[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[thewizard2006]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 14:20:
Twee misverstanden uit je post:

1. Ik neem geen cultuur als leidraad voor mijn leven maar een God, die zichzelf in de bijbel presenteert als 'ik ben wie ik ben', dus: onveranderlijk, en niet geworteld in een cultuur.

Huh, nou is hij ineens overanderlijk? Dat was toch juist het idee van het NT tov het OT? Dat er zaken zijn veranderd?

2. Ik bouw mijn christendom niet op dat zinnetje. Maar evengoed wil ik best toegeven dat het fundament van mijn geloof wel shaky is. Dat heb ik ook al eerder gezegd.


[...]
Bedankt, je hebt me inderdaad betrapt op een inconsistentie in mijn redenering, ik kan dit niet zo stellig zeggen zonder meer onderbouwing, Als het inderdaad zo obvious zou zijn dat slaven in die tijd geen mensen waren (dat moet dan trouwens ook eerst onderbouwd worden), dan zou het kunnen dat die dan ook buiten deze uitspraak vallen. Interessant.

Je wilt nu een onderbouwing dat er vroeger slavernij was en dat slaven ook daadwerkelijk als slaven werden behandeld en niet als gelijke? For real?

Ik snap dat het een moeilijke discussie is (voor jou) en dat je jouw geloof wilt verdedigen maar de bochten waar je nu jezelf in moet wringen zijn toch wel bizar. Dan was Lordy (zoek dat even op, heeft ook veel posts over slavernij gemaakt in dit topic van het jodendom beredeneerd) toch consequenter wat dat betreft.

[ Voor 12% gewijzigd door thewizard2006 op 28-11-2013 14:29 ]

[Bio]

Nee, en nee.

Ik ben niet bezig mijn geloof te verdedigen, en wring me dus ook niet in bochten. Dat is iets persoonlijks waarvan ik weet dat het niet te verdedigen is, dat probeer ik dan ook niet. Ik voer puur een discussie over de interpretatie van de bijbel op het gebied van slavernij. Maar ook hier is waarschijnlijk niet echt uit te komen, zoveel mensen, zoveel interpretaties. En ik zeg NIET dat mijn eigen interpretatie de juiste is, wanneer word dat eens duidelijk. Ik sta open in de discussie, maar we roepen hier allemaal maar wat (ik ook), zonder de benodigde achtergrondkennis van een ondubieuze interpretatie.

En dan kan alles van twee kanten bekeken kan worden. Ben je echt geinteresseerd in een mogelijke uitleg van al die oud-testamentische verzen bijvoorbeeld, neem dan eens de moeite om deze tekst te lezen. Maar of die dan dichter bij de waarheid zit? Daar kan ik geen oordeel over geven.

Tenslotte: laten we vooral ook niet praten over slavernij als iets verwerpelijks van vroeger, als we er zelf ook een strijd tegen te voeren hebben. Slavernij bestaat nog steeds, en wij als consumenten gaan daarin echt niet vrijuit. Niet een van ons, met al onze mooie kleding, smartphones en tablets. Dat maakt de discussie enigzins schijnheilig.

[ Voor 118% gewijzigd door Bio op 28-11-2013 14:51 ]

[Mutatie]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 01:37:


Er zijn hier een aantal mensen die pretenderen geïnteresseerd te zijn in onderbouwingen voor het bestaan van een god. Maar dit vanuit een ontzettend gevoel van superioriteit van hun eigen rationele kijk op de wereld ten opzichte van gelovigen die niet alles rationeel kunnen verklaren. Dat is ook volstrekt logisch, ik zou er hoogstwaarschijnlijk net zo tegenaan kijken als ik niet zou geloven. Maar zoals ik hierboven beschrijf, denk ik oprecht dat als God bestaat, hij niet op zo'n manier gevonden kan worden, omdat dat in tegenspraak is met hoe God zelf is. Daarom is een dergelijke discussie zinloos.

