[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[begintmeta]

Gomez12 schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 16:46:
...
Je moet je wel aan de geboden houden, maar je wordt er niet meer op beoordeeld? Is dat net zoiets als zeggen : Je moet je er wel aan houden, maar als je het niet doet dan niets...

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:28:
... Door Jezus aan te nemen ontvangen wij de Heilige Geest is de muur doorbroken en kunnen we een persoonlijke relatie hebben met God. We zullen automatisch ernaar verlangen de wil van God te doen.

Het moet dus niet meer direct, je wilt het vooral. De true scotsman doet dan uiteraard ook wat hij wil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 18:14:
Luxicon, diezelfde beloftes worden gedaan door de Islam.

Probeer mijn probleem nu eens te begrijpen, want dat doe je echt niet. Jij zegt iets, mijn buurman zegt iets anders. Jullie zijn het dermate oneens dat jullie niet allebei gelijk kunnen hebben. Ergo, minstens één van jullie heeft ongelijk. Het probleem wordt groter als ik meerdere religies of stromingen toevoeg.

Aangezien ik bang ben om verleid te worden tot het verkeerde geloof, ben ik voorzichtig. Waarom zou ik niet eerst een paar jaar de Islam proberen en daarna bekeren?

Het enige dat jij kunt is uit de Bijbel reciteren. Dat doet mijn buurman ook met de Koran. Het helpt niet erg. Denk je dat het zin heeft om het zo vaak mogelijk te herhalen? Jullie lijken dat allebei te denken. Ik vraag alleen maar om argumenten, maar er volgt alleen maar "maar je moet het eerst geprobeerd hebben". Have you?

Er zijn meerdere boeken die de islam helemaal de grond in boren niet in de zin van wetenschap maar gewoon ethiek.Er zijn verschillende priesters die hun leven toewijden om te laten zien waarom de Islam niet deugd.Dat zijn ook beste moderne priesters ze hebben hun eigen tv programma die door miljoenen mensen worden bekeken in het midden oosten en waar er live vragen gesteld kunnen worden. Meestal komen de vragen door hele boze moslim imams. Wist jij trouwens dat de profeet Mohammed meerdere kinderen heeft misbruikt en dat het gewoon in de koran staat ? Maar die blz mogen moslims niet lezen. En heb je nooit afgevraagd waarom hij varken vlees heeft verboden?
1 van de priesters heeft Zakaria botros en er is een bounty op zijn hoofd van 60m.

Ik begrijp dat dit niet het antwoord is op jou vraag. Maar dan heb ik een vraag aan de meeste hier bestaat er zoiets als de duivel?

Ik zelf ben een gelovige jonge man alleen ben ik de laatste erg in de war( je word ouder). Elke keer dat ik de bijbel lees is het resultaat anders. Soms heb ik het gevoel dat mijn geloof bang makerij is( als je dat niet doet dan gebeurt er dat) zo komt het over.En precies op het moment dat al je moed in zakt gebeurt er een wonder in de bijbel zodat je toch blijft geloven. Soms lijkt het op een hollywood film.
Maar aan de andere kant open ik soms de bijbel en lees ik een stuk en denk ik wat ik nu lees is precies waar ik naar zocht op dit specifieke moment. Het is onmogelijk dat dit toeval is want het antwoord is ook nog eens perfect. Ook heb ik meerdere keren god zelf mogen ervaren tenminste zo zie ik het.

Ik was 1 dag erg in de war en opgegeven moment vroeg ik aan god of hij mij een teken wil geven. En kreeg toen een sein van hem terug dat ik gewoon mijn hart wat meer open moest stellen. Maar ik kon mijn hart niet open stellen en hij zij aan mij wacht maar ik geef je wel een duw in de rug.Precies op dat moment voelde ik een elektrische shock door mijn borst. En mijn stofzuiger die niet aangesloten was ging van zelf aan voor 3 sec. Daarna barstte ik in huilen uit toen ik weer wat rustiger werd krijg ik nog 1x zijn stem te horen en hij zij. Kijk zo moet je dus je hart open stellen.

En zo zijn er wel meer dingen die ik heb meegemaakt. Maar raak er alleen maar meer in de war door.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2014 18:07 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 17:35:
Er zijn meerdere boeken die de islam helemaal de grond in boren niet in de zin van wetenschap maar gewoon ethiek.Er zijn verschillende priesters die hun leven toewijden om te laten zien waarom de Islam niet deugd.

En diezelfde mensen zijn kritiekloos op hun eigen religie? Ken je de uitdrukking "Wij van WC-eend..."?

En heb je nooit afgevraagd waarom hij varken vlees heeft verboden?

Om dezelfde redenen als de Joden? Zie ook en.wikipedia.org/wiki/Unclean_animal#Reasons. Veel Torah/bijbelse etc regels waren zinvol toen ze toegevoegd werden. Alleen snappen de volgelingen niet dat je dit geen eeuwigdurende regels zijn.

Ik begrijp dat dit niet het antwoord is op jou vraag. Maar dan heb ik een vraag aan de meeste hier bestaat er zoiets als de duivel?

De mens heeft geen duivel nodig om zich te misdragen.

[Ardana]

J.gabro, je moet wat meer bron-onderzoek doen.

Moslims worden geacht de hele koran te lezen, en krijgen daar zelfs bonus-punten voor. Er zijn geen verboden pagina's voor hen, sterker nog, juist de Islam stimuleert en motiveert om zoveel mogelijk onderzoek te doen: een groot deel van onze huidige vooruitgang is te danken aan de (islmatische) Moren rond het jaar 1000.

En wijs mij eens het vers aan waaruit blijkt dat Mohammed kinderen misbruikt heeft? Of heb je dat alleen van horen zeggen en heb je nog nooit een koran vastgehad? Dat nog afgezien van de vraag of de koran meer waarheid bevat dan welke ander religieus boek ook.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 17:45:
[...]

En diezelfde mensen zijn kritiekloos op hun eigen religie? Ken je de uitdrukking "Wij van WC-eend..."?

[...]

Om dezelfde redenen als de Joden? Zie ook en.wikipedia.org/wiki/Unclean_animal#Reasons. Veel Torah/bijbelse etc regels waren zinvol toen ze toegevoegd werden. Alleen snappen de volgelingen niet dat je dit geen eeuwigdurende regels zijn.

[...]

De mens heeft geen duivel nodig om zich te misdragen.

Die imams leveren kritiek en de priesters verdedigen het. En dan worden de rollen omgedraaid.

De mens heeft geen duivel nodig om zich te misdragen.

Kijk en dat is precies het verschil ik zie de duivel meer als een pest kop. Iemand die onrust en chaos veroorzaakt het misdragen dat doen wij zelf.

@ardana
Je begrijpt mij niet helemaal ik heb dit gevonden in een paar sec.
http://www.cie.ugent.be/bogaert/bogaert39.htm
Heb het niet eens gelezen maar als een profeet van een geloof zich bezighoud met vrouwen/genot en allerlei andere wereldse dingen dan weet ik genoeg.

Islam en vooruitgang ?
Het midden oost was vroeger de hoofdstad van de aarde arabische geleerde en onze technologie was ver voor het westen. Totdat die wilde moslims met het zwaard aan kwamen en tot op het dag van vandaag nog steeds met hun zwaarden rond zwaaien ( als zijn het nu ak-74 )

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2014 18:34 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 18:20:
Die imams leveren kritiek en de priesters verdedigen het. En dan worden de rollen omgedraaid.

Het zou nuttig zijn als je een link of bron gaf, nu is het allemaal nogal warrig. het komt in ieder geval niet erg objectief over. Wat je zegt lijkt meer op wat Wilders over de islam roept, ipv wat meer gedegen informatie

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 18:26:
[...]

Het zou nuttig zijn als je een link of bron gaf, nu is het allemaal nogal warrig. het komt in ieder geval niet erg objectief over. Wat je zegt lijkt meer op wat Wilders over de islam roept, ipv wat meer gedegen informatie

Uhm youtube en google staan er vol mee ik weet niet zo goed wat je precies zoekt maar als je de naam.
Botros zakaria googled kom je best ver. Ik hou me ook totaal niet bezig met geloof vs geloof mijn eigen geloof is al moeilijk genoeg voor mij zoals je een paar posts terug kon lezen.

Wat wilders roept?
Ik hoop dat je begrijpt dat wilders de enige is die de ballen heeft om dat te roepen. Ik zelf ben een arabier en weet donders goed wat voor volk wij zijn. Democratie kennen wij niet daarom zijn al onze landen in de handen van dictators. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Vraag jezelf eens een keer af waarom alle rassen die naar bijv. Nederland komen zich na een tijd gaan aanpassen ( Mensen uit China/ India/ afrika/amerika) Alleen wij arabieren niet ( uitzonderingen zijn er altijd). We passen ons niet aan en als je het daar niet mee eens bent trekken we onze zwaarden. Maar dit is een andere discussie.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2014 19:00 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 18:39:
Uhm youtube en google staan er vol mee ik weet niet zo goed wat je precies zoekt maar als je de naam.
Botros zakaria googled kom je best ver. Ik hou me ook totaal niet bezig met geloof vs geloof mijn eigen geloof is al moeilijk genoeg voor mij zoals je een paar posts terug kon lezen.

Nee, zo werkt het hier niet. We verwachten van degene die iets post, dat die de link(s) ook geeft. Zeggen "Youtube en Google staan er vol mee" is onvoldoende

[Verwijderd]

Oke is geen probleem wat zoek je dan precies ?
Maar zon beetje alles wat die botros zakaria doet is het verdedigen van de christen en het aanvallen van islam dus als je dat zoekt kom je heel ver met google en youtube. Elke aflevering bestaat uit een thema en daar gaan ze dan op in. Heb het programma nooit iets gevonden omdat het alleen maar voor meer ellende zorgt. Maar wanneer je met de vraag komt waarom christendom en geen islam dan ben je wel op het juiste adres.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 18:59:
Oke is geen probleem wat zoek je dan precies ?

Ik zoek niets, ik vraag waar dit staat:

Verwijderd schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 17:35:
Er zijn meerdere boeken die de islam helemaal de grond in boren niet in de zin van wetenschap maar gewoon ethiek.Er zijn verschillende priesters die hun leven toewijden om te laten zien waarom de Islam niet deugd.Dat zijn ook beste moderne priesters ze hebben hun eigen tv programma die door miljoenen mensen worden bekeken in het midden oosten en waar er live vragen gesteld kunnen worden.

Maar als ik Wikipedia: Zakaria Botros zo lees, dan krijg ik een beetje Wilderiaans gevoel. En da's niet positief...

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 01-01-2014 19:06 ]

[Verwijderd]

Positief of negatief zon beetje de hele moslim wereld wil hem weg hebben. En dat komt doordat de beste man veel moslims de waarheid laat zien en ze helpt met het bekeren.
Dat hij het op een wilderiaans manier doet kan! Maar hij boekt er wel resultaten mee.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 19:55:
Positief of negatief zon beetje de hele moslim wereld wil hem weg hebben. En dat komt doordat de beste man veel moslims de waarheid laat zien en ze helpt met het bekeren.
Dat hij het op een wilderiaans manier doet kan! Maar hij boekt er wel resultaten mee.

Bekeren is niet iets positiefs, het is een dwangmatige obsessie.

[thewizard2006]

Uh die gast is koptisch. Vind je het gek dat die niet goed ligt bij de moslims daar Dat is hetzelfde als zeggen "Zoek Richard Dawkins maar eens op en zie hoe hij de waarheid laat zien aan christenen. Dus dat betekend dat het christendom niet juist is"

Verwijderd schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 17:35:
Er zijn meerdere boeken die de islam helemaal de grond in boren niet in de zin van wetenschap maar gewoon ethiek.

Er zijn ook genoeg boeken die het christendom helemaal de grond in boren. Wat is je punt?

Er zijn verschillende priesters die hun leven toewijden om te laten zien waarom de Islam niet deugd.

Er zijn genoeg imams/atheisten/... die hun leven toewijden om te laten zien waarom het christendom niet deugd. Wat is je punt?

Dat zijn ook beste moderne priesters ze hebben hun eigen tv programma die door miljoenen mensen worden bekeken in het midden oosten en waar er live vragen gesteld kunnen worden.

Graag aanleveren namen van deze priesters. Namen van de tv programma's. Bron van het aantal kijkers. Eventueel een link naar bijv youtube met fragmenten uit deze programma's. En verder, wat is je punt? Dat dit bestaat is een reden dat het christendom waar is en de islam niet???

Ik neem verder aan dat je dit bedoeld uit een linkje dat Gambieter heeft aangedragen
Botros became widely known in 2003 after he appeared on talk shows on the Hayah Evangelical Channel. He went on to have his own show on the channel. His criticism of Islam led to many debates about him on talk shows.[6] He frequently appears on Al hayat TV.[7]

Meestal komen de vragen door hele boze moslim imams.

En christenen worden nooit boos en zijn altijd vredelievend? Verder, wat wil je hiermee aantonen? Wat is je punt?

Wist jij trouwens dat de profeet Mohammed meerdere kinderen heeft misbruikt en dat het gewoon in de koran staat ?

Ik weet van Aisha dat die minderjarig was. Ik keur de islam ook niet goed. Maar wat is je punt? Er zijn genoeg slechte zaken uit de bijbel te halen. Betekend dit dat de bijbel dan ook niet waar is? Lijkt me wel als je volgens die maatstaaf meet.

Maar die blz mogen moslims niet lezen.

Bron please

En heb je nooit afgevraagd waarom hij varken vlees heeft verboden?

Omdat er vroegah nog geen hygiene en reiniging was als nu en je ziek kon worden als je varkensvlees at dat niet goed was schoongemaakt/besmet was. Wat is je punt?

