[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

Bundin schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 19:33:
Ik zie het celibaat dus niet als beginpunt, mogelijk wel als katalysator.

Het werkt twee kanten op: het trekt ook weer de mensen aan die zich willen verschuilen achter de priestermantel en de bescherming die het ambt geeft. En de opzet van de religie, waarbij de priester een machtsfiguur is, zorgt er weer voor dat het blijft bestaan. Het een is niet een gevolg van het ander, beide onderdelen zijn schuldig. En dat komt niet overeen met het verexcuseren van religie wat je doet.

Correct, deze organisaties kunnen dat zeker niet, daar zijn we het helemaal over eens. Maar is het dan niet opvallend dat "de RK kerk" precies hetzelfde handelt als BP of de USA? Is het dan misschien mogelijk dat de fouten die gemaakt zijn bij de misbruikschandalen niet vanuit religieus dogma gemaakt zijn, maar omdat het grote/machtige organisaties eigen is om eigenbelangen boven die van anderen te stellen, ook als dit schade aan anderen toebrengt? Het probleem is dan niet de religie, maar de organisatie[vorm/cultuur] en de houding dat ze er wel mee weg zullen komen.

Het grote verschil tussen religieuze en anderszins ideologische organisaties is de stompzinnigheid die bij het vasthouden aan de heilige teksten volgt. Daar waar Marx of Lenin of Mao (of wat rechtse tegenhangers die me even ontschieten) alleen gelezen wordt ter kennisgeving, maar niet als absolute regels, is het bij religie een veel meer vastgeroest systeem, dat ook nog eens op kinderleeftijd erin wordt gestampt. Religie is niet het enige slechte systeem, maar staat wel erg hoog in de top 10 der gevaarlijke ideologieen.

Ik draai het dus om: individuen/organisaties zijn het probleem, religie kan het erger maken.

Nee, dat is nog steeds te excuustruus. Zoals al aangegeven: religie laat goede mensen slechte dingen doen, dat zou in jouw redenering niet kunnen.

Ik probeer onderscheid te maken tussen religie en instituut. Er is niks mis met dat wat de gemiddelde katholiek of moslim gelooft, het geloof van die mensen is niet kwaadaardig en zet niet aan tot geweld.

Er is erg veel mis met wat de gemiddelde katholiek of moslim gelooft, gelukkig zijn de meeste mensen verstandig genoeg om het niet in de praktijk te brengen. Dag in dag uit moet de maatschappij problemen oplossen die door die ideologieen opgeworpen worden. Sterker nog, ik ben er sterk voor dat religies geen enkele uitzondering meer krijgen, en gezien worden als een slecht tot niet-onderbouwde mening en de daarbij behorende waarde krijgen.

Zoals gezegd: er wordt nu wat teveel geprobeerd de pro-gun lobby argumentaties te gebruiken aangaande religie. Het is geen onschuldige buitenstaander die misbruikt wordt, het is een systeem dat een belangrijke rol in de misstanden speelt, deels als initiator, deels als verergerend onderdeel.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 11-01-2014 20:31 ]

[Bundin]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 20:00:
[...]

Bolding all mine, maar ik gok dat zeker >90% van de religieuzen in 1e instantie claimt het bold stuk te onderschrijven (totdat je ze de voorbeelden toont en ze gaan zeggen : Ja, maar dat geloof ik niet... of "dat is niet letterlijk bedoelt of ...)
En dat is ook gelijk het probleem, de religeuzen claimen van alles maar bedoelen zeer verschillende dingen.

De gemiddelde gelovige heeft niet de kennis/kunde om te zeggen : Ik geloof alleen maar in wat leuk vindt in de bijbel

Ik denk dat je de gemiddelde gelovige tekort doet. De gemiddelde Nederlander die zichzelf aanmerkt als gelovig zal zijn anders- of niet-gelovige buurman echt niet zomaar iets aandoen. In de USA zitten zat christenfundamentalisten, maar ik zie op het journaal geen beelden van witch hunts uit de bible belt. Hoewel in bepaalde landen zeker geweld tegen andersgelovigen voorkomt is de overgrote meerderheid van de gelovige wereldbevolking daar niet bij betrokken. En als ik mijn oom (moslim) vraag wat hij vindt van het doden van christenen in libië, dan staat hij echt niet te juichen. In tegendeel. Maar hij gaat wel naar de moskee en gelooft in Allah. Maar weer niet in een letterlijke koran. Zo ook mijn opa, geboren in een dorp in gelderland. Geloofde absoluut in God, iedere zondag naar de kerk, maar werkte prima samen met turken en marokkanen in het buurthuis.

Betere vraag dan : Zijn degene die elkaar niet in de haren vliegen wel echte religieuzen?

Zijn de mensen die in Nederland iedere week naar de synagoge, kerk of de moskee gaan religieus? Ja? Dan is je vraag beantwoord.

Dus je bent het wel met me eens dat als de omstandigheden geschapen worden vanuit de organisatie dat de organisatie ook schuld heeft?

De organisatie zegt :
- dat priesters tegennatuurlijk moeten handelen (geen seks hebben)
- dat kinderen zo vroeg mogelijk aan diezelfde priesters blootgesteld moeten worden (want indoctrinatie is veel minder effectief op latere leeftijd)

De organisatie heeft schuld wanneer er niet wordt opgetreden/ingegrepen als iemand over de schreef gaat. Als de RK kerk iedere schuldige priester direct uit het ambt had gezet en meteen justitie had ingelicht, zou het dan goed zijn? Verandert niets aan het katholicisme, enkel aan het instituut.

Of moeten scholen geen vrijgezellen meer aannemen, want wie weet hoe lang die al droogstaan en al die kinderen in de klas... (naar mijn mening net zo'n belachelijk 'argument' als jouw hyperbool)

[...]

Wat is religie dan? Want van oudsher is religie alleen maar gebruikt om macht te krijgen.
Blijkbaar wil jij religie loskoppelen van macht-structuren, ok maar wat is religie dan nog?
Het is heel leuk dat je zegt wat het volgens jou niet is, maar ik vraag jou wat het wel is...

Zin 1 van (en) Wikipedia's artikel "Religion" geeft het wat mij betreft prima aan:

Religion is an organized collection of beliefs, cultural systems, and world views that relate humanity to an order of existence.

De religie is niet de kerk, niet de organisatie, maar de denkbeelden/ideeën/leefwijze/whatever die gelovigen hebben en delen. Het is niet verplicht om een organisatie te hebben om van een religie te spreken. Zin 1 van de tweede alinea van hetzelfde artikel:

Many religions may have organized behaviors, clergy, a definition of what constitutes adherence or membership, holy places, and scriptures.

Keyword in die zin: Many. Niet allemaal. Ook zonder "kerk" kan iemand prima gelovig zijn en met zijn/haar persoonlijke invulling dicht genoeg bij anderen staan om zichzelf christen/moslim/jood/hindoe/etc. te noemen. Iemand kan religie een rol laten spelen in zijn/haar leven zonder ooit een voet in een kerk te zetten. Ik zie die koppeling tussen "kerk" en "geloof" niet, die jij essentieel lijkt te vinden (als ik je posts goed interpreteer).

Hopelijk verduidelijkt dat mijn beeld van religie een beetje

[Bundin]

gambieter schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 20:25:
[...]

Het werkt twee kanten op: het trekt ook weer de mensen aan die zich willen verschuilen achter de priestermantel en de bescherming die het ambt geeft. En de opzet van de religie, waarbij de priester een machtsfiguur is, zorgt er weer voor dat het blijft bestaan. Het een is niet een gevolg van het ander, beide onderdelen zijn schuldig. En dat komt niet overeen met het verexcuseren van religie wat je doet.

Hoe verexcuseer ik religie wanneer ik accepteer dat religie een rol kan spelen? Jij zegt: religie is de oorzaak van misbruik, de persoon wordt door religie in een positie gedrukt waardoor misbruik mogelijk is. Ik zeg: diegene die misbruik maakt van kinderen is allereerst zelf fout, mogelijk heeft de positie van priester het gedrag in de hand gewerkt. En allebei vinden we het compleet verderfelijk dat men zich heeft verscholen achter de priestermantel.

Het grote verschil tussen religieuze en anderszins ideologische organisaties is de stompzinnigheid die bij het vasthouden aan de heilige teksten volgt. Daar waar Marx of Lenin of Mao (of wat rechtse tegenhangers die me even ontschieten) alleen gelezen wordt ter kennisgeving, maar niet als absolute regels, is het bij religie een veel meer vastgeroest systeem, dat ook nog eens op kinderleeftijd erin wordt gestampt. Religie is niet het enige slechte systeem, maar staat wel erg hoog in de top 10 der gevaarlijke ideologieen.

Erm... juist ja. Stalin en Mao hebben de economieën van de USSR en China naar de gallemiezen geholpen met vijfjarenplannen en culturele revoluties. Uit naam van "het communisme" hebben miljoenen mensen geleden. Zat er enige logica in die politiek? Neen. Keiharde dogma's, bijna religieus

Natuurlijk gebeuren er uitermate onwenselijke dingen uit naam van religie, ook vanuit het vaticaan/de rk kerk. Geen condooms in Afrika: te bizar voor woorden en wat mij betreft crimineel. Maar is de mening van het vaticaan automatisch de mening van de meeste gelovigen? Denk het niet. Ik denk dat voor alle geloven geldt dat de organisatie een stuk minder flexibel en bij de tijd is dan de "kudde". En toch noemt die kudde zich gelovig.

Nee, dat is nog steeds te excuustruus. Zoals al aangegeven: religie laat goede mensen slechte dingen doen, dat zou in jouw redenering niet kunnen.

Ik zeg niet dat dat niet kan, ik geef aan in voorbeelden dat het instituut niet gelijk hoeft te zijn aan de religie. Zie hierboven voor een voorbeeld waarbij ik het helemaal met je eens ben.

[...]

Er is erg veel mis met wat de gemiddelde katholiek of moslim gelooft, gelukkig zijn de meeste mensen verstandig genoeg om het niet in de praktijk te brengen. Dag in dag uit moet de maatschappij problemen oplossen die door die ideologieen opgeworpen worden. Sterker nog, ik ben er sterk voor dat religies geen enkele uitzondering meer krijgen, en gezien worden als een slecht tot niet-onderbouwde mening en de daarbij behorende waarde krijgen.

Zoals gezegd: er wordt nu wat teveel geprobeerd de pro-gun lobby argumentaties te gebruiken aangaande religie. Het is geen onschuldige buitenstaander die misbruikt wordt, het is een systeem dat een belangrijke rol in de misstanden speelt, deels als initiator, deels als verergerend onderdeel.

Ik denk dat we vooral met een definitieprobleem kampen hier. Wat jullie "religie" noemen, noem ik "kerk". Jullie vinden alles wat riekt naar geloof gevaarlijk, ik vind het geen issue als iemand achter zijn eigen voordeur en in het gebedshuis vanalles gelooft en daar steun/blijheid/whatever uithaalt. Ik vind het wél een probleem als een kerk grappen uithaalt als 'in de doofpot ermee', 'dood aan die anderen' en 'geen condooms in Afrika'. Maar dat is wat mij betreft meer een probleem van de kerk dan van de religie.

Maar misschien ben ik gematst in mijn opvoeding. Gedoopt, eerste communie gedaan, van pa en ma hoefde niks. Op 10-jarige leeftijd op de katholieke basisschool met de pastoor gepraat over hoe dinosaurusbotten dan kunnen en waarom een chimpansee een vogeltje kan tekenen, dan moet ie toch ergens iets van begrip hebben? En nu ben ik overtuigd atheist. Maar geen fundamentalistisch atheist, ieder zijn ding. Maar dan wel echt iedereen, dus als iemand anders vindt van niet, laat ze dan met rust.

[ Voor 5% gewijzigd door Bundin op 11-01-2014 20:58 ]

[gambieter]

Misschien moet je het maar zo bekijken: die voorbeelden wat wat je noemt als de gematigde ("goede") volgelingen van de religies, waarom zijn die gematigd? Doordat ze een groot deel van de religieuze geboden, regels en onzin negeren. Wat maakt de fundamentele volgelingen zo'n probleem? Omdat ze al die geboden, regels en onzin proberen op te leggen, en binnen de setup ook nog eens als de echte gelovigen worden neergezet.

Het enige probleem met de meer gematigde volgelingen is dat je niet weet welke delen ze zullen cherrypicken en welke niet, en dat ze ook nog wel eens opkijken tegen de fundamentalische volgelingen, want die hebben meer ruggegraat. Sic.

[Bundin]

Religie is, net als andere uitingen van cultuur en ideologie, aan verandering onderhevig. Het is geen statisch iets, behalve voor die fundamentalisten. Als 95% van de aanhangers gematigd laissez-faire is jegens anderen en 5% fundamentalistisch, wie is dan de "echte" aanhanger van die religie? Of zijn er dan 2 religies met nog wel dezelfde naam, die dusdanig van elkaar verschillen dat je ze niet met goed fatsoen over één kam kan scheren?

Door de gematigde volgelingen op één hoop te gooien met de fundamentalisten doe je ze wat mij betreft onrecht aan. Toch is dat wat ik zie gebeuren in dit topic. Zoals er tolerante en fundamentalistische gelovigen zijn in alle religies zijn er blijkbaar ook tolerante en fundamentalistische atheisten.

also: sic? welke bron citeer je dan?

[ Voor 3% gewijzigd door Bundin op 11-01-2014 21:18 ]

[gambieter]

Bundin schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 21:17:
Door de gematigde volgelingen op één hoop te gooien met de fundamentalisten doe je ze wat mij betreft onrecht aan.

Dat gebeurt hier echter niet, want het gaat er om dat het niet alleen om de volgelingen gaat. We zeggen juist dat de ideologie een groot probleem is, en dat men niet alleen de individuele volgelingen de schuld kan geven van wangedrag.

also: sic? welke bron citeer je dan?

Er is meer dan alleen citatie-sic:

Het woord (sic) kan ook worden gebruikt in een manuscript om aan te duiden dat een bepaalde foutieve schrijfwijze met opzet zo gekozen is, en niet per ongeluk of door onwetendheid toegepast is.

[Grijze Vos]

Bundin schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 20:26:
Ik denk dat je de gemiddelde gelovige tekort doet. De gemiddelde Nederlander die zichzelf aanmerkt als gelovig zal zijn anders- of niet-gelovige buurman echt niet zomaar iets aandoen. In de USA zitten zat christenfundamentalisten, maar ik zie op het journaal geen beelden van witch hunts uit de bible belt.

