[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[link0007]

Ik citeer:

Geen plicht bijstandsmoeders

Bijstandsmoeders met jonge kinderen hoeven niet te solliciteren

de verplichting voor jonge moeders om te solliciteren.

Als ze dan vervolgens schrijven "deze ouders", dan is het toch niet vreemd om te denken dat dat terugslaat op bijstandsmoeders? Er wordt nergens met één woord gerept over vaders, maar in de kop van het artikel staat wel levensgroot 'moeders'.

[gambieter]

Uberhaupt heeft dit niets met religie te maken, en is daarmee off-topic.

[Salvatron]

Is niet off topic want het gezin als hoeksteen van de samenleving is iets specifiek christelijks.

[LuNaTiC]

Dat is spelen met woorden, het is niet alsof niet-confessionele partijen gezinnen niet belangrijk vinden.

ze zijn zelfs (en gelukkig) wat vooruitstrevender daarin ook nog

[ Voor 46% gewijzigd door LuNaTiC op 31-01-2014 20:47 ]

[Lordy79]

Ardana schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 14:42:
In de zelfde trant:
Feit 1: volgens mij zwets Lordy79 uit zijn nek want het FSM zegt iets anders.

*zucht* Ik zeg niet dat volgens mij het zo is dat.... vul maar in...

Ik zeg alleen dat de Tenach beweert dat de zondvloed ca. 4120 jaar geleden plaatsvond.

analoog: volgens het sprookjesboek van moeder de gans heeft de wolf Roodkapje opgegeten.

Dat ik de tenach wel en het boek van moeder de gans niet als historisch betrouwbaar acht heeft niets te maken met mijn postings. Snap dat dan!

Een mening als feit poneren maakt het, ondanks dat je er iets als "imo" of "volgens boek X" bij zet, nog geen feit. Ja, dat je een mening hebt, is een feit, maar je mening zelf is dat niet.

Het enige dat ik wilde onderstrepen is dat volgens de Bijbelse traditie de zondvloed ca. 4120 jaar geleden plaatsvond en dat een tablet van 4000 jaar oud dus geen bewijs is dat de Joden het zondvloed verhaal hebben gepikt.

Spheroid

Dat het zondvloed-verhaal hit Mesopotamie geleende elementen bevatte was also be end. Een nieuw ontdekt spijkerschrifttablet bevestigt dat en geeft blijkbaar deer gedetailleerde instructies voor het bouwen van de boot.

Dit schreef Spheroid en dat is zijn mening of de mening van degene van de link onder hetgeen hij schreef. Het is dus gewoon feitelijk niet waar dat wat Spheroid schrijft bewezen is.

Maar nogmaals Lody79: zijn er bewijzen dat de Torah/Tenach zo oud is?

Ja, maar dat bewijs accepteer jij niet. Zie xx pagina's terug in dit topic. Maar daar gaat het niet om. Het is gewoon niet eerlijk en pure willekeur dat het ene niet 100% bewezen feit als waarheid wordt aangenomen en het andere niet 100% bewezen feit als waarheid wordt verworpen.

link0007 schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 16:47:

Zolang er een significante groep joden is die níet geloofd in young-earth-creationism, staat het blijkbaar helemaal niet in de bijbel wanneer de zondvloed plaatsvond. Zelfs óf de zondvloed plaats heeft gevonden, is nog maar de vraag.

Elke Jood zal het met me eens zijn dat áls de zondvloed zoals beschreven is in de bijbel plaatsvond, dat dit 4120 jaar geleden is.
Wat inderdaad wel zo is, is dat vele Joden (en niet-Joden) beweren dat de aarde/heelal veel ouder is dan ca. 5775 jaar. Maar dat zijn twee gescheiden zaken. Als je vanaf Noach doorrekent naar het heden - en dat is niet zo moeilijk- kom je op ca 4120 jaar. De vraag is alleen hoeveel tijd daarvoor is verstreken.

Als je zo doorrekend.. Tja, dan zal je toch al een aantal sprongen moeten maken om überhaupt te onderbouwen waarom je zo telt en niet anders.

Ik zeg niet dat ik zo tel, alleen dat volgens de tenach je op zo'n tijdspanne komt.

En ik zeg dat dat niet zo is. En met mij een gigantische groep aan gelovigen die de bijbel niet zo interpreteren.

Tja, dat is gewoon dom want als je een tijdlijn pakt zoals
http://legacy-cdn-assets....05/TimelineOfTheBible.pdf
dan kom je gewoon op die 4120 jaar sinds de zondvloed tot nu. dat is onomstreden.

Dat je zegt dat je de beschreven gebeurtenissen niet gelooft is een heel andere zaak!

Waardoor dat tablet dus betrouwbaarder is dan de bijbel. Gezien het tablet de bijbel tegenspreekt, is je bijbel inaccuraat. En daarmee is de hele betrouwbaarheid van de bijbel onderuit gehaald, in ieder geval volgens jou. Jij was namelijk degene die bleef doorhameren op de correctheid van de overlevering. Nu zien we hoe weinig daarvan klopt.

Ik hamerde enorm door op schriftelijke overlevering en juist niet op mondelinge. Aangezien de geschiedenis van Noach 120 jaar na dato pas is opgeschreven op dit tablet acht ik de kans vrij groot dat er fouten in zijn geslopen.

Iedereen hier weet dat jij dan de eerste zal zijn om de betrouwbaarheid van de datering te betwisten. Dat heb je al tig keer gedaan wanneer jouw interpretatie van de bijbel in het nauw gedreven werd.

Ik betwist zelfs de datering van dat tablet op 4000 jaar.

Net zoals ik dateringen van bijv. de Grand Canyon met veel plezier lees maar niet serieus neem.
De laatste waarheid is dit:

http://www.trouw.nl/tr/nl...-5-miljoen-jaar-oud.dhtml

Ach, ze zaten er maar 65 miljoen jaar of - nog erger - bijna 93% naast qua datering. Geeft niet hoor, maar vind je het erg dat ik dan niet zoveel vertrouwen heb in 'wetenschappelijke' dateringen?
Op deze link http://geology.com/articles/age-of-the-grand-canyon.shtml

met het mooie domein geology.com staat nog dat het 70 miljoen jaar oud is. De een-na-laatste waarheid. Ik ben benieuwd wat de volgende waarheid wordt en wanneer deze wordt gelanceerd.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 03 februari 2014 @ 10:15:
[...]
Ja, maar dat bewijs accepteer jij niet. Zie xx pagina's terug in dit topic. Maar daar gaat het niet om. Het is gewoon niet eerlijk en pure willekeur dat het ene niet 100% bewezen feit als waarheid wordt aangenomen en het andere niet 100% bewezen feit als waarheid wordt verworpen.

Het is meer iets van :Niet 100% bewezen feit vs zelfs niet voor 0,0000000000000000000001% aannemelijk gemaakt feit.

[...]
Tja, dat is gewoon dom want als je een tijdlijn pakt zoals
http://legacy-cdn-assets....05/TimelineOfTheBible.pdf
dan kom je gewoon op die 4120 jaar sinds de zondvloed tot nu. dat is onomstreden.

Een religieus iets onomstreden noemen, tja dat is pas niet zo slim...
Alles wat met religie te maken heeft is omstreden (op zijn minst is er wel een andere religie te vinden die tegenstrijdig is)

[...]
Ik hamerde enorm door op schriftelijke overlevering en juist niet op mondelinge. Aangezien de geschiedenis van Noach 120 jaar na dato pas is opgeschreven op dit tablet acht ik de kans vrij groot dat er fouten in zijn geslopen.

Ik kan een glimlach niet onderdrukken, als je dit doortrekt naar de Tenach dan zou je een probleem hebben.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op maandag 03 februari 2014 @ 10:15:


Net zoals ik dateringen van bijv. de Grand Canyon met veel plezier lees maar niet serieus neem.
De laatste waarheid is dit:

http://www.trouw.nl/tr/nl...-5-miljoen-jaar-oud.dhtml

Ach, ze zaten er maar 65 miljoen jaar of - nog erger - bijna 93% naast qua datering. Geeft niet hoor, maar vind je het erg dat ik dan niet zoveel vertrouwen heb in 'wetenschappelijke' dateringen?
Op deze link http://geology.com/articles/age-of-the-grand-canyon.shtml

met het mooie domein geology.com staat nog dat het 70 miljoen jaar oud is. De een-na-laatste waarheid. Ik ben benieuwd wat de volgende waarheid wordt en wanneer deze wordt gelanceerd.

Ik iedergeval niet zo'n ontzettend faal als het verschil tussen 6000 jaar en 4.5miljard jaar....
En volgens mij is er nog wel meer te vinden over die meting staat me bij> Nu helaas geen tijd om er in te duiken.

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 03-02-2014 12:40 ]

[Salvatron]

Dat over die grand canyon is zo te zien gewoon een wetenschappelijk debat dat nog niet beëindigd is, dat ze er naast zaten klopt dus niet, het was gewoon een van de vele visies erop.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 03 februari 2014 @ 10:15:
Ja, maar dat bewijs accepteer jij niet. Zie xx pagina's terug in dit topic. Maar daar gaat het niet om. Het is gewoon niet eerlijk en pure willekeur dat het ene niet 100% bewezen feit als waarheid wordt aangenomen en het andere niet 100% bewezen feit als waarheid wordt verworpen.

Er is echter een hele grote bandbreedte tussen 100% bewezen (als dat al bestaat) en 100% niet bewezen. Je doet nu echter of alles er tussenin gelijkwaardig is. Er zijn echter heel veel variabelen die meespelen, en waar jouw bewijzen continu falen is dat ze ondersteund moeten worden door objectieve, niet-gerelateerde en onanfhankelijke bronnen. Binnen de cirkelredenering klopt het, maar is het geestenverhaal van Salvatron net zo kloppend. Buiten de cirkelredenering heeft het echter geen waarde, door dat ontbreken van onafhankelijkheid en objectiviteit.

Elke Jood zal het met me eens zijn dat áls de zondvloed zoals beschreven is in de bijbel plaatsvond, dat dit 4120 jaar geleden is.
[...]
dat is onomstreden.

Daarmee maak je automagisch een No True Scotsman. Want iedereen die het niet accepteert is geen Jood.

Ik betwist zelfs de datering van dat tablet op 4000 jaar.

Net zoals ik dateringen van bijv. de Grand Canyon met veel plezier lees maar niet serieus neem.
De laatste waarheid is dit:

http://www.trouw.nl/tr/nl...-5-miljoen-jaar-oud.dhtml

Ach, ze zaten er maar 65 miljoen jaar of - nog erger - bijna 93% naast qua datering. Geeft niet hoor, maar vind je het erg dat ik dan niet zoveel vertrouwen heb in 'wetenschappelijke' dateringen?
Op deze link http://geology.com/articles/age-of-the-grand-canyon.shtml

met het mooie domein geology.com staat nog dat het 70 miljoen jaar oud is. De een-na-laatste waarheid. Ik ben benieuwd wat de volgende waarheid wordt en wanneer deze wordt gelanceerd.

Iets ligt op ongeveer twee meter van me vandaan, en ik zeg twee meter afstand. Daarnaast ligt iets in de Wolga, en ik zeg duizenden kilometers afstand. Nu is mijn twee meter inschatting dus fout omdat ik niet precies de afstand naar de Wolga geef?

Ik vraag me af of je wel echt begrijpt hoe een (wetenschappelijk) debat werkt. Dat gaat niet over absolute waarheden, maar de beste inschatting met de beschikbare data. En ja, dat kan aangepast worden en onenigheid over zijn. Dat is juist de kracht, maar als je alleen in absolute waarheden wilt of kunt denken, dan kan ik me voorstellen dat je dat een zwakte vind.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op maandag 03 februari 2014 @ 10:15:
Ik zeg alleen dat de Tenach beweert dat de zondvloed ca. 4120 jaar geleden plaatsvond.

analoog: volgens het sprookjesboek van moeder de gans heeft de wolf Roodkapje opgegeten.

Dat ik de tenach wel en het boek van moeder de gans niet als historisch betrouwbaar acht heeft niets te maken met mijn postings. Snap dat dan!

Dat je de Tenach historisch betrouwbaar acht is natuurlijk begrijpelijk en daarin ben je niet de enige. Echter ook onder christelijke en joodse schriftgeleerden wordt de door de Tenach geclaimde ouderdom niet zondermee aanvaardt. De canonisatie van de Tenach lijkt pas vrij laat plaatsgevonden te hebben,vanaf 400 v. Chr.

Het in twijfel trekken van de datering van een spijkerschrift-tablet maakt het dus absoluut niet aannemelijk dat de zondvloed niet afgeleid is van de Mesopotamische mythologie. Tenslotte zijn de overeenkomsten tussen het Gilgamesh-epos en het verhaal van de zondvloed zijn ook al lang bekend. Dit tablet is dus sowieso niet echt verassend en paradigma-verschuivend.

De Joodse ballingschap in Babylon vond volgens de Tanakh zelf 6e eeuw voor Christus plaats. Zelfs als dit tablet dus wat jonger dan 4000 jaar oud is, kan het nog steeds heel goed ouder zijn dan de Tanakh en dan zou er dus voldoende tijd zijn voor de Joden om het verhaal in Babylon te leren en zich eigen te maken.

Daarbij is de wijze waarop je dateringen in twijfel trekt imo niet overtuigend.

Ik betwist zelfs de datering van dat tablet op 4000 jaar.


Net zoals ik dateringen van bijv. de Grand Canyon met veel plezier lees maar niet serieus neem.
De laatste waarheid is dit:

De datering van dat tablet en de Grand Canyon zijn natuurlijk niet te vergelijken. De archeologie van Mesopotamië is al meer dan een eeuw het onderwerp van studie. Chronologieën gebaseerd op verschillende methoden geven overeenkomstige resultaten.

http://www.trouw.nl/tr/nl...-5-miljoen-jaar-oud.dhtml
Ach, ze zaten er maar 65 miljoen jaar of - nog erger - bijna 93% naast qua datering. Geeft niet hoor, maar vind je het erg dat ik dan niet zoveel vertrouwen heb in 'wetenschappelijke' dateringen?
Op deze link http://geology.com/articles/age-of-the-grand-canyon.shtml

Ze zaten er niet zoveel naast als je hier doet voorkomen. Zoals ook in het stuk staat waren er door andere rivieren gevormde "proto-canyons" die door de Colorado verder geërodeerd zijn. Het is dus niet zo het landschap daar 5 miljoen geleden nog een idyllisch vlak plateau was. De inhoud van het onderzoek wordt beter verwoord in de titel van een ander nieuwsbericht: Grand Canyon May Be Older (And Younger) Than You Think

Daarbij is het dateren van de Grand Canyon in principe het dateren van een stuk lucht. De ouderdom van de stenen waarin het ding is ingesleten zijn absoluut niet twijfelachtig, alleen het insnijden van de rivier is onderwerp van debat. Dat komt niet omdat de dateringsmethoden niet werken, maar omdat er niets achtergelaten is om te dateren en de dateringen dus afhankelijk zijn van de aannames van modellen over de insnijding. Dit nieuwe onderzoek identificeert minerale veranderingen in de steen als gevolg van erosie en dateert die. Dat is relatief nieuw en experimenteel. Maar ook hiermee is dus niet ineens het vorige verhaal volledig van tafel. Het wordt alleen gecompliceerder, omdat meerdere proto-canyons verschillende ouderdommen lijken te hebben.

Concluderend: Je vergelijking tussen archeologische en geologische dateringsmethoden is geen goede. Je geologische voorbeeld is op zijn minst gechargeerd.

Uiteindelijk is er natuurlijk genoeg bewijs om een letterlijke lezing van de Tenach in twijfel te trekken. Daar welles-nietes over gaan spelen is imo niet echt de moeite waard en daarbij is dit tablet niet echt belangrijk. Veel interessanter is het imo om nu te bestuderen hoe de Tenach dan wél ontstond. Daar is dit tablet wel interessant voor.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 03-02-2014 14:59 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op maandag 03 februari 2014 @ 12:29:

Het is meer iets van :Niet 100% bewezen feit vs zelfs niet voor 0,0000000000000000000001% aannemelijk gemaakt feit.

Dat is jouw mening.

Een religieus iets onomstreden noemen, tja dat is pas niet zo slim...

Jammer dat je niet goed leest.

k kan een glimlach niet onderdrukken, als je dit doortrekt naar de Tenach dan zou je een probleem hebben.

Dan ga je er van uit dat de zaken later zijn opgeschreven. Vele pagina's terug heb ik uitgelegd dat dit niet zo is gegaan.

Salvatron schreef op maandag 03 februari 2014 @ 13:27:
Dat over die grand canyon is zo te zien gewoon een wetenschappelijk debat dat nog niet beëindigd is, dat ze er naast zaten klopt dus niet, het was gewoon een van de vele visies erop.