Ik ben zeer zeker geïnteresseerd in onderbouwingen voor het bestaan van een god. Ik zeg nooit nooit maar ik denk zeker niet dat met de (huidige) wetenschap een bewijs voor god gevonden kan worden, daar is niets nieuws aan en ik denk dat maar weinig wetenschappelijk ingestelde personen anders denken
Wat het wel kan doen en heeft gedaan is een aantal randzaken toetsen en dat is tot zover niet in een voordeel van religie geweest. (adam eva, zondvloed, historische gebeurtenissen etc etc de bijbel, enige bewijs voor een christelijke god, is dus tot zover onbetrouwbaar gebleken, waarom zouden dan andere zaken wel waar zijn?)
De reden dat ik niet kan geloven is gekomen uit het zoeken naar meer, misschien god, wat ik tegenkwam zijn soms fijne dingetjes, maar een shitload aan ellende en tegenstellingen, leugens etc.
Grappig dat je superioriteit noemt (jou posts staan er bol van, bewust of onbewust), iets dat religie bij uitstek veroorzaakt. Het zorgt voor wij vs zij, de religies zijn incompatible, het geloven de ultieme waarheid in pacht te hebben wat automatisch betekend dat de rest van de wereld het fout heeft, en daarmee vaak ook als minderwaardig word neergezet, geschapen naar het ultieme wezen god. (de mooiste, we ain't no damn monkeys! )
Om die redenen vind ik religie dan ook een belediging voor de mensheid, het doet af aan de mens en beperkt onze blik, ignorance is bliss denk ik. Het plaatst ons vaak (uiteindelijk) boven het aardse, naast almachtige god en dat heeft de wereld zover weinig goeds gedaan.
Ik zoek altijd naar een nieuw idee, gedachte.
Mijn zoektocht tot zover is behoorlijk zwaar en diep gegaan, religie, wetenschap, wat zijn wij, wat is alles, wat is realiteit, niet om een god te vinden of het onbestaan ervan te zoeken, maar het zoeken naar wat wij, ik alles is.
Puur uit m'n nieuwschierigheid, de religieuze onderlinge strijd op de wereld en misschien zelfspot zou ik dolgraag zien dat god zich bekend zou maken, wel lullig voor iedereen op aarde die in een of meerdere van de grofweg andere 50.000 goden gelooft (of hebben geloofd)
Waarom precies geloof jij dat jou god de ware is uit zoveel goden? Heb je alle religies echt onderzocht of is het toevallig puur en alleen omdat je in je huidige omgeving geboren bent?

Daar komt nog bij dat de God van de bijbel juist wil dat we een vrije keus hebben om hem te volgen of te negeren.

Ik hoop dat je over deze zin nog eens goed nadenkt
(ps. met het woord almachtig kom je snel in drijfzand terecht )

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 08:40:


Het woord pretenderen was waarschijnlijk inderdaad misplaatst, omdat ik jullie echte motieven natuurlijk niet ken. Maar probeer de thread eens door de ogen van een gelovige te plaatsen, dan lijkt het af een toe niet echt een symphatieke discussie. Een klein voorbeeldje is een paar posts terug dat Luxicon zijn persoonlijke ervaringen deelt waarom hij gelooft, zonder te pretenderen dat dit rationeel onderbouwde gronden heeft. Het eerste woord wat hij als reactie krijgt is: "zelfdelusie". Is dat een reactie die past bij oprechte interesse? Er zijn zat meer voorbeelden in dit topic.