Hier is nog eentje uit 2006: http://abcnews.go.com/m/story?id=95218
Waarbij het leven van een tiener wordt geruineerd.

[Bundin]

Grijze Vos schreef op maandag 13 januari 2014 @ 09:28:
[...]

Hier is nog eentje uit 2006: http://abcnews.go.com/m/story?id=95218
Waarbij het leven van een tiener wordt geruineerd.

Eén geval, spannend. Malloten kan je overal vinden, soms met bizarre religieuze standpunten, soms met voor mij onbegrijpelijke standpunten op ander (politiek, sociaal) vlak.

@ Gambieter: ik denk dat religies beter af zouden zijn met meer vrijheid en minder dwang vanuit de gevestigde orde. Ik ben dan ook benieuwd wat de huidige paus wel of niet zal bereiken tijdens zijn termijn. Hoewel het kleine stapjes zijn en er nog veel in het vaticaan geroepen wordt dat ik uitermate droevig vind, is lijkt er een voorzichtig veranderproces op gang gekomen te zijn. Als het in dat dichtgetikte clubje kan, dan wordt het misschien minder 'dit moet en dat moet en dat mag niet' en meer samen steun en verbondenheid vinden in een denkbeeld/ideologie. En dat ook zonder een dwangmatig stuk proselitisme en verkettering van de rest van de wereld. Maargoed, als dat ooit gebeurt, dan niet de komende 400 jaar ben ik bang.

Soms ben ik wat jaloers op mensen die echt oprecht geloven. Het lijkt me best mooi (maar tegelijk ook vre-se-lijk eng/beklemmend/benauwend/dwingend, ik ben niet voor niks atheist) om onvoorwaardelijk ergens in te kunnen geloven en daar met een groep op positieve wijze mee bezig te kunnen zijn en steun uit te kunnen halen.

[thewizard2006]

Bundin schreef op maandag 13 januari 2014 @ 18:06:

@ Gambieter: ik denk dat religies beter af zouden zijn met meer vrijheid en minder dwang vanuit de gevestigde orde.

Waarin worden religies dan nu hun vrijheid ontnomen en wat voor dwang staat er op religie vanuit de "gevestigde orde" dan? Ik kan het even niet bedenken.

[begintmeta]

Ik begrijp het zo dat Bundin bedoelt dat religieuzen hun religie wat vrijer in zouden moeten kunnen vullen, zonder dat de gevestigde orde van religieuzen (zoals in de katholieke kerk de paus en de overige clerus) hier veel invloed op neemt. Bundin, niet elke religie is even onvrij, maar ik denk wel dat religies altijd een bepaalde structuur opdringen aan de gelovige. (net als natuurlijk de samenleving en de natuur op zich (in sommige gevallen nog veel ingrijpender))

[gambieter]

Toch is het protestantisme juist heel erg vrij in de eigen interpretatie, dwz een veel minder duidelijke hierarchie. Maar het gevolg daarvan is een sterkere drang naar fundamentalisme, omdat hierarchie naast onbuigzaamheid ook een dempende werking kan hebben doordat het individuen niet teveel macht geeft over de denkbeelden.

On a related subject: http://www.bbc.co.uk/news/uk-25715736

Atheist Afghan granted religious asylum in UK
An Afghan citizen has been granted asylum in the UK for religious reasons - because he is an atheist. The man fled to the UK from a conflict involving his family in Afghanistan in 2007, aged 16, and was allowed to stay in the UK until 2013. He was brought up a Muslim, but during his time in the UK became an atheist, his legal team said. They said he would face persecution and possibly a death sentence if he was returned to Afghanistan.

Interessant, maar wel consequent

[defiant]

Ik wam vandaag weer eens in de gelegenheid om Trouw te lezen en zoals wel vaker zijn dat vaak de enigste momenten waarop ik Nederland een religieus geluid hoor over z.g.n. twijfels bij de evolutietheorie. Dit keer kwam in "De Verdieping" een boek aan bod van Ronald Meester met als titel: Arrogant: Waarom wetenschappers vaak minder weten dan ze denken

Uit de boekbeschrijving:

‘Er lopen in het wetenschappelijk establishment heel wat dogmatici rond, en sommige pretenties van dit establishment vind ik ongeloofwaardig en getuigen van arrogantie,’ stelt wiskundige Ronald Meester.

Hij ergert zich aan collega-wetenschappers die de reikwijdte van de wetenschap overschatten. Zij gaan er bijvoorbeeld van uit dat de evolutietheorie alles kan verklaren, van intelligentie tot homoseksualiteit. Maar de evolutietheorie is geen theorie van alles, laat Meester overtuigend zien; met die theorie kun je bijvoorbeeld het bestaan van seks en bewustzijn niet begrijpen.

In 'Arrogant' pleit hij voor een realistischer beeld van wat wetenschap vermag. Dit leidt tot een gezondere, realistischer kijk op de wereld, waarin ook de levensbeschouwelijke kant van het leven de plaats krijgt die haar toekomt.

Met andere woorden, de wetenschap moet ruimte laten voor de levensbeschouwelijke kant.

Zoals dit blog al treffend omschrijft: In de wetenschappelijke tijdschriften is er geen plaats voor een dergelijke hypothese. In een boek bij de uitgeverij Ten Have is het op zijn plaats.

[gambieter]

Tja, Ronald Meester is uit hetzelfde kliekje als Cees Dekker: goed in hun eigen veld, dilettanten in de biologie die zich niet los kunnen maken van hun religie. En dan maar komen met de "wetenschap is ook een soort van religie", alsof dat hun eigen denkfouten minder erg maakt.

Uberhaupt ligt dit nogal moeilijk bij de VU. Er is ook een proefschrift over de evolutietheorie begeleid door Meester, zie http://www.advalvas.vu.nl...ver-evolutie-aangevochten. Het is imo sterk de vraag of een dergelijk "onderzoek" voldoende zou moeten zijn voor een wetenschappelijke promotie.

And now for something completely different: Religieuze nutcases vind je ook buiten de Verenigde Staten. Zie http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-oxfordshire-25793358, de paar herfststormen van de laatste tijd komen omdat Groot-Brittannie het homohuwelijk gaat toestaan.

[Salvatron]

defiant schreef op zaterdag 18 januari 2014 @ 23:20:
Met andere woorden, de wetenschap moet ruimte laten voor de levensbeschouwelijke kant.

Wetenschap laat die ruimte ook want je kunt geloven waar je zin in hebt.
Ook beweert de wetenschap niet dat de evolutietheorie een theorie van alles is, maar men probeert uiteraard zoveel mogelijk met evolutie te verklaren (intelligentie/homoseksualiteit), maar zolang die verklaringen geen goede onderbouwing hebben zijn ze nogal hypothetisch.

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op zondag 19 januari 2014 @ 12:17:
[...]


Wetenschap laat die ruimte ook want je kunt geloven waar je zin in hebt.
Ook beweert de wetenschap niet dat de evolutietheorie een theorie van alles is, maar men probeert uiteraard zoveel mogelijk met evolutie te verklaren (intelligentie/homoseksualiteit), maar zolang die verklaringen geen goede onderbouwing hebben zijn ze nogal hypothetisch.

De evolutietheorie is een model voor de werkelijkheid en tevens het meest conform waarnemingen, dus wordt het uiteraard verkozen boven andere modellen zolang die geen betere verklaringen en voorspellingen kunnen leveren.

[boner]

gambieter schreef op zaterdag 18 januari 2014 @ 23:30:

....
And now for something completely different: Religieuze nutcases vind je ook buiten de Verenigde Staten. Zie http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-oxfordshire-25793358, de paar herfststormen van de laatste tijd komen omdat Groot-Brittannie het homohuwelijk gaat toestaan.

deze past ook precies in dat rijtje.
http://www.nujij.nl/polit...nze-schuld.25942165.lynkx

Het is geen officiele religie maar heeft wel alle kenmerken van een religie.

[gambieter]

boner schreef op maandag 20 januari 2014 @ 10:48:
deze past ook precies in dat rijtje.
http://www.nujij.nl/polit...nze-schuld.25942165.lynkx

Het is geen officiele religie maar heeft wel alle kenmerken van een religie.

Ja en nee. Het is meer persoonlijk geloof en het tot in het absurde doortrekken van een conclusie, zonder dat dit causale verband te maken is. Het past wel in de ideologie van de PvdD.

[Salvatron]

DevilsProphet schreef op zondag 19 januari 2014 @ 21:40:
[...]

De evolutietheorie is een model voor de werkelijkheid en tevens het meest conform waarnemingen, dus wordt het uiteraard verkozen boven andere modellen zolang die geen betere verklaringen en voorspellingen kunnen leveren.

Inderdaad, echter worden in die bespreking van dat boek van Ronald Meester een paar claims gedaan die überhaupt niet aan de orde zijn.
Ten eerste is de evolutietheorie geen allesverklarende theorie (het is een paradigma die in elkaar wordt gezet als puzzelstukjes (zie Kuhn). Ten tweede heeft wetenschap niks met levensbeschouwing te maken, maar gaat het puur om het beschrijven van de werkelijkheid. Dus wat die 2 claims te doen hebben in een bespreking over de evolutietheorie is me een raadsel. Met wetenschap heeft het in ieder geval niets te maken.

[begintmeta]

Salvatron schreef op maandag 20 januari 2014 @ 15:14:
... Ten tweede heeft wetenschap niks met levensbeschouwing te maken, maar gaat het puur om het beschrijven van de werkelijkheid. ...

Ik vraag me af of dat zo is. Ik denk dat het ontplooien van wetenschappelijke activiteiten uiteindelijk best vaak een levensbeschouwelijke achtergrond kan hebben (waarom zou je de werkelijkheid willen beschrijven?), andersom kunnen beschrijvingen van de werkelijkheid ook invloed hebben op levensbeschouwelijke voorstellingen.

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 20 januari 2014 @ 16:39:
[...]

Ik vraag me af of dat zo is. Ik denk dat het ontplooien van wetenschappelijke activiteiten uiteindelijk best vaak een levensbeschouwelijke achtergrond kan hebben (waarom zou je de werkelijkheid willen beschrijven?), andersom kunnen beschrijvingen van de werkelijkheid ook invloed hebben op levensbeschouwelijke voorstellingen.

Hoe definieer jij levensbeschouwing?
Volgens mij wordt de werkelijkheid beschreven voor technologie, economie, etc, echter niet voor levensbeschouwing omdat daarvoor een ontologie van het universum nodig is die wetenschap vooralsnog niet levert. Hiermee bedoel ik dat de wetenschap vooralsnog niet beschrijft hoe het universum in werkelijkheid is, maar alleen hoe het door de mensen ervaren wordt.

[begintmeta]

Salvatron schreef op maandag 20 januari 2014 @ 16:48:
...
Hoe definieer jij levensbeschouwing?
...

Grofweg zoals de Nederlandse wikipedia weergeeft: 'Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden.' Levensbeschouwing omvat de uitgangspunten die zijn verbonden aan het juist leven van het leven.

Als iemand bijvoorbeeld de opvatting heeft dat het goed is als mensen zo weinig mogelijk pijn lijden, en dat hij/zij de verplichting heeft bij te dragen aan wat goed is, zou diegene vanuit die opvattingen kunnen kiezen voor het doen van wetenschappelijk onderzoek naar pijnbestrijding. Uiteraard is een heel palet van uitgangspunten en ook mogelijke gevolgen daarvan mogelijk (Iemand zou wellicht ook pijnloos een einde kunnen willen maken aan al het menselijk leven (en daarvoor onderzoek doen)). Zonder dat bepaalde uitgangspunten (die hoeven niet direct bewust of rationeel te zijn) mensen ertoe zouden aanzetten bepaalde activiteiten te vertonen zouden economie en technologie niet bestaan, net zo min wetenschap of religie.

Aan de andere kant zou iemand op grond van hoe de wereld wetenschappelijk lijkt te zijn kunnen concluderen dat een van de levensbeschouwelijke uitgangspunten eigenlijk onzinnig is. (Stel dat pijn wetenschappelijk gezien helemaal niet zou lijken te bestaan bijvoorbeeld, zou de eerdergenoemde pijnonderzoek(st)er zich misschien op iets anders gaan richten.)

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2014 17:37 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 20 januari 2014 @ 17:23:
[...]

Grofweg zoals de Nederlandse wikipedia weergeeft: 'Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden.' Levensbeschouwing omvat de uitgangspunten die zijn verbonden aan het juist leven van het leven.

Als iemand bijvoorbeeld de opvatting heeft dat het goed is als mensen zo weinig mogelijk pijn lijden, en dat hij/zij de verplichting heeft bij te dragen aan wat goed is, zou diegene vanuit die opvattingen kunnen kiezen voor het doen van wetenschappelijk onderzoek naar pijnbestrijding. Uiteraard is een heel palet van uitgangspunten en ook mogelijke gevolgen daarvan mogelijk (Iemand zou wellicht ook pijnloos een einde kunnen willen maken aan al het menselijk leven (en daarvoor onderzoek doen)). Zonder dat bepaalde uitgangspunten (die hoeven niet direct bewust of rationeel te zijn) mensen ertoe zouden aanzetten bepaalde activiteiten te vertonen zouden economie en technologie niet bestaan, net zo min wetenschap of religie.

Aan de andere kant zou iemand op grond van hoe de wereld wetenschappelijk lijkt te zijn kunnen concluderen dat een van de levensbeschouwelijke uitgangspunten eigenlijk onzinnig is. (Stel dat pijn wetenschappelijk gezien helemaal niet zou lijken te bestaan bijvoorbeeld, zou de eerdergenoemde pijnonderzoek(st)er zich misschien op iets anders gaan richten.)

In het eerste geval is het zo dat de levensbeschouwing dan de richting van wetenschap aangeeft maar wetenschap is dan nog steeds puur een beschrijving van de werkelijkheid, namelijk hoe is pijn zo goed mogelijk te bestrijden.

In het tweede geval zou wetenschap inderdaad invloed kunnen hebben op levensbeschouwing maar ik zie niet in wat daar de relevantie van is als het gaat om bijv. de evolutietheorie (of de quantumtheorie bijv.).

[link0007]

Als we zomaar de werkelijkheid konden aanschouwen hadden we nauwelijks nog wetenschap nodig. Juist omdat zelfs onze meest zorgvuldige observaties gekleurd worden door onze tijdgeest (wetenschappelijke paradigma's, maar zeker ook culturele en filosofische invloeden) is er de noodzaak voor strenge wetenschappelijke methode. Neutraliseert die alle invloeden? Nee.