Ja dat zeg ik... de meest recente waarheid Laten we wachten op een nog nieuwere waarheid die ongetwijfeld komt.

gambieter schreef op maandag 03 februari 2014 @ 14:08:

Daarmee maak je automagisch een No True Scotsman. Want iedereen die het niet accepteert is geen Jood.

Jij mag een Jood vinden die beweert dat de zondvloed wél heeft plaatsgevonden zoals in de tenach heeft plaatsgevonden, maar per definitie niet op de tijdstip die de tenach aangeeft. Als je die vindt, zal ik mijn stelling herroepen.
Echter, ik denk dat je genoeg Joden (en niet-Joden) zult vinden die beweren dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden en ook genoeg die zeggen dat het niet zo heeft plaatsgevonden zoals de tenach omschrijft. Dat ontken ik ook helemaal niet.

Iets ligt op ongeveer twee meter van me vandaan, en ik zeg twee meter afstand. Daarnaast ligt iets in de Wolga, en ik zeg duizenden kilometers afstand. Nu is mijn twee meter inschatting dus fout omdat ik niet precies de afstand naar de Wolga geef?

Als zich iets 100 meter van jou bevindt en jij geeft aan dat het zich 7 meter van jou bevindt, dan vind ik dat je niet zo goed bent in het inschatten van afstanden (ook dan zit je er 93% naast)
Het probleem is echter dat noch jij, noch ik, absoluut kunnen zeggen hoe oud de Grand Canyon is dus we kunnen allebei wat roepen, al dan niet onderbouwd door indirecte waarnemingen. Maar als 'de wetenschap' eerst roept dat iets 70 miljoen jaar geleden gebeurde en daarna 5 miljoen jaar, dan zou het me niets verbazen als het later wordt bijgesteld naar... 20, of 1 of 100 miljoen jaar.

Ik vraag me af of je wel echt begrijpt hoe een (wetenschappelijk) debat werkt.

Ja hoor, alleen hecht ik er niet zoveel waarde aan omdat er steeds nieuwe waarheden verkondigd worden. Rode wijn bij het eten is goed. Dan weer niet. dan weer wel. Bananen zorgen voor een betere stoelgang. Dan weer niet, dan weer wel, dan wordt er beweerd dat bananen juist verstoppend werken. etc.

Spheroid schreef op maandag 03 februari 2014 @ 14:55:

De Joodse ballingschap in Babylon vond volgens de Tanakh zelf 6e eeuw voor Christus plaats. Zelfs als dit tablet dus wat jonger dan 4000 jaar oud is, kan het nog steeds heel goed ouder zijn dan de Tanakh en dan zou er dus voldoende tijd zijn voor de Joden om het verhaal in Babylon te leren en zich eigen te maken.

Zeker! Maar het enige dat ik wilde stellen is dat het geen probleem is maar meteen krijg je op GoT-WL de Pavlov reactie van: ahhh, een religieuze beweert iets, meteen alle registers opentrekken...
Ik wilde gewoon vriendelijk een bijdrage doen dat volgens de tenach de zondvloed 4120 jaar geleden plaatsvond en dat dat dus best mooi aansluit op een tablet van 4000 jaar oud.

de datering van dat tablet en de Grand Canyon zijn natuurlijk niet te vergelijken.

Dat ben ik ook met je eens. Maar wat mij opvalt en bevreemdt is dat veel mensen zo'n hoge pet ophebben van 'de wetenschap' maar dat er zonder problemen een 93% correctie kan plaatsvinden. En dat is een recent voorbeeld maar zo zijn er talloze voorbeelden. (dat talloos niet letterlijk nemen hoor )
Dus ja, het is gechargeerd maar het was ook het eerste voorbeeld dat ik voor handen had. Ik heb geen tijd (en zin) om op WL uren studies te doen om mijn postings waterdicht te krijgen.

Salvatron schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 20:03:
Is niet off topic want het gezin als hoeksteen van de samenleving is iets specifiek christelijks.

Dat denk ik niet! Vele niet-christenen vinden gezin(sleven) ook heel belangrijk maar het christendom (christelijke partijen) heeft het wel mooi gekaapt.
Ik denk dat het religieusiteit overstijgt dus dan is het inderdaad offtopic.

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 03-02-2014 19:23 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 03 februari 2014 @ 19:20:
Ja dat zeg ik... de meest recente waarheid Laten we wachten op een nog nieuwere waarheid die ongetwijfeld komt.
[...]
Ja hoor, alleen hecht ik er niet zoveel waarde aan omdat er steeds nieuwe waarheden verkondigd worden.

Dat is dus juist het probleem: je denkt in absoluten, in waarheden, binair. Het gaat niet om waarheden, het gaat om (voortschrijdend) inzicht en om verbetering. Daarmee doe je alsof wetenschap een spiegelbeeld is van je eigen denkwijze, maar dat is het nu juist niet.

93% zegt niet zoveel. Veel waarden zijn bijvoorbeeld logaritmisch, en dan is 93% niet veel meer dan 2x 10log. Datering wordt steeds minder nauwkeurig bij grote getallen, dwz de standaardafwijking wordt groter, maar het gaat ook niet om het exacte getal.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op maandag 03 februari 2014 @ 19:20:
Ik heb geen tijd (en zin) om op WL uren studies te doen om mijn postings waterdicht te krijgen.

Als het zou kloppen dan zou dit ook juist niet moeten lijkt mij. De enige reden dat je nu zo veel bezig bent om iets waterdicht te krijgen is juist omdat het gewoon lekt aan alle kanten.

[link0007]

Lordy79 schreef op maandag 03 februari 2014 @ 19:20:
Jij mag een Jood vinden die beweert dat de zondvloed wél heeft plaatsgevonden zoals in de tenach heeft plaatsgevonden, maar per definitie niet op de tijdstip die de tenach aangeeft. Als je die vindt, zal ik mijn stelling herroepen.
Echter, ik denk dat je genoeg Joden (en niet-Joden) zult vinden die beweren dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden en ook genoeg die zeggen dat het niet zo heeft plaatsgevonden zoals de tenach omschrijft. Dat ontken ik ook helemaal niet.

Er zijn genoeg gelovigen die de leeftijden en jaartallen van de bijbel niet letterlijk opvatten. Die mensen zullen dan ook prima kunnen beargumenteren dat de zondvloed veel langer geleden is gebeurd.

Als zich iets 100 meter van jou bevindt en jij geeft aan dat het zich 7 meter van jou bevindt, dan vind ik dat je niet zo goed bent in het inschatten van afstanden (ook dan zit je er 93% naast)
Het probleem is echter dat noch jij, noch ik, absoluut kunnen zeggen hoe oud de Grand Canyon is dus we kunnen allebei wat roepen, al dan niet onderbouwd door indirecte waarnemingen. Maar als 'de wetenschap' eerst roept dat iets 70 miljoen jaar geleden gebeurde en daarna 5 miljoen jaar, dan zou het me niets verbazen als het later wordt bijgesteld naar... 20, of 1 of 100 miljoen jaar.

Je roept maar wat op basis van een volstrekt incomplete kennis van het debat. Erg hypocriet, voor iemand die zo vaak roept dat wij betere kennis moeten hebben van de bijbel voordat we daar iets over beweren.

Je hebt hopelijk toch wel door dat de Grand Canyon heel langzaam is ontstaan, en niet in één klap? Want dat is namelijk erg belangrijk in de discussie over haar leeftijd. Rekenen we vanaf de eerste rivier die daar vormde, of vanaf de vorming van de diepe canyon zelf? Gaat het om de leeftijd van de (huidige) rivier of de leeftijd van de canyon? Dan nog de vraag: welk gebied nemen we? Sommige gebieden vormden miljoenen jaren eerder dan anderen.

Daarnaast zijn er sowieso heel strakke beperkingen op de leeftijd: 100 miljoen jaar was de grand canyon nog een zeebodem, dus dat is niet mogelijk. De minimumtijd is vanaf de laramide orogenese, die verantwoordelijk is voor het ontstaan van de rivieren. Dus het kan niet veel langer geleden zijn dan 80 miljoen jaar, want toen was er nog geen rivier om het landschap uit te hakken.

Ook kan ze niet jonger dan 1 miljoen jaar zijn, want toen had de canyon haar huidige afmetingen al grotendeels bereikt.

Dus iedereen is het er al een lange tijd over eens dat het mogelijk is dat de eerste vorming 70 miljoen jaar geleden had kunnen plaatsvinden, maar omdat het merendeel van het bewijs suggereert dat er pas +-7 miljoen jaar een grote rivier loopt, hanteert men een leeftijd van +-7 miljoen jaar.

Jij pakt nu net één theorie die net uitgebracht is, die dus nog niet heel veel bewijs heeft, welke suggereert dat er misschien al eerder vorming is geweest van de grand canyon. Die trek je helemaal uit het verband, en zonder enig verstand van zaken roep je triomfantelijk dat de wetenschap helemaal niets kan zeggen over de leeftijd van de grand canyon.

Hoe kan je nog serieus verwachten dat iemand jou serieus neemt, wanneer je op zulke manieren met feiten omgaat?

Dat ben ik ook met je eens. Maar wat mij opvalt en bevreemdt is dat veel mensen zo'n hoge pet ophebben van 'de wetenschap' maar dat er zonder problemen een 93% correctie kan plaatsvinden.

Sorry hoor, maar ik kan me nog wel herinneren dat ik jou ooit met je neus heb gewezen op onomstotelijk tekstueel bewijs dat kesjet in Genesis NIET 'regenboog' betekent. Vervolgens is jouw enige reactie: ik luister niet naar deze expert en al haar bewijs, want mijn mening staat al vast en niets kan daar iets tegenin brengen.

Geen wonder dat er geen correcties plaats KUNNEN vinden in jouw religie.

[Verwijderd]

Daarom ga ik dus liever niet te inhoudelijk in op die heilige boeken. Het is eenvoudig om aan te tonen dat ze veel onwaarheden bevatten. Ik ben dan ook niet geïnteresseerd in argumenten op basis van heilig schrift, want voor mij is er geen verschil tussel Bijbel, Koran en Harry Potter.

Als gelovigen dát nu eens zouden begrijpen op een andere manier dan "maar dan moet je de Bijbel lezen" iets te moeten uitleggen, dan was de wereld een betere plaats. Want omgekeerd is het voor de meeste gelovigen onmogelijk om te redeneren vanuit een non-religieus standpunt.

[ROFLASTC]

Al gezien? Dit is weer een hoofdstuk. Het idee dat mij bekroop is dat religie en dan met name het christelijke smaakje vergroeid is tot creationisme itt het klassieke bijbel kloppen terwijl, als het voet aan de grond krijgt weer terug leidt tot de oude christelijke wereld.

---

In deze wereld hangen nu zoveel variaties rond van het geloof in een god en binnen die denominaties weer vele versies zoals het christendom. Ik vraag mij af of en hoe men nou niet de evolutionaire druk ziet waaronder het christendom zat wat heeft geleid tot de huidige uitschieters. In vroeger tijden was er niet het punt dat je het OT als klaar kunt zien waardoor de god in kwestie nu eens niet een lulhannes is.Dat ej daarbij nogal selectief leest, tja. Als mijn ouders hun leven beteren nadat ze mi mishandeld hebben (en mn broer vermoord) dan kan het wel zijn dat ik een veiliger leven heb maar ik heb dan geen toffe relatie met mijn ouders. Ook al zeggen ze dat ze nu niet meer zo "streng" zullen zijn.

[ Voor 51% gewijzigd door ROFLASTC op 06-02-2014 12:39 ]

[Spheroid]

Ook wel een interessante discrepantie tussen de bijbel en de archeologie:

Using carbon-dating to determine the age of the oldest-known camel bones, the researchers determined that camels were first introduced to Israel around the 9th century BCE.

The Hebrew Bible, or Old Testament refers to camels as pack animals as early as the story of Abraham. Though there is no archaeological evidence of Abraham's life, many in the religious and scientific communities, including Chabad and the Associates For Biblical Research, cite the 20th century BCE as his time of birth.

bron.

Ik vraag me af, of je als je Abraham's geboorte opschuift naar de 9e eeuw voor Christus nog genoeg tijd hebt voor de rest van het oude testament voor de Romeinen komen.

[begintmeta]

offtopic:
Is de kans dat oudere kamelenbotten nu hadden moeten zijn gevonden als kamelen eerder al als lastdieren hadden gewerkt eigenlijk in te schatten?

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 10:56:

offtopic:
Is de kans dat oudere kamelenbotten nu hadden moeten zijn gevonden als kamelen eerder al als lastdieren hadden gewerkt eigenlijk in te schatten?

Archeologie blijft een steekproef, dus dit soort zaken zijn niet al te precies in te schatten. Het probleem is dat er kans een kans is dat er eerder zeer incidenteel gebruik is gemaakt van kamelen. Echter, de Levant is een van de archeologisch meest intensief bestudeerde regio's ter wereld. Voor zulke recente periodes als de laatste millennia voor Christus zou ik stellen dat de kans dat oudere restanten van het structureel gebruik van kamelen nu gevonden hadden moeten zijn ongeveer gelijk is aan 1.

[ Voor 24% gewijzigd door Spheroid op 07-02-2014 11:08 ]

[Mutatie]

ROFLASTC schreef op donderdag 06 februari 2014 @ 03:49:
[video]

Al gezien? Dit is weer een hoofdstuk. Het idee dat mij bekroop is dat religie en dan met name het christelijke smaakje vergroeid is tot creationisme itt het klassieke bijbel kloppen terwijl, als het voet aan de grond krijgt weer terug leidt tot de oude christelijke wereld.

Zit nu op ongeveer 40 min. Ik word zo treurig als ik de redernaties hoor van (in dit geval) Ken Ham, hoe kunnen mensen hier nou in mee gaan... bv ongeveer zoiets als: de creatie van de aarde, niemand was erbij DUS wetenschappelijke methoden zeggen niets (ja dan kunnen ook 2 theepotten geslachtsgemeenschap hebben gehad waaruit ons universum in 6 dagen geboren is, sorry voor de rant maar het kriebelt altijd als ik zulke discussies volg), constant roepen dat wetenschappelijke termen en methoden gekaapt zijn door wetenschapsreligie enz enz.
Alles waar hij de anderen van beschuldigd is hij tijdens het debat zelf aan het doen.

Eens zien wat the science guy ertegenover gaat zetten, vind het wel vaak boeiend zulke debatten

[ Voor 24% gewijzigd door Mutatie op 07-02-2014 12:34 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 10:58:
[...]

Archeologie blijft een steekproef, dus dit soort zaken zijn niet al te precies in te schatten. Het probleem is dat er kans een kans is dat er eerder zeer incidenteel gebruik is gemaakt van kamelen. Echter, de Levant is een van de archeologisch meest intensief bestudeerde regio's ter wereld. Voor zulke recente periodes als de laatste millennia voor Christus zou ik stellen dat de kans dat oudere restanten van het structureel gebruik van kamelen nu gevonden hadden moeten zijn ongeveer gelijk is aan 1.

Lijkt me sterk dat alle kamelenbotten bewaard zijn gebleven.

[link0007]

Salvatron schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 18:07:
[...]


Lijkt me sterk dat alle kamelenbotten bewaard zijn gebleven.

Waarom zouden 'alle' botten bewaard moeten zijn gebleven? Als er jaarlijks 100 kamelen doodgingen in dat gebied (en dat zou écht heel weinig zijn) dan zijn er in die 1000 jaar 100.000 kamelen gestorven.

Zou toch wel maf zijn als er van die 100.000 kamelen geen enkel restje is gevonden, ondanks eeuwen lang zoekwerk.

In ieder geval is het waarschijnlijker dat de schrijvers van de bijbel een gebrekkige kennis van de geschiedenis hadden. Immers, dat hele egypte-verhaal klopt ook voor geen kant. Zal niet de eerste keer zijn dat de bijbel foutjes maakt.

[Caveman]

ROFLASTC schreef op donderdag 06 februari 2014 @ 03:49:
[video]

Al gezien? Dit is weer een hoofdstuk. Het idee dat mij bekroop is dat religie en dan met name het christelijke smaakje vergroeid is tot creationisme itt het klassieke bijbel kloppen terwijl, als het voet aan de grond krijgt weer terug leidt tot de oude christelijke wereld.

Net helemaal afgekeken...

Mijn post maar gewijzigd, het zou wel eens niet aan de topic regels kunnen voldoen. En waarschijnlijk zal een discussie hierover hetzelfde gaan als het debat....

[ Voor 35% gewijzigd door Caveman op 09-02-2014 13:12 ]

[ROFLASTC]

Mutatie schreef op vrijdag 07 februari 2014 @ 12:21:
[...]


Zit nu op ongeveer 40 min. Ik word zo treurig als ik de redernaties hoor van (in dit geval) Ken Ham, hoe kunnen mensen hier nou in mee gaan... bv ongeveer zoiets als: de creatie van de aarde, niemand was erbij DUS wetenschappelijke methoden zeggen niets (ja dan kunnen ook 2 theepotten geslachtsgemeenschap hebben gehad waaruit ons universum in 6 dagen geboren is, sorry voor de rant maar het kriebelt altijd als ik zulke discussies volg), constant roepen dat wetenschappelijke termen en methoden gekaapt zijn door wetenschapsreligie enz enz.
Alles waar hij de anderen van beschuldigd is hij tijdens het debat zelf aan het doen.