Ja dat is een reactie die zeer zeker past bij interesse, er zijn veel en grote redenen dat ik dat woord gebruikte.
Daarbij hoeft de interesse niet perse voort te komen vanuit de intentie een god te vinden.
Het verhaal dat je postte kan ik wel meer respecteren dan dat van bv een Reckor (de wereld is mooi DUS god bestaat. Wie zegt bv dat de aarde niets meer is dan een beschimmelde steen in een steriele ruimte, wat is schoonheid buiten onze menselijke geest? Allemaal subjectief dus en het een heeft niks met het ander uit te staan, schoonheid -> god).
De moeite nemen inzichten te verkrijgen op allerlei gebieden vs stoppen bij (vaak die ene) god, en rondjes draaien zonder verder durven/kunnen kijken om het persoonlijk passend te maken en het vervolgens poneren als de enige waarheid. Of een Lexicon, in een week nadat ik Jezus tot me nam ging alles beter, iets dat je terugvind in alle geloven en ook in ongeloof en weigeren dat eerlijk te bekijken.
De ellende die deze manieren van (niet) denken kan veroorzaken is imo enorm.
Ik hoop toch altijd weer op een nieuwe kijk, maar het is meestal een eeuwige herhaling van dezelfde kromme rederneringen.

Dus je reageert niet op wat ik eigenlijk zeg, en voelt je alleen aangevallen door mijn post, terwijl ik misschien juist nog wel meer de christenen aanval die constant allemaal argumenten vol gaten ter tafel brengen

Zoals ik in mijn vorige bericht al aangaf, gaat mijn geloof in God gepaard met twijfels, en is er veel wat ik niet begrijp

Pot ketel??

Dus sceptici, maar vooral ook Christenen die steeds met mank gaande argumenten op de proppen komen: laat me je uit de brand helpen, zo kom je geen steek verder.

Misschien begrijp ik het verkeerd maar beschuldigde jij nou anderen van een superioriteitsgevoel?
(bijzonder hoeveel gelovigen zich superieur gedragen en tegelijk de slachtofferrol aannemen)

De kijk op de zaak van de critici is dat er een algemeen geldende overtuigende onderbouwing moet zijn voor gemaakte claims. Omdat gelovigen deze niet hebben, word er een waarde-oordeel over hun geloof gedaan. Zoals ik ook in mijn post al zei: als ik niet zou geloven zou ik precies hetzelfde doen, dus ik begrijp het ook. Maar wees dan wel zo ridderlijk om toe te geven dat dit een houding van superioriteit is, omdat je er andere standaarden op na houd om claims aan de waarheid te toetsen. Stel dat Piet zegt dat er buitenaards leven bestaat, omdat hij claimt persoonlijk een alien gezien te hebben. Dan is de eerste reactie van iedereen: die is gek! En terecht, dat zou zoals al eerder gezegd ook mijn eerste reactie zijn. Maar dat is toch hardstikke superieur, als je niet gezien hebt wat Piet gezien heeft? Dan vel je daarmee een oordeel over zijn waarnemingsvermogen.

Die post lijkt nogal tegenstrijdig, je doet imo exact waar je anderen van beschuldigd
Maargoed, morgen komt iemand bij je langs die werkelijk echt pratende dansende regenbogen in de lucht heeft gezien, succes met het hebben van geen waardeoordeel.
(veel verschil tussen dat en god is er voor mij niet, ik kijk meer naar de redenen en redernaties van iemand voor zijn geloof waar ik dan een bepaalde waarde aan hang)

[Bio]

Mutatie schreef op donderdag 28 november 2013 @ 15:22:
Grappig dat je superioriteit noemt (jou posts staan er bol van, bewust of onbewust), iets dat religie bij uitstek veroorzaakt. Het zorgt voor wij vs zij, de religies zijn incompatible, het geloven de ultieme waarheid in pacht te hebben wat automatisch betekend dat de rest van de wereld het fout heeft, en daarmee vaak ook als minderwaardig word neergezet, geschapen naar het ultieme wezen god.

Pot ketel??