De manier waarop je wetenschap beschrijft is hoe dan ook ontzettend anti-Kuhniaans. Het idee dat wetenschap de werkelijkheid beschrijft is al meer dan 100 jaar geleden ontkracht door filosofen en historici.

Ook je eerste punt is niet helemaal waar: volgens Kuhn is het paradigma niet in elkaar gezet als puzzel. Zijn punt is enkel dat een paradigma toegepast wordt om wetenschappelijke puzzels op te lossen. Als er steeds meer puzzels niet op te lossen zijn, kunnen we terecht spreken over een wetenschappelijke crisis, en gaat men in het algemeen opzoek naar manieren om de crisis te verhelpen. Indien dat lukt door een radicaal nieuwe manier van denken, dan hebben we een wetenschappelijke revolutie.

Wat misschien relevanter is, vanuit dit perspectief, is dat wetenschappers nooit een paradigma zullen verlaten zolang er geen vervanging is die het beter doet. Mensen vergeten het vaak wanneer ze filosofisch gaan denken over wetenschap, maar uiteindelijk is hét belangrijkste criterium voor een theorie dat het werkt.

Als meneer Meester problemen heeft met evolutie, laat hem dan maar eens een succesvoller alternatief bieden. Tot die tijd heeft het geen enkele zin voor Gambieter of enig andere bioloog om evolutietheorie te laten varen.

[begintmeta]

Salvatron schreef op maandag 20 januari 2014 @ 18:25:
...
In het eerste geval ...
In het tweede geval ...

In beide gevallen hebben wetenschap en levensbeschouwing niet niets met elkaar te maken. Maar ik heb de eerdere uitspraak vermoedelijk wat teveel uit de context gequote.

link0007 schreef op maandag 20 januari 2014 @ 19:14:
... maar uiteindelijk is hét belangrijkste criterium voor een theorie dat het werkt. ...

Survival of the fittest.

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 20 januari 2014 @ 19:14:
Als we zomaar de werkelijkheid konden aanschouwen hadden we nauwelijks nog wetenschap nodig. Juist omdat zelfs onze meest zorgvuldige observaties gekleurd worden door onze tijdgeest (wetenschappelijke paradigma's, maar zeker ook culturele en filosofische invloeden) is er de noodzaak voor strenge wetenschappelijke methode. Neutraliseert die alle invloeden? Nee.

De manier waarop je wetenschap beschrijft is hoe dan ook ontzettend anti-Kuhniaans. Het idee dat wetenschap de werkelijkheid beschrijft is al meer dan 100 jaar geleden ontkracht door filosofen en historici.

Ook je eerste punt is niet helemaal waar: volgens Kuhn is het paradigma niet in elkaar gezet als puzzel. Zijn punt is enkel dat een paradigma toegepast wordt om wetenschappelijke puzzels op te lossen. Als er steeds meer puzzels niet op te lossen zijn, kunnen we terecht spreken over een wetenschappelijke crisis, en gaat men in het algemeen opzoek naar manieren om de crisis te verhelpen. Indien dat lukt door een radicaal nieuwe manier van denken, dan hebben we een wetenschappelijke revolutie.

Wat misschien relevanter is, vanuit dit perspectief, is dat wetenschappers nooit een paradigma zullen verlaten zolang er geen vervanging is die het beter doet. Mensen vergeten het vaak wanneer ze filosofisch gaan denken over wetenschap, maar uiteindelijk is hét belangrijkste criterium voor een theorie dat het werkt.

Als meneer Meester problemen heeft met evolutie, laat hem dan maar eens een succesvoller alternatief bieden. Tot die tijd heeft het geen enkele zin voor Gambieter of enig andere bioloog om evolutietheorie te laten varen.

Die problemen die Meester heeft met evolutie zijn religieus/filosofisch van aard, het gaat dus niet zozeer om een succesvoller alternatief maar om bijbelinterpretaties en vermeende filosofische consequenties van de evolutietheorie en zoals ik al heb uitgelegd ben ik de nederige mening toegedaan dat die veronderstellingen over de evolutietheorie van Meester niet kloppen en dat hij ze dus ook niet hoeft te weerleggen (dus ten eerste dat de evolutietheorie een allesverklarende theorie is, is niet zo, de menselijke psychologie wordt nog niet goed verklaard, en ten tweede dat de wetenschap geen ruimte zou laten voor de levensbeschouwelijke kant van het leven, wat een zinloze uitspraak is want de wetenschap geeft die ruimte gewoon).

Je verblijdt me met een aantal wetenschapsfilosofische inzichten. Zonder daar een hele subdiscussie over te willen starten begrijp ik je uitspraak over paradigma's en puzzelstukjes niet goed. Ik ben geen wetenschapsfilosoof maar volgens mij gebruikt Kuhn 2 definities van "paradigma". Ten eerste paradigma met de betekenis van voorbeeld. Ten tweede paradigma, ook wel "disciplinaire matrix" genaamd, wat het geheel van heersende wetten en opvattingen is in een bepaalde discipline.
In de eerste definitie (paradigma als voorbeeld) wordt het paradigma toegepast om nog niet verklaarde verschijnselen te verklaren.
In de tweede definitie (Paradigma als disciplinaire matrix) wordt het paradigma ingevuld door nieuwe verschijnselen te verklaren.

Voorbeeld: om de evolutie van het menselijk gedrag te verklaren wordt bijv. dierlijk gedrag als voorbeeld genomen (paradigma als voorbeeld) en dan wordt het menselijk gedrag aan de hand daarvan verklaard wat dus in feite inhoudt dat het heersende paradigma ingevuld wordt met nieuwe puzzelstukken. Het heersende paradigma is immers de evolutietheorie en die wordt verder ingevuld.
Ik zie dus niet in waarom het paradigma niet in elkaar zou worden gezet als een soort puzzel want zoiets lijkt wel te gebeuren. (Ik heb echter niet alle verstand van wetenschapsfilosofie en evolutie dus hou me ten goede).

begintmeta schreef op maandag 20 januari 2014 @ 19:36:
In beide gevallen hebbeb wetenschap en levensbeschouwing niet niets met elkaar te maken. Maar ik heb de eerdere uitspraak vermoedelijk wat teveel uit de context gequote.

Ik bedoelde mijn uitspraak volgens mij inderdaad iets anders dan jij het opvat.

[link0007]

Je verblijdt me met een aantal wetenschapsfilosofische inzichten. Zonder daar een hele subdiscussie over te willen starten begrijp ik je uitspraak over paradigma's en puzzelstukjes niet goed. Ik ben geen wetenschapsfilosoof maar volgens mij gebruikt Kuhn 2 definities van "paradigma". Ten eerste paradigma met de betekenis van voorbeeld. Ten tweede paradigma, ook wel "disciplinaire matrix" genaamd, wat het geheel van heersende wetten en opvattingen is in een bepaalde discipline.
In de eerste definitie (paradigma als voorbeeld) wordt het paradigma toegepast om nog niet verklaarde verschijnselen te verklaren.
In de tweede definitie (Paradigma als disciplinaire matrix) wordt het paradigma ingevuld door nieuwe verschijnselen te verklaren.

Wat ik uit je eerste bericht opmaakte was dat het niet erg zou zijn als evolutietheorie enkele gaten kent. Immers, evolutie is slechts een verzameling van reeds opgeloste problemen. Het doet als zodanig geen universele uitspraken.

Maar zo werkt het niet. Zolang een wetenschap niet meer is dan losse oplossingen voor specifieke puzzels, is het 'pre-paradigmatisch'. D.w.z.: niemand heeft enig idee wat de onderliggende verbanden zijn, en iedere oplossing is vooral trial-and-error. In zo'n fase gaan er talloze verschillende ideeën de rondte, maar is er geen consensus binnen de gemeenschap. (Het is overigens zelfs nog maar de vraag in hoeverre zo'n fase bestempeld kan worden als 'wetenschap' - daar doet men in Nijmegen veel onderzoek naar.)

(evolutie)biologie is een heel ander soort wetenschap. Zij heeft juist wél een algemeen geldende theorie die alles samen knoopt - evolutietheorie. En die theorie is veel meer dan een verzameling opgeloste puzzels. Als evolutie niet in staat is om een puzzel op te lossen, dan is dat mogelijk problematisch.

Dit zie je ook als je Darwin et al. leest; de geboorte van het paradigma was vrij plotseling en meer een 'sudden realization' dan het resultaat van honderden deeloplossingen. De mythe van Darwin's vinken geeft hier wel een leuke illustratie van: Darwin zag drie vinken en opeens had hij de oplossing gevonden waarmee hij de herkomst van alle soorten kon verklaren. Het klinkt haast bizar, maar het ging wel ongeveer op deze manier.

Kuhn zegt hier wel enkele relevante dingen over trouwens. In principe haalde hij 50 jaar geleden Prof. Meester al keihard onderuit:

quote: Kuhn, SSR, p. 79-81

Once a first paradigm through which to view nature has been found, there is no such thing as research in the absence of any paradigm. To reject one paradigm without simultaneously substituting another is to reject science itself.[...]
The same point can be made at least equally effective in reverse: There is no such thing as research without counterinstances. For what is it that differentiates normal science from science in a crisis state? Not, surely, that the former confronts no counterinstances. On the contrary, what we previously called the puzzles that constitute normal science exist only because no paradigm that provides a basis for scientific research ever completely resolves all its problems. The very few that have ever seemed to do so (e.g., geometric optics) have shortly ceased to yield research problems at all and have instead become tools for engineering. Excepting those that are exclusively instrumental, every problem that normal science sees as a puzzle can be seen, from another viewpoint, as a counterinstance and thus as a source of crisis. Copernicus saw as counterinstances what most of Ptolemy's other successors had seen as puzzles in the match between observation and theory. Lavoisier saw as a counterinstance what Priestley had seen as a successfully solved puzzle in the articulation of the phlogiston theory. And Einstein saw as counterinstances what Lorentz, Fitzgerald, and others had seen as puzzles in the articulation of Newton's and Maxwell's theories. Furthermore, even the existence of crisis does not by itself transform a puzzle into a counterinstance. There is no such sharp dividing line.
[...]
How then, do scientists respond to the awareness of an anomaly in the fit between theory and nature? [...] There are always some discrepancies. Even the most stubborn ones usually respond at last to normal practice. Very often scientists are willing to wait. We have already noted, for example, that during the sixty years after Newton's original computation, the predicted motion of the moon's perigee remained only half of that observed. As Europe's best mathematical physicists continued to wrestle unsuccessfully with the well-known discrepancy, there were occasional proposals for a modification of Newton's inverse square law. But no one took these proposals very seriously, and in practice this patience with a major anomaly proved justified. Clairaut in 1750 was able to show that only the mathematics of the application had been wrong and that Newtonian theory could stand as before.

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 20 januari 2014 @ 23:43:
Wat ik uit je eerste bericht opmaakte was dat het niet erg zou zijn als evolutietheorie enkele gaten kent. Immers, evolutie is slechts een verzameling van reeds opgeloste problemen. Het doet als zodanig geen universele uitspraken.

Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat de evolutietheorie niet alles verklaart en daarom geen allesverklarende theorie is. Bij het woord "gat" denk ik aan iets wat niet verklaard kan worden (een onoplosbaar probleem) maar ik zeg niet dat de evolutietheorie niet alles zou kunnen verklaren wat binnen zijn reikwijdte valt (misschien in de toekomst), wat ik zeg is dat het niet alles verklaart (als in: op dit moment verklaart de evolutietheorie nog niet alles maar misschien wel in de toekomst, misschien ook niet).

(evolutie)biologie is een heel ander soort wetenschap. Zij heeft juist wél een algemeen geldende theorie die alles samen knoopt - evolutietheorie. En die theorie is veel meer dan een verzameling opgeloste puzzels. Als evolutie niet in staat is om een puzzel op te lossen, dan is dat mogelijk problematisch.

De evolutietheorie is wel in de biologie het heersende paradigma maar niet in bijv. de psychologie waar de verklaringskracht nog redelijk beperkt is. Evolutie is meer dan alleen biologie.

[gambieter]

Salvatron schreef op dinsdag 21 januari 2014 @ 02:11:
De evolutietheorie is wel in de biologie het heersende paradigma maar niet in bijv. de psychologie waar de verklaringskracht nog redelijk beperkt is. Evolutie is meer dan alleen biologie.

Er worden echter steeds meer biologische oorzaken voor allerlei geestesziekten gevonden, en ook gedrag; zie bijvoorbeeld dit minireview:

Studies in germ-free animals and in animals exposed to pathogenic bacterial infections, probiotic bacteria or antibiotic drugs suggest a role for the gut microbiota in the regulation of anxiety, mood, cognition and pain. Thus, the emerging concept of a microbiota-gut-brain axis suggests that modulation of the gut microbiota may be a tractable strategy for developing novel therapeutics for complex CNS disorders.

Een flesje Yakult als medicijn voor alles, dat zal het niet worden, maar ook hier is evolutie aan het werk.

[RuddyMysterious]

Daarbij geloof ik niet dat psyche en lichaam van elkaar losgekoppeld zijn. Of hoe XKCD daar zo'n mooie comic over gemaakt heeft:

[begintmeta]

offtopic:
DevilsProphet schreef op dinsdag 21 januari 2014 @ 08:31:
Daarbij geloof ik niet dat psyche en lichaam van elkaar losgekoppeld zijn. ...

Wat daarover te geloven houdt de gemoederen kennelijk nog steeds nogal bezig... Ik vraag me ook vooral af in hoeverre het überhaupt uit zou maken.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 21-01-2014 09:35 ]

[Spheroid]

Salvatron schreef op maandag 20 januari 2014 @ 21:34:
[...]

Voorbeeld: om de evolutie van het menselijk gedrag te verklaren wordt bijv. dierlijk gedrag als voorbeeld genomen (paradigma als voorbeeld) en dan wordt het menselijk gedrag aan de hand daarvan verklaard wat dus in feite inhoudt dat het heersende paradigma ingevuld wordt met nieuwe puzzelstukken. Het heersende paradigma is immers de evolutietheorie en die wordt verder ingevuld.
Ik zie dus niet in waarom het paradigma niet in elkaar zou worden gezet als een soort puzzel want zoiets lijkt wel te gebeuren. (Ik heb echter niet alle verstand van wetenschapsfilosofie en evolutie dus hou me ten goede).

Late reply, maar ik voel mij uit hoofde van mijn vakgebied toch geroepen nog iets recht te zetten.

In de quote geef je een verkeerde voorstelling van zaken (of misschien zelfs een karikatuur). De studie van de ontwikkeling van menselijk gedrag begint (als het goed is) inductief.