Eens zien wat the science guy ertegenover gaat zetten, vind het wel vaak boeiend zulke debatten

Ik ben iig wel blij dat het een publiek debat was want er zijn geheid wat meer mensen gaan nadenken over het onderwerp. Gelovige mensen die er nooit zo bij stil stonden bijvoorbeeld. Het dubbeldenken lukt niet iedereen namelijk.

[Spheroid]

In de VS gaat men in sommige staten nog wat verder dan het simpelweg toestaan van weigerambtenaren:

The Republican-controlled Arizona state Senate voted along party lines Wednesday to pass Senate Bill 1062, a measure that would allow businesses to reject service to any customer based on the owners’ religious beliefs.

[...]

Arizona Democrats, who argue the legislation is a way to legalize discrimination against LGBT individuals, sponsored eight amendments in an attempt to thwart the legislation -- all of which were rejected by Senate Republicans.

bron.

Interessant te zien hoe extreem verdeeld dat land is. Aan de ene kant zijn er veel staten waar homo's tegenwoordig mogen trouwen en men zich inzet om iets aan discriminatie van homo's te doen. Aan de andere kant zijn er staten waarbij de deur tot discriminatie wagenwijd opengezet wordt.

[KroontjesPen]

Wil ik wel eens zien wat er gebeurt als ergens gelovigen worden geweigerd op grond van diezelfde wet.

[Luxicon]

Salvatron schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 20:03:
Is niet off topic want het gezin als hoeksteen van de samenleving is iets specifiek christelijks.

Zonder een gezin heb je enkel kinderen die bij een gescheiden vader en moeder opgroeien. Dat is slecht voor een kind. Daar zijn we inmiddels wel achter. Alle gezinnen bij elkaar vormen een samenleving. Vandaar de hoeksteen. Volgens mij is het christelijk, maar dan voornamelijk Jezus als hoeksteen van de gemeenten. Een gezin is ook voor niet christenen de hoeksteen, maar een gezin hebben is Gods wil. Zo is het gemaakt. Zodoende heeft het absoluut met God te maken.

P.S. ik hoop dat mensen snappen dat geloof en religie niet hetzelfde is, maar dat er wel religie uit geloof kan ontstaan.

[ Voor 35% gewijzigd door Luxicon op 24-02-2014 19:56 ]

[gambieter]

Luxicon schreef op maandag 24 februari 2014 @ 19:50:
Zonder een gezin heb je enkel kinderen die bij een gescheiden vader en moeder opgroeien. Dat is slecht voor een kind.

Helaas blijf je je weer binair uitdrukken. Kinderen van gescheiden ouders of van homoseksuele koppels zijn niet automatisch benadeeld, en kinderen die opgroeien in een slecht gezin met vader en moeder zijn wel erg vaak slechter af.

Probeer nu toch eens echt minder dogmatisch te doen.

Volgens mij is het christelijk

Nope. Gelukkig niet, het gezin heeft niets specifieks met christendom te maken.

maar een gezin hebben is Gods wil. Zo is het gemaakt. Zodoende heeft het absoluut met God te maken.

Nope, ook hier weer een dogma zonder enige onderbouwing. Het is jammer dat je zo eendimensionaal blijft doen.

KroontjesPen schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 08:41:
Wil ik wel eens zien wat er gebeurt als ergens gelovigen worden geweigerd op grond van diezelfde wet.

Dat is al zo vaak gebeurd: dan is het discriminatie en is de wereld te klein . Het Stanford Prison experiment maar dan in een maatschappij.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 24-02-2014 20:10 ]

[Luxicon]

Kijk, ik vind het prima als jij alles weg wil beredeneren, maar ik kom hier niet om iets te bewijzen met wetenschap, want ik geloof en ik heb geen onderzoeken nodig om tot een geloof te komen. Kinderen zonder hun biologische ouders is een probleem van deze maatschappij. Mensen die weinig waarde hechten aan het huwelijk maken de samenleving rot. Kinderen zijn daar de dupe van. *knip* Maar ik neem aan dat je inziet dat mannen en vrouwen verschillen van elkaar. Het is belangrijk voor kinderen om zowel een vader als een moeder te hebben. Deze maatschappij echter, streeft er haast naar om mannen en vrouwen als één geheel samen te smelten, alsof er geen verschil is. *knip*

Modbreak:

Wil je dergelijke opmerkingen voortaan achterwege laten?

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 24-02-2014 22:23 ]

[gambieter]

Luxicon schreef op maandag 24 februari 2014 @ 20:46:
Kijk, ik vind het prima als jij alles weg wil beredeneren

Het zou beter zijn als je begon met zelf beredeneren en verder te kijken dan het aangeleerde. Het probleem is dat je nog steeds zwart-wit die aangeleerde dogma's blijft herhalen als een robot, zonder zelf na te denken over wat je schrijft. Daarmee laat je echter alleen de onzin van religie zien, en mis je de kans nuance te tonen of zin van religie.

Je blijft zo kansen missen en draagt niet bij aan een discussie. Wat probeer je nu eigenlijk te bereiken met dergelijke Jehova-getuige posts? Met gemeenplaatsen en getuigenissen is niets aan te vangen in een discussie, en zijn niets meer waard dan een "welles" en "nietes". Zou je willen proberen boven dit welles/nietes niveau uit komen?

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 24-02-2014 21:25 ]

[KroontjesPen]

@Luxicon

Als het huwelijk zo belangrijk is voor kinderen dan had jouw God er voor moeten zorgen dat biologische ouders niet kunnen sterven voor dat ze zelf volwassen zijn.

[Luxicon]

gambieter schreef op maandag 24 februari 2014 @ 21:15:
[...]

Het zou beter zijn als je begon met zelf beredeneren en verder te kijken dan het aangeleerde. Het probleem is dat je nog steeds zwart-wit die aangeleerde dogma's blijft herhalen als een robot, zonder zelf na te denken over wat je schrijft. Daarmee laat je echter alleen de onzin van religie zien, en mis je de kans nuance te tonen of zin van religie.

Je blijft zo kansen missen en draagt niet bij aan een discussie. Wat probeer je nu eigenlijk te bereiken met dergelijke Jehova-getuige posts? Met gemeenplaatsen en getuigenissen is niets aan te vangen in een discussie, en zijn niets meer waard dan een "welles" en "nietes". Zou je willen proberen boven dit welles/nietes niveau uit komen?

Je vergeet misschien dat ik jarenlang echt (redelijk gigantisch) in zonde geleefd heb. Ik ben daarna tot bekering gekomen. Ik ken de wereld en de wetenschap. Het is niet dat ik mijn leven lang alles maar aangenomen heb en nooit verder gekeken heb. Ik heb alles na mijn bekering alles precies ervaren als het nieuwe testament beschreven wordt. De bijbel is iets levends geworden voor mij. Voor de dag van mijn bekering betekende het totaal niks voor me in mijn dagelijkse leven. Ik dacht tot aan mijn bekering dat wij gewoon weg voorgekomen waren uit de manier zoals de wetenschap het ziet.

[gambieter]

Luxicon schreef op maandag 24 februari 2014 @ 23:55:
Je vergeet misschien dat ik jarenlang echt (redelijk gigantisch) in zonde geleefd heb. Ik ben daarna tot bekering gekomen.

Het is een vrij bekend psychologisch verschijnsel dat degenen die 180 graden draaien zwart-wit acteren. De kettingroker die na het stoppen met roken de omgeving terroriseert bij elk verdacht geurtje, de vleeseter die vegan wordt en niets meer durft aan te raken, en de religieuze bekeerling valt daar ook vaak onder. Doordat je er niet mee opgegroeid bent en niet geleerd hebt wat letterlijk en wat figuurlijk bedoeld is, kun je niet relativeren en neem je alles letterlijk. [/amateur psycholoog]

[Luxicon]

KroontjesPen schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:01:
@Luxicon

Als het huwelijk zo belangrijk is voor kinderen dan had jouw God er voor moeten zorgen dat biologische ouders niet kunnen sterven voor dat ze zelf volwassen zijn.

Aangezien er dood is door de zonde en de wereld vervloekt is. Niemand heeft verteld dat de wereld het paradijs is waar alles zoetsappig verloopt, integendeel. De bijbel geeft aan de heerser van deze wereld de duivel is en daarnaast hebben mensen een vrije wil, waardoor ze Gods autoriteit kunnen ondermijnen en keuzen maken die God niet welgevallig zijn.

[Luxicon]

gambieter schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:00:
[...]

Het is een vrij bekend psychologisch verschijnsel dat degenen die 180 graden draaien zwart-wit acteren. De kettingroker die na het stoppen met roken de omgeving terroriseert bij elk verdacht geurtje, de vleeseter die vegan wordt en niets meer durft aan te raken, en de religieuze bekeerling valt daar ook vaak onder. Doordat je er niet mee opgegroeid bent en niet geleerd hebt wat letterlijk en wat figuurlijk bedoeld is, kun je niet relativeren en neem je alles letterlijk. \[/amateur psycholoog]

Ik ben er wel mee opgegroeid, want ik ging 12 jaar naar de kerk. Daarna 12 jaar niet. Je mag van mij overal je conclusies voor hebben. Ik vind het prima, maar denk er maar over na dat je wellicht ongelijk kan hebben. Er is veel wat wij niet zien. Ik heb totaal geen angst voor zonde. Of voor mensen die in zonde leven. Ik heb ook geen angst voor wetenschap. Psychiaters zouden ook totaal geen verklaring kunnen geven voor bekeringen zoals bij mij. Dat gaat de wetenschap te boven. Ze kunnen het zelf niet toepassen. Hele verhalen kan ik hier gaan 'preken' maar aangezien dit een wetenschappelijke thread is die een oog werpt op 'religie' kan ik hier vrij weinig mee.

[begintmeta]

Luxicon schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:17:
... Dat gaat de wetenschap te boven. ...

Weet je dat?

[gambieter]

Luxicon schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:17:
Psychiaters zouden ook totaal geen verklaring kunnen geven voor bekeringen zoals bij mij.

Waarom zouden ze dat niet kunnen? Het komt nu erg over alsof je jezelf probeert als speciaal te zien, maar bekeringen en 180 graden omdraaien is heel makkelijk. Sterker nog, het is makkelijker dan een je mening een beetje bijstellen. Nuance is nu eenmaal een stuk moeilijker dan zwart-wit kijken.

Dat gaat de wetenschap te boven. Ze kunnen het zelf niet toepassen.

Waarom zou dit de wetenschap uberhaupt interesseren? Mensen zijn nu eenmaal veranderlijk en doen veel domme dingen, zeker in groepen. Daar hoort ook georganiseerde religie bij.

maar denk er maar over na dat je wellicht ongelijk kan hebben

Ik doe geen absolute uitspraken, dat doe je zelf wel. Ik stel voor dat je eerst je eigen opmerkingen aan bovenstaande toetst.

[ROFLASTC]

Luxicon schreef op maandag 24 februari 2014 @ 20:46:
Kinderen zonder hun biologische ouders is een probleem van deze maatschappij.

Nou werk ik dus in dat gebied en ik zal je alvast uit de droom helpen. De problemen die onze maatschappij heeft (in de vorm van probleemkinderen) hadden juist een compleet gezin. Single parents kloppen wel aan voor hulp maar zijn een klein percentage.

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:23:
... Waarom zou dit de wetenschap uberhaupt interesseren? ...

Ik dacht dat in principe alles wat te weten valt de wetenschap zou interesseren.

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:28:
Ik dacht dat in principe alles wat te weten valt de wetenschap zou interesseren.

Een fundamentalische bekeerling die denkt speciaal te zijn, is al zo vaak langsgekomen dat je bij N=zoveel niet veel extra krijgt uit N=(zoveel+1)

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 25-02-2014 00:32 ]

[Mutatie]

edit:
nvm, soms moeilijk er niet op in te gaan maar nutteloos

[ Voor 103% gewijzigd door Mutatie op 25-02-2014 08:43 ]

[KroontjesPen]

Luxicon schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:06:
[...]

Aangezien er dood is door de zonde en de wereld vervloekt is. Niemand heeft verteld dat de wereld het paradijs is waar alles zoetsappig verloopt, integendeel. De bijbel geeft aan de heerser van deze wereld de duivel is en daarnaast hebben mensen een vrije wil, waardoor ze Gods autoriteit kunnen ondermijnen en keuzen maken die God niet welgevallig zijn.

Die God heeft toch alles geschapen buiten de wil om van wat er geschapen werd?
Dan draagt die God ook de volledige verantwoordelijkheid voor wat er en in welke hoedanigheid geschapen is.
Als ik vanaf het begin een vrije wil zou hebben gehad dan had ik NIET geschapen willen worden door die God.

De keuze tussen hel en hemel straks is een teken dat die God niet tegen verliezen kan.
Een eerlijk keuze in plaats van de hel zou de terugkeer naar waar je vandaan kwam zijn: de vergetelheid.
Dan valt wel een stok om te slaan weg voor die God. Niet meer kunnen dreigen met verdoemenis.

Of komt dit niet van die God en heeft de religie dit zo bekokstooft. Inclusief het bijbel verhaal.

[RuddyMysterious]

Allez KroontjesPen, het is toch al jaren duidelijk dat de gemiddelde gelovige niet redelijk discussieert, maar eerder een uitputtingsslag levert, zonder spelregels. Wat valt daar tegenin te brengen, buiten het gewoon op te geven?

[KroontjesPen]

Af en toe kan ik het toch niet laten om te reageren DevilsProphet.
Juist om te laten herinneren dat het aan het begin van hun verhaal al helemaal niet klopt.
Hoef ik over de rest van hun verhaal (lees: bijbel) mij niet meer in te spannen.

[thewizard2006]

Kan je ff kappen met die lompe uitspraken. Het begint nu wel irritant te worden zeg. Wie denk jij dat je bent om dit soort zaken maar te roepen (zonder enige onderbouwing en uit je onderbuik). Prima om de discussie aan te gaan maar dit slaat echt alles

Luxicon schreef op maandag 24 februari 2014 @ 20:46:
Kijk, ik vind het prima als jij alles weg wil beredeneren, maar ik kom hier niet om iets te bewijzen met wetenschap, want ik geloof en ik heb geen onderzoeken nodig om tot een geloof te komen.

Prima dat jij alles klakkeloos aan wilt nemen. Dat is je goed recht. Maar ga dan niet voor andere bepalen (die wel onderzoeken hebben) hoe het moet omdat jou denkbeeldige god dit zo wil volgens jou. Je hebt echt niets om op te staan. Ik kan net zo goed beweren dat "mijn" god juist wil dat we helemaal geen gezin vormen maar ons gewoon als konijnen met iedereen voortplanten. Fuck monogamie

Kinderen zonder hun biologische ouders is een probleem van deze maatschappij.

Hoe kom je daarbij. Je schuift nu alle kinderen (pleegkinderen, adoptiekinderen, weeskinderen) af als een probleem van de maatschappij. Dit is echt heel erg triest. Heb je daar een onderzoek van of onderbouwing anders dan je onderbuikgevoel?

Mensen die weinig waarde hechten aan het huwelijk maken de samenleving rot.

Dus als je niet wilt trouwen ben je rot? Wat is dat nou voor lompe uitspraak. Wat als je hier bijv het geld niet voor hebt of geen toegevoegde waarde hiervan ziet of wat als je single bent.

Kinderen zijn daar de dupe van.

En de mensen die scheiden doen dat omdat ze dit voor de fun doen uiteraard. Kortzichtig much.

[mbr]*knip*[/] Maar ik neem aan dat je inziet dat mannen en vrouwen verschillen van elkaar. Het is belangrijk voor kinderen om zowel een vader als een moeder te hebben.

Again, onderbuik. Waar is je onderzoek. Er zijn namelijk verschillende onderzoeken gedaan (ook gepost in dit topic) dat kinderen niet perse een vader als een moeder nodig hebben maar bijv ook met 2 vaders of 2 moeders niet onderdoen.

Deze maatschappij echter, streeft er haast naar om mannen en vrouwen als één geheel samen te smelten, alsof er geen verschil is.

Wederom een lompe opmerking. Dat is helemaal niet het doel van deze maatschappij. Dat is gelijke rechten.
Als je alleen maar dit soort ongefundeerde en lompe uitspraken gaat doen dan kan je beter niet posten imo. En ja ik wordt pissig als ik dit soort domme dingen lees dus bij voorbaad excuus als ik wat fel uit de hoek kom...

Luxicon schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:17:
Ik vind het prima, maar denk er maar over na dat je wellicht ongelijk kan hebben.

But... what of YOU are wrong. Wat als Allah de enige echte god is. oioioi

Er is veel wat wij niet zien.

