[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

And now for something completely different: Supreme Court judges allow Scientology wedding

A woman who wants to marry in a Church of Scientology chapel has won her Supreme Court challenge. Louisa Hodkin was disputing a High Court ruling which said Scientology services were not "acts of worship". But five Supreme Court judges disagreed, ruling the church was a "place of meeting for religious worship".
[...]
The Supreme Court justices said religion should not be confined to faiths which involve a "supreme deity". They said that, as the Church of Scientology held religious services, its church was a "place of meeting for religious worship".

Oftewel: je hebt geen opperwezen nodig voor om een religie te zijn. Zou de VVD dan ook een marktwerkingsreligie kunnen opzetten, en de SP een overheidscontrolereligie? Hm.

En en passant andere effecten:

Local government minister Brandon Lewis said he was "very concerned" about the ruling and its implications for business rates. He said ministers had promised during the passing on the Equalities Bill that Scientology would continue to fall outside the religious exemption for business rates - but now could be eligible for rate relief.

"We will review the court's verdict and discuss this with our legal advisers before deciding the next steps. However, it will remain the case that premises which are not genuinely open to the public will not qualify for tax relief."

En dat is waar het in de VS om gaat, belastingvoordeel voor erkende religies...

[RuddyMysterious]

gambieter schreef op woensdag 11 december 2013 @ 11:42:
Het gaat er imo meer om dat Q religie als een speciale ideologie lijkt te beschouwen. Iets wat religieuze mensen hier ook nog wel eens doen ("het is geen mening, het is een overtuiging, dat gaat veel dieper"). Ik zie echter weinig verschil in het dogmatische van sommige VVD-ers of SP-ers (of Wilders) en het dogmatische van een SGP-er, alleen zijn de onderwerpen anders.

Het probleem met religie is dat het enkel valse voordelen biedt voor de mensen die het uitoefenen en overlast voor naasten die daar niet in meegaan. Zoals roken. Gelukkig beginnen belanggroepen bij roken eindelijk in te zien dat de effecten op derden slecht zijn en beginnen daardoor de rechten van de rokers in te perken om de rechten van derden te beschermen. Iets wat niet slecht zou zijn bij religieuzen, alhoewel we daarin nog niet zo ver zijn.

[downtime]

DevilsProphet schreef op woensdag 11 december 2013 @ 13:12:
Het probleem met religie is dat het enkel valse voordelen biedt voor de mensen die het uitoefenen en overlast voor naasten die daar niet in meegaan. Zoals roken. Gelukkig beginnen belanggroepen bij roken eindelijk in te zien dat de effecten op derden slecht zijn en beginnen daardoor de rechten van de rokers in te perken om de rechten van derden te beschermen. Iets wat niet slecht zou zijn bij religieuzen, alhoewel we daarin nog niet zo ver zijn.

Welke rechten van religieuzen benadelen derden in Nederland dan? Er is in Nederland vrijwel niks meer waar kerken over beslissen. Als zaken met een religieuze achtergrond (bv zondagsrust) blijven bestaan dan is het omdat niet-religieuzen er geen behoefte aan hebben om daar vanaf te stappen.

[RuddyMysterious]

downtime schreef op woensdag 11 december 2013 @ 13:23:
[...]

Welke rechten van religieuzen benadelen derden in Nederland dan? Er is in Nederland vrijwel niks meer waar kerken over beslissen. Als zaken met een religieuze achtergrond (bv zondagsrust) blijven bestaan dan is het omdat niet-religieuzen er geen behoefte aan hebben om daar vanaf te stappen.

Er is toch de discussie geweest dat ziektes zoals kinkhoest en mazelen nog opflakkeren doordat sommige streng-religieuzen weigeren zich te laten inenten, waardoor zij een broeihaard vormen en andere mensen in gevaar brengen.

[thewizard2006]

downtime schreef op woensdag 11 december 2013 @ 13:23:
[...]

Welke rechten van religieuzen benadelen derden in Nederland dan? Er is in Nederland vrijwel niks meer waar kerken over beslissen. Als zaken met een religieuze achtergrond (bv zondagsrust) blijven bestaan dan is het omdat niet-religieuzen er geen behoefte aan hebben om daar vanaf te stappen.

Dat is natuurlijk erg kort door de bocht. Vaak zijn dat soort besluiten (zondagssluiting) afhankelijk van de gemeente. Als die gemeente voor een groot deel christelijk is dan gaat dat al niet door.

Daarnaast hebben wij het in NL idd behoorlijk goed mbt abortus/euthenasie/homo rechten etc. Dat wil niet zeggen dat er nog erg veel problemen/vreemde zaken zijn. Denk bijv aan onverdoofd slachten, weigerambtenaren, visie over homo's vanuit religie, besnijdenis, drugs/alcohol/prostitutie/gokken beleid vanuit religieus oogpunt willen doorvoeren (zie programma SGP), klonen.

Wereldwijd is het natuurlijk nog een stuk schromelijker mbt de posities van bepaalde groepen (niet religieuze, homo/lesbi/trans, vrouwen, andere religie), belastingvoordelen kerk, stamcelonderzoek, voorbehoedsmiddelen, scheidingen, eerwraak, doodstraf, godslastering, inentingen, medicijnen/operaties etc

Lol, was even bij het partijprogramma van de SGP aan het kijken. Dit is toch wel diep triest

Christenvervolging
In ons land waait een ijzige seculiere wind. Dat heeft onder meer nadelige consequenties voor christelijke organisaties. Maar in vergelijking met veel christenen in het buitenland zijn Nederlandse christenen bijzonder bevoorrecht. De SGP ziet het als een hoge verantwoordelijkheid om op te komen voor vervolgde christenen wereldwijd. Daarbij denken wij aan christenen in Iran, Noord-Korea, Indonesië, China en Eritrea, maar ook aan de Assyrische christenen in Irak en de Koptische christenen in Egypte.

Wat dacht je er van om op te komen voor vervolgde mensen ongeacht religie....stelletje egoisten

en als je denkt dat het niet mooier kan...

Seculiere moraal
Het geloof in gelijke behandeling en het discriminatieverbod zijn kenmerkend voor de seculiere moraal. Met niet nalatende ijver dringen veel politici en opinieleiders dit geloof op aan iedereen die zich in Nederland bevindt. Wanneer het gelijkheidsgeloof bepalend wordt voor de Nederlandse identiteit, verliest men belangrijke christelijke kernwaarden uit het oog.

Het seculiere pleidooi gaat vergezeld van stevige nadruk op vrije meningsuiting. De individuele moraal en de persoonlijke uitingen moeten volledig vrij zijn. Die veelgeroemde tolerantie houdt echter spoedig op wanneer het opvattingen en gedragingen betreft die niet passen in het denkraam van deze moraal. Waar men stelt dat alles gezegd moet kunnen worden, blijkt bij doorvragen dat juist niet die gedragingen en opvattingen worden geaccepteerd die zich rechtstreeks op het Woord van God baseren.

Drie voorbeelden maken dat duidelijk. Een: bij de behandeling in de Tweede Kamer van de nieuwe staatkundige positie van de Nederlandse Antillen is beslist dat ondanks fel verzet van Bonaire, St. Eustatius en Saba abortus, euthanasie en homohuwelijk toch werden opgedrongen. Twee: in onder meer Amsterdam krijgen organisaties die hulp verlenen vanuit een christelijke levensvisie geen subsidie. Niet omdat ze geen kwaliteit leveren, maar omdat ze christelijk zijn. Dat is regelrechte discriminatie. En drie: in de kathedraal van ’s-Hertogenbosch werd onder het mom van het opkomen voor homorechten op stuitende wijze met luid protest een kerkdienst verstoord. Protesteren in kerkdiensten is in strijd met het Wetboek van strafrecht en mag niet gedoogd worden. Politie en justitie moeten hier stevig optreden.

De seculiere pleitbezorgers nemen grote afstand van de christelijke waarden en normen als basis van onze Nederlandse beschaving. De SGP is er diep van overtuigd dat deze seculiere moraal de amenleving schade berokkent en – wat veel schokkender is – van God afvoert. Aan deze ‘afgang’ op het terrein van recht en moraal moet een einde komen. De overheid als dienares van God zal zich hier met gezag tegen keren. Door wetten, door gezaghebbend en betrouwbaar bestuur en door krachtig optreden van politie en justitie. Om mens en samenleving te beschermen, heeft de overheid als taak om het handelen in overeenstemming met de Bijbel en de geboden van God te bevorderen.

Ook op Europees niveau zet de moderne, seculiere moraal de toon in beleid en regelgeving. De SGP pleit in het belang van een ieder voor gezonde moraal en duurzame waarden, zoals pro-life, huwelijk en gezin, respect voor gezag en bescherming van de rechtsstaat. Wetgeving omtrent euthanasie en abortus blijft een zaak van de lidstaten. Abortuswetgeving in lidstaten mag niet via het vrij verkeer van personen en diensten worden omzeild. Het uitoefenen van druk op lidstaten met een minder liberale wetgeving vinden wij laakbaar.

Wat een boehoe verhaal is het ook. Die hele website staat bol van dit soort teksten. Echt te walgelijk voor woorden gewoon. Bahbahbah.

[ Voor 46% gewijzigd door thewizard2006 op 11-12-2013 14:05 ]

[downtime]

DevilsProphet schreef op woensdag 11 december 2013 @ 13:43:
Er is toch de discussie geweest dat ziektes zoals kinkhoest en mazelen nog opflakkeren doordat sommige streng-religieuzen weigeren zich te laten inenten, waardoor zij een broeihaard vormen en andere mensen in gevaar brengen.

Het aantal mensen wat op niet-religieuze gronden inenting weigert is veel groter dan het aantal religieuzen: Vooral antroposofen weigeren vaccinatie
Religieuzen zijn alleen een meer kwetsbare groep, die vaker ziek wordt, omdat ze clusters vormen en daardoor elkaar besmetten. Maar niet-religieuzen hebben daar niet veel last van.

[LuNaTiC]

Nog even een ander vrolijk nootje tussendoor, in de VS is het weer tijd voor de jaarlijkse 'War on Christmas'. Oftewel, (Veelal conservatieve) christenen die weer moord en brand roepen omdat niet-christenen een oorlog tegen Kerstmis en christenen aan het voeren.

Zoals velen hier ook vast weten is er in de VS in de grondwet een stricte scheiding van kerk en staat. Dat betekent dat de overheid géén religies mag bevoordelen of een speciale behandeling geven. Dit betekent onder andere op overheidsgrond- en gebouwen, of publieke scholen bijv, dat daar geen religieuze uitingen mogen komen te staan.

Atheïste organisaties (zoals the American Atheists) proberen religieuze uitingen te verwijderen waar zij niet thuishoren. Meestal lukt dit (omdat het simpelweg tegen de grondwet in gaat), maar in sommige staten/steden is men net wat hardnekkiger en geven ze minder snel op. Hoe hogerop men gaat, hoe groter de kans is dat ze alsnog verliezen. Dus wat is het alternatief: als één religie het mag, mogen andere religies ook de uitingen doen. Wat krijg je dus:

http://www.patheos.com/bl...-at-the-oklahoma-capitol/

Naast een monument met de tien geboden ook een monument voor satanisten, en nu ook gejoind door Hindoestanen. Nu is het wachten/hopen op alle andere vertegenwoordigers van religies. Om maar te laten zien hoe belachelijk het is, en wáárom die wet er juist is.

Wil je religieuze uitingen? Dan heb je daar alle ruimte voor, in je eigen huis, in je eigen kerk, op je eigen grond en ga zo maar door. Publieke/overheidsgebouwen, daar is het niet de plek voor.

In de tussentijd zijn ook voorvechters van Festivus (een feest tijdens Kerstmis, bedacht in Seinfeld ) bezig om alles weer voor te bereiden: http://www.patheos.com/bl...gside-the-nativity-scene/

En de (christelijke) news anchors op Fox zijn natuurlijk weer enorm butthurt en verontwaardigd:

http://www.patheos.com/bl...e-klansmen-and-neo-nazis/

David Silverman (de atheïst) in het filmpje slaat de spijker op de kop: christenen doen net alsof het kerstfeest van hen is, dat het om Jezus draait, (en omdat 85% van de Amerikanen christelijk is, is dat gerechtvaardigd), terwijl het van iedereen is en iedereen het op zijn eigen manier vieren mag.

Fun fun fun

[thewizard2006]

downtime schreef op woensdag 11 december 2013 @ 14:25:
[...]

Het aantal mensen wat op niet-religieuze gronden inenting weigert is veel groter dan het aantal religieuzen: Vooral antroposofen weigeren vaccinatie
Religieuzen zijn alleen een meer kwetsbare groep, die vaker ziek wordt, omdat ze clusters vormen en daardoor elkaar besmetten. Maar niet-religieuzen hebben daar niet veel last van.

Aaaaah hunnie doen het ook niet. Je ziet hopelijk zelf wel dat dit een drogredenatie is. Daarnaast liggen religieuzen en antroposofen wmb in hetzelfde stramien. Geloven in zaken die niet bewezen zijn

LuNaTiC schreef op woensdag 11 december 2013 @ 14:40:

En de (christelijke) news anchors op Fox zijn natuurlijk weer enorm butthurt en verontwaardigd:

http://www.patheos.com/bl...e-klansmen-and-neo-nazis/

David Silverman (de atheïst) in het filmpje slaat de spijker op de kop: christenen doen net alsof het kerstfeest van hen is, dat het om Jezus draait, (en omdat 85% van de Amerikanen christelijk is, is dat gerechtvaardigd), terwijl het van iedereen is en iedereen het op zijn eigen manier vieren mag.

Fun fun fun

Vooral Bill o Reilly haalt me echt het bloed onder de nagels vandaan. Zijn de eerste "war on atheist who are fighting a war on christmas" van hem alweer ergens te vinden?...

[ Voor 37% gewijzigd door thewizard2006 op 11-12-2013 15:02 ]

[downtime]

thewizard2006 schreef op woensdag 11 december 2013 @ 14:59:
Aaaaah hunnie doen het ook niet. Je ziet hopelijk zelf wel dat dit een drogredenatie is. Daarnaast liggen religieuzen en antroposofen wmb in hetzelfde stramien. Geloven in zaken die niet bewezen zijn

Het is geen redenatie maar het vaststellen van een feit. Veel mensen doen de onjuiste aanname dat alleen religieuzen zich niet laten inenten en dit probleem zonder die religie dus niet meer zou bestaan. En dat is onjuist aangezien 80% van de mensen die niet ingeënt zijn helemaal niet religieus zijn. Tenzij je antroposofie als een religie beschouwt maar aangezien ik niets van antroposofie weet ga ik daar liever niet op in.

[Spheroid]

Q schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 21:22:

Ik vraag me af of extremisten de positieve zaken echt negeren in de boeken, waarom zouden ze alleen de harde stukjes er uit pikken, ik denk dat dit beeld ontstaat omdat juist de negatieve stukjes zoveel aandacht krijgen, terwijl extremisten mogelijk en-en doen, de lieve en de kwade stukjes. Maar dit is puur giswerk van mijn kant, ik gok hier maar wat. Dat heb ik niet geresearched.

Het zal ongetwijfeld zo zijn dat extremisten een verschil maken tussen de in- en de out- group, waardoor de aardige zaken misschien op de eigen kring toegepast worden. Toch zijn er geboden die wijder gaan dan alleen de eigen groep. Die worden door sommige extremisten genegeerd.

downtime schreef op woensdag 11 december 2013 @ 15:21:
[...]

Het is geen redenatie maar het vaststellen van een feit. Veel mensen doen de onjuiste aanname dat alleen religieuzen zich niet laten inenten en dit probleem zonder die religie dus niet meer zou bestaan. En dat is onjuist aangezien 80% van de mensen die niet ingeënt zijn helemaal niet religieus zijn. Tenzij je antroposofie als een religie beschouwt maar aangezien ik niets van antroposofie weet ga ik daar liever niet op in.

Het lijkt in ieder geval een zeer dogmatische stroming, waarvan ideeën niet aanpasbaar lijken nav. verzamelde gegevens. Dat maakt het nog geen georganiseerd geloof, maar maakt de mensen die vaccinatie om antroposofische redenen weigeren vergelijkbaar met mensen die het om religieuze redenen weigeren.

[begintmeta]

offtopic:
Veel van die pro-christmassers hebben misschien ook wel wat weg van de pro-zwartepieten.

[Q]

DevilsProphet schreef op woensdag 11 december 2013 @ 13:12:
[...]