Archeologisch gezien weten we dat onze voorouders de afgelopen miljoenen jaren idiosyncratische gedragingen vertonen die niet voorkomen in het dierenrijk en ook niet (meer) bij moderne mensen. Simpelweg parallellen trekken bleek dus al vroeg in de geschiedenis van de bestudering van de prehistorie niet te werken.

Dat betekent niet dat de studie van dierlijk en bestaand menselijk gedrag geen rol speelt. Echter dat is meer gericht op het vaststellen van wat voor soort gedragingen onder welke omstandigheden voor kunnen komen (denk aan de evolutie van socialiteit en bijv. onze pair-bond), of op het soort archeologische resten dat bekende gedragingen op zouden leveren, zodat makkelijker voor te stellen is wat voor soort gedragingen resten zonder moderne parallel opgeleverd zouden kunnen hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 21-01-2014 09:40 ]

[link0007]

Salvatron schreef op dinsdag 21 januari 2014 @ 02:11:
Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat de evolutietheorie niet alles verklaart en daarom geen allesverklarende theorie is. Bij het woord "gat" denk ik aan iets wat niet verklaard kan worden (een onoplosbaar probleem) maar ik zeg niet dat de evolutietheorie niet alles zou kunnen verklaren wat binnen zijn reikwijdte valt (misschien in de toekomst), wat ik zeg is dat het niet alles verklaart (als in: op dit moment verklaart de evolutietheorie nog niet alles maar misschien wel in de toekomst, misschien ook niet).

Oh op die manier.. Dan verschillen we volgens mij van mening over wat 'allesverklarende theorie' betekent. Voor mij is dat een theorie die (voor zover we weten) de mogelijkheid biedt om alles te verklaren. Zo was Newton's theorie 200 jaar lang een allesverklarende theorie, zonder dat alles perse al verklaard was. In diezelfde strekking is evolutie een allesverklarende theorie, want tot nu toe zijn er geen problemen gevonden waarvan men niet verwacht het (ooit) op te kunnen lossen. Let wel: er zijn dus wel degelijk problemen in de evolutietheorie. Maar zoals Kuhn al aangeeft in de gegeven citaat, is het onwetenschappelijk om ieder probleem te beschouwen als een falsificatie.

De evolutietheorie is wel in de biologie het heersende paradigma maar niet in bijv. de psychologie waar de verklaringskracht nog redelijk beperkt is. Evolutie is meer dan alleen biologie.

Mwah dat valt volgens mij wel mee tegenwoordig.. Ik herken dat beeld in ieder geval niet.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 21 januari 2014 @ 09:39:
[...]
Late reply, maar ik voel mij uit hoofde van mijn vakgebied toch geroepen nog iets recht te zetten.

In de quote geef je een verkeerde voorstelling van zaken (of misschien zelfs een karikatuur). De studie van de ontwikkeling van menselijk gedrag begint (als het goed is) inductief.

Archeologisch gezien weten we dat onze voorouders de afgelopen miljoenen jaren idiosyncratische gedragingen vertonen die niet voorkomen in het dierenrijk en ook niet (meer) bij moderne mensen. Simpelweg parallellen trekken bleek dus al vroeg in de geschiedenis van de bestudering van de prehistorie niet te werken.

Dat betekent niet dat de studie van dierlijk en bestaand menselijk gedrag geen rol speelt. Echter dat is meer gericht op het vaststellen van wat voor soort gedragingen onder welke omstandigheden voor kunnen komen (denk aan de evolutie van socialiteit en bijv. onze pair-bond), of op het soort archeologische resten dat bekende gedragingen op zouden leveren, zodat makkelijker voor te stellen is wat voor soort gedragingen resten zonder moderne parallel opgeleverd zouden kunnen hebben.

Ik heb het niet over parallellen trekken, maar over het toepassen van evolutie op de mens. Ook zeg ik niet dat al het menselijk gedrag moet worden verklaard, maar bepaalde fundamentele gedragingen moeten wel worden verklaard en dat wordt ook geprobeerd. Parallellen trekken is wat jij er van maakt.

link0007 schreef op dinsdag 21 januari 2014 @ 12:37:
Oh op die manier.. Dan verschillen we volgens mij van mening over wat 'allesverklarende theorie' betekent. Voor mij is dat een theorie die (voor zover we weten) de mogelijkheid biedt om alles te verklaren. Zo was Newton's theorie 200 jaar lang een allesverklarende theorie, zonder dat alles perse al verklaard was. In diezelfde strekking is evolutie een allesverklarende theorie, want tot nu toe zijn er geen problemen gevonden waarvan men niet verwacht het (ooit) op te kunnen lossen. Let wel: er zijn dus wel degelijk problemen in de evolutietheorie. Maar zoals Kuhn al aangeeft in de gegeven citaat, is het onwetenschappelijk om ieder probleem te beschouwen als een falsificatie.

Dan is het de vraag hoe "allesverklarende theorie" is gedefinieerd in die boekbespreking van Meester.

Mwah dat valt volgens mij wel mee tegenwoordig.. Ik herken dat beeld in ieder geval niet.

De verklaringskracht is imo in de psychologie nog redelijk beperkt.

[Spheroid]

Salvatron schreef op dinsdag 21 januari 2014 @ 13:43:
[...]


Ik heb het niet over parallellen trekken, maar over het toepassen van evolutie op de mens. Ook zeg ik niet dat al het menselijk gedrag moet worden verklaard, maar bepaalde fundamentele gedragingen moeten wel worden verklaard en dat wordt ook geprobeerd. Parallellen trekken is wat jij er van maakt.

Dat menselijk gedrag dient te worden verklaard ben ik met je eens. De evolutietheorie biedt daarbij een productief perspectief, waarmee bijvoorbeeld biases in onze waarneming en de verwerking daarvan in de hersenen beter verklaard worden dan met andere perspectieven.

Waarom zou een evolutionair perspectief problematisch zijn? Ik vermoed dat je gedragingen in gedachten hebt waarbij evolutionaire verklaringen pertinent niet zouden werken? Daarbij vraag ik me af of je dan niet in de val valt dat om evolutionair gezien zinnig te zijn al het gedrag aan ons eigen beeld van perfecte adaptatie moet voldoen. Terwijl sommige vreemd/rot/afwijkend gedrag in sommige situaties onderdeel kan uitmaken van een stabiel evolutionair equilibrium.

Uiteindelijk ben ik benieuwd hoe ik deze uitspraak: "Voorbeeld: om de evolutie van het menselijk gedrag te verklaren wordt bijv. dierlijk gedrag als voorbeeld genomen (paradigma als voorbeeld) en dan wordt het menselijk gedrag aan de hand daarvan verklaard wat dus in feite inhoudt dat het heersende paradigma ingevuld wordt met nieuwe puzzelstukken." anders moet invullen dan het gebruik van analogieën, waarbij op basis van gelijkaardige fenomenen een gelijke onderliggende oorzaak geponeerd wordt? Kun je je bedoeling misschien verduidelijken?

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 21 januari 2014 @ 14:10:
Waarom zou een evolutionair perspectief problematisch zijn? Ik vermoed dat je gedragingen in gedachten hebt waarbij evolutionaire verklaringen pertinent niet zouden werken? Daarbij vraag ik me af of je dan niet in de val valt dat om evolutionair gezien zinnig te zijn al het gedrag aan ons eigen beeld van perfecte adaptatie moet voldoen. Terwijl sommige vreemd/rot/afwijkend gedrag in sommige situaties onderdeel kan uitmaken van een stabiel evolutionair equilibrium.

Ik zeg niet dat dat problematisch is maar dat het menselijk gedrag nog onvoldoende verklaard is vanuit de evolutietheorie. Dit omdat de evolutietheorie een "alles verklarende theorie" werd genoemd. (het kan zijn dat bepaald gedrag inderdaad niet goed verklaard kan worden, echter is dat een andere kwestie)

Uiteindelijk ben ik benieuwd hoe ik deze uitspraak: "Voorbeeld: om de evolutie van het menselijk gedrag te verklaren wordt bijv. dierlijk gedrag als voorbeeld genomen (paradigma als voorbeeld) en dan wordt het menselijk gedrag aan de hand daarvan verklaard wat dus in feite inhoudt dat het heersende paradigma ingevuld wordt met nieuwe puzzelstukken." anders moet invullen dan het gebruik van analogieën, waarbij op basis van gelijkaardige fenomenen een gelijke onderliggende oorzaak geponeerd wordt? Kun je je bedoeling misschien verduidelijken?

Dierlijjk gedrag fungeert als voorbeeld inderdaad, omdat dierlijk gedrag begrepen wordt aan de hand van de survival of the fittest. Logischerwijs moet menselijk gedrag deels ook op die manier worden begrepen. Er hoeft dus geen sprake te zijn van gelijkaardige fenomenen maar wel van een gelijkaardige manier van denken. In die zin functioneert dierlijk gedrag als voorbeeld. Menselijk gedrag moet immers ook begrepen worden vanuit de gedachte van survival of the fittest. Het gaat dus om verklaring van gedrag op grond van onderliggende mechanismen.

[Spheroid]

Salvatron schreef op dinsdag 21 januari 2014 @ 21:40:
[...]


Ik zeg niet dat dat problematisch is maar dat het menselijk gedrag nog onvoldoende verklaard is vanuit de evolutietheorie.

Is dat zo? Ik dacht eigenlijk dat menselijk gedrag juist nu er een evolutionair perspectief op toegepast wordt beter verklaard wordt. Natuurlijk, er zijn nog gebieden waar debat is, neem bijvoorbeeld het ontstaan van taal (dat er debat is doet niet af aan het feit dat de genetische basis van de software en hardware noodzakelijk voor taal er geen twijfel over laat bestaan dat er een evolutionaire verklaring is). Maar over het algemeen is menselijk gedrag zonder evolutietheorie slechter te verklaren dan met.

Dierlijjk gedrag fungeert als voorbeeld inderdaad, omdat dierlijk gedrag begrepen wordt aan de hand van de survival of the fittest.

Twee problemen:
1. "Survival of the fittest" is een slechte karikatuur van een evolutionair perspectief op gedrag.
2. Veel dierlijk gedrag is cultureel. Daarbij is een perspectief gebaseerd op het preferentieel voortbestaan van genetische varianten niet het enige wat je mee moet nemen.

Dat betekent niet dat dierlijk gedrag niet volgens een evolutionair perspectief begrepen wordt of moet worden, tenslotte is cultuur een evolutionair verschijnsel en spelen binnen cultuur evolutionaire processen. De voortplantingsmechanismen en de selectiemechanismen die op culturele varianten werken zijn echter anders dan die die op genetische varianten werken. (Cultureel gedrag kun je ook van anderen dan je ouders meekrijgen, in tegenstelling tot genen genen).

Logischerwijs moet menselijk gedrag deels ook op die manier worden begrepen.

Inderdaad.

Er hoeft dus geen sprake te zijn van gelijkaardige fenomenen maar wel van een gelijkaardige manier van denken. In die zin functioneert dierlijk gedrag als voorbeeld. Menselijk gedrag moet immers ook begrepen worden vanuit de gedachte van survival of the fittest. Het gaat dus om verklaring van gedrag op grond van onderliggende mechanismen.

Het gaat idd. om de verklaring van gedrag op basis van onderliggende mechanismen en de invloedrijkste mechanismen lijken evolutionair te zijn, maar dat zijn er meer dan alleen het preferentieel voortbestaan van "goede" genetische varianten.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 22-01-2014 08:41 ]

[gambieter]

Om het ook een beetje leuk te houden, en terug te gaan naar de UKIP wethouder die claimt dat de Britse herfststormen en overstromingen komen doordat het VK het homohuwelijk gaat toestaan (de man zegt dat god dat niet leuk vind), hier een onderbouwing: http://www.theguardian.co...-causes-floods?CMP=twt_gu

Meer huwelijken > meer traantjes, meer mensen die gaan ranten op internet > servers verbruiken energie > CO2 productie, enzovoort.

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 22 januari 2014 @ 08:40:
[...]
Is dat zo? Ik dacht eigenlijk dat menselijk gedrag juist nu er een evolutionair perspectief op toegepast wordt beter verklaard wordt. Natuurlijk, er zijn nog gebieden waar debat is, neem bijvoorbeeld het ontstaan van taal (dat er debat is doet niet af aan het feit dat de genetische basis van de software en hardware noodzakelijk voor taal er geen twijfel over laat bestaan dat er een evolutionaire verklaring is). Maar over het algemeen is menselijk gedrag zonder evolutietheorie slechter te verklaren dan met.

Maar dat het beter te verklaren is betekent niet dat het volledig te verklaren is of volledig wordt verklaard tegenwoordig. Daarom zei ik dus dat de evolutietheorie geen allesverklarende theorie is.

[Spheroid]

Salvatron schreef op woensdag 22 januari 2014 @ 14:46:
[...]


Maar dat het beter te verklaren is betekent niet dat het volledig te verklaren is of volledig wordt verklaard tegenwoordig. Daarom zei ik dus dat de evolutietheorie geen allesverklarende theorie is.

Dat is niet volledig wordt verklaard met onze huidige kennis betekent niet dat de theorie niet in potentie allesverklarend is. Ook hangt "verklaring" af van je schaal van analyse. Het vermogen om keuzes te maken (ook keuzes die slecht zijn voor het evolutionaire welbevinden van een individu) is evolutionair te verklaren. De inhoud van keuzes is echter afhankelijk van contingentie (net zoals de evolutie van het leven door contingente factoren beinvloedt wordt).

Verder hang je wel heel veel op aan een woord uit een boekreview over de schrijfselen van dhr. Meester. Ik denk niet dat veel mensen zullen zeggen dat je alle verschijnselen waar dan ook met de evolutietheorie kunt verklaren.

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 22 januari 2014 @ 15:19:
[...]

Dat is niet volledig wordt verklaard met onze huidige kennis betekent niet dat de theorie niet in potentie allesverklarend is. Ook hangt "verklaring" af van je schaal van analyse. Het vermogen om keuzes te maken (ook keuzes die slecht zijn voor het evolutionaire welbevinden van een individu) is evolutionair te verklaren. De inhoud van keuzes is echter afhankelijk van contingentie (net zoals de evolutie van het leven door contingente factoren beinvloedt wordt).

Verder hang je wel heel veel op aan een woord uit een boekreview over de schrijfselen van dhr. Meester. Ik denk niet dat veel mensen zullen zeggen dat je alle verschijnselen waar dan ook met de evolutietheorie kunt verklaren.