Hoe weet je dat? We kunnen het immers niet zien

Psychiaters zouden ook totaal geen verklaring kunnen geven voor bekeringen zoals bij mij. Dat gaat de wetenschap te boven. Ze kunnen het zelf niet toepassen. Hele verhalen kan ik hier gaan 'preken' maar aangezien dit een wetenschappelijke thread is die een oog werpt op 'religie' kan ik hier vrij weinig mee.

En andersom gebeurd precies hetzelfde (al komt dat vele malen vaker voor) dat gelovige van het geloof afstappen. Wat is je punt nu?

[ Voor 13% gewijzigd door thewizard2006 op 26-02-2014 08:10 ]

[Spheroid]

Een voorbeeld van doorgedraaid secularisme? http://www.volkskrant.nl/...oefschrift-scheuren.dhtml

Hoewel de promovendus het schijnbaar expres op de spits gedreven heeft:

In een reactie zegt de universiteit dat De Vries van tevoren wist dat het niet mocht. 'Hij heeft het ons gevraagd en we hebben nee gezegd.'

Vind ik het toch wat overdreven dat je in je eigen dankwoord God niet meer zou mogen bedanken.

[begintmeta]

Spheroid schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 10:21:
...

Vind ik het toch wat overdreven dat je in je eigen dankwoord God niet meer zou mogen bedanken.

Inderdaad… en 'geen enkele politieke of religieuze uiting'… een dankwoord is eigenlijk per definitie al een dergelijke uiting. Waarom niet gewoon dankwoorden verbieden en het proefschrift beperken tot het noodzakelijke...

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2014 11:00 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 10:58:
[...]

Inderdaad… en 'geen enkele politieke of religieuze uiting'… een dankwoord is eigenlijk per definitie al een dergelijke uiting. Waarom niet gewoon dankwoorden verbieden en het proefschrift beperken tot het noodzakelijke...

Tsja... Het dankwoord is ook wel functioneel soms. Bijvoorbeeld om mensen te bedanken die ongepubliceerde data ter beschikking stelden.

[begintmeta]

Spheroid schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 11:13:
[...]

Tsja... Het dankwoord is ook wel functioneel soms. Bijvoorbeeld om mensen te bedanken die ongepubliceerde data ter beschikking stelden.

Waarom zou dat functioneel zijn? Als 'dank' is het wetenschappelijk niet-functioneel zou ik denken. Als het is om de kans te vergroten in de toekomst data te verkrijgen is het politiek. Als het in het vooruitzicht was gesteld om de data te krijgen is het een dankwoord maar een onderdeel van de (koop)overeenkomst (en dat mag dan ook expliciet zo worden gelabeld. .

IMHO is het dankwoord functioneel en zinvol als plek waar de promovendus zijn dank aan wie/wat dan ook kan uiten (al moet de promovendus daar wel maar in ieder geval eerst eens goed over nadenken).

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2014 12:15 ]

[link0007]

Pff dat gaat wel erg ver in Wageningen.. Als we zo gaan denken over dankwoorden, dan moet het ook verboden worden om je homoseksuele partner te bedanken. Immers, dat toont een politieke pro-homo boodschap. Misschien moeten mensen die negers willen bedanken ook maar gecensureerd worden.

Inderdaad doorgeslagen secularisme.

[Spheroid]

Gezien het feit dat de laatste stellingen vaak wel politieke statements bevatten ook een beetje zinloos eigenlijk. Tenzij ook de stellingen aan dit soort regels gebonden zijn.

[gambieter]

Ironisch gezien de geografische locatie van Wageningen bij de Bible Belt. Als je op zondag wat wilt in Wageningen, dan heb je pech gehad. Een van mijn vroegere promovendi ging van Rotterdam > Boston/Cambridge > Wageningen en de eerste zondag was wel een verrassing . Een ander had een verwijzing naar een stukje uit Predikers, eentje waar ik het niet mee eens ben, maar het was dan ook niet mijn proefschrift. Ik had daar een stukje tekst uit Tip van de Sluier van Boudewijn de Groot

Maar eensch qua veroordeling van het gedrag van de universiteit. Het is wat anders als er echt politiek of religieuze propaganda in staat, maar verder is het dankwoord iets waar de universiteit of zelfs promoter/begeleider zich niet mee moet bemoeien. Ik heb mijn promovendi altijd verteld dat ik het niet wil lezen voor het drukken van het boekje, behalve als zij er zelf om vragen. Wel druk ik ze op het hart om geen domme dingen te doen in dat dankwoord, er geen rekeningen te vereffenen en zich te realiseren dat eenmaal gedrukt = moeilijk terug te nemen (alleen door scheuren...).

Je kunt in je proefschrift ook verdekt dingen zeggen, zoals het bedanken van de promotor voor de losse teugels.

[ Voor 66% gewijzigd door gambieter op 01-03-2014 13:55 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 13:34:

Maar eensch qua veroordeling van het gedrag van de universiteit. Het is wat anders als er echt politiek of religieuze propaganda in staat, maar verder is het dankwoord iets waar de universiteit of zelfs promoter/begeleider zich niet mee moet bemoeien. Ik heb mijn promovendi altijd verteld dat ik het niet wil lezen voor het drukken van het boekje, behalve als zij er zelf om vragen. Wel druk ik ze op het hart om geen domme dingen te doen in dat dankwoord, er geen rekeningen te vereffenen en zich te realiseren dat eenmaal gedrukt = moeilijk terug te nemen (alleen door scheuren...).

In Leiden dient het samen met de stellingen goedgekeurd te worden door de decaan van de faculteit. Ik vermoed omdat sommige promovendi toch de domme dingen doen waar je ze voor probeert te waarschuwen. Ik begrijp dat de universiteit enige controle wil hebben over het voor- en achterwerk. Tenslotte zou publiciteit over domme dingen ook de reputatie van de universiteit kunnen schaden.

Echter, ingrijpen zou imo alleen moeten als het echt de spuigaten uit loopt. Dat was hier (zo lijkt het tenminste) niet het geval. De verongelijkte reactie is wel wat kinderachtig:

'Als een promovendus in zijn dankwoord drie pagina's over zijn paard schrijft alsof het God de Heer is, mag dat wel.'

Ik vermoed namelijk dat daar ook kritiek op zou komen.

Je kunt in je proefschrift ook verdekt dingen zeggen, zoals het bedanken van de promotor voor de losse teugels.

Je promotor hoor je niet te bedanken. De hulp/begeleiding die hij bood was tenslotte niets meer dan het doen van zijn werk .

[gambieter]

Spheroid schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 14:11:
In Leiden dient het samen met de stellingen goedgekeurd te worden door de decaan van de faculteit.

Oh ja, die stellingen. Daar doet Utrecht gelukkig niet aan, dus mijn proefschrift kon zonder. In Rotterdam moest ik me wel met die onzin bemoeien

Ik vermoed omdat sommige promovendi toch de domme dingen doen waar je ze voor probeert te waarschuwen. Ik begrijp dat de universiteit enige controle wil hebben over het voor- en achterwerk. Tenslotte zou publiciteit over domme dingen ook de reputatie van de universiteit kunnen schaden.

Echter, ingrijpen zou imo alleen moeten als het echt de spuigaten uit loopt. Dat was hier (zo lijkt het tenminste) niet het geval.

Precies, dat is ook waarom het in het nieuws komt. Het is een "Computer says no" reactie van de universiteit, beleid baseren op uitzonderingen en zonder context.

De verongelijkte reactie is wel wat kinderachtig:
[...]
Ik vermoed namelijk dat daar ook kritiek op zou komen.

Ja, dat is een "hullie mogen het wel" Calimero-reactie.

Je promotor hoor je niet te bedanken. De hulp/begeleiding die hij bood was tenslotte niets meer dan het doen van zijn werk .

De wetenschappelijke begeleiding wel . Maar er is meer dan alleen wetenschappelijke begeleiding, ik probeer mijn promovendi veel meer mee te geven dan alleen de wetenschappelijke opleiding. Daar hoeven ze me niet voor te bedanken, maar het mag wel .

Alhoewel de losse teugels-opmerking vaker is vanwege het Nederlandse systeem waar je een hoogleraar nodig hebt voor de promotie, maar de echte begeleiding komt van de co-promotor(s). Dan bedankt men de hoogleraar voor het niet doen van wat de promotor zou moeten doen, dwz bedankt voor het niet in de weg lopen

Oh, zie ik ook dit: Geen slogans en boodschappen meer toegestaan op/onder voetbalshirts, Zou de rector magnificus van Wageningen bijschnabbelen bij de FIFA?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 01-03-2014 14:53 ]

[Luxicon]

Kijk, deze thread heet de zin van religie. Toen ik zei hoe ik veranderde na mijn bekering geeft dat nut aan. Zolang er vanuit de wetenschappelijke kijk naar 'religie' als één groot geheel wordt gekeken, wordt het nooit een discussie over de nut van geloof. Het blijft een ik-geloof-niet discussie tegen de 'religie'. En te vergeten dat Budha, Voodoo, en dergelijke net zo goed geloven zijn. *knip*
Zo'n zienswijze gaat niet verder dan uiterlijkheden. Terwijl er veel meer dimensies zijn dan de wetenschap voor ogen heeft.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 04-03-2014 00:16 ]

[gambieter]

Luxicon schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:56:
Het menselijke denken is vervuild zonder God. Denken dat de mens een aantal moleculen zijn is een perfect voorbeeld. Dat is een zienswijze die totaal vervuild is.

Zou je willen ophouden met dergelijke trollerige kreten? Ik wijs je nog 1x op de [ZT] tag, dat staat voor Zero Tolerance. Ik wijs je ook nog een keer op WL beleid, zodat je de kwaliteit van je posts drastisch kunt gaan verhogen. De rest van de users dient de quote te negeren en er niet op in te gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 04-03-2014 00:17 ]

[KroontjesPen]

@Luxicon

Dit draadje gaat over Zin & Onzin van Religie. Dan krijg nu eenmaal meerdere opvattingen.

Geeft het dan ook zijn nut aan toen ik mijn geloof in de God van de bijbel zo'n 50 jaar geleden staakte?
Het veranderde mij toen ook waar ik nog steeds heel erg blij mee ben.
Door het afstand nemen van die God heb ik veel persoonlijke inzichten gehad dat deze niet kán bestaan.
Zie o.a. mijn laatste post over het niet geschapen willen worden.
KroontjesPen in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Jammer dat ik daar ook van jouw geen inhoudelijke reactie krijg.

[RuddyMysterious]

Luxicon, iemands denken is in dezelfde mate vervuild als hoe graag die zou hebben dat die gelijk heeft. Een wetenschapper wilt niet graag gelijk hebben, maar wilt de waarheid weten. Om daarvoor denkbeelden om te gooien en alles anders te moeten bekijken is voor hem geen probleem. De religieuzen willen hun gelijk behalen, want toegeven dat ze het fout hebben behoort niet tot de opties.

Zeker jij, met je fanatieke overtuiging dat religie waar is (want het is je redder in moeilijke tijden geweest!) hebt er nog extra baat bij dat je het niet bij het foute eind hebt, want anders heb je immers het laatste positieve hoofdstuk van je leven gebouwd op een leugen! Ohnoes.

TL;DR: partijdigheid voortkomende uit persoonlijke belangen vervuilen iemands denken, niet het gebrek aan God in iemands leven.

[begintmeta]

DevilsProphet schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 09:39:
... Een wetenschapper wilt niet graag gelijk hebben, maar wilt de waarheid weten. ...

Zo kan je dat niet in zijn algemeenheid stellen. Ten eerste zal niet elke wetenschapper überhaupt naar 'de waarheid' zoeken (ook afhankelijk van hoe je de betekenis van waarheid invult uiteraard), daarnaast is het doorgaans zo dat bij 'een wetenschapper' ook altijd wel de een of andere vervuildende zaak komt meespelen. Doorgaans niet in de mate die gangbaar is bij bepaalde aanhangers van bepaalde religieuze stromingen natuurlijk, dat kan je denk ik inderdaad wel veilig aannemen.

[Spheroid]

Luxicon schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:56:
Kijk, deze thread heet de zin van religie. Toen ik zei hoe ik veranderde na mijn bekering geeft dat nut aan. Zolang er vanuit de wetenschappelijke kijk naar 'religie' als één groot geheel wordt gekeken, wordt het nooit een discussie over de nut van geloof. Het blijft een ik-geloof-niet discussie tegen de 'religie'. En te vergeten dat Budha, Voodoo, en dergelijke net zo goed geloven zijn. [mbr]*knip*[/]
Zo'n zienswijze gaat niet verder dan uiterlijkheden. Terwijl er veel meer dimensies zijn dan de wetenschap voor ogen heeft.

Je kunt nut op verschillende schalen analyseren.

Op persoonlijk niveau beleef je nut aan religie. Maar voor derden is dat heel moeilijk te evalueren. Dan wordt het een welles-nietes spel over andermans ervaringen, gedachten, enzovoorts. Voor veel mensen heeft religie persoonlijk nut, bijvoorbeeld als onderdeel van het Alcoholics Anonymous programma. Deelnemers daaraan zullen zeggen dat ze zonder God niet of minder makkelijk van hun drankprobleem afgekomen waren. Echter, er zijn ook groepen die het zonder God doen. Deelnemers daaraan zullen misschien zeggen dat hun eigen ratio even nuttig is als het poneren van een hogere macht.

Het is voor een buitenstaander simpelweg niet te evalueren of het voor iemand die wel bidt makkelijker is van de drank af te blijven dan voor iemand die niet bidt.

Je kunt het probleem dan misschien beter op maatschappij-niveau bekijken. Dan kun je simpelweg uitkomsten vergelijken en zien of bijvoorbeeld Alcoholics Anonymous effectiever is dan niet-religieuze alternatieven. Voor een topic als dit is dat imo een constructievere aanpak. In plaats van welles-nietes te roepen over persoonlijke ervaringen kun je dan data vergelijken en dus op een niveau discussiëren waarbij uitspraken en argumenten voor iedere deelnemer te evalueren zijn.

Om terug te komen op de alcoholisme-casus: die is niet makkelijk te evalueren ook op dit niveau. Er is schijnbaar grote onenigheid over de effectiviteit van de AA. Een meta-analyse stelt dat de effectiviteit niet is bewezen. Voor niet-religieuze self-help groepen kan ik zo snel geen data vinden, maar het zou me niet verbazen als die niet heel veel succesvoller zijn dan de AA. Tenslotte is verslaving per definitie lastig om te genezen, met of zonder God.

Oftewel: ook op dit niveau is het "nut" van religie misschien moeilijk te evalueren, maar als er genoeg data zijn is dat wel mogelijk. Op persoonlijk niveau is het dat niet, want je emoties, etc. zijn zo persoonlijk dat er geen zinnige discussie over te voeren is.

Dat jij misschien juist over dat persoonlijke niveau wil discussiëren kan frustrerend zijn, en als je een modus kan voorstellen waarin het het welles-nietes niveau kan overstijgen ga ik graag met je in debat, want het interesseert me zeer.

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:14:
Oftewel: ook op dit niveau is het "nut" van religie misschien moeilijk te evalueren, maar als er genoeg data zijn is dat wel mogelijk. Op persoonlijk niveau is het dat niet, want je emoties, etc. zijn zo persoonlijk dat er geen zinnige discussie over te voeren is.

Dat jij misschien juist over dat persoonlijke niveau wil discussiëren kan frustrerend zijn, en als je een modus kan voorstellen waarin het het welles-nietes niveau kan overstijgen ga ik graag met je in debat, want het interesseert me zeer.

Er is over persoonlijk geloof genoeg te bediscussieren, maar dan zal de persoon met dat persoonlijke geloof een andere aanpak dienen te volgen en dat moet dan niet vervallen in het maken van algemene uitspraken alsof het absolute waarheden zijn. Iemand die wil discussieren moet juist bereid zijn dergelijke uitspraken niet te doen en de nuance aan te brengen. Helaas falen de hardcore fundamentalisten (onafhankelijk van waar ze staan in het spectrum) daar eigenlijk altijd in. Logisch ook, want anders waren ze geen fundamentalisten .

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 04-03-2014 11:51 ]

[thewizard2006]

Luxicon schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:56:
Kijk, deze thread heet de zin van religie.

Nee het is Zin & Onzin van Religie Rebooted

Toen ik zei hoe ik veranderde na mijn bekering geeft dat nut aan.

Persoonlijk geloof ja. Je zal hier ook weinig mensen vinden die zeggen dat persoonlijk geloof slecht is, niet mag etc etc Dat het voor jou nut heeft gehad is toch alleen maar goed lijkt mij.

Zolang er vanuit de wetenschappelijke kijk naar 'religie' als één groot geheel wordt gekeken, wordt het nooit een discussie over de nut van geloof.