Het probleem met religie is dat het enkel valse voordelen biedt voor de mensen die het uitoefenen en overlast voor naasten die daar niet in meegaan. Zoals roken. Gelukkig beginnen belanggroepen bij roken eindelijk in te zien dat de effecten op derden slecht zijn en beginnen daardoor de rechten van de rokers in te perken om de rechten van derden te beschermen. Iets wat niet slecht zou zijn bij religieuzen, alhoewel we daarin nog niet zo ver zijn.

Dat is mijn kruistocht. Mensen denken, laat die anderen mensen maar geloven wat ze willen. Maar dat is slecht: domme dingen geloven en niet kunnen nadenken is alleen maar schadelijk.

Ik vond dit mooie commentaar op Reddit:

I am sad to disagree with Thomas Jefferson. To paraphrase, why do I care what someone believes as long as it doesn't break my bones or pick my pocket? This kind of permissive attitude to stupid beliefs has allowed idiocy to run amok, and outspoken-skeptics to be ignored.
Your stupid beliefs may not pick my pocket or break my bones, but it does bog down intellectual progress. Instead of laughing at stupid beliefs, as is appropriate, we have been told to respect positions that defy respect.
It is just the latest way to silence critics, since they can't throw them in bonfires or incarcerate them. Instead, criticizing has been labeled a fool's errand. This is a mistake. The pulpits are occupied by people disseminating crazy notions to the masses, with no comparable counter-weight.
The only opinions you should have, are the opinions you can defend. Claiming a right to indefensible opinions is the last refuge of the deluded, and is shaky shelter at that. Join me in tipping over these shoddy intellectual constructs that make progress impossible and understanding difficult!

johann3s schreef op woensdag 11 december 2013 @ 11:07:
Wat is een dogma (wikipedia)?

Wat zegt Q?

Wel grappig als je het dogma hebt dat dogmatisme "de basis van al het kwaad", "niet normaal en niet goed" en "immoreel" is

Een sterke maar gefundeerde overtuiging is geen dogma. Als je die paar zinnetjes die ik daarvoor heb geschreven terug leest dan zie je dat ik op zijn minst een poging doe om te illustreren waarom ik van mening ben dat religie dogma, geloof zo slecht en immoreel is. Mijn positie is dus niet dogmatisch want mijn argumenten kunnen weerlegd worden.

Dogma is geen argumenten hebben het is slechts stellig beweren dat iets zo is en daar kan nimmer over gesproken worden.

[ Voor 17% gewijzigd door Q op 11-12-2013 20:32 ]

[Q]

Het filosofische kern probleem van wetenschap is dat het de eigen validiteit niet kan aantonen zonder van zichzelf gebruik te maken. Alhoewel ik het aantonen van validiteit an-sich al iets 'wetenschappelijks/rationeels ' is.

Het enige wat je kunt doen is zeggen: 'It just works.....(bitches)' (punten voor wie weet wie deze uitspraak deed). En dat is het: het werkt. En dat is het enige waar we op af kunnen gaan. Maar dat lijkt mij prima.

[macxbo]

Kwam net terecht op dit topic al googlend op 'wat is de beste religie'. :-) Ben op zoek naar het volledige antwoord daarop van de Dalai Lama. De kern weet ik nog wel, maar niet meer zijn precieze woorden, vandaar. :-)
Intussen vond ik ook een nieuwe recent boek van hem. Ik het kader van dit topic wel interessant:
http://boeddhistischdagbl...ai-lama-vrij-van-religie/

[Gomez12]

Q schreef op woensdag 11 december 2013 @ 20:15:
[...]
Dat is mijn kruistocht. Mensen denken, laat die anderen mensen maar geloven wat ze willen. Maar dat is slecht: domme dingen geloven en niet kunnen nadenken is alleen maar schadelijk.
...
Dogma is geen argumenten hebben het is slechts stellig beweren dat iets zo is en daar kan nimmer over gesproken worden.

En dan als volgende reactie plaatsen :

Q schreef op woensdag 11 december 2013 @ 20:38:
Het enige wat je kunt doen is zeggen: 'It just works.....(bitches)' (punten voor wie weet wie deze uitspraak deed). En dat is het: het werkt. En dat is het enige waar we op af kunnen gaan. Maar dat lijkt mij prima.

Ik wacht met spanning af op je kruistocht tegen jezelf...

[thewizard2006]

begintmeta schreef op woensdag 11 december 2013 @ 17:00:

offtopic:
Veel van die pro-christmassers hebben misschien ook wel wat weg van de pro-zwartepieten.

Wellicht dat ik de enige ben hoor maar die oneliners die je er elke keer weer doorheen gooit gaan mij wat irriteren. Kom zelf eens met een onderbouwing van dit soort uitspraken dan. Ik heb geen behoefte om maar te gaan gokken waar je elke keer heen wilt gaan.

Zelf ben ik een "pro" zwarte piet als je het zo wilt noemen. Kerst vind ik zelf prima zoals het is. Een feestelijke tijd met familie en lekker eten voor de niet gelovigen. Een tijd om de "geboorte" van jezus te vieren voor de religieuzen. Ik zie het punt niet echt wat je probeert te maken hier. De enige vergelijking die je hebt is dat je voor en tegenstanders hebt. De redenen en argumenten zijn compleet anders.

downtime schreef op woensdag 11 december 2013 @ 15:21:
[...]

Het is geen redenatie maar het vaststellen van een feit. Veel mensen doen de onjuiste aanname dat alleen religieuzen zich niet laten inenten en dit probleem zonder die religie dus niet meer zou bestaan. En dat is onjuist aangezien 80% van de mensen die niet ingeënt zijn helemaal niet religieus zijn. Tenzij je antroposofie als een religie beschouwt maar aangezien ik niets van antroposofie weet ga ik daar liever niet op in.

Het is een drogredenatie om te stellen dat het eigenlijk wel mee valt allemaal omdat andere mensen het ook zo doen. Daarnaast denk je te kleinschalig. We hebben dit nu in NL meegemaakt en daar is het redelijk te beperken. Dit soort zaken gebeuren ook in landen zoals Amerika waar de gevolgen veel groter (kunnen) zijn.
Nergens zeg ik dat religie de enige is met dit soort uitspattingen. Feit is wel dat je dit soort zaken wel vaak in dat soort kringen terug vindt.
Wat dat betreft beschouw ik antroposofie inderdaad als religie. Net zoals Buddhisme of Jainisme dat is. Er hoeft niet per definitie een opperwezen te zijn. Het geloof in het overklaarbare en onbewijsbare is wat dat betreft een grote gemene deler.

[ Voor 47% gewijzigd door thewizard2006 op 12-12-2013 08:28 ]

[RuddyMysterious]

Gomez12 schreef op woensdag 11 december 2013 @ 23:53:
[...]

En dan als volgende reactie plaatsen :

[...]


Ik wacht met spanning af op je kruistocht tegen jezelf...

Niet onnozel doen, niks valt absoluut te bewijzen, er moet altijd begonnen worden met axioma's.

[Rekcor]

Vanwege extreme drukte heb ik deze discussie een tijd laten liggen. Daarnaast ben ik een boek aan het lezen, wat ik iedereen aan kan raden, met name hen die een keer een heldere en vriendelijke manier kennis willen maken met de argumenten voor het bestaan van een god (waardoor ze natuurlijk niet overtuigd hoeven worden, maar net zoals ik Dawkins en Kuitert heb gelezen, kan het voor anderen verhelderend zijn om boeken als hieronder te lezen).

http://www.bol.com/nl/p/god-bewijzen/9200000016514707/

Hieronder wat gedachten die ik in het eerste hoofdstuk van dit boek vond. Wellicht dragen ze bij aan deze discussie! (ten overvloede: dit zijn mijn weergaven van de argumenten van de auteurs, die het veel beter verwoorden dan ik)

Een vraag is: bij wie ligt de bewijslast voor het bestaan van een god? Het antwoord van de auteurs: bij de religiebestrijders. Waarom?

1. In het algemeen is het zo dat mensen die iets ontkennen wat voor heel veel mensen gesneden koek is, met bewijzen moeten komen, niet omgekeerd. Stel dat iemand de holocaust ontkent, dan is het die persoon die allereerst met bewijzen moet komen. Welnu, slechts voor een kleine minderheid van de mensheid is het bestaan van een god geen gesneden koek. Laten zij dan maar met bewijzen komen.

2. Het is natuurlijk voor mensen om in een god te geloven (zie bijv hier), net zoals het natuurlijk is voor mensen om van muziek te houden, elkaar lief te hebben, om taal te gebruiken, enz. Net zoals het heel moeilijk is om argumenten te geven waarom je van muziek houdt, waarom je taal gebruikt, is het voor gelovigen heel moeilijk om te beargumenteren waarom ze geloven. Het geloof is er gewoon, net zoals de liefde voor muziek.

3. Geloven is goed voor de mens en het is nuttig voor de maatschappij.

* Geloven in god is goed voor een mens. Bijv. gelovigen hebben minder stress, minder hart- en vaatziekten, een lagere bloeddruk, leven langer, zijn minder depressief, plegen minder vaak zelfmoord, hebben minder angst, zijn minder alcohol- en drugsverslaafd (aangehaalde bron: "Koenig & Cohen (2010) Is geloven gezond?").

* Religie is nuttig. Natuurlijk: er zijn gelovigen die martelen en moorden. Maar er zijn ook ouders die hun kinderen slecht opvoeden, wat geen argument is tegen het instituut 'opvoeding' (idem. onderdrukkende overheden, wetenschappers die atoombommen en gifgas uitvinden). Gereformeerden geven bijv. 6x zoveel geld aan goede doelen als niet-kerkleden (aangehaalde bron: 'Bekkers (2006) Giften van gereformeerden aan maatschappelijke doelen in Nederland') en gelovige mensen zijn over het algemeen altruistischer (aangehaalde bron: 'Bekkers & Wiepking (2011) Who Gives? A literature review of predictors of charitable Giving I: religion, education, age and socialization')

De gegevens in 2 en 3 versterken de noodzaak om de bewijslast om te draaien: geloven is natuurlijk, gezond en nuttig. Waarom moeten gelovigen zich dan verdedigen?

Tenslotte: Waarom het orbitting-teapot-argument geen sterk argument is (zie ook dit artikel)

4. Het is een cirkelredenering: een orbitting teapot is a priori al onwaarschijnlijk. Nogal wiedes dat het onredelijk is om erin te geloven. Vervang 'teapot' door een 'rechthoekige rots met twee kraters', en het wordt al veel waarschijnlijk dat die ergens in de ruimte zal bestaan (en dus redelijker om in het bestaan ervan te geloven).

[gambieter]

In plaats van een discussie positief ingaan, blijf je je zo concentreren op het vinden van excuses om de eigen claims niet te hoeven onderbouwen, en maar blijven claimen dat anderen het tegendeel van je claims moeten bewijzen. Zo zul je nooit enig voortschrijdend inzicht verwerven, omdat je je tot het uiterste verzet om zelf iets te bewijzen.

4 is lachwekkend. Een religieuze stroming die op een pure cirkelredenering is gebaseerd, wijst iets anders af dat daar op zou zijn gebaseerd. Daarmee mis je het punt: dat is nou net de bedoeling van Russell's Tea Pot. Het is hetzelfde als de opperwezen-gebaseerde religies, en elke verwerping van Russell's Tea Pot is een verwerping van je eigen redenen om in een opperwezen te geloven.

[LuNaTiC]

Ik was een uitgebreide reactie te typen op deze waardeloze 'argumenten' tot mn iPad begon te flippen. Misschien doe ik later nog wel een poging maar wellicht zal iemand me voor zijn. Ik zou mijn geld terugvragen als je dat boek werkelijk gekocht hebt.

Eigenlijk ben ik geschokt dat je deze argumenten daadwerkelijk gebruikt voor het bestaan van een god. Dat is dus wat voor kronkels het in je hoofd kan veroorzaken.

Alleen al dat eerste argument. Net alsof de waarheid wordt bepaald door de meerderheid. Bewijslast heeft niets met een meerderheid of minderheid te maken. Wie claimt die moet met bewijzen komen. Als ik claim dat de holocaust niet is gebeurd, moet ik met bewijzen komen. Als jij claimt dat er een god is, moet jij met bewijs komen. Simpel. Als je dat al niet tussen de oren krijgt.

[Phehistyr]

Rekcor schreef op donderdag 12 december 2013 @ 21:24:
Een vraag is: bij wie ligt de bewijslast voor het bestaan van een god? Het antwoord van de auteurs: bij de religiebestrijders. Waarom?

1. In het algemeen is het zo dat mensen die iets ontkennen wat voor heel veel mensen gesneden koek is, met bewijzen moeten komen, niet omgekeerd. Stel dat iemand de holocaust ontkent, dan is het die persoon die allereerst met bewijzen moet komen. Welnu, slechts voor een kleine minderheid van de mensheid is het bestaan van een god geen gesneden koek. Laten zij dan maar met bewijzen komen.

Nee, er is een overdaad aan overtuigend bewijs vóór de holocaust, waardoor bewijs ertegen het wel heel lastig krijgt.

2. Het is natuurlijk voor mensen om in een god te geloven (zie bijv hier), net zoals het natuurlijk is voor mensen om van muziek te houden, elkaar lief te hebben, om taal te gebruiken, enz. Net zoals het heel moeilijk is om argumenten te geven waarom je van muziek houdt, waarom je taal gebruikt, is het voor gelovigen heel moeilijk om te beargumenteren waarom ze geloven. Het geloof is er gewoon, net zoals de liefde voor muziek.

Dat religie om wat voor reden in onze psyche is verweven wil nog niet zeggen dat het waar is. Laat staan dat het automatisch wenselijk is.

3. Geloven is goed voor de mens en het is nuttig voor de maatschappij.

Zou jij graag in een islamitische maatschappij a la Iran of Saoedi Arabië willen wonen? Denk je dat ons land er op vooruit gaat als de SGP het voor het zeggen zou krijgen?

[Verwijderd]

Wat ik nooit zal snappen is waarom iemand vindt dat iedereen hetzelfde moet geloven/vinden/denken als hij/zij, niet goedschiks dan maar kwaadschiks, hoop gezeik veroorzaken om nix gewoon..

[Phehistyr]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2013 @ 22:00:
Wat ik nooit zal snappen is waarom iemand vindt dat iedereen hetzelfde moet geloven/vinden/denken als hij/zij, niet goedschiks dan maar kwaadschiks, hoop gezeik veroorzaken om nix gewoon..

Voor veel religies is dat heel simpel te verklaren: het verspreiden van het geloof is een heel belangrijk onderdeel van dat geloof. Immers kent de gelovige De Waarheid waardoor die persoon in zijn paradijs zal kunnen komen en de ongelovigen zullen waarschijnlijk in een hel belanden. Daarom doe je ongelovigen een gunst door te proberen ze te bekeren. Als je helemaal doordraaft kan je zoiets als de inquisitie krijgen, die dachten waarschijnlijk oprecht dat ze ketters een gunst deden door ze te martelen of op een brandstapel te zetten.


En ik ben zelf in dit topic te vinden om inzicht te krijgen in de drijfveren van gelovigen. Door kritische vragen te stellen hoop ik er achter te komen wat iemand anders echt gelooft.

[Verwijderd]

Phehistyr schreef op donderdag 12 december 2013 @ 22:08:
[...]

Voor veel religies is dat heel simpel te verklaren: het verspreiden van het geloof is een heel belangrijk onderdeel van dat geloof. Immers kent de gelovige De Waarheid waardoor die persoon in zijn paradijs zal kunnen komen en de ongelovigen zullen waarschijnlijk in een hel belanden. Daarom doe je ongelovigen een gunst door te proberen ze te bekeren. Als je helemaal doordraaft kan je zoiets als de inquisitie krijgen, die dachten waarschijnlijk oprecht dat ze ketters een gunst deden door ze te martelen of op een brandstapel te zetten.


En ik ben zelf in dit topic te vinden om inzicht te krijgen in de drijfveren van gelovigen. Door kritische vragen te stellen hoop ik er achter te komen wat iemand anders echt gelooft.

Ben zelf ook katholiek opgevoed, en kan het nog steeds iets vinden hebben, maar die zendingsdrang vind ik zo apart, er zijn ook geloven die dat niet hebben, ( iodendom/boeddhisme, o.a ) christenen en islamieten hebben ook extremen qua met geweld tegen andersdenkenden...vind het gewoon iets raars...

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 12 december 2013 @ 21:24:
Een vraag is: bij wie ligt de bewijslast voor het bestaan van een god? Het antwoord van de auteurs: bij de religiebestrijders. Waarom?

