dan mensen die van vroeger uit al naar de kerk gaan. Los daarvan, jij zal je kinderen net zo goed opvoeden met je eigen ideeën. Want je zegt dat er bijna nooit mensen door overtuiging tot bekering komen, terwijl er juist heel veel mensen zo tot bekering komen. Daarom is het ook bekering en de bijbel leert ons ook juist tot bekering te komen. Aangezien je jezelf juist distantieert van geloven. hoe weet jij dan zo goed dat er weinig door overtuiging tot bekering komen?

Betreft humanisme, hierbij bepalen mensen zelf wat goed en slecht is. Vele zaken in het leven van een humanist wordt door een andere humanist juist weer afgekeurd, etc. Wat goed en wat slecht is, is voor deze groep een grijs gebied, de meningen verschillen. Je zou kunnen zeggen dat het een religie opzich aan het worden is en vaak gecombineerd gaat met andere (vaak oosterse) geloven.

[gambieter]

Je zult met een bron moeten komen voor je claims, want het lijkt er nu eerder op dat je je eigen situatie als de norm ziet ipv als uitzondering. Hier heb je vast wat leesvoer, en dat gaat dan over een veel meer religieuze samenleving (de VS): http://answers.google.com/answers/threadview?id=272042.

Een humanist kan zich niet verschuilen achter religieuze dogma's, zoals je zelf continu doet. Zomaar wat roepen heeft geen waarde, het zou mooi zijn als je de kwaliteit/onderbouwing van je posts ook tot een vergelijkbaar niveau zou willen verhogen.

[Spheroid]

Luxicon schreef op zondag 16 maart 2014 @ 14:19:
[...]

Betreft humanisme, hierbij bepalen mensen zelf wat goed en slecht is. Vele zaken in het leven van een humanist wordt door een andere humanist juist weer afgekeurd, etc. Wat goed en wat slecht is, is voor deze groep een grijs gebied, de meningen verschillen. Je zou kunnen zeggen dat het een religie opzich aan het worden is en vaak gecombineerd gaat met andere (vaak oosterse) geloven.

Waarom is het een religie aan het worden? Je lijkt te impliceren omdat er binnen het humanisme meningsverschillen bestaan. Dat is niet echt een sterk argument. De rol van Oosterse geloven is IMO nihil. Echter er zijn een aantal waarden die voor human is ten belangrijk zijn die ook belangrijk zijn in oosterse geloven. (Maar humanisten delen ook een aantal waarden met (de meeste) Christenen).

[KroontjesPen]

@Luxicon

Je zin 'de bijbel leert ons ook juist tot bekering te komen' kan ook dubbel uitgelegd worden.
Jij bekeerde je naar die bijbel toe en ik er vanaf.
Het is en blijft voor mij een Joodsgeschiedenisboek met alle aandikte en afgezwakte verhalen.
Net zo als wij onze geschiedenis best gekleurd registeren.

[ Voor 0% gewijzigd door KroontjesPen op 16-03-2014 16:47 . Reden: woord te veel ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op zondag 16 maart 2014 @ 10:38:
[...]

Veel bedenkers laten daar ook verdomd veel ruimte voor. Veel verzen uit de Koran en vele bijbelstukken zijn erg vaag/symbolisch, om over regelrechte tegenstellingen in heilige boeken maar niet te spreken. Het zou mij niet verbazen als sommige passages met opzet vaag gehouden zijn, om de aantrekkingskracht ervan te maximaliseren, omdat men erin kan lezen wat men wil.

Een voordeel van een stroming als het humanisme is dat het gebaseerd is op ratio. Al haar posities moeten beargumenteerd worden, aannames expliciet gemaakt, enz. Daarin verschilt het van de religieuze basisteksten die ik ken. Het maakt ook de interpretatieve speelruimte van humanisten kleiner dan van religieuzen.

Het is zeker niet onmogelijk humanistische principes te misbruiken om bijv. mensen te onderdrukken of hun keuzevrijheid in te perken, maar imo stukken moeilijker dan je religieuze basisteksten voor dat soort doelen in kunt zetten.

Ratio zou een voordeel kunnen zijn maar in de praktijk wordt ratio vaak gebruikt om de eigen onzin te onderbouwen. Zo kan men ratio bijv. gebruiken om slavernij en oorlog te verdedigen. Dus hoewel ratio in theorie een voordeel is valt het in de praktijk vaak vies tegen. (ratio zal in de praktijk vaak gebruikt worden om het eigen voordeel te maximaliseren)

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 16-03-2014 16:13 ]

[Spheroid]

Salvatron schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:10:
[...]


Ratio zou een voordeel kunnen zijn maar in de praktijk wordt ratio vaak gebruikt om de eigen onzin te onderbouwen. Zo kan men ratio bijv. gebruiken om slavernij en oorlog te verdedigen. Dus hoewel ratio in theorie een voordeel is valt het in de praktijk vaak vies tegen. (ratio zal in de praktijk vaak gebruikt worden om het eigen voordeel te maximaliseren)

Is dat zo? Natuurlijk, onze ratio opereert niet gescheiden van onze emoties. Dus iedereen laat zijn argumenten wel eens kleuren door eigenbelang, naijver, etc. Echter, ik heb toch het idee dat we ons brein zeker niet vaak bezighouden met het rechtpraten van oorlog of slavernij (behalve op Fox News misschien ).

Daarbij, het rechtpraten van slavernij en oorlog is allereerst afhankelijk van een aantal grondaannames. Vanuit humanistische grondbeginselen, kun je oorlog of slavernij imo niet rechtpraten.

Natuurlijk, over die grondaannames valt te discussiëren. Maar dat is juist het voordeel het belang van ratio bij het humanisme. Religieuze grondbeginselen worden vaak gezien als door God gegeven en daar valt niet of nauwelijks over te twisten.

[LuNaTiC]

Maar in een humanistische context is iets als slavernij niet met 'ratio' te verdedigen. Je hoeft alleen maar naar de definitie en inhoud van het humanisme te kijken om dat te onderstrepen. Itt heilige geschriften, waarin slavernij gedoogd wordt en zelfs beschreven hoe je dat het beste kunt doen. Er is geen humanist te vinden die slavernij verdedigt of goed kan praten.

Iedereen die beweert dat het humanisme slechts voortbrengt daag ik uit om aan te tonen door bijv het (seculier) humanistisch manifest erbij te pakken en aan te tonen op welke manier. Ik denk dat weinig debat oplevert, tenzij je op het terrein van bv abortusdiscussie gaat begeven, maar ook daar geldt dat de tegenpartij vaak vanuit dogma al een bepaalde positie inneemt.

[Salvatron]

In de praktijk wordt het humanisme meestal niet zo goed nageleefd.

[gambieter]

Salvatron schreef op zondag 16 maart 2014 @ 18:51:
In de praktijk wordt het humanisme meestal niet zo goed nageleefd.

Welke leefregels heeft het humanisme dan?

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 16 maart 2014 @ 18:55:
[...]

Welke leefregels heeft het humanisme dan?

Bijv. de grondbeginselen die door Spheroid geciteerd werden, bedoelde ik:
http://www.humanistischverbond.nl/ben-ik-humanist
Humanisme heeft volgens mij hetzelfde probleem als religie, namelijk o.a. dat de mens van nature een gebrek heeft aan interesse in personen en een gebrek aan empathie. Dus dan kan de theorie wel goed zijn, maar in de praktijk zal de mens nog steeds leefregels naleven i.p.v. bijv. interesse in de medemens. Dus de interesse zal dan bijv. liggen bij een ideologie waarin de vrijheid van het menselijk handelen centraal staat, ongeacht of de mensen zelf daadwerkelijk vrij worden.
Dit zie je bijv. in de VS waar men een ideologie nastreeft die zogenaamd over de vrijheid van het individu gaat, maar in werkelijkheid een compleet scheve inkomensverdeling tot gevolg heeft en daarmee in feite veel mensen in hun vrijheid beperkt. Dit komt omdat de interesse uitgaat naar het menselijk handelen en niet naar de mensen zelf.
Ook in het communisme zie je dit, dat theoretisch goed klinkt, maar in de praktijk wordt misbruikt door machthebbers.
Daarom denk ik dat humanisme theoretisch wel goed klinkt maar dat de praktische uitwerkingen gebrek zullen laten zien aan interesse in personen en een gebrek aan empathie, aangezien dit grote gemene delers zijn in het menselijk gedrag. Desondanks is humanisme imo waarschijnlijk wel een goede levensbeschouwing.

[gambieter]

Salvatron schreef op zondag 16 maart 2014 @ 19:22:
Bijv. de grondbeginselen die door Spheroid geciteerd werden, bedoelde ik:
http://www.humanistischverbond.nl/ben-ik-humanist

Maar dat zijn geen grondbeginselen. Niet voor niets staat er "Er zijn wel punten die de meeste humanisten gemeen hebben". Het humanisme is niet iets wat mensen echt gaat verbinden doordat het geen centrale regels heeft.

Juist dat ontbreken van een structuur is belangrijk, omdat zo'n structuur nu net het soort gedrag mogelijk maakt waar je op wijst (hierarchie vooral).

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 16 maart 2014 @ 19:29:
[...]

Maar dat zijn geen grondbeginselen. Niet voor niets staat er "Er zijn wel punten die de meeste humanisten gemeen hebben". Het humanisme is niet iets wat mensen echt gaat verbinden doordat het geen centrale regels heeft.

Juist dat ontbreken van een structuur is belangrijk, omdat zo'n structuur nu net het soort gedrag mogelijk maakt waar je op wijst (hierarchie vooral).

Individuen vertonen dat gedrag ook maar zolang het niet georganiseerd is, is het minder schadelijk. Humanisme op zich is denk ik wel goed, maar praatjes vullen geen gaatjes. Je ziet vaak in ideologieën dat ze wel goed klinken maar in de praktijk slecht worden uitgewerkt. Daarom lijkt enig scepticisme me wel op zijn plaats ;-)

[Luxicon]

Een theoretische discussie is leuk wanneer je niet geloofd. Misschien wanneer je geloofd, maar je zult je dan als snel prikkelen aan mensen die geen onderscheid maken en religie als één bolwerk zien met dezelfde leer en achtergrond. Dit is een plek van ongeloof. Pas wanneer er geloof is, kan er over het geloof en de zin ervan gesproken worden, dan krijgt de discussie diepgang. Er wordt continue gesproken over het NIET bestaan van God, de extremen (homoseksuelen, abortus en euthanasie) en wordt de negatieve publiciteit opgezocht (de positieve hoor je niets van). Om die reden voel ik me niet geroepen hier nog te reageren, want het al is het soms verleidelijk wel te doen. Hopelijk weet ik me te beheersen, zodat jullie geen last hoeven te ondervinden van mijn zogenaamde trollen.

[KroontjesPen]

@Luxicon

Veel redenen om nog op jouw post te reageren heb ik ook niet. Inhoudelijk ga je er toch niet op in.
Toch kan ik het soms ook niet laten.

Wil nog een zin uit een post van je nemen.
"Ben je misschien vergeten dat vele mensen juist door overtuiging tot bekering komen? Daarnaast is vaak het geloof in deze mensen vaak veel groter dan mensen die van vroeger uit al naar de kerk gaan."
Dit geld voor mij ook maar dan wéér tegenovergesteld.

Als ik geloof dat de God van de bijbel niet kan bestaan dan geloof ik toch ook? Alleen niet in wat jij gelooft.
Voor mij gaat het hier zelfs verder dan geloven. Het is het gewoon wegstrepen van mogelijkheden.
Dat is zoals ik al eerder aangaf is dat voor mij het allereerste stukje van de bijbel.
Het is helaas de basis waardoor de hele bijbel als heiligboek voor mij op losse schroeven komt te staan.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op zondag 16 maart 2014 @ 20:42:
Een theoretische discussie is leuk wanneer je niet geloofd. Misschien wanneer je geloofd, maar je zult je dan als snel prikkelen aan mensen die geen onderscheid maken en religie als één bolwerk zien met dezelfde leer en achtergrond. Dit is een plek van ongeloof. Pas wanneer er geloof is, kan er over het geloof en de zin ervan gesproken worden, dan krijgt de discussie diepgang.

Niet-gelovigen en ex-gelovigen hebben in het algemeen een minder gekleurd wereldbeeld. Gelovigen denken dat ze verheven zijn en dat hun mening bijzonder is.
In plaats van anderen te vertellen dat ze eerst moeten geloven om erover mee te kunnen praten, zou jou verteld kunnen worden dat je eerst maar van je geloof moet afstappen, want dan pas begrijp je wat we bedoelen.

Er wordt continue gesproken over het NIET bestaan van God

De overbodigheid vooral. Ik heb nog steeds niets anders gehoord dan je cirkelredenatie, maar heb nog steeds geen antwoord gezien op de vraag waarom God wel zou bestaan en Allah niet. De Bijbel en Koran kunnen niet beiden waar zijn. Zeg het maar, is één van beiden het werk van Satan?

de extremen (homoseksuelen, abortus en euthanasie)

De homohaat binnen het Christendom en de Islam heeft niets met de naastenliefde te maken die ze zelf prediken. De afkeer van abortus en euthenasie kan ik beter begrijpen, ook al ben ik het er niet mee eens. Abortus en euthenasie per definitie willen verbieden is kwaadaardig. De discussie wordt ermee ontweken en de schrijnende gevalllen leiden tot onderdrukking, zelfdoding en ondraaglijk lijden. Naastenliefde is ook in moeilijke gevallen moeilijke keuzes kunnen maken met als doel mensen te helpen.

en wordt de negatieve publiciteit opgezocht (de positieve hoor je niets van).

Er is nu eenmaal weinig positiefs te zeggen over religie. Het is altijd maar bemoeizucht en onderdrukking.

Om die reden voel ik me niet geroepen hier nog te reageren, want het al is het soms verleidelijk wel te doen. Hopelijk weet ik me te beheersen, zodat jullie geen last hoeven te ondervinden van mijn zogenaamde trollen.

Kom dan eens met goed onderbouwde meningen in plaats van "je moet geloven want anders kun je niet over geloof discussiëren" en "de bijbel is waar en dat weet je als je die gelezen hebt". Maar het blijft ofwel stil, ofwel je gaat prediken.

[BeyondThunder]

Zijn er eigenlijk naast Luxicon hier nog anderen die "echt" geloven?

[gambieter]

BeyondThunder schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:11:
Zijn er eigenlijk naast Luxicon hier nog anderen die "echt" geloven?

Net zoveel en zo weinig als dat er onechte Schotten zijn

[BeyondThunder]

Ik heb niet deze hele draad gelezen, alleen de laatste paar pagina's en die komen op mij over dat het "allemaal" (lees:ongelovigen) tegen Luxicon is.