Wat moeten we dan? Elke individue beoordelen? Er zijn tientallen verschillende geloven (christendom, islam, buddhisme etc), met nog eens tientallen verschillende aftakkingen (hervormd, katholiek, sjiiet etc) met ook nog eens honderden/duizenden verschillende opvattingen binnen deze aftakkingen.
Echter, moeten wij jou maar op je blauwe ogen geloven dat precies jou stroming van een aftakking van een bepaald geloof de enige echte is (en dit terwijl er miljoenen mensen zijn die allemaal hetzelfde claimen als jou maar dan voor hun eigen persoonlijke stukje die afwijkt van andere)
Verder zie ik ook niet in waarom het kijken naar religie als 1 groot geheel iets te maken heeft met het nut van geloof. Daarnaast denk ik ook niet dat dit gebeurd. Het lastige is echter dat bijna al die religies zoveel overeenkomsten hebben. Allemaal hebben ze een heilig boek, een machtige entiteit, zijn de de enige echte, de andere geloven zijn onwaar, hebben ze persoonlijk waarnemingen etc

Het blijft een ik-geloof-niet discussie tegen de 'religie'.

Jij doet precies hetzelfde. Jij geloof ook niet in Allah, Thor, Zeus of Buddah. Wij gaan alleen 1 god verder en sluiten ook die van jou uit. Dit is niet zomaar iets dat uit de lucht komt vallen maar gebaseerd op de huidige kennis die we nu bezitten. Het is helemaal niet nodig om een god in het plaatje te plakken. Er is geen god nodig om niet verslaafd te zijn of te genezen hiervan. Er is geen god nodig om goed te doen en een moraal te hebben. Er is geen god nodig om het weer en ziektes te verklaren.

En te vergeten dat Budha, Voodoo, en dergelijke net zo goed geloven zijn.

De enige die dit lijkt te vergeten dat ben jij. Wij denken daar net zo over als over jou geloof. Het is onzin. Er is geen bewijs voor. Het is niet logisch. Er zijn verklaringen die ontkrachten etc. Wij maken geen onderscheid. Jij doet dat wel.

Zo'n zienswijze gaat niet verder dan uiterlijkheden. Terwijl er veel meer dimensies zijn dan de wetenschap voor ogen heeft.

Meer dimensies. Juist. Nou, ik zou zeggen, laat maar zien. Toon maar aan (zonder wetenschap uiteraard) waarom die meerdere dimensies er zijn en waarom dat juist is. Of moeten we dat gewoon "geloven" en "voelen". Waarom heeft jou dimensie dan meer waarde dan die van een moslim of jood of voodoodokter.

Nogmaals, fijn dat jij een persoonlijke ervaring hebt gehad en dit voor jou werkt. Echter zijn er voor jou duizenden ervaringen van mensen die iets soortgelijks mee maken alleen dan voor een andere god. En dat kan nou net niet aangezien ze elkaar uitsluiten. Er zijn ook bijv weet ik veel hoeveel ervaringen van mensen die zijn ontvoert door aliens. Dat neem je ook voor waar aan dan neem ik aan.

[ptholemy]

begintmeta schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 09:46:
[...]

Zo kan je dat niet in zijn algemeenheid stellen. Ten eerste zal niet elke wetenschapper überhaupt naar 'de waarheid' zoeken (ook afhankelijk van hoe je de betekenis van waarheid invult uiteraard), daarnaast is het doorgaans zo dat bij 'een wetenschapper' ook altijd wel de een of andere vervuildende zaak komt meespelen. Doorgaans niet in de mate die gangbaar is bij bepaalde aanhangers van bepaalde religieuze stromingen natuurlijk, dat kan je denk ik inderdaad wel veilig aannemen.

Goede kanttekening! in de wetenschap gaat dermate veel geld om en druk vanuit sponsors om het onderzoek een bepaalde hoek in te sturen e.d. dat wetenschap 'biased' kan zijn.

[Luxicon]

thewizard2006 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:09:
[...]

Nee het is Zin & Onzin van Religie Rebooted


[...]

Persoonlijk geloof ja. Je zal hier ook weinig mensen vinden die zeggen dat persoonlijk geloof slecht is, niet mag etc etc Dat het voor jou nut heeft gehad is toch alleen maar goed lijkt mij.


[...]

Wat moeten we dan? Elke individue beoordelen? Er zijn tientallen verschillende geloven (christendom, islam, buddhisme etc), met nog eens tientallen verschillende aftakkingen (hervormd, katholiek, sjiiet etc) met ook nog eens honderden/duizenden verschillende opvattingen binnen deze aftakkingen.
Echter, moeten wij jou maar op je blauwe ogen geloven dat precies jou stroming van een aftakking van een bepaald geloof de enige echte is (en dit terwijl er miljoenen mensen zijn die allemaal hetzelfde claimen als jou maar dan voor hun eigen persoonlijke stukje die afwijkt van andere)
Verder zie ik ook niet in waarom het kijken naar religie als 1 groot geheel iets te maken heeft met het nut van geloof. Daarnaast denk ik ook niet dat dit gebeurd. Het lastige is echter dat bijna al die religies zoveel overeenkomsten hebben. Allemaal hebben ze een heilig boek, een machtige entiteit, zijn de de enige echte, de andere geloven zijn onwaar, hebben ze persoonlijk waarnemingen etc


[...]

Jij doet precies hetzelfde. Jij geloof ook niet in Allah, Thor, Zeus of Buddah. Wij gaan alleen 1 god verder en sluiten ook die van jou uit. Dit is niet zomaar iets dat uit de lucht komt vallen maar gebaseerd op de huidige kennis die we nu bezitten. Het is helemaal niet nodig om een god in het plaatje te plakken. Er is geen god nodig om niet verslaafd te zijn of te genezen hiervan. Er is geen god nodig om goed te doen en een moraal te hebben. Er is geen god nodig om het weer en ziektes te verklaren.


[...]

De enige die dit lijkt te vergeten dat ben jij. Wij denken daar net zo over als over jou geloof. Het is onzin. Er is geen bewijs voor. Het is niet logisch. Er zijn verklaringen die ontkrachten etc. Wij maken geen onderscheid. Jij doet dat wel.

[...]

Meer dimensies. Juist. Nou, ik zou zeggen, laat maar zien. Toon maar aan (zonder wetenschap uiteraard) waarom die meerdere dimensies er zijn en waarom dat juist is. Of moeten we dat gewoon "geloven" en "voelen". Waarom heeft jou dimensie dan meer waarde dan die van een moslim of jood of voodoodokter.

Nogmaals, fijn dat jij een persoonlijke ervaring hebt gehad en dit voor jou werkt. Echter zijn er voor jou duizenden ervaringen van mensen die iets soortgelijks mee maken alleen dan voor een andere god. En dat kan nou net niet aangezien ze elkaar uitsluiten. Er zijn ook bijv weet ik veel hoeveel ervaringen van mensen die zijn ontvoert door aliens. Dat neem je ook voor waar aan dan neem ik aan.

Er wordt zoveel gereageerd. Daar heb ik echt geen tijd voor. Bovendien gaat hij er mij niet om, om een soort wetenschappelijke discussie aan te gaan. Ik wil wel vertellen dat ik niet troll, want ik ben gewoon weg een christen. Als je dit niet geloofd wil ik je best uitnodigen in één van onze kerken (die zitten overal in de wereld dus dat zal goed komen qua reisafstand).

De verschillen in geloof zijn wel prima te doorgronden. Tussen een gereformeerde en iemand uit de pinkstergemeente is qua leer erg weinig verschil. Tussen een gereformeerde en een katholiek gigantisch veel. Maar ook Jehova's verschillen enorm. Laat staan de het verschil van een voodoo priester en een christen. Dat zijn tegengestelden. Als je erin zou verdiepen kom je daar zelf ook achter.

God is inderdaad niet nodig om ziektes en dergelijke te verklaren. Tenminste niet de uiterlijkheden die wij waarnemen. Door de eerste zonde, trots ging de mens in de fout. Dat was dezelfde fout als de duivel maakte, want hij wou zich ook boven God stellen. De wereld veranderde en door de zonde was het niet mogelijk meer om rechtstreeks in contact (bescherming) van God te staan. Dat is niet iets dat de wetenschap ziet. Wetenschap is heel goed, maar niet als mensen zich boven God gaan stellen. Wat dat betreft zijn veel mensen allemaal hun eigen god (door ons egoïsme).

[reller]

Naar mijn simpele mening hebben religie en evolutie last van hetzelfde "probleem"

In het begin was er niets...

Evolutie heeft de big bang maar wat heeft dat dan in gang gezet?
En religie heeft zijn god, maar wie heeft die dan geschapen?

Als mensen gemoedsrust hebben bij de gedachte dat er een hiernamaals is wie ben ik dan om hun dit af te pakken zolang ze mij maar in mijn waarde laten. In die context lijkt me religie dan ook geen onzin.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 22:29:

God is inderdaad niet nodig om ziektes en dergelijke te verklaren. Tenminste niet de uiterlijkheden die wij waarnemen.

Ook niet voor dingen die we niet waarnemen want wat we niet waarnemen hoeven we ook niet te verklaren. Op de rest van je gepredik ga ik niet in.

[gambieter]

reller schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 22:58:
Evolutie heeft de big bang maar wat heeft dat dan in gang gezet?

Evolutie en Big Bang zijn erg verschillende dingen en zijn niet gerelateerd

[reller]

gambieter schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 23:38:
[...]

Evolutie en Big Bang zijn erg verschillende dingen en zijn niet gerelateerd

Dacht altijd dat de big bang het begin van alles was en dus ook van de evolutie. Nooit echt over nagedacht dat het niet gerelateerd was.

[Mutatie]

reller schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 23:40:
[...]


Dacht altijd dat de big bang het begin van alles was en dus ook van de evolutie. Nooit echt over nagedacht dat het niet gerelateerd was.

Het zijn totaal verschillende zaken. Daarbij hebben ze helemaal niet hetzelfde probleem, voor de big bang zijn zeer sterke aanwijzingen, voor een god geen enkele, "klein" verschil
Sterker nog, mensen als Luxicon zie ik zelf als een aanwijzing tegen het bestaan van een god, zo'n almachtig wezen houd zich niet bezig met zulke onzin. Alsof het Hem bijvoorbeeld zou boeien of je je pielemans nou in een man of vrouw stopt.

[ Voor 27% gewijzigd door Mutatie op 06-03-2014 07:40 ]

[Spheroid]

reller schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 23:40:
[...]


Dacht altijd dat de big bang het begin van alles was en dus ook van de evolutie. Nooit echt over nagedacht dat het niet gerelateerd was.

De Big Bang is misschien beter te vergelijken met abiogenese. Het ontstaan van zichzelf replicerend leven. Pas na het ontstaan van RNA of DNA dat zichzelf kan vermenigvuldigen kan evolutie gaan selecteren tussen verschillende varianten.

Zoals Mutatie al voor de Big Bang stelt bestaan ook voor abiogenese betere aanwijzingen dan voor het creationistische alternatief. Echter, ons begrip over wat er precies is gebeurd is bij abiogenese nog zeer onvolledig.

[link0007]

Spheroid schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 09:41:
[...]
De Big Bang is misschien beter te vergelijken met abiogenese. Het ontstaan van zichzelf replicerend leven.

Ik vind ook dat een tendentieuze vergelijking; het zijn gewoon totaal verschillende zaken. De big bang is een bevestigde theorie, met keiharde voorspellingen die ook kloppen. Abiogenese is een zeer vage hypothese zonder enig concreet bewijs - het is nog pure speculatie.

Daarnaast gaat de big bang theorie vooral over de 'big bang' - de snelle expansie van het universum vanaf t=0. Het zegt niets over de oorzaak van het universum, wat er eventueel aan vooraf ging, etc.Abiogenese is juist die 'wat er aan vooraf ging' omdat het verklaart waar leven door ontstaan is. een vergelijkbare hypothese voor de big bang is bv. Krauss' "a universe from nothing".

[thewizard2006]

Luxicon schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 22:29:

Er wordt zoveel gereageerd. Daar heb ik echt geen tijd voor. Bovendien gaat hij er mij niet om, om een soort wetenschappelijke discussie aan te gaan. Ik wil wel vertellen dat ik niet troll, want ik ben gewoon weg een christen. Als je dit niet geloofd wil ik je best uitnodigen in één van onze kerken (die zitten overal in de wereld dus dat zal goed komen qua reisafstand).

Echt, waarom zou ik intersse hebben om naar 1 van de duizenden kerken (moskeeën/synagogen, gebedshuizen etc) te gaan. Denk je echt dat dit wat zal veranderen aan mijn standpunt? FYI ik ben christelijk opgevoed en ben al te vaak in kerken geweest. Je lijkt het gewoon niet te willen/kunnen omvatten dat er nog zoveel meer is naast jou persoonlijke geloof/ervaring/kerk

De verschillen in geloof zijn wel prima te doorgronden. Tussen een gereformeerde en iemand uit de pinkstergemeente is qua leer erg weinig verschil. Tussen een gereformeerde en een katholiek gigantisch veel. Maar ook Jehova's verschillen enorm. Laat staan de het verschil van een voodoo priester en een christen. Dat zijn tegengestelden. Als je erin zou verdiepen kom je daar zelf ook achter.

Uh pardon? Het lijkt er op dat ik er een stuk meer energie in heb gestoken dan wat jij doet. Met het stukje hierboven toon je juist weer aan dat religie onzin is. Er is volgens jou 1 echt geloof (jou geloof) maar accepteert dan de rest ook maar omdat dit zo uitkomt. Echter nu haal je er ineens een voodoo priester bij om aan te tonen dat die onzin zijn maar een christelijk priester is wel echt... Je ziet echt niet die gigantische kronkels die elke keer maakt?

God is inderdaad niet nodig om ziektes en dergelijke te verklaren. Tenminste niet de uiterlijkheden die wij waarnemen.

??? Wat is nu je punt? Aangezien jij het nu over uiterlijkheden hebt bedoel je neem ik aan dat je denkt dat we god wel nodig hebben voor innerlijkheden (wat je daar dan ook mee mag bedoelen). Echter, laat jij maar eens zien dat dit dan zo is. Wat is het waar je het over hebt. Of moet je dat "geloven" om te weten.

Door de eerste zonde, trots ging de mens in de fout.

bewijs graag.

Dat was dezelfde fout als de duivel maakte, want hij wou zich ook boven God stellen.

bewijs graag

De wereld veranderde en door de zonde was het niet mogelijk meer om rechtstreeks in contact (bescherming) van God te staan.

bewijs graag

Dat is niet iets dat de wetenschap ziet. Wetenschap is heel goed, maar niet als mensen zich boven God gaan stellen. Wat dat betreft zijn veel mensen allemaal hun eigen god (door ons egoïsme).

Aaaah dus jij hebt kennis die de wetenschap niet heeft. Nou ik zou zeggen laat maar zien en ga je nobelprijs in ontvangst nemen.
En in het vervolg is het wellicht handig om die preken weg te laten. Het wordt wat vermoeiend zo en wekt alleen irritatie op als om als een jehovagetuige dit soort dingen elke keer ongefundeerd te roepen.

[Luxicon]

*knip* als je niet onderbouwd kunt reageren, reageer dan niet. Maar dergelijke trolls willen we dus NIET in W&L zien.

[ Voor 75% gewijzigd door gambieter op 06-03-2014 19:57 ]

[begintmeta]

Nobelprijswinnaars zijn vooral relatief niet-religieus

[KroontjesPen]

@Luxicon

Jammer dat je niet in wilt gaan op mijn stelling

Wanneer je jouw opmerking:
"Door de eerste zonde, trots ging de mens in de fout."
een beetje aanpast in:
"Door de eerste zonde, trots ging jouw God in de fout."
komt het toch in de richting wat ik bedoel.

Deze God was te trots om zich af te vragen of wat er zoal geschapen werd dat eigenlijk wel wilde.

[Luxicon]

KroontjesPen schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 22:13:
@Luxicon

Jammer dat je niet in wilt gaan op mijn stelling

Wanneer je jouw opmerking:
"Door de eerste zonde, trots ging de mens in de fout."
een beetje aanpast in:
"Door de eerste zonde, trots ging jouw God in de fout."
komt het toch in de richting wat ik bedoel.

Deze God was te trots om zich af te vragen of wat er zoal geschapen werd dat eigenlijk wel wilde.

Eerlijk gezegd wil ik overal wel op ingaan, maar ik heb het veels te druk om dit te doen. Dan blijft er van mijn vrije tijd niets meer over. Gezien deze discussie hier niet heel veel opschiet hecht ik daar weinig waarde aan. Ik ga zaterdag liever in de Bijlmer evangeliseren en zondag 2 x naar de kerk en familie dan hier mensen die heilig in de wetenschap vastklemmen proberen te overtuigen. Kijk, door 'bewijzen' aan te halen komt helemaal niemand tot geloof.

Er is één God. Andere goden zijn niet bestaand. Verzinsels van mensen. Die God zal altijd boven een ieder staan. God schiep uit liefde en niet uit trots. God verhoogd diegene die vernederd zijn. Zo is God. God is niet voor de trots. Trots is iets dat niet bij God hoort. Wij hadden het perfect, maar door onze trots (door te denken dat God het niet goed met ons voor heeft en ons onderdrukt) kwam het kwaad over ons. Dat is de duivel en zijn aanhang.