Er zit een verschil tussen "in potentie alles verklarend" en "op dit moment alles verklarend". En het gaat alleen om belangrijke verschijnselen, niet om alle verschijnselen.

[link0007]

Salvatron schreef op woensdag 22 januari 2014 @ 16:53:
[...]


Er zit een verschil tussen "in potentie alles verklarend" en "op dit moment alles verklarend". En het gaat alleen om belangrijke verschijnselen, niet om alle verschijnselen.

Ik zie niet veel waarde in je definitie van 'allesverklarende theorie'. De manier waarop jij 'allesverklarend' interpreteert komt niet voor in de wetenschap. En als geen enkele theorie ooit allesverklarend is, wat voor waarde heeft de term dan nog?

Ook vermoed ik dat het een abnormale definitie van 'allesverklarend' is. Hoe ik het altijd heb begrepen is dat het er vooral om gaat dat de theorie in potentie alles kan verklaren.

Daarnaast is verklaringskracht weer een heel andere issue. Natuurlijk heeft evolutietheorie weinig verklaringskracht voor specifieke menselijke gedragingen. Natuurkunde heeft ook weinig verklaringskracht in psychologie. Ik zie niet waarom dat problematisch is. Er is niets mis mee, zolang hogere-orde theorieën (die wél verklaringskracht bieden) niet in strijd zijn met de fundamentelere theorieën.

[Salvatron]

link0007 schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 16:02:
[...]


Ik zie niet veel waarde in je definitie van 'allesverklarende theorie'. De manier waarop jij 'allesverklarend' interpreteert komt niet voor in de wetenschap. En als geen enkele theorie ooit allesverklarend is, wat voor waarde heeft de term dan nog?

Ook vermoed ik dat het een abnormale definitie van 'allesverklarend' is. Hoe ik het altijd heb begrepen is dat het er vooral om gaat dat de theorie in potentie alles kan verklaren.

Daarnaast is verklaringskracht weer een heel andere issue. Natuurlijk heeft evolutietheorie weinig verklaringskracht voor specifieke menselijke gedragingen. Natuurkunde heeft ook weinig verklaringskracht in psychologie. Ik zie niet waarom dat problematisch is. Er is niets mis mee, zolang hogere-orde theorieën (die wél verklaringskracht bieden) niet in strijd zijn met de fundamentelere theorieën.

Fundamentele menselijke gedragingen moeten uiteraard verklaard worden door de evolutietheorie.
Verder vraag ik me af wat het nut is om te stellen dat een theorie in potentie alles kan verklaren als fundamentele voorspellingen van die theorie niet onderbouwd zijn (zoals in de evolutietheorie dus deels is in het geval van het menselij gedrag). Dit lijkt me een redelijk nutteloze definitie.
Daarnaast heb ik nergens gezegd dat iets problematisch is.

[gambieter]

Salvatron schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 17:51:
Fundamentele menselijke gedragingen moeten uiteraard verklaard worden door de evolutietheorie.

Waarom moet dat? Uberhaupt maak je de fout in individuen te denken. Biologie, gedrag etc voorspellen gaat niet over individuele cellen of individuele organismen, maar over populaties.

Maar uiteindelijk ga je nu dezelfde kant op als Meester: je eigen invulling van wat de evolutietheorie zou zijn en zou verklaren gebruiken als de definitie en het er dan niet mee eens zijn.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 17:57:
Waarom moet dat? Uberhaupt maak je de fout in individuen te denken. Biologie, gedrag etc voorspellen gaat niet over individuele cellen of individuele organismen, maar over populaties.

Kun je hier nader uitleggen wat je precies bedoelt? Wat bedoel je met niet in individuen te denken, maar over populaties?
Ik snap wel dat genen overleven doordat ze in familieleden zitten en dat genen het individu als vehikel gebruiken.

[gambieter]

Salvatron schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 18:05:
Kun je hier nader uitleggen wat je precies bedoelt? Wat bedoel je met niet in individuen te denken, maar over populaties?
Ik snap wel dat genen overleven doordat ze in familieleden zitten en dat genen het individu als vehikel gebruiken.

Precies zoals ik het zeg. Je hebt het over "dat het menselijk gedrag nog onvoldoende verklaard is vanuit de evolutietheorie.", maar gedrag is iets wat individuele mensen of dieren doen. Dat is echter iets wat een variabiliteit heeft tussen individuen, vandaar dat je ook niet kunt voorspellen wat een individu gaat doen. Je kunt echter wel patronen en ontwikkelingen zien in grote populaties.

Zelfs met genen: de aanwezigheid van bepaalde genen (zoals BRCA1) geeft vrouwen een verhoogde kans op borstkanker, het is echter geen zekerheid dat ieder individu met BRCA1 borstkanker zal krijgen. Dat maakt de voorspellende waarde niet minder, alleen zijn de antwoorden niet zwart-wit zoals je lijkt te hopen.

[Salvatron]

Ik heb het uiteraard over patronen in gedrag.

[gambieter]

Dan nog, het is onzinnig om te denken dat de evolutietheorie dat allemaal zou kunnen verklaren, en dat wordt dan ook niet geclaimd. Misschien wel door Meester in zijn stromanaanpak, maar laten we hier dan niet die foute gedachtengang gebruiken.

[Salvatron]

Menselijk gedrag moet gewoon verklaard kunnen worden door de evolutietheorie, uiteraard niet al het gedrag, maar bepaalde fundamentele gedragingen wel. Ik begrijp ook niet waarom iemand dat zou ontkennen.

[gambieter]

Salvatron schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 18:21:
Menselijk gedrag moet gewoon verklaard kunnen worden door de evolutietheorie, uiteraard niet al het gedrag, maar bepaalde fundamentele gedragingen wel. Ik begrijp ook niet waarom iemand dat zou ontkennen.

Zo ga je opnieuw de fout in: jouw (incorrecte) interpretatie verheffen tot de enige interpretatie, en deze dan aanvallen. Doe dat nou gewoon eens niet.

[Salvatron]

Wat is er incorrect aan mijn interpretatie?

[gambieter]

Ik zou zeggen: lees je in op wat het wel is. Dit is niet de plek om onderwijs te gaan vragen, zeker niet als je al vaker op deze aanpak bent gewezen (een onzinnige stelling postuleren en dan verwachten dat anderen die gaan weerleggen, en alle weerlegging beantwoorden met "nietes"). De verwachting van eigen inzet gaat ook op voor W&L.

Onbegrip is op zich niet erg, wel als het gekoppeld wordt met onwil om je in de materie te verdiepen.

[Salvatron]

Spheroid zegt ook dat menselijk gedrag verklaart dient te worden: Spheroid in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"
Ik zie dan ook niet wat er fout zou zijn aan mijn visie.

[gambieter]

*zucht* Het gaat erom dat je blijft doordrammen dat de evolutietheorie alles moet verklaren. Dat er mensen zijn die dat claimen of blijven zeggen, maakt het niet opeens waar. En dat je het niet ziet is wel duidelijk, maar dan moet je toch echt de blinddoek afdoen.

Gewoon kappen met de claim dat "de evolutietheorie alles moet verklaren" of "de evolutietheorie moet gedrag verklaren". Dat is gewoon zelfverzonnen onzin. Je mag nu wel een wat meer constructieve discussiehouding aannemen.

[Salvatron]

Dat komt omdat de evolutietheorie een "alles verklarende theorie" werd genoemd, iets waar ik op in ging.

[gambieter]

Salvatron schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 18:58:
Dat komt omdat de evolutietheorie een "alles verklarende theorie" werd genoemd, iets waar ik op in ging.

Nee, het begon met jouw claim in Salvatron in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" dat het geen allesverklarende theorie is, en je dat zwart-wit doortrekt naar zijnde niet goed genoeg. Er zijn zat nuanceringen gemaakt, maar je blijft maar doordrammen. En dat is helaas niet voor het eerst.

Uiteindelijk is het probleem dat je blijft doorgaan met het herhalen van een claim die niemand maakt. Gewoon kappen nou.

[gambieter]

And now for something completely different: het mag dan wel 2014 zijn, maar er zijn nog steeds "christelijke" gemeenteraadsleden die toneelstukken verbieden (in Noord-Ierland): Newtownabbey theatre: Bible play cancelled after council row.

Ik zou zeggen: dan ga je niet naar het theater, de mensen die het verboden willen hebben zouden toch niet gaan, maar niemand mag het zien.

Sommige mensen zullen het nooit leren. Al die jaren na Monty Python's Life of Brian...

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 19:13:
[...]

Nee, het begon met jouw claim in Salvatron in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" dat het geen allesverklarende theorie is, en je dat zwart-wit doortrekt naar zijnde niet goed genoeg. Er zijn zat nuanceringen gemaakt, maar je blijft maar doordrammen. En dat is helaas niet voor het eerst.

Uiteindelijk is het probleem dat je blijft doorgaan met het herhalen van een claim die niemand maakt. Gewoon kappen nou.

Welja, leg me een beetje woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Ik zei nergens niet goed genoeg.

[Hippocampus]

@ Gambieter:

Wat me opviel is dat er hier op de slow news days nog wel eens dit soort nieuwsfeitjes worden gelinkt.

Ik kan ook wel een linkje geven van iets positiever* nieuws bv:
http://www.nydailynews.co...rotests-article-1.1588893
Maar eigenlijk schieten we daar niet zo heel veel mee op denk ik.

*niet de dat de ellende daar positief is, maar de bedoelingen van de beste man.

[ Voor 11% gewijzigd door Hippocampus op 24-01-2014 20:10 ]

[gambieter]

Maar het feit dat die man een priester is, heeft niets met zijn gedrag te maken, het had ook een bakker kunnen zijn, of een student, of een huisvrouw. Het nieuws waar ik naar link is helaas de onzin van religie, wanneer de mensen afleren om zelfstandig te denken en het waanidee krijgen dat hun religie ze het recht geeft anderen iets te verbieden

[Hippocampus]

Ja, maar jouw argument gaat net zo goed op voor jouw artikel, dat had ook een bakker kunnen zijn die dat riep of vond. (misschien niet direct dat artikel, maar sommige anderen weer wel)
Omgekeerd probeer ik dan de zin van religie te laten zien door de priester (en dus niet de bakker) die daar wel met overtuiging de vrede wil handhaven.

Maar mijn punt hierin is dat het plaatsen van een gebeurtenis of uitspraak niet veel toevoegt als daar niet een inhoudelijk gesprek over gevoerd wordt. Maar als bv iemand iets twittert over dat een orkaan de wraak van god is kan je denk ik niet verwachten dat iemand die stelling komt verdedigen. Ik hoop dat je nu beter begrijp wat ik bedoel

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 20:26:
Omgekeerd probeer ik dan de zin van religie te laten zien door de priester (en dus niet de bakker) die daar wel met overtuiging de vrede wil handhaven.

Die is onafhankelijk van de onzin van religie die ik aanhaal. Het is geen sportwedstrijd waar de score wordt bijgehouden

Maar mijn punt hierin is dat het plaatsen van een gebeurtenis of uitspraak niet veel toevoegt als daar niet een inhoudelijk gesprek over gevoerd wordt. Maar als bv iemand iets twittert over dat een orkaan de wraak van god is kan je denk ik niet verwachten dat iemand die stelling komt verdedigen. Ik hoop dat je nu beter begrijp wat ik bedoel

Dan moet je toch wat beter de historie bestuderen. De argumenten van de (erg bekrompen) wethouders in dat Noord-Ierse plaatsje zijn identiek aan de mensen die brulden dat Monty Python's Life of Brian blasfemie was. En weet je wat: ze hadden de film niet gezien, en wilden die ook niet zien, en deze wethouders baseren hun visie compleet op wat ze horen zeggen. Zelf open staan voor de gegevens is gevaarlijk, want stel je voor dat ze hun mening hadden moeten bijstellen of moeten toegeven dat ze ongelijk hadden.

En dat is nu waarom mijn nieuwsbericht meer is dan alleen (weer) een onzinvoorbeeld van religie, en de jouwe niet eens iets met religie te maken heeft, omdat het feit dat de man een priester is niet relevant is voor zijn actie: de atheistische, pacifistische bakker had het ook kunnen doen

[Hippocampus]

gambieter schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 20:33:
En dat is nu waarom mijn nieuwsbericht meer is dan alleen (weer) een onzinvoorbeeld van religie, en de jouwe niet eens iets met religie te maken heeft, omdat het feit dat de man een priester is niet relevant is voor zijn actie: de atheistische, pacifistische bakker had het ook kunnen doen

Ik denk dat je dat verkeerd ziet, die man staat daar vanuit zijn geloof, en juist de bakker of de burgermeester of wie dan ook staan daar niet, niemand stond daar. Deze man voelde zich geroepen pun intended om beide zijde te laten nadenken over de situatie en om niet over te gaan tot geweld. En ik denk dat juist de factor religie hier goed meeweegt want de bakker hadden ze zo in de boeien geslagen en afgevoerd.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 20:33:
...
En dat is nu waarom mijn nieuwsbericht meer is dan alleen (weer) een onzinvoorbeeld van religie, en de jouwe niet eens iets met religie te maken heeft, omdat het feit dat de man een priester is niet relevant is voor zijn actie: de atheistische, pacifistische bakker had het ook kunnen doen

Ik kan me in het geval van die mannen best voorstellen dat het feit dat ze religieus zijn (laat ik dat maar aannemen van mensen die zo gekleed gaan (al kunnen het best opportunisten zijn natuurlijk)) wel relevant is voor hun acties. Natuurlijk kunnen atheistische pacifistische bakkers het ook doen, maar ik weet niet of deze mannen het hadden gedaan als ze atheistische, pacifistische bakkers waren geweest.

Ik denk ook dat je hier kan zien dat de 'religieuze stand' toch nog een bepaalde, aparte, bevoorrehte positie inneemt in de Oekraiense samenleving, want ik denk niet dat atheistische, pacifistische bakkers (theistische trouwens ook niet) zo vrijelijk tussen de linies zouden kunnen bewegen.

Wat betreft die Ierlland-link van jou trouwens: het schijnt dat leden van die partij nog steeds monty python verbieden als ze de kans krijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 24-01-2014 20:45 ]

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 20:42:
Ik denk dat je dat verkeerd ziet, die man staat daar vanuit zijn geloof, en juist de bakker of de burgermeester of wie dan ook staan daar niet, niemand stond daar. Deze man voelde zich geroepen pun intended om beide zijde te laten nadenken over de situatie en om niet over te gaan tot geweld. En ik denk dat juist de factor religie hier goed meeweegt want de bakker hadden ze zo in de boeien geslagen en afgevoerd.