Ikzelf geloof niet, nooit gedaan ook. Wel ben ik katholiek opgevoed. Maar nog nooit een moment gehad van "Hmmm, dat zou best eens waar kunnen zijn".
Maar geloof loopt wel als een rode draad door mijn leven.
Vandaar mijn interesse. Er worden hier wijze zaken gezegd, zaken waar ik veel van kan leren en die mij sterker maken in discussies met o.a. christenen.
Dat mensen geloven begrijp ik niet, maar wil het wel graag begrijpen ;-)

[gambieter]

BeyondThunder schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:32:
Ik heb niet deze hele draad gelezen, alleen de laatste paar pagina's en die komen op mij over dat het "allemaal" (lees:ongelovigen) tegen Luxicon is.

Dat komt meer omdat Luxicon allerlei dingen uit het wilde weg roept vanuit een dogmatische instelling, zonder argumenten te geven of in te gaan op reacties. Dan krijg je inderdaad een minder prettige sfeer, maar het is niet dat hij geen kans krijgt betere reacties te plaatsen .

Dat mensen geloven begrijp ik niet, maar wil het wel graag begrijpen ;-)

Religie heeft goede en slechte kanten, net als politieke keuzes. Als je zelf meer voordelen denkt te hebben van religie en weinig nadelen, en de nadelen voor andere personen minder belangrijk vind, dan zul je snel die religie centraal stellen. Net zoals hogere inkomens de belasting te hoog vinden, en de lagere inkomens deze te laag zullen vinden. Verder moet je het vermogen van mensen om zichzelf voor de gek te houden niet onderschatten.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 22:13:

Deze God was te trots om zich af te vragen of wat er zoal geschapen werd dat eigenlijk wel wilde.

Ik vind dit een mooie vraag en ook legitiem. De Talmoed verklaart dat alle schepselen (niet alleen mensen of dieren maar zelfs 'stenen') gevraagd wordt of ze geschapen willen worden en dat alles wat daarmee instemde geschapen is en alles wat daar niet mee instemde niet geschapen is.
Natuurlijk is dat verder geen bewijs etc. maar wellicht vind je het interessant dat het een vraag is die 2000 jaar geleden ook al gesteld werd.

Verder ben ik het overigens helemaal niet eens over een 'trotse satan' of een 'trotse mens' als verklaring voor de eerste overtreding van Adam en Eva maar daar kom ik nog wel op terug.

[MooDyBLueS]

Spheroid schreef op zondag 16 maart 2014 @ 10:38:
[...]

Veel bedenkers laten daar ook verdomd veel ruimte voor. Veel verzen uit de Koran en vele bijbelstukken zijn erg vaag/symbolisch, om over regelrechte tegenstellingen in heilige boeken maar niet te spreken. Het zou mij niet verbazen als sommige passages met opzet vaag gehouden zijn, om de aantrekkingskracht ervan te maximaliseren, omdat men erin kan lezen wat men wil.

Een voordeel van een stroming als het humanisme is dat het gebaseerd is op ratio. Al haar posities moeten beargumenteerd worden, aannames expliciet gemaakt, enz. Daarin verschilt het van de religieuze basisteksten die ik ken. Het maakt ook de interpretatieve speelruimte van humanisten kleiner dan van religieuzen.

Het is zeker niet onmogelijk humanistische principes te misbruiken om bijv. mensen te onderdrukken of hun keuzevrijheid in te perken, maar imo stukken moeilijker dan je religieuze basisteksten voor dat soort doelen in kunt zetten.

Dat vele bijbelstukken erg vaag/symbolisch zijn, heb je helemaal gelijk in. Zelf ben ik christelijk (niet door opvoeding, enkele jaren geleden bekeerd) en wat ik er tot nu toe van begrijp is dat het inderdaad met opzet is. Zo kan ik me een bijbelstuk herinneren uit Matteüs 13 waarin de discipelen van Jezus zich hardop afvragen waarom Jezus alles in gelijkenissen spreekt. Waarop Jezus reageert dat niet iedereen de kennis van de geheimen van de hemel is gegeven en hij daarom in gelijkenissen spreekt.

Ik vind het zelf dan ook erg lastig om niet in standaard denkwijzen te vervallen of iets verkeerd te interpreteren. Dat is in mijn ogen dan ook een van de grootste gevaren van welk geloof dan ook en een van de redenen waarom er helaas te vaak wordt gestrooid met teksten zoals "God* heeft het zo gewild", onder andere bij terrorisme. En ik bedoel geen enkel geloof specifiek, omdat maar gelijk uit de weg te ruimen.
* Of vul de betreffende naamgeving in voor een ander geloof.

De insteek van humanisme dat al haar posities beargumenteerd moeten worden, vind ik op zich een goede, ware het niet dat het (mij) alsnog erg lastig lijkt om daar een goede grip op te krijgen.

Overigens volg ik sinds deze post dit topic, omdat ik het interessant vind te lezen wat anderen van dit onderwerp vinden en ook om te kijken in hoeverre de besproken punten binnen mijn eigen geloof zijn toepassing kennen. Ik ga hier dan ook open-minded in.

BeyondThunder schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:32:
Ik heb niet deze hele draad gelezen, alleen de laatste paar pagina's en die komen op mij over dat het "allemaal" (lees:ongelovigen) tegen Luxicon is.

Ikzelf geloof niet, nooit gedaan ook. Wel ben ik katholiek opgevoed. Maar nog nooit een moment gehad van "Hmmm, dat zou best eens waar kunnen zijn".
Maar geloof loopt wel als een rode draad door mijn leven.
Vandaar mijn interesse. Er worden hier wijze zaken gezegd, zaken waar ik veel van kan leren en die mij sterker maken in discussies met o.a. christenen.
Dat mensen geloven begrijp ik niet, maar wil het wel graag begrijpen ;-)

Sowieso vind ik het een goede instelling dat je het wilt begrijpen en interesse toont en dat zeg ik niet omdat ik zelf geloof, maar omdat heel veel mensen oogkleppen ophebben (en dat lijkt tegenwoordig steeds meer te worden) en alles wat ze niet kennen afdoen als onzin. Andersom zie ik het als inmiddels gelovig persoon ook als interessant om te weten waarom sommige mensen juist niet geloven en wat de reden daarachter is.

Wat ik er nog aan kan toevoegen is wat iemand mij een tijd terug vertelde: "Geloven is een van de moeilijkste dingen die er is". Het verdere citaat weet ik niet exact, maar het kwam erop neer dat we van een pak melk bijvoorbeeld erop vertrouwen dat de houdbaarheidsdatum die erop staat klopt, omdat de wetenschappers die dat hebben getest weten dat het minimaal een bepaalde periode houdbaar is. Dat is dus niet moeilijk en we hoeven enkel ons vertrouwen en geloof in handen te leggen van de mensen die dat onderzocht hebben. Bij (een) God is dat compleet anders, niemand die vandaag de dag leeft heeft bewijs dat Hij bestaat, maar toch leggen miljoenen, zo niet miljarden, mensen hun vertrouwen in (een) God. En dat is ook waar het om gaat bij het woord "geloven", je kan pas geloven (in wie/wat dan ook) als je de bewijslast los kan laten en er in zekere zin vertrouwen in Hem kan hebben. Nogmaals: hoe iemand God voor hem/haar noemt, doet er in dit geval niet toe, dit is op elk geloof van toepassing.

[ Voor 35% gewijzigd door MooDyBLueS op 17-03-2014 15:00 ]

[Lordy79]

Spheroid schreef op zondag 16 maart 2014 @ 10:38:

Een voordeel van een stroming als het humanisme is dat het gebaseerd is op ratio. Al haar posities moeten beargumenteerd worden, aannames expliciet gemaakt, enz. Daarin verschilt het van de religieuze basisteksten die ik ken. Het maakt ook de interpretatieve speelruimte van humanisten kleiner dan van religieuzen.

Uiteindelijk kom je - ook bij humanisme - uit op een aantal irrationele grondwaarden. We hebben op dit forum wel eens gediscussieerd over de vraag waarom en wanneer je een zwangerschap mag afbreken. De RKK vindt dat dit nooit mag; het Jodendom vindt dat het mag tot 40 dagen na de conceptie of wanneer de vrucht het leven van de moeder bedreigt en humanisten nemen als maatstaf (bijvoorbeeld) dat het mag tot het kind levensvatbaar is.

Het stellen van de norm - tot het kind levensvatbaar is - is subjectief. Dat neem ik ze niet kwalijk overigens want er valt geen objectieve norm te geven. Er was iemand op GoT die zei dat een kind zelfs na de geboorte nog 'geaborteerd' zou mogen worden omdat het afhankelijk is van vader/moeder en niet zelfstandig levensvatbaar is. Natuurlijk was die persoon niet voor het stelselmatig vermoorden van zuigelingen en ik vond zijn standpunt juist heel mooi en eerlijk.

Verder wordt er in het Jodendom al duizenden jaren d.m.v. ratio(!) geargumenteerd over wat goed en kwaad is, wat wel en niet mag. Als fundament wordt dan altijd teruggegrepen naar de Tora als onfeilbare waarheid en daarover valt in het Jodendom ook niet te discussiëren, maar wel over de inhoud van de Tora. Humanisten hebben zo ook hun fundament, al is dat wellicht minder in steen gebeiteld dan bij bijvoorbeeld het Jodendom.


Betreft dit topic:
Jammer dat Luxicon zich terugtrekt. Het is interessant als er mensen zijn die hun religie uitdragen en verdedigen.

[MooDyBLueS]

@Lordy79:

Uit recente eigen ervaring (niet met abortus gelukkig), weet ik dat doktoren een kind levensvatbaar achten vanaf de 24e week van zwangerschap. Dat is gebaseerd op het feit dat alle eigenschappen zoals handen, voeten, vingers, organen en dergelijke dermate ontwikkeld zijn dat ze buiten de buik kunnen overleven. Feitelijk gezien dus een heel erg juiste keuze.

Maar buiten de feiten en het stellen van normen, zit je ook met een morele kwestie. Je kan je namelijk ook afvragen wanneer je iets als een 'levend wezen' kan opvatten. Is dit vanaf het punt van bevruchting? Daarvoor lijkt mij onlogisch omdat een mens uit twee delen ontstaat die pas bij bevruchting bij elkaar komen. Daarna kan het ook nog een erg grijs gebied zijn, zoals jij al aanhaalt. Het is dan ook niet per definitie mijn bedoeling om de discussie weer op laaien, maar dit wou ik in ieder geval aangeven.

[RuddyMysterious]

MooDyBLueS schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:32:
Wat ik er nog aan kan toevoegen is wat iemand mij een tijd terug vertelde: "Geloven is een van de moeilijkste dingen die er is". Het verdere citaat weet ik niet exact, maar het kwam erop neer dat we van een pak melk bijvoorbeeld erop vertrouwen dat de houdbaarheidsdatum die erop staat klopt, omdat de wetenschappers die dat hebben getest weten dat het minimaal een bepaalde periode houdbaar is. Dat is dus niet moeilijk en we hoeven enkel ons vertrouwen en geloof in handen te leggen van de mensen die dat onderzocht hebben.

Slecht voorbeeld, want ik vertrouw daar niet in. Ik zie het alleen maar als richtlijn, maar ik weet best en heb zelf genoeg ervaren dat die datum niet altijd klopt, in beide richtingen van het spectrum.

Om maar meteen met de deur in huis te vallen: ik ben argwanig tegenover alles en iedereen en probeer mijn persoonlijke problemen en uitdagingen zo pragmatisch mogelijk aan te pakken, zonder er verder veel "sosissen aan te hangen". Ook vind ik halfbakken antwoorden zoals die gebracht worden in religie bijzonder irritant. Laat dat gewauwel voor wat het is, ik ben op zoek naar échte antwoorden. Ik ben niet akkoord om "het daarbij te laten" of om "de zaken te laten rusten". Ik wil het weten, ik wil het kunnen begrijpen. Iets aanvaarden zonder bewijs is niet aan mij besteed, want hoe kun je claimen iets te kennen zonder dat je het begrijpt? Niet! Proberen begrijpen is levensdoel nummer één. Ondertussen overleven en er genoeg genoegen in scheppen nummer twee. Voor de rest: zjatten en taloejren.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:52:
Als fundament wordt dan altijd teruggegrepen naar de Tora als onfeilbare waarheid en daarover valt in het Jodendom ook niet te discussiëren

Maar dat is juist het probleem. Ook heilige boeken hebben interpretatie nodig, en je maakt dan een bepaalde interpretatie leidend. In het humanisme kom je daar niet zo makkelijk mee weg, ook de grondaannamen staan open voor discussie en zijn niet overal hetzelfde. In het jodendom is er trouwens ook best wel discussie mogelijk, alleen zijn dat dan waarschijnlijk geen "echte" joden (of Schotten).

[Spheroid]

MooDyBLueS schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:32:
[...]

Dat vele bijbelstukken erg vaag/symbolisch zijn, heb je helemaal gelijk in. Zelf ben ik christelijk (niet door opvoeding, enkele jaren geleden bekeerd) en wat ik er tot nu toe van begrijp is dat het inderdaad met opzet is. Zo kan ik me een bijbelstuk herinneren uit Matteüs 13 waarin de discipelen van Jezus zich hardop afvragen waarom Jezus alles in gelijkenissen spreekt. Waarop Jezus reageert dat niet iedereen de kennis van de geheimen van de hemel is gegeven en hij daarom in gelijkenissen spreekt.

Dat is een interessante verklaring. (Een beetje in lijn met de ideeen die in het evangelie van Judas zouden staan, waarbij Judas meer gevorderde kennis over de plannen van Jezus kreeg dan de andere apostelen).

Dit soort "trucs" met verschillende niveaus van initiatie vinden we bij een heleboel geloven terug. Een ander bekend voorbeeld uit de huidige tijd is Scientology. Ik vraag me dan ook af of de verklaring van Jezus klopt. Ik zou stellen dat het ook zou kunnen dat het een uiting is van een zeer menselijke neiging om klieks te vormen, of dat nu studentensocieteiten zijn (of voor volwassenen: vrijmetselaars) of verschillende niveaus van kennis binnen een geloof.

Lordy79 schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:52:
[...]