*knip* als iets weggeknipt wordt, dan gebeurt dat met een reden en ga je het niet zomaar terugzetten.

[ Voor 49% gewijzigd door gambieter op 06-03-2014 23:23 ]

[Verwijderd]

Voor jou is het God, voor een ander is het Allah. Blijf je zo blind om te zien dat wat jij roept gelijk staat aan wat anderen roepen over andere geloven? Blijf je zo dom om te denken dat jij onderscheid kunt maken tussen het juiste en onjuiste geloof? Het is overduidelijk dat de kans groot is dat je het geloof van je directe omgeving overneemt, het is duidelijk dat religies dezelfde tactieken gebruiken, dezelfde soorten redenaties, dezelfde soorten beloften. Maar jij blijft erbij dat jouw geloof juist is, want dat voel je, dat wéét je. Net als al die anderen.

Overigens heb je wederom niet begrepen dat je het niet hebt tegen mensen die zich aan de wetenschap vastklemmen. Het gaat om mensen die op een wetenschappelijke manier denken. Je zou het rationeel kunnen noemen. Het probleem is dat jij niet beseft dat jouw (gebrek aan) logica voor anderen niet werkt. Je bent niet in staat om antwoord te geven op de simpele vragen die ik je heb gesteld. Zodra het te moeilijk wordt val je terug op reciteren in plaats van redeneren.

Wonderen bestaan. Het is namelijk een wonder dat er zoveel mensen zijn die denken dat ze bijzonder zijn. Ze zijn bijzonder blind en dom.

Het bevestigt voor mij maar weer dat het redenatievermogen is vernield. Geloven is wat mij betreft een defect. Overigens een die niet per se schadelijk hoeft te zijn maar dat helaas vaak wel is.

[Sibylle]

Ik lees dit topic zo af en toe, maar ik krijg toch telkens meer de neiging om af te haken...
De discussie gaat al tijdje niet meer over religie/geloof. Het is gewoon het bashen van Luxicon geworden, die in de hoek wordt gezet. Ik zie niet wat er wordt geknipt door Gambieter, maar het ZT beleid levert hem een hoop werk op...goed bezig hoor.

Verwijderd schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 23:21:
Voor jou is het God, voor een ander is het Allah. Blijf je zo blind om te zien dat wat jij roept gelijk staat aan wat anderen roepen over andere geloven? Blijf je zo dom om te denken dat jij onderscheid kunt maken tussen het juiste en onjuiste geloof? Het is overduidelijk dat de kans groot is dat je het geloof van je directe omgeving overneemt, het is duidelijk dat religies dezelfde tactieken gebruiken, dezelfde soorten redenaties, dezelfde soorten beloften. Maar jij blijft erbij dat jouw geloof juist is, want dat voel je, dat wéét je. Net als al die anderen.

Overigens heb je wederom niet begrepen dat je het niet hebt tegen mensen die zich aan de wetenschap vastklemmen. Het gaat om mensen die op een wetenschappelijke manier denken. Je zou het rationeel kunnen noemen. Het probleem is dat jij niet beseft dat jouw (gebrek aan) logica voor anderen niet werkt. Je bent niet in staat om antwoord te geven op de simpele vragen die ik je heb gesteld. Zodra het te moeilijk wordt val je terug op reciteren in plaats van redeneren.

Wonderen bestaan. Het is namelijk een wonder dat er zoveel mensen zijn die denken dat ze bijzonder zijn. Ze zijn bijzonder blind en dom.

Het bevestigt voor mij maar weer dat het redenatievermogen is vernield. Geloven is wat mij betreft een defect. Overigens een die niet per se schadelijk hoeft te zijn maar dat helaas vaak wel is.

Mag het wat minder? Als je op deze manier tegen iemand op straat of in het café praat dan mag je tegenwoordig blij zijn dat je geen agressieve reactie krijgt. Deze toon hoort hier niet thuis.
Hou het ajb inhoudelijk.

OT:
Jij maakt stevige beschuldigingen in je bericht die erg persoonlijk van aard zijn maar niet breed te trekken zijn. Geloof en religie hangen samen, maar de 'defecten' die je aanhaalt zijn in grote mate gericht op Luxicon en jij vindt dat hij zich moet verantwoorden op een voor jou acceptabele manier. Dat is een discussie die weinig met religie in het algemeen te maken heeft. Het is een ping-pong van meningen en welles-nietus...erg saai om te lezen en bovendien voegt het weinig toe.

thewizard2006 schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 15:43:

[...]

bewijs graag.

[...]

bewijs graag

[...]

bewijs graag

[...]

Bewijs is niet relevant. Religie is gebaseerd op GELOOF, een geloof in een moraal, verhaal en bepaalde gedragingen/waarden.
Dit is eenzelfde soort geloof als velen hebben in bijvoorbeeld evolutietheorie, of het bestaan van eventhorizons rond een zwart-gat. Beiden zijn theorieën waar veel uit te halen valt, maar kunnen nooit bewezen worden...en berusten op geloof dat ze gebruikt kunnen worden om dingen te verklaren.

Dus om iemands religie/geloof aan te vallen met 'bewijs maar' is een doodlopende en nutteloze bezigheid die juist voorbijgaat aan de kern.

Aaaah dus jij hebt kennis die de wetenschap niet heeft. Nou ik zou zeggen laat maar zien en ga je nobelprijs in ontvangst nemen.

Dat heeft Luxicon niet gezegd volgens mij. Hij zegt simpelweg dat de wetenschap niet beaamt dat God (rechtstreeks) in contact staat met de mens. En verder dat veel mensen zichzelf tot hun eigen God hebben gemaakt.
In dat laatste punt ben ik het zeker eens met hem. Velen dienen vooral/alleen zichzelf en houden amper rekening met hun omgeving of de toekomst, dit is een probleem van alle tijden en of religie de oplossing is weet ik niet.

En in het vervolg is het wellicht handig om die preken weg te laten. Het wordt wat vermoeiend zo en wekt alleen irritatie op als om als een jehovagetuige Jehovah's getuige dit soort dingen elke keer ongefundeerd te roepen.

Spreek voor jezelf ajb. Ik vind het interessant om te zien hoe iemand anders denkt en wat zijn interpretaties zijn. Ongefundeerd...tsjah wat wil je dan? Dit topic gaat over geloof en persoonlijke keuze voor religie. 'Bewijs' daarvoor eisen is de kern van het topic missen.
Wellicht kun je je wereldbeeld wat verbreden door met een open geest naar andersdenkende te luisteren, en op zijn minst kun je hier met wat meer respect posten.

begintmeta schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 20:03:
Nobelprijswinnaars zijn vooral relatief niet-religieus

Ze zijn ook overwegend blank

[ Voor 4% gewijzigd door Sibylle op 07-03-2014 00:04 ]

[gambieter]

Sibylle schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 23:57:
De discussie gaat al tijdje niet meer over religie/geloof. Het is gewoon het bashen van Luxicon geworden, die in de hoek wordt gezet.

Nou nee, dat is geen correcte weergave. Het probleem is juist dat Luxicon lukraak blijft roepen en zichzelf in de hoek zet door geen enkele onderbouwde redenering te brengen. Met alleen kreten zonder enige samenhang is erg weinig (zeg gerust niets) aan te vangen, en het draagt ook nul komma nul bij aan een discussie.

Dat is ook een deel van het trollen: weigeren om inhoudelijk bij te dragen, en door blijven gaan met slechte posts zonder enige inhoud. Het is jammer dat dit niet doordringt.

Bewijs is niet relevant. Religie is gebaseerd op GELOOF, een geloof in een moraal, verhaal en bepaalde gedragingen/waarden.

Nope. Religie is gebaseerd op aangeleerde gedragingen. Eigenlijk is dat iets waar de Bond tegen het Vloeken een beetje gelijk in heeft: religie is aangeleerd, wordt geen papegaai. Maar niet iedereen is daartoe in staat, of het nu om vloeken of om religie gaat.

Dit is eenzelfde soort geloof als velen hebben in bijvoorbeeld evolutietheorie, of het bestaan van eventhorizons rond een zwart-gat. Beiden zijn theorieën waar veel uit te halen valt, maar kunnen nooit bewezen worden...en berusten op geloof dat ze gebruikt kunnen worden om dingen te verklaren.

Dit is echt onzin. Evolutie is een proces wat aangetoond is, je vergelijkt nu iets met 0% bewijs en iets wat >90% bewijs heeft, en zegt dan "beiden hebben geen 100% bewijs en zijn onbewezen". Een nogal twijfelachtige redenatiemethode, ik hoop dat je dat ook inziet.

Wellicht kun je je wereldbeeld wat verbreden door met een open geest naar andersdenkende te luisteren, en op zijn minst kun je hier met wat meer respect posten.

Wil je dergelijke opmerkingen dan zelf ook achterwege laten? Dit is namelijk de aanpak die je aanvalt, maar zelf ook doet. Respect is niet gratis, het moet ook verdiend worden en dat kan in dit topic door goede posts te maken. En je verdedigt iemand die eigenlijk nog geen enkele onderbouwde post heeft gemaakt (maar daar wel al veel kansen op heeft gekregen).

[Sibylle]

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 00:17:
[...]

Nou nee, dat is geen correcte weergave. Het probleem is juist dat Luxicon lukraak blijft roepen en zichzelf in de hoek zet door geen enkele onderbouwde redenering te brengen. Met alleen kreten zonder enige samenhang is erg weinig (zeg gerust niets) aan te vangen, en het draagt ook nul komma nul bij aan een discussie.

Dat is ook een deel van het trollen: weigeren om inhoudelijk bij te dragen, en door blijven gaan met slechte posts zonder enige inhoud. Het is jammer dat dit niet doordringt.

Dat zie ik ook, en dat is jammer. Maar nog veel jammerderder is dat er vervolgens meerdere mensen opspringen die simpelweg op de persoon spelen.

Nope. Religie is gebaseerd op aangeleerde gedragingen.

Nee hoor, religie is een georganiseerde vorm van aanbidding en de kern is toch echt een gezamelijk geloof en bepaalde gedragingen. Je kunt gewoon een nieuwe religie starten en de gedragingen elke week veranderen/verzinnen. Dat heeft niks van doen met aangeleerde dingen.

Dit is echt onzin. Evolutie is een proces wat aangetoond is, je vergelijkt nu iets met 0% bewijs en iets wat >90% bewijs heeft, en zegt dan "beiden hebben geen 100% bewijs en zijn onbewezen". Een nogal twijfelachtige redenatiemethode, ik hoop dat je dat ook inziet.

Evolutie van leven van eencelligen tot complexe organismen is NIET waargenomen, maar is wel een gangbare verklaring voor het leven op aarde.
In het algemeen is een theorie is nuttig/bruikbaar zolang je binnen een bepaald kader blijft. Ervan uitgaan dat een theorie sluitend/juist is, is wetenschappelijk gezien heel raar. Een theorie kan niet worden 'bewezen', een theorie is NOOIT sluitend. Hooguit kun je zeggen dat een theorie voorspellend vermogen heeft binnen bepaalde grenzen. Buiten die grenzen weten we het niet zeker, maar we hebben zo onze vermoedens soms (hence: geloof).
Zeggen dat een theorie voor 99.9999 % bewezen is, is nietszeggend zonder duidelijke kadering. Die kadering ontbreekt bij waar Luxicon het over had, maar die kadering ontbreekt net zo goed bij veel wetenschappelijke theorieën.

Respect is niet gratis, het moet ook verdiend worden en dat kan in dit topic door goede posts te maken. En je verdedigt iemand die eigenlijk nog geen enkele onderbouwde post heeft gemaakt (maar daar wel al veel kansen op heeft gekregen).

Ik verdedig Luxicon niet, hij moet dat zelf maar doen (hopelijk met goede posts). Maar de toon in dit topic is niet prettig meer, en dat voor een ZT beleid.
Respect is iets waar iedereen recht op heeft in mijn boekje. Als ik iemand op straat tegenkom dan behandel ik hem met respect, als iemand mij onjuist bejegend dan behandel ik hem ook met passend respect.
Ik zie niet in waarom dat op internet opeens niet zou moeten en het oké is om iemand 'blind' 'dom' 'zonder redenatievermogen' naar het hoofd te slingeren. Zeker niet als het om een persoonlijke mening/gevoel gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Sibylle op 07-03-2014 00:45 ]

[gambieter]

Sibylle schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 00:40:
Nee hoor, religie is een georganiseerde vorm van aanbidding en de kern is toch echt een gezamelijk geloof en bepaalde gedragingen. Je kunt gewoon een nieuwe religie starten en de gedragingen elke week veranderen/verzinnen. Dat heeft niks van doen met aangeleerde dingen.

Dan moet je ook allerlei andere mensen zo gek krijgen dat ze elke week hun gedragingen aanpassen, en dat ook nog eens aan een opperwezen, heilig boek of andere bindende (religieuze!) factor kunnen binden. We noemen de Ajax-fanclub tenslotte geen religie.

Een religie kan zich alleen van generatie op generatie handhaven door indoctrinerende activiteiten: het is namelijk niet erfelijk. Een kind van christelijke ouders die opgevoed wordt in een Tibettaans gezin zal geen christen worden en geen enkele van de rituelen hebben.

Buiten die grenzen weten we het niet zeker, maar we hebben zo onze vermoedens soms (hence: geloof).

Ik ga voorkomen dat deze drogreden (die al een ellenlange baard heeft) weer wordt gebruikt en je verwijzen naar het WL beleid, specifiek het stukje "Immuniteit". Dit om te voorkomen dat een dergelijke zwakke redenering ("iedereen gelooft, dus iedereen maakt de fouten die religieuze mensen maken") de discussie weer gaat overheersen. Oftewel: Tot hier en niet verder .

Respect is iets waar iedereen recht op heeft in mijn boekje. Als ik iemand op straat tegenkom dan behandel ik hem met respect, als iemand mij onjuist bejegend dan behandel ik hem ook met passend respect. Ik zie niet in waarom dat op internet opeens niet zou moeten en het oké is om iemand 'blind' 'dom' 'zonder redenatievermogen' naar het hoofd te slingeren. Zeker niet als het om een persoonlijke mening/gevoel gaat.

Iemand die je niet kent en voor het eerst tegenkomt, die verdient inderdaad met respect te worden behandeld. Iemand die al een paar maanden een topic als dit gebruikt als een dumpplek van zwakke posts en weigert te leren van die fouten (ondanks sturing), die heeft dat respect wel verspeeld en mag het terugverdienen.

Dus nee. Ik zal niet toestaan dat mensen over de schreef gaan, maar ik ga Luxicon niet beschermen tegen de gevolgen van zijn eigen aanpak. Ik hoop dat hij eindelijk gaat inzien hoe vervelend dergelijke posts zijn, en eindelijk een keer gaat proberen inhoudelijk te posten. Dan is er toch nog iets bereikt

[begintmeta]

offtopic:
Sibylle schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 23:57:
...
Ze zijn ook overwegend blank
En man. Mijn door jou aangehaalde opmerking was op een inmiddels weggemodde post.

[KroontjesPen]

@Luxicon

Zoals verwacht geen echt antwoord op mijn vraag en die zal ik ook nooit van je kunnen krijgen gezien jouw standpunt. Je verweer dat jouw God de enige ware is wordt door anderen al beantwoord en verworpen.

Veel geluk verder met jouw God. Zelf ben ik gelukkiger geworden zonder die God.

[Sibylle]

KroontjesPen schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 08:14:
@Luxicon

Zoals verwacht geen echt antwoord op mijn vraag en die zal ik ook nooit van je kunnen krijgen gezien jouw standpunt. Je verweer dat jouw God de enige ware is wordt door anderen al beantwoord en verworpen.

Veel geluk verder met jouw God. Zelf ben ik gelukkiger geworden zonder die God.

Dat is sowieso een veel voorkomend probleem is discussie over religie. De standpunten worden met veel bravoure verdedigd en het ter discussie stellen wordt vaak als persoonlijke aanval ervaren, jammer.

Aangezien je die benadrukt: in welke zin zou "die God" meer bij jou passen?

[KroontjesPen]

@Sibylle

Het antwoord op je vraag is: in geen enkele zin.

Met 'die God' bedoel ik de God van de bijbel.
Ben zelf RK opgevoed dus weet ik best nog wel hoe dat ~50 jaar gelden was en toen besloot om daar uit te stappen. Inclusief 'die God'.
Ook de nadruk van Luxicon dat 'die God' de enige ware zou zijn en niet een uit een andere religie liet mij de term 'die' gebruiken.
Komt er nog bij dat ik een probleem heb om 'die God' als een manspersoon te zien.

[Sibylle]

Het idee van God als een persoon heb je dus losgelaten? Was die beslissing sterk gekoppeld aan de beslissing om weg te gaan uit de RK kerk of heb je eerst gekeken of je God kon bekijken op je eigen manier?