Dan kun je dus ook zeggen dat de man het alleen durft onder de bescherming van zijn priestersgewaad, dwz de hierarchische positie die het geeft . Maar zoals gezegd: het is geen sportwedstrijd.

begintmeta schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 20:42:
Wat betreft die Ierlland-link van jou trouwens: het schijnt dat leden van die partij nog steeds monty python verbieden als ze de kans krijgen.

Yep. Aangeleerde bekrompenheid krijg je er niet makkelijk uit...

[Hippocampus]

Sorry, maar uit dat bericht lees ik het volgende:

De ''The council's artistic board'' heeft na klachten ontvangen te hebben uit de gemeenschap besloten om het stuk niet door te laten gaan. De klacht was dat het stuk heiligschennis zou zijn.

Soms moet je minder populaire dingen doen om de vrede te bewaren in het dorp. Zolang ik niet weet hoe het precies zo gekomen is kan ik die beslissing alleen maar respecteren. En waarschijnlijk zoekt de toneel vereniging het volgende dorp wel op

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 20:56:
Sorry, maar uit dat bericht lees ik het volgende:

De ''The council's artistic board'' heeft na klachten ontvangen te hebben uit de gemeenschap besloten om het stuk niet door te laten gaan. De klacht was dat het stuk heiligschennis zou zijn.

Soms moet je minder populaire dingen doen om de vrede te bewaren in het dorp. Zolang ik niet weet hoe het precies zo gekomen is kan ik die beslissing alleen maar respecteren. En waarschijnlijk zoekt de toneel vereniging het volgende dorp wel op

Zoals gezegd: hoe kun je dat beslissen als je het zelf niet gezien hebt? Elke idioot kan "heiligschennis/blasfemie" roepen (en dat deden ze ook toen Life of Brian uitkwam), maar geen van hen had de film bekeken, of wist ook maar enigszins waar het om gaat.

Wat je nu voorstaat is dus de onderbuik laten regeren, ipv een beslissing nemen als je de feiten kent. En nog belangrijker, dergelijke beslissingen moet je niet nemen als je zelf partij bent. Dit is goed te vergelijken met de Staphorsters die informatie over abortus niet op de gemeente website willen, dwz de website die voor alle burgers is, niet alleen voor de christenen.

Dit is juist typisch een voorbeeld waarom je dergelijke mensen geen macht moet geven, omdat ze er niet mee om kunnen gaan.

Dus nee, ik respecteer de beslissing niet, het is de reinste hypocrisie en een teken van incompetentie. Als men alleen aan de eigen belangen en mening hecht, moet je niet beslissingen voor alle inwoners willen nemen.

Met het risico een Godwin te maken: Neville Chamberlain wilde ook de lieve vrede bewaren.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 24-01-2014 21:04 ]

[Hippocampus]

gambieter schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 20:49:
Dan kun je dus ook zeggen dat de man het alleen durft onder de bescherming van zijn priestersgewaad, dwz de hierarchische positie die het geeft .

Dit illustreert precies dat je niet snapt wat geloof is of je perse je hakken in het zand zet.
Hier heeft zijn hiërarchische positie niet met bescherming te maken maar met zijn verantwoordelijkheidsgevoel.
Daarnaast is veronderstellingen maken over wat iemand wel of niet durft kansloos zodra we de persoon niet beter kennen.

[Hippocampus]

gambieter schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 21:02:

Zoals gezegd: hoe kun je dat beslissen als je het zelf niet gezien hebt? Elke idioot kan "heiligschennis/blasfemie" roepen (en dat deden ze ook toen Life of Brian uitkwam), maar geen van hen had de film bekeken, of wist ook maar enigszins waar het om gaat.

Waar staat in dat bericht dat niemand het stuk gezien heeft en waarom trek jij die conclusie zonder er zelf ook iets van te weten hoe het daar in het dorp leeft ?

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 21:14:
Waar staat in dat bericht dat niemand het stuk gezien heeft en waarom trek jij die conclusie zonder er zelf ook iets van te weten hoe het daar in het dorp leeft ?

Er is meer dan alleen dat artikel: http://www.bbc.co.uk/news/uk-northern-ireland-25875104

Mr Agnew, an Ulster Unionist Party representative on the council, said: "Unionists were objecting based on the number of calls they were receiving and some people who had seen the trailer. "I had a call from a chap who had seen the play, who had trained for the Roman Catholic priesthood, and he advised me that it was blasphemous. "If it was a play to do with anti-gay material can you imagine the outcry there would be over that, if it was anti-Semitic, if it was anti-Koran... all of those things would create an uproar. "People weren't going to go, but I think there is this need to defend Christian values."

Niet gezien, alleen maar hearsay en boze telefoontjes.

However, speaking to BBC Radio Ulster's Evening Extra programme on Friday, the Rev Bob McClung, welcomed the news that it would not be shown and said the play was "derogatory".

Hoe weet je dat als je het al van te voren niet toelaat? Mening zonder feiten, zonder inzicht, en alleen de beslissing nemen voor de eigen achterban en het voor iedereen censureren. Het ergste soort religie.

Ik denk dat Celine Dion-concerten en Justin Bieber-shows een affront zijn voor de oren en ogen. Daarom ga ik er ook niet naar toe, maar als ik de religieuze aanpak zou volgen, zou ik het voor iedereen gaan verbieden.

De verleiding daarentegen is wel erg groot en ik zou er zat mensen een plezier mee doen

---

Hippocampus schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 21:11:
Dit illustreert precies dat je niet snapt wat geloof is of je perse je hakken in het zand zet.

Vind je dat zelf niet een zwaktebod? . Als iemand niet meegaat met jouw roze brilvisie, dan snapt de ander het niet of wil het niet snappen. Je probeert de laatste tijd hier erg krampachtig alleen maar positiviteit te verspreiden, maar je vergeet nu dat jouw mening niet meer dan dat is: een mening. Net zoals religie een mening is. En zo behandel ik het ook: een mening.

Dat er meer kritiek dan positieve berichten zijn over religie is niet omdat er kwade wil is, maar meer omdat religie en de volgelingen nu eenmaal veel fouten maken door het dogmatische karakter ervan. Religie is niet nodig voor het doen van goede daden, maar is wel vaak de oorzaak van slechte daden.

Hier heeft zijn hiërarchische positie niet met bescherming te maken maar met zijn verantwoordelijkheidsgevoel. Daarnaast is veronderstellingen maken over wat iemand wel of niet durft kansloos zodra we de persoon niet beter kennen.

Waarom is jouw veronderstelling dat de man dat doet vanwege zijn religie wel juist? Je hebt daar geen enkel bewijs voor, alleen jouw aanname. Dus als je gaat klagen, eerst zelfkritisch zijn. begintmeta in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" geeft ook al aan dat zonder het priestergewaad de kansen van de man een stuk kleiner zouden zijn geweest

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 24-01-2014 21:33 ]

[Hippocampus]

gambieter schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 21:28:

Vind je dat zelf niet een zwaktebod? . Als iemand niet meegaat met jouw roze brilvisie, dan snapt de ander het niet of wil het niet snappen. Je probeert de laatste tijd hier erg krampachtig alleen maar positiviteit te verspreiden, maar je vergeet nu dat jouw mening niet meer dan dat is: een mening. Net zoals religie een mening is. En zo behandel ik het ook: een mening.

Nee in dit geval niet, het is de context waarin je deze uitspraak doet. En bespaar me jouw waarde oordelen als roze bril en krampachtig alstublieft want ik blijf ook neutraal tegenover jou. Zoals we deze discussie al eerder hadden: Een beetje inleving is gewenst en met zo'n opmerking toon je aan dat je het of niet snapt wat geloof inhoud (wat goed kan, maar als je dat wil weten dan moet je er wel voor open staan) of er niet in mee wil gaan.
Maar als ik dan met deze redenatie aankom is het een zwaktebod of kijk ik niet genoeg naar mezelf, maar dat neemt niet weg dat al jouw meningen blijkbaar bulletproof zijn en geen enige ruimte laten voor zelfreflectie. Dus deze discussie is pot en ketel waarbij ik bij mijn standpunt blijf.

Dus als je gaat klagen, eerst zelfkritisch zijn.

Waar klaag ik ?

begintmeta in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" geeft ook al aan dat zonder het priestergewaad de kansen van de man een stuk kleiner zouden zijn geweest

Als het politie-uniform en het legeruniform geen orde meer afdwingen waarom zijn gewaad wel ?

Late edit:
Er staat toch dat er een trailer was, dus er waren mensen die het wel gezien hebben en hun conclusie was dat het ''derogatory'' was. (neerbuigend)

Door dit artikel te blijven toe te lichten stap je over mijn punt heen dat dit soort artikels aanhalen niet echt nuttig is, zowel de priester die tussen de burgers en de politie gaat staan als de lokale productie van een toneelstuk word stopgezet vanwege protesten.

[ Voor 11% gewijzigd door Hippocampus op 24-01-2014 22:10 ]

[gambieter]

Hippocampus schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 21:53:
Nee in dit geval niet, het is de context waarin je deze uitspraak doet. En bespaar me jouw waarde oordelen als roze bril en krampachtig alstublieft want ik blijf ook neutraal tegenover jou.

Wil je serieus claimen neutraal te zijn? Sorry hoor, maar daar past een lamenielache bij. Je doet continu waardeoordelen bij iedere kritiek op religie, en probeert dit als kwaadwillend of onbegrijpend neer te zetten. Dat mag (al is het hypocriet omdat je doet waarover je klaagt), maar ga jezelf dan niet beter voordoen. Dat werkt namelijk totaal niet en verzwakt alleen maar de al niet erg sterke argumentaties.

Zoals we deze discussie al eerder hadden: Een beetje inleving is gewenst en met zo'n opmerking toon je aan dat je het of niet snapt wat geloof inhoud (wat goed kan, maar als je dat wil weten dan moet je er wel voor open staan) of er niet in mee wil gaan.

Dat is dus complete onzin. Je mag alleen maar wat zeggen over doodgaan als je eerst doodgegaan bent, of er voor open staat. Wat jij vraagt is niet ergens voor open staan, maar kritiekloosheid en meegaandheid.

Zolang religieuze stromingen niet in staat zijn om buiten cirkelredeneringen te stappen, en dezelfde fouten blijven maken zonder er van te leren, dan zullen ze weinig krediet krijgen. En dat is imo terecht: ze hebben al heel erg veel krediet gebruikt en misbruikt.

Maar als ik dan met deze redenatie aankom is het een zwaktebod of kijk ik niet genoeg naar mezelf, maar dat neemt niet weg dat al jouw meningen blijkbaar bulletproof zijn en geen enige ruimte laten voor zelfreflectie. Dus deze discussie is pot en ketel waarbij ik bij mijn standpunt blijf.

Nope, mijn meningen zijn niet bulletproof. Je zult echter eerst met meer dan een propje moeten komen, en vooral iets inhoudelijks

Waar klaag ik ?

Door te blijven doen alsof het de ander zijn schuld is als men niet met een slecht onderbouwde visie mee te gaan.

Als het politie-uniform en het legeruniform geen orde meer afdwingen waarom zijn gewaad wel ?

Omdat mensen heel anders tegen kerkelijke autoriteit aankijken. Je mist trouwens het punt: je vulde zelf kritiekloos alleen positieve punten in, maar je kijkt niet alternatieve verklaringen. Ik bewonder de moed van de priester, maar het maakt de problemen met religie niet minder. En vergis je niet: de kerkelijke autoriteiten zijn vaker aan de kant van de repressieve autoriteiten dan tegen de autoriteiten. De Pussy Riot-zaak (even los van wat ze deden) was een geval van de kerk die de dictator helpt.

Late edit: Er staat toch dat er een trailer was,dus er waren mensen die het wel gezien hebben en hun conclusie was dat het ''derogatory'' was. (neerbuigend)

Serieus? Dus iets verbieden omdat je de reclame gezien hebt? Wil je ook reviews over films gaan schrijven door de trailer te bekijken? En wat dan nog, wil je het niet zien, dan kijk je niet.

Door dit artikel te blijven toe te lichten stap je over mijn punt heen dat dit soort artikels aanhalen niet echt nuttig is, zowel de priester die tussen de burgers en de politie gaat staan als de lokale productie van een toneelstuk word stopgezet vanwege protesten.

Dan kun je precies dezelfde keuze maken als dat de wethouders hadden kunnen maken: je klikt gewoon niet op de link, je gaat gewoon niet kijken. Dat jij het niet nuttig vind, betekent niet dat het zo is. Als je niet wilt weten wat religie doet met mensen, dan is dat je eigen keuze

Ter vergelijking: er zijn een paar topics op General Chat waar ik me aan stoor, sterker nog, ik zou ze op slot kunnen zetten, ik heb de knopjes. Maar als ik dat doe puur omdat ze mij tegenstaan, dan maak ik dezelfde fout als die Noordierse wethouders. Daarom klik ik er maar niet op (behalve als ik me even wil amuseren met een portie domme redeneringen )

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 24-01-2014 22:42 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 22:25:
[...]
En vergis je niet: de kerkelijke autoriteiten zijn vaker aan de kant van de repressieve autoriteiten dan tegen de autoriteiten. De Pussy Riot-zaak (even los van wat ze deden) was een geval van de kerk die de dictator helpt.

Hmm, cherrypicken ("even los van wat ze deden") om tot het gewenste resultaat te komen, waar ken ik die aanpak ook alweer van...

Dit is een zinloze discussietruc, je kan de Pussy Riot zaak niet bekijken "los van wat ze deden" en dan gaan zeggen wat het was.
Dat is net zoiets als de priester pakken ("los van dat het ook een ander persoon had kunnen zijn") en dan gaan zeggen dat het positief voor het geloof was (wat HippoCampus graag doet)

[gambieter]

Gomez12 schreef op zaterdag 25 januari 2014 @ 01:22:
Hmm, cherrypicken ("even los van wat ze deden") om tot het gewenste resultaat te komen, waar ken ik die aanpak ook alweer van...
Dit is een zinloze discussietruc, je kan de Pussy Riot zaak niet bekijken "los van wat ze deden" en dan gaan zeggen wat het was.

Discussietruc? Als je de geschiedenis bekijkt, zie je dat de religies machtsinstrumenten zijn geweest voor de heersende klasse, en dat is nog steeds zo in zat gebieden. Het even los van wat ze deden is simpelweg om aan te geven dat ik het niet eens ben met wat ze gedaan hebben (net zoals ik ook niet de actie van een vlagverbrander zal verdedigen, etc) maar dat de reactie erop zowel voorspelbaar als triest was.