Misschien begrijp ik het verkeerd maar beschuldigde jij nou anderen van een superioriteitsgevoel? (bijzonder hoeveel gelovigen zich superieur gedragen en tegelijk de slachtofferrol aannemen)

Die post lijkt nogal tegenstrijdig, je doet imo exact waar je anderen van beschuldigd
Maargoed, morgen komt iemand bij je langs die werkelijk echt pratende dansende regenbogen in de lucht heeft gezien, succes met het hebben van geen waardeoordeel.
(veel verschil tussen dat en god is er voor mij niet, ik kijk meer naar de redenen en redernaties van iemand voor zijn geloof waar ik dan een bepaalde waarde aan hang)

Goed punt. Ik verklaar mijzelf volkomen schuldig.

Waar mijn post vannacht de stelling poneerde dat je niet echt op een goed niveau over het al dan niet bestaan van God kan discussieren word me meer en meer duidelijk dat dat inderdaad klopt. Ik verval inderdaad zelf ook in fouten die ik juist anderen verwijt. Daarnaast had ik sowieso al niet de illusie dat mijn geloof op een rationele wijze verdedigbaar is, het is dan ook in geen van mijn posts mijn agenda geweest jullie van het bestaan van God te overtuigen. Al met al zie ik niet veel reden om nog deel te blijven nemen aan de discussie, maar het was wel leuk voor even. Als er interesse in is, wil ik met het risico belachelijk gemaakt te worden nog wel één post wagen aan een uitleg waarom ik dan toch blijf geloven, ondanks dat geloven in rationele discussies niet overeind blijft staan.

[ Voor 5% gewijzigd door Bio op 28-11-2013 15:54 ]

[Gomez12]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 13:54:
"Heb je naaste lief als jezelf"

Sorry, maar al je argumenten vallen weg als je deze zin als serieuze opdracht neemt.

Sorry, maar de bijbel valt niet meer serieus te nemen als je deze zin als serieuze opdracht ziet.

Deze zin is op zo ongelofelijk veel punten in tegenspraak met dingen die in de bijbel staan dat je dit enkel als overdrachtelijk kan lezen en niet als serieuze opdracht.

Heel simpel voorbeeld : Zou jij het leuk vinden als een of andere malloot jouw stalletje omgooit voor de tempel? Nope, waarom doet Jezus dit dan wel?
Om over het OT nog maar niet te beginnen (dood de ongelovigen etc. etc.)

Ik zou zeggen lees de bijbel nog eens en kijk waar dit allemaal wel niet in tegenspraak met deze uitspraak is.

[Mutatie]

@johann3s Ik kan ook niet weten of er een god bestaat en ik geloof ook niet dat men van het geloof af te krijgen is met rationele, wetenschappelijke argumenten. Volgens mij is elkaar proberen te bekeren ook geen doel van deze discussie, soms gaat het bot, soms hard (het is voor velen een gevoelig onderwerp) maar mijn kijk is vooral het leren begrijpen van andere visies (vele ervan zijn wel al uitgekauwd en afgeserveerd met goede redenen).
Er zullen vast kronkels en fouten in mijn ideeën en denkwijzes zitten en daar zoek ik ook naar.
Ik heb nergens uit je post gehaald dat je anderen probeerde te overtuigen

Ik ben het wel eens dat wanneer hier een gelovig iemand z'n verhaal neerzet er massaal op gedoken word (deze keer ik ook, zo actief ben ik hier niet echt, soms vind ik dat best sneu voor diegene), dat is ook niet heel raar als dit onderwerp op een site als deze voorkomt.
Ik zou het zelf wel jammer vinden als je geen deel meer neemt, ieder heeft zn verhaal en er valt soms wel van te leren.

[ Voor 3% gewijzigd door Mutatie op 28-11-2013 16:00 ]

[link0007]

Johann3s: waarom negeer je de uitgebreide en glasheldere bijbelcitaten aangedragen door thewizard? Ik zie graag hoe jij je daar onder uit probeert te praten.

[Bio]

Ik hoef me nergens onderuit te praten, en ik heb zijn post niet genegeerd, dus ik citeer graag mezelf even

Ben je echt geinteresseerd in een mogelijke uitleg van al die oud-testamentische verzen bijvoorbeeld, neem dan eens de moeite om deze tekst te lezen. Maar of die dan dichter bij de waarheid zit? Daar kan ik geen oordeel over geven.