Ok, geloof jij dat Allah bestaat of Zeus of grote smurf als godzijnde of een IPU als godzijnde of ... (en zo kan je wel doorgaan tot in het oneindige).
Dus als ik die redenering volg dan ga jij nu aankomen met een stuk bewijslast tegen een oneindig aantal mogelijke goden minus 1 (de jouwe).
Ik zou zeggen kom maar op, dan ga ik daarna wel cherry picken uit jouw bewijzen om aan te tonen waarom de jouwe ook niet waar is.

Welnu, slechts voor een kleine minderheid van de mensheid is het bestaan van een god geen gesneden koek. Laten zij dan maar met bewijzen komen.

Complete BS, het overgrote merendeel van de mensheid gelooft niet in exact dezelfde godsverschijning als jij.

Je hele punt is weer het standaard mantra van : Religie is overal gelijk en vanwege meerderheid moeten we wel gelijk hebben terwijl je negeert dat jouw geloofsvorm een absolute minderheid is.
Het is simpelweg om te draaien naar : Het overgrote deel van de mensen gelooft niet in jouw versie van een God.

3. Geloven is goed voor de mens en het is nuttig voor de maatschappij.

En wat nu als ik geloof dat er geen god is?

en gelovige mensen zijn over het algemeen altruistischer (aangehaalde bron: 'Bekkers & Wiepking (2011) Who Gives? A literature review of predictors of charitable Giving I: religion, education, age and socialization')

Ik zou zeggen zoek eens de betekenis van altruistisch op. Een betere kans op een plaatsje in de hemel is niet altruistisch (vanuit een gelovige gezien dan).

Tenslotte: Waarom het orbitting-teapot-argument geen sterk argument is (zie ook dit artikel)

4. Het is een cirkelredenering: een orbitting teapot is a priori al onwaarschijnlijk. Nogal wiedes dat het onredelijk is om erin te geloven. Vervang 'teapot' door een 'rechthoekige rots met twee kraters', en het wordt al veel waarschijnlijk dat die ergens in de ruimte zal bestaan (en dus redelijker om in het bestaan ervan te geloven).

Tja, bedankt voor het zelf aandragen van een reden waarom geloven in een God niet logisch is. Jouw hele God is onwaarschijnlijker dan dat er een theepot door de ruimte zweeft.
Vervang God door Big Bang en het wordt al veel waarschijnlijk dat dat is gebeurd, het is alleen totaal iets anders als de God van de bijbel.

[Q]

Rekcor schreef op donderdag 12 december 2013 @ 21:24:
Een vraag is: bij wie ligt de bewijslast voor het bestaan van een god? Het antwoord van de auteurs: bij de religiebestrijders. Waarom?

1. In het algemeen is het zo dat mensen die iets ontkennen wat voor heel veel mensen gesneden koek is, met bewijzen moeten komen, niet omgekeerd.

Dit is niet waar.

Het aantal mensen dat in X gelooft heeft geen enkel effect op bij wie de bewijslast ligt. Al geloven honderd miljoen mensen in het bestaan van roze eenhoorns, dat ze echt bestaan moet nog steeds door deze mensen bewezen worden, de bewijs last ligt duidelijk niet bij de mensen die er nog nooit een gezien hebben.

Natuurlijk claimen gelovigen met God te praten of 'm te 'voelen' of 'm te hebben gezien. Tja, een fata morgana lijkt ook echt.

Stel dat iemand de holocaust ontkent, dan is het die persoon die allereerst met bewijzen moet komen. Welnu, slechts voor een kleine minderheid van de mensheid is het bestaan van een god geen gesneden koek. Laten zij dan maar met bewijzen komen.

Het holocaust voorbeeld is een heel slecht argument en zo vergelijk je ongelovigen ook nog eens en passant met holocaust ontkenners netjes!

2. Het is natuurlijk voor mensen om in een god te geloven (zie bijv hier), net zoals het natuurlijk is voor mensen om van muziek te houden, elkaar lief te hebben, om taal te gebruiken, enz. Net zoals het heel moeilijk is om argumenten te geven waarom je van muziek houdt, waarom je taal gebruikt, is het voor gelovigen heel moeilijk om te beargumenteren waarom ze geloven. Het geloof is er gewoon, net zoals de liefde voor muziek.

Laten we geloof dan ook behandelen als muziek: iedereen heeft zijn eigen smaak en dat is allemaal prima, maar laten we vooral zorgen dat niemand op basis van muziek smaak voor andere mensen gaat bepalen hoe ze moeten leven. Overigens is het ook schadelijk als mensen menen op basis van hun muzieksmaak te moeten bepalen hoe ze hun leven inrichten, zo worden er geen nieuwe medicijnen ontwikkeld tegen ziektes.

Het artikel laat eerder zien dat kinderhersens nog niet zo ontwikkeld zijn en nog niet goed kunnen nadenken.

Het argument van design is al lang en breed weerlegd en bovendien, wie designt de designer?

3. Geloven is goed voor de mens en het is nuttig voor de maatschappij.

* Geloven in god is goed voor een mens. Bijv. gelovigen hebben minder stress, minder hart- en vaatziekten, een lagere bloeddruk, leven langer, zijn minder depressief, plegen minder vaak zelfmoord, hebben minder angst, zijn minder alcohol- en drugsverslaafd (aangehaalde bron: "Koenig & Cohen (2010) Is geloven gezond?").

Of geloven gezond is of niet zegt niets over de inhoudelijke waarheid van de claims die de gelovigen maken over deze wereld.

Dat geloven overlevingskansen kan bevorderen, wil ik wel aannemen, geloof kan een evolutionair voordeel hebben (gehad). Maar geloven is ook irrationeel en kan op andere vlakken dus weer net zo schadelijk zijn geweest.

Tenslotte: Waarom het orbitting-teapot-argument geen sterk argument is (zie ook dit artikel)

4. Het is een cirkelredenering: een orbitting teapot is a priori al onwaarschijnlijk. Nogal wiedes dat het onredelijk is om erin te geloven.

Onwaarschijnlijk, maar niet onredelijk. Je moet het alleen aannemelijk maken. Het is technisch prima mogelijk. Maar de bewijslast ligt bij de theepot aanhanger.

Vervang 'teapot' door een 'rechthoekige rots met twee kraters', en het wordt al veel waarschijnlijk dat die ergens in de ruimte zal bestaan (en dus redelijker om in het bestaan ervan te geloven).

Met deze uitspraak laat je heel duidelijk merken dat je het argument helemaal niet begrijpt.

Laten we even wikipedia er bij pakken:

Russell's teapot, sometimes called the celestial teapot or cosmic teapot, is an analogy first coined by the philosopher Bertrand Russell (1872–1970) to illustrate that the philosophic burden of proof lies upon a person making scientifically unfalsifiable claims rather than shifting the burden of proof to others, specifically in the case of religion. Russell wrote that if he claims that a teapot orbits the Sun somewhere in space between the Earth and Mars, it is nonsensical for him to expect others to believe him on the grounds that they cannot prove him wrong. Russell's teapot is still referred to in discussions concerning the existence of God.

Het teapot argument gaat in essentie niet over hoe waarschijnlijk het is dat er een teapot ergens in het heelal rondzwerft.

Het argument gaat er om dat iemand van alles kan beweren maar dat het onmogelijk is voor de toehoorder om aan te tonen dat dit NIET zo is. Als je beweert dat er een teapot in het heelal ergens rondzweef tussen aarde en Mars, dan is het aan die persoon om dat aannemelijk te maken.

Nu is het inderdaad aannemelijker dat er een stukje rots rondzwerft, maar ook hier geldt weer: je mist het punt van het argument. Het argument illustreert dat uitzonderlijke beweringen ook om uitzonderlijk bewijs vraagt.

What can be stated without evidence, can be dismissed without evidence.

Net zoals het heel moeilijk is om argumenten te geven waarom je van muziek houdt, waarom je taal gebruikt, is het voor gelovigen heel moeilijk om te beargumenteren waarom ze geloven. Het geloof is er gewoon, net zoals de liefde voor muziek.

Dat het geloof er 'gewoon' is en dat veel mensen dat hebben zegt niets over de validiteit. Het kan een illusie zijn. Een illusie is een ervaring die echt lijkt maar nep is. De ervaring wordt niet veroorzaakt door hetgeen de persoon denkt dat ze wordt veroorzaakt. Maar vervolgens worden er wel hele levens op ingericht en verplicht gesteld aan andere mensen als ze ook maar half de kans krijgen.

[ Voor 18% gewijzigd door Q op 13-12-2013 01:15 ]

[Q]

Gomez12 schreef op woensdag 11 december 2013 @ 23:53:
[...]

En dan als volgende reactie plaatsen :

[Ik wacht met spanning af op je kruistocht tegen jezelf...

Ik zie het probleem niet, kun je dat uitleggen?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 12 december 2013 @ 21:24:

Een vraag is: bij wie ligt de bewijslast voor het bestaan van een god? Het antwoord van de auteurs: bij de religiebestrijders. Waarom?

Omdat dat een slinkse manier is om -door het onmogelijke te vragen- een discussie vooraf alvast te saboteren.

1. In het algemeen is het zo dat mensen die iets ontkennen wat voor heel veel mensen gesneden koek is, met bewijzen moeten komen, niet omgekeerd.

Prima. Er zijn heel veel moslims die geloven dat Jezus wel een profeet was, maar niet de zoon van God. Nu is het dus alsnog aan jou om met bewijs te komen dat Jezus de zoon van God was.

Stel dat iemand de holocaust ontkent, dan is het die persoon die allereerst met bewijzen moet komen. Welnu, slechts voor een kleine minderheid van de mensheid is het bestaan van een god geen gesneden koek. Laten zij dan maar met bewijzen komen.

Je gaat over van het bestaan van jouw god naar het bestaan van "een" god. Dat is nogal hard van je geloof afvallen. Ik ben niet bereid je die stap te laten maken. Een Christen doet heel specifieke uitspraken die in strijd zijn met alle andere grote religies. En zo zijn er tegenstrijdige zaken tussen alle religies. Voor mij is er geen manier om onderscheid te maken tussen de claims. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in de vraag of er "een" god bestaat. Ik ben geïnteresseerd in waarom je denkt dat jouw god de ware is en die van andere religies niet, en in hoe je dat gaat onderbouwen met sterkere argumenten dan aanhangers van andere geloven.

2. Het is natuurlijk voor mensen om in een god te geloven (zie bijv hier), net zoals het natuurlijk is voor mensen om van muziek te houden, elkaar lief te hebben, om taal te gebruiken, enz. Net zoals het heel moeilijk is om argumenten te geven waarom je van muziek houdt, waarom je taal gebruikt, is het voor gelovigen heel moeilijk om te beargumenteren waarom ze geloven. Het geloof is er gewoon, net zoals de liefde voor muziek.

Leg dan maar eens uit waarom ik enorm van muziek houd maar niet gelovig ben. Ben ik stuk?

3. Geloven is goed voor de mens en het is nuttig voor de maatschappij.

* Geloven in god is goed voor een mens. Bijv. gelovigen hebben minder stress, minder hart- en vaatziekten, een lagere bloeddruk, leven langer, zijn minder depressief, plegen minder vaak zelfmoord, hebben minder angst, zijn minder alcohol- en drugsverslaafd (aangehaalde bron: "Koenig & Cohen (2010) Is geloven gezond?").

Zou je alsjeblieft kunnen aangeven hoe we onderscheid zouden kunnen maken tussen het placebo-effect en het daadwerkelijk invloed hebben van opperwezens? Kun je dan meteen ook uitleggen waarom we deze verschillen niet zien in aantallen mensen met bijvoorbeeld lymfeklierkanker?

* Religie is nuttig. Natuurlijk: er zijn gelovigen die martelen en moorden. Maar er zijn ook ouders die hun kinderen slecht opvoeden, wat geen argument is tegen het instituut 'opvoeding' (idem. onderdrukkende overheden, wetenschappers die atoombommen en gifgas uitvinden).

Wat je hier zegt kan echt niet. Hier probeer je te doen alsof de mensen die hun kinderen slecht opvoeden niet gelovig zijn. Shame on you. Dit zijn compleet verschillende zaken die elkaar niet uitsluiten. Er is overlap, en ik denk dat als je rekening houdt met die overlap de cijfers in je nadeel zijn.

Gereformeerden geven bijv. 6x zoveel geld aan goede doelen als niet-kerkleden (aangehaalde bron: 'Bekkers (2006) Giften van gereformeerden aan maatschappelijke doelen in Nederland')

En hoe verhouden die verschillen zich als we de maatschappelijke doelen met een religieuze ondertoon buiten beschouwing laten? Het is namelijk nogal een WC-eend verhaal.

en gelovige mensen zijn over het algemeen altruistischer (aangehaalde bron: 'Bekkers & Wiepking (2011) Who Gives? A literature review of predictors of charitable Giving I: religion, education, age and socialization')

Onzelfzuchtig als je bedoelt dat ze aan andere mensen binnen de eigen groep geven, of dat ze pogen de groep uit te breiden. Voor mij ziet dat er meer uit als investeren dan als zuiver altruïsme.

De gegevens in 2 en 3 versterken de noodzaak om de bewijslast om te draaien: geloven is natuurlijk, gezond en nuttig. Waarom moeten gelovigen zich dan verdedigen?

Gelovigen hoeven zich niet te verdedigen als ze geen zaken opdringen die niet goed onderbouwd zijn. Wat iemand persoonlijk gelooft vind ik prima. Maar als je iets gelooft dat ook voor een ander moet gelden, moet je met argumenten werken die voor beide partijen een soortgelijke waarde of betekenis hebben. Daar wringt de schoen.

4. Het is een cirkelredenering: een orbitting teapot is a priori al onwaarschijnlijk. Nogal wiedes dat het onredelijk is om erin te geloven. Vervang 'teapot' door een 'rechthoekige rots met twee kraters', en het wordt al veel waarschijnlijk dat die ergens in de ruimte zal bestaan (en dus redelijker om in het bestaan ervan te geloven).

Dan rest je alleen nog maar een paar kleine puntjes. Toon aan waarom het geloven in Jezus als zoon van God redelijker is dan het geloven in Jezus als profeet. Als je je wilt beroepen op verhalen uit de Bijbel zul je de verhalen uit de Koran onwaarschijnlijker moeten maken. Kom maar op dan.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 01:19:
... Maar als je iets gelooft dat ook voor een ander moet gelden, moet je met argumenten werken die voor beide partijen een soortgelijke waarde of betekenis hebben. ...

Hebben of zouden moeten hebben? Ik denk dat het bovenstaande vereiste best lastig werkbaar is, in de praktijk worden ook seculiere argumenten voor verplichtingen heel verschillend gewaardeerd. Wat dat betreft zou ik voor een pragmatische aanpak kiezen, uit pragmatische overwegingen.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op donderdag 12 december 2013 @ 21:24:
Vanwege extreme drukte heb ik deze discussie een tijd laten liggen. Daarnaast ben ik een boek aan het lezen, wat ik iedereen aan kan raden, met name hen die een keer een heldere en vriendelijke manier kennis willen maken met de argumenten voor het bestaan van een god (waardoor ze natuurlijk niet overtuigd hoeven worden, maar net zoals ik Dawkins en Kuitert heb gelezen, kan het voor anderen verhelderend zijn om boeken als hieronder te lezen).

Een pruts boek als dit vergelijken met de werken van Dawkins Je hebt jezelf echt weer overtroffen wat dat betreft. De weerlegging van die 4 kul argumenten is hieronder al gedaan. Dan hoef ik niet nog een keer te doen (behalve als je daar behoefte aan hebt)

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op donderdag 12 december 2013 @ 08:19:
[...]

Zelf ben ik een "pro" zwarte piet als je het zo wilt noemen. Kerst vind ik zelf prima zoals het is. Een feestelijke tijd met familie en lekker eten voor de niet gelovigen. Een tijd om de "geboorte" van jezus te vieren voor de religieuzen. Ik zie het punt niet echt wat je probeert te maken hier. De enige vergelijking die je hebt is dat je voor en tegenstanders hebt. De redenen en argumenten zijn compleet anders.

Ik zie de gelijkenis tussen de debatten wel degelijk.

In beide gevallen gaat hem om weerstand tegen het aanpassen van een traditie. In beide gevallen wordt niet echt rationeel gedebatteerd, vooral voor tegenstaners van verandering.

Bij Zwarte Piet lijkt men te stellen: We doen het altijd al zo. Het is niet racistisch. Punt.

Terwijl: "altijd" sowieso geen geldig argument is, en in deze niet klopt. En of het nu in oorsprong wel of niet racistisch is er niet toe doet, maar het mbt. de maatschappelijke functie gaat over de perceptie. (en die is wel degelijk negatief onder allochtonen, hoeveel anecdotische voorbeelden van surinamers/antilianen, etc. die wel Sinterklaas vieren er ook voor het voetlicht gebracht worden).