1 van de priesters heeft Zakaria botros en er is een bounty op zijn hoofd van 60m.

En? Wat is je punt? Is hierdoor de islam niet waar en het christendom wel?

Ik begrijp dat dit niet het antwoord is op jou vraag. Maar dan heb ik een vraag aan de meeste hier bestaat er zoiets als de duivel?

Beetje een vreemde vraag die je stelt. Je verwacht nu van de ongelovige dat ze zeggen "nee we geloven niet in god, maar een duivel, ja die bestaat wel hoor!!"
Nee, er bestaat niet zoiets als een duivel. Net zoals er niet iets bestaat als een god (allah, god, zeus, thor). Als jij hiervan bewijs hebt dat het wel zo is dan mag je dat gewoon presenteren. Dat er slechte dingen gebeuren in de wereld is trouwens geen bewijs dat er een duivel bestaat (eerder zelfs nog dat er een god bestaat en die gewoon doet wat er in de bijbel/koran staat. Iets met overstromingen, plagen, moorden etc)

Ik zelf ben een gelovige jonge man alleen ben ik de laatste erg in de war( je word ouder). Elke keer dat ik de bijbel lees is het resultaat anders. Soms heb ik het gevoel dat mijn geloof bang makerij is( als je dat niet doet dan gebeurt er dat) zo komt het over.

Dat kan toch niet de bedoeling zijn lijkt mij? Kan je misschien wat voorbeelden geven? Wellicht dat men hier er wat interresants over kan zeggen dat je kan helpen.

En precies op het moment dat al je moed in zakt gebeurt er een wonder in de bijbel zodat je toch blijft geloven. Soms lijkt het op een hollywood film.

Kan je een voorbeeld geven? FYI de hollywood films zijn toch over het algemeen behoorlijk fictief.

Maar aan de andere kant open ik soms de bijbel en lees ik een stuk en denk ik wat ik nu lees is precies waar ik naar zocht op dit specifieke moment. Het is onmogelijk dat dit toeval is want het antwoord is ook nog eens perfect. Ook heb ik meerdere keren god zelf mogen ervaren tenminste zo zie ik het.

Waarom is het onmogelijk dat het toeval is? Dat klinkt een beetje als het zeggen "mijn horoscoop is uitgekomen, het is toch onmogelijk dat dit toeval is". Er is wel vaker aangetoond dat je bepaalde "voorspellingen" uit de bijbel (of elk ander heilig boek...) kan halen. Als je maar genoeg puzzeld, draait, cherrypicked en interpreteerd.

Ik was 1 dag erg in de war en opgegeven moment vroeg ik aan god of hij mij een teken wil geven. En kreeg toen een sein van hem terug dat ik gewoon mijn hart wat meer open moest stellen. Maar ik kon mijn hart niet open stellen en hij zij aan mij wacht maar ik geef je wel een duw in de rug.Precies op dat moment voelde ik een elektrische shock door mijn borst. En mijn stofzuiger die niet aangesloten was ging van zelf aan voor 3 sec. Daarna barstte ik in huilen uit toen ik weer wat rustiger werd krijg ik nog 1x zijn stem te horen en hij zij. Kijk zo moet je dus je hart open stellen.

Dus jij was in de war en god gaf jou persoonlijk een teken. Dat is natuurlijk erg mooi voor jou. Ik was er niet bij en heb het niet gevoeld dus kan daar verder weinig over zeggen. Wat ik mij dan wel afvraag is, wat doet hij met al die duizenden/miljoenen mensen die elke dag (meerdere malen) naar hun god bidden. Of hij ze wil genezen van hun verschrikkelijke ziekte, hun eten wil geven want ze hebben al dagen niet gegeten, vragen of ze nog wat langer mogen leven in gebieden verscheurd door oorlog. Doet hem blijkbaar weinig. Maar he! Jij was in de war, dat is pas echt belangrijk en daar maakt god graag wat tijd voor vrij toch...

En zo zijn er wel meer dingen die ik heb meegemaakt. Maar raak er alleen maar meer in de war door.

En dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ik ben wel benieuwd wat je nog meer hebt meegemaakt dan waardoor je er van overtuigd bent dat jou (persoonlijke) god de enige echte is en alle andere niet. Maar waar je dan toch van in de war raakt...

[ Voor 92% gewijzigd door thewizard2006 op 02-01-2014 08:15 ]

[gambieter]

gambieter schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 20:16:
Bekeren is niet iets positiefs, het is een dwangmatige obsessie.

Op verzoek zal ik dit wat verder uitleggen. Veel religies maken dezelfde fout: de dwang voelen om anderen hun visie op te leggen. Of het nu evangelistisch is, Jehova of milder, dat maakt de obsessie niet minder.

J.Gabro zegt dat die Botros "de waarheid" predikt, maar dat is niet zo. Hij predikt de koptische "waarheid" en is er alleen op uit die te verspreiden. En ja, dat is dwangmatig, vanuit de religie. Die obsessie van het verspreiden van hun waarheid is iets wat al heel erg veel kwaad en lijden heeft veroorzaakt, zonder dat deze stromingen zelfs maar kunnen bevatten wat ze doen.

Verwijderd schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 19:55:
Maar hij boekt er wel resultaten mee.

Ze maken alleen een zijstapje in de Abrahamitische religies, er zit voor buitenstaanders relatief weinig verschil in. Het is geen grote verandering.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 02-01-2014 13:16 ]

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 13:14:
Veel religies maken dezelfde fout: de dwang voelen om anderen hun visie op te leggen.

En met dwang voelen bedoel je uit vrije wil omdat men denkt de wijsheid in pacht te hebben en dat graag delen met anderen. Want dat geldt toch ook voor agnosten of atheïsten ? Die hebben toch ook een mening die ze als ''waarheid'' zien en daarvan andere proberen te overtuigen ? Misschien niet de verplichting voelen om namens de groep zieltjes te winnen maar ik denk dat het ''bekeren'' door alle partijen gebezigd wordt.

Of bedoel je ala kruistochten iedere anders gelovige verplichten het team te versterken of de dood tegemoet zien, want dat soort van ''bekering'' is niet echt een vrijwillige keuze om het leven eens anders te bekijken.

[begintmeta]

Zie ook de posts rond Spheroid in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]". Het luikt me overigens niet uitgesloten dat iedereen eigenlijk van hetzelfde overtuigd zou moeten zijn, maar het niet is omdat men nu eenmaal niet omniscient is.

[Hippocampus]

Ik denk niet dat als we op deze blauwe knikker allemaal dezelfde overtuiging zouden hebben het er veel beter op zou worden. Het lijkt erop dat ongeacht welke visie je hebt er altijd tunnelvisie bij komt kijken.

[thewizard2006]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 17:18:
[...]


En met dwang voelen bedoel je uit vrije wil omdat men denkt de wijsheid in pacht te hebben en dat graag delen met anderen. Want dat geldt toch ook voor agnosten of atheïsten ? Die hebben toch ook een mening die ze als ''waarheid'' zien en daarvan andere proberen te overtuigen ? Misschien niet de verplichting voelen om namens de groep zieltjes te winnen maar ik denk dat het ''bekeren'' door alle partijen gebezigd wordt.

Of bedoel je ala kruistochten iedere anders gelovige verplichten het team te versterken of de dood tegemoet zien, want dat soort van ''bekering'' is niet echt een vrijwillige keuze om het leven eens anders te bekijken.

Het gaat er om dat er geredeneerd wordt vanuit het volgende standpunt: Ik vind dat de wet zo ingericht moet zijn want dit staat in (mijn) de bijbel (heilige boek)
Atheïsten hebben geen heilig boek en redeneren niet: Omdat ik niet in die en die god geloof moet het zo. De argumenten zijn niet gebaseerd op een goddelijke entiteit. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat een atheistisch standpunt (zo wil ik het eigenlijk niet noemen) kan afwijken van een andere mbt bijv sociale zekerheid, milieu, belasting etc (die niets met religie te maken hebben).

Voorbeeldje:
Religie: de winkels op zondag moeten gesloten worden want in de bijbel staat dat zondag een rustdag is. Iedereen moet zich hier dus aan houden (geen keuze)
Atheïsme: Mensen die zich niet kunnen vinden in de bijbel moeten gewoon op zondag kunnen winkelen. Als je dit niet wilt dan kan je ook thuis blijven (keuze om wel of niet te gaan winkelen)

Religie: Abortus moet verboden worden want anders speel je voor god (geen keuze)
Atheist: Als jij je in de situatie bevind dat abortus mogelijk moet zijn dan moet dit kunnen. Je kan er altijd voor kiezen om geen abortus te nemen (keuze om het wel of niet te doen)

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 17:18:
En met dwang voelen bedoel je uit vrije wil omdat men denkt de wijsheid in pacht te hebben en dat graag delen met anderen.

Nee, het gaat veel verder dan dat. Het is het verschil tussen op de markt staan en wachten tot mensen naar je kraampje gaan (je mening geven zoals veel mensen doen) en het actief tot in extremis mensen proberen goedschiks of kwaadschiks die mening op te dringen. Het verschil is heel groot, en is het makkelijkste te vergelijken met het (gereguleerd) toestaan van euthanasie. De religieuze houding is: voor iedereen verbieden, alleen omdat het subclubje het niet wil. Dwingend, repressief, actief opleggen. Daar staat tegenover het toestaan, zonder dwang om het ook te gebruiken. Bij het eerste verliest iedereen vanwege de kleinzieligheid en repressieve houding van een subclub, bij het tweede wint de niet-religieuze groep omdat ze hun vrijheden behouden, maar verliest de repressieve religieuze club niets. Alleen, daar zijn ze niet tevreden mee.

Bekeren is precies dat repressieve en propagandistische wat ik bedoel, het niet tevreden zijn met mensen informatie geven als er om gevraagd wordt, maar het opdringen van de religieuze/ideologische "waarheid" of "wijsheid". En die aanhalingstekens zijn heel belangrijk, want het is eerder het tegengestelde.

Want dat geldt toch ook voor agnosten of atheïsten ? Die hebben toch ook een mening die ze als ''waarheid'' zien en daarvan andere proberen te overtuigen ? Misschien niet de verplichting voelen om namens de groep zieltjes te winnen maar ik denk dat het ''bekeren'' door alle partijen gebezigd wordt.

Nope. Bekeren is het er alles op zetten om de andere mening kapot te krijgen. daarom is het ook zo belachelijk dat religie zich wil bemoeien met wetenschap. Dat de bevindingen van de wetenschap laten zien dat er weinig tot niets klopt van religieuze claims was niet het doel van dat wetenschappelijk onderzoek, maar een gevolg.

Bekeren heeft niets met informatie te maken, maar alles met propaganda. En de religieuze groep kan zich verschuilen achter de opdrachten in het heilige boek. Dwangmatig, en iets wat op geen enkele manier positief is, of positief bedoeld, al zullen de uitvoerders (drones ) zich dat vaak niet realiseren.

Of bedoel je ala kruistochten iedere anders gelovige verplichten het team te versterken of de dood tegemoet zien, want dat soort van ''bekering'' is niet echt een vrijwillige keuze om het leven eens anders te bekijken.

Dat is de extreme vorm, maar het kan ook subtieler

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 02-01-2014 18:37 ]

[Hippocampus]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 18:21:
Het gaat er om dat er geredeneerd wordt vanuit het volgende standpunt: Ik vind dat de wet zo ingericht moet zijn want dit staat in (mijn) de bijbel (heilige boek)
Atheïsten hebben geen heilig boek en redeneren niet: Omdat ik niet in die en die god geloof moet het zo. De argumenten zijn niet gebaseerd op een goddelijke entiteit. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat een atheistisch standpunt (zo wil ik het eigenlijk niet noemen) kan afwijken van een andere mbt bijv sociale zekerheid, milieu, belasting etc (die niets met religie te maken hebben).

Voorbeeldje:
Religie: de winkels op zondag moeten gesloten worden want in de bijbel staat dat zondag een rustdag is. Iedereen moet zich hier dus aan houden (geen keuze)
Atheïsme: Mensen die zich niet kunnen vinden in de bijbel moeten gewoon op zondag kunnen winkelen. Als je dit niet wilt dan kan je ook thuis blijven (keuze om wel of niet te gaan winkelen)

Religie: Abortus moet verboden worden want anders speel je voor god (geen keuze)
Atheist: Als jij je in de situatie bevind dat abortus mogelijk moet zijn dan moet dit kunnen. Je kan er altijd voor kiezen om geen abortus te nemen (keuze om het wel of niet te doen)

Dit gaat niet over bekeren maar over leven in een gelovige maatschappij. Als de winkels op zondag dicht blijven dan kan ik daar als niet of anders gelovige daar nog steeds leven zonder naar die religie over te stappen, alleen doe ik de boodschappen eerder of later.

@ Gambieter:

Bekeren kan men ook geheel vrijwillig uit zichzelf doen. Bekeren kan ook het gevolg zijn van gesprekken met een anders gelovige. Met bekeren hoeft niets erg aan de hand te zijn tenzij het opgedrongen word inderdaad. Er zullen vast veel gelovigen andere gelovigen proberen te bekeren, maar om nou te zeggen dat het per definitie dwangmatig gebeurt lijkt me incorrect.
Ik heb immers al redelijk wat gesprekken gehad met diverse gelovigen over hun diverse geloof en er was er maar één die ook daadwerkelijk mij probeerde mij zover te krijgen dat ik ook maar moest gaan geloven.

Waar jullie het nu over hebben is het gevolg van in een religieuze samenleving te leven waar bv wetten en het door Spheroid aangehaalde leerstof wordt bepaald door deze religie. Dat is nog steeds geen bekering.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 19:02:

Dit gaat niet over bekeren maar over leven in een gelovige maatschappij. Als de winkels op zondag dicht blijven dan kan ik daar als niet of anders gelovige daar nog steeds leven zonder naar die religie over te stappen, alleen doe ik de boodschappen eerder of later.