Het stellen van de norm - tot het kind levensvatbaar is - is subjectief. Dat neem ik ze niet kwalijk overigens want er valt geen objectieve norm te geven.

ik denk dat dat een beetje afhankelijk is van je definitie van subjectief. Dingen als "de gouden regel" lijken universeel voor te komen. Vanuit een perspectief van "embodied cognition" kunnen we stellen dat onze hersenen niet onafhankelijk van de rest van het lichaam kunnen bestaan en ons lichaam niet onafhankelijk van de wereld, inclusief andere individuen bestaat. De parallellen tussen onze ervaringen en die van onze medemens doen vermoeden dat onze acties eendere gevolgen hebben op andere mensen, als de acties van die mensen op onszelf zouden hebben. Oftewel: gebaseerd op de menselijke ervaring denk ik dat er beredeneerbare ethische principes zijn die het welzijn van individuen in een samenleving zouden kunnen optimaliseren.

Veel geloven hebben daar natuurlijk over nagedacht en veel uitkomsten lijken op elkaar (tenminste voor zover het de behandeling van gelijkgestemden betreft). Je voorbeeld van het Jodendom past daarin.

Verder wordt er in het Jodendom al duizenden jaren d.m.v. ratio(!) geargumenteerd over wat goed en kwaad is, wat wel en niet mag. Als fundament wordt dan altijd teruggegrepen naar de Tora als onfeilbare waarheid en daarover valt in het Jodendom ook niet te discussiëren, maar wel over de inhoud van de Tora. Humanisten hebben zo ook hun fundament, al is dat wellicht minder in steen gebeiteld dan bij bijvoorbeeld het Jodendom.

Het probleem van de onwrikbaarheid van de Torah (ook als is hij natuurlijk multi-interpretabel) is dat het de speelruimte voor het uitberedeneren van "optimale" ethische principes beperkt. Nieuwe wetenschappelijke gegevens kunnen bijvoorbeeld beter inzicht geven in wanneer mensen/foetussen lijden en wanneer niet. Dat zou een weerslag kunnen hebben op regelgeving omtrent euthanasie en abortus.

Mbt. homofilie is er niets wat de wetenschap bij kan dragen om tot "optimaal welzijn" te komen. We weten dat als homo's niet gediscrimineerd worden er geen negatieve gevolgen zijn voor niet-homo's, maar wel positieve gevolgen voor het welbevinden van homo's. (Voor vragen over bijv. de invloed van homo-adoptie op de kinderen is wetenschappelijk onderzoek misschien wel weer een uitkomst).

Religieuze basisteksten hebben hier lak aan, vandaar de weerbarstigheid van het debat. Aan de andere kant zien we gelukkig dat religieuze waarden, ondanks het feit dat de tekst niet verandert, niet absoluut en constant zijn en dat homo-acceptatie steeds verder toeneemt, door veranderende interpretaties en het leggen van andere nadruk in de prioritisering van belangrijke passages.

Het voordeel dat ik zie in de manier van het humanisme is dat het minder dogmatisch is en dat het dus, in het geval van een uitgemaakte zaak als homorechten, samenlevingen in staat stelt veel sneller hun regelgeving te optimaliseren dan dat onder een religieus systeem kan.

[MooDyBLueS]

DevilsProphet schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:17:
[...]

Slecht voorbeeld, want ik vertrouw daar niet in. Ik zie het alleen maar als richtlijn, maar ik weet best en heb zelf genoeg ervaren dat die datum niet altijd klopt, in beide richtingen van het spectrum.

Om maar meteen met de deur in huis te vallen: ik ben argwanig tegenover alles en iedereen en probeer mijn persoonlijke problemen en uitdagingen zo pragmatisch mogelijk aan te pakken, zonder er verder veel "sosissen aan te hangen". Ook vind ik halfbakken antwoorden zoals die gebracht worden in religie bijzonder irritant. Laat dat gewauwel voor wat het is, ik ben op zoek naar échte antwoorden. Ik ben niet akkoord om "het daarbij te laten" of om "de zaken te laten rusten". Ik wil het weten, ik wil het kunnen begrijpen. Iets aanvaarden zonder bewijs is niet aan mij besteed, want hoe kun je claimen iets te kennen zonder dat je het begrijpt? Niet! Proberen begrijpen is levensdoel nummer één. Ondertussen overleven en er genoeg genoegen in scheppen nummer twee. Voor de rest: zjatten en taloejren.

Ik waardeer je reactie. Wel merk ik, wat je zelf ook aangeeft, dat je wel heel erg op feiten gestoeld bent. Nu kan ik je zeggen dat ik dat in mijn dagelijkse leven ook ben: ik ben redelijk een control freak en geloof ook niet zomaar iets wat fabrikanten van producten claimen of wat mensen zeggen. En daar heb je gelijk in: het ie belangrijk om pragmatisch te werk te gaan op veel punten in het leven, maar niet overal.

Zo zal jij ook niet bij elk broodje hamburger wat je bij de snackbar koopt helemaal gaan uitzoeken hoeveel e-nummers er in de sauzen zitten en of de geslachte dieren wel een waardig leven hebben gehad. Ik zeg niet dat dit moet of dat het je zou moeten interesseren (boeit mij ook niet in dit voorbeeld), maar het is wel om aan te geven dat je niet overal 100% te werk kan gaan zoals jij wel aan lijkt te geven.

Als ik het even heel zwart/wit lees, zou ik kunnen concluderen dat geloof inderdaad niks is voor jou. En dat is prima.

Wel vind ik dat je ietwat ongenuanceerde uitspraken doet, waarbij ik in het specifiek doel op het stuk "hoe kun je claimen iets te kennen zonder dat je het begrijpt? Niet! Proberen begrijpen is levensdoel nummer één.". Zo claim ik ook niet het geloof te kennen of te begrijpen en neem ik ook niet zomaar alles aan als waarheid, je moet inderdaad gezond verstand blijven gebruiken en zelf altijd na blijven denken. Schapengedrag is naar mijn mening niet verstandig.
Wat het laatste stuk betreft: dat statement mist de woorden "voor mij". Nogmaals: ik begrijp je punt, maar ik denk dat het handiger is om namens jezelf te formuleren in plaats van dergelijke stellingen als feiten in te nemen, dat zijn ze namelijk niet (voor wie dan ook).

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op maandag 17 maart 2014 @ 13:19:
[...]

Ik vind dit een mooie vraag en ook legitiem. De Talmoed verklaart dat alle schepselen (niet alleen mensen of dieren maar zelfs 'stenen') gevraagd wordt of ze geschapen willen worden en dat alles wat daarmee instemde geschapen is en alles wat daar niet mee instemde niet geschapen is.
Natuurlijk is dat verder geen bewijs etc. maar wellicht vind je het interessant dat het een vraag is die 2000 jaar geleden ook al gesteld werd.

Verder ben ik het overigens helemaal niet eens over een 'trotse satan' of een 'trotse mens' als verklaring voor de eerste overtreding van Adam en Eva maar daar kom ik nog wel op terug.

Hou je er wel rekeningen mee Lordy79 dat je al geschapen moet zijn om die vraag te kunnen beantwoorden.
Trouwens, alleen die vraag zo stellen en geen inzicht geven over de gevolgen is ook niet eerlijk.
Tot slot: wanneer is die vraag voor mij gekomen. Kan mij er niets van herinneren namelijk. Zo als ik er nu naar kijk had ik "Nee" geantwoord.

Dat is de reden dat ik die ook zo stel. Daarom denk ik dat het niet zo gegaan is zoals het in die bijbel geschreven staat.

[Lordy79]

MooDyBLueS schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:10:

doktoren een kind levensvatbaar achten vanaf de 24e week van zwangerschap.[...]. Feitelijk gezien dus een heel erg juiste keuze.

Ik vind er ook veel voor te zeggen vanuit atheïstisch oogpunt.
Echter, stel ik in dat topic de vraag wie van de dames en heren op W&L van mening waren dat abortus verboden moet worden als er een soort van 'broedmachine' zou worden uitgevonden waarin een samengesmolten eicel en zaadcel van twee mensen zou kunnen worden 'uitgebroed' tot een baby. Oftewel: stel dat we door techniek de levensvatbaarheid terugbrengen naar pak-m-beet 1 week ipv 24 weken.
Toen kregen we dus een beste leuke discussie.

Maar buiten de feiten en het stellen van normen, zit je ook met een morele kwestie. Je kan je namelijk ook afvragen wanneer je iets als een 'levend wezen' kan opvatten. Is dit vanaf het punt van bevruchting? Daarvoor lijkt mij onlogisch omdat een mens uit twee delen ontstaat die pas bij bevruchting bij elkaar komen.

Nu ja, we hoeven de discussie inderdaad niet 'over' te doen maar de suggestie die je geeft 'vanaf het punt van bevruchting' wordt inderdaad als norm gesteld door de RKK en ook veel fundamentalistische protestantse christenen. Overigens vind ik voor die mening ook wel iets te zeggen.

gambieter schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:17:

Ook heilige boeken hebben interpretatie nodig, en je maakt dan een bepaalde interpretatie leidend.

Er is zeker interpretatie nodig. Maar in het Jodendom heb je ten eerste verschillende meningen die op zich gelijkwaardig zijn maar uit praktisch oogpunt wordt er vervolgens gestemd over wat de praktische wet wordt.

In het humanisme kom je daar niet zo makkelijk mee weg, ook de grondaannamen staan open voor discussie en zijn niet overal hetzelfde.

Dat klopt, maar als je bijvoorbeeld de http://www.ohchr.org/en/udhr/pages/Language.aspx?LangID=dut universele rechten van de mens pakt, dan denk ik dat het humanisme dit onderschrijft, of vergis ik me daar in?

In het jodendom is er trouwens ook best wel discussie mogelijk, alleen zijn dat dan waarschijnlijk geen "echte" joden (of Schotten).

Een 'echte' Jood is iemand die een Joodse moeder heeft of toetreedt tot het Jodendom. Daar zijn vrijwel alle Joden het over eens.
En verder is er zeker discussie mogelijk, zoals ik al zei. En er is ook discussie mogelijk tussen 2 Joden waarvan de ene zegt dat de Tora door mensen is bedacht en de ander zegt van niet.
Zoals misschien bekend is er iets als de LJG (liberaal joodse gemeente) in Nederland die een heleboel 'moderne' zaken hebben ingevoerd in hun praktijk/leer. Een orthodoxe Jood zal zeggen dat zij de wet overtreden en een liberale Jood zal zeggen dat de orthodoxe Jood ouderwets is en dat de Joodse wet op veel punten achterhaald is. Maar ze zullen elkaar 100% erkennen en accepteren als Joden.

KroontjesPen schreef op maandag 17 maart 2014 @ 17:10:

Tot slot: wanneer is die vraag voor mij gekomen. Kan mij er niets van herinneren namelijk. Zo als ik er nu naar kijk had ik "Nee" geantwoord.

Ik snap dat je geschapen moet zijn voordat je ergens mee kunt instemmen. De Talmoed legt dus uit dat het gevraagd wordt vóórdat je fysiek gecreëerd bent en uiteraard kun jij niets met dat antwoord. Ik kan er ook niet zoveel mee. Maar ik kwam het toevallig een week geleden tegen en ik zag vandaag je vraag dus vandaar dat ik die link even legde.
Het is een mooie en ik denk een redelijk tijdloze vraag die je ook over jezelf maar ook over het hele universum kunt stellen: stel dat er een G'd bestaat waarom heeft G'd überhaupt een universum gemaakt waar o.a. veel lijden in voorkomt?

[ Voor 12% gewijzigd door Lordy79 op 17-03-2014 18:56 ]

[MooDyBLueS]

Lordy79 schreef op maandag 17 maart 2014 @ 18:51:
[...]
Een 'echte' Jood is iemand die een Joodse moeder heeft of toetreedt tot het Jodendom. Daar zijn vrijwel alle Joden het over eens.
En verder is er zeker discussie mogelijk, zoals ik al zei. En er is ook discussie mogelijk tussen 2 Joden waarvan de ene zegt dat de Tora door mensen is bedacht en de ander zegt van niet.
Zoals misschien bekend is er iets als de LJG (liberaal joodse gemeente) in Nederland die een heleboel 'moderne' zaken hebben ingevoerd in hun praktijk/leer. Een orthodoxe Jood zal zeggen dat zij de wet overtreden en een liberale Jood zal zeggen dat de orthodoxe Jood ouderwets is en dat de Joodse wet op veel punten achterhaald is. Maar ze zullen elkaar 100% erkennen en accepteren als Joden.

Overigens is dat binnen het Christendom dito. Strengere stromen, zoals de gereformeerden, zijn een stuk terughoudender en ouderwetser. Anderzijds is naar mijn mening de protestantse stroming wat meer met de tijd meegegaan. Zo denk ik dat je dat voor elke religie wel hebt, ik heb begrepen dat binnen de Islam dit net zo voorkomt en het is ook wel begrijpelijk.

Mijn mening is echter wel dat met name de stromingen die standvastiger zijn op het gebied van de vroegere interpretatie, te weinig flexibiliteit tonen richting the modernere stromingen.

[...]

Ik snap dat je geschapen moet zijn voordat je ergens mee kunt instemmen. De Talmoed legt dus uit dat het gevraagd wordt vóórdat je fysiek gecreëerd bent en uiteraard kun jij niets met dat antwoord. Ik kan er ook niet zoveel mee. Maar ik kwam het toevallig een week geleden tegen en ik zag vandaag je vraag dus vandaar dat ik die link even legde.
Het is een mooie en ik denk een redelijk tijdloze vraag die je ook over jezelf maar ook over het hele universum kunt stellen: stel dat er een G'd bestaat waarom heeft G'd überhaupt een universum gemaakt waar o.a. veel lijden in voorkomt?

Dat laatste is een vraag waar ik ook nog steeds mee worstel. Heel legitiem en hedendaags nog steeds van toepassing. Vanuit Bijbels oogpunt heeft God de mens in eerste instantie naar zijn evenbeeld geschapen, en de mogelijkheid gegeven om keuzes te maken, waaruit uiteindelijk ook de keuze van goed en kwaad is gekomen (het Adam en Eva verhaal met de appel). Ieder mens heeft dus de keuze om goed of kwaad te doen, in kleine of grote daden.

Daar bestaat het leven in de basis ook steeds uit: tegenstellingen, ups en downs. Zonder downs, geen ups. Juist doordat je weet hoe het is om je een dag rot te voelen, weet je ook hoe het is om je een dag heel goed te voelen. Zou je die twee uitersten niet hebben, dan voel je je altijd hetzelfde, neutraal. Zo werkt het deels ook met lijden. Juist door het lijden wat sommigen helaas moeten doorstaan, opent het ook weer de ogen van anderen die zich inzetten voor vrede, het genezen van ziekten en dergelijke. Zonder lijden dus geen vreugde of voorspoed. Dat is echter slechts een pragmatische benadering van een ingewikkeld dilemma en zeker niet allesomvattend.