Er is nu eenmaal een spanningsveld aangaande vrijheid van meningsuiting, waarbij de totale vrijheid van meningsuiting het risico van vrijheidsrepressie van andere groepen geeft. Daar zal altijd een balans moeten zijn, die in Noord-Ierland voorbeeld echter totaal verkeerd ligt, aan de repressieve kant van de overgevoeligen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 25-01-2014 01:51 ]

[Hippocampus]

gambieter schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 22:25:
Je doet continu waardeoordelen bij iedere kritiek op religie, en probeert dit als kwaadwillend of onbegrijpend neer te zetten.Dat mag (al is het hypocriet omdat je doet waarover je klaagt), maar ga jezelf dan niet beter voordoen. Dat werkt namelijk totaal niet en verzwakt alleen maar de al niet erg sterke argumentaties.

Ok, als jij het zo ervaart dan denk ik dat je het misschien anders leest dan dat ik het opgeschreven heb.
Ik probeer juist zorgvuldig mijn woorden te kiezen zodat ik niemand tegen de schenen trap*, of mezelf in de vingers snijd. Ik gebruik geen termen als idioot,hypocriet,bekrompen of waanidee.

Het enige punt van kritiek wat ik richting jou persoonlijk geuit heb is dat je in mijn ogen of niet weet wat geloven is of je perse tegen geloof in wil gaan. Dat jij dat ziet als klagen lijkt erop dat je je aangevallen voelt.
En in plaats van daar gewoon over te praten wordt ik weggezet als een hypocriete krampachtig ongefundeerde klager die zich beter voordoet dan de rest zonder zelfreflectie toe te passen. Dat bedoel ik met neutraal blijven.

Mijn punt over die berichtjes is een mening en daar mogen we hopelijk hier over praten. Maar jouw reactie op dat bericht raakt kant nog wal in mijn opinie want zoals ik al eerder zei is het een beslissing genomen door een commissie onder druk van klagende mensen die (ook al is het maar heel kort) een voorproefje gezien hebben van het stuk en er bezwaren tegen maakte.
Ik weet heel de soap die eraan vooraf ging niet en ik weet ook niet hoe erg het de gemoederen daar bezighoud, ik zeg helemaal niks over wie er gelijk heeft, of wie er schuldig is aan wat, neutraal.
Maar jij hebt genoeg informatie om te concluderen dat het de schuld is van bekrompen gelovigen, je weet precies waar de betrokken zich op gebaseerd hebben om tot een besluit te komen en dat ze geen inzicht hebben.

Dus nee, ik respecteer de beslissing niet, het is de reinste hypocrisie en een teken van incompetentie. Als men alleen aan de eigen belangen en mening hecht, moet je niet beslissingen voor alle inwoners willen nemen.

Dan vraag ik me af of je weet hoe politiek in elkaar zit en zeker op regionaal niveau is het pappen en nathouden.

Dat is dus complete onzin. Je mag alleen maar wat zeggen over doodgaan als je eerst doodgegaan bent, of er voor open staat.

Ik heb het al eens eerder vergeleken met de dokter die wel weet wat een blinde darm ontsteking is maar zolang ie de pijn niet ervaren heeft kan ie daar moeilijk over oordelen.

Wat jij vraagt is niet ergens voor open staan, maar kritiekloosheid en meegaandheid.

Weer in herhaling, ik heb het niet over kritiekloos maar over open willen staan om elkaars argumenten beter te kunnen begrijpen.

Door te blijven doen alsof het de ander zijn schuld is als men niet met een slecht onderbouwde visie mee te gaan.

Ik krijg hier niet eens de kans om iets te onderbouwen omdat het gesprek al ontspoort is doordat er al meteen conclusies getrokken worden.

Je mist trouwens het punt: je vulde zelf kritiekloos alleen positieve punten in, maar je kijkt niet alternatieve verklaringen.

Ik kijk naar alternatieven, maar ik krijg er soms geen eens tijd voor, en steeds vaker de indruk dat het toch niet uitmaakt wat ik wil zeggen, hoe ik het ook onderbouw het word toch nooit geaccepteerd.

Serieus? Dus iets verbieden omdat je de reclame gezien hebt? Wil je ook reviews over films gaan schrijven door de trailer te bekijken?

Ik neem aan dat het juist aangeeft dat er toch enige vorm van informatie verspreid is over het stuk, iets wat jij beweerde dat niet het geval was en dat mensen zomaar ongefundeerd iets begonnen te roepen.

En wat dan nog, wil je het niet zien, dan kijk je niet.

Dat is denk ik te makkelijk geredeneerd. Als mensen er zich blijkbaar serieus druk over maken dan is het simpel niet kijken/meedoen niet afdoende.

Ter vergelijking: er zijn een paar topics op General Chat waar ik me aan stoor, sterker nog, ik zou ze op slot kunnen zetten, ik heb de knopjes. Maar als ik dat doe puur omdat ze mij tegenstaan, dan maak ik dezelfde fout als die Noordierse wethouders.

Jij stelt dat er één iemand het voor het zeggen heeft gehad en het beviel hem niet, maar zo heb ik het stuk niet gelezen.

Daarom klik ik er maar niet op (behalve als ik me even wil amuseren met een portie domme redeneringen )

Je kan toch gewoon in gesprek gaan of als je denk dat het nergens toe leidt laat je het lekker gaan.

*ik heb dit bericht al 6 keer geschaafd voor het te posten.

[begintmeta]

.... "If it was a play to do with anti-gay material can you imagine the outcry there would be over that, if it was anti-Semitic, if it was anti-Koran... all of those things would create an uproar. ... I think there is this need to defend Christian values"

Dat maat mij dan wel weer nieuwsgierig naar de discussie in Newtonabbey over de seksistische sprookjes die in het Theatre at the Mill kennelijk wel worden uitgevoerd.

[Spheroid]

Dat het zondvloed-verhaal hit Mesopotamie geleende elementen bevatte was also be end. Een nieuw ontdekt spijkerschrifttablet bevestigt dat en geeft blijkbaar deer gedetailleerde instructies voor het bouwen van de boot. http://www.huffingtonpost....html?utm_hp_ref=religion

[Lordy79]

Even wat feiten:

Volgens de Tenach (Oude Testament voor de christenen) vond de zondvloed plaats in het jaar 1656 na de schepping.
Als je doorrekent, leven we nu grofweg in het jaar 5775 na de schepping, dus de zondvloed was volgens de Tenach zo'n 4120 jaar geleden.

Een tablet van ca. 4000 jaar oud zegt mijns inziens niet zoveel.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op maandag 27 januari 2014 @ 00:23:
Even wat feiten:

Volgens de Tenach (Oude Testament voor de christenen) vond de zondvloed plaats in het jaar 1656 na de schepping.
Als je doorrekent, leven we nu grofweg in het jaar 5775 na de schepping, dus de zondvloed was volgens de Tenach zo'n 4120 jaar geleden.

Een tablet van ca. 4000 jaar oud zegt mijns inziens niet zoveel.

Maar als je het boek historisch-analytisch benadert lijkt het in werkelijkheid veel recenter samengesteld the zijn. De claim uit het boek zegt imo zonder onafhankelijke bevestiging niet zoveel

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 27 januari 2014 @ 00:23:
Even wat feiten:

Volgens de Tenach (Oude Testament voor de christenen) vond de zondvloed plaats in het jaar 1656 na de schepping.
Als je doorrekent, leven we nu grofweg in het jaar 5775 na de schepping, dus de zondvloed was volgens de Tenach zo'n 4120 jaar geleden.

Een tablet van ca. 4000 jaar oud zegt mijns inziens niet zoveel.

De andere kant van "de feiten" is dat er gigantische problemen zijn met een 6000 jaar oude aarde.

Jouw "feiten" zijn slechts 1 versie van 1 verhaal (en dat dat dan waar is dat moet iedereen maar "geloven", feiten zijn er niet voor te vinden) terwijl er tig bewijzen zijn die iets anders zeggen.

[Ardana]

WTF? Een tablet van 4000 jaar oud heeft minder waarde als het gaat over een gebeurtenis 150 jaar eerder, dan een boek met een veel kortere anciënniteit?

Dat is toch te zot voor woorden?

[Gomez12]

Ardana schreef op maandag 27 januari 2014 @ 14:27:
WTF? Een tablet van 4000 jaar oud heeft minder waarde als het gaat over een gebeurtenis 150 jaar eerder, dan een boek met een veel kortere anciënniteit?

Dat is toch te zot voor woorden?

Lordy79 heeft het niet over de bijbel, maar over de Tenach, die volgens hem ouder is dan 4000 jaar

[Salvatron]

Hier zien we weer een hoop onzin van gelovigen:

http://nos.nl/artikel/602...r-christenen-nigeria.html

[Ardana]

Zijn er dan (goede) bewijzen dat de Tenach zo oud is?

[Gomez12]

Ardana schreef op maandag 27 januari 2014 @ 18:07:
Zijn er dan (goede) bewijzen dat de Tenach zo oud is?

Nee, maar dat is niet relevant voor zijn standpunt. Hij is van mening dat dat zo is en daarom verwerpt hij het.
Dan kan je wel gaan redeneren nav "goede" bewijzen, maar zo redeneert hij niet dus dan praat je al direct langs elkaar heen.

[LuNaTiC]

Ardana schreef op maandag 27 januari 2014 @ 14:27:
WTF? Een tablet van 4000 jaar oud heeft minder waarde als het gaat over een gebeurtenis 150 jaar eerder, dan een boek met een veel kortere anciënniteit?

Dat is toch te zot voor woorden?

De Soemeriërs waren ook hoogst verbaasd: http://www.theonion.com/a...as-god-creates-worl,2879/

[boner]

Ardana schreef op maandag 27 januari 2014 @ 18:07:
Zijn er dan (goede) bewijzen dat de Tenach zo oud is?

Neen en er is iets vreselijks onsuidelijk hieromtrent.

Volgens het joodse geloof is de Thora (dus de 5 boeken van wat de christenen het oude testament noemen) gegeven op de berg sinai tijdens de exodus. Dus ongeveer 1400 vCr. 3400 jaar geleden.

Dat kan echter niet want toen was men pas in het tweede boek aangekomen, immers dat behandelt de exodus!

Maar zeker is wel dat het jonger is dan de genoemde 4000 jaar.

[link0007]

Lordy79 schreef op maandag 27 januari 2014 @ 00:23:
Even wat feiten:

Volgens de Tenach (Oude Testament voor de christenen) vond de zondvloed plaats in het jaar 1656 na de schepping.
Als je doorrekent, leven we nu grofweg in het jaar 5775 na de schepping, dus de zondvloed was volgens de Tenach zo'n 4120 jaar geleden.

Een tablet van ca. 4000 jaar oud zegt mijns inziens niet zoveel.

Je begint met "Even wat feiten", maar vervolgens geef je geen enkel feit, enkel wat tendentieuze interpretaties van de bijbel.

Het worden pas feiten als er iemand die boot zou vinden.. Maar helaas wordt daar al honderden jaren onsuccesvol naar gezocht.

Daarnaast is dit tablet ouder dan de geschriften van de bijbel, en daardoor ook betrouwbaarder. Immers, volgens je eigen logica is de waarheid van een geschrift afhankelijk van de betrouwbaarheid van de overlevering en de periode waarin het geschreven is. Dit tablet is 100% betrouwbaar overgeleverd (originele vorm) en geschreven binnen 2 generaties na de zondvloed.

Het genesis-verhaal is echter een samenstelling van meerdere bronnen, welke pas opgeschreven zijn duizenden jaren ná de zondvloed. De bron is daarmee minder betrouwbaar dan het kleitablet.

[Lordy79]

Beste Link0007. een reactie zoals die van jou weerhoud me ervan nog veel tijd te steken in WL.
Ik geef namelijk wel feiten.

Feit #1:
Volgens de Tenach (Oude Testament voor de christenen) vond de zondvloed plaats in het jaar 1656 na de schepping.

Ik zeg dus niet dat de zondvloed in het jaar 1656 na de schepping plaatsvond wat omgerekend zo'n 4100 jaar geleden zou zijn. Ik zeg wel dat dat volgens de Tenach zo zou zijn.

Feit #2:
Als je doorrekent, leven we nu grofweg in het jaar 5775 na de schepping, dus de zondvloed was volgens de Tenach zo'n 4120 jaar geleden.

Ik zeg dus niet dat de schepping 5775 jaar geleden plaatsvond. Ik zeg wel dat dat volgens de Tenach zo zou zijn.

Mijn laatste uitspraak is geen feit maar dat blijkt duidelijk uit de zin:
Een tablet van ca. 4000 jaar oud zegt mijns inziens niet zoveel.

Waarom postte ik dit? Niet om te willen bewijzen dat de Tenach waar is. Daarover hebben we al 83x gediscussieerd en de wederzijdse argumenten zijn uitgewisseld.

Ik postte dit wel om aan te geven dat een tablet van 4000 jaar geen bewijs of aanwijzing is tégen de Tenach, omdat juist volgens diezelfde Tenach de zondvloed 120 jaar voor dat tablet plaatsvond.

Je zou het zelfs als ondersteuning kunnen laten dienen voor de stelling dat er ca. 120 jaar voor dat tablet een zondvloed (of in ieder geval een redelijk catastrofale vloed) was, want er zijn nu blijkbaar twee ondersteunende bronnen.

Als er een tablet gevonden wordt dat 5000 jaar of ouder gedateerd kan worden en dan spreekt over de zondvloed, dan wordt het een stuk interessanter omdat volgens de Tanach de zondvloed 4120 jaar geleden plaatsvond terwijl in een significant ouder geschrift de geschiedenis al staat beschreven!

Echter, jij meent wel je mening als feit te kunnen opschrijven. Een paar quotes:

Het worden pas feiten als er iemand die boot zou vinden.

Je weet dan (misschien) hoe de boot eruit heeft gezien maar de andere details weet je dan nog niet. Hoe zou je resten van een boot überhaupt kunnen identificeren als "DE ark van Noach" ?
Overigens is volgens Joodse bronnen de boot gesloopt en het hout hergebruikt dus ze kunnen naar mijn mening nog lang zoeken

Het genesis-verhaal is echter een samenstelling van meerdere bronnen, welke pas opgeschreven zijn duizenden jaren ná de zondvloed.

Dit is niets meer dan jouw mening en dat van een stel wetenschappers.