Dat is een foute redenering. Als je "kunt nog steeds leven" als argument gebruikt, zou dat argument ook gebruikt kunnen worden door alle gelovigen op te sluiten. Ze kunnen dan nog steeds leven.

[RuddyMysterious]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 19:02:
Als de winkels op zondag dicht blijven dan kan ik daar als niet of anders gelovige daar nog steeds leven zonder naar die religie over te stappen, alleen doe ik de boodschappen eerder of later.

Gelukkig maar dat ge niet euthanasie als voorbeeld van uw foute redenering gebruikt hebt, zo blijft het tenminste luchtig.

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 19:02:
Dit gaat niet over bekeren maar over leven in een gelovige maatschappij.

Het is de ingebouwde aanpak die bij religie en ook bij bekeren hoort: doordrukken.

Bekeren kan men ook geheel vrijwillig uit zichzelf doen. Bekeren kan ook het gevolg zijn van gesprekken met een anders gelovige. Met bekeren hoeft niets erg aan de hand te zijn tenzij het opgedrongen word inderdaad.

Dat is geen bekeren, juist omdat het niet het doel was van de gesprekken. En jawel, de grondhouding van bekeren is een verkeerde.

Er zullen vast veel gelovigen andere gelovigen proberen te bekeren, maar om nou te zeggen dat het per definitie dwangmatig gebeurt lijkt me incorrect.
Ik heb immers al redelijk wat gesprekken gehad met diverse gelovigen over hun diverse geloof en er was er maar één die ook daadwerkelijk mij probeerde mij zover te krijgen dat ik ook maar moest gaan geloven.

Maar dat is dus geen bekeren. Je kunt heel goed gesprekken met andersdenkenden voeren, maar zodra het doel wordt de andere mening op welke manier dan ook te veranderen, dan kom je bij bekeren. En die houding, die komt ook naar voren in de houding over abortus/euthanasie etc: alles moet aangepast worden aan de religieuze mening.

Waar jullie het nu over hebben is het gevolg van in een religieuze samenleving te leven waar bv wetten en het door Spheroid aangehaalde leerstof wordt bepaald door deze religie. Dat is nog steeds geen bekering.

Het is een gevolg van de standaardinstelling van de Abrahamitische religies, en bekeren is daar een onderdeel van. Je kunt het niet los zien.

[Hippocampus]

Dus jullie zien deze voorbeelden als bekering dan ?
Want hoe fout mijn redenering ook dan ook mag zijn, ik maak onderscheid tussen bekeren en religieuze wetgeving, dat zijn in mijn ogen twee verschillende dingen.

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 19:49:
Dus jullie zien deze voorbeelden als bekering dan ?
Want hoe fout mijn redenering ook dan ook mag zijn, ik maak onderscheid tussen bekeren en religieuze wetgeving, dat zijn in mijn ogen twee verschillende dingen.

Je mist nog steeds het punt: het zijn allebei voorbeelden van de religieuze aanpak. Compromisloos, het einddoel is de religieuze mening doordrukken. En je maakt het ze makkelijk, want je gaat wel op andere dagen winkelen.

Het probleem met de religieuze aanpak is dat er geen compromis mogelijk is, omdat het doel is om die religieuze mening volledig op te leggen. Het is als afdingen, jij start op 0, de religieuze mening op 100. Jij zegt 10, religie 100. Jij zegt 20, antwoord 100. En doordat je niet ziet dat die aanpak hetzelfde is, eindig je op 100.

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 19:53:
Je mist nog steeds het punt: het zijn allebei voorbeelden van de religieuze aanpak. Compromisloos, het einddoel is de religieuze mening doordrukken.

Maar bekeren wil zeggen dat je het geloof gaat aanhangen, oftewel hetzelfde gaat geloven.
Als iemand geen abortus mag plegen vanwege religieuze wetgeving wil toch niet zeggen dat als je dan maar geen abortus toepast je gelijk gelovig/bekeert bent ?

Dat jij het dwangmatig of vanuit de religie opgelegde bekeren hekelt kan ik me voorstellen, ik ben er ook geen voorstander van, maar dat ervaar ik toch steeds als een totaal ander fenomeen dan ''het volk'' volgens bepaalde wetten/regels te willen laten leven. Dat je iets niet mag of sommige dingen moet maakt je nog steeds geen gelovige en dus ben je niet bekeerd.

Dat het in beide gevallen resulteert in ''de religieuze mening doordrukken'' dat maakt het nog niet hetzelfde.

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:04:
Maar bekeren wil zeggen dat je het geloof gaat aanhangen, oftewel hetzelfde gaat geloven.
Als iemand geen abortus mag plegen vanwege religieuze wetgeving wil toch niet zeggen dat als je dan maar geen abortus toepast je gelijk gelovig/bekeert bent ?

Ah, nu zie ik waardoor je ons niet begrijpt. Je kijkt nu vanuit de ontvanger, maar het gaat niet om de ontvanger, maar om degene die bekeert en diens intentie. De bekeerder is degene die fout is, en repressieve en negatieve intenties heeft, als de ontvanger daar gevoelig voor is, dat is dan diens probleem. Maar dat maakt de intentie en de doelen op geen enkele manier charitatief of positief, het is puur repressief bedoeld.

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:18:
Ah, nu zie ik waardoor je ons niet begrijpt. Je kijkt nu vanuit de ontvanger,

Ja, want bekeren hoeft in mijn ogen niet per definitie aangepraat te worden.
Bv: Als ik als katholiek twijfels heb in mijn geloof en ik tot de conclusie kom dat ik beter de islam kan aanhangen dan bekeer ik me tot de islam.

maar het gaat niet om de ontvanger, maar om degene die bekeert en diens intentie. De bekeerder is degene die fout is, en repressieve en negatieve intenties heeft, als de ontvanger daar gevoelig voor is, dat is dan diens probleem. Maar dat maakt de intentie en de doelen op geen enkele manier charitatief of positief, het is puur repressief bedoeld.

Kan jij me toelichten waardoor jij denkt dat het alleen repressief is en er geen enkele ruimte voor charitatief handelen kan bestaan ?

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:35:
Ja, want bekeren hoeft in mijn ogen niet per definitie aangepraat te worden.
Bv: Als ik als katholiek twijfels heb in mijn geloof en ik tot de conclusie kom dat ik beter de islam kan aanhangen dan bekeer ik me tot de islam.

Dan zijn de bekeerder en ontvanger in dezelfde persoon gevangen, maar dat geeft eerder een grote twijfelaar aan.

Kan jij me toelichten waardoor jij denkt dat het alleen repressief is en er geen enkele ruimte voor charitatief handelen kan bestaan ?

Omdat het doel niet charitatief is, het doel is de oplegging van de visie. Natuurlijk zal de persoon zichzelf voor de gek houden (en dat krijgen ze ook mee vanuit de religie) dat ze de persoon "redden".

Wilders zal zichzelf ook voorhouden dat hij goede bedoelingen heeft, maar mensen zijn erg goed in het zichzelf voor de gek houden. Als je andermans mening respecteert, dan geef je op zijn hoogst informatie en laat je die persoon zelf tot een mening komen. En dat gaat niet bij religies, omdat dan niemand die religies gaat volgen. Dat is ook waarom ze zich op kinderen richten met indoctrinatie, omdat die nog geen onderscheid tussen de werkelijkheid, Sinterklaas en het abrahamitische opperwezen kunnen maken. Van Sinterklaas krijgen ze het tenminste nog te horen...

Ken je de uitdrukking "het moeras der goede bedoelingen"? Je kunt jezelf altijd wijs maken dat je goede bedoelingen hebt, voor welke actie dan ook. Je kunt een kind een klap geven en jezelf voorhouden dat het kind daarvan leert. Je kunt je kinderen vaccinaties onthouden omdat je denkt dat je ze daarmee beschermd tegen de grote boze pharma-wereld. Enzovoort.

Om de druk ook omgekeerd te zetten: kun je aangeven hoe jij denkt dat bekeren positief bedoeld kan zijn, zonder in de religieuze excuusredenering (de ander "redden") te vervallen?

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 02-01-2014 20:58 ]

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:44:
Omdat het doel niet charitatief is, het doel is de oplegging van de visie.

Ik denk dat het doel juist de visie is want aan halfbakken gelovige heb je volgens mij ook niks.

Natuurlijk zal de persoon zichzelf voor de gek houden (en dat krijgen ze ook mee vanuit de religie) dat ze de persoon "redden".

Maar je reactie lijkt vanuit een ''religie is de moeder van al het kwaad'' opstelling te komen. Maar zeggen dat iets alleen maar tot ellende leidt maakt het nog niet zo, er zijn uitwassen en dat zal je me niet horen ontkennen maar er zullen toch goede bedoelingen bij komen kijken, dat is immers de basis van volgens mij zo'n beetje iedere religie. (zonder in een moeras der goede bedoelingen discussie te verzanden)

[Gomez12]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 21:03:
[...]
Maar zeggen dat iets alleen maar tot ellende leidt maakt het nog niet zo, er zijn uitwassen en dat zal je me niet horen ontkennen maar er zullen toch goede bedoelingen bij komen kijken, dat is immers de basis van volgens mij zo'n beetje iedere religie. (zonder in een moeras der goede bedoelingen discussie te verzanden)

Noem eens een paar van die goede bedoelingen? (Serieuze vraag, dan hebben we namelijk weer wat zin van religie in dit topic)

En goede bedoelingen zou ik absoluut niet de basis noemen van religies, dan zou ik eerder machtsverhoudingen de basis noemen.

(Persoonlijk) geloof heeft wmb veel een basis in goede bedoelingen, maar op het moment dat het in religie verandert verdwijnen die allemaal volgens mij.

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 21:03:
Ik denk dat het doel juist de visie is want aan halfbakken gelovige heb je volgens mij ook niks.

Wie heeft daar niets aan?

Maar je reactie lijkt vanuit een ''religie is de moeder van al het kwaad'' opstelling te komen.

Nope. Ik kijk naar de acties, zonder een roze, vergoelijkende bril op te zetten. Religie is niet zozeer het probleem (het is een kwalijk type ideologie, maar zeker niet de enige die dat probleem heeft), religieus gedrag is dat veel meer.

Maar zeggen dat iets alleen maar tot ellende leidt maakt het nog niet zo, er zijn uitwassen en dat zal je me niet horen ontkennen maar er zullen toch goede bedoelingen bij komen kijken, dat is immers de basis van volgens mij zo'n beetje iedere religie. (zonder in een moeras der goede bedoelingen discussie te verzanden)

Ik zeg niet dat bekeren alleen maar tot ellende leidt, ik zeg dat er geen goede bedoelingen achter zitten. Het doel is namelijk het verspreiden van de religie, het is alleen maar goed voor de religie maar niet voor de ontvanger die het opgedrongen krijgt.

Sinds wanneer zijn goede bedoelingen de basis van religie? Dat is wel een heel erge roze brilvisie.

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:44:
Om de druk ook omgekeerd te zetten: kun je aangeven hoe jij denkt dat bekeren positief bedoeld kan zijn, zonder in de religieuze excuusredenering (de ander "redden") te vervallen?

Het zal geen ware altruïstische daad zijn denk ik, maar hoe meer mensen zich bij jou club voegen des te beter het kan worden uitgevoerd, wat dan positief voor beide kan zijn.

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 21:14:
Wie heeft daar niets aan?

Een religie heeft denk ik liever echte gelovigen dan verplichte gelovigen.

Sinds wanneer zijn goede bedoelingen de basis van religie? Dat is wel een heel erge roze brilvisie.

Het geloof in een god of levensfilosofie. Niet zozeer al die do's en don'ts.
Ja ik heb soms een naïeve kijk de zaken. Maar dat hoeft geen belemmering te zijn in dit gesprek toch ?

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 21:37:
Het zal geen ware altruïstische daad zijn denk ik, maar hoe meer mensen zich bij jou club voegen des te beter het kan worden uitgevoerd, wat dan positief voor beide kan zijn.
[...]
Een religie heeft denk ik liever echte gelovigen dan verplichte gelovigen.

Wat is het nou, kwaliteit of kwantiteit?

Het geloof in een god of levensfilosofie. Niet zozeer al die do's en don'ts.
Ja ik heb soms een naïeve kijk de zaken. Maar dat hoeft geen belemmering te zijn in dit gesprek toch ?

Je verwart nu persoonlijk geloof en religie. Het persoonlijke geloof is het eerste, de religie is het tweede

[Hippocampus]

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 21:39:
Wat is het nou, kwaliteit of kwantiteit?

Het doel van bekeren zou het geloof moeten zijn, niet het bekeren op zich.
bv Ik wil jou bekeren omdat ook jij dan hetzelfde mooie gevoel van geloven ervaart zoals ik, niet omdat jij die heiden bent die als vijand/doelwit gezien moet worden.
Het daarbij komend voordeel is dat een grote groep zich beter kunnen organiseren en dus beter hun geloof kunnen belijden.

Je verwart nu persoonlijk geloof en religie. Het persoonlijke geloof is het eerste, de religie is het tweede

Ja ik hou nu even op verwarring

[thewizard2006]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 19:02:
[...]


Dit gaat niet over bekeren maar over leven in een gelovige maatschappij. Als de winkels op zondag dicht blijven dan kan ik daar als niet of anders gelovige daar nog steeds leven zonder naar die religie over te stappen, alleen doe ik de boodschappen eerder of later.