[ Voor 7% gewijzigd door Bio op 28-11-2013 17:27 ]

[Bio]

In deze post wil ik nog één poging doen om mijn drijfveer als gelovige uit te leggen. Als reden om te geloven had ik eerder al gegeven: 'Een belangrijke reden voor mij persoonlijk om toch te geloven zijn bij mij getuigenissen van mensen dichtbij, en verder weg over de soms hele directe rol van God in hun leven. Teveel toevalligheden om samen nog steeds toevallig te zijn.' Om daar op in te haken zou ik een paar voorbeelden willen geven:

1. Er was een christelijk echtpaar dat naar Thailand zou vertrekken, en alles inclusief vliegticket hiervoor al geregeld had. Vlak voor vertrek werden ze aangesproken door een vriend van hen, die middels gebed het idee had gekregen dat hij van God aan hen moest vertellen dat ze een maand later moesten vertrekken (profetie). Op basis hiervan werden de tickets omgeboekt, en wat gebeurde er? Die maand vond de grote zeebeving/tsunami van 2004 plaats. Hun bestemming was in het rampgebied.
2. Een Nederlander was hardop aan het bidden in tongentaal, ineens word hij gestoord door iemand terwijl hij dacht dat hij alleen was. Het is iemand uit Rusland. Hij vertelt de Nederlander dat deze hem zojuist in het Russisch had bemoedigd met betrekking tot iets wat op dat moment speelde in zijn leven. De Nederlander sprak van zichzelf geen woord Russisch.
3. Iemand twijfelde over het bestaan van God, en bad God zich aan hem te onthullen. Een week later ging hij naar een groot concert van een internationale christelijke band. Halverwege het optreden legt de bandleider ineens het optreden stil, pikt de desbetreffende persoon uit een publiek van duizenden, roept hem het podium op, en vertelt hem dat God hem daartoe aangezet had, om die persoon meer zekerheid te geven. Overbodig om te zeggen dat er geen enkele connectie whatsoever was tussen hem en de band. En geloof me, dit is ook niet de orde van de dag bij christelijk concerten.
4. Ik ken meerdere verhalen uit eerste hand, van mensen die denken Gods leiding te volgen door bijvoorbeeld een bepaald project op te zetten, en dan op een bepaald punt in het proces geld tekort komen. Vervolgens word er ineens door bijvoorbeeld een lid van dezelfde gemeente een geldbedrag in hun handen gedrukt wat EXACT overeenkomt met het gat in de begroting, ook al was dat getal niet bekend. Gewoon omdat ze meenden te hebben gehoord dat God dit van hen vroeg. Sterker nog, soms was de geldnood op dat moment niet eens bekend bij andere mensen dan de persoon zelf.
5. Een echtpaar dat medisch gezien onvruchtbaar was verklaard, en na een gebed en een profetie een paar maanden later zwanger was. Ik heb express niet een heel rijtje genezingen opgeschreven, want ik kan me voorstellen dat dat makkelijker als iets niet bovennatuurlijks te zien is dan sommige van de andere verhalen.

Dit zijn slechts enkele voorbeelden van tientallen verhalen die ik niet alleen via via, maar vaak zelfs uit de eerste hand gehoord heb. En dan ook van mensen die dichtbij me staan. Kortom ik zie een overvloed aan bizarre getuigenissen.

Voor mij zijn er dan drie opties.

1. De verhalen zijn een heel bizar onverklaarbaar soort vorm van toeval, maar zelfs daarmee valt niet eens alles te verklaren.
2. De verhalen zijn verzonnen, dat is een argument wat vooral buitenstaanders kunnen aandragen, maar voor mij persoonlijk staat de integriteit en betrouwbaarheid van in elk geval een gedeelte van de vertellers buiten twijfel.
3. God bestaat echt.