Bij Kerst is de discussie in NL minder hevig dan in de VS. Over het algemeen wordt niet voorgesteld om kerst af te schaffen, hoezeer de tegenstanders dat er ook van proberen te maken, door beschuldigingen van een "War on Christmas".

Wel kun je denk ik een goede casus maken om in ieder geval in de openbare ruimte, in met openbaar geld betaalde scholen, etc. te verwachten dat kerst niet als volledig christelijk gepresenteerd wordt.

Ook voor er een controverse was, was de kersttraditie niet constant. Kerstbomen in NL zijn bijv. een vrij recente verandering. In de VS hebben ze Sinterklaas met kerst gefuseerd, etc. Zo moeilijk kan het dus ook niet zijn om de verwijzingen naar God en Jezus een beetje te downtonen en evt. ruimte te laten voor symbolen van andere geloven rond die kerstviering.

Die suggesties worden echter vaak ontvangen alsof de christelijke traditie vervolgd wordt. Dat is niet waar. Er wordt echt niet gevraagd om ook thuis of in de kerk minder aandacht aan christelijke symbolen te schenken, alleen op scholen, in openbare gebouwen, etc. Dat lijkt me niet zo vreemd eigenlijk.

Juist het onmiddelijk emotioneel reageren, de punten van de andere partij verdraaien, de andere partij belachelijk maken, etc. zijn imo belangrijke parallellen tussen beide discussies.

Uiteindelijk is een meta-discussie over de waarde van traditie, en in hoeverre onze gewenning aan tradities het geen rekening houden/kwetsen van gevoelens van anderen rechtvaardigt.

Rekcor schreef op donderdag 12 december 2013 @ 21:24:
Giften van gereformeerden aan maatschappelijke doelen in Nederland') en gelovige mensen zijn over het algemeen altruistischer (aangehaalde bron: 'Bekkers & Wiepking (2011) Who Gives? A literature review of predictors of charitable Giving I: religion, education, age and socialization')

Dit punt is wat twijfelachtig. Zelfs de sympatiekste krant jegens religie, het Gereformeerd Dagblad, publiceerde dit jaar het volgende:

Mensen die een geloofsovertuiging aanhangen zijn niet onbaatzuchtiger dan degenen die zich niet rekenen tot een religie.

[link0007]

Rekcor schreef op donderdag 12 december 2013 @ 21:24:
* Religie is nuttig. Natuurlijk: er zijn gelovigen die martelen en moorden. Maar er zijn ook ouders die hun kinderen slecht opvoeden, wat geen argument is tegen het instituut 'opvoeding' (idem. onderdrukkende overheden, wetenschappers die atoombommen en gifgas uitvinden).

Religie is nuttig? Heb je de staat van de wereld wel eens bekeken?! Seculiere wetenschap ontwikkelt de medicijnen, operaties en technologie waar mensen iets aan hebben. Religieuzen gaan keer op keer weer het gevecht aan met zulke onderzoeken, omdat ze niet willen dat er vooruitgang wordt geboekt.
Je bent blind voor de schandelijke invloeden van religie. Condooms, stamceltherapie, evolutietheorie, orgaandonatie, bloedtransfusie, vaccinatie, etc. etc.

Noem de laatste keer dat religie ooit de mensheid vooruit heeft geholpen. Als het aan religie had gelegen leefden we nog steeds in de middeleeuwen.

Gereformeerden geven bijv. 6x zoveel geld aan goede doelen als niet-kerkleden (aangehaalde bron: 'Bekkers (2006) Giften van gereformeerden aan maatschappelijke doelen in Nederland') en gelovige mensen zijn over het algemeen altruistischer (aangehaalde bron: 'Bekkers & Wiepking (2011) Who Gives? A literature review of predictors of charitable Giving I: religion, education, age and socialization')

Wat een onzin. Heb je het artikel wel gelezen? Ze geven zelf namelijk al aan dat de relatie tussen religie en donatie veel complexer in elkaar zit:

quote: p. 341

The fact that no statistically signifcant relationship between giving and religious involvement was found in three out of four experiments is informative about the mechanisms that mediate the relationship between religious involvement and giving

En later:

quote: p. 342

The experimental results suggest that the religious are not necessarily more willing to donate than the non-religious when asked to donate to pre-selected secular organisations.

quote: p. 355

Knowing that religious people give more than non-religious people does not necessarily imply that religious people are more likely to respond positively to an additional solicitation for donations. In fact, several studies show that when solicitation is kept constant, religious people are not more likely to donate to secular organisations than non-religious people

Eigenlijk komt het hele artikel erop neer dat gelovigen meer doneren, maar niet op altruïstische gronden. Ze worden óf onder druk gezet door hun gemeenschap, óf ze doneren om er zelf beter van te worden. Maar er is geen enkele indicatie dat altruïsme een rol speelt in hun beweegredenen.


Voor de rest bestaat je post voornamelijk uit moddergooien en hele vieze spelletjes. Atheïsten vergelijken met neo-nazi's, kindermishandeling, moord, etc. Gadverdamme Rekcor. Staat er niets in je bijbel over het voeren van eerlijke discussies?

[thewizard2006]

Spheroid schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 10:09:
[...]
Ik zie de gelijkenis tussen de debatten wel degelijk.

Uiteindelijk is een meta-discussie over de waarde van traditie, en in hoeverre onze gewenning aan tradities het geen rekening houden/kwetsen van gevoelens van anderen rechtvaardigt.

Uiteindelijk kan je dan alles wel vergelijken. Een hoop van dit soortgelijke zaken hebben een algemene deler wat dat betreft. Zodra men zou stellen dat kerst afgeschaft moet worden vanwege zijn discriminerende aard (alleen christenen mogen het vieren???) dan zou je inderdaad een goede vergelijking hebben. Dat is nu niet het geval.
Daarnaast lijken de gevallen wellicht op elkaar (merry xmas zeggen ivp merry christmas en geen gouden oorbellen/kroeshaar) maar ze hebben toch wel degelijk een andere insteek wmb. Maar ik denk dat het verstandig om de Zwarte Piet vs Kerst discussie te beeindigen voordat het weer in een welles/nietes battle uitdraait zoals in het ZP topic

link0007 schreef op vrijdag 13 december 2013 @ 11:45:

Zet dat naast bijv http://www.patheos.com/bl...er-than-we-ever-imagined/ en het staat ineens in een heel ander daglicht wat dat betreft. Blijkbaar is het niet allemaal zo rooskleurig als reckor wil geloven wat dat betreft

[ Voor 33% gewijzigd door thewizard2006 op 13-12-2013 15:34 ]

[LuNaTiC]

En moet je eens kijken wat er in ontwikkelingslanden kan gebeuren, als men zelf religie loslaat, met zijn allen de mouwen opstroopt, vrouwen meer gelijk aan mannen laten zijn, echte educatie opstart:

http://pri.org/stories/20...wealth-has-bred-hostility

[Q]

Dat is een mooi artikel.

Het doet mij denken aan het volgende. Religie maakt dat mensen berusten in hun huidige situatie. De meeste grote religies leggen een enorme nadruk op het hiernamaals. Op het leven-na-dit-leven.

Het idee van een hiernamaals is enorm pervers en immoreel, om verschillende redenen.

Het bagatelliseert ons fysieke bestaan. Dit is hiet het 'echte' leven, het is niet belangrijk, wacht maar tot je straks in de hemel bent.

Als het huidige leven toch maar tijdelijk is en niet het belangrijkste is, dan is er ook weinig incentive om wantoestanden aan te pakken.

Religie is een prachtig excuus om problemen en ellende af te schuiven en te externaliseren, met dat hele gedoe rond 'de zonde' kom je in een situatie waarbij je machteloos bent dus waarom zou je je druk maken?

Het probleem van religie is dat het immutable is. Als in je boek staat dat vrouwen alleen maar kinderen mogen baren en moeten koken en ze niet buitenshuis mogen werken dan mis je al 50% van het menselijk potentieel. En er is geen enkele mogelijkheid om daar iets aan te doen, het wordt al snel alles-of-niets.

Je kunt stellen dat religie een mooie tool is voor machthebbers om de schaapjes in het gareel te houden. Maar het is erger. Er is geen machthebber. De mensen houden zichzelf gevangen in hun eigen geloof, het is letterlijk een gedachte, een idee wat hen beperkt in hun ontwikkeling.

Waar religie de boventoon voert gaat het slechter met mensen dan waar religie een minder grote rol speelt in de samenleving.

Hoe anders is het als je niet wordt beperkt door geloof. Dan besef je dat dit leven maar eenmalig is, en als je misstanden tegenkomt dan zul je in actie moeten komen. Als er geen god is, licht er veel meer verantwoordelijkheid bij jou, maar dus ook veel meer kansen.

[ Voor 15% gewijzigd door Q op 14-12-2013 01:27 ]

[Spheroid]

Q schreef op zaterdag 14 december 2013 @ 01:23:

Je kunt stellen dat religie een mooie tool is voor machthebbers om de schaapjes in het gareel te houden. Maar het is erger. Er is geen machthebber. De mensen houden zichzelf gevangen in hun eigen geloof, het is letterlijk een gedachte, een idee wat hen beperkt in hun ontwikkeling.

Dat geldt zeker niet voor alle religies. Als we kijken naar jager-verzamelaars die er sjamanistische geloven op nahouden zie je iets heel anders. Ten eerste zijn dat soort samenlevingen grotendeels egalitair. Zodoende kan iedereen sjamaan worden en dus een positie van religieuze autoriteit verwerven. Bij de Ju'Hoansi (politiek incorrecte naam: Bosjesmannen/Basarwa uit Botswana) is 50% van de mannen en ongeveer 30% van de vrouwen sjamaan.

Ze gebruiken hun religie juist om te proberen in te grijpen in de werkelijkheid. Door in trance te geraken proberen ze zieken te genezen, regen op te roepen, enzovoorts. Voor ons met onze wetenschappelijke kennis is het makkelijk te zeggen dat dat niet werkt. Het geeft echter in ieder geval aan dat de indolentie die jij religie toedicht niet automatisch het gevolg is van religie.

Voor onze georganiseerde religies ben ik het met je eens dat het een deel van je verantwoordelijkheid wegneemt, zeker in varianten met predestinatie. Echter, een heleboel mensen proberen alsnog actief iets aan situaties te veranderen door te bidden, kaarsjes te branden, etc.

Natuurlijk, je kunt stellen dat we weten dat dat niet werkt, maar veel gelovigen geloven er oprecht in. Het enige verschil met bosjesmannen is dat je van gelovigen in de westerse wereld kunt stellen dat ze beter zouden moeten weten. Tenslotte hebben ze beschikking over het internet en kunnen ze dus kennisnemen met onderzoek dat aantoont dat chemotherapie toch echt effectiever is tegen kanker dan gebed.

Waar religie de boventoon voert gaat het slechter met mensen dan waar religie een minder grote rol speelt in de samenleving.

Dat lijkt me vooral op onze grootschalig georganiseerde samenlevingen van toepassing. In kleinschalige samenlevingen kan het een zeer waardevol middel zijn om te zorgen dat er solidariteit binnen de samenleving is en dus cooperatie versterken.

Hoe anders is het als je niet wordt beperkt door geloof. Dan besef je dat dit leven maar eenmalig is, en als je misstanden tegenkomt dan zul je in actie moeten komen. Als er geen god is, licht er veel meer verantwoordelijkheid bij jou, maar dus ook veel meer kansen.

Maar dan zijn er andere ideologieën om dezelfde rol te vervullen. Neem het Milton Friedman-model van de economie dat door een groot deel van de liberale partijen aangehangen lijkt te doen. Dat stelt dat alleen de markt problemen op kan lossen en de enige ingreep die daarbij kan helpen deregulatie is. Dat is ondertussen als "Washington consensus" door het IMF en de Wereldbank overgenomen, ook al blijkt keer op keer dat dat model niet werkt en dat veel succesvolle samenlevingen veel strenger gereguleerd zijn dan wat de Washington consensus voorstaat.

Op persoonlijk vlak lijkt de Actor-Observer bias ervoor te zorgen dat we onze pech automatisch aan externe factoren wijten, terwijl andermans pech sneller aan hun eigen handelen geweten wordt. Oftewel: het rechtpraten van indolentie.

Ik denk dus dat de indolentie die we tentoonspreiden niet per se te maken heeft met religie, maar meer met het karakter van de menselijke soort. Zodoende zie je het ook bij religie, omdat dat een menselijk verschijnsel is. Religie is er echter niet de oorzaak van, het kan het hoogstens versterken.

[downtime]

Spheroid schreef op zaterdag 14 december 2013 @ 09:53:
Ik denk dus dat de indolentie die we tentoonspreiden niet per se te maken heeft met religie, maar meer met het karakter van de menselijke soort. Zodoende zie je het ook bij religie, omdat dat een menselijk verschijnsel is. Religie is er echter niet de oorzaak van, het kan het hoogstens versterken.

Het verhaal van sommige mensen hier is ook vooral iets waar ze in willen geloven. Het voorbeeld van de Verenigde Staten toont direct aan dat welvaart niet direct gekoppeld is aan religie. Welvaart en religie gaan blijkbaar prima samen.
Natuurlijk kunnen bepaalde vormen van religie economische vooruitgang in de weg staan maar dat geldt ook voor andere culturele praktijken en al helemaal voor politieke ideologieen. Het communisme is een voorbeeld van een ideologie die ondanks het omarmen van atheisme geen economisch succes heeft opgeleverd.

Daarnaast zie je steeds weer de focus op het gedrag van een hele kleine groep religieuzen. Maar de meeste religieuzen laten gewoon hun kinderen inenten en gaan naar de dokter als ze ziek zijn. Gebed komt naast het bezoek aan een arts en niet in de plaats ervan.
Ook het idee dat religieuzen misstanden accepteren omdat ze gefocust zouden zijn op het leven na de dood is bizar. Mensen leven lang genoeg in deze wereld, en laten bovendien kinderen en andere dierbaren in die wereld achter, om iets aan misstanden te doen. Het is een stereotype en weinig beter dan het idee van sommige religieuzen dat atheisten onbetrouwbaar zijn omdat ze in "God noch Gebod" geloven en dus niets hebben wat ze eerlijk houdt.

[Spheroid]

downtime schreef op zaterdag 14 december 2013 @ 11:03:
[...]

Ook het idee dat religieuzen misstanden accepteren omdat ze gefocust zouden zijn op het leven na de dood is bizar.

Ik zie dat niet als enige probleem met verantwoordelijkheid dat religie oplevert. Zoals ik eerder postte, vooral leren die een gradatie van predestinatie aanhangen lijken voor sommigen een soort laissez faire houding aan te moedigen, ook mbt. de eigen daden.

Ook voor niet-predestinatie stromen is er een aantal zaken waardoor religie je deels verlost van de verantwoordelijkheid voor de eigen daden. Neem de biecht bij katholieken, of de aflaat die je kunt krijgen door in jubeljaren bepaalde kerken te betreden.

Mensen leven lang genoeg in deze wereld, en laten bovendien kinderen en andere dierbaren in die wereld achter, om iets aan misstanden te doen.

Maar is het niet zo dat dat misschien meer op de in-group gericht is dan de wereld als geheel? Dat je het je dierbaren makkelijk wil maken als je er niet meer bent is misschien meer een automatische reflex dan bijv. zorgen dat je iets doet aan klimaatverandering zodat ook de Bangladeshis niet verdrinken.

Uiteindelijk gaat het voor sommige misstanden nog steeds om hele grote groepen religieuzen (maar zeker niet allemaal) die er niets aan willen doen, of de eigen moraal op willen leggen aan anderen.

Paus Bergoglio stelt het aardig:

We cannot insist only on issues related to abortion, gay marriage and the use of contraceptive methods … It is not necessary to talk about these issues all the time. The dogmatic and moral teachings of the church are not all equivalent. The church’s pastoral ministry cannot be obsessed with the transmission of a disjointed multitude of doctrines to be imposed insistently.

Veel religieuzen, vooral in de VS, maar ook hier lijken zich extreem te focusen op een paar van die zaken, die ze zien als fout. En daar zijn ook religieuzen bij die je op andere vlakken als gematigd zou beschouwen. Mensen die bijv. naar de dokter gaan naast gebed en hun kinderen laten inenten.

[downtime]

Spheroid schreef op zaterdag 14 december 2013 @ 11:45:
Maar is het niet zo dat dat misschien meer op de in-group gericht is dan de wereld als geheel? Dat je het je dierbaren makkelijk wil maken als je er niet meer bent is misschien meer een automatische reflex dan bijv. zorgen dat je iets doet aan klimaatverandering zodat ook de Bangladeshis niet verdrinken.