Tja bekeren kan natuurlijk op verschillende manieren. 1 van die manieren is zorgen dat alle doen en laten afgestemd is op het christendom. De kans dat je daardoor meer volgers krijgt (door gewoonte) zal groter zijn. De voorbeelden die ik gaf waren er om te laten zien dat er geen bekeringsdrang is vanuit niet gelovigen. Die vinden namelijk dat je als gelovige nog gewoon moet kunnen blijven doen waar jij voor staat (bijv niet winkelen op zondag, niet trouwen met iemand van hetzelfde geslacht of geen abortus/euthenasie plegen). Echter willen ze ook dat de mensen die hier anders over denken de optie krijgen om daar van af te wijken. Religieuzen willen dat iedereen zich conformeert aan hun doen en laten en dat als enige optie postuleren. Daar ligt (zwart wit gezien want er zijn natuurlijk uitzonderingen) het grote verschil.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 07:47:
... Die vinden namelijk dat je als gelovige nog gewoon moet kunnen blijven doen waar jij voor staat ...

Die vrijheid is niet onbeperkt, maar ook aan regels gebonden. Men vind over het algemeen ook niet dat iedereen maar moet kunnen doen 'waar hij voor staat', een dergelijke opvatting is niet alleen beperkt tot gelovigen.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 03-01-2014 09:27 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 09:26:
[...]

Die vrijheid is niet onbeperkt, maar ook aan regels gebonden. Men vind over het algemeen ook niet dat iedereen maar moet kunnen doen 'waar hij voor staat', een dergelijke opvatting is niet alleen beperkt tot gelovigen.

Klopt. Ik hoopte dat ik die nuance niet hoefde te maken en dat dit vanzelfsprekend was. Die regels zijn ook niet gemaakt om tegen het religieuze te zijn maar omdat de handeling/actie niet moreel acceptabel is bijv (denk aan besnijdenis, halal slachten). Uiteraard zijn dit altijd erg lastige discussiepunten (zoals veel punten die religieus/cultureel gevoelig zijn)
Ondertussen mogen dit soort handelingen echter nog wel juist omdat ze religieus zijn en men die vrijheid niet wil (durft?) in te perken.

[ Voor 15% gewijzigd door thewizard2006 op 03-01-2014 09:54 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 09:52:
[...]

Ondertussen mogen dit soort handelingen echter nog wel juist omdat ze religieus zijn en men die vrijheid niet wil (durft?) in te perken.

Ook omdat de argumenten moeilijk te kwantificeren zijn denk ik. Neem Halal slachten. Het lijden van een dier kun je misschien nog wel inschatten aan de hand van de werking van het zenuwstelsel. Echter, hoe schaal je het rotsvaste geloof van mensen dat ze verdoemd zijn als ze verkeerd geslacht vlees eten (willens en wetens that is, als het per ongeluk gebeurt is het iig voor islamieten als ik het goed begrijp geen probleem) in?

Ik zou niet weten hoe je dat argument weegt tegenover makkelijker kwantificeerbare argumenten. Daarom is denk ik Halal slachten niet te verbieden tenzij er een alternatief is. In dit geval is dat er: je kunt namelijk heel goed overleven op een vegetarisch dieet (ik eet zelf tenminste 3 dagen per week veganistisch vanwege het milieu en kan rapporteren: het is nog lekker ook).

Als er geen alternatief is, is verbieden in sommige gevallen vrees ik geen optie.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 10:36:

Helemaal mee eens. Vandaar dat ik ook aangaf dat het een erg lastige discussie is. Vaak een groot grijs gebied. Zelfde gaat op voor bijv besnijdenis. Wij vinden dat je dit kinderen niet aan kan doen (iets met beschikkingsrecht, kindermishandeling, verminking etc). Andere zien dit weer als absolute noodzaak omdat dit van hun goddelijke entiteit moet (of cultureel bepaald is). Alternatief is er eigenlijk niet.
Daarna krijg je dan natuurlijk ook weer de discussie vanaf wanneer je kindje een oorbelletje mag etc
Als het allemaal makkelijk was op te lossen dan hadden we deze discussie nu natuurlijk niet gehad.

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 11:24:
[...]

Helemaal mee eens. Vandaar dat ik ook aangaf dat het een erg lastige discussie is. Vaak een groot grijs gebied. Zelfde gaat op voor bijv besnijdenis. Wij vinden dat je dit kinderen niet aan kan doen (iets met beschikkingsrecht, kindermishandeling, verminking etc). Andere zien dit weer als absolute noodzaak omdat dit van hun goddelijke entiteit moet (of cultureel bepaald is). Alternatief is er eigenlijk niet.
Daarna krijg je dan natuurlijk ook weer de discussie vanaf wanneer je kindje een oorbelletje mag etc
Als het allemaal makkelijk was op te lossen dan hadden we deze discussie nu natuurlijk niet gehad.

Het probleem met besnijdenis is wat ingewikkelder. Als iemand namelijk zichzelf wil besnijden, of als de besnedene in ieder geval over zijn zelfbeschikkingsrecht kan beschikken, soit. In het geval van besnijdenis bij veel geloven is dat echter niet het geval. Daar worden kinderen besneden op aangeven van hun ouders, op zeer jonge leeftijd.

Dan is er een conflict tussen het zelfbeschikkingsrecht van het kind en de angst van de ouders dat ze verdoemd zijn als ze het kind niet laten besnijden. Weer kun je de angst van de ouders dat ze zichzelf (en hun kind) tot eeuwig lijden veroordelen als ze het niet doen niet te gemakkelijk wegwuiven. Ik zou hierin geneigd zijn "partij te kiezen" voor het zelfbeschikkingsrecht van het kind. Maar daar zou je tegenin kunnen brengen dat dat een uitkomst is van mijn westerse mentaliteit, die veel nadruk legt op individualiteit.

Als tegenargument zou je kunnen zeggen dat er ook voordelen zitten aan besnijdenis, zoals een reductie in de kans van transmissie van AIDS. Zodoende zou een besnijdenis, mits goed uitgevoerd, niet het kaliber van andere ingrepen als bijv. het verwijderen van de amandelen hoeven te overschrijden.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 03-01-2014 12:44 ]

[thewizard2006]

Ik had het inderdaad over besnijdenis van baby's. Vanaf je 18e zou je inderdaad zelf kunnen beslissen wat je met je lichaam doet (al zijn daar ook weer grijze gebieden zoals mensen die lichaamsdelen willen laten amputeren etc).
Lastige is dat het pijnlijker is als je ouder bent blijkbaar. Maarja, als je echt graag wilt. Een tatoeage nemen is ook pijnlijk

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 12:51:

Lastige is dat het pijnlijker is als je ouder bent blijkbaar. Maarja, als je echt graag wilt. Een tatoeage nemen is ook pijnlijk

Ik heb ook eens gelezen dat de kans op complicaties groter is als de besnedene ouder is. Dat zou dan een reden kunnen zijn om het jonger te doen. Zolang het kind verdoofd is kan ik er dan weinig bezwaar tegen hebben (alhoewel ik ook wel weer blij ben dat ik zelf niet besneden ben). Het probleem is dat men het kind vaak niet verdoofd. Dan wordt het weer moeilijker te billijken.

[Ardana]

Mogen we hiervan maken dat besnijdenis bij jongens wellicht acceptabel is? Nu wordt er geen onderscheid gemaakt tussen jongens en meisjes, maar ik ga ervan uit dat niemand meisjes-besnijdenis acceptabel vindt.

[Gomez12]

Spheroid schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 13:04:
[...]
Ik heb ook eens gelezen dat de kans op complicaties groter is als de besnedene ouder is. Dat zou dan een reden kunnen zijn om het jonger te doen. Zolang het kind verdoofd is kan ik er dan weinig bezwaar tegen hebben (alhoewel ik ook wel weer blij ben dat ik zelf niet besneden ben).

Zullen we dan ook maar tatoeages toe gaan staan als de kinderen jong zijn? Daar geldt namelijk hetzelfde voor, maar toch ligt die grens wel op 18...

En tja, die verhoogde kans op complicaties. Is dat niet gewoon een teken of God je wel of niet mag? Een almachtige God zou namelijk best voor zijn goede volgelingen kunnen zorgen dat er geen complicaties zijn als hij geen complicaties zou wensen.

En @ardana : Ik sta gelijkwaardig tegenover meisjes besnijdenis als jongens besnijdenis hoor. Mits de persoon zelf er met zijn 100% verstand voor kiest om het te doen heb ik er geen bezwaar op tegen, alleen moet je geen kinderen gaan mutileren / verminken voor het leven.

[KroontjesPen]

Er zit een wereld van verschil in de besnijdenis tussen jongens en meisjes.

Die voor de jongens was uit hygiënische overweging bij de trek door de woestijn voor zo ver ik weet.
Bij meisjes wordt alles weggehaald en dicht gemaakt tot hun trouwen. De 'seksbeleving' is daarna wél weg.

Om het bij de Joden in die tijd er door te krijgen heeft men het een wil van hun God gemaakt.
Dit zogenaamde verbond kan men natuurlijk nu niet meer uit hun religie halen.
Dan worden er meer zaken ter discussie gesteld met alle gevolgen van dien.

[LuNaTiC]

Ayan Hirschi Ali (zelf besneden) noemde het besnijden van jongens zelf nog bijna erger... Interessante docu over dit onderwerp:

http://vimeo.com/21204358

Hoewel er op het eerste gezicht natuurlijk wel een verschil lijkt te zijn, en gevoelsmatig meisjesbesnijdenis veel erger (omdat ze er meer last van lijken te hebben), vind ik het in principe even erg in de kern: bij beide acties neem je een stukje zelfbeschikkingsrecht in, snij je iets van het lichaam af zonder medische noodzaak (= verminking), en neemt het weg van je latere seksuele beleving.

[thewizard2006]

Ardana schreef op vrijdag 03 januari 2014 @ 23:48:
Mogen we hiervan maken dat besnijdenis bij jongens wellicht acceptabel is? Nu wordt er geen onderscheid gemaakt tussen jongens en meisjes, maar ik ga ervan uit dat niemand meisjes-besnijdenis acceptabel vindt.

Alhoewel ik tegen beide ben denk ik niet dat je ze goed kan vergelijken. De impact/implicaties zijn bij vrouwen groter dan bij mannen. Dus op een schaal van erg tot verschrikkelijk is jongensbesnijdenis 7 en vrouwenbesnijdenis 10. Beide niet acceptabel imo.

[ Voor 11% gewijzigd door thewizard2006 op 04-01-2014 11:51 ]

[gambieter]

Hippocampus schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 21:54:
Het doel van bekeren zou het geloof moeten zijn, niet het bekeren op zich.

Zag toevallig net dit stuk op de BBC homepage: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-25561810

The evangelical urge to make other people share our beliefs is a blight upon civilisation - and religion is by no means the sole offender, says John Gray.
[...]
Missionaries of the kind Lewis encountered show religion at its worst. Destroying traditional peoples, these earnest evangelists illustrate the horrendous crimes human beings can commit when they are possessed by an all-encompassing belief.

Dat is wat ik bedoel. Religies zijn zeker niet de enige ideologieen die het doen, maar van de ideologieen wel de vasthoudendste, en daarmee imo ook de kwalijkste.

Het stuk is trouwens niet alleen kritisch over religieuzen, en kan zeker als gebalanceerd worden gezien

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 05-01-2014 22:01 ]

[begintmeta]

Ik vraag me ook af in hoeverre je alle religies over een kam zou kunnen scheren.

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 05 januari 2014 @ 22:30:
Ik vraag me ook af in hoeverre je alle religies over een kam zou kunnen scheren.

We hebben het hier eigenlijk standaard over de abrahamitische religies, en daarvan zijn christendom en islam de probleemgevallen.

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 05 januari 2014 @ 22:32:
... We hebben het hier eigenlijk standaard over de abrahamitische religies, en daarvan zijn christendom en islam de probleemgevallen.

Waarom hebben we het eigenlijk over 'religie' als we veel duidelijker en specifieker zouden kunnen zijn? Toegegeven, het is wat meer typewerk.

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 05 januari 2014 @ 22:36:
Waarom hebben we het eigenlijk over 'religie' als we veel duidelijker en specifieker zouden kunnen zijn? Toegegeven, het is wat meer typewerk.

Tja, Wikipedia: Lumpers and splitters as usual. Wil je het over de overeenkomsten of over de verschillen hebben? Wil je mierensex hebben?

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 05 januari 2014 @ 22:39:
[...]

Tja, Wikipedia: Lumpers and splitters as usual. Wil je het over de overeenkomsten of over de verschillen hebben? Wil je mierensex hebben?

Ik wil het wel over mensen in plaats van al-dan-niet-hoe-dan-ook-bepaald religieuzen hebben. Maar ik ben benieuwd: wil jij het over overeenkomsten of verschillen hebben? Waar wil je het überhaupt over hebben? In dit topic lijkt het me aangebracht het over allebei te hebben. Waarom niet lumpen en splitten?

Als het niet veel moeite is informatie te geven kan het in mijn ogen weinig kwaad dat te doen.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 05-01-2014 22:50 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 05 januari 2014 @ 22:43:
Ik wil het wel over mensen in plaats van al-dan-niet-hoe-dan-ook-bepaald religieuzen hebben. Maar ik ben benieuwd: wil jij het over overeenkomsten of verschillen hebben? Waar wil je het überhaupt over hebben? In dit topic lijkt het me aangebracht het over allebei te hebben. Waarom niet lumpen en splitten?

Wat houd je tegen om een (sub)discussie te starten?

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 05 januari 2014 @ 22:50:
[...]

Wat houd je tegen om een (sub)discussie te starten?