Overigens, uit interesse: wat is jouw standpunt ten aanzien van abortus eigenlijk?

[Gomez12]

MooDyBLueS schreef op maandag 17 maart 2014 @ 22:08:
[...]
Dat laatste is een vraag waar ik ook nog steeds mee worstel.

Waarom worstel je met die vraag? Imho is het antwoord op die vraag vrij simpel namelijk : Laat het concept "Goede God" los en het is zo te beantwoorden.
Goed en kwaad zijn slechts menselijke principes, je kan God wel binnen de menselijke principes benoemen, alleen dan moet je er objectief naar gaan kijken en niet uitgaan van het standpunt : "God is goed". De worsteling zit hem meestal juist in het feit dat je iets als basispunt aanneemt wat nergens door gestaafd wordt.

Ideeen als : Ieder mens kan kiezen etc dat is zo krom als een hoepel, wellicht dat Adam en Eva een keuze hadden, maar elk kind van de afgelopen 100 jaar heeft geen keuze hoor. Die doet kwaad vanwege consumptie/uitbuitingsmaatschappij etc die er nu eenmaal bestaat.

En

Juist door het lijden wat sommigen helaas moeten doorstaan, opent het ook weer de ogen van anderen die zich inzetten voor vrede, het genezen van ziekten en dergelijke. Zonder lijden dus geen vreugde of voorspoed. Dat is echter slechts een pragmatische benadering van een ingewikkeld dilemma en zeker niet allesomvattend.

Dat noem ik geen pragmatische benadering hoor, dat is gewoon een benadering van the lucky ones die imho totaal niet te combineren is met naastenliefde of iedereen is geschapen in Gods evenbeeld.
In wezen zeg je hier dat jouw vreugde enkel kan voorkomen over de rug van een ander....

[Lordy79]

MooDyBLueS schreef op maandag 17 maart 2014 @ 22:08:

Overigens is dat binnen het Christendom dito.

Nou, in Noord-Ierland hebben twee stromingen binnen het christendom het elkaar nogal... zuur gemaakt. En zo zijn er wel meer voorbeelden van gebrek aan acceptatie.

Mijn mening is echter wel dat met name de stromingen die standvastiger zijn op het gebied van de vroegere interpretatie, te weinig flexibiliteit tonen richting the modernere stromingen.

Standvastigheid is dan ook redelijk lastig te combineren met flexibiliteit. Een 'moderne' zal zeggen dat een standvastige ouderwets is, en een ouderwetse zal zeggen dat een moderne van het rechte pad is afgedwaald.
Maar wat men op zijn minst zou moeten doen imho is elkaars mening en visie respecteren. Ik eet niet bij sommige Joodse mensen omdat hun keuken niet kosher is. Dat betekent niet dat ik hen als mens niet respecteer en ik kan zelfs begrip opbrengen dat ze minder streng willen zijn met kosher eten. Omgekeerd wordt het ook altijd gerespecteerd dat ik niet bij hen eet. En elkaar diskwalificeren als Jood is al helemaal nicht im frage, zie mijn posting hiervoor.

Vanuit Bijbels oogpunt heeft God de mens in eerste instantie naar zijn evenbeeld geschapen

De correcte vertaling is 'naar Zijn vorm', maar dat terzijde.

uiteindelijk ook de keuze van goed en kwaad is gekomen (het Adam en Eva verhaal met de appel).

die keuze was er al vóór het eten van de vrucht (staat nergens dat het een appel was) van de boom van kennis. verder heb je gelijk: ieder mens heeft de keuze om goed of kwaad te doen.
Het probleem - en dan kom ik ook meteen in botsing met atheïsten - is de vraag: WAT is goed? WAT is kwaad? Dat kun je - redelijk subjectief - definiëren op basis van ratio. Of iedereen kan zijn eigen goed of kwaad definiëren. Of je kunt je baseren op een heilig boek dat - al dan niet of je daarvan overtuigd bent - door G'd gegeven is.
Op grond van het antwoord op die vraag, kom je dan denk ik ook uit op verschillende antwoorden op een specifieke goed/kwaad vraag: wanneer is abortus 'goed' en wanneer 'fout' en waar ligt de grens?

Zo werkt het deels ook met lijden. Juist door het lijden wat sommigen helaas moeten doorstaan, opent het ook weer de ogen van anderen die zich inzetten voor vrede, het genezen van ziekten en dergelijke. Zonder lijden dus geen vreugde of voorspoed. Dat is echter slechts een pragmatische benadering van een ingewikkeld dilemma en zeker niet allesomvattend.

Tja, blijkbaar heeft lijden inderdaad nut, maar weegt het voordeel op tegen het nadeel? Ik kan makkelijk 'ja' zeggen omdat ik vind dat dat voor mij wel van toepassing is. Maar als het om kindsoldaten gaat? Of gewongen prostitutie? Of .... vul maar in... ?

Overigens, uit interesse: wat is jouw standpunt ten aanzien van abortus eigenlijk?

Ik volg, niet verrassend, de Joodse wet. Ben geen geleerde, maar ik meen dus te weten dat het geoorloofd is om een zwangerschap aktief af te breken binnen 40 dagen na conceptie (dus morning after pil is geen probleem) zonder dwingende reden. Verder gaat een moeders leven altijd voor het leven van een (ongeboren) kind. Daarnaast zijn er nog de nodige uitzonderingen die ik niet allemaal ken. Een ongeboren kind wordt niet gelijkgesteld aan een geboren mens want als je per ongeluk een miskraam veroorzaakt dan wordt dat niet als dood-door-schuld gezien.
Tenslotte: je mag dus wellicht binnen 40 dagen afbreken maar in het Jodendom wordt anticonceptie als onwenselijk gezien en wordt het krijgen van kinderen juist wél gewenst. Maar het is geen 'zonde' zoals dat bijvoorbeeld bij de RKK wel als zonde wordt gezien. Een ongetrouwde vrouw mag (vermoed ik) overigens wél de pil slikken, aangezien ze geen gemeenschap mag hebben voor het huwelijk.

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 09:01:
Maar wat men op zijn minst zou moeten doen imho is elkaars mening en visie respecteren. Ik eet niet bij sommige Joodse mensen omdat hun keuken niet kosher is. Dat betekent niet dat ik hen als mens niet respecteer en ik kan zelfs begrip opbrengen dat ze minder streng willen zijn met kosher eten. Omgekeerd wordt het ook altijd gerespecteerd dat ik niet bij hen eet. En elkaar diskwalificeren als Jood is al helemaal nicht im frage, zie mijn posting hiervoor.

Dat lukt best zolang mekaars drijfveren niet conflicteren.

Neem nu dit voorbeeld:

Nieuwslezer Johan De Ryck heeft in het nachtelijke bulletin op de VRT-radio gezegd dat Saoedi-Arabië "een van de meest achterlijke vormen van islam" belijdt. Hij deed de uitspraak tijdens het nieuws van 2 uur in een item over een Belgische economische missie naar het land onder leiding van prinses Astrid.

Die is, in het gezelschap van Didier Reynders (MR, Buitenlandse Zaken) en een 300-tal zakenmensen van 172 bedrijven op bezoek in Riyad. De prinses is de enige vrouw in het gezelschap die geen hoofddoek of abaya, een verhullende lange jurk, moet dragen, zei De Ryck. Hij sloot zijn bericht af met de zin: "Saoedi-Arabië belijdt een van de meest achterlijke vormen van islam."

Baarden willen dat vrouwen zich helemaal aankleden, maar (bij wijze van voorbeeld) feministen willen niet horen van een man hoe zij zich moeten kleden. Wie moet respect opbrengen voor wie, en hoe zal dat lukken? Inderdaad, dat lukt niet, want geen beider partijen kan leven met een compromis in dit voorbeeld, toch niet zonder hun idealen te verloochenen! Mijns inziens (een mooie naamval, dat terzijde) is het probleem dat gelovigen respect eisen voor hun mening, maar de mening van iemand die strikt handelt naar niet-godsdienstige drijfveren gaan ze afdoen als onbelangrijk. Want ja, het gaat niet om iets dat door het geloof wordt opgelegd.

[Lordy79]

[b][message=41959603,noline]DevilsProphet schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 09:54

Neem nu dit voorbeeld

Dat is een voorbeeld van de Islam.
In het Jodendom willen 'baarden' ook dat vrouwen zich helemaal aankleden maar er zijn best veel Joodse vrouwen die zich niet 'helemaal' willen aankleden. De orthodoxe mannen (en vrouwen!) vinden dat afkeurenswaardig, maar tegelijkertijd zijn die "minder geklede" Joodse vrouwen wel welkom om samen te eten, te winkelen, naar de synagoge te gaan, etc. etc.

Een jaar of twee geleden was er overigens in Israël een rel omdat een groepje extremistische Joden een meisje lastigviel omdat zij in hun ogen niet zedig genoeg gekleed was. Dus het komt ook voor maar het zijn uitzonderingen en er worden geen meisjes/vrouwen om vermoord.

gelovigen respect eisen voor hun mening, maar de mening van iemand die strikt handelt naar niet-godsdienstige drijfveren gaan ze afdoen als onbelangrijk. Want ja, het gaat niet om iets dat door het geloof wordt opgelegd.

Helaas komt dat veel voor inderdaad.

Ik kan heel veel respect opbrengen voor een overtuigd humanist die consequent (dus niet hypocriet) zijn eigen normen en waarden hanteert.
Waar ik meer moeite mee heb zijn mensen die aan cherry picking doen. Ik begrijp het wel, maar heb er niet 'heel veel' respect voor.

[Sibylle]

Gomez12 schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 00:12:
[...]

...Laat het concept "Goede God" los en het is zo te beantwoorden.
Goed en kwaad zijn slechts menselijke principes, je kan God wel binnen de menselijke principes benoemen, alleen dan moet je er objectief naar gaan kijken en niet uitgaan van het standpunt : "God is goed". De worsteling zit hem meestal juist in het feit dat je iets als basispunt aanneemt wat nergens door gestaafd wordt....

Dat is een punt waar ik zelf vaak over kan nadenken, dus ik wil graag typen over mijn zienswijze (heel kort) en kijken wat anderen vinden

Vrijwel alle gelovigen en religies beschrijven God als zijnde 'goed' en moreel onbevlekt etc.
Echter dat is best arrogant, want zo worden waarden en oordelen die die mensen hebben toegeschreven aan God.
Terwijl als we bijvoorbeeld naar het verleden kijken, er is eigenlijk nooit langdurig een tijd/plek geweest zonder lijden in de mensheid. De bijbel verhalen beschrijven het afzien en het lijden van de mensheid, het dierenrijk ook niet gemaakt zonder lijden etc. Dus het begrip lijden en 'slechte dingen' zijn nu eenmaal onlosmakelijk verbonden geweest met 'de schepping van God'. Zelfs zijn engelen zijn opgesplitst en zijn met God en elkaar in conflict geraakt, hetgeen niet duidt op een overvloed aan geluk en een gebrek aan lijden.

In het oude testament bijvoorbeeld zijn voorbeelden te vinden van oorlogen en veldslagen waar normale mannen gewoon afgeslacht werden omdat ze toevallig aan de verkeerde kan het een rivier geboren waren en niet tot Gods volk behoorde. Dat past niet in het beeld van absolute goedheid die wij nu aan God toeschrijven.

Dus in mijn visie ligt er een interessante discussie over hoe Gods moraal en goedheid te meten zijn met de moraal die wij in het westen vasthouden.
Alleen het is lastig om een religieus iemand te vinden die deze discussie aangaat.

[Lordy79]

Sibylle schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 13:14:
[...]


Dat is een punt waar ik zelf vaak over kan nadenken, dus ik wil graag typen over mijn zienswijze (heel kort) en kijken wat anderen vinden

Ik ga er graag op in maar wel vanuit Joods en niet vanuit christelijk perspectief.

zo worden waarden en oordelen die die mensen hebben toegeschreven aan God.

Bij de religieuzen - en ik denk dat ik dan voor de 3 abrahamitische religies spreek - gaan we er van uit dat G'd zelf die normen en waarden heeft geopenbaard. Joden hebben de Tora ontvangen en daarin staat alles wat goed, kwaad en 'neutraal' is. (Neutraal is bijvoorbeeld: posten op GoT want dat is geen plicht en ook geen verbod)

Terwijl als we bijvoorbeeld naar het verleden kijken, er is eigenlijk nooit langdurig een tijd/plek geweest zonder lijden in de mensheid.

Wie is de veroorzaker hiervan? De mens of G'd ?

het dierenrijk ook niet gemaakt zonder lijden etc. Dus het begrip lijden en 'slechte dingen' zijn nu eenmaal onlosmakelijk verbonden geweest met 'de schepping van God'.

Dat klopt. In tegenstelling tot het christendom, die 'slechtheid' nogal eens toeschrijven aan de duivel/satan, leert het Jodendom dat G'd het goede en het kwade heeft gecreëerd en de mens de keuze heeft gegeven tussen deze twee, met de daarbij horende consequenties voor beide alternatieven.

Zelfs zijn engelen zijn opgesplitst en zijn met God en elkaar in conflict geraakt, hetgeen niet duidt op een overvloed aan geluk en een gebrek aan lijden.

Dit is een christelijk dogma en kan ik dus niets mee.

In het oude testament bijvoorbeeld zijn voorbeelden te vinden van oorlogen en veldslagen waar normale mannen gewoon afgeslacht werden omdat ze toevallig aan de verkeerde kan het een rivier geboren waren en niet tot Gods volk behoorde. Dat past niet in het beeld van absolute goedheid die wij nu aan God toeschrijven.

Ik neem aan dat je op de 7 kanaänitische volken doelt die zijn aangevallen door het Joodse volk.
Die volken woonden niet alleen 'toevallig' aan de verkeerde kant van een rivier maar gedroegen zich op de meest vreselijke manier.

Dus in mijn visie ligt er een interessante discussie over hoe Gods moraal en goedheid te meten zijn met de moraal die wij in het westen vasthouden.

Zeker. Maar voordat we beginnen, kun je aangeven welke moraal 'wij in het westen' vasthouden? Want alleen al de PVV, D66, SGP en SP hebben heel verschillende ideeën over bepaalde morele en etische zaken.

[Sibylle]

[b]Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 19:13:
Ik neem aan dat je op de 7 kanaänitische volken doelt die zijn aangevallen door het Joodse volk.
Die volken woonden niet alleen 'toevallig' aan de verkeerde kant van een rivier maar gedroegen zich op de meest vreselijke manier.