Ik denk dat je hier ten onrechte onderscheid maakt tussen religieuzen en non-religieuzen. Atheisten voelen zich echt niet meer betrokken bij natte voeten in Bangladesh dan religieuzen. Ook atheisten denken eerst aan hun eigen kinderen en daarna pas aan Bangladesh. Zo zit de menselijke natuur nu eenmaal in elkaar.
Mensen zijn door de bank genomen in staat tot empathie, de ene wat meer dan de ander, en religieuzen zijn daar niet veel anders in dan de rest van de mensheid.

[Q]

Spheroid schreef op zaterdag 14 december 2013 @ 09:53:
[...]
Dat geldt zeker niet voor alle religies. Als we kijken naar jager-verzamelaars die er sjamanistische geloven op nahouden zie je iets heel anders. Ten eerste zijn dat soort samenlevingen grotendeels egalitair. Zodoende kan iedereen sjamaan worden en dus een positie van religieuze autoriteit verwerven. Bij de Ju'Hoansi (politiek incorrecte naam: Bosjesmannen/Basarwa uit Botswana) is 50% van de mannen en ongeveer 30% van de vrouwen sjamaan.

Ze gebruiken hun religie juist om te proberen in te grijpen in de werkelijkheid. Door in trance te geraken proberen ze zieken te genezen, regen op te roepen, enzovoorts. Voor ons met onze wetenschappelijke kennis is het makkelijk te zeggen dat dat niet werkt. Het geeft echter in ieder geval aan dat de indolentie die jij religie toedicht niet automatisch het gevolg is van religie.

Voor onze georganiseerde religies ben ik het met je eens dat het een deel van je verantwoordelijkheid wegneemt, zeker in varianten met predestinatie. Echter, een heleboel mensen proberen alsnog actief iets aan situaties te veranderen door te bidden, kaarsjes te branden, etc.

Natuurlijk, je kunt stellen dat we weten dat dat niet werkt, maar veel gelovigen geloven er oprecht in. Het enige verschil met bosjesmannen is dat je van gelovigen in de westerse wereld kunt stellen dat ze beter zouden moeten weten. Tenslotte hebben ze beschikking over het internet en kunnen ze dus kennisnemen met onderzoek dat aantoont dat chemotherapie toch echt effectiever is tegen kanker dan gebed.

Wat je hier schetst is dat religie evolutionair gezien in het verleden een positief effect heeft gehad op de overlevingskansen van mensen omdat ze op dat moment mensen iets gaf om vol te houden. Bidden voor regen, een goede oogst. Het leven is random en dat maakt mensen radeloos, machteloos en wanhopig en depressief. Niets mooiers is de illusie dat je controle hebt over je leven. We hebben anno 2013/2014 een stuk meer controle over ons leven en de functie die geloof hier vervulde is weinig waardevol. Behalve dan als we daadwerkelijk niets meer kunnen doen (terminale ziekte), dan kunnen sprookjes het leed misschien verzachten.

We zijn het denk ik wel eens: religie heeft duidelijk een functie gehad, maar nu is zij voornamelijk een beperkende factor.

Dat lijkt me vooral op onze grootschalig georganiseerde samenlevingen van toepassing. In kleinschalige samenlevingen kan het een zeer waardevol middel zijn om te zorgen dat er solidariteit binnen de samenleving is en dus cooperatie versterken.

Die functie kan het hebben, maar ook daar vraag ik me af of de prijs die wordt betaald niet heel hoog is. Ik kan me iets voorstellen bij het idee hoe religie solidariteit bevorderd, maar aan de andere kant legt het mensen ook heel veel beperking op die op de lange termijn ze tegenhoudt.

Maar dan zijn er andere ideologieën om dezelfde rol te vervullen. Neem het Milton Friedman-model van de economie dat door een groot deel van de liberale partijen aangehangen lijkt te doen. Dat stelt dat alleen de markt problemen op kan lossen en de enige ingreep die daarbij kan helpen deregulatie is. Dat is ondertussen als "Washington consensus" door het IMF en de Wereldbank overgenomen, ook al blijkt keer op keer dat dat model niet werkt en dat veel succesvolle samenlevingen veel strenger gereguleerd zijn dan wat de Washington consensus voorstaat.

Dat marktwerking denken zie ik ook als een ongefundeerde religie. Iedereen met een beetje verstand snapt ook wel dat onze economie en welvaart eigenlijk een soort piramide spel zijn gebaseerd op groei. Een stoelendans waar eens in de zoveel tijd de muziek stopt en dan hebben er een paar mensen geen stoel.

Maar dit is een andere discussie, maar ook hier ben ik het wel met je eens.

Religie is een mooi voorbeeld van dogmatisme om tegenaan te schoppen, maar het is zeker niet de enige vorm.

Op persoonlijk vlak lijkt de Actor-Observer bias ervoor te zorgen dat we onze pech automatisch aan externe factoren wijten, terwijl andermans pech sneller aan hun eigen handelen geweten wordt. Oftewel: het rechtpraten van indolentie.

Ik denk dus dat de indolentie die we tentoonspreiden niet per se te maken heeft met religie, maar meer met het karakter van de menselijke soort. Zodoende zie je het ook bij religie, omdat dat een menselijk verschijnsel is. Religie is er echter niet de oorzaak van, het kan het hoogstens versterken.

Dat religie mogelijk niet het enige kwaad in de wereld is doet daar niets aan af. Inderdaad zijn er andere voorbeelden van dogmatisch denken en handelen maar dat maakt religie nog niet minder schadelijk.

Dit topic gaat over religie, niet over marktdenken.

[Gomez12]

downtime schreef op zaterdag 14 december 2013 @ 11:03:
[...]
Het communisme is een voorbeeld van een ideologie die ondanks het omarmen van atheisme geen economisch succes heeft opgeleverd.

Communisme omarmt geen atheisme, het stelt enkel dat iedereen gelijk is en dat gaat tegen religies in.
Communisme is anti-religie maar omarmt daarom niet gelijk atheisme, religieus of atheistisch is geen binair iets.


En nu zal Lunatic weer komen met zijn binaire uitleg van atheisme, maar die negeer ik

[Spheroid]

downtime schreef op zaterdag 14 december 2013 @ 12:30:
[...]

Mensen zijn door de bank genomen in staat tot empathie, de ene wat meer dan de ander, en religieuzen zijn daar niet veel anders in dan de rest van de mensheid.

Daar denk ik dat onze onenigheid schuilt. Ik denk, en meen daar door nieuwsberichten in bevestigd te worden, dat veel (maar zeker niet alle) religieuzen die empathie nauwer op alleen een beperkte in-group richten.

Ik gebruikte het milieu als voorbeeld omdat meer nog dan acuut lijden door bijv. hongersnoden het milieu iets vrij abstracts is, waar onze empathie niet automatisch op van toepassing is.

Volgens wikipedia lijken christenen gemiddeld minder betrokken bij het milieu dan niet-christenen.

According to some social science research, Christians and members of the Christian right are typically less concerned about issues of environmental responsibility than the general public.[1][2]

Aan de andere kant is er ook een "Green Christianity" stroming, dus dat geldt niet voor alle christenen.

Green Christianity is a broad field that encompasses Christian theological reflection on nature, Christian liturgical and spiritual practices centered on environmental issues, as well as Christian-based activism in the environmental movement.

Als religieuzen wel empathie tonen is het natuurlijk meer dan bij atheïsten/agnosten de vraag of ze dat doen uit empathie, of uit angst voor negatieve consequenties (vagevuur/hel). Onderzoek lijkt te suggereren dat religeuzen minder uit compassie handelen dan niet-religieuzen.

Nu ben ik het met je eens dat er absoluut geen zwart-wit onderscheid te maken is tussen religieuzen en niet-religieuzen. Veel religieuzen zullen empathischer zijn dan veel niet-religieuzen. Het feit dat het gemiddelde echter anders is dan bij niet-religieuzen laat zien dat religie in ieder geval geen positieve, en misschien zelfs een negatieve invloed heeft.

Q schreef op zaterdag 14 december 2013 @ 13:13:

Dat religie mogelijk niet het enige kwaad in de wereld is doet daar niets aan af. Inderdaad zijn er andere voorbeelden van dogmatisch denken en handelen maar dat maakt religie nog niet minder schadelijk.

Dit topic gaat over religie, niet over marktdenken.

De Actor-Observer bias die ik aanhaalde heeft niets met marktdenken te maken, maar met onze evolutionaire psychologie. En in plaats van Friedmanite economie had ik even goed bijv. Nationalisme aan kunnen halen.

Het gaat mij erom dat je hier dingen aan religie toeschrijft die imo aan onze evolutionaire psychologie toe te schrijven zijn.

Dat religies vaak heel slim ge/misbruik maken van onze evolutionaire psychologie leidt ertoe dat we het over het meeste wel eens zijn. Toch is het imo belangrijk om de ultimate oorzaak voor ogen te houden. Tenslotte is wat we moeten bestrijden het misfiren van onze evolutionaire psychologie. Dat het bestrijden van religieuze uitwassen daarbij hoort is imo vanzelfsprekend. Het rücksichtlos bestrijden van religie an sich kan imo echter averechts werken.

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op zaterdag 14 december 2013 @ 13:39:
[...]

Communisme omarmt geen atheisme, het stelt enkel dat iedereen gelijk is en dat gaat tegen religies in.
Communisme is anti-religie maar omarmt daarom niet gelijk atheisme, religieus of atheistisch is geen binair iets.


En nu zal Lunatic weer komen met zijn binaire uitleg van atheisme, maar die negeer ik

Nou het enige wat ik erover wil zeggen is dat atheïsme geen dogma's heeft, het is een standpunt op het gebied van een enkele claim. Verder is het geen ideologie. Communisme is zelf wel een ideologie met zijn eigen dogma's en schadelijke waarden. Het atheïsme zou er best een onderdeel van kunnen zijn maar de doden zijn niet vanuit 'het atheïsme' gevallen.

Het heeft daarom niet echt waarde om de vergelijking te maken. Het is wat veel apogolisten ook graag doen in debatten; op het moment dat de atheïst aantoont hoeveel ellende religie heeft veroorzaakt, staan ze meteen klaar om bijvoorbeeld het communisme aan te halen, waar natuurlijk miljoenen doden zijn gevallen onder het Stalin-regime bijvoorbeeld.

Wat ze vergeten is dat Stalin handig gebruikmaakte van een erfenis van honderden jaren orthodox-christelijke invloeden, een goedgelovig en slaafs volk dat eeuwen lang geloofde dat de tsaar een semi-goddelijk figuur was tussen hemel en aarde. Wat dat betreft een buitenkansje voor Stalin om die trend door te zetten. (je zag het ook in Nazi-Japan, waarin de keizer ongeveer gelijk stond aan een God).

Het atheïsme an sich zegt dus niets,het is allemaal wat voor andere ideologische ten grondslag liggen. Laat een maatschappij zien zonder religie, maar met aandacht voor gelijkheid, tussen alle rassen, geslacht, geaardheid, enz. Nouja, wie kan het beter articuleren dan Hitchens. Een stukje transcript van een van zijn debatten:

AUDIENCE MEMBER 9: I’m sad to hear, I thought for sure I’d be the first. And secondly, the bit of concern, if we start going more and more toward atheism—you mentioned some of the horrible things that happened in the name of religion, but I look at one of the greatest genocides or at least mass murders ever, was by the Soviet Union under Lenin and Stalin when in the name of among another things atheism, they killed an enormously large number of their own people. And what do you think would prevent that from happening if indeed you were successful?

HITCHENS: I have a chapter on this in my book because it is a very frequently asked question, I think it’s also a very serious one. I have to condense the chapter if I may, but here’s the situation: until 1917, the year of the Russian Revolution, millions of Russians, millions and millions of them had for hundreds and hundreds of years been told that the head of the state, the Czar, was also the head of the church and was a little more than human, he was the little father of the people. He wasn’t quite divine. He was more like a saint than a human. And he owned everything in the country and everything was due to him. That’s how a gigantic layer Russian society was inculcated with servile, fatalistic ideas.

If you are Josef Stalin, you shouldn’t be in the dictatorship business in the first place if you can’t realize this is a huge opportunity for you, you’ve inherited a population that’s servile and credulous and superstitious. Well, what does Stalin do? He sets up an inquisition; he has heresy hunts, trials of heretics, the Moscow trials; he proclaims miracles, Lysenko’s agriculture that was supposed to produce three harvests a year or whatever it was, the pseudo-biology that would feed everyone in a week; he says all thanks are due at all times to the leader and you must praise him at all times for his goodness and kindness.

And incidentally, he always kept the Russian Orthodox Church on his side. It split. It split the church and some of them moved to New York and set up a rival. But the Russian Orthodox Church remained part of the regime, he was not so stupid as not to know he had to do that, just as Hitler and Mussolini made an even more aggressive deal with the Roman Catholic Church and with some of the Protestants. And remember the other great axis of evil person of that time, the Emperor of Japan, was not just a religious person but actually a god. So Fascism, Communism and Stalinism and Nazism are actually nothing like as secular as some people think, and much more religious than most people know.

But here's what a fair test would be: find a society that's adopted the teachings of Spinoza, and Voltaire, Galileo, Einstein, Thomas Paine, Thomas Jefferson and gone down the pits as result of doing that into famine and war and dictatorship and torture and repression. That would be a fair test. That's the experiment I'd like to run. I don’t think that's going to end up with a gulag.

[RuddyMysterious]

Gisteren gezien: Louis Theroux - "The Most Hated Family in America". Grappig hoe het intellectuele gereedschap dat hier is uitgedeeld zo goed helpt bij het doorprikken van het bedrog die zulke mensen hanteren. Helaas dringt het bij die mensen niet door, zelfs niet wanneer Louis die argumenten proper en juist aanhaalt tijdens gesprekken. Want how maar, blinde overtuiging is het beste dat een mens kan overkomen, nietwaar?!

[begintmeta]

Het vervolg is dan misschien ook interessant voor je.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 23-12-2013 11:15 ]

[thewizard2006]

Dat is toch van de WBC.
Vond het wel typisch dat een van hun kinderen (Lauren Drain, lekker ding trouwens...) uiteindelijk besluit om dus daar weg te gaan omdat ze inziet dat het gewoon niet klopt. Laat dus haar family achter etc, lastig iets. Dus ik was in de veronderstelling dat ze dus inzag dat het geloof niet klopte. Maar nee hoor, ze is wel gewoon christen alleen niet zo fundamentalist als de WBC. Ach, als ze maar gelukkig is

[LuNaTiC]

Is nog een aantal mensen uit die familie eruit gestapt (Nate Phelps is de bekendste), maar het is niet zo heel gek dat ze eerst even 'overstappen' naar het christendom... na zo'n leven van indoctrinatie moet het niet makkelijk zijn.

Nathan Phelps is uiteindelijk ook gewoon atheïst geworden, dus er is hoop

[RuddyMysterious]

Was er ook niet die kerel die goed kon zwemmen en ondertussen al veel medailles heeft?

Lol trappen terzijde, wat grappig was voor mij was hoe erg de verbannen dochter doorsloeg naar het zich sletterig kleden en opmaken. Beetje zoals kinderen die goed aan de leiband worden gehouden en bij hogere studies compleet doorslaan met hun vrijheid en het complete eerste jaar dronken zijn.

[thewizard2006]

DevilsProphet schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 14:54:
Lol trappen terzijde, wat grappig was voor mij was hoe erg de verbannen dochter doorsloeg naar het zich sletterig kleden en opmaken.

Ik vraag me sterk af of er inderdaad een verband is (causaal?). Ik ben wat dat betreft wel fan van Lauren

Kreeg net trouwens een kertstkaartje van de buren (wij hadden hun ook gestuurd). Dat we gods zegen voor volgend jaar mochten ontvangen hahahaaha. Ik laat het maar lekker voor wat het is

[Luxicon]

Het gaat hier nog steeds niet over het geloof, maar over het ongeloof en de kritiek op geloof. Inhoudelijk is er niet veel over het geloof te bekennen. Veel zaken die hier besproken zijn zijn voor de gelovige zeer oppervlakkig. Het is hier dan ook meer de maatschappelijke / wereldse mening en 'feiten' over het geloof.
Jullie leren echt helemaal niets over het geloof zo.

[ Voor 8% gewijzigd door Luxicon op 30-12-2013 22:25 ]

[LuNaTiC]

Dat is lekker makkelijk. Geef eens een voorbeeld dan en wat wij dan nog moeten leren over het geloof?