Is al gedaan toch? Ik denk dat de diversiteit binnen de groep 'religies' (die natuurlijk nog steeds diffus begrenst is) te groot is om algemeen te stellen dat 'Religies zijn zeker niet de enige ideologieen die het doen, maar van de ideologieen wel de vasthoudendste, en daarmee imo ook de kwalijkste.' Het toevoegen van 'bepaalde' of, zoals je impliceerde 'abrahamitische religies, specifieker christendom en islam' zou voor mij dan voordehandliggender zijn. Maar ik zal voortaan wel een mentale 's/religie/christendom en islam/g' doen, dat maakt het voor iedereen wat makkelijker en minder typewerk.

[Hippocampus]

gambieter schreef op zondag 05 januari 2014 @ 21:58:
-snip-
Dat is wat ik bedoel. Religies zijn zeker niet de enige ideologieen die het doen, maar van de ideologieen wel de vasthoudendste, en daarmee imo ook de kwalijkste.

In hetzelfde stuk staat: ''No other species shows any sign of killing or dying for the sake of a mere idea.''

De overtuiging van een idee maakt dat mensen tot grootse dingen in staat zijn, helaas niet altijd positief.

[RuddyMysterious]

Eh, een dier kan bijvoorbeeld toch ook het idee hebben dat iets een dreiging is zonder dat dat klopt, waar die dus naar zal handelen. Waarom wordt er altijd gedaan alsof de mens zo uniek is? Ik dacht dat dat idee al een tijd was uitgestorven.

[Hippocampus]

DevilsProphet schreef op maandag 06 januari 2014 @ 21:51:
Eh, een dier kan bijvoorbeeld toch ook het idee hebben dat iets een dreiging is zonder dat dat klopt, waar die dus naar zal handelen.

Misschien is dat verschil tussen denken en instinkt ?

Waarom wordt er altijd gedaan alsof de mens zo uniek is? Ik dacht dat dat idee al een tijd was uitgestorven.

Nouja, er zijn toch wel duidelijke verschillen ondanks we allemaal moeten eten, drinken, slapen en poepen.

[Spheroid]

Ik vermoed dat men een idee bedoelt in de betekenis van den concept/filosofie. Het probleem is natuurlijk dat je dan een grootheid neemt waarin we denken dat de mens uniek is, omdat we niet met dieren over hun wereldbeeld kunnen communiceren. Het gezegde is dus betekenisloos.

Evenveel hout snijdt de tegenovergestelde uitspraak "De mens is de enige soort die zo laconiek tegenover veel van zijn ideeen staat dat ze er vaak niet om doden. Vaak handelen ze niet eens naar hun heiligste ideeen."

Hippocampus schreef op maandag 06 januari 2014 @ 22:01:
[...]

Misschien is dat verschil tussen denken en instinkt ?

Dat veel dieren cultuurdragers zijn, waarbij de rol van instinct in het gedrag niet veel groter/kleiner is dan bij ons mag nu toch wel bekend verondersteld worden.

[ Voor 29% gewijzigd door Spheroid op 06-01-2014 22:11 ]

[Hippocampus]

Spheroid schreef op maandag 06 januari 2014 @ 22:02:
Evenveel hout snijdt de tegenovergestelde uitspraak "De mens is de enige soort die zo laconiek tegenover veel van zijn ideeen staat dat ze er vaak niet om doden. Vaak handelen ze niet eens naar hun heiligste ideeen."

Als je ervan uitgaat dat een ander doden de normaalste zaak van de wereld is zou je dat zo kunnen stellen ja. Maargoed de strekking van het citaat snijdt geen hout bij jou, prima.

Dat veel dieren cultuurdragers zijn, waarbij de rol van instinct in het gedrag niet veel groter/kleiner is dan bij ons mag nu toch wel als bekend verondersteld worden.

Stel je nu dat mensen net als veel andere dieren gelijkwaardig zijn in het hebben en uitvoeren van ideeën ?

[Spheroid]

Hippocampus schreef op maandag 06 januari 2014 @ 22:19:
[...]


Als je ervan uitgaat dat een ander doden de normaalste zaak van de wereld is zou je dat zo kunnen stellen ja. Maargoed de strekking van het citaat snijdt geen hout bij jou, prima.

Het is niet ongebruikelijk helaas. Noch in onze eigen soort, noch bij onze naaste verwanten. Een bekend voorbeeld is bijv. de oorlog tussen de Kasakela en Kahama groepen bij de chimps in Gombe (waarbij die laatste groep grotendeels werd vermoord).

Wat dat betreft is juist het feit dat we elkaar vaak niet vermoorden merkwaardig. Het feit dat bij ons ongerelateerde mannen met tientallen bij elkaar in bijv. een kroeg kunnen staan zonder dat er bloed vloeit. Dat zou bij onze naaste verwanten niet/moeilijk gaan.

Gezien het feit dat er geen goede correlatie is tussen religiositeit van een samenleving en geweldloosheid daarvan (if anything het tegenovergestelde) zou je kunnen stellen dat religiositeit inspeelt op onze primitieve (in de evolutionaire, niet pejoratieve, zin van het woord) instincten. Als je niet zo ver wil gaan moet je toch in ieder geval toegeven dat religie niet helpt om minder gewelddadig te worden.

Stel je nu dat mensen net als veel andere dieren gelijkwaardig zijn in het hebben en uitvoeren van ideeën ?

Ik stel dat veel diergedrag niet instinctief is, maar aangeleerd. Bij steeds meer soorten wordt daarbij het belang van social learning (naast individueel leren) aangetoond. Bij social learning kun je spreken over cultureel gedrag. Zie ook hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_culture

Tegelijkertijd is bij onszelf de rol van instinct groter dan we graag toegeven.

[ Voor 27% gewijzigd door Spheroid op 06-01-2014 22:39 ]

[Hippocampus]

Spheroid schreef op maandag 06 januari 2014 @ 22:28:
Als je niet zo ver wil gaan moet je toch in ieder geval toegeven dat religie niet helpt om minder gewelddadig te worden.

Ik ben het niet eens met je stelling, het is vaak de draai die mensen eraan geven om hun acties te rechtvaardigen vanuit de religie.
Verder is het moeilijk om een correlatie met geweld te bespreken omdat (zeker een paar eeuwen geleden) bijna iedereen wel tot een religieuze stroming behoort en er dus bij bijna ieder geval van geweld een religie betrokken is. Ook het roepen dat het uit naam van je religie is maakt het niet zo dat je daarmee de steun hebt van alle gelovigen uit die groep. En daarbij komt ook dat het niet zo hoeft te zijn dat als er helemaal geen religie was er ook geen geweld meer zou zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Hippocampus op 06-01-2014 23:45 ]

[gambieter]

Hippocampus schreef op maandag 06 januari 2014 @ 23:44:
Ik ben het niet eens met je stelling, het is vaak de draai die mensen eraan geven om hun acties te rechtvaardigen vanuit de religie.

Dat gaat twee kanten op: omdat de religieuze groep erin gestampt krijgt dat ze de uitverkorenen zijn, krijgt men ook sneller een misplaatst superioriteitsgevoel. Je ziet dat ook in dit topic, waar mensen gaan zeggen dat hun mening een overtuiging is (het gaat veel "dieper" dan een mening) en daarmee meer rechten geeft, anderen meer plichten geeft en hen speciaal maakt. Dat maakt de stap kleiner naar misplaatst gedrag en mogelijk geweld tegen andersdenkenden.

Dus nee, de religies zijn zeker niet onschuldig, ze cultiveren dergelijk gedrag en hebben dat nodig om de volgelingen bij elkaar te houden.

Ook het roepen dat het uit naam van je religie is maakt het niet zo dat je daarmee de steun hebt van alle gelovigen uit die groep.

Dat komt dichtbij de No True Scotsman uit. Helaas nemen de religieuze instanties te weinig afstand van misdragingen door de eigen groep.

En daarbij komt ook dat het niet zo hoeft te zijn dat als er helemaal geen religie was er ook geen geweld meer zou zijn.

Dat wordt ook niet gezegd, maar de Abrahamitische religies zijn wel dusdanig opgezet dat ze het makkelijker maken om geweld/dwang/macht tegen andersdenkenden te gebruiken.

[Hippocampus]

gambieter schreef op maandag 06 januari 2014 @ 23:50:
Dus nee, de religies zijn zeker niet onschuldig, ze cultiveren dergelijk gedrag en hebben dat nodig om de volgelingen bij elkaar te houden.

Onschuldig niet nee, maar ook het cultiveren van verheven gedrag zie ik als de draai die men er zelf aan geeft.

Helaas nemen de religieuze instanties te weinig afstand van misdragingen door de eigen groep.

Helemaal mee eens.

Dat wordt ook niet gezegd, maar de Abrahamitische religies zijn wel dusdanig opgezet dat ze het makkelijker maken om geweld/dwang/macht tegen andersdenkenden te gebruiken.

Het ging om de correlatie tussen religie en geweld wat in mijn ogen dus vrij moeilijk is aan te tonen omdat er nou eenmaal een groot deel van de bevolking onder een religie valt. Dat Abrahamitische religies het meest betrokken zou zijn bij geweld heeft er naast jouw redenering ook mee te maken dat het de grootste groep is.

Cruciale edit: zou zijn betrokken

[ Voor 3% gewijzigd door Hippocampus op 07-01-2014 00:20 ]

[gambieter]

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 00:15:
Onschuldig niet nee, maar ook het cultiveren van verheven gedrag zie ik als de draai die men er zelf aan geeft.

Een ideologie die de volgelingen als minderwaardig of hoogstens gelijk gaat afschilderen gaat weinig trouwen volgelingen krijgen/houden. Het is de "beloning" voor volgeling zijn.

Het ging om de correlatie tussen religie en geweld wat in mijn ogen dus vrij moeilijk is aan te tonen omdat er nou eenmaal een groot deel van de bevolking onder een religie valt. Dat Abrahamitische religies het meest betrokken zou zijn bij geweld heeft er naast jouw redenering ook mee te maken dat het de grootste groep is.

Correlaties zijn niet moeilijk aan te tonen (maar hebben een grote kans op fouten), causale verbanden zijn een stuk moeilijker.

[Hippocampus]

gambieter schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 00:25:
Een ideologie die de volgelingen als minderwaardig of hoogstens gelijk gaat afschilderen gaat weinig trouwen volgelingen krijgen/houden. Het is de "beloning" voor volgeling zijn.

Ik dacht dat de verlossing of het verblijf in de hemel of het hiernamaals enz. de beloning was.

[gambieter]

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 00:32:
Ik dacht dat de verlossing of het verblijf in de hemel of het hiernamaals enz. de beloning was.

Niet de enige beloning, het bij de machtige/speciale groep horen is ook belangrijk voor veel mensen.

[Hippocampus]

Maar hoe komen we van het ''Jesus he knows me'' gevoel op het gewelddadig zijn tegen anderen ?
Daar moet toch ergens iets fout gaan lijkt me.

[gambieter]

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 00:41:
Maar hoe komen we van het ''Jesus he knows me'' gevoel op het gewelddadig zijn tegen anderen ?
Daar moet toch ergens iets fout gaan lijkt me.

Tja, ergens? Op veel plaatsen zijn er allerlei kortsluitingen. Het is als een pre-alpha versie OS vol met virussen, crosslinked files en een harde schijf met SMART-waardes die de schaal aflopen. Vervangen en schoon overnieuw beginnen en kijken of het verbeterd kan worden

[Spheroid]

Hippocampus schreef op maandag 06 januari 2014 @ 23:44:
[...]

Ik ben het niet eens met je stelling, het is vaak de draai die mensen eraan geven om hun acties te rechtvaardigen vanuit de religie.

Maar dat bevestigt juist mijn punt. Op zijn minst laat religie zich als excuus voor geweld gebruiken in plaats van het tegen te gaan.

En daarbij komt ook dat het niet zo hoeft te zijn dat als er helemaal geen religie was er ook geen geweld meer zou zijn.

Eensch

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 00:15:
[...]

Onschuldig niet nee, maar ook het cultiveren van verheven gedrag zie ik als de draai die men er zelf aan geeft.

Maar daar is best wat op aan te merken.

Veel geweld, of anderszins laakbaar gedrag vindt plaats tussen mensen van verschillende groepen. Een van de meest toonaangevende theoriën over de evolutie van religie stelt dat religie kon opbloeien omdat het hiel de cohesie binnen groepen te vergroten. Daardoor konden mensen in grotere groepen effectief samenwerken om hogere doelen te realiseren.

Beter samenwerkende groepen konden zo bijv. hun buren verslaan/veroveren. Het ontstaan van religie zou dan dus nauw samenhangen met zaken als het voeren van oorlog. Tegelijkertijd zijn religies erop gericht om te zorgen dat binnen de groep zaken als naastenliefde hoog in het vaandel staan.

Zo moet je religie misschien dus tenminste zien als een verschijnsel dat én naastenliefde, én geweld cultiveert. Dat lijkt in de praktijk ook duidelijk het geval te zijn. Geweld is dan misschien deels het gevolg van de draai die mensen aan religie geven, maar veel religies hebben duidelijke clausules die geweld billijken, neem bijv. het verschijnsel Jihad. Ook in de bijbel zijn soortgelijke clausules te vinden: [url]://en.wikipedia.org/wiki/Milkhemet_Mitzvah[/].

Religie sanctioneert dus in bepaalde gevallen geweld tegen buitenstaanders.