[begintmeta]

Sibylle schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 10:25:
... heb je eerst gekeken of je God kon bekijken op je eigen manier?

Is dat dan niet wat is gebeurd?

[KroontjesPen]

Eerst heb ik alles wat betreft het RK-geloof los gelaten. Was toen zo rond de 20.
Dat viel echt niet mee kwam in een diep gat terecht dat jaren geduurd heeft.
Dan ga je opzoek. Je kijkt om je heen, je leest wat. Dan bouw je zelf een idee op hoe het zou kunnen zijn.
Gevolgd door heel veel vallen en opstaan. Vaak door nog steeds vastgeroeste beelden uit de RK tijd.
De laatste grote terugval was 2008 meen ik. Inderdaad 40 jaar later.
Wat de grootse basis is geworden is de Natuur. Ja met een hoofdletter.
De kracht die in de Natuur zit heb ik gebruikt om voor mij zelf een Godsbeeld te maken zonder religie.

Er zijn meer zaken die met mijn nieuwe Godsbeeld te maken hebben.
In eerdere draadjes in W&L zijn die al naar voren gekomen en niet serieus genomen.
Het maakt mij niet uit dat er hier soms met meerdere maten wordt gemeten.
Ga er in dit draadje er niet verder op in omdat het dan offtopic wordt.

[Rekcor]

Een religie kan zich alleen van generatie op generatie handhaven door indoctrinerende activiteiten: het is namelijk niet erfelijk. Een kind van christelijke ouders die opgevoed wordt in een Tibettaans gezin zal geen christen worden en geen enkele van de rituelen hebben.

Het woord 'indoctrinatie' bevalt me niet echt. Het is nogal geladen.

Tenminste, of je moet ook willen zeggen dat we in Nederland onze kinderen ook 'indoctrineren' met normen/waarden als 'tolerantie', 'homorechten'. Een kind van D66-ouders die opgevoed wordt in een Wahabistisch gezin zal homo's ook varkens noemen en vrouwen minderwaardig vinden (en vice versa).

Dus: met indoctrinatie op deze manier is niet echt iets mis, zou ik zeggen. Je brengt je kinderen gewoon dezelfde waarden/normen bij die je zelf voor waar en normgevend acht.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 11:33:
Het woord 'indoctrinatie' bevalt me niet echt. Het is nogal geladen.

Tenminste, of je moet ook willen zeggen dat we in Nederland onze kinderen ook 'indoctrineren' met normen/waarden als 'tolerantie', 'homorechten'. Een kind van D66-ouders die opgevoed wordt in een Wahabistisch gezin zal homo's ook varkens noemen en vrouwen minderwaardig vinden (en vice versa).

Dus: met indoctrinatie op deze manier is niet echt iets mis, zou ik zeggen. Je brengt je kinderen gewoon dezelfde waarden/normen bij die je zelf voor waar en normgevend acht.

Nou nee, er zit een belangrijk verschil tussen indoctrineren en informatie geven. Een kind van zes jaar oud krijgt niets te horen over homorechten, maar krijgt wel religie met de paplepel gevoerd. En nog belangrijker: die religie wordt als absolute waarheid gebracht, niet als informatie. Er zijn geen scholen voor D66-standpunten maar wel scholen voor religieuze visies, en dat zegt eigenlijk al genoeg.

Je Wahabistisch voorbeeld laat alleen maar zien dat een dergelijke eenzijdige opvoeding, die niet gericht is op het kind een eigen mening te laten krijgen, gewoon een slechte keuze is.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 07-03-2014 12:21 ]

[thewizard2006]

Sibylle schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 23:57:
Bewijs is niet relevant.

Als bewijs niet relevant is ben je, excuse my French, gewoon niet slim bezig. We gebruiken bewijs voor vrijwel ALLES. Maar, voor jou god maken we een uitzondering. Dan is gewoon zo ontzettend krom. Maar toont ook weer precies aan wat voor plaat een hoop (alle?) religieuzen voor hun hoofd hebben. Stel je voor dat we het niet relevant vinden of iets heel warm/koud is (ondanks dat we bewijs hebben), dat iets electrisch geladen is (ondanks dat we bewijs hebben), iemand onschuldig is bevonden (ondanks dat we bewijs hebben). En dat allemaal omdat we maar moeten geloven en bewijs niet relevant is.

Religie is gebaseerd op GELOOF, een geloof in een moraal, verhaal en bepaalde gedragingen/waarden.

En leg mij dan eens uit welke waarde dit heeft. Waarom heeft jou GELOOF meer waarde dan die van iemand anders. Meer waarde dan die van iemand die in de islam geloofd. Of meer waarde van iemand van dezelfde kerkgemeenschap.
Dat geloof een moraal is is ook onzin. Dit is al zo vaak weerlegd. Bijv als je de moraal uit de bijbel/korna haalt ben je ook voor slavernij, stenigen, verkopen dochters (aan verkrachters), niet eten van schaaldieren, zijn vrouwen ondergeschikt aan mannen en zo zijn er nog wel meer te noemen. De 10 geboden zijn niet bijbel gebonden.

Dit is eenzelfde soort geloof als velen hebben in bijvoorbeeld evolutietheorie,

Ok, eigenlijk moet ik hier stoppen want het laat wel zien hoe je er in zit. De evolutietheorie is geen theorie zoals jij doet voorkomen. Het is feitelijk. Net zo als we de theorie van zwaartekracht hebben. Het is bewezen. Maar hier heeft gambieter je al een goede uitleg over gegeven. Daarna kom je echt met een gigantisch onzin verhaal. Ik weet het eigenlijk niet hoort maar ga je toch verwijzen hiernaar Wikipedia: Evolutietheorie (en gezien jou staat van kennis kan het geen kwaad om de gehele pagina eens op je gemak door te lezen. Dit is trouwens ook een erg uitgebreide pagina met veel onderzoeken/onderbouwingen http://www.talkorigins.org/origins/faqs-index.html of iets meer detail http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html

of het bestaan van eventhorizons rond een zwart-gat. Beiden zijn theorieën waar veel uit te halen valt, maar kunnen nooit bewezen worden...en berusten op geloof dat ze gebruikt kunnen worden om dingen te verklaren.

Aaaah de "je was er niet bij dus kun je het niet verklaren/bewijzen". Nou laat jij nou toevallig niet bij de schepping van de aarde geweest zijn door jou specifieke god. Maaaaar dat staat natuurlijk in jou heilige boek dus dan is het wel feitelijk.
Evolutie is trouwens prima te bewijzen hoor. Of zit je te wachten tot er een kat uit een hond geboren wordt?

Dus om iemands religie/geloof aan te vallen met 'bewijs maar' is een doodlopende en nutteloze bezigheid die juist voorbijgaat aan de kern.

Wat is de kern dan? Dat we iemand maar credibility moeten geven omdat hij dat geloofd? Er zijn mensen die geloven dat ze ontvoerd zijn door aliens. Er zijn mensen die geloven dat er alleen blanke mensen op de aarde moeten zijn. Er zijn mensen die geloven dat ze met bomen kunnen praten. Er zijn mensen die geloven dat ze herboren zijn. Er zijn mensen die geloven dat ze telepatische gave hebben. Moeten we die allemaal credit geven?
Daarnaast moeten die mensen maar de wetten bepalen, omdat ze een bepaald geloof hebben. Moeten deze mensen, die wij op hun blauwe ogen moeten geloven, dat homo's echt slecht zijn, vrouwen ondergeschikt zijn, stamcel onderzoek niet mag van god, voorbehoedsmiddelen slecht zijn. Als je dit soort draconische zaken wilt doorvoeren moet je komen met BEWIJS. Het is echt te zot voor worden dat je pretendeert dat het geloof maar genoeg is.

Dat heeft Luxicon niet gezegd volgens mij. Hij zegt simpelweg dat de wetenschap niet beaamt dat God (rechtstreeks) in contact staat met de mens. En verder dat veel mensen zichzelf tot hun eigen God hebben gemaakt.

Er zijn genoeg mensen die zeggen dat ze in contact staan met god. En wat zegt dat "mensen hebben zichzelf tot hun eigen god gemaakt". Dit heeft echt 0 waarde totdat jij hebt aangetoond dat jou (specifieke) god echt bestaat. Anders is het niets anders dan mumbojumbo. Immers waarom zou dit gaan over jou god en niet die van de moslims of de oude grieken.

In dat laatste punt ben ik het zeker eens met hem. Velen dienen vooral/alleen zichzelf en houden amper rekening met hun omgeving of de toekomst, dit is een probleem van alle tijden en of religie de oplossing is weet ik niet.

Ja want religie zorgt helemaal niet voor verdeeldheid onder de mensen. Dus nee, religie is verre van de oplossing. Sterker, zolang als er verschillende religies zijn zullen er problemen als dit zijn. Uiteraard is religie niet de enige negatieve factor (economisch, idealistisch, haat, territoriaal etc zijn andere voorbeelden)
En wat is er mis met denken aan jezelf? Kan je dat uitleggen? Iets met overleven enzo. Trouwens, het menselijke ras is behoorlijk goed in het helpen van elkaar. Alleen vanuit je eigen cirkelredenatie kom je tot die conclusie jammer genoeg.

Spreek voor jezelf ajb. Ik vind het interessant om te zien hoe iemand anders denkt en wat zijn interpretaties zijn.

Ik spreek ook voor mijzelf. Echter ook volgens het beleid van dit topic. Als je zonodig ongefundeerde evangelische teksten wilt plaatsen dan maak je daar maar een eigen topic voor. Dit gaat over de zin en onzin van religie en is geen podium voor jehova preken en dergelijke (dan kan ik net zo goed teksten uit de koran quoten en heeft 0 toegevoegde waarde)

Ongefundeerd...tsjah wat wil je dan?

Tja, uh let me think. Wat dacht je van gefundeerde uitspraken, onderzoeken, bewijs, logica, rationaliteit, feiten,

Dit topic gaat over geloof en persoonlijke keuze voor religie. 'Bewijs' daarvoor eisen is de kern van het topic missen.

Mja, ik mis de kern van het topic, juist. Dit topic gaat over de zin en onzin van religie (zie topic titel). Geloof en persoonlijke religie is daar een onderdeel van. Als je gaat posten in dit topic dan neem je deel aan de discussie of het de zin of onzin is van religie. Er is niemand die luxicon (of jou) persoonlijke geloof veroordeeld. Zolang dit gewoon persoonlijk blijft is dat prima. Het punt is dat dit al snel niet meer het geval is.

Wellicht kun je je wereldbeeld wat verbreden door met een open geest naar andersdenkende te luisteren, en op zijn minst kun je hier met wat meer respect posten.

die fase ben ik al gepasseerd. Zolang mensen vanuit religieus oogpunt zieke standpunten in kunnen nemen mag ik de bal net zo hard terugkaatsen. Zolang mensen denken vanuit hun religie te mogen bepalen wat goed voor mij is mag ik de bal net zo hard terugkaatsen. En leuk trouwens dat je als religieus persoon de stelling in durft te nemen dat men een open geest moet hebben. Bijna ironisch.

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 07-03-2014 12:30 ]

[Sibylle]

thewizard2006 schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 12:19:
[...]

Als bewijs niet relevant is ben je, excuse my French, gewoon niet slim bezig. We gebruiken bewijs voor vrijwel ALLES. Maar, voor jou god maken we een uitzondering. Dan is gewoon zo ontzettend krom. Maar toont ook weer precies aan wat voor plaat een hoop (alle?) religieuzen voor hun hoofd hebben. Stel je voor dat we het niet relevant vinden of iets heel warm/koud is (ondanks dat we bewijs hebben), dat iets electrisch geladen is (ondanks dat we bewijs hebben), iemand onschuldig is bevonden (ondanks dat we bewijs hebben). En dat allemaal omdat we maar moeten geloven en bewijs niet relevant is.


[...]

Het is 'jouw God'. Maar is sowieso niet van toepassing want ik heb geen 'mijn God' die een actieve plaats in mijn leven inneemt, ik ben namelijk niet religieus.

En leg mij dan eens uit welke waarde dit heeft. Waarom heeft jou GELOOF meer waarde dan die van iemand anders. Meer waarde dan die van iemand die in de islam geloofd. Of meer waarde van iemand van dezelfde kerkgemeenschap.
Dat geloof een moraal is is ook onzin. Dit is al zo vaak weerlegd. Bijv als je de moraal uit de bijbel/korna haalt ben je ook voor slavernij, stenigen, verkopen dochters (aan verkrachters), niet eten van schaaldieren, zijn vrouwen ondergeschikt aan mannen en zo zijn er nog wel meer te noemen. De 10 geboden zijn niet bijbel gebonden.

Ik zeg helemaal niet wat jij denkt dat ik zeg. Ik hang geen geloof aan...
En ik zeg ook niet dat het ene geloof meer waarde heeft dan een ander geloof. Ik zeg alleen dat je kunt geloven in bepaalde moralen. Zo geloven wij in de westerse wereld in bepaalde moralen en elders in de wereld hebben ze weer geloof in andere moralen. Ik zeg ook niet dat deze gebonden zijn aan de bijbel, alleen dat je erin kunt GELOVEN (of je religieus bent of niet).

De evolutietheorie is geen theorie zoals jij doet voorkomen. Het is feitelijk. Net zo als we de theorie van zwaartekracht hebben. Het is bewezen.

Dat is gewoon onzin, dikke harde onzin. Een theorie is NOOIT feitelijk en nooit te bewijzen! Zwaartekracht is een incomplete theorie die niet lekker in de huidige natuurkunde past en onder zware revisie is al decennia. Dat we een aantal regels hebben gevonden die in veel gevallen werken, wilt niet zeggen dat er een theorie is die bewezen is. Zo denken is wetenschappelijk gezien onjuist en gevaarlijk.
Ik zeg ook niet dat de evolutietheorie niet waar is, slechts dat we erin geloven/gebruiken zonder dat we er sluitend bewijs voor nodig hebben.

Op dezelfde manier geloof ik nu in een bepaalde natuurkundige uitleg die goed past bij mijn data. Deze theorie zal ik gebruiken om voorspellingen te maken, zonder dat ik zeker weet dat hij sluitend is.

Aaaah de "je was er niet bij dus kun je het niet verklaren/bewijzen". Nou laat jij nou toevallig niet bij de schepping van de aarde geweest zijn door jou specifieke god. Maaaaar dat staat natuurlijk in jou heilige boek dus dan is het wel feitelijk.
Evolutie is trouwens prima te bewijzen hoor. Of zit je te wachten tot er een kat uit een hond geboren wordt?

Ik ben niet religieus en maak geen van de claims die jij mij toeschrijft.

Er zijn genoeg mensen die zeggen dat ze in contact staan met god. En wat zegt dat "mensen hebben zichzelf tot hun eigen god gemaakt". Dit heeft echt 0 waarde totdat jij hebt aangetoond dat jou (specifieke) god echt bestaat. Anders is het niets anders dan mumbojumbo. Immers waarom zou dit gaan over jou god en niet die van de moslims of de oude grieken.

Ik ben niet religieus en heb geen 'mijn God'.

Tja, uh let me think. Wat dacht je van gefundeerde uitspraken, onderzoeken, bewijs, logica, rationaliteit, feiten,

Uit één post lijk jij te halen dat ik religieus ben, een eigen God heb etc. Allemaal zonder bewijs en onderzoek..

die fase ben ik al gepasseerd. Zolang mensen vanuit religieus oogpunt zieke standpunten in kunnen nemen mag ik de bal net zo hard terugkaatsen. Zolang mensen denken vanuit hun religie te mogen bepalen wat goed voor mij is mag ik de bal net zo hard terugkaatsen. En leuk trouwens dat je als religieus persoon de stelling in durft te nemen dat men een open geest moet hebben. Bijna ironisch.

Ik ben niet religieus en heb geen 'mijn God'.
En religie gaat prima samen met een open geest, jammer dat je dat niet ziet en ironisch noemt.
Ik bemerk een hoop agressie en vechtlust, waar komt die vandaan?

KroontjesPen schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 11:20:
Eerst heb ik alles wat betreft het RK-geloof los gelaten. Was toen zo rond de 20.
Dat viel echt niet mee kwam in een diep gat terecht dat jaren geduurd heeft.
Dan ga je opzoek. Je kijkt om je heen, je leest wat. Dan bouw je zelf een idee op hoe het zou kunnen zijn.
Gevolgd door heel veel vallen en opstaan. Vaak door nog steeds vastgeroeste beelden uit de RK tijd.
De laatste grote terugval was 2008 meen ik. Inderdaad 40 jaar later.
Wat de grootse basis is geworden is de Natuur. Ja met een hoofdletter.
De kracht die in de Natuur zit heb ik gebruikt om voor mij zelf een Godsbeeld te maken zonder religie.