En wie zegt dat leren over het geloof het (enige) doel van dit topic is/moet zijn? Veel mensen die hier reageren hebben zich best wel verdiept in het e.e.a., om nou te zeggen dat we dat hier vandaan moeten halen (en van de gelovigen, zo lijk je bijna te impliceren), dat lijkt me een tikkeltje arrogant overkomen.

Niet dat ik zeg dat we hier niet over het geloof kunnen leren, en de gelovigen hier zullen zich heus wel verdiept hebben in hun geloof (mag ik hopen, dit is zeker niet de norm irl iig), maar je bezit niet speciale kennis die we niet elders kunnen vinden, als we het al niet hebben.

(en wat jij oppervlakkig vindt, daarvan zou de ongelovige jouw versie behoorlijk hol vinden. Je kunt wel diepgravend gaan doen over bepaalde theologische onderwerpen, maar voor een ongelovige heeft het dezelfde waarde als een uitleg over elke andere mythologische teksten).

[Luxicon]

Je geeft zelf aan dat er ongelovigen zijn, die alles anders zien. Ongelovig zijn betekend dat je niet spreekt over geloof, maar over ongeloof. Zo blijft de discussie oppervlakkig. Omdat het ongeloof zich afketst van geloof. Daarom blijft het een wel / niet spel. Een mening van de maatschappij over het geloof, die er afstandelijk van is. De leren spelen een belangrijke rol in de geschiedenis en ik vind het persoonlijk erg interessant om te zien hoe alles zich gevormd heeft en het een hele strijd is geweest voor de gelovige en er steeds weer overwinning is. Ook vind ik het interessant hoe mensen door strijd sterker worden en niet alleen het geloof vasthouden, maar deze juist groeit. Ik ben erg blij dat ik tot geloof ben gekomen. Eerst was het zo wij een steen waren, toen kwam er bij wijze van een bacterie dat onze voorvader is. Dan gaan we dood en is er niks. Lekker nutteloos allemaal.

[Spheroid]

Luxicon schreef op maandag 30 december 2013 @ 23:01:
Eerst was het zo wij een steen waren, toen kwam er bij wijze van een bacterie dat onze voorvader is. Dan gaan we dood en is er niks. Lekker nutteloos allemaal.

Her feit dat je iets nutteloos vindt betekent niet dat het niet klopt. Daarbij, waarom is die versie nuttelozer dan: Eerst was er niets. Toen schiep God hemel, aarde, de dieren en ons. Sommigen van ons gaan voor eeuwig naar de hemel.

Is het nuttiger eeuwig dan eindig te leven? Waarom? Is het nuttiger geschapen dan geevolueerd the zijn? Waarom?

Het poneren van den oorsprong, of een duur maakt iets hoe dan ook niet nuttig. Dat is dus ook geen reden om de ene oorsprong of het ene einde boven de/het andere te verkiezen.

[ Voor 14% gewijzigd door Spheroid op 30-12-2013 23:19 ]

[Verwijderd]

Luxicon schreef op maandag 30 december 2013 @ 22:25:
Het gaat hier nog steeds niet over het geloof, maar over het ongeloof en de kritiek op geloof. Inhoudelijk is er niet veel over het geloof te bekennen. Veel zaken die hier besproken zijn zijn voor de gelovige zeer oppervlakkig. Het is hier dan ook meer de maatschappelijke / wereldse mening en 'feiten' over het geloof.
Jullie leren echt helemaal niets over het geloof zo.

Misschien is het je ontgaan, maar ik heb je enkele malen gevraagd om dan uit te leggen welk geloof het geloof is. Als het niet uit zou maken welk geloof het is, ondermijn je heel wat geloven die dat erg belangrijk lijken te vinden.

In plaats van steeds mijn vragen te ontwijken zou je weleens je best mogen doen om de afstand wat te verkleinen. Ik heb geen gekleurde bril en er zijn hier meerdere mensen voor wie dat geldt. Ik vind het prima dat gelovigen bepaalde ruimte krijgen om zich in te begeven, maar zodra het naar opleggen van wetten en regels gaat wil ik een goede argumentatie voordat ik ermee akkoord kan gaan.

Leg eens uit waarom de Islam niet het juiste geloof is maar het Christendom wel. Waarom je wel je leven moet baseren op de een maar niet op de ander. Waarom je wetten zou moeten vormen rond de een en niet rond de ander.

Maar het belangrijkst is dat je bij die uitleg begrijpt dat wij geen verschil zien tussen Moslim en Christen, tussen moskee een kerk, tussen Koran en Bijbel.

[gambieter]

Luxicon schreef op maandag 30 december 2013 @ 23:01:
Zo blijft de discussie oppervlakkig.

De discussie zal eerder oppervlakkig blijven als je in dat zinloze riedeltje blijft vastzitten. Je bent er nu al meerdere keren op gewezen dat je dergelijke claims beter moet onderbouwen, maar ik zie geen enkel voortschrijdend inzicht of in ieder geval inzet, alleen maar een mantra voor jezelf. Als dat alles is wat je wilt bijdragen, dan heb je dat nu voldoende gedaan en mag je een ander liedje opzetten.

Dan gaan we dood en is er niks. Lekker nutteloos allemaal.

Daarom kun je ook beter wat van je leven maken ipv te rekenen op een hiernamaals.

[thewizard2006]

Luxicon schreef op maandag 30 december 2013 @ 23:01:
Je geeft zelf aan dat er ongelovigen zijn, die alles anders zien.

Drogreden.
1 ongelovigen zien niet alles anders
2 ook gelovigen zien bepaalde zaken anders. Gelovigen van een ander geloof (Islam, Christendom, Buddhisme etc) maar ook binnen een geloof zelf (katholiek, hervormd, gereformeerd, protestants of Sjoeniet vs Sjiiet)

Ongelovig zijn betekend dat je niet spreekt over geloof, maar over ongeloof. Zo blijft de discussie oppervlakkig.

drogreden
Er is vaak een onderbouwing waarom men niet geloofd. Dit is gebaseerd op waarnemingen, feiten, logica, metingen, onderzoek, ervaring etc (waarbij de 1 sterker weegt tov de ander). Deze zijn verifieerbaar/meetbaar etc. Dit tov ik geloof want dat geloof ik nu eenmaal en zo ben ik opgevoed. Als er iemand oppervlakkig is dan is het wel de religeus persoon. Toon zelf dan eens aan waarom volgens jou ongelovige oppervlakkig zijn en religieuze niet want daar ga je dan weer niet op in. Alleen zo'n lompe stelling poneren heeft niemand wat aan (en is oppervlakkig)

Omdat het ongeloof zich afketst van geloof. Daarom blijft het een wel / niet spel.

Omdat de discussie met een gelovige vaak uitmond in drogredenaties. Je post laat precies zien wat ik daarmee bedoel. Dit stukje doet mee denken aan iets dat Sam Harris heeft gezegd
“Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?”

Een mening van de maatschappij over het geloof, die er afstandelijk van is. De leren spelen een belangrijke rol in de geschiedenis en ik vind het persoonlijk erg interessant om te zien hoe alles zich gevormd heeft en het een hele strijd is geweest voor de gelovige en er steeds weer overwinning is. Ook vind ik het interessant hoe mensen door strijd sterker worden en niet alleen het geloof vasthouden, maar deze juist groeit.

Zeg je hier nu dat je het support dat er door oorlog en bloedvergieten het Ierse geloof sterker is geworden? Vind je dat ook zo van de Islam? De kruistochten?

Ik ben erg blij dat ik tot geloof ben gekomen.

En ik ben blij voor jou dat jij je er goed bij voelt. Is helemaal niets mis mee (persoonlijk geloof). Dat is ook niet wat men hier "bestrijd" (bij gebrek aan een beter woord). Het probleem is dat men vanuit hun persoonlijke geloof dit willen opdringen aan mensen die hier totaal niets mee te maken hebben. En dan heb ik het niet alleen over ongelovigen maar ook christenen vs moslims en andersom.

Eerst was het zo wij een steen waren, toen kwam er bij wijze van een bacterie dat onze voorvader is.

Echt dude, wtf man. Wij waren helemaal geen steen. bacteriën zijn niet onze voorvader. Over oppervlakkig gesproken zeg. Ga je eens verdiepen in de evolutietheorie en kom dan nog eens terug.
Of ben je zo iemand die zit te wachten tot er een hond uit een kat geboren gaat worden en dan pas gelooft in de "evolutietheorie"

Dan gaan we dood en is er niks. Lekker nutteloos allemaal.

Ja en? Wie zegt dat er een nut moet zijn? Waarom kan het niet gewoon zo zijn zoals het is? Waarom is het vreemd dat je naar de zelfde plek terugkeert als je dood gaat tov voor je geboorte.
Of is het voor jou een geruststellende gedachten dat jij lekker voor eeuwig in het paradijs zit en de ongelovige/anders gelovige voor eeuwig branden in de hel.

[Hippocampus]

“Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."?

Door te zeggen dat het de bron des levens is bv ?

All we can do is appeal to scientific values.

Fixed that.

And if he doesn't share those values, the conversation is over.

Waarom is er geen ruimte voor een gesprek ? Als mijn buurman een mercedes koopt en ik een bmw kan ik toch nog steeds een gesprek hebben over de verschillen en overeenkomsten, de voor en de nadelen, zonder meteen te poneren dat mijn auto de beste is.

If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?

Het maakt niet uit waarin je gelooft, of het nou God is of wetenschap, dit argument gaat op voor beide zijdes, als iemand jouw standpunt(en) niet inziet kan je praten als brugman maar overtuigen zal je hem/haar niet.

[begintmeta]

Hippocampus schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 13:55:
...

Het maakt niet uit waarin je gelooft, of het nou God is of wetenschap, dit argument gaat op voor beide zijdes, als iemand jouw standpunt(en) niet inziet kan je praten als brugman maar overtuigen zal je hem/haar niet.

Dan is het misschien interessant een 'meta-discussie' te hebben en na te gaan waarom iemand de behoefte heeft iets te geloven en iets anders niet.

[Hippocampus]

begintmeta schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 14:16:
Dan is het misschien interessant een 'meta-discussie' te hebben en na te gaan waarom iemand de behoefte heeft iets te geloven en iets anders niet.

En waarom iemand de behoefte heeft te overtuigen.

[Spheroid]

Hippocampus schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 14:29:
[...]


En waarom iemand de behoefte heeft te overtuigen.

Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken, maar denk dat een belangrijke reden om over dit soort onderwerpen te discussieëren het feit is dat veel mensen op basis van hun geloof politieke keuzes maken.

Als er op het geloof dingen aan te merken zijn, dan betekent dat imo dat ook op sommige voorgestelde regels dingen aan te merken zijn.

[LuNaTiC]

Hippocampus schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 13:55:
[...]

Door te zeggen dat het de bron des levens is bv ?

Dat is niet wat Harris bedoelt. Vanuit de wetenschap kun je dmv empirisch bewijs en via de wetenschappelijke methode objectief aantonen waar water uit bestaat. En herhaaldelijk. Als je daar niet in wil meegaan, dan is de conversatie voorbij. De enige gemene deler die je kunt bediscussieren zijn nu eenmaal (wetenschappelijke) feiten. Dat is waarom Cheatah bv ook zo terecht blijft doorhameren op een antwoord van Luxicon om nu eens antwoord te geven op zn vraag.

Want als je poneert dat jouw geloof hét geloof is, en alles wat daarin gebeurd is, is waar), mag je dat wel even bewijzen. Het lijkt mij dat als je wonderen (zoals opstanding van Jezus) als legitiem stelt, dat je dat ook voor andere wonderen voor andere geloven moet doen. Maar dat gebeurt dan nooit

Waarom is er geen ruimte voor een gesprek ? Als mijn buurman een mercedes koopt en ik een bmw kan ik toch nog steeds een gesprek hebben over de verschillen en overeenkomsten, de voor en de nadelen, zonder meteen te poneren dat mijn auto de beste is.

Het gaat al meteen mis in je analogie door te beweren dat het twee gelijke/gelijkwaardige entiteiten zijn die je met elkaar kunt vergelijken. In jouw analogie is de ene een doodnormale auto, terwijl de ander beweert dat hij een auto heeft die ook kan vliegen.

Als je dan poneert 'sorry, maar auto's vliegen niet en zeker die van jou niet, want zwaartekracht etc', dan mag de ander gaan aantonen dat ie wel vliegt. 'Sorry, maar ik kies ervoor om niet zo over zwaartekracht te denken, of dat deze auto's niet kunnen vliegen', dan ben je toch echt klaar met praten. 'Oke, je beweert dat ie kan vliegen, maar je kunt het niet bewijzen.'

Komt het toch weer neer op 'you just got to have faith'.

Het maakt niet uit waarin je gelooft, of het nou God is of wetenschap, dit argument gaat op voor beide zijdes, als iemand jouw standpunt(en) niet inziet kan je praten als brugman maar overtuigen zal je hem/haar niet.

'Geloof in wetenschap' is een beetje een loze kreet.

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 14:59:
[...]

Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken, maar denk dat een belangrijke reden om over dit soort onderwerpen te discussieëren het feit is dat veel mensen op basis van hun geloof politieke keuzes maken.

Als er op het geloof dingen aan te merken zijn, dan betekent dat imo dat ook op sommige voorgestelde regels dingen aan te merken zijn.

Daarvoor is willen overtuigen, of eigenlijk eerder de ander willen overtuigen van je eigen overtuigingen, in principe niet echt zinvol. Je gezamelijk richten op het gezamelijk vinden van de juiste keuze zou dan moeten voldoen lijkt me.

[Hippocampus]

LuNaTiC schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 15:00:
'Geloof in wetenschap' is een beetje een loze kreet.

Het is maar hoe je er tegen aan kijkt.

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 15:10:
[...]

Daarvoor is willen overtuigen, of eigenlijk eerder de ander willen overtuigen van je eigen overtuigingen, in principe niet echt zinvol. Je gezamelijk richten op het gezamelijk vinden van de juiste keuze zou dan moeten voldoen lijkt me.

Dat ben ik deels met je eens. De basis van het maken van juiste keuzes lijkt mij dan te proberen niet andermans gedrag door regels te beperken zolang anderen er geen last van hebben. Dat is echter zo blijkt al geen oncontroversieel standpunt.

Daarnaast zijn er gevallen waarbij je anderen wel regels op wil/moet leggen. Bijv. op het gebied van discriminatie, of op het gebied van de invulling van biologie-onderwijs. Bij dat soort zaken is het denk ik toch belangrijk te proberen vast te stellen "wie er gelijk heeft".

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 15:22:
... Bij dat soort zaken is het denk ik toch belangrijk te proberen vast te stellen "wie er gelijk heeft".

Dat dat belangrijk is schrijf ik ook (je gezamelijk richten op het gezamelijk vinden van de juiste keuze), dat heeft echter niet echt iets te maken met het overtuigen van anderen, hooguit van jezelf.

In de praktijk is dat al niet zo makkelijk, omdat mensen verschillende meta-ethische uitgangspunten lijken te hebben (en ookop niveaus boven de meta-ethiek zal men niet meteen een standpunt vinden). Je moet dan dus eigenlijk op dat niveau beginnen, en voordat iedereen het eens is is iedereen dood... Uitendelijk moet je dus misschien gewoon iets als juist aanwijzen, waarom je dan datgene aanwijst kan je proberen na te gaan.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 31-12-2013 15:43 ]

[Luxicon]

Verwijderd schreef op maandag 30 december 2013 @ 23:57:
[...]

Misschien is het je ontgaan, maar ik heb je enkele malen gevraagd om dan uit te leggen welk geloof het geloof is. Als het niet uit zou maken welk geloof het is, ondermijn je heel wat geloven die dat erg belangrijk lijken te vinden.

In plaats van steeds mijn vragen te ontwijken zou je weleens je best mogen doen om de afstand wat te verkleinen. Ik heb geen gekleurde bril en er zijn hier meerdere mensen voor wie dat geldt. Ik vind het prima dat gelovigen bepaalde ruimte krijgen om zich in te begeven, maar zodra het naar opleggen van wetten en regels gaat wil ik een goede argumentatie voordat ik ermee akkoord kan gaan.

Leg eens uit waarom de Islam niet het juiste geloof is maar het Christendom wel. Waarom je wel je leven moet baseren op de een maar niet op de ander. Waarom je wetten zou moeten vormen rond de een en niet rond de ander.

Maar het belangrijkst is dat je bij die uitleg begrijpt dat wij geen verschil zien tussen Moslim en Christen, tussen moskee een kerk, tussen Koran en Bijbel.