Zaken als bekeringsdrang zou je ook kunnen zien in de evolutionaire rol van religie: Het versterken/vergroten van de eigen groep. Het feit dat bekering vaak plaatsvond met de dreiging van (gewelddadige) sancties zou die interpretatie kunnen ondersteunen.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 07-01-2014 09:26 ]

[Hippocampus]

Het als leidraad nemen van een stuk tekst dat is geschreven in een totaal andere tijdsgeest kan voor problemen zorgen. Het is misschien vergelijkbaar met het Amerikaanse recht om wapens te dragen, dat was vroeger waarschijnlijk een stuk noodzakelijker dan vandaag de dag, maar het gevolg hiervan neemt helaas veel wapengeweld met zich mee. En ook in dit voorbeeld is de discussie hoog opgelopen over hoe dit tweede amendement nu precies geïnterpreteerd moet worden. Helaas is het in het geloof vaak een dogma.

Neemt niet weg dat ondanks ik vanuit mijn geloof in bepaalde gevallen het recht zou hebben om mijn buurman z'n hoofd eraf te meppen ik volgens hetzelfde geloof altijd moet proberen te vergeven.

De omstandigheden waaronder de keuze voor geweld gemaakt wordt is denk ik erg bepalend. Groei ik op in een (langdurig)conflict gebied dan zal geweld voor mij niet vreemd zijn en zal het ook makkelijker door familie, vrienden, kennissen mede gelovigen getolereerd worden.

[gambieter]

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 17:45:
Neemt niet weg dat ondanks ik vanuit mijn geloof in bepaalde gevallen het recht zou hebben om mijn buurman z'n hoofd eraf te meppen ik volgens hetzelfde geloof altijd moet proberen te vergeven.

Ik mag hopen dat je het tweede eerst doet en dan het eerste achterwege laat

[Hippocampus]

gambieter schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 18:09:
Ik mag hopen dat je het tweede eerst doet en dan het eerste achterwege laat

Dilemma's

Maar serieuzer, als ik door de interpretatie van een oud stuk tekst een advies (of misschien wel de opdracht) krijg hoe hier te handelen kan ik mijn buurman dus geweld aandoen zonder een probleem te hebben met mijn religie. Het interpreteren is dus de draai die men er aan kan geven.

[gambieter]

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 18:24:
Maar serieuzer, als ik door de interpretatie van een oud stuk tekst een advies (of misschien wel de opdracht) krijg hoe hier te handelen kan ik mijn buurman dus geweld aandoen zonder een probleem te hebben met mijn religie. Het interpreteren is dus de draai die men er aan kan geven.

Dat is het cherrypicken; wel de homoseksuelen veroordelen en de vrouwen buiten priesterambten (of meer) houden vanwege een selectieve interpretatie van oude teksten, maar weer niet de overspelige stenigen en zo.

[begintmeta]

Misschien is cherrypicken dan ook alleen maar gezond. Ik kan me er eigenlijk niet aan storen als iemand ergens zijn eigen verhaal van maakt. (De gevolgen van zo'n verhaal kunnen me potentieel natuurlijk wel storen). Ja kan natuurlijk wel betogen dat zo'n 'grondtekst' beperkend werkt voor het kunnen makne van je eigen verhaal...

[ Voor 60% gewijzigd door begintmeta op 07-01-2014 19:04 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 19:01:
Misschien is cherrypicken dan ook alleen maar gezond. Ik kan me er eigenlijk niet aan storen als iemand ergens zijn eigen verhaal van maakt. (De gevolgen van zo'n verhaal kunnen me potentieel natuurlijk wel storen). Ja kan natuurlijk wel betogen dat zo'n 'grondtekst' beperkend werkt voor het kunnen makne van je eigen verhaal...

Zolang de persoon dan maar niet hypocriet gaat claimen dat het moet van zijn religie.

[Spheroid]

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 17:45:
Het als leidraad nemen van een stuk tekst dat is geschreven in een totaal andere tijdsgeest kan voor problemen zorgen. Het is misschien vergelijkbaar met het Amerikaanse recht om wapens te dragen, dat was vroeger waarschijnlijk een stuk noodzakelijker dan vandaag de dag, maar het gevolg hiervan neemt helaas veel wapengeweld met zich mee. En ook in dit voorbeeld is de discussie hoog opgelopen over hoe dit tweede amendement nu precies geïnterpreteerd moet worden. Helaas is het in het geloof vaak een dogma.

Maar toch nemen mensen die tekst als leidraad. En toch zijn er ook in dit tijdsgewricht onder christenen mensen die de extremere zaken uit de bijbel serieus nemen. Zo zijn er nog steeds veel mensen die het homohuwelijk willen verbieden. Ook wil bijv de SGP het oog om oog, tand om tand principe dmv de doodstraf in praktijk willen brengen.

Natuurlijk kun je ook zonder heilige tekst verschrikkelijke dingen bedenken. Echter veel heilige teksten fungeren als regelrechte inspiratiebron voor maatregelen die het geluk van anderen begrenzen of zelfs actief beperken.

De boodschap is dus zeker niet onverdeeld positief en ook bij het interpreteren lijken velen niet alleen tot de feel-good stukken aangetrokken.

[Hippocampus]

Spheroid schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 21:37:
De boodschap is dus zeker niet onverdeeld positief en ook bij het interpreteren lijken velen niet alleen tot de feel-good stukken aangetrokken.

Het kiezen voor geweld is dan eerder de aard van het beestje dan stellen dat religie niet helpt minder gewelddadig te worden.

[gambieter]

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 22:03:
Het kiezen voor geweld is dan eerder de aard van het beestje dan stellen dat religie niet helpt minder gewelddadig te worden.

Een goede man zal goede dingen doen, een slechte man zal slechte dingen doen, maar religie laat goede mensen slechte dingen doen.

[Hippocampus]

gambieter schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 22:17:
Een goede man zal goede dingen doen, een slechte man zal slechte dingen doen, maar religie laat goede mensen slechte dingen doen.

Leuk voor op een tegeltje maar ''slechte dingen doen'' hoeft niet per definitie geweld te betekenen.
Dat is waar het de laatste paar berichten over gaat.

Ik ben van mening dat religie niet zozeer tot geweld aanzet, het zijn de interpretaties van teksten die men als excuus gebruiken om geweld goed te praten.

[gambieter]

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 22:25:
Leuk voor op een tegeltje maar ''slechte dingen doen'' hoeft niet per definitie geweld te betekenen. Dat is waar het de laatste paar berichten over gaat.

Geweld kan meer dan alleen lijfelijk geweld zijn.

Ik ben van mening dat religie niet zozeer tot geweld aanzet, het zijn de interpretaties van teksten die men als excuus gebruiken om geweld goed te praten.

Je bent inderdaad erg druk met religie proberen van alles vrij te pleiten en het als brandschoon te proberen af te schilderen. Dat is echter te simplistisch en eenzijdig.

Wat je suggereert is dat gewelddaden begaan uit religie door diezelfde mensen zou zijn begaan zonder de ophitsing, indoctrinatie en soort van haat tegen/angst voor andersdenkenden die in de abrahamitische religies ingebakken zit. Maar dat is onzin: zonder de hele opzet van religie, de hierarchie, de excuses die het aanrijkt aan mensen, zou het veel minder snel ontspoort zijn.

Religie is echt geen onschuldige omstander, het is een actieve deelnemer en mede-veroorzaker.

[Spheroid]

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 22:25:
[...]

Ik ben van mening dat religie niet zozeer tot geweld aanzet, het zijn de interpretaties van teksten die men als excuus gebruiken om geweld goed te praten.

Dat is een beetje het "guns don't kill people" argument. Hoewel een gun een shutter nodig heeft zijn er met strengere wapenwetgevng toch heel wat minder doden the betreuren.

Zonder het excuus dat religie biedt zou er imo misschien een stuk minder geweld zijn.

[Hippocampus]

gambieter schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 22:32:
Geweld kan meer dan alleen lijfelijk geweld zijn.

Klopt, maar slechte dingen doen kan natuurlijk ook stelen of bedriegen zijn.

Je bent inderdaad erg druk met religie proberen van alles vrij te pleiten en het als brandschoon te proberen af te schilderen. Dat is echter te simplistisch en eenzijdig.

Hier verschillen we van mening, ik heb nergens gezegd dat religie niks te verwijten valt en ik ben het zelfs met sommige uitspraken van je eens.

Wat je suggereert is dat gewelddaden begaan uit religie door diezelfde mensen zou zijn begaan zonder de ophitsing, indoctrinatie en soort van haat tegen/angst voor andersdenkenden die in de abrahamitische religies ingebakken zit. Maar dat is onzin: zonder de hele opzet van religie, de hierarchie, de excuses die het aanrijkt aan mensen, zou het veel minder snel ontspoort zijn.

Niet helemaal, ik suggereer dat ook religie misbruikt kan worden om tot geweld aan te zetten.

[RuddyMysterious]

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 22:51:
Niet helemaal, ik suggereer dat ook religie misbruikt kan worden om tot geweld aan te zetten.

Straks ga je religie nog vergelijken met de onschuldige kinderen die kindsoldaten ooit waren.

[Spheroid]

Hippocampus schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 22:51:

[...]


Niet helemaal, ik suggereer dat ook religie misbruikt kan worden om tot geweld aan te zetten.

Het probleem hierbij is denk ik dat religie, noch in het verleden, noch tegenwoordig, alleen een passieve rol speelt. Ja, soms is het inderdaad niet meer dan een excuus en was de vlam anders ook wel in de pan geslagen. Dat is echter zeker niet altijd het geval.

Binnen mijn vakgebied wordt vaak gerefereerd aan "agency". Agency is het vermogen van individuen om keuzes te maken. Die keuzes worden beïnvloedt door de maatschappij waarin men leeft, door de normen en waarden die men heeft, enz. Religie is een belangrijk onderdeel van de structuur waarin veel mensen functioneren. Daardoor beïnvloedt het in grote mate de variëteit aan keuzes die individuen ter beschikking staat. Religie is dus meer dan slechts een onschuldig slachtoffer van manipulatieve rotzakken, het vormt mede de structuur waarbinnen (sommige) mensen manipulatieve rotzakken kunnen zijn.

Meer recent werk legt de nadruk op de netwerken waarin individuen functioneren. Binnen dat soort netwerken kunnen ook andere dingen dan individuen, zoals concepten (zoals dus religie) agency uitoefenen. Dat betekent dat religie dus ook een zeer actieve rol kan spelen (en die actieve rol meen ik in de realiteit te kunnen waarnemen). Zie bijv. hier.

[Remmetje]

gambieter schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 22:32:
[...]

Geweld kan meer dan alleen lijfelijk geweld zijn.

[...]

Je bent inderdaad erg druk met religie proberen van alles vrij te pleiten en het als brandschoon te proberen af te schilderen. Dat is echter te simplistisch en eenzijdig.

Wat je suggereert is dat gewelddaden begaan uit religie door diezelfde mensen zou zijn begaan zonder de ophitsing, indoctrinatie en soort van haat tegen/angst voor andersdenkenden die in de abrahamitische religies ingebakken zit. Maar dat is onzin: zonder de hele opzet van religie, de hierarchie, de excuses die het aanrijkt aan mensen, zou het veel minder snel ontspoort zijn.

Religie is echt geen onschuldige omstander, het is een actieve deelnemer en mede-veroorzaker.

Ik volg deze discussie pas recent maar ik wou hier toch even op aanhaken en wellicht ook aan mee willen doen. Ik ben zelf ongelovig al heb ik in mijn jeugd wel mee gedaan aan de kerk d.m.v. de doop en de communie.

Zie bovenstaand dikgedrukte quote: Zou je dit kunnen onderbouwen en beargumenteren? Religie wordt, naar mijn mening, inderdaad te pas en te onpas gebruikt om een gewelddaad te verantwoorden. Echter ben ik van mening dat je niet kunt stellen dat deze daad niet zou zijn gebeurd op moment dat er geen religie bestaat. De mens is van nature een vrij agressief (territoriaal) wezen en zou deze daad wellicht ook zonder het gegeven excuus religie uitvoeren.

[gambieter]

Remmetje schreef op woensdag 08 januari 2014 @ 10:20:
Zie bovenstaand dikgedrukte quote: Zou je dit kunnen onderbouwen en beargumenteren? Religie wordt, naar mijn mening, inderdaad te pas en te onpas gebruikt om een gewelddaad te verantwoorden. Echter ben ik van mening dat je niet kunt stellen dat deze daad niet zou zijn gebeurd op moment dat er geen religie bestaat. De mens is van nature een vrij agressief (territoriaal) wezen en zou deze daad wellicht ook zonder het gegeven excuus religie uitvoeren.

Er is een groot verschil tussen "veel minder snel" (wat ik zeg) en het vetgedrukte, namelijk het absolutistische "niet zou zijn gebeurd" wat je hierboven stelt.

Zoals Spheroid al aangeeft is bovenstaande de "guns don't kill people" redenering. Religie zorgt er bijvoorbeeld voor dat mensen veel langer moeten lijden ipv te mogen kiezen wanneer ze er een einde aan maken (euthanasie). De mensen die erbij staan en zeggen dat het zo moet zijn, zijn mensen die zonder die religieuze indoctrinatie en aangeleerde nonsens dat lijden vaak niet zo dwingend zouden verlengen. Ik durf wel te zeggen dat de zelfmoordterroristen er zo goed als niet zouden zijn zonder religieuze indoctrinatie en de belofte van een beloning in het hiernamaals (dit even los van de mensen die de zelfmoordterroristen aansturen). Ook zorgt de dogmatische natuur van de abrahamitische religies ervoor dat mensen niet leren om zelf morele keuzes te maken of voldoende kritisch te zijn op die dogma's, en schiet men bij externe kritiek gelijk in de "nietes" modus. Dus ja, religie is een actieve component en resulteert in kwalijke acties van de volgelingen die zonder de gereedschap en aanpak van die religie veel minder snel zouden zijn gebeurd, en minder frequent. Ik denk dat veel mensen, die nu onnadenkend de religieuze dogma's dwingend willen opleggen, zonder die dogmatische opvoeding beter in staat zouden zijn geweest morele keuzes te maken en er over na te denken, wat nu te weinig gebeurd.