Verder aan de mensen voor Link0007: ik zeg ook nergens dat de Tenach 4000 jaar oud is. De Tenach is een samenstelling van de Tora, Profeten en Geschriften en bestrijken grofweg een periode van 3500 jaar.

Voor de liefhebbers
De Tora (het 'oudste' deel) is inderdaad gegeven op de berg Sinaï zo'n 3300 jaar geleden, dus zo'n 650 jaar na de zondvloed en beschrijft de (bijbelse) geschiedenis vanaf de schepping t/m het overlijden van Mozes dus bestrijkt circa 2500 jaar.

[Ardana]

In de zelfde trant:
Feit 1: volgens mij zwets Lordy79 uit zijn nek want het FSM zegt iets anders.

(Overigens besef ik me dat ik hiermee de richtlijnen van FSM negeer, ik probeer dan ook enkel een punt duidelijk te maken.)

Een mening als feit poneren maakt het, ondanks dat je er iets als "imo" of "volgens boek X" bij zet, nog geen feit. Ja, dat je een mening hebt, is een feit, maar je mening zelf is dat niet.

Maar nogmaals Lody79: zijn er bewijzen dat de Torah/Tenach zo oud is?

[link0007]

Lordy79 schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 13:22:
Beste Link0007. een reactie zoals die van jou weerhoud me ervan nog veel tijd te steken in WL.
Ik geef namelijk wel feiten.

Feit #1:
Volgens de Tenach (Oude Testament voor de christenen) vond de zondvloed plaats in het jaar 1656 na de schepping.

Dat is geen feit. Dat is jouw interpretatie van de bijbel. Je doet wel vaker alsof jouw interpretatie de enige echte is, maar gek genoeg ben je vooralsnog geen wereldberoemde exegeet of rabbi. Zolang er een significante groep joden is die níet geloofd in young-earth-creationism, staat het blijkbaar helemaal niet in de bijbel wanneer de zondvloed plaatsvond. Zelfs óf de zondvloed plaats heeft gevonden, is nog maar de vraag.

Feit #2:
Als je doorrekent, leven we nu grofweg in het jaar 5775 na de schepping, dus de zondvloed was volgens de Tenach zo'n 4120 jaar geleden.

Als je zo doorrekend.. Tja, dan zal je toch al een aantal sprongen moeten maken om überhaupt te onderbouwen waarom je zo telt en niet anders.

Ik zeg dus niet dat de schepping 5775 jaar geleden plaatsvond. Ik zeg wel dat dat volgens de Tenach zo zou zijn.

En ik zeg dat dat niet zo is. En met mij een gigantische groep aan gelovigen die de bijbel niet zo interpreteren.

Ik postte dit wel om aan te geven dat een tablet van 4000 jaar geen bewijs of aanwijzing is tégen de Tenach, omdat juist volgens diezelfde Tenach de zondvloed 120 jaar voor dat tablet plaatsvond.

Waardoor dat tablet dus betrouwbaarder is dan de bijbel. Gezien het tablet de bijbel tegenspreekt, is je bijbel inaccuraat. En daarmee is de hele betrouwbaarheid van de bijbel onderuit gehaald, in ieder geval volgens jou. Jij was namelijk degene die bleef doorhameren op de correctheid van de overlevering. Nu zien we hoe weinig daarvan klopt.

Als er een tablet gevonden wordt dat 5000 jaar of ouder gedateerd kan worden en dan spreekt over de zondvloed, dan wordt het een stuk interessanter omdat volgens de Tanach de zondvloed 4120 jaar geleden plaatsvond terwijl in een significant ouder geschrift de geschiedenis al staat beschreven!

Iedereen hier weet dat jij dan de eerste zal zijn om de betrouwbaarheid van de datering te betwisten. Dat heb je al tig keer gedaan wanneer jouw interpretatie van de bijbel in het nauw gedreven werd.

[michaelscott]

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1391852#00:34:10

Misschien is het interessant om dit uit te kijken tot het einde, ik ben erg benieuwd naar de reacties. Ik zie hier 2 personen die een debat aangaan, maar daarbij vergeet Ds. Philipse totaal om in te gaan op de argumenten van zijn tegenstander, gebruikt een paar ridicule voorbeelden, noemt zijn tegenstander achterlijk, terwijl Ds. Paas probeert de denkwijze van 'niet-gelovigen' over te nemen om zo aan te tonen dat het idee van een god an sich niet zo gek is, waar Philipse niet tot nauwelijks serieus reageert, behalve wat slappe argumenten waarbij hij ook nog zegt een lijst vol redeneerfouten te hebben, en geen enkele te noemn. Wat vinden jullie?

[gambieter]

Ik kan dat fragment niet bekijken. Kun je kort weergeven waar het over gaat?

Ik krijg het idee dat het om twee dominees gaat, waarvan eentje de moeite doet om de "er is geen god" kant in te nemen?

[michaelscott]

gambieter schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 23:08:
Ik krijg het idee dat het om twee dominees gaat, waarvan eentje de moeite doet om de "er is geen god" kant in te nemen?

Het is een debat tussen de theoloog/christen Stefan Paas en de filosoof/atheïst Herman Philipse.

Ik kan dat fragment niet bekijken. Kun je kort weergeven waar het over gaat?

De vraag waarmee het debat wordt ingeleid is: Is geloven in een god achterhaald? De aanleiding is het debat over religie dat gister plaatsvond in de Rode Hoed in Amsterdam waar beiden aan mee gingen doen en het boek dat Paas geschreven had: God bewijzen. Herman Philips begint en zegt ja, wetenschappelijke ontwikkelingen en het feit dat wij door verbreding van onze wereld gezien hebben dat er meer geloven zijn, maakt het onwaarschijnlijk dat wat de bijbel zegt, waar is. Stefan Paas reageert hierop: Nee, het gaat hier niet om het christelijk geloof, maar om geloven op zichzelf en mensen hebben de aangeboren neiging om in god te geloven, daarnaast is het goed voor je gezondheid, heeft het nuttige effecten voor de samenleving en wordt je er gelukkig van. Daarom zou het een toekomst hebben. Uiteindelijk draait het debat om de vraag of het redelijkerwijze logisch zou zijn dat er een god bestaat en ik vind het jammer dat Philipse volstaat met beschuldigingen over redeneerfouten, daarmee de bewijslast bij zichzelf legt, maar dan zegt 'dat daarover beginnen te lang zou duren'. Ik ben dus eigenlijk benieuwd, is het idee van een god op zich nu 'redelijk' of juist niet verenigbaar met ons huidige wereldbeeld/ onze huidige samenleving?

[RuddyMysterious]

michaelscott schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 23:47:
Stefan Paas reageert hierop: Nee, het gaat hier niet om het christelijk geloof, maar om geloven op zichzelf en mensen hebben de aangeboren neiging om in god te geloven, daarnaast is het goed voor je gezondheid, heeft het nuttige effecten voor de samenleving en wordt je er gelukkig van.

Vooral enkel dat laatste klopt volgens mij, waardoor het eigenlijk makkelijk is om het onder de grote noemer van verdovende middelen te scharen. Echter is al genoeg gebleken dat daar niemand beter van wordt, het is een goedkope manier om je persoonlijk geluk te boosten, maar dan ten koste van de maatschappij en je omgeving.

[Ardana]

michaelscott schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 23:47:
Nee, het gaat hier niet om het christelijk geloof, maar om geloven op zichzelf en mensen hebben de aangeboren neiging om in god te geloven, daarnaast is het goed voor je gezondheid, heeft het nuttige effecten voor de samenleving en wordt je er gelukkig van. Daarom zou het een toekomst hebben. Uiteindelijk draait het debat om de vraag of het redelijkerwijze logisch zou zijn dat er een god bestaat

Dat het in ons ingebakken zit om te willen geloven, zou je kunnen zien als aanwijzing dat we geschapen zijn met deze wens. Echter is dat net zo te stellen.

Daarnaast is het zeker geen logische gevolgtrekking om te stellen dat daarom god dus zou bestaan, laat staan een redelijke.

en ik vind het jammer dat Philipse volstaat met beschuldigingen over redeneerfouten, daarmee de bewijslast bij zichzelf legt, maar dan zegt 'dat daarover beginnen te lang zou duren'.

Ik ben geen goede debater, dus deze vraag kan ik niet beantwoorden. Jammer dat gambieten het niet kan zien, zou (een stukje) ergens anders gehost kunnen worden? Proxy?

Ik ben dus eigenlijk benieuwd, is het idee van een god op zich nu 'redelijk' of juist niet verenigbaar met ons huidige wereldbeeld/ onze huidige samenleving?

Wat mij betreft moet je dan eerst "redelijk" specificeren? Vooralsnog ben ik van mening dat een godsbeeld in de huidige maatschappij en wetenschap niet noodzakelijk (en zelfs eerder schadelijk) is, omdat het niets positiefs toevoegd dat niet op andere manieren bereikt kan worden (integendeel zelfs) en dat het niets verklaard (tenzij je de "god of the gaps" meerekent).

[gambieter]

michaelscott schreef op donderdag 30 januari 2014 @ 23:47:
Het is een debat tussen de theoloog/christen Stefan Paas en de filosoof/atheïst Herman Philipse.
[...]
De vraag waarmee het debat wordt ingeleid is: Is geloven in een god achterhaald? De aanleiding is het debat over religie dat gister plaatsvond in de Rode Hoed in Amsterdam waar beiden aan mee gingen doen en het boek dat Paas geschreven had: God bewijzen.

Dat boek is eerder genoemd (zie gambieter in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"), en wat ik er over kon vinden op het internet was geen aanbeveling. Geschreven voor de eigen achterban, maar met opmerkingen als:

Zij menen dat de naturalist maar moet laten zien dat er iets mankeert aan het geloof: pas als ze daar in slaagt heeft de gelovige de plicht om aan te tonen dat God bestaat.

kan ik het niet erg serieus nemen.

daarnaast is het goed voor je gezondheid, heeft het nuttige effecten voor de samenleving en wordt je er gelukkig van. Daarom zou het een toekomst hebben.

Sterke claims zonder enige onderbouwing, en daar zit al een groot probleem. Maakt religie gelukkig? Ik zie erg veel voorbeelden van het tegendeel, gezonder maakt het zeker niet en het nut voor de samenleving is ook zeker niet correct. Hoogstens is het nuttig voor de religieuze groep.

Je zou kunnen zeggen dat drugsgebruik (met mate) hetzelfde kan bereiken.

ik vind het jammer dat Philipse volstaat met beschuldigingen over redeneerfouten, daarmee de bewijslast bij zichzelf legt

Waarom legt dat het bewijs bij Philipse? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het boek het probleem heeft waar religieuze filosofen wel vaker aan lijden, namelijk dat ze er op uit zijn hun religieuze visie te bewijzen ipv te beginnen met een onbeschreven blad

Ik ben dus eigenlijk benieuwd, is het idee van een god op zich nu 'redelijk' of juist niet verenigbaar met ons huidige wereldbeeld/ onze huidige samenleving?

Welke god of goden? Het grappige is dat geloof in opperwezens heel goed zonder religie kan, maar religie niet zonder volgelingen. Ik denk dat de samenleving heel goed zonder religie kan, maar niet zonder persoonlijk geloof

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 31-01-2014 00:12 ]

[RuddyMysterious]

Ardana schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 00:00:
Dat het in ons ingebakken zit om te willen geloven, zou je kunnen zien als aanwijzing dat we geschapen zijn met deze wens. Echter is dat net zo te stellen.

En dat wij (of de meesten toch) zo graag chocolade eten is omdat de grote bonzen van de chocoladebedrijven onze lichamen intelligently designed hebben, zeker? Om via hyperbool erop te wijzen dat zoiets een compleet ende volslagen non-argument is.

[Salvatron]

Hier doen de SGP en de CU eens wat nuttigs:

http://nos.nl/artikel/604...cht-bijstandsmoeders.html

[link0007]

Salvatron schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 14:15:
Hier doen de SGP en de CU eens wat nuttigs:

http://nos.nl/artikel/604...cht-bijstandsmoeders.html

Meen je dat nu serieus?

Sorry, maar ik kan niet inzien waarom het nuttig zou zijn om te discrimineren op basis van geslacht/gender. Dit hele voorstel komt erop neer dat vrouwen thuishoren achter het aanrecht en geen plaats horen te hebben in de arbeidsmarkt.

Daarnaast is het pure symboolpolitiek: het is ongrondwettelijk om te discrimineren op basis van geslacht. Hierdoor zullen ze ook bijstandsvaders ontzien van sollicitatieplicht, wat weer een te grote stap zou zijn want dan kan bijna iedereen zich onttrekken van de sollicitatieplicht.

Wat een walgelijke partij is het toch.


Misschien nog een paar goede voorstellen die de SGP kan invoeren:

- mannen krijgen recht op 20% hoger loon dan vrouwen in dezelfde functie
- vrouwen kunnen huishoudelijke apparatuur kopen zonder BTW te hoeven betalen
- vrouwen mogen niet langer een scheiding aanvragen
- vrouwen worden verplicht minimaal 3x per week hun man seksueel te bevredigen

[Salvatron]

link0007 schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 16:31:
[...]

Meen je dat nu serieus?

Sorry, maar ik kan niet inzien waarom het nuttig zou zijn om te discrimineren op basis van geslacht/gender. Dit hele voorstel komt erop neer dat vrouwen thuishoren achter het aanrecht en geen plaats horen te hebben in de arbeidsmarkt.

Daarnaast is het pure symboolpolitiek: het is ongrondwettelijk om te discrimineren op basis van geslacht. Hierdoor zullen ze ook bijstandsvaders ontzien van sollicitatieplicht, wat weer een te grote stap zou zijn want dan kan bijna iedereen zich onttrekken van de sollicitatieplicht.

Wat een walgelijke partij is het toch.


Misschien nog een paar goede voorstellen die de SGP kan invoeren:

- mannen krijgen recht op 20% hoger loon dan vrouwen in dezelfde functie
- vrouwen kunnen huishoudelijke apparatuur kopen zonder BTW te hoeven betalen
- vrouwen mogen niet langer een scheiding aanvragen
- vrouwen worden verplicht minimaal 3x per week hun man seksueel te bevredigen

In het artikel staat dit:

In het overleg tussen coalitie en de drie oppositiepartijen is nu afgesproken dat alleenstaande ouders met kinderen tot vijf jaar niet hoeven te solliciteren.
"Dat is voor ons belangrijk. Deze ouders moeten ervoor kunnen kiezen om hun kinderen te verzorgen", zei Van der Staaij.

Ik lees dus niet dat het over alleen vrouwen gaat.