Misschien de meesten, maar ik denk dat niet iedereen slecht van inborst is geweest. En als 16jarige zal je gewoon gedwongen zijn te vechten in tijden van oorlog. Dus dan zijn er toch een hoop jonge mannen gestorven in de naam van God terwijl ze niet als volwassenen de weloverwogen keuze hebben kunnen maken tussen 'goed' en 'slecht'.
Als je dat bijvoorbeeld vergelijk met het jeugdrecht in Europa, keuren we het duidelijk af dat jonge mensen hard worden gestraft voor hun daden...

Zeker. Maar voordat we beginnen, kun je aangeven welke moraal 'wij in het westen' vasthouden? Want alleen al de PVV, D66, SGP en SP hebben heel verschillende ideeën over bepaalde morele en etische zaken.

Bijvoorbeeld moralen als: iedereen is gelijk en verdient gelijke behandeling in beginsel. Dat is een moraal die door veel mensen wordt aangehangen en wordt toegeschreven aan God. En dan heb ik het niet over iemand die bewust het ene of het andere kiest, maar meer onwetenden of ongeschoolden in Gods leer.

[ Voor 5% gewijzigd door Sibylle op 20-03-2014 21:43 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 19:13:
[...]
Bij de religieuzen - en ik denk dat ik dan voor de 3 abrahamitische religies spreek - gaan we er van uit dat G'd zelf die normen en waarden heeft geopenbaard. Joden hebben de Tora ontvangen en daarin staat alles wat goed, kwaad en 'neutraal' is. (Neutraal is bijvoorbeeld: posten op GoT want dat is geen plicht en ook geen verbod)

Laat ik even aannemen dat G'd zelf die normen en waarden heeft geopenbaard, dan is het wel een erg verkeerd overgebrachte openbaring als je gaat kijken naar hoeveel geloven er claimen dat hun goed en kwaad gekregen hebben (en wat de verschillen zijn).
Dit zijn van die argumenten die enkel waarde hebben binnen het eigen cirkeltje, ga je het bekijken alszijnde G'd heeft alles geschapen dan ga je opeens tig tegenstrijdige openbaringen krijgen.

Logischerwijs is of G'd de maker van alles en dus verantwoordelijk voor de vele openbaringen, of G'd is niet de maker van alles.

[...]
Wie is de veroorzaker hiervan? De mens of G'd ?

Dat is net zoiets als een muizenval met kaas vullen en dan zeggen dat het de muis zijn keuze is om de kaas te eten (en te sterven) of de kaas niet te eten, G'd has rigged the game to fail.

[...]
Dat klopt. In tegenstelling tot het christendom, die 'slechtheid' nogal eens toeschrijven aan de duivel/satan, leert het Jodendom dat G'd het goede en het kwade heeft gecreëerd en de mens de keuze heeft gegeven tussen deze twee, met de daarbij horende consequenties voor beide alternatieven.

Dat is leuk als je het over Adam en Eva hebt, maar een hedendaags kind heeft die keuze niet meer (alle kleding die je kan kopen is simplistisch gezegd afkomstig van kinderarbeid, het stukje kip in de supermarkt heeft dierenleiden als voorgeschiedenis gehad etc. etc.)
In de hedendaagse westerse consumptie maatschappij veroorzaak je met elke actie lijden ergens anders in de wereld.Dus heden ten dage is die keus er niet meer.

[...]
Ik neem aan dat je op de 7 kanaänitische volken doelt die zijn aangevallen door het Joodse volk.
Die volken woonden niet alleen 'toevallig' aan de verkeerde kant van een rivier maar gedroegen zich op de meest vreselijke manier.

Wat denk je dat er in de geschiedenisboekjes had gestaan over joden als Duitsland WOII had gewonnen? De winnaar schrijft de geschiedenis en over het algemeen wordt dat altijd rooskleuriger gemaakt dan de realiteit.
Je hebt het hier over zo ongeveer genocide, al gedroeg 90% zich op de meest vreselijke manier, dan heb je alsnog 10% die onschuldig vermoord zijn.

Maar wat zegt dit soort dingen nou exact over huidige joden? Bijv. Benno L. heeft ook de meest verschrikkelijke dingen gedaan (en joden zijn wel gebonden aan lokale wetgeving, maar enkel zolang die niet strijdig is met G'ds wetgeving en aangezien ze zeer waarschijnlijk bij de kanaanitische volken de lokale wetgeving verbraken...) betekent dit dat joden hem morgen simpelweg om gaan leggen, of als ze toch deze keer maar besluiten om wel de lokale wetgeving te volgen hem naar een wetteloos stukje grond moeten brengen (of internationale wateren of de ruimte in of...) om hem daar om te brengen, zonee waarom niet?

Dit soort redenaties zijn imho juist de reden dat we hier al verschillende mensen gehad hebben die zeiden : Je kan enkel over geloof discussieren als je gelooft. Dan blijf je namelijk het cirkeltje redeneren (De bijbel / Tora is waar en daarom is x te verantwoorden) terwijl de niet-gelovige ook buiten het cirkeltje kijkt en ziet dat als je de bijbel maar voor 99,9% zou geloven dat die 0,1% al zoveel menselijke gaten geeft.

Laat ik anders even jouw 2 voorbeelden (kanaanitische volken en keuze tussen goed en kwaad combineren) binnen 100% van het heilige boek :
- We hebben een almachtige G'd
- We hebben een 100% volk wat zich op de meest vreselijke manier gedraagt
- Er is de joden een keuze gegeven tussen goed en kwaad en ze hebben gekozen voor goed.

Dan heb je dus als G'd de volgende keuzes :
A Ik laat de joden goed blijven en ik los het probleem van het volk op met een goddelijke ingreep waardoor de joden niets merken / geheugenverlies krijgen en er niets meer van weten.
B Ik zeg dat de joden mijn vuile werk moeten opknappen en daarmee dwing ik goede mensen om kwade dingen te doen op slechte mensen, dat er gedeeltelijk iets van het kwaad kan blijven hangen, dat de overlevenden terroristen worden tegen joden, dat er goede mensen dood gaan, dat je joden opzadelt met trauma's dat is allemaal totaal niet relevant

Wat is de meest logische (of de morele keus als je gelooft dat normen en waarden van God afkomen) keus? Of moet je dan weer teruggrijpen naar G'ds wegen zijn ondoorgrondelijk omdat je simpelweg niet kunt toegeven dat dit gewoon volgens de regels van de Tora / Bijbel de slechtste keus is.

[Lordy79]

Sibylle schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 21:41:

Misschien de meesten, maar ik denk dat niet iedereen slecht van inborst is geweest.

Tja, dat oordeel laat ik aan G'd over.

Bijvoorbeeld moralen als: iedereen is gelijk en verdient gelijke behandeling in beginsel. Dat is een moraal die door veel mensen wordt aangehangen en wordt toegeschreven aan God. En dan heb ik het niet over iemand die bewust het ene of het andere kiest, maar meer onwetenden of ongeschoolden in Gods leer.

Voor G'd is niet iedereen gelijk en verdient ook niet iedereen dezelfde behandeling. Er is onderscheid tussen mannen en vrouwen; er is onderscheid tussen Joden en niet-Joden. Er is onderscheid tussen priesters, levieten en gewone Joden. En zo kun je nog wel even doorgaan.
Verder lijkt het misschien wel dat 'we' in de westerse wereld iedereen gelijk stellen maar in de praktijk is dit natuurlijk niet zo. Een sollicitant die 'Mohammed' heet, heeft op de arbeidsmarkt vaak minder kansen dan iemand die 'Hendrik-Jan' heet terwijl ze even oud zijn en dezelfde opleiding hebben genoten.
Mannen verdienen meer geld dan vrouwen in dezelfde functie etc.
En zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen van ernstige en minder ernstige gevallen.

EDIT: Gomez ook ff beantwoorden

Gomez12 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 22:43:

Laat ik even aannemen dat G'd zelf die normen en waarden heeft geopenbaard, dan is het wel een erg verkeerd overgebrachte openbaring als je gaat kijken naar hoeveel geloven er claimen dat hun goed en kwaad gekregen hebben (en wat de verschillen zijn).

Er is maar één Tora. Christenen hebben er iets bijbedacht en een belangrijk deel geschrapt. De Koran is - ik weet niet of ik dat mag zeggen hier - maar de Koran is gewoon een slecht overgeschreven Tanach met een snufje nieuw-testament en een heleboel verdraaiingen in het voordeel van de man ten nadele van de vrouw.

Dat is net zoiets als een muizenval met kaas vullen en dan zeggen dat het de muis zijn keuze is om de kaas te eten (en te sterven) of de kaas niet te eten, G'd has rigged the game to fail.

Welnee. Ze hadden ook gewoon niet van die vrucht kunnen eten. Ik kan als ik honger heb stoppen bij de niet-koshere mac Donalds of nog een uur honger lijden tot ik thuis ben en kosher kan eten.
Zij konden ook gewoon even van die vrucht afblijven en daarna eens informeren bij G'd hoe het zit met die vrucht en wat de slang had gezegd.
Een muis heeft alleen een instinct maar een mens, en zéker Adam en Eva, heeft verstand om zijn driften te beheersen.

Dat is leuk als je het over Adam en Eva hebt, maar een hedendaags kind heeft die keuze niet meer (alle kleding die je kan kopen is simplistisch gezegd afkomstig van kinderarbeid, het stukje kip in de supermarkt heeft dierenleiden als voorgeschiedenis gehad etc. etc.)

Kinderarbeid en vlees is niet tegen de Tora dus geen kwaad. Overigens moet dat niet tot onverschilligheid leiden en vind ik dat het bestrijden van kinderarbeid en dierenleed nastrevenswaardig is, maar het is geen G'ddelijke opdracht.

Je hebt het hier over zo ongeveer genocide, al gedroeg 90% zich op de meest vreselijke manier, dan heb je alsnog 10% die onschuldig vermoord zijn.

Het is inderdaad genocide en het is aan G'd geweest om dat te rechtvaardigen. Overigens hadden die 7 volken ook de keuze om te vertrekken ipv te vechten.

Maar wat zegt dit soort dingen nou exact over huidige joden? Bijv. Benno L. heeft ook de meest verschrikkelijke dingen gedaan (en joden zijn wel gebonden aan lokale wetgeving, maar enkel zolang die niet strijdig is met G'ds wetgeving en aangezien ze zeer waarschijnlijk bij de kanaanitische volken de lokale wetgeving verbraken...)

Klopt. G'd wet gaat voor die van de lokale bevolking. Dus als ik geen besnijdenis mag doen van de overheid, zal ik dit toch doen bij mijn zoon. Koshere slacht is makkelijker want ik kan dan ook vegetarisch gaan leven met vis.
Maar de doodstraf uitvoeren? Dat doen we niet. Daar is een rechtbank voor nodig en mag alleen uitgesproken worden als er een Sanhedrin is en een tempel. En dat zie ik niet 1-2-3 gebeuren. Maak je dus geen zorgen Ook Benno L. kan rustig slapen. Overigens wordt de doodstraf pas in een zeer enkel geval opgelegd en voltrokken want er zijn nogal wat eisen m.b.t. bewijsvoering.

- Er is de joden een keuze gegeven tussen goed en kwaad en ze hebben gekozen voor goed.

Mwa. zo goed waren en zijn die Joden niet. Mozes was nog niet van de berg af of het volk was al bezig met afgoderij. En het hele boek Numeri staat vol van de onvolkomenheden van het volk...

Dan heb je dus als G'd de volgende keuzes

Het punt is dat G'd zo min mogelijk interventie wil in de normale loop van de natuur. Dus de G'ddelijke ingreep geniet niet de voorkeur. Overigens zijn er genoeg wonderen geweest tijdens de verovering van het land Kanaan, zoals het wegzakken van de muren van Jericho.

Wat is de meest logische (of de morele keus als je gelooft dat normen en waarden van God afkomen) keus? Of moet je dan weer teruggrijpen naar G'ds wegen zijn ondoorgrondelijk omdat je simpelweg niet kunt toegeven dat dit gewoon volgens de regels van de Tora / Bijbel de slechtste keus is.

Dat de Joden een hoop ellende overkomt, komt door hun eigen gedrag en ontrouw aan G'd en de Tora. In de Tora staan waanzinnig veel vervloekingen die ook allemaal zijn uitgekomen en die uitgestort zouden worden als de Joden zich niet aan de Tora zouden houden.

[ Voor 66% gewijzigd door Lordy79 op 20-03-2014 23:19 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 22:50:
[...]
Voor G'd is niet iedereen gelijk en verdient ook niet iedereen dezelfde behandeling. Er is onderscheid tussen mannen en vrouwen; er is onderscheid tussen Joden en niet-Joden. Er is onderscheid tussen priesters, levieten en gewone Joden. En zo kun je nog wel even doorgaan.

Waarom is eigenlijk niet iedereen gelijk voor G'd?

Ik bedoel de maker van alles had toch iedereen gelijk kunnen maken?
Man-vrouw is nog een duidelijk verschil, goed-kwaad is dan nog een "keuze", maar Jood / niet-jood komt op mij vrij arbitrair over (als je het tenminste over een almachtige G'd hebt), zo ook priesters, levieten en gewone joden.

Staat er ergens in de Tora uitgelegd waarop dat onderscheid gebaseerd is? Of is het gewoon zo omdat het zo geschreven staat? Dus niet de kenmerken waarop onderscheid gemaakt wordt, maar het waarom er onderscheid gemaakt wordt.

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 22:59:
Waarom is eigenlijk niet iedereen gelijk voor G'd?

Omdat mensen gewoon hun eigen visie invullen, en die dan toewijzen aan een hogere macht om deze kracht bij te zetten, en niet te hoeven te onderbouwen. Lordy zegt tegen cherrypicken te zijn maar doet het zelf gewoon ook.

Hier hoeft trouwens geen G'd te worden geschreven, het mag wel maar het staat wat vreemd.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 22:59:
Waarom is eigenlijk niet iedereen gelijk voor G'd?

Anders zou je alleen klonen hebben En wellicht is dat saai.

Staat er ergens in de Tora uitgelegd waarop dat onderscheid gebaseerd is? Of is het gewoon zo omdat het zo geschreven staat? Dus niet de kenmerken waarop onderscheid gemaakt wordt, maar het waarom er onderscheid gemaakt wordt.

Leuk dat je dat vraagt!
De definitie van een Jood is iemand met een Joodse moeder of iemand die toetreedt tot het Jodendom.
De definitie van een leviet is iemand met een Levitische vader en een Joodse moeder.
De definitie van een priester is iemand met een Joodse priester als vader en een Joodse moeder.