Religie is een speciale ideologie, die eigen onderwijs en een zelf-verspreidend vermogen heeft. De VVD of PvdA etc kunnen zich pas op volwassenen richten en hebben geen onderwijssysteem, waardoor ze meer moeite moeten doen om te overtuigen, daar waar religie dat niet hoeft te doen omdat kinderen het er al ingedrild krijgen als ze nog geen onzin van feiten kunnen onderscheiden. Er zijn heel veel aspecten van religies die ze apart zetten en potentieel veel kwalijker maken dan andere ideologieen (die ook veel fouten hebben).

Je zult trouwens zelf je visie moeten onderbouwen en beargumenteren, wat je nu niet doet .

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 08-01-2014 11:55 ]

[Remmetje]

Ik zal mijn best doen om e.e.a. verder te onderbouwen. Even ter verduidelijking, wat ik verkondig is mijn 'verdraaide' beeld op de werkelijkheid

Wat ik probeer aan te geven is hetgeen wat je zelf ook al deels aangeeft en dat is namelijk dat gedrag er voor zorgt dat zulke geweldsdaden ontstaan. Religie is een kapstok die hiervoor veelvuldig wordt gebruikt maar is in mijn optiek is dit niet de absolute oorzaak.

Zo zijn er oorlogen ontstaan, o.a. de tweede wereldoorlog, waarbij de mensen werden "geleerd" dat een bepaalde groepering "fout" was en moest worden geëlimineerd. Het heeft geen religieuze inslag maar is wel pure indoctrinatie. Wilders probeert op dit ogenblik hetzelfde te bewerkstelligen door mensen te 'verenigen' in een strijd tegen een bepaald kwaad (in zijn optiek, de religie Islam).

Waar ik dus vind dat je te kort door de bocht gaat door te stellen dat de religie een bron van lijden/pijn is door de teksten die zij uiten. Ik ben het echter absoluut met je eens dat religie tegenwoordig in bepaalde delen van de wereld wordt gehanteerd om een bepaald beeld te indoctrineren bij bevolkingsgroepen. Zie daar de geboorte van de zelfmoordterrorist. Hier wordt religie een middel/tool om datgene te bewerkstelligen wat de leiders van de regio's graag willen zien gebeuren. Religie wordt daar een gemakkelijk middel om een grote groep mensen te verenigen. Maar dan nog is religie niet het bron van het probleem maar een middel om een bepaald doel te bereiken. Ik blijf dan ook bij mijn stelling dat de geweldsdaden dieper geworteld zit in de psyche van de mens en ik denk dat we het wel eens zijn dat religie een component is die de samenleving kan(!) verzieken.

[gambieter]

Remmetje schreef op woensdag 08 januari 2014 @ 12:00:
Wat ik probeer aan te geven is hetgeen wat je zelf ook al deels aangeeft en dat is namelijk dat gedrag er voor zorgt dat zulke geweldsdaden ontstaan. Religie is een kapstok die hiervoor veelvuldig wordt gebruikt maar is in mijn optiek is dit niet de absolute oorzaak.

Het is niet de enige oorzaak, maar het is meer dan alleen een gereedschap of kapstok. De zelfverspreidenden en zelfbeschermende opzet van religie maakt het een entiteit die zeker zoveel schuld/verantwoordelijkheid draagt als de volgelingen/leiders die het misbruiken.

Je moet uitkijken dat je niet de fout van de katholieke kerk maakt, die bescherming van de eigen reputatie ("het is de fout van individuen") belangrijker vond dan het helpen van de slachtoffers en het veranderen van de organisatie om het in de toekomst te voorkomen. Die RK-leiders vonden ook dat de religie niet schuldig is aan het probleem, en ik hoop dat je het met me eens bent dat dit onzinnig is.

Anders zul je ook het fascisme, racisme etc vrij moeten pleiten van het wangedrag van de volgelingen.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 08-01-2014 12:16 ]

[Hippocampus]

Spheroid schreef op dinsdag 07 januari 2014 @ 22:47:
Dat is een beetje het "guns don't kill people" argument. Hoewel een gun een shutter nodig heeft zijn er met strengere wapenwetgevng toch heel wat minder doden the betreuren.

Een beetje ja, maar ook hier kan je zeggen dat het wapen misbruikt wordt (wat vrij lullig klinkt omdat het bestaan van vuurwapens een gewelddadige oorsprong heeft op het jagen na misschien) en de regulering daarvan geen dogma is maar in de handen van een regering ligt.

Zonder het excuus dat religie biedt zou er imo misschien een stuk minder geweld zijn.

Daar ben ik het mee eens, maar misschien is het eens tijd om te kijken waarom een religie geweld kan excuseren. De absolute noodzaak lijkt me vandaag de dag overbodig in tegenstelling tot 2000 jaar geleden toen er nog geen politie rondliep.

DevilsProphet schreef op woensdag 08 januari 2014 @ 09:27:
Straks ga je religie nog vergelijken met de onschuldige kinderen die kindsoldaten ooit waren.

Sorry ik snap deze opmerking niet. Jij maakt hier een vergelijking en probeert die in mijn mond te leggen. Ik zou liever een constructievere houding zien.

Spheroid schreef op woensdag 08 januari 2014 @ 09:48:
Het probleem hierbij is denk ik dat religie, noch in het verleden, noch tegenwoordig, alleen een passieve rol speelt. Ja, soms is het inderdaad niet meer dan een excuus en was de vlam anders ook wel in de pan geslagen. Dat is echter zeker niet altijd het geval.

Ik zeg daarom ook niet dat religie niks te verwijten valt en er zullen vast en zeker machtsbeluste redeneringen in verwerkt zijn, of op z'n minst als zodanig toepasbaar gemaakt zijn.

Binnen mijn vakgebied wordt vaak gerefereerd aan "agency". Agency is het vermogen van individuen om keuzes te maken. Die keuzes worden beïnvloedt door de maatschappij waarin men leeft, door de normen en waarden die men heeft, enz. Religie is een belangrijk onderdeel van de structuur waarin veel mensen functioneren. Daardoor beïnvloedt het in grote mate de variëteit aan keuzes die individuen ter beschikking staat.

Klopt denk ik, al ben ik geen expert in sociologie , dat men als individu gevormd wordt door religie en het dus vele malen makkelijker is iemand tot geweld aan te zetten.

Religie is dus meer dan slechts een onschuldig slachtoffer van manipulatieve rotzakken, het vormt mede de structuur waarbinnen (sommige) mensen manipulatieve rotzakken kunnen zijn.

Het feit dat iets ergens voor gebruikt kan worden maakt het nog niet zo dat het bestaan ervan daarop gebaseerd is. Ik zie religie als een gereedschap om met de existentiële vraagstukken om te gaan maar dat gereedschap kan op allerlei manieren worden toegepast. En dit komt dicht bij de no true scotsman maar zo bedoel ik het juist niet.

Meer recent werk legt de nadruk op de netwerken waarin individuen functioneren. Binnen dat soort netwerken kunnen ook andere dingen dan individuen, zoals concepten (zoals dus religie) agency uitoefenen. Dat betekent dat religie dus ook een zeer actieve rol kan spelen (en die actieve rol meen ik in de realiteit te kunnen waarnemen). Zie bijv. hier.

Ik moet me hier nog even in verdiepen klinkt interessant.

[thewizard2006]

Hippocampus schreef op woensdag 08 januari 2014 @ 19:04:
Daar ben ik het mee eens, maar misschien is het eens tijd om te kijken waarom een religie geweld kan excuseren. De absolute noodzaak lijkt me vandaag de dag overbodig in tegenstelling tot 2000 jaar geleden toen er nog geen politie rondliep.

Even dit stukje er bewust uitgevist. Volgens mij richt jij je visie alleen op Nederland. Dit is 1 van de landen waar men wat dat betreft vrij nuchter is. Echter in genoeg andere landen gaat je vergelijking al niet op. Daar is bijv de politie corrupt of behoren zelf tot een geloof (in Maleisie hebben ze bijvoorbeeld een speciale politie eenheid die controleert of je niet zoent/hand in hand loopt anders krijg je een boete). Als homo rondlopen in bijv Saudi Arabie is bijv niet echt aan te raden al hebben ze daar ook gewoon politie. En zelfs in bijv Amerika moet je daar in grote delen van het land mee oppassen aangezien er genoeg fanatieke (gelovige) agenten rondlopen.
Dus probeer het wat breder te zien ipv alleen te focussen op Nederland zou ik zeggen

[Hippocampus]

Hoe maakt corruptie of rare wetten geweld noodzakelijk dan ?

[thewizard2006]

Hippocampus schreef op donderdag 09 januari 2014 @ 18:30:
Hoe maakt corruptie of rare wetten geweld noodzakelijk dan ?

?? Waarom zou het dan vroeger wel noodzakelijk geweest zijn en nu niet meer? Omdat we nu "handhavers" hebben en vroeger (volgens jou) niet?

[Spheroid]

Hippocampus schreef op woensdag 08 januari 2014 @ 19:04:

Daar ben ik het mee eens, maar misschien is het eens tijd om te kijken waarom een religie geweld kan excuseren. De absolute noodzaak lijkt me vandaag de dag overbodig in tegenstelling tot 2000 jaar geleden toen er nog geen politie rondliep.

Religies zijn onderworpen aan cultureel evolutionaire processen. Om succesvol te zijn moet een religie zich goed kunnen verspreiden. Dat doen ze door aantrekkelijk te zijn, door bijv. beloningen te beloven. Dat doen ze door natuurlijke bevolkingsaanwas aan te moedigen. En dat doen ze door sancties aan ongelovigen in het vooruitzicht te stellen.

Bij dat laatste punt is geweld een probaat middel. Het is goed voor de "fitness" van een religie om de gelovigen aan te moedigen (door bijv. beloningen in het vooruitzicht te stellen) om de buren te vuur en te zwaard te bekeren. Dat is dan ook veel gebeurd in het verleden, neem bijv. de gedwongen bekering van stammen door Karel de Grote.

Minder "fitte" geloven of strmoningen daarvan zullen minder succesvol zijn. Dat betekent dat bijv. binnen het christendom veel moderne stromingen aggressiever zijn dan vroeg-christelijke stromingen misschien waren. In de moderne tijd, waar staatsgodsdiensten steeds minder belangrijk worden, wordt gewapend conflict een minder effectief middel waarmee religies hun fitness kunnen vergroten en hebben vredelievender stromingen die hun fitness op andere manieren optimaliseren misschien meer kans dan een paar eeuwen geleden.

Een ander element wat fitte geloven moeten hebben is dat er sancties zijn op wat evolutionair "freeriders" heet. Voor een religie is het belangrijk dat afvalligen gestraft worden en dat de sancties ernstig genoeg zijn om de meeste potentieel afvalligen genoeg angst in te boezemen dat ze niet afvallig worden.

Op individueel vlak zie je dat met de dreiging van de hel. Daardoor zullen gelovigen wel twee keer nadenken alvorens ze hun geloof de rug toekeren. Maar ook op gemeenschapsvlak zijn er sancties die hierop gericht zijn. Zo is er "shunning" in vele varianten. Afvalligen worden uit de gemeenschap gegooid en in het beste geval genegeerd. Maar er zijn ook ernstigere praktijken. In sommige islamitische landen is staat de doodstraf op op het afvallen van de islam.

Zodoende is een groot onderdeel van het succes van geloven in het verleden, maar ook nog nu, het sanctioneren van geweld, of anderszins oncharitatieve maatregelen.

[Bundin]

gambieter schreef op woensdag 08 januari 2014 @ 12:13:
[...]

Het is niet de enige oorzaak, maar het is meer dan alleen een gereedschap of kapstok. De zelfverspreidenden en zelfbeschermende opzet van religie maakt het een entiteit die zeker zoveel schuld/verantwoordelijkheid draagt als de volgelingen/leiders die het misbruiken.

Je moet uitkijken dat je niet de fout van de katholieke kerk maakt, die bescherming van de eigen reputatie ("het is de fout van individuen") belangrijker vond dan het helpen van de slachtoffers en het veranderen van de organisatie om het in de toekomst te voorkomen. Die RK-leiders vonden ook dat de religie niet schuldig is aan het probleem, en ik hoop dat je het met me eens bent dat dit onzinnig is.

Anders zul je ook het fascisme, racisme etc vrij moeten pleiten van het wangedrag van de volgelingen.

Ik zie religie in fundamentalistisch geweld toch echt enkel als tool. Diegenen aan de top willen daar blijven en nog meer invloed. En een "oorlog" is dan verdomd handig want 'wij tegen zij' is goed voor de verbondenheid in je groep, mensen stappen niet snel op, plus het geeft je de mogelijkheid om je club te 'zuiveren' (lees: je tegenstanders wegwerken). Want 'zij' zijn namelijk tegen 'ons'.

En in bepaalde gebieden is religie de enige regio-overschrijdende verbindende factor, nog al wiedes dat dat wordt aangegrepen als casus belli. De maatschappij is verder namelijk niet georganiseerd op nationaal niveau, dus een beroep op de nationale identiteit zal falen (itt bijv. in Amerika).

Wat tegenwoordig als 'religie' wordt aangeduid is een interpretatie door mensen. Er is niet één 'Islam', er zijn een hoop grote en kleinere stromingen. "De Islam" verantwoordelijk houden voor geweld is veel te kort door de bocht. Het is niet de Islam die oorlog predikt, het is die jihadistische salafist die dat doet. Misschien dat die dat echt vanuit een religieuze overtuiging doet, maar dat is dan een heel andere religie dan de 'gemiddelde' moslim aanhangt. Ik zou het eerder sektarisch geweld noemen.