Voor mij leid de optelsom van deze ervaringen dus tot het geloof in de God van de bijbel. Natuurlijk kunnen jullie voor elk verhaal afzonderlijk met een alternatieve verklaring komen; maar dat doet niets af aan het feit dat dit voor mij een van de belangrijkste persoonlijke gronden is om toch te geloven in de God van de Bijbel. In tegenstelling tot jullie heb ik dus het premisse dat God bestaat, en daarom zal ik alles van daaruit proberen te verklaren, terwijl als je dit premisse niet hebt, je juist het tegenovergestelde doet. Ik sta dus gedeeltelijk voor dezelfde vragen als jullie. Vragen aan de geloofwaardigheid van de bijbel en zijn inhoud bijvoorbeeld. Maar omdat ik persoonlijk niet om het geloof in de God van de bijbel heen kan is dat voor mij eigenlijk nog lastiger dan voor jullie, want ik voel me genoodzaakt er een sluitend verhaal van het hele christelijk geloof te maken, voor zover dat gaat, en jullie niet.

Ik probeer niemand te overtuigen van mijn gelijk. Maar deze kern staat voor mij persoonlijk dus vast. Als er dus in een discussie vragen gesteld worden als, hoe kan je nu in een God geloven die volkeren uitmoord, of slaven goedkeurt, of wat dan ook; dan probeer ik dus te zoeken hoe ik die claims kan verklaren, weerleggen, of passen binnen mijn Godsbeeld. Dat is vanwege bovenstaande uitleg mijn uitgangspunt. Ik hoop dat dit iets toevoegt aan de discussie.

[Fiber]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 18:02:
[...]

1. Er was een christelijk echtpaar dat naar Thailand zou vertrekken, en alles inclusief vliegticket hiervoor al geregeld had. Vlak voor vertrek werden ze aangesproken door een vriend van hen, die middels gebed het idee had gekregen dat hij van God aan hen moest vertellen dat ze een maand later moesten vertrekken (profetie). Op basis hiervan werden de tickets omgeboekt, en wat gebeurde er? Die maand vond de grote zeebeving/tsunami van 2004 plaats. Hun bestemming was in het rampgebied...

Fijn voor hun. Alleen wel een beetje jammer dat al die andere mensen helaas niet gewaarschuwd zijn...

[Gomez12]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 17:26:
Ik hoef me nergens onderuit te praten, en ik heb zijn post niet genegeerd, dus ik citeer graag mezelf even


[...]

Ok, even vluchtig doorgekeken en 1 ding valt me heel erg op...
Ze zeggen continu :
Westelijke manier van slaven : Slecht
ANE (Ancient Near Eastern) manier van slaven : soms mogelijk minder slecht
OT manier : Van wat we uit 1 boek lezen minder slecht.

Terwijl als je een westerlijk boek zou pakken over een net huis die huisslaven netjes behandelde dan is weer minder slecht.

Het OT is maar een heel beperkt aantal visies (1 boek), dat moet je wel heel goed begrijpen...
Plus dat de analyse sowieso krom is omdat ze OT-teksten aanhalen die al specifiek aangeven dat ze niet over alle slaven gaan (maar enkel over gelovige slaven)

Bijv :

There were not supposed to be any poor in Israel at all! (Compliance with the spirit and letter of the covenant would have produced a society marked by righteousness, compassion, and prosperity.)

However, there should be no poor among you, for in the land the LORD your God is giving you to possess as your inheritance, he will richly bless you, 5 if only you fully obey the LORD your God and are careful to follow all these commands I am giving you today. (Deut 15.4)
This makes any economic situations involving slavery exceptional.