Het onderscheid is ontstaan doordat:
- het Joodse volk de Tora accepteerde en daardoor waren er ineens heel veel Joden
- de Levieten stammen af van Levi. Levi was een van de 12 zonen van Jakob.
- de priesters stammen af van Aaron. Aaron was trouwens ook een leviet en de eerste hogepriester.

Gambieter, waar "cherry-pick" ik precies?

PS: om misverstanden te voorkomen: Joden zijn geen slechtere of betere mensen dan niet-Joden. Het enige onderscheid is dat Joden meer geboden en verboden hebben (613) dan niet-Joden (die hebben er slechts 7).

[ Voor 8% gewijzigd door Lordy79 op 20-03-2014 23:28 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:14:
[...]
Hier hoeft trouwens geen G'd te worden geschreven, het mag wel maar het staat wat vreemd.

offtopic:
Vind ik enkel een stukje respect tegenover je discussiepartner, mij maakt de schrijfwijze niet uit. Maar joden (/ Lordy) prefereren over het algemeen deze schrijfwijze, dus als ik op een bericht van hem reageer dan hanteer ik zijn schrijfwijze, reageer ik op een moslim dan zal ik neerzetten Allah, reageer ik op een pastafarian dan zal ik het hebben over "the Big Noodle".
Voor mij is het allemaal hetzelfde als Grote Smurf, maar voor de discussie is het over het algemeen makkelijker om dezelfde benamingen te houden (en als het mij niet uitmaakt mag de ander kiezen welke schrijfwijze hij wenst en ik pas me wel aan)

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:26:
[...]
Anders zou je alleen klonen hebben En wellicht is dat saai.

Wellicht vind G'd dat helemaal niet saai

[...]
Leuk dat je dat vraagt!
De definitie van een Jood is iemand met een Joodse moeder of iemand die toetreedt tot het Jodendom.
De definitie van een leviet is iemand met een Levitische vader en een Joodse moeder.
De definitie van een priester is iemand met een Joodse priester als vader en een Joodse moeder.

Het onderscheid is ontstaan doordat:
- het Joodse volk de Tora accepteerde en daardoor waren er ineens heel veel Joden
- de Levieten stammen af van Levi. Levi was een van de 12 zonen van Jakob.
- de priesters stammen af van Aaron. Aaron was trouwens ook een leviet en de eerste hogepriester.

Maar dan is het onderscheid dus niet door G'd gegeven maar gewoon door mensen zelf bepaald?
Er is geen Goddelijk onderscheid, enkel een onderscheid in van welke familie iemand afkomstig is.
Voor G'd is dus wel een Leviet gelijk aan een priester net zoals een Klaas gelijk is aan een Piet.

En je 1e punt klopt niet, als je een joods volk hebt dan wordt die niet opeens qua populatie meer of minder als de Tora geaccepteerd wordt (alhoewel dit punt ook wel weer op losse schroeven staat vanwege de menselijke aard, de kans dat andere volken voor 100% de Tora afwezen en dat het joodse volk voor 100% de Tora accepteerde is nul komma nul, er zal toendertijd minimaal 1 jood zijn bedenkingen bij de Tora hebben gehad en er zal ook ergens wel een niet-jood de tora hebben aanvaard, it's all a numbers game)

PS: om misverstanden te voorkomen: Joden zijn geen slechtere of betere mensen dan niet-Joden. Het enige onderscheid is dat Joden meer geboden en verboden hebben (613) dan niet-Joden (die hebben er slechts 7).

Het uitverkoren volk is dus niet slechter of beter?
De superioriteit straalt al uit van de term "uitverkoren volk", het is ook gewoon de meestgebruikte uitleg

De reden dat God het Joodse volk heeft gekozen is dat de Joden een bijzondere aanleg voor godsdienst hebben. Het volk besteedt meer aandacht aan God dan andere volken. Volgens een midrasj (uitlegging) hebben andere volkeren de Tora geweigerd omdat ze de hoge normen niet kunnen nastreven. Pas als laatste volk zijn de Joden benaderd. Deze accepteerde de Tora wel.

Als je zegt dat je volk een bijzondere aanleg heeft (=superieur), dat andere volkeren de hoge niet kunnen nastreven (=denigrerend) maar dat jouw volk het wel kon (=superieur)

Dan kan je nog zo politiek correct gaan praten (wat ze ook op die pagina doen) maar je blijft je eigen volk superieur noemen boven andere volkeren.

[ Voor 62% gewijzigd door Gomez12 op 20-03-2014 23:51 ]

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:30:
Vind ik enkel een stukje respect tegenover je discussiepartner

Het maakt het alleen maar verwarrender, en geeft onwillige discussiepartners alleen maar weer de kans om ontkenning te gebruiken ("dat is een ander opperwezen"). De Abrahamitische god is hetzelfde voor die drie grote religies.

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:26:
Gambieter, waar "cherry-pick" ik precies?

Je begint al met de cherrypick welk heilig boek en welke onderdelen je als "waar" beschouwt, en welke regels wel en niet voor je opgaan. Ook maak je keuzes in je interpretaties van dat heilige boek, en elke interpretatie is cherrypicken om het binnen je eigen visie te laten passen.

Nu is dat cherrypicken niet direct een nadeel: je moet er namelijk in ieder geval voor nadenken en dat is altijd een goede zaak.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:43:
De Abrahamitische god is hetzelfde voor die drie grote religies.

Zeker niet. Als je G'd definieert als Schepper van hemel en aarde, dan kwalificeren de G'd van de Tora en Allah zich. Veel Joden zien aanbidding van Allah dan ook niet als afgoderij.
Christenen zien een mens als god en dat is dus echt iets heel anders.

Je begint al met de cherrypick welk heilig boek en welke onderdelen je als "waar" beschouwt, en welke regels wel en niet voor je opgaan.

Ik cherry-pick niet in 'welk heilig boek'. Het eerste (en enige) heilige boek is de Tora. Christenen hebben het nieuwe testament toegevoegd maar die is in strijd met de Tora en dus wijs ik die af.
De Koran heeft ook regels die in strijd zijn met de Tora en dus wijs ik die ook af.
Als morgen iemand schrijft dat de Tora op 99% van de punten correct is maar dat je eigenlijk op Shabbat wél vuur mag maken, dan wijs ik het geschrift van die persoon ook af.
Heel consequent dus.

Ook maak je keuzes in je interpretaties van dat heilige boek, en elke interpretatie is cherrypicken om het binnen je eigen visie te laten passen.

Ik maak geen keuzes. Ik volg gewoon de tekst en interpretatie van de afgelopen 3300 jaar zoals deze generatie-op-generatie is doorgegeven. Zoals ik al uitlegde wordt de praktische wet bij meerderheid van stemmen bepaald en zelfs dát (het feit dat het op meerderheid gaat) is Tora.
Dat vervolgens liberale Joden besluiten af te wijken van die regels - wat dus ingaat tegen de Tora - is hun zaak maar zij zijn degene die cherry-picken.


Welterusten allen

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:59:
Ik cherry-pick niet in 'welk heilig boek'. Het eerste (en enige) heilige boek is de Tora.
[...]
Heel consequent dus.

Maar nog steeds cherrypicken. Je kiest namelijk welke cherry je wilt gebruiken. Je praat het nu voor jezelf goed, maar dat maakt het niet anders.

Ik maak geen keuzes.

Alles is een keuze. Je zet jezelf nu op het nulpunt, maar dat is nog steeds het goedpraten/cherrypicken om je eigen perspectief als de standaard te stellen. Dat doen de meeste religieuze mensen, omdat ze anders niet kunnen claimen het "ware" geloof te volgen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:59:
[...]
Ik cherry-pick niet in 'welk heilig boek'. Het eerste (en enige) heilige boek is de Tora.

Qua eerste :
- Bhagavat Gita
- De Veda's
- Mesopotamian klei tabletten

En dan hadden we waarschijnlijk nog hele geloven die het nog niet eens gehaald hebben tot de uitvinding van de schrijfkunst (of als je echt wilt geloven : Die G'd vernietigt zou hebben met zijn overstroming).

Dus ja, je hebt wel degelijk een keuze gemaakt in welk heilig boek je wilde pakken, alleen vraag ik me dan meer af of het ook cherry-picken is als het je aangeleerd is en je weinig vrije keuze hebt gehad (iets met indoctrinatie etc)

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:59:
Ik maak geen keuzes. Ik volg gewoon de tekst en interpretatie van de afgelopen 3300 jaar zoals deze generatie-op-generatie is doorgegeven. Zoals ik al uitlegde wordt de praktische wet bij meerderheid van stemmen bepaald en zelfs dát (het feit dat het op meerderheid gaat) is Tora.
Dat vervolgens liberale Joden besluiten af te wijken van die regels - wat dus ingaat tegen de Tora - is hun zaak maar zij zijn degene die cherry-picken.


Welterusten allen

Wat is het nut en je doel om de tekst en interpretatie van de Tora te volgen?
Is het doel daarvan om Gods wet te handhaven, of nader tot God te komen? Wat denk je er mee te bereiken?

[Maasluip]

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:59:
[...]

Ik maak geen keuzes. Ik volg gewoon de tekst en interpretatie van de afgelopen 3300 jaar zoals deze generatie-op-generatie is doorgegeven. Zoals ik al uitlegde wordt de praktische wet bij meerderheid van stemmen bepaald en zelfs dát (het feit dat het op meerderheid gaat) is Tora.
Dat vervolgens liberale Joden besluiten af te wijken van die regels - wat dus ingaat tegen de Tora - is hun zaak maar zij zijn degene die cherry-picken.

Hoezo maak je geen keuzes? Het is jouw keuze om dit te doen. Er is niemand die jou verplicht dit te doen, jij bent helemaal vrij hierin.
En meerderheid van wie? Wat is de basis waarop iemand zou mogen stemmen? Ben ik stemgerechtigd?

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:59:
[...]

Ik maak geen keuzes. Ik volg gewoon de tekst en interpretatie van de afgelopen 3300 jaar zoals deze generatie-op-generatie is doorgegeven. Zoals ik al uitlegde wordt de praktische wet bij meerderheid van stemmen bepaald en zelfs dát (het feit dat het op meerderheid gaat) is Tora.
Dat vervolgens liberale Joden besluiten af te wijken van die regels - wat dus ingaat tegen de Tora - is hun zaak maar zij zijn degene die cherry-picken.

En als die liberale Joden een keer de meerderheid krijgen, en de wetten aanpassen, en de minderheid dán besluit af te wijken van die regels - wat dus ingaat tegen de Tora - is doen die dan aan cherry-picken?
In dit geval is het volgens mij meer verschil van inzicht en niet het uitzoeken wat wel en wat niet persoonlijk het prettigste is uit de religie.

[Ardana]

MooDyBLueS schreef op maandag 17 maart 2014 @ 22:08:Dat laatste is een vraag waar ik ook nog steeds mee worstel. Heel legitiem en hedendaags nog steeds van toepassing. Vanuit Bijbels oogpunt heeft God de mens in eerste instantie naar zijn evenbeeld geschapen, en de mogelijkheid gegeven om keuzes te maken, waaruit uiteindelijk ook de keuze van goed en kwaad is gekomen (het Adam en Eva verhaal met de appel). Ieder mens heeft dus de keuze om goed of kwaad te doen, in kleine of grote daden.

Wat is het nut van zo'n keuze als deze al eeuwen lijdt tot lijden? Dan kán er toch geen sprake meer zijn van een liefhebbende god? M.i. hebben we lang genoeg de tijd gehad om verbetering te laten zien - en zijn we jammerlijk gefaald. Dit "experiment" voortzetten is in mijn ogen dan ook dermate schandalig dat ik er geen woorden voor heb.

Alleen al die wetenschap, maakt dat ik 2 keuzes heb: of er is geen god, of de god is niet liefhebbend/alwetend/almachtig.

Daar bestaat het leven in de basis ook steeds uit: tegenstellingen, ups en downs. Zonder downs, geen ups. Juist doordat je weet hoe het is om je een dag rot te voelen, weet je ook hoe het is om je een dag heel goed te voelen. Zou je die twee uitersten niet hebben, dan voel je je altijd hetzelfde, neutraal. Zo werkt het deels ook met lijden. Juist door het lijden wat sommigen helaas moeten doorstaan, opent het ook weer de ogen van anderen die zich inzetten voor vrede, het genezen van ziekten en dergelijke. Zonder lijden dus geen vreugde of voorspoed. Dat is echter slechts een pragmatische benadering van een ingewikkeld dilemma en zeker niet allesomvattend.

Er zit een verschil tussen je een dag rotvoelen, en verkracht worden totdat je vagina en anus dermate uitscheurt dat je nooit meer seks kunt hebben of kinderen krijgen. Er zit verschil tussen die baan niet krijgen en nacht na nacht wakker worden van de nachtmerrie's over alles wat je gezien hebt. Er zit een verschil tussen een gebroken been en mislukte operatie na mislukte operatie, waardoor iemand nu binnen 2 jaar 14 operaties heeft ondergaan, nu met een open buik van 25 bij 10 cm zit en voorlopig 8 maanden niet meer mag eten en aan bed gekluisterd is. Er zit een verschil tussen pech hebben met je auto en verkeerd advies van overheidspersoneel opvolgen, waardoor je álles kwijtraakt: je huis, je zaak,je inkomen, je auto - allen omdat zo'n doos haar kennis niet bijhoudt. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

En zonder dat extreme lijden, zouden er ook geen vredesactivisten, donaties, trauma-hulpverleners ed. nodig zijn. Ikzelf wou bijv. dat mijn eigen beroep overbodig was.

Zo'n rechtvaardiging van het lijden (het is nuttig voor anderen) is niets meer dan het zoeken van een excuus, een denken dat het toch ergens goed voor is. Maar denk je oprecht dat er 1 slachtoffer is dat zou zeggen "ja, ik ben blij dat ik heb geleden, zodat anderen zich beter konden voelen."?
Maar goed, als je dat wel denkt, dan zou ik zeggen, maak jezelf slachtoffer, en voel je goed.

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 22:50:
Een muis heeft alleen een instinct maar een mens, en zéker Adam en Eva, heeft verstand om zijn driften te beheersen.

Er is helemaal nog niet vastgelegd wat verstand is, hoeveel we ervan hebben (en is dat voor ieder mens gelijk?), wat vrije wil is en of we inderdaad een vrije wil hebben. Er zijn genoeg aanwijzingen om te concluderen dat we maar heel weinig vrije wil hebben maar helaas zitten we ( en de maatschappij) wel zo in elkaar dat je wel moet aannemen dat iemand vrije wil heeft

]Overigens hadden die 7 volken ook de keuze om te vertrekken ipv te vechten.

In hoeverre is dat een vrije keuze geweest? Zie ook mij stukje hierboven over vrije keuze.