Hetzelfde voor je voorbeeld van de RK kerk en misbruik. De religie is echt niet verantwoordelijk geweest voor het misbruik, de organisatie (bisschoppen, Vaticaan) ook niet. Het zijn mensen geweest die fouten hebben gemaakt. Wel kan je de organisatie erachter verantwoordelijk stellen voor de doofpotten en schandalige afhandeling van deze zaken. Maar dat is niet anders dan BP die een oil spill in de doofpot wil stoppen, of de USA die waterboarding op Gitmo in de doofpot hebben willen stoppen, of Nederland die niet heeft willen erkennen wat er gebeurd is tijdens de "politionele acties" in Nederlands Indië. Dat zijn organisaties/leiders die de reputatie van henzelf of de organisatie willen beschermen, maar het heeft nul komma nul te maken met religie.

Verwar de religie niet met de organisatie erachter.

[gambieter]

Bundin schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 16:12:
Ik zie religie in fundamentalistisch geweld toch echt enkel als tool. Diegenen aan de top willen daar blijven en nog meer invloed. En een "oorlog" is dan verdomd handig want 'wij tegen zij' is goed voor de verbondenheid in je groep, mensen stappen niet snel op, plus het geeft je de mogelijkheid om je club te 'zuiveren' (lees: je tegenstanders wegwerken). Want 'zij' zijn namelijk tegen 'ons'.

Daar heb je geen oorlog voor nodig, zie hoe de SGP zich graag in de slachtofferrol plaatst, of het CIDI, etc. Daarmee is het ook al de hen tegen ons. Maar door het alleen als gereedschap voor te stellen negeer je de ingebouwde problemen van religie, de opzet die zich ook richt op die activiteiten.

Hetzelfde voor je voorbeeld van de RK kerk en misbruik. De religie is echt niet verantwoordelijk geweest voor het misbruik, de organisatie (bisschoppen, Vaticaan) ook niet. Het zijn mensen geweest die fouten hebben gemaakt.

Nope. De religieuze regels (onzin) dat priesters celibaat moeten zijn en met kinderen moeten werken is het eerste probleem. Daarna wordt er ook nog incompetent en fundamentalistisch ("het is traditie") mee omgegaan door de organisatie, maar het beginpunt is het celibaat.

Wel kan je de organisatie erachter verantwoordelijk stellen voor de doofpotten en schandalige afhandeling van deze zaken. Maar dat is niet anders dan BP die een oil spill in de doofpot wil stoppen, of de USA die waterboarding op Gitmo in de doofpot hebben willen stoppen, of Nederland die niet heeft willen erkennen wat er gebeurd is tijdens de "politionele acties" in Nederlands Indië. Dat zijn organisaties/leiders die de reputatie van henzelf of de organisatie willen beschermen, maar het heeft nul komma nul te maken met religie.

BP maakte eerst fouten die het probleem veroorzaakten en was daarna incompetent in het oplossen. Zo ook de religies/kerken, de VS met hun MO-politiek (of midden-Amerika), etc. Het probleem bij BP zit hem in de opzet: het is een bedrijf dat winst wil maken. De VS is een organisatie die alleen aan de belangen van de VS denkt, de religies zijn opgezet voor het eigen belang ten koste van anderen. Geen van de entiteiten is onschuldig, noch kan men zich verschuilen achter "het zijn fouten van individuen".

Verwar de religie niet met de organisatie erachter.

De religie is het probleem, de organisatie maakt het erger.

[Gomez12]

Bundin schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 16:12:
[...]
Ik zie religie in fundamentalistisch geweld toch echt enkel als tool. Diegenen aan de top willen daar blijven en nog meer invloed.

Wat zou religie anders zijn dan een tool?

Het is niet de Islam die oorlog predikt, het is die jihadistische salafist die dat doet. Misschien dat die dat echt vanuit een religieuze overtuiging doet, maar dat is dan een heel andere religie dan de 'gemiddelde' moslim aanhangt. Ik zou het eerder sektarisch geweld noemen.

Ik zou zeggen lees de heilige boeken er nog eens op na, ik zou eerder zeggen dat de tolerante religieuze de afwijking is. De gewelddadige religieuze volgt precies wat er in het heilige boek staat.

Hetzelfde voor je voorbeeld van de RK kerk en misbruik. De religie is echt niet verantwoordelijk geweest voor het misbruik, de organisatie (bisschoppen, Vaticaan) ook niet. Het zijn mensen geweest die fouten hebben gemaakt.

Je richt :
A - ideale omstandigheden op voor ...
B - een noodzaak (celibaat is onnatuurlijk) voor ...
Maar uiteraard is de organisatie dan niet verantwoordelijk.

Dat is net zoiets als zeggen : Ik richt een besloten clubhuis op (ik wil geen pottekijkers uiteraard) waar veroordeelde pedofielen in contact kunnen komen met onschuldige kinderen, als het dan fout gaat ben ik niet verantwoordelijk maar de mensen die het doen die zijn dan fout..

Verwar de religie niet met de organisatie erachter.

Wat is religie dan? Want imho is religie juist wat de organisatie erachter ervan maakt. Dus als elke christen genesis gaat afzweren dan bevat de christelijke religie geen genesis meer.

In wezen hebben alle grote religieuze leiders zo onderhand afstand gedaan van de 100% tekst van hun heilige boek, dus het heilige boek kan (lijkt mij) ook geen religie meer zijn, dus wat is religie dan wel?

Je probeert een onderscheid aan te brengen terwijl ik geen idee heb tussen wat en wat...

[Bundin]

gambieter schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 17:27:
[...]

Nope. De religieuze regels (onzin) dat priesters celibaat moeten zijn en met kinderen moeten werken is het eerste probleem. Daarna wordt er ook nog incompetent en fundamentalistisch ("het is traditie") mee omgegaan door de organisatie, maar het beginpunt is het celibaat.

Mooie kip/ei discussie, maar ik denk niet dat celibatair leven bij de gemiddelde persoon leidt tot pedoseksualiteit, of dat nou gedwongen celibaat is, of een vrijgezel die al jaren (al dan niet vrijwillig) droogstaat. De oorsprong lijkt me dan in de persoon te liggen, met het celibaat misschien als omstandigheid die een al bestaand of latent probleem vergroot. Ik zie het celibaat dus niet als beginpunt, mogelijk wel als katalysator.

[...]

BP maakte eerst fouten die het probleem veroorzaakten en was daarna incompetent in het oplossen. Zo ook de religies/kerken, de VS met hun MO-politiek (of midden-Amerika), etc. Het probleem bij BP zit hem in de opzet: het is een bedrijf dat winst wil maken. De VS is een organisatie die alleen aan de belangen van de VS denkt, de religies zijn opgezet voor het eigen belang ten koste van anderen. Geen van de entiteiten is onschuldig, noch kan men zich verschuilen achter "het zijn fouten van individuen".

Correct, deze organisaties kunnen dat zeker niet, daar zijn we het helemaal over eens. Maar is het dan niet opvallend dat "de RK kerk" precies hetzelfde handelt als BP of de USA? Is het dan misschien mogelijk dat de fouten die gemaakt zijn bij de misbruikschandalen niet vanuit religieus dogma gemaakt zijn, maar omdat het grote/machtige organisaties eigen is om eigenbelangen boven die van anderen te stellen, ook als dit schade aan anderen toebrengt? Het probleem is dan niet de religie, maar de organisatie[vorm/cultuur] en de houding dat ze er wel mee weg zullen komen.

De religie is het probleem, de organisatie maakt het erger.

Ik draai het dus om: individuen/organisaties zijn het probleem, religie kan het erger maken.

Gomez12 schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 18:31:
[...]

Ik zou zeggen lees de heilige boeken er nog eens op na, ik zou eerder zeggen dat de tolerante religieuze de afwijking is. De gewelddadige religieuze volgt precies wat er in het heilige boek staat.

De gewelddadige religieuze wel, maar hoeveel zijn dat er op het totaal? Hoeveel procent van de gelovige wereldbevolking neemt het betreffende heilige boek/verhaal/schrift letterlijk? En hoeveel procent daarvan handelt er dan ook naar? Ik heb geen keiharde cijfers, maar ik gok op een ontzettend klein percentage.

Als er zoveel meer religieuzen zijn die elkaar niet in de haren vliegen, dan zijn de tolerante religieuzen dus niet de afwijking.

[...]

Je richt :
A - ideale omstandigheden op voor ...
B - een noodzaak (celibaat is onnatuurlijk) voor ...
Maar uiteraard is de organisatie dan niet verantwoordelijk.

Dat is net zoiets als zeggen : Ik richt een besloten clubhuis op (ik wil geen pottekijkers uiteraard) waar veroordeelde pedofielen in contact kunnen komen met onschuldige kinderen, als het dan fout gaat ben ik niet verantwoordelijk maar de mensen die het doen die zijn dan fout..

Belachelijke hyperbool. Kerken zijn geen kinderdagverblijven die opgericht zijn voor pedo's. Er is geen geinstitutionaliseerd misbruik. En nog maar een keer: de organisatie heeft zeker fouten gemaakt, maar er zal geen bisschop geweest zijn die tegen een priester heeft gezegd dat ie deze maand nog wel ff 2 kinderen moet misbruiken omdat dat zo hoort.

[...]

Wat is religie dan? Want imho is religie juist wat de organisatie erachter ervan maakt. Dus als elke christen genesis gaat afzweren dan bevat de christelijke religie geen genesis meer.

In wezen hebben alle grote religieuze leiders zo onderhand afstand gedaan van de 100% tekst van hun heilige boek, dus het heilige boek kan (lijkt mij) ook geen religie meer zijn, dus wat is religie dan wel?

Je probeert een onderscheid aan te brengen terwijl ik geen idee heb tussen wat en wat...

Ik probeer onderscheid te maken tussen religie en instituut. Er is niks mis met dat wat de gemiddelde katholiek of moslim gelooft, het geloof van die mensen is niet kwaadaardig en zet niet aan tot geweld. De meeste mensen nemen "heilige schrift" in welke vorm dan ook echt niet letterlijk. Wel zijn er grote fouten gemaakt door bijvoorbeeld het instituut "Rooms-Katholieke kerk". Misbruik is in de doofpot gestopt en priesters zijn overgeplaatst in plaats van overgedragen aan justitie. Maar die fouten maken het geloof van de gemiddelde katholiek niet ineens een probleem. De fout zit 'm niet in de religie rooms-katholicisme, maar in het dichtgetikte wereldvreemde instituut dat claimt de kerk te definiëren.

Zo ook met de islam: het gros van de moslims rent niet met een wapen achter niet-moslims aan. Er is niks mis met de islam an sich, er is iets mis met fundamentalisten en de organisaties die dat fundamentalisme willen verspreiden. En ik twijfel eraan of religie de drijfveer is voor de mensen aan de top van die organisaties. Ik vermoed dat het meer draait om macht dan iets anders. En religie is slechts een stuk gereedschap om het doel "meer macht" te bereiken.

En hoewel de meeste grote religies niet leven naar wat er in de heilige boeken staat doet dat voor veel (tolerante gematigde) gelovigen niets af aan de "heiligheid" van die tekst. Niet als leefregels, wel als inspiratiebron oid.

Ja, religie kan als katalysator werken bij dingen die we niet willen zien gebeuren. Maar imo is de bron van het probleem niet religie maar de mensen die er, populair gezegd, een slaatje uit willen slaan en religie gebruiken op een manier waar de overgrote meerderheid van de gelovigen echt niet achter staat.

[Gomez12]

Bundin schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 19:33:
[...]
De gewelddadige religieuze wel, maar hoeveel zijn dat er op het totaal? Hoeveel procent van de gelovige wereldbevolking neemt het betreffende heilige boek/verhaal/schrift letterlijk? En hoeveel procent daarvan handelt er dan ook naar? Ik heb geen keiharde cijfers, maar ik gok op een ontzettend klein percentage.

Bolding all mine, maar ik gok dat zeker >90% van de religieuzen in 1e instantie claimt het bold stuk te onderschrijven (totdat je ze de voorbeelden toont en ze gaan zeggen : Ja, maar dat geloof ik niet... of "dat is niet letterlijk bedoelt of ...)
En dat is ook gelijk het probleem, de religeuzen claimen van alles maar bedoelen zeer verschillende dingen.

De gemiddelde gelovige heeft niet de kennis/kunde om te zeggen : Ik geloof alleen maar in wat leuk vindt in de bijbel

Als er zoveel meer religieuzen zijn die elkaar niet in de haren vliegen, dan zijn de tolerante religieuzen dus niet de afwijking.

Betere vraag dan : Zijn degene die elkaar niet in de haren vliegen wel echte religieuzen?

[...]
Belachelijke hyperbool. Kerken zijn geen kinderdagverblijven die opgericht zijn voor pedo's. Er is geen geinstitutionaliseerd misbruik.

Dus je bent het wel met me eens dat als de omstandigheden geschapen worden vanuit de organisatie dat de organisatie ook schuld heeft?

De organisatie zegt :
- dat priesters tegennatuurlijk moeten handelen (geen seks hebben)
- dat kinderen zo vroeg mogelijk aan diezelfde priesters blootgesteld moeten worden (want indoctrinatie is veel minder effectief op latere leeftijd)

[...]
En ik twijfel eraan of religie de drijfveer is voor de mensen aan de top van die organisaties. Ik vermoed dat het meer draait om macht dan iets anders.

Wat is religie dan? Want van oudsher is religie alleen maar gebruikt om macht te krijgen.
Blijkbaar wil jij religie loskoppelen van macht-structuren, ok maar wat is religie dan nog?
Het is heel leuk dat je zegt wat het volgens jou niet is, maar ik vraag jou wat het wel is...