Het verschil tussen een Moslim en een Christen is dat Moslims niet geloven dat Jezus de zoon van God is. Om die reden staan zij onder de wet, de tien geboden. Dat is overigens zo voor ieder mens die Jezus niet aanneemt. Jezus rechtvaardigt de christen, in plaats van dat de wet ons oordeelt. Het christendom is het enige geloof dat je vrij maakt en doet leven. De muur tussen God en ons verbreekt. Totdat Jezus er was, konden wij enkel de schriften volgen om zo gehoorzaam aan God te zijn.

[begintmeta]

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 16:42:
.... Het christendom is het enige geloof dat je vrij maakt en doet leven. De muur tussen God en ons verbreekt. Totdat Jezus er was, konden wij enkel de schriften volgen om zo gehoorzaam aan God te zijn.

Ik moet bekennen dat ik deze passage niet helemaal kan volgen, misschien kan je het nog wat nader toelichten?

[Spheroid]

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 16:42:
[...]


Het verschil tussen een Moslim en een Christen is dat Moslims niet geloven dat Jezus de zoon van God is. Om die reden staan zij onder de wet, de tien geboden. Dat is overigens zo voor ieder mens die Jezus niet aanneemt. Jezus rechtvaardigt de christen, in plaats van dat de wet ons oordeelt. Het christendom is het enige geloof dat je vrij maakt en doet leven. De muur tussen God en ons verbreekt. Totdat Jezus er was, konden wij enkel de schriften volgen om zo gehoorzaam aan God te zijn.

Als ik het goed begrijp is die interpretatie gebaseerd op "cherrypicking". Tenslotte stelt Jezus in het evangelie van Mattheüs dat de wet uit het Oude Testament geldig blijft. De meeste verwijzingen naar het opschorten van de wet komen uit de brieven van Paulus. Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. Hij bekeerde zich na diens dood. Paulus is dus geen betrouwbare bron over de ideeën van Jezus.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 31-12-2013 16:50 ]

[Luxicon]

Spheroid schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 16:48:
[...]

Als ik het goed begrijp is die interpretatie gebaseerd op "cherrypicking". Tenslotte stelt Jezus in het evangelie van Mattheüs dat de wet uit het Oude Testament geldig blijft. De meeste verwijzingen naar het opschorten van de wet komen uit de brieven van Paulus. Paulus leefde lang na Jezus' dood en is dus misschien niet de betrouwbaarste bron.

Je hebt het niet begrepen. Dat de wet nog steeds geldig is, betekend wat anders dan ervan bevrijdt zijn. Dat we erdoor niet geoordeeld worden. De hele reden Jezus op de aarde was, is om ons daarvan te bevrijden. Omdat een ieder zondigt, en we door zonde dood zijn. Vandaar ook wij wedergeboren dienen te worden. Jezus maakt ons levend. Sta je onder de wet, heb je weer te maken met de offers. Jezus was het ultieme offer.

[LuNaTiC]

Maar ga nu ook eens in op alle andere vragen van Cheatah, en niet alleen de laatste alinea van zijn post. Want dat is wel erg flauw, want dat is natuurlijk niet wat hij bedoelt.

[Luxicon]

Ik heb al gezegd dat het christendom het ware geloof is, samen met het Jodendom. Ik zei ook dat het christendom niet wettisch hoort te zijn, aangezien je dan leeft door de Heilige Geest. We hebben het nodig het woord van God te horen. En omgang te hebben met gelijkgezinden. Wanneer de Heilige Geest dooft en niet meer in iemand regeert, heb je wederom te maken met wetticisme. Zoals bij veel gereformeerden, Joden en Moslims het geval is.

[LuNaTiC]

Goed, dat was stap 1.

En nu stap 1:

Leg eens uit waarom de Islam niet het juiste geloof is maar het Christendom wel. Waarom je wel je leven moet baseren op de een maar niet op de ander. Waarom je wetten zou moeten vormen rond de een en niet rond de ander.

(empashis mine)

[Luxicon]

De Islam geloofd niet dat Jezus de zoon van God is en ook niet dat hij stierf aan het kruis.. De essentie van Jezus is dat Hij het ultieme offer is en Hij de wet vervult heeft door niet te zondigen tot het einde. Hij is opgestaan en wij door de Heilige Geest (kunnen) leven. Bovendien was er voor het deze tijd het Jodendom. Wat een mogelijkheid is dat Joden en christenen nageslacht zijn van Isaak en de Moslims van Ismaël. Joden, Moslim en een ieder in deze wereld kan gehoorzamen aan de bijbel, naar de woorden van Jezus en dat doen. Daardoor er achter komen je dan daadwerkelijk wedergeboren wordt en de Geest ontvangt. Het Oude Testament profeteert ook naar Jezus.

[LuNaTiC]

Probeer het nu eens zonder de Bijbel als 'bewijs'. De Bijbel ís de claim, niet het bewijs.

Je kunt niet een hele preek gebaseerd op geschriften geven en dat als 'bewijs' aandragen.

Is dit iets wat je echt niet begrijpt of ben je dan gewoon hardnekkig/volhardend/moedwillig bewust de vraag van Cheatah aan het negeren/vertroebelen?

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op zijn vraag waarom jouw geloof hét geloof is, en de islam bijvoorbeeld niet. Je hele 'uitleg' staat vol met claims en aannames die geenszins bewezen zijn en dus al helemaal niet bij voorbaat voor waar aangenomen hoeven te worden.

[Luxicon]

De bijbel is het woord van God. Dat is wat anders dan de wereld en de wereld brengt alleen het wereldse voort. Het zal altijd gescheiden blijven van Gods Koninkrijk en daarom zal de wereld het ook nooit kunnen bewijzen. De wereld toont echter wel door zijn daden aan dat de bijbel waarheid is. Kijk om je heen, neem waar, lees de bijbel en zie het waarheid is. De wereld beschrijft precies hoe mensen zijn. Hoe ons hart is. Maar ook wat er gebeuren gaat. Profetieën die vervult worden.

Er staat bijvoorbeeld dat het Romeinse rijk opnieuw zal oprijzen. Je kunt in de bijbel lezen hoe de Romeinen beschreven worden. Vergelijk dat met hoe de Westerse maatschappij zich vormt. Bedenk daarna nog eenmaal hoe de bijbel dit correct voorspelt heeft. Het is namelijk zo dat de Westerse maatschappij steeds goddelozer wordt en ons zo gedragen en afkeer hebben tegen God. We steeds meer niet-goddelijke toelaten en dit aanbidden. Hoe we Budha en allerlei andere spiritualiteit aanbidden.

[Phehistyr]

Goed: de bijbel is blijkbaar waarheid. Toch laat het bewijs (genetisch, fossielen, archeologisch etc) zien dat Adam en Eva zoals beschreven in de bijbel niet hebben bestaan. En zeker niet minder dan 10000 jaar geleden. Hoe verklaar je dat dan?

Overigens niet zozeer om jou aan te vallen, maar om je na te laten denken over een belangrijk punt waardoor ik het geloof van mijn ouders niet meer serieus kon nemen.

[ Voor 25% gewijzigd door Phehistyr op 31-12-2013 17:44 ]

[Luxicon]

Dat de wereldse theorie onjuist is. Zoals daar wel vaker wat onjuist blijkt. Theorieën worden steeds onderuit gehaald, omdat het toch anders bleek. De wereld is veranderlijk en het kan maar zo zijn ze straks terug komen op dit gezegde. Daarnaast zal de wereld veel niet kunnen bewijzen. Ik heb er ook totaal geen behoefte aan om het überhaupt te willen bewijzen. De bijbel onderzoeken is God onderzoeken. Proberen God te bewijzen is de wereld onderzoeken. Het is ook zoiets als je continu bezig houden met ongeloof. Het is ook echt niet erg bijzonder dat theologen vaak sceptisch en ongelovig worden. Aangezien zij de wereld onderzoeken, en niet God.

[Verwijderd]

Luxicon, je snapt het probleem niet.

De Bijbel is het woord van God. De Koran is het woord van Allah.
Ik kan in de Koran dezelfde toonsoort vinden als in de Bijbel.

Waarom kun je niet uitleggen wat het Christelijk geloof beter maakt dan de Islam? Mijn buurman praat op precies dezelfde wijze over zijn geloof. Met dezelfde overtuiging maar zonder overtuigingskracht.

Moet ik eerst alle geloven geprobeerd hebben om te weten welke de juiste is? Is het niet aannemelijker dat de omstandigheden waarin je opgroeid bepalend zijn voor wat je gelooft en dat alle argumenten uitwisselbaar zijn?

Ik vraag je niet jezelf te overtuigen. Ik vraag je niet te orakelen. Ik vraag je hoe jij zo zeker weet welk geloof de juiste is. Heb jij al die andere geloven geprobeerd?

Jij bent zo overtuigd van je geloof dat je zeker weet dat iemand anders, die op precies dezelfde wijze zo overtuigd is van zijn geloof ongelijk heeft. Ik snap dat niet en heb nog steeds geen reden om voor het Christendom te kiezen in plaats van voor de Islam. Beide geloven bieden me hetzelfde. Of niet?

[Phehistyr]

Dat is juist de kracht van de wetenschappelijke methode: men kan de inzichten aanpassen zodra die toch niet helemaal correct blijken te zijn. Overigens zijn veel theorieën niet 'onderuit gehaald', maar aangescherpt. En eigenlijk met elke nieuwe ontdekking wordt het geheel van wetenschappelijke kennis sterker. De theorie van Einstein over ruimte en tijd zijn inderdaad nauwkeuriger en completer dan de theorieën van Newton, maar toch zijn bij de maanlandingen berekeningen volgens Newton gebruikt omdat die goed genoeg bleken te zijn.

Maar ik krijg van jou niets anders door dan dat je wel erg blij bent met je oogkleppen en dat je je koste wat kost wil vasthouden aan een (voor een buitenstaander) schijnzekerheid. Maar inderdaad zoals Cheatah zegt: waarom is jouw overtuiging de juiste overtuiging? Behalve de uiterst korte cirkelredenatie "de bijbel is juist omdat het in de bijbel staat"?

[ Voor 5% gewijzigd door Phehistyr op 31-12-2013 17:54 ]

[Luxicon]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 17:50:
Luxicon, je snapt het probleem niet.

De Bijbel is het woord van God. De Koran is het woord van Allah.
Ik kan in de Koran dezelfde toonsoort vinden als in de Bijbel.

Waarom kun je niet uitleggen wat het Christelijk geloof beter maakt dan de Islam? Mijn buurman praat op precies dezelfde wijze over zijn geloof. Met dezelfde overtuiging maar zonder overtuigingskracht.

Moet ik eerst alle geloven geprobeerd hebben om te weten welke de juiste is? Is het niet aannemelijker dat de omstandigheden waarin je opgroeid bepalend zijn voor wat je gelooft en dat alle argumenten uitwisselbaar zijn?

Ik vraag je niet jezelf te overtuigen. Ik vraag je niet te orakelen. Ik vraag je hoe jij zo zeker weet welk geloof de juiste is. Heb jij al die andere geloven geprobeerd?

Jij bent zo overtuigd van je geloof dat je zeker weet dat iemand anders, die op precies dezelfde wijze zo overtuigd is van zijn geloof ongelijk heeft. Ik snap dat niet en heb nog steeds geen reden om voor het Christendom te kiezen in plaats van voor de Islam. Beide geloven bieden me hetzelfde. Of niet?

Ik snap best dat als je ergens opgroeit je om die reden een bepaald geloof aanhangt. Maar ik heb jaren niet als christen geleefd en het geloof deed me helemaal niks meer voor 12 jaar lang. Uit overtuiging ben ik bekeerd (dus door geloof). Zonder woorden gehoord te hebben met beloften en dergelijke leefde ik met grote overtuiging, doordat ik me veranderd voelde en dit ook echt was van het één op andere moment. Dit ervoer / ervaarde ik ongeveer 2 a 3 dagen na mijn bekering. Daarna las ik in de bijbel hetgeen ik in de praktijk ervoer / ervaarde. Dat brengt verdere (grote) overtuiging.

Het grote verschil is dat het christendom je bevrijding geeft. Jezus rechtvaardigt je voor de Vader. Plus je ontvangt de Heilige Geest. Door deze Geest leef je en daardoor volsta je ook de wet. De Geest leert je alles wat je nodig hebt. Je hoeft nergens meer bang voor te zijn, ook woorden zal Hij je geven.

[Luxicon]

Phehistyr schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 17:53:
Dat is juist de kracht van de wetenschappelijke methode: men kan de inzichten aanpassen zodra die toch niet helemaal correct blijken te zijn. Overigens zijn veel theorieën niet 'onderuit gehaald', maar aangescherpt. En eigenlijk met elke nieuwe ontdekking wordt het geheel van wetenschappelijke kennis sterker. De theorie van Einstein over ruimte en tijd zijn inderdaad nauwkeuriger en completer dan de theorieën van Newton, maar toch zijn bij de maanlandingen berekeningen volgens Newton gebruikt omdat die goed genoeg bleken te zijn.

Maar ik krijg van jou niets anders door dan dat je wel erg blij bent met je oogkleppen en dat je je koste wat kost wil vasthouden aan een (voor een buitenstaander) schijnzekerheid. Maar inderdaad zoals Cheatah zegt: waarom is jouw overtuiging de juiste overtuiging? Behalve de uiterst korte cirkelredenatie "de bijbel is juist omdat het in de bijbel staat"?

Daar zie ik geen kracht in. Wetenschap kan krachtig zijn, maar de echte oplossing zal het nooit kunnen gaan bieden. Welke oplossing bieden psychologische onderzoeken nou? Het beschrijft alleen maar het probleem en omdat er geen oplossing is, wordt er een management (onderdrukking) toegepast. Ik weet nu wat ik wel en niet moet geloven en ook dat deze wereld toch niet zo leeg is, als dat de wetenschap ons leert. Namelijk we gewoon van een steen komen, en bacteriën, en we dood gaan en er niks is. Mensen weten best dat er meer is. Dat ze continue op zoek zijn naar antwoorden zegt al genoeg. Want de wereld zoekt de waarheid, maar die Waarheid is er altijd al geweest. Mensen zoeken gewoon weg God. En als ze God gevonden hebben, brengt dat veel rust. God is niet schijnzekerheid, maar de wereld is dat, want de wereld weet het nooit zeker.

[ Voor 3% gewijzigd door Luxicon op 31-12-2013 18:07 ]

[gambieter]

Dit kwam eerder deze week op Twitter langs en is een goede samenvatting:


Voor iemand die veel zegt, luister je erg slecht, Luxicon.

[Verwijderd]

Luxicon, diezelfde beloftes worden gedaan door de Islam.

Probeer mijn probleem nu eens te begrijpen, want dat doe je echt niet. Jij zegt iets, mijn buurman zegt iets anders. Jullie zijn het dermate oneens dat jullie niet allebei gelijk kunnen hebben. Ergo, minstens één van jullie heeft ongelijk. Het probleem wordt groter als ik meerdere religies of stromingen toevoeg.

Aangezien ik bang ben om verleid te worden tot het verkeerde geloof, ben ik voorzichtig. Waarom zou ik niet eerst een paar jaar de Islam proberen en daarna bekeren?

Het enige dat jij kunt is uit de Bijbel reciteren. Dat doet mijn buurman ook met de Koran. Het helpt niet erg. Denk je dat het zin heeft om het zo vaak mogelijk te herhalen? Jullie lijken dat allebei te denken. Ik vraag alleen maar om argumenten, maar er volgt alleen maar "maar je moet het eerst geprobeerd hebben". Have you?

[Luxicon]

Je geeft aan hetzelfde gezegd wordt dus vraag ik nu maar letterlijk het volgende. Leert de Islam jou dat als je in Hem geloofd en Hem aanneemt als Redder en Verlosser, je per direct hier op aarde eeuwig leven zal hebben en je een kind bent van God en de Heilige Geest ontvangt? Moslims vertellen mij heel wat anders namelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door Luxicon op 31-12-2013 18:54 ]

[thewizard2006]

Hippocampus schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 13:55:

Over de plank even volledig misslaan gesproken zeg Dit is dus precies de reden waarom er niet een fatsoenlijk gesprek kan komen met gelovigen. Die zullen ontkennen dat water uit de bestandsdelen bestaan die we hebben gemeten, gecontroleerd, gevonden, ontdekt. Die zullen zeggen "but god did it" en dan ben je klaar. Precies wat jij nu doet. Bedankt voor het duidelijk maken van mijn punt.