M.i. Heb je pas vrij keuzes als je redelijke alternatieven geboden worden, én je volledig inzicht hebt in de consequenties van die keuze. Zonder dat is het gewoon een blinde gok, niet meer, niet minder, of een schijnkeuze, die heb ik ook vaak genoeg in m'n leven gehad - en die maken me nog steeds razend.

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:26:
Joden zijn geen slechtere of betere mensen dan niet-Joden. Het enige onderscheid is dat Joden meer geboden en verboden hebben (613) dan niet-Joden (die hebben er slechts 7).

Waarom zou je überhaupt Jood willen worden dan? Ik zie nl. alleen maar nadelen.

En hoe kun je jezelf ont-Joden?

Gomez12 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 23:30:Als je zegt dat je volk een bijzondere aanleg heeft (=superieur), dat andere volkeren de hoge niet kunnen nastreven (=denigrerend) maar dat jouw volk het wel kon (=superieur)

Dan kan je nog zo politiek correct gaan praten (wat ze ook op die pagina doen) maar je blijft je eigen volk superieur noemen boven andere volkeren.

Mwao, zoals ik het lees, waren de Joden als laatste gevraagd, en dus de laatste keuze van god. Zij waren kennelijk de enige die de Torah wilden accepteren, maar als de Joden zo bijvonder zouden zijn geweest en de Torah voor god zo speciaal, zou hij wel als eerste naar de Joden zijn gegaan. Klinkt dus niet als iets positiefs, maar eerder als iets negatiefs. Nofi, serieus, maar het lijkt me echt niet iets om trots op te zijn, het feit dat je de laatste keuze was. Voelt overigens ook als gymen op school, teams samenstellen en dan als laatste gekozen worden. Altijd fijn.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 22:50:
Het is inderdaad genocide en het is aan G'd geweest om dat te rechtvaardigen. Overigens hadden die 7 volken ook de keuze om te vertrekken ipv te vechten.

Dus als jij vind dat je mijn huis mag hebben ... eh sorry, dat jouw god je zegt dat je mijn huis mag hebben, dan mag je me vermoorden als ik me verzet, en je excuus is dan dat ik ook had kunnen vertrekken? Wow.

Dat is pas echt slap, zelf iets vreselijks doen en dan de verantwoordelijkheid afschuiven. En dan achteraf zeggen dat ik allerlei vreselijke dingen deed als een zogenaamde rechtvaardiging.

Is dat serieus wat je wilt zeggen? Of zie je echt niet waar die redenering compleet spaak loopt?

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 22-03-2014 17:33 ]

[Gomez12]

Ardana schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 17:12:
[...]
Mwao, zoals ik het lees, waren de Joden als laatste gevraagd, en dus de laatste keuze van god. Zij waren kennelijk de enige die de Torah wilden accepteren, maar als de Joden zo bijvonder zouden zijn geweest en de Torah voor god zo speciaal, zou hij wel als eerste naar de Joden zijn gegaan. Klinkt dus niet als iets positiefs, maar eerder als iets negatiefs. Nofi, serieus, maar het lijkt me echt niet iets om trots op te zijn, het feit dat je de laatste keuze was. Voelt overigens ook als gymen op school, teams samenstellen en dan als laatste gekozen worden. Altijd fijn.

Dat is maar net hoe je het bekijkt, als je weet dat de joden zeker ja gaan zeggen dan kan je ze rustig als laatste plaatsen en eerst de rest een keuze geven en als er dan een van de anderen ook ja zegt, kan je altijd nog 2 volkeren uitkiezen.

Maar sowieso is volgorde van kiezen (vanuit God gezien) niet relevant, alwetendheid dus hij kan de volgorde draaien hoe hij het wil, hij weet de uitkomst toch al van te voren.
En ik heb het ook niet over de ondoorgrondelijke wegen van God, maar over hoe de joden zichzelf beschrijven in hun verhalen

[Roamor]

Lordy79 schreef op maandag 17 maart 2014 @ 18:51:
[...]

Het is een mooie en ik denk een redelijk tijdloze vraag die je ook over jezelf maar ook over het hele universum kunt stellen: stel dat er een G'd bestaat waarom heeft G'd überhaupt een universum gemaakt waar o.a. veel lijden in voorkomt?

En om het bot te stellen; als enige schepper is hij er niet bepaald goed in. Bij de eerste engelen die Jahweh maakte zat de Duivel. (Hierbij ga ik ervan uit dat er al engelen waren voordat de schepping begon.) Toen kwam het idee van een heelal met mensen. De tweede mens liet zich al verleiden door het kwaad, de derde was een moordenaar.

In plaats van het één en ander recht te breiden, vernietigd hij vervolgens vrijwel alles in een vloed om weer opnieuw te kunnen beginnen. En waar kunnen we als schepping naar uitkijken? Het moment dat hij alles weer zat is en op de Dag des Oordeels opnieuw alles vernietigd.

Dus als ik Jahweh en zijn motieven zou moeten typeren, denk ik aan een verwend kind dat snel verveeld raakt.

[Gomez12]

Roamor schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 18:01:
[...]
Dus als ik Jahweh en zijn motieven zou moeten typeren, denk ik aan een verwend kind dat snel verveeld raakt.

En ik gok zomaar dat er een kans is dat Lordy het met je eens is.

Hij is geen christen die pretendeert dat het een liefdevolle god is, hij zegt ook rustig dat het kwade ook god is.

[Hippocampus]

Vreemde redenaties:
Er is geen god, dus al het lijden is de schuld van de mens.
Er is wel een god, dus al het lijden is de schuld van god.

Stel nou dat god inderdaad een ''kwade'' god is, maakt dat het hele idee van geloof dan ineens anders ?

[Salvatron]

Van lijden wordt een mens hard dus dat zal een van de redenen zijn waarom God lijden toestaat in het leven van gelovigen. Verder is lijden imo compleet zinloos maar waarschijnlijk ten minste deels het gevolg van de zondeval.

arnold schwarzenegger zegt het volgende over tegenspoed: Strength does not come from winning. Your struggles develop your strengths. When you go through hardships and decide not to surrender, that is strength.

"The resistance that you fight physically in the gym and the resistance that you fight in life can only build strong character. Character can be strengthened, just like muscles. The more you confront resistance, the more you struggle; and the more obstacles you overcome, the stronger character you build." — Arnold Schwarzenegger, from The Education of a Bodybuilder

In deze zin kan lijden dus nut hebben. Wanneer iemand bijv. na zware ziekte weer beter is geworden kan diegene er een sterkere persoonlijkheid door hebben gekregen en veel levenservaring erbij hebben. Echter moet iemand dan wel beter worden en niet bijv. dood gaan, en bovendien op een goede manier reageren. Dus de tegenspoed moet wel weer verdwijnen. Echter is dit denk ik soms een reden waarom God lijden toe staat in het leven van een gelovige: uiteindelijk zal God alles ten goede mee laten werken.
Uiteraard geldt dit alleen in sommige gevallen...

[Gomez12]

Hippocampus schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 18:31:
Vreemde redenaties:
Er is geen god, dus al het lijden is de schuld van de mens.
Er is wel een almachtige en alwetende god, dus al het lijden is de schuld van god.

Stel nou dat god inderdaad een ''kwade'' god is, maakt dat het hele idee van geloof dan ineens anders ?

Kleine correctie die het correct maakt.
Zonder het almachtige en alwetende hoeft het niet de schuld van god te zijn (het kan ook de schuld van andere omstandigheden zijn, alleen vanwege alwetendheid en almachtigheid kan god die andere omstandigheden uitschakelen waardoor het niet uitschakelen de keuze van de god is en indirect dus ook het lijden de keuze van de god is)

En over of een "kwade" god het geloof anders maakt, ik vermoed voor een lordy niet, die zegt gewoon kwaad en goed komen van God af, kwaad en goed zijn menselijke termen die niet voor G'd opgaan, G'd hoeft enkel maar rechtvaardig te zijn.
Qua christenen die pretenderen een liefdevolle god te hebben, dus dan is een "kwade" god een niet te verenigen stuk....

[gambieter]

Als iemand nog twijfelt waarom peer review nodig is in de wetenschap (en religie het zou kunnen gebruiken): Histological Changes in Liver and Pectoral Muscles of Broiler Chickens Slaughtered with and Without Naming of Allah. Het roepen van Allah zou mooier vlees geven

De publicatie is in het Pakistaanse blad voor gevogelte wetenschap

[Mutatie]

Het heeft toch allemaal eigenlijk met kennis, inzicht en inzicht in je eigen beperkingen te maken (zoals toegeven dat je iets niet kan weten, gevoel en realiteit)? Lordy die in alle hoeken kruipt om niet te kijken buiten zijn geloof (zijn discussie wijze heb ik respect voor) ,mensen in Pakistan die niet beter kunnen weten dan dat het dus echt zo is. Aan de andere kant, bij een Luxacon (minder respect voor) lijkt het puur psychologisch, angst die verblind.
Het punt is steeds dat ik bij de wetenschappelijke wijze, nuchtere eerlijke kijk geen rare kromme onzinnige denkwijzes kan vinden (niet als het eerlijk is gedaan zoals het hoort).

De gedachten over bv lijden kan ik niet begrijpen, dan is er gewoon niet diep genoeg over nagedacht, zijn er zaken in de realiteit genegeerd. Een soort ying-yang iets kan ik me nog wel in vinden, maar een opperwezen dat daar verantwoordelijk voor is niet)
Ik begrijp dat in een wereld waarin veel onbekend is en daardoor alles mogelijk is dat men in een opperwezen een verklaring ziet, maar hier vandaag....

[ Voor 20% gewijzigd door Mutatie op 22-03-2014 22:18 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 00:18:

Qua eerste :
- Bhagavat Gita
- De Veda's
- Mesopotamian klei tabletten

En dan hadden we waarschijnlijk nog hele geloven die het nog niet eens gehaald hebben tot de uitvinding van de schrijfkunst (of als je echt wilt geloven : Die G'd vernietigt zou hebben met zijn overstroming).

Je hebt gelijk. Ik bedoelde de eerste van de 3 abrahamitische religies.

Salvatron schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 03:52:

Wat is het nut en je doel om de tekst en interpretatie van de Tora te volgen?

Goede vraag.
De Tora is een gebruiksaanwijzing voor de mens, net zoals een auto ook een instructieboekje heeft.

Maasluip schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 10:10:

En meerderheid van wie? Wat is de basis waarop iemand zou mogen stemmen? Ben ik stemgerechtigd?

Elke Jood kan stemmen. Als er echter door een eerdere generatie is gestemd over iets, kan dat niet ongedaan worden gemaakt.

KroontjesPen schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 11:13:

En als die liberale Joden een keer de meerderheid krijgen, en de wetten aanpassen, en de minderheid dán besluit af te wijken van die regels - wat dus ingaat tegen de Tora - is doen die dan aan cherry-picken?

Ja, dat is dan cherry picken. Allene zoals je hierboven kunt zien, als er eerder over iets is gestemd, kan dat niet ongedaan worden gemaakt.

Ardana schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 17:12:
[...]

M.i. hebben we lang genoeg de tijd gehad om verbetering te laten zien - en zijn we jammerlijk gefaald.

Er staan maximaal 6000 jaar voor het 'experiment'.

Over vrije keuze: als er 99,99% bewijs is voor het ontbreken van een vrije wil, praten we verder.

Waarom zou je überhaupt Jood willen worden dan? Ik zie nl. alleen maar nadelen.

Tja dat moet je aan mensen vragen die dat willen worden.

[En hoe kun je jezelf ont-Joden?

Dat is onmogelijk.

Mwao, zoals ik het lees, waren de Joden als laatste gevraagd, en dus de laatste keuze van god.

Je kunt het inderdaad op twee manieren lezen. De andere volken is het inderdaad ook gevraagd maar die wilden niet omdat ze zich niet in de inhoud konden vinden.
Enerzijds kun je zeggen dat de Joden een soort losers zijn omdat ze pas als laatste gevraagd zijn.
Anderzijds kun je zeggen dat de andere volken nu in ieder geval niet kunnen zeuren dat het hén nooit gevraagd is.

Gomez12 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 18:07:
[...]

En ik gok zomaar dat er een kans is dat Lordy het met je eens is.

G'd heeft het kwaad ook gemaakt. Als dat niet zo was, zouden er twee goden zijn: eentje die het goede heeft gemaakt en eentje die het kwade heeft gemaakt.
Maar wat Roamor zegt is waar: de 2e (samen met de 1e) maakten al een fout.
De 3e moordde
Weer een generatie deed aan afgoderij
en uiteindelijk deed de hele mensheid, op één familie na, alleen maar kwaad.


O ja, en mutatie, ik verstop me niet in hoeken en gaten hoor. ten eerste draag ik gewoon bij aan de maatschappij in geld (Belasting) en mijn buurt. ten tweede ben ik ook best in gesprek met mensen met een andere levensovertuiging. Naast mij wonen twee homoseksuele zen-boeddhisten en we lopen niet de deur plat bij elkaar maar respecteren elkaar en hebben de leukste gesprekken.

[Mutatie]

Ik heb wat ge-edit, ik bedoel hoe vast je je in je geloof bijt en niet lijkt te willen kijken naar wat bekend is in de wereld (je gaf eens toe niet veel van bepaalde zaken te weten en je er geen tijd voor hebt, en ik begrijp dat wetenschappelijke feiten niet altijd vaststaan al blijft 1+1 altijd 1). Het vertellen van verhaal van generatie op generatie boven bepaalde feiten vind ik in een hoek kruipen, je negeert naar mijn mening heel veel en bijt je vast in dat geloof. Maar al geloof ik er allemaal niks van, ik kan jou beter begrijpen en me er meer in verplaatsten door jou reacties hier. Ik vind het zelf erg moeilijk om er echt diep op in te gaan maar ik lees graag mee.

Je noemde bv 99,99% voor het niet bestaan van vrije wil maar je geloofd in 0-50% bewijs voor? Imo is het misschien een gevoel/ervaring van vrije keuze maar het is nooit te testen geweest (ooit een keuze kunnen terugdraaien). Ik vind dit een lastige want je kan denk niet goed leven zonder vrije wil maar wie weet is het wel zo.

[ Voor 52% gewijzigd door Mutatie op 22-03-2014 22:14 ]

[Lordy79]

Mutatie schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 21:59:

Ik heb wat ge-edit, ik bedoel hoe vast je je in je geloof bijt en niet lijkt te willen kijken naar wat bekend is in de wereld (je gaf eens toe niet veel van bepaalde zaken te weten en je er geen tijd voor hebt, en ik begrijp dat wetenschappelijke feiten niet altijd vaststaan al blijft 1+1 altijd 1).