Er zijn meer zaken die met mijn nieuwe Godsbeeld te maken hebben.
In eerdere draadjes in W&L zijn die al naar voren gekomen en niet serieus genomen.
Het maakt mij niet uit dat er hier soms met meerdere maten wordt gemeten.
Ga er in dit draadje er niet verder op in omdat het dan offtopic wordt.

In hoeverre heb je positieve dingen vanuit de RK kerk kunnen meenemen in je leven? Of heb je die samen met de negatieve dingen moeten achterlaten?

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 12:14:
[...]

Nou nee, er zit een belangrijk verschil tussen indoctrineren en informatie geven.

Dat klop

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 12:14:
[...]Een kind van zes jaar oud krijgt niets te horen over homorechten,

Geloof je dit nu werkelijk?

En nog belangrijker: die religie wordt als absolute waarheid gebracht, niet als informatie.

Ik mag hopen dat jij (in ieder geval de meeste van) de algemene rechten van de mens wel als 'absolute waarheid' brengt richting je kinderen. Of zeg je: papa/mama vindt stelen verkeerd, maar het is prima als jij er anders over denkt? Idem het afkeuren van slavernij/folteringen/discriminatie e.d.

Er zijn geen scholen voor D66-standpunten maar wel scholen voor religieuze visies, en dat zegt eigenlijk al genoeg.

En Openbare scholen? Ik vind bijv. dit

Het onderwijs wordt gegeven vanuit een respect voor de verschil
lende levensovertuigingen. (...)Regelmatig wordt hierover tijdens kringgesprekken gepraat met de kinderen
zodat ze in contact komen met andersdenkenden en daar respect voor krijgen
http://www.obshout.nl/file_popup.php?id=268529

aardig lijken op:

D66 wil vrijheid voor ieder mens om zich naar eigen inzicht te kunnen ontplooien en om te leven volgens eigen normen en waarden. Allereerst geestelijke vrijheid zoals die tot uiting komt in de keuze van levensbeschouwing

http://irs.ub.rug.nl/dbi/4c3ed98a0f648

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 12:14:
[...]
Je Wahabistisch voorbeeld laat alleen maar zien dat een dergelijke eenzijdige opvoeding, die niet gericht is op het kind een eigen mening te laten krijgen, gewoon een slechte keuze is.

Tsja, en waarom vind jij het een slechte keuze, omdat jij er gewoon anders over denkt. Een gemiddelde Wahabist vind het een erg goede keuze.

[RuddyMysterious]

Jawadde, Sibylle, ge lijkt precies nogal gebrand op het overleveren van de kennis dat wetenschap niks kan bewijzen. Wat is uw punt? Waarom doet ge dat?

[Sibylle]

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 12:14:
[...]

Nou nee, er zit een belangrijk verschil tussen indoctrineren en informatie geven. Een kind van zes jaar oud krijgt niets te horen over homorechten, maar krijgt wel religie met de paplepel gevoerd. En nog belangrijker: die religie wordt als absolute waarheid gebracht, niet als informatie. Er zijn geen scholen voor D66-standpunten maar wel scholen voor religieuze visies, en dat zegt eigenlijk al genoeg.

Je Wahabistisch voorbeeld laat alleen maar zien dat een dergelijke eenzijdige opvoeding, die niet gericht is op het kind een eigen mening te laten krijgen, gewoon een slechte keuze is.

Een kind een eigen mening laten krijgen, wilt niet zeggen geen dingen neerzetten als waarheid die eigenlijk een mening zijn.

Je kind zal bijvoorbeeld worden opgevoed met:
Doden is slecht
Discrimineren is slecht
Religie is onzin/super/neutraal
etc.

En later zal het kind de mogelijkheid hebben om zelf een keuze te maken. Je kunt een kind niet opvoeden met dat alles open staat voor debat en veelzijdig is, dat is een perspectief dat later pas om de hoek komt.
Als een ouder dus kiest om zijn kind volgens religieuze lering op te voeden is dat even 'goed' als iemand die kiest om zijn kind volgens het VVD partijprogramma op te voeden.
Hopelijk geeft die ouder het kind de ruimte om later (na pubertijd) zijn eigen denkbeelden te vormen en misschien weg te trekken van de opvoeding.

Sommigen ouders doen dit niet en eisen dat hun kind op volwassen leeftijd vasthoudt aan de denkbeelden die ze zelf hebben. Of ouders zo zijn is echter niet gebonden aan religie.

DevilsProphet schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 15:36:
Jawadde, Sibylle, ge lijkt precies nogal gebrand op het overleveren van de kennis dat wetenschap niks kan bewijzen. Wat is uw punt? Waarom doet ge dat?

De misinterpretatie van wat een theorie is, is geen goede basis voor een discussie. Dus daarom ga ik erop in.
Een theorie is heel nuttig en kan veel voorspellen. Zo is het bewezen dat je vrijwel altijd de goede uitkomsten krijgt als je Newton's wetten gebruikt op menselijke schaal. Dus je kunt zeggen dat van deze theorie bewezen is dat hij werkt op die schaal.
Vroeger dacht men dat de theorie ook op grote schaal werkte, en paste men deze dan ook toe (en zo hoort het ook). Echter is er toen pas gezien dat er iets niet helemaal lekker zat, de theorie was incompleet en kon ons zonnestelsel niet beschrijven.

Voorbeelden van twee extremen bij misinterpretatie van een theorie zijn:

1. Newtons wetten zijn bewezen, punt uit! Je bent wel gek als je daaraan twijfelt en als je metingen niet kloppen dan check je je instrumenten maar. Deze denkwijze is niet constructief maar wordt wel vaak toegepast als het om bijvoorbeeld evolutie gaat (buiten de wetenschappelijke wereld vooral).
2. De exacte condities van Newtons experimentsn opzoeken en stellen dat zijn theorie alleen toegepast mag worden binnen die condities. Dus bijvoorbeeld dat hij heeft geëxperimenteer met houten en ijzeren ballen, en dan zeggen dat zijn theorie alleen voor hout+ijzer geldt. Ook dit is geen constructieve weg, je moet geloof hebben in de theorie en deze durven toepassen op ongeteste gebieden om voorspellingen te doen.

btw, hierin praat ik vanuit het perspectief als wetenschapper. In ons veld (toegepaste natuurkunde) is het van groot belang om bewust te zijn wat een theorie wel en niet betekent. En hoe je een theorie kunt opzetten en gebruiken.
Als je een paper wilt publiceren met als titel: "Proof of tree death caused by cars" word je niet serieus genomen. De insteek is altijd: "Tree death higher near freeways".

[ Voor 38% gewijzigd door Sibylle op 07-03-2014 16:00 ]

[Gomez12]

Sibylle schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 15:40:
[...]
De misinterpretatie van wat een theorie is, is geen goede basis voor een discussie. Dus daarom ga ik erop in.

En daarbij ga je de theorie nog erger misinterpreteren.

De "theorie" van geloof valt simpelweg niet te vergelijken met de "evolutietheorie"
Geloof zwerft compleet onderaan de schaal onder smurfen / sinterklaas / kerstman / IPU (dat zijn vanwege de mindere informatie nog geloofwaardiger theorieeen dan geloven die zichzelf vaak al intern tegenspreken) en evolutietheorie zwerft ergens bovenin die schaal.

Om je voorbeelden even erbij te pakken :

Newtons wetten zijn bewezen, punt uit! Je bent wel gek als je daaraan twijfelt en als je metingen niet kloppen dan check je je instrumenten maar. Deze denkwijze is niet constructief maar wordt wel vaak toegepast als het om bijvoorbeeld evolutie gaat (buiten de wetenschappelijke wereld vooral).

Dit is de default denkwijze over het algemeen (ook binnen de wetenschappelijke wereld).
Niet ieder jengelend kind van 3 wat zegt "nietus" wordt serieus genomen. Onderbouw eerst maar eens dat jij het goed hebt, dan kunnen anderen het testen en daarna kunnen we nog eens gaan kijken of Newtons wetten niet kloppen.

Wil je aan Newtons "theorieen" gaan twijfelen dan moet je simpelweg een boel grondwerk verrichten voordat de mensen niet meer gaan zeggen dat je gek bent.

En dat is het probleem met gelovigen, die onderbouwen niets, die verrichten geen grondwerk. Maar toch moet het maar serieus genomen worden?

De exacte condities van Newtons experimentsn opzoeken en stellen dat zijn theorie alleen toegepast mag worden binnen die condities. Dus bijvoorbeeld dat hij heeft geëxperimenteer met houten en ijzeren ballen, en dan zeggen dat zijn theorie alleen voor hout+ijzer geldt. Ook dit is geen constructieve weg, je moet geloofvertrouwen hebben in de theorie en deze durven toepassen op ongeteste gebieden om voorspellingen te doen.

FTFY.

Maar dit is exact de weg die veel gelovigen bewandelen (God is groter dan wat wij kunnen meten, God valt buiten het zicht van de wetenschap).
En waarom? Tja, niet omdat er ooit maar enige aanwijzing is geweest dat God buiten de wetenschap valt (de heilige boeken spreken zelfs expliciet over gebeurtenissen die binnen de wetenschap vallen). Maar simpelweg om een God of the Gaps te kunnen blijven behouden...

[gambieter]

Sibylle schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 15:40:
Hopelijk geeft die ouder het kind de ruimte om later (na pubertijd) zijn eigen denkbeelden te vormen en misschien weg te trekken van de opvoeding.

Helaas is dat ondervertegenwoordigd in de streng-religieuze kringen omdat je dan een sociaal probleem hebt. Men kan daar erg slecht omgaan met een afwijkende mening, door het dogmatische aspect van de religie.

Sommigen ouders doen dit niet en eisen dat hun kind op volwassen leeftijd vasthoudt aan de denkbeelden die ze zelf hebben. Of ouders zo zijn is echter niet gebonden aan religie.

Helaas is dat oververtegenwoordigd in de streng-religieuze kringen, door de dogmatische opstelling. Een kind van een VVD-ouder die SP stemt heeft nou niet echt een groot probleem.

Rekcor schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 15:12:
Geloof je dit nu werkelijk?

Ja. Er zijn zelfs nog zat mensen panisch als de seksuele voorlichting niet alleen van heteroseksuelen komt, en dat is al op een stuk latere leeftijd.

Ik mag hopen dat jij (in ieder geval de meeste van) de algemene rechten van de mens wel als 'absolute waarheid' brengt richting je kinderen. Of zeg je: papa/mama vindt stelen verkeerd, maar het is prima als jij er anders over denkt? Idem het afkeuren van slavernij/folteringen/discriminatie e.d.

Dat heeft niets met religie te maken; het is een uitleg van de situatie zonder dat ik daar wat bij te winnen heb. Het verschil zit hem erin dat ik als niet-religieuze geen voordeel heb van het indoctrineren van een mening, omdat mijn mening niet in een (religieus of anderszins) hokje past. Het mist het sterk dogmatische, intellectueel inflexibele van de streng-religieuze mening. Denken in absolute waarheden is gewoon erg onhandig.

En Openbare scholen? Ik vind bijv. dit

Openbare scholen zijn niet het tegendeel van religieuze scholen.

Tsja, en waarom vind jij het een slechte keuze, omdat jij er gewoon anders over denkt. Een gemiddelde Wahabist vind het een erg goede keuze.

De extremist die zijn kind hatend en gewelddadig opvoed vast en zeker ook. Maar een kind opvoeden dat andersdenkenden of andersgeaarden zondig/slecht/fout/minderwaardig zijn, dat kan nooit goed zijn. Niet voor niets is het repressieve karakter van religie unidirectioneel: religies willen algemene verboden, niet-religieuze stromingen willen alleen gevrijwaard zijn van religieuze repressie.

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 17:37:
[...]

Helaas is dat ondervertegenwoordigd in de streng-religieuze kringen omdat je dan een sociaal probleem hebt. Men kan daar erg slecht omgaan met een afwijkende mening, door het dogmatische aspect van de religie.

Wacht maar tot jouw kind besluit om naar Syrië te trekken voor de Jihad. Ik kan me niet voorstellen dat jij dan zegt: prima, mijn afwijzen van de Jihad is ook maar een mening...

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 17:37:
[...]
Dat heeft niets met religie te maken; het is een uitleg van de situatie zonder dat ik daar wat bij te winnen heb. Het verschil zit hem erin dat ik als niet-religieuze geen voordeel heb van het indoctrineren van een mening, omdat mijn mening niet in een (religieus of anderszins) hokje past.

Ik heb er ook geen voordeel bij als mijn kinderen Christenen worden. Ik ben er alleen heilig van overtuigd dat zij er, ook in dit leven, een enorm voordeel van hebben.

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 17:37:
[...]
Het mist het sterk dogmatische, intellectueel inflexibele van de streng-religieuze mening.

Als ik mensen van de homobeweging hoor praten, merk ik precies dezelfde dogmatische, intellectueel inflexibele houding. Want homorechten zijn universele rechten, waar niet aan getornd mag worden, zelfs niet door (evt. democratisch gekozen) overheden in andere landen.

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 17:37:
[...]Maar een kind opvoeden dat andersdenkenden of andersgeaarden zondig/slecht/fout/minderwaardig zijn, dat kan nooit goed zijn.

Je had wat beter op moeten letten op zondagsschool vroeger, want het christendom leert dat ieder mens zondig is. Dus niemand is beter dan een ander.

Als is het natuurlijk in de praktijk wel zo dat christenen zich als Ajax/Feyenoord-fans gedragen, helaas.

gambieter schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 17:37:
[...]Niet voor niets is het repressieve karakter van religie unidirectioneel: religies willen algemene verboden, niet-religieuze stromingen willen alleen gevrijwaard zijn religieuze repressie.

Ik vind libertijnen anders ook wel aardig repressief. Zo mag je aan de Wageningen Universiteit God niet eens bedanken in je proefschrift. (http://www.omroepgelderla...movendus.htm#.Uxn3yIVtqJY). Ook hoorde ik een knaap van - ik meen de jongerenbeweging van de VVD - op Radio 1 die wilde dat de seculiere meerderheid in het parlement de kans moest aangrijpen om de vrijheid van Godsdienst maar eens flink in te perken.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 17:48:
Wacht maar tot jouw kind besluit om naar Syrië te trekken voor de Jihad. Ik kan me niet voorstellen dat jij dan zegt: prima, mijn afwijzen van de Jihad is ook maar een mening...

Als je kind volwassen is, dan zul je van goede huize moeten komen om dat tegen te houden. Je kunt niet eeuwig proberen voor te schrijven wat ze moeten denken of doen.

Ik heb er ook geen voordeel bij als mijn kinderen Christenen worden. Ik ben er alleen heilig van overtuigd dat zij er, ook in dit leven, een enorm voordeel van hebben.

Je hebt er wel voordeel van, doordat je religieuze groep zo groter blijft en actiever. Het is echt niet alleen maar voor hun "voordeel", er zit een stevig egoistisch aspect aan.

Als ik mensen van de homobeweging hoor praten, merk ik precies dezelfde dogmatische, intellectueel inflexibele houding. Want homorechten zijn universele rechten, waar niet aan getornd mag worden, zelfs niet door (evt. democratisch gekozen) overheden in andere landen.

Klopt, die schieten ook ver door. Zij hebben wel het excuus dat ze doorschieten door de gruwelijke intolerantie die er lang tegen heeft geheerst in de maatschappij, waarbij religies de hoofdschuldige zijn. Helaas hebben veel religies zich gespecialiseerd in het verspreiden en prediken van intolerantie.

Je had wat beter op moeten letten op zondagsschool vroeger, want het christendom leert dat ieder mens zondig is. Dus niemand is beter dan een ander.

Fout. Ook het katholicisme valt onder het christendom, je maakt nu de vergissing om alleen je eigen stroming als christelijk te zien. Het katholicisme is in Nederland een stuk verstandiger geweest, al probeert de huidige bisschop alle vooruitgang terug te draaien...

Ik vind libertijnen anders ook wel aardig repressief. Zo mag je aan de Wageningen Universiteit God niet eens bedanken in je proefschrift. (http://www.omroepgelderla...movendus.htm#.Uxn3yIVtqJY). Ook hoorde ik een knaap van - ik meen de jongerenbeweging van de VVD - op Radio 1 die wilde dat de seculiere meerderheid in het parlement de kans moest aangrijpen om de vrijheid van Godsdienst maar eens flink in te perken.

Dat zijn geen libertijnen, het gebeuren op de WU is hier al langs gekomen een weekje terug en universeel afgeschoten als idioot. Je mag er trouwens ook niets politieks in zetten, dus een bedankje aan de VVD voor het uitkleden van het onderwijssyteem mag ook niet . Wat eenlingen roepen is verder niet zo relevant, er lopen nu eenmaal genoeg mensen rond wiens mening weinig waarde heeft door het gebrek aan onderbouwing. De problemen die ik aangeef bij religies zijn als die meningen komen van de hoogste regionen in de organisaties, of van priesters/dominees/mullahs/imam's etc.

[Mutatie]

*knip* Ook dit is niet de bedoeling.

[ Voor 86% gewijzigd door gambieter op 07-03-2014 19:32 ]