Zie hier trouwens een mooi voorbeeld mbt de quote van Sam Harris alleen dan gericht op het adam en eva verhaal en de leeftijd van de aarde. Luxicon is niet te overtuigen met al het overweldigende bewijs dat er is (fossielen, metingen, onderzoeken etc). Hij kan alleen zeggen "god did it". Dan ben je gewoon uitgepraat en kan je niet serieus de discussie aangaan. Maar, dat was wel redelijk duidelijk door de inhoud van zijn posts

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 17:47:
Dat de wereldse theorie onjuist is. Zoals daar wel vaker wat onjuist blijkt. Theorieën worden steeds onderuit gehaald, omdat het toch anders bleek. De wereld is veranderlijk en het kan maar zo zijn ze straks terug komen op dit gezegde. Daarnaast zal de wereld veel niet kunnen bewijzen. Ik heb er ook totaal geen behoefte aan om het überhaupt te willen bewijzen. De bijbel onderzoeken is God onderzoeken. Proberen God te bewijzen is de wereld onderzoeken. Het is ook zoiets als je continu bezig houden met ongeloof. Het is ook echt niet erg bijzonder dat theologen vaak sceptisch en ongelovig worden. Aangezien zij de wereld onderzoeken, en niet God.

En when you thought things couldnt get any worse...

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 18:06:

Daar zie ik geen kracht in. Wetenschap kan krachtig zijn, maar de echte oplossing zal het nooit kunnen gaan bieden. Welke oplossing bieden psychologische onderzoeken nou? Het beschrijft alleen maar het probleem en omdat er geen oplossing is, wordt er een management (onderdrukking) toegepast. Ik weet nu wat ik wel en niet moet geloven en ook dat deze wereld toch niet zo leeg is, als dat de wetenschap ons leert. Namelijk we gewoon van een steen komen, en bacteriën, en we dood gaan en er niks is. Mensen weten best dat er meer is. Dat ze continue op zoek zijn naar antwoorden zegt al genoeg. Want de wereld zoekt de waarheid, maar die Waarheid is er altijd al geweest. Mensen zoeken gewoon weg God. En als ze God gevonden hebben, brengt dat veel rust. God is niet schijnzekerheid, maar de wereld is dat, want de wereld weet het nooit zeker.

Did is toch wel het dieptepunt
We komen niet van steen. En we komen niet van bacterien. Wat wil je hier nou mee zeggen. EIgenlijk is het enige dat je nu zegt "ik snap er geen zak van dus god...."
Dat men continue opzoek is naar antwoorden heeft NIETS met god te maken
De wereld zoekt naar waarheden? De waarheid is er altijd geweest? De wereld is schijnzekerheid? De wereld weet het nooit zeker? Dude. Waar haal je dit vandaan.

Mensen zoeken god? Wellicht. Of allah, buddah, thor, zeus. Wat snap je nou niet aan de vraag die je gesteld wordt? Waarom is jou geloof het enige echte geloof? Wat is het bewijs dat alle moslims en joden gaat overtuigen dat ze het misschien toch mis hebben? Het "gevoel" dat jij had?

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 18:54:
Je geeft aan hetzelfde gezegd wordt dus vraag ik nu maar letterlijk het volgende. Leert de Islam jou dat als je in Hem geloofd en Hem aanneemt als Redder en Verlosser, je per direct hier op aarde eeuwig leven zal hebben en je een kind bent van God en de Heilige Geest ontvangt? Moslims vertellen mij heel wat anders namelijk.

Dude, Who Cares. Seriously. Wat heeft dat überhaupt de maken met de vraag die je wordt gesteld.
En uh ik zie nog weinig mensen op aarde die het eeuwige leven hebben...

LuNaTiC schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:11:
The irony is strong with this one... I'm out!

Hydrogen consistst of 2 part.... oh what the hell. Comming.

[ Voor 97% gewijzigd door thewizard2006 op 31-12-2013 19:27 ]

[begintmeta]

Luxicon, veel religies stellen hetzelfde in het vooruitzicht. Ze beloven rust, geluk, rechtvaardigheid, zekerheid etc.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 31-12-2013 19:06 ]

[Luxicon]

begintmeta schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:05:
Veel religies stellen hetzelfde in het vooruitzicht. Ze beloven rust, geluk etc.

Niet zozeer. De godsdiensten verschillen nogal van elkaar. En er bestaan vele goden. Die hebben mensen zelf gemaakt.

[LuNaTiC]

The irony is strong with this one... I'm out!

[Verwijderd]

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 18:54:
Je geeft aan hetzelfde gezegd wordt dus vraag ik nu maar letterlijk het volgende. Leert de Islam jou dat als je in Hem geloofd en Hem aanneemt als Redder en Verlosser, je per direct hier op aarde eeuwig leven zal hebben en je een kind bent van God en de Heilige Geest ontvangt? Moslims vertellen mij heel wat anders namelijk.

Het maakt blijkbaar niet uit wat iemand precies geleerd wordt, want een overtuigd Moslim is net zo overtuigd als een overtuigd Christen. Ik ga niet in op details omdat ze kennelijk niet belangrijk zijn. Dat bepaal ik niet, dat bepalen religies onderling. Voor mij hebben ze geen bijzondere betekenis en dat is op zichzelf vreemd. Ik hecht op dit moment geen waarde aan studies met betrekking tot de Bijbel of Koran. Wat ik als buitenstaander zie is dat iemand die is bekeerd of van huis uit sterk behoort tot een religie overtuigd is van zijn/haar geloof. Voor mij maakt het niet uit welk geloof ik kies want blijkbaar is elk geloof dat je kiest het juiste en zijn daarna alle andere geloven dat niet. Dat klinkt als een bijzondere paradox. Dat vind ik interessant.

[Luxicon]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:11:
[...]

Het maakt blijkbaar niet uit wat iemand precies geleerd wordt, want een overtuigd Moslim is net zo overtuigd als een overtuigd Christen. Ik ga niet in op details omdat ze kennelijk niet belangrijk zijn. Dat bepaal ik niet, dat bepalen religies onderling. Voor mij hebben ze geen bijzondere betekenis en dat is op zichzelf vreemd. Ik hecht op dit moment geen waarde aan studies met betrekking tot de Bijbel of Koran. Wat ik als buitenstaander zie is dat iemand die is bekeerd of van huis uit sterk behoort tot een religie overtuigd is van zijn/haar geloof. Voor mij maakt het niet uit welk geloof ik kies want blijkbaar is elk geloof dat je kiest het juiste en zijn daarna alle andere geloven dat niet. Dat klinkt als een bijzondere paradox. Dat vind ik interessant.

Jij trekt nu zelf je conclusie. Ik noem meerdere keren duidelijk het verschil. Met Jezus ben je vrij en zonder Jezus sta je onder de wet. Moslims denken dat God ons oordeelt met een weegschaal. En het hopen is dat voordelig uit zal pakken. Jezus speelt daar voor moslims geen rol in. Terwijl Jezus juist de zekerheid brengt en we weten we eeuwig leven hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Luxicon op 31-12-2013 19:23 ]

[Luxicon]

begintmeta schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 16:45:
[...]

Ik moet bekennen dat ik deze passage niet helemaal kan volgen, misschien kan je het nog wat nader toelichten?

Zonder Jezus wordt je geoordeeld door de tien geboden. Met Jezus zal Hij je rechtvaardigen en ben je vrij van deze wet (de tien geboden). Je zal je aan de geboden houden, maar deze oordelen je niet meer, omdat Jezus ons vrij pleit. De zonde maakt een muur tussen ons en God. Door Jezus aan te nemen ontvangen wij de Heilige Geest is de muur doorbroken en kunnen we een persoonlijke relatie hebben met God. We zullen automatisch ernaar verlangen de wil van God te doen.

[thewizard2006]

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:22:
[...]


Jij trekt nu zelf je conclusie. Ik noem meerdere keren duidelijk het verschil. Met Jezus ben je vrij en zonder Jezus sta je onder de wet. Moslims denken dat God ons oordeelt met een weegschaal. En het hopen is dat voordelig uit zal pakken. Jezus speelt daar voor moslims geen rol in. Terwijl Jezus juist de zekerheid brengt en we weten we eeuwig leven hebben.

wederom, geen bewijs dat het christendom waar is. Alleen iets dat jij prettig vind om te geloven. Daarnaast allemaal aannames, aannames, aannames. Het begint echt zwaar irritant te worden. En ik ga nu ook stoppen want anders ga ik op de man spelen en dat is niet de bedoeling. Allen een fijne jaarwisseling toegewenst en kijk uit met vuurwerk

[Luxicon]

Het bewijs dat het christendom waar is, ondervind door zelf wedergeboren te worden. Het opvolgen wat de bijbel je aangeeft .Als je dit niet doet, zul je het ook niet ervaren, omdat je dan niet wedergeboren zult zijn. Het is voor een christen enkel hopen je de overtuiging vind. Je zult dus eerst geloof nodig hebben. Als je die niet hebt, prima. Dan vind je het maar aannames. Voor sommigen is het nou eenmaal, eerst zien dan geloven.

[Spheroid]

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:22:
[...]


Jij trekt nu zelf je conclusie. Ik noem meerdere keren duidelijk het verschil. Met Jezus ben je vrij en zonder Jezus sta je onder de wet. Moslims denken dat God ons oordeelt met een weegschaal. En het hopen is dat voordelig uit zal pakken. Jezus speelt daar voor moslims geen rol in. Terwijl Jezus juist de zekerheid brengt en we weten we eeuwig leven hebben.

Die zekerheid heb je alleen bij een bepaalde interpretatie van de bijbel. Als je bijv. Openbaringen bij je interpretatie betrekt is die zekerheid er niet/minder. (Of tenminste, misschien heb je wel zekerheid over een eeuwig leven, maar de kans is groot dat dat in de hel plaatsvindt, omdat maar 144 000 man de hemel in kunnen).

Gezien die openbaringen recenter lijken dan de openbaringen die Jezus verkondigde (historisch gezien lijkt het boek na de dood van Jezus te plaatsen, ofwel in 68/69 na Chr. ofwel in 95 na Chr.), is het woord van Jezus blijkbaar niet het laatste woord van God aan de mens. Waarom dan per definitie de profetieën van Mohammed afwijzen? Als God na de dood van Jezus openbaringen deed die strijdig zijn met Jezus' boodschap, dan kunnen die van Mohammed toch ook kloppen?

De argumenten die je zou kunnen gebruiken om de openbaringen aan bijv. Mohammed (of aan Joseph Smith bijvoorbeeld) te diskwalificeren zijn meestal ook van toepassingen op de openbaringen aan Jezus. Sterker nog, de historiciteit van Mohammed en Joseph Smith zijn beter vastgesteld. Daarvan weten we iig zeker dat het historische personen waren. Een youtube-link naar een lezing die LuNaTiC laatst postte maakt aannemelijk dat dat in het geval van Jezus helemaal niet buiten kijf staat.

[Hippocampus]

thewizard2006 schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:05:
Over de plank even volledig misslaan gesproken zeg Dit is dus precies de reden waarom er niet een fatsoenlijk gesprek kan komen met gelovigen. Die zullen ontkennen dat water uit de bestandsdelen bestaan die we hebben gemeten, gecontroleerd, gevonden, ontdekt. Die zullen zeggen "but god did it" en dan ben je klaar. Precies wat jij nu doet. Bedankt voor het duidelijk maken van mijn punt.

Waar ontken ik dat water uit die bestandsdelen bestaat ? Ik snap wederom niet waarom je meteen tot die conclusie komt. Misschien dat je mijn reactie verkeerd begrijpt.

[RuddyMysterious]

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:31:
Het bewijs dat het christendom waar is, ondervind door zelf wedergeboren te worden. Het opvolgen wat de bijbel je aangeeft .Als je dit niet doet, zul je het ook niet ervaren, omdat je dan niet wedergeboren zult zijn. Het is voor een christen enkel hopen je de overtuiging vind. Je zult dus eerst geloof nodig hebben. Als je die niet hebt, prima. Dan vind je het maar aannames. Voor sommigen is het nou eenmaal, eerst zien dan geloven.

Bewijs is iets anders dan overtuiging van je gelijk.

[thewizard2006]

Hippocampus schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 20:30:
[...]


Waar ontken ik dat water uit die bestandsdelen bestaat ? Ik snap wederom niet waarom je meteen tot die conclusie komt. Misschien dat je mijn reactie verkeerd begrijpt.

Misschien dat jij het idee achter de vraagstelling verkeerd begrijpt

"Door te zeggen dat het de bron des levens is bv ?"

irrelevant. out of context. de plank mis slaan.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:22:

Jij trekt nu zelf je conclusie. Ik noem meerdere keren duidelijk het verschil. Met Jezus ben je vrij en zonder Jezus sta je onder de wet. Moslims denken dat God ons oordeelt met een weegschaal. En het hopen is dat voordelig uit zal pakken. Jezus speelt daar voor moslims geen rol in. Terwijl Jezus juist de zekerheid brengt en we weten we eeuwig leven hebben.

Daarbij neem jij aan dat minstens één van beide religies waar zou zijn. Die aanname ga ik echter niet maken op basis van zwakke argumentatie. Als er geen God of Allah bestaat ben je immers ook vrij, zolang er geen wetten en regels worden opgelegd.

Ik wil het even over een andere boeg gooien. Stel je hebt drie religies. Blauw, Rood en Groen. Alle drie hebben vergelijkbare verhalen en hun volgelingen zijn van mening dat er maar één juist geloof is en dat dat hún geloof is. Er zijn enkele bekeerlingen over en weer. Kun je voor mij aangeven welke religie een buitenstaander zou moeten volgen? Kun je voor mij uitleggen wat het wereldbeeld is en wat de overtuiging is van elk van de volgende personen: niet-volgeling; volgeling van B, R of G; bekeerling van B, R en G naar een andere religie; bekeerling van niet-gelovig naar B, R of G; volgeling van B, R of G naar niet-volgeling;

Merk op dat ik in deze fictieve situatie geen banden heb gelegd met het Christendom, Jodendom of Islam. Misschien dat je op deze manier wel kunt redeneren zonder reciteren.

[Ardana]

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:22:
Met Jezus ben je vrij en zonder Jezus sta je onder de wet.

Eén poging:

Waarom ben je met Jezus vrij? En het antwoord "dat staat in de bijbel" is niet goed. Bronvermelding graag en fatsonelijke argumentatie, waarbij drogredenen óók geen argumenten zijn.

Als jij, buiten de bijbel en drogredenaties om, kan aantonen dat Jezus vrij maakt, zul je heel veel mensen overtuigen van jouw geloof. Het lijkt mij dus een win-win-situatie en ik zou zeggen, doe eens een poging.

Luxicon schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:31:
Het bewijs dat het christendom waar is, ondervind door zelf wedergeboren te worden. Het opvolgen wat de bijbel je aangeeft .Als je dit niet doet, zul je het ook niet ervaren, omdat je dan niet wedergeboren zult zijn. Het is voor een christen enkel hopen je de overtuiging vind. Je zult dus eerst geloof nodig hebben. Als je die niet hebt, prima. Dan vind je het maar aannames. Voor sommigen is het nou eenmaal, eerst zien dan geloven.

Dit is de drogreden van "no-true-scotsman". Toon maar aan dat jij (of willekeurig iemand anders) wedergeboren is. Wederom, bronvermelding, falscificeerbaar, geen drogredenaties, en de bijbel is géén antwoord.

Totdat je fatsoenlijk leert argumenteren en debateren ben je niet meer dan een peuter die stampvoetend schreeuwt "en toch is het zo!".

[Gomez12]

Ardana schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 14:40:
[...]
Als jij, buiten de bijbel en drogredenaties om, kan aantonen dat Jezus vrij maakt, zul je heel veel mensen overtuigen van jouw geloof. Het lijkt mij dus een win-win-situatie en ik zou zeggen, doe eens een poging.

Definieer aub eerst eens "vrij"... Want hoe het door Luxicon gebruikt wordt is het enkel vrij van de eerdere geboden, maar als je de eerdere geboden al niet accepteert ben je al "vrij" (Zeer waarschijnlijk zelf "vrijer" want je hoeft niet allerlei nieuwe regeltjes te respecteren)

Btw, ik vraag me nog steeds af wat ik hiervan moet maken :

Zonder Jezus wordt je geoordeeld door de tien geboden. Met Jezus zal Hij je rechtvaardigen en ben je vrij van deze wet (de tien geboden). Je zal je aan de geboden houden, maar deze oordelen je niet meer, omdat Jezus ons vrij pleit.

Je moet je wel aan de geboden houden, maar je wordt er niet meer op beoordeeld? Is dat net zoiets als zeggen : Je moet je er wel aan houden, maar als je het niet doet dan niets...