Bedankt. Ik heb geen tijd om me intens te verdiepen in alles; dat klopt. Maar je kunt altijd experts vragen om iets in het kort uit te leggen. Een tijdje geleden heb ik de wetenschap 'aangevallen' omdat ze in de media altijd de nieuwste waarheid als feit verkondigen.

Het vertellen van verhaal van generatie op generatie boven bepaalde feiten vind ik in een hoek kruipen, je negeert naar mijn mening heel veel en bijt je vast in dat geloof.

Nou het is niet het vertellen hoor. De Tora is meteen opgeschreven 3300 jaar geleden. Anders krijg je natuurlijk veranderingen in het verhaal. Als iemand nu zegt: bewijs maar dat het is opgeschreven 3300 jaar geleden, ga ik daar niet meer op in want die discussie hebben we hier al 83x gevoerd en we komen er niet uit.

Je noemde bv 99,99% voor het niet bestaan van vrije wil maar je geloofd in 0-50% bewijs voor?

Ach, wetenschappelijk is het lastig. Je kunt zeggen dat de hele natuur deterministisch is en dat sluit vrije keuze uit. Aan de andere kant lijkt er een soort 'willekeur' te zijn in de natuur (op quantum niveau, niet dat ik een expert ben hoor) en ik geloof daarnaast dat er inderdaad een spirituele wereld is die invloed heeft op de fysieke wereld en dat zielen (spiritueel iets) invloed hebben op de fysieke wereld.

Daarnaast - om even op vrije wil terug te komen - is het wel zo dat mensen hun instincten kunnen beheersen en in die zin m.i. dus een vrije wil hebben. Maar wetenschappers zullen dat bestrijden omdat ze de mens reduceren tot een complexe chemische fabriek. Daar kom je toch niet uit.

[Mutatie]

Die discussie doelde ik wel op maar had geen intentie die verder omhoog te halen, het was een voorbeeld.
Ik ben ook geen expert maar wel ongeveer elke documantaire gezien over quantum theorie, realiteit, universum al zegt dat natuurlijk ook weinig en misschien wel weer veel.
Wat de realiteit is vind ik een eeuwig boeiende vraag.
Opzich vind ik het verhaal van wat tot nu bekend is en feiten zijn een spiritueel iets, de overweldigende grootsheid ervan. Spritueel is voor mij iets dat je iets doet ervaren, een geestelijk iets, maar niet in de zin van iets met een doel, lastig uit te leggen maar niet een hemel, geen geesten oid maar iets dat in jezelf speelt (als gevolg van bewustzijn?). Wat er tot zover bekend is in quantum theorie( mischien/waarschijn/zeker is niets zoals het voor onze menselijk ervaring is) wijst op een veel diepere realiteit, daar zou je wat spiritueels in kunnen zien, het opent misschien iets maar nog steeds is daar geen schepper voor nodig. Voor mij doet een religie af aan de realiteit, die is zoveel mooier, dieper en grootser en misschien vreemder dan welke religie ook.
En nee het geeft geen antwoord op bv waarom is er lijden boven het feit dat het een gevolg is van hoe alles is, naar een hoger doel vragen is imo ongeldig. Maar spiritueel gezien kan ik er wel weer wat mee, waardering voor het goede en medeleven in het slechte. Zonder het slechte kan je niet het goede ervaren maar dit is geen reden waarom het slechte er is.
Als vrije wil niet bestaat zie ik het een beetje als een steen die van een berg rolt, het pad is je levensloop en de berg de wereld waarin je leeft. Het is misschien niet mooi en ik zeg niet dat ik het geloof, ik weet het simpelweg niet en volg hierin dus mn gevoel dat ik wel mijn leven bepaal.
We kunnen onze instincten beheersen, niet altijd (of nooit?), maar als ik het zou proberen te verklaren vanuit geen vrije wil dat zou het gewoon een gevolg zijn van ons bewustzijn, zo werk het nu eenmaal, we doen wat we doen als gevolg van de steen die van de berg rolt, het pad bepaald dat we ons zo gedragen.

[ Voor 24% gewijzigd door Mutatie op 22-03-2014 23:00 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 21:54:
[...]
Over vrije keuze: als er 99,99% bewijs is voor het ontbreken van een vrije wil, praten we verder.

Is er in jouw optiek niet simpelweg 100% bewijs voor het ontbreken van vrije wil dan?

Een kind van een joodse moeder is joods, "ontjoden" is onmogelijk, joden hebben zwaardere leefregels.
Dus het kind kan niet kiezen voor iets anders.

En voor zover ik begrijp is dit een verbond van G'd waar de joden mee ingestemd hebben, dus de joden hebben sowieso al geen vrije wil meer vanwege dit verbond. En gezien je zelf al zegt dat de 7 volken genocide was hadden die ook geen vrije wil vanuit G'd gezien.

Dan hebben we nog een hele wereldbevolking (behalve 1 familie) die uitgeroeid is vanwege het uitoefenen van vrije wil.

Geloof je niet dan valt er nog te discussieren over vrije wil, maar geloof je in de Tora of het oude testament dan lijkt er mij vrij weinig discussie mogelijk over vrije wil. Elke uitbarst van vrije wil wordt daar keihard uitgeroeid, dat het G'd blijkbaar niet lukt om het uit te roeien (wat ook wel apart is voor een almachtige entiteit maar ok) zegt wmb niets over de intentie van de maker...

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 22:43:

Een kind van een joodse moeder is joods, "ontjoden" is onmogelijk, joden hebben zwaardere leefregels.
Dus het kind kan niet kiezen voor iets anders.

Dat klopt. Maar een Jood(s kind of volwassene) kan wel kiezen om die leefregels te volgen - of niet. Maar ze worden inderdaad op meer zaken beoordeeld dan niet-Joden.

En voor zover ik begrijp is dit een verbond van G'd waar de joden mee ingestemd hebben, dus de joden hebben sowieso al geen vrije wil meer vanwege dit verbond.

Zie hierboven. Maar inderdaad, er is geen opt-out clausule.

En gezien je zelf al zegt dat de 7 volken genocide was hadden die ook geen vrije wil vanuit G'd gezien.

Ze hadden zich gewoon aan de 7 noachidische regels moeten houden. Het was een maatschappij van totale anarchie en moord en doodslag was aan de orde van dag.
De generatie van de toren van Babel verdiende ook de doodstraf maar omdat ze in vrede met elkaar onderling leefden en 'slechts' aan afgoderij deden heeft G'd ze niet met de dood gestraft.

Elke uitbarst van vrije wil wordt daar keihard uitgeroeid, dat het G'd blijkbaar niet lukt om het uit te roeien (wat ook wel apart is voor een almachtige entiteit maar ok) zegt wmb niets over de intentie van de maker...

1) In Amerika krijg je de doodstraf als je een moord-met-voorbedachte rade pleegt. Of 2, of 10. Maar in ieder geval, als jij je vrije wilt gebruikt om crimineel gedrag te doen, heeft dat consequenties en soms de ultieme consequentie, namelijk de dood.
Is er (dus) geen vrije wil in Amerika?
2) Het creëren c.q. toestaan van vrije wil door G'd heeft als consequentie dat er mensen zijn die niet doen wat G'd wil. Maar juist die keuze tot het niet doen van de wil van G'd en daarna de keuze tot inkeer maakt de vrije wil tot wat ie is. Je kunt niet tegelijk een vrije wil creëren en geen keuze geven. Daarom was die vrucht in de hof van Eden ook nodig en daarom was überhaupt het creëren van het 'kwaad' nodig. Zonder kwaad geen vrije wil.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 21:54:
Goede vraag.
De Tora is een gebruiksaanwijzing voor de mens, net zoals een auto ook een instructieboekje heeft.

Waarom zou die gebruiksaanwijzing er zijn? Volgens mij is die alleen maar nuttig omdat de mens niet voldoet aan de 2 basisregels, namelijk heb God lief en heb je naaste lief. Als de mens aan die 2 basisregels voldeed waren er geen andere leefregels nodig.

De eerste leefregel (Heb God lief) wordt door de mens gebroken doordat de mens geen interesse in God heeft (maar wel in bijv. de vermeende wet van God).
De tweede leefregel (heb je naaste lief) wordt door de mens gebroken doordat de mens geen interesse heeft in andere mensen.

Omdat de mens niet voldoet aan de 2 basisregels (1. heb God lief & 2. heb je naaste lief) is de mens van nature zondig. Die zondigheid van de mens komt tot uiting in het feit dat de mens geen interesse heeft in personen en ook niet in God. Want de mens interesseert zich niet primair voor God maar daarentegen voor de leefregels die zogenaamd van God afkomstig zijn, en de mens interesseert zich niet primair voor zijn medemens maar vertoont daarentegen juist een gebrek aan interesse, daarmee aan empathie, en de mens heeft primair interesse in ideologieën, regels en denkbeelden waar de mens ondergeschikt aan wordt gemaakt. Daarmee is imo dus duidelijk waarom de mens van nature zondig is.

Dus de mogelijkheid bestaat dat de wet van God er alleen maar is omdat de mens van nature niet aan de basisleef"regels" voldoet.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 22:54:
Ze hadden zich gewoon aan de 7 noachidische regels moeten houden. Het was een maatschappij van totale anarchie en moord en doodslag was aan de orde van dag.

En om ze te straffen werd er genocide toegepast. Is meervoudige genocide (en landjepik) minder erg dan anarchie, moord en doodslag? Dat klinkt als een maffiabaas die een moordpartij goedpraat door te zeggen "hij had maar respect moeten tonen".

Het toont alleen maar weer aan dat je niet rationeel naar dergelijke geschriften moet kijken, want dan zakt het kaartenhuis direct ineen.

In ieder geval gaat dan dit op:

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 22-03-2014 23:14 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 22:54:
[...]
Ze hadden zich gewoon aan de 7 noachidische regels moeten houden. Het was een maatschappij van totale anarchie en moord en doodslag was aan de orde van dag.

Follow the rules or die. Yep, dat klinkt als vrije wil...

[...]
1) In Amerika krijg je de doodstraf als je een moord-met-voorbedachte rade pleegt. Of 2, of 10. Maar in ieder geval, als jij je vrije wilt gebruikt om crimineel gedrag te doen, heeft dat consequenties en soms de ultieme consequentie, namelijk de dood.
Is er (dus) geen vrije wil in Amerika?

In Amerika (en eigenlijk elk land met wetten) is er extreem beperkte / geen vrije wil. Je hebt mogelijkheden om dingen zelf te willen binnen extreme beperkingen, maar geen vrije wil.

2) Het creëren c.q. toestaan van vrije wil door G'd heeft als consequentie dat er mensen zijn die niet doen wat G'd wil. Maar juist die keuze tot het niet doen van de wil van G'd en daarna de keuze tot inkeer maakt de vrije wil tot wat ie is. Je kunt niet tegelijk een vrije wil creëren en geen keuze geven. Daarom was die vrucht in de hof van Eden ook nodig en daarom was überhaupt het creëren van het 'kwaad' nodig. Zonder kwaad geen vrije wil.

Maar als mensen gebruik maken van de vrije wil moet het maar uitgestampt worden...

Het maken van het kwaad veroorzaakt idd vrije wil, maar daarna het kwaad genocideren / verzuipen zorgt dat je vrije wil ook laat verdwijnen

Salvatron schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:08:
[...]
Dus de mogelijkheid bestaat dat de wet van God er alleen maar is omdat de mens van nature niet aan de basisleef"regels" voldoet.

Wie / wat had ook alweer de mens (en de natuur van de mens) gemaakt?

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:11:
Wie / wat had ook alweer de mens (en de natuur van de mens) gemaakt?

De menselijke natuur is zo ontstaan, God zal met de zondige natuur van de mens niets te maken hebben gehad.

[Lordy79]

Salvatron schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:08:

Waarom zou die gebruiksaanwijzing er zijn? Volgens mij is die alleen maar nuttig omdat de mens niet voldoet aan de 2 basisregels, namelijk heb God lief en heb je naaste lief. Als de mens aan die 2 basisregels voldeed waren er geen andere leefregels nodig.

Op zich heb je gelijk, alleen is het ook wel praktisch om enige invulling te leggen in die 2 regels.
Hoe heb je G'd lief?
Hoe heb je je naaste lief?

Dat eerste, G'd liefhebben, is al helemaal abstract, maar dat tweede verdient ook uitleg.
Simpel voorbeeld: Is het liefdevol om een drugsgebruiker van drugs te voorzien, of is het liefdevol om hem gedwongen van de drugs af te helpen?

Omdat de mens niet voldoet aan de 2 basisregels (1. heb God lief & 2. heb je naaste lief) is de mens van nature zondig.

De mens is van nature helemaal niet zondig. Een mens kan kiezen tussen het volgen van G'd wet - of niet. Als hij van nature zondig zou zijn dan kun je hem ook niet kwalijk nemen dat ie zondigt!!

Dus de mogelijkheid bestaat dat de wet van God er alleen maar is omdat de mens van nature niet aan de basisleef"regels" voldoet.

Tja, nogmaals, hoe heb je G'd lief? Kun je dat invullen?


@ Gambieter, er is verschil tussen een rechter die de doodstraf uitspreekt en een moordenaar.

Gomez12 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:11:

Follow the rules or die. Yep, dat klinkt als vrije wil...
In Amerika (en eigenlijk elk land met wetten) is er extreem beperkte / geen vrije wil. Je hebt mogelijkheden om dingen zelf te willen binnen extreme beperkingen, maar geen vrije wil.

Hoera, dan komt ons meningsverschil tussen een verschillende opvatting van vrije wil.
In jouw optiek is er dus per definitie geen vrije wil als er een wet is, omdat de wet de vrije wil beperkt?

Maar als mensen gebruik maken van de vrije wil moet het maar uitgestampt worden...
Het maken van het kwaad veroorzaakt idd vrije wil, maar daarna het kwaad genocideren / verzuipen zorgt dat je vrije wil ook laat verdwijnen

Er zijn 2 zaken te onderscheiden:
1. een mens heeft de keus tot goed en kwaad
2. een mens kiest voor het kwaad

bij 2. is de ultieme consequentie inderdaad de dood, net als in Amerika.


(Wat betreft de menselijke natuur ben ik het dus ook niet eens met Salvatron)

[ Voor 30% gewijzigd door Lordy79 op 22-03-2014 23:21 ]

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:13:
[...]


De menselijke natuur is zo ontstaan, God zal met de zondige natuur van de mens niets te maken hebben gehad.

Wat is het nu, is de mens gemaakt of ontstaan?