Die conclusie klopt helemaal niet, de bijbeltekst gaat simpelweg enkel over slaven die in God geloven. Wat je met een ongelovige slaaf moet doen daar zegt die quote niets over (Alhoewel andere teksten in het OT daar al genoeg over zeggen : Dood de ongelovigen etc)

Het is simpelweg een analyse met een extreme tunnelvisie

De hele gedachte dat OT-slaven anders behandeld zouden worden dan Ancient Near Eastern slaven vind ik al ridicuul als je je maar kan baseren op 1 boek vs xxxx bronnen.

[Gomez12]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 18:02:
In deze post wil ik nog één poging doen om mijn drijfveer als gelovige uit te leggen. Als reden om te geloven had ik eerder al gegeven: 'Een belangrijke reden voor mij persoonlijk om toch te geloven zijn bij mij getuigenissen van mensen dichtbij, en verder weg over de soms hele directe rol van God in hun leven. Teveel toevalligheden om samen nog steeds toevallig te zijn.' Om daar op in te haken zou ik een paar voorbeelden willen geven:
...
Voor mij zijn er dan drie opties.

1. De verhalen zijn een heel bizar onverklaarbaar soort vorm van toeval, maar zelfs daarmee valt niet eens alles te verklaren.
2. De verhalen zijn verzonnen, dat is een argument wat vooral buitenstaanders kunnen aandragen, maar voor mij persoonlijk staat de integriteit en betrouwbaarheid van in elk geval een gedeelte van de vertellers buiten twijfel.
3. God bestaat echt.

Ok, en wat betekent optie 3 dan voor alle mensen die wel bidden maar die toch in Thailand dood zijn gegaan? Of alle onvruchtbare vrouwen die wel bidden maar die niet zwanger worden? Of ... Of ...

Want jouw conclusie impliceert wel een heleboel over iedereen die wel bidt maar buiten deze 5 voorbeelden valt.

Als er dus in een discussie vragen gesteld worden als, hoe kan je nu in een God geloven die volkeren uitmoord, of slaven goedkeurt, of wat dan ook; dan probeer ik dus te zoeken hoe ik die claims kan verklaren, weerleggen, of passen binnen mijn Godsbeeld.

En hoe pas je die dan in? Want jouw 5 voorbeelden hebben nogal wat implicaties als je het over de hele wereld gaat bekijken (En aub niet aankomen met de dooddoener : Gods wegen zijn ondoorgrondelijk)

Als ik op deze manier zou denken dan zou ik eerder uitkomen op "God is het meest grote monster wat er maar kan zijn" dan op een God uit de bijbel, puur door de implicaties.

[ Voor 4% gewijzigd door Gomez12 op 28-11-2013 18:32 ]

[gambieter]

Zou die god ook van muziek houden? US teen develops musical talent after head injury. Het komt toch neer op het willen dat er een opperwezen is, niet een neutrale of objectieve afweging.

[KroontjesPen]

@johann3s

Die vijf voorbeelden zeggen mij dat de Natuur tot meer in staat is dan wij nu weten.

[link0007]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 18:02:
In deze post wil ik nog één poging doen om mijn drijfveer als gelovige uit te leggen. Als reden om te geloven had ik eerder al gegeven: 'Een belangrijke reden voor mij persoonlijk om toch te geloven zijn bij mij getuigenissen van mensen dichtbij, en verder weg over de soms hele directe rol van God in hun leven. Teveel toevalligheden om samen nog steeds toevallig te zijn.' Om daar op in te haken zou ik een paar voorbeelden willen geven:

1. Er was een christelijk echtpaar dat naar Thailand zou vertrekken, en alles inclusief vliegticket hiervoor al geregeld had. Vlak voor vertrek werden ze aangesproken door een vriend van hen, die middels gebed het idee had gekregen dat hij van God aan hen moest vertellen dat ze een maand later moesten vertrekken (profetie). Op basis hiervan werden de tickets omgeboekt, en wat gebeurde er? Die maand vond de grote zeebeving/tsunami van 2004 plaats. Hun bestemming was in het rampgebied.
2. Een Nederlander was hardop aan het bidden in tongentaal, ineens word hij gestoord door iemand terwijl hij dacht dat hij alleen was. Het is iemand uit Rusland. Hij vertelt de Nederlander dat deze hem zojuist in het Russisch had bemoedigd met betrekking tot iets wat op dat moment speelde in zijn leven. De Nederlander sprak van zichzelf geen woord Russisch.
3. Iemand twijfelde over het bestaan van God, en bad God zich aan hem te onthullen. Een week later ging hij naar een groot concert van een internationale christelijke band. Halverwege het optreden legt de bandleider ineens het optreden stil, pikt de desbetreffende persoon uit een publiek van duizenden, roept hem het podium op, en vertelt hem dat God hem daartoe aangezet had, om die persoon meer zekerheid te geven. Overbodig om te zeggen dat er geen enkele connectie whatsoever was tussen hem en de band. En geloof me, dit is ook niet de orde van de dag bij christelijk concerten.
4. Ik ken meerdere verhalen uit eerste hand, van mensen die denken Gods leiding te volgen door bijvoorbeeld een bepaald project op te zetten, en dan op een bepaald punt in het proces geld tekort komen. Vervolgens word er ineens door bijvoorbeeld een lid van dezelfde gemeente een geldbedrag in hun handen gedrukt wat EXACT overeenkomt met het gat in de begroting, ook al was dat getal niet bekend. Gewoon omdat ze meenden te hebben gehoord dat God dit van hen vroeg. Sterker nog, soms was de geldnood op dat moment niet eens bekend bij andere mensen dan de persoon zelf.
5. Een echtpaar dat medisch gezien onvruchtbaar was verklaard, en na een gebed en een profetie een paar maanden later zwanger was. Ik heb express niet een heel rijtje genezingen opgeschreven, want ik kan me voorstellen dat dat makkelijker als iets niet bovennatuurlijks te zien is dan sommige van de andere verhalen.

Dit zijn slechts enkele voorbeelden van tientallen verhalen die ik niet alleen via via, maar vaak zelfs uit de eerste hand gehoord heb. En dan ook van mensen die dichtbij me staan. Kortom ik zie een overvloed aan bizarre getuigenissen.

Ik ken meerdere mensen die nog nooit ook maar één teken hebben gehad wat erop wijst dat God bestaat. Ze hebben gebeden en gezocht, maar nooit iets vernomen.

Aangezien er veel meer gevallen bekend zijn waar er geen goddelijke interventie was, en aangezien jouw gevallen nog te betwisten vallen terwijl het in mijn voorbeelden 100% duidelijk is dat God niet intervenieerde, kunnen we concluderen dat God niet bestaat.

Zie je nu hoe belachelijk die redenatie is? Allemaal voorbeelden van horen-zeggen en oncontroleerbare omstandigheden. Kom maar eens met bewijs. Laat de tickets maar eens zien van die mensen die omgeboekt hebben, of de medische documenten van die vrouw die onvruchtbaar was.

Er zijn wel meer christenen die dit soort verhaaltjes verzinnen om hun geloof te promoten:

http://www.truthorfiction.../c/chalk.htm#.Upe6DuL-uUk
http://www.answersingenes...eathbed-conversion-legend
http://www.snopes.com/religion/almighty.asp
http://www.snopes.com/religion/amazing.asp
http://www.snopes.com/glurge/duke.asp

Als jouw verhalen waargebeurd zijn, moet bewijs toch niet moeilijk te geven zijn?

[LuNaTiC]

Tsjah, Lawrence Krauss heeft er weleens een aardig artikel over geschreven:

http://www.freelancestar....miracle-from-coincidence/

Daarnaast zei hij toen er kritiek op kwam:

It is correct that if a single miracle occurred at Lourdes, or anywhere else, I would be proved wrong. However, a miracle is something that cannot, by any stretch of the imagination, be attributed to natural causes.

This means that if one could imagine a coincidence or an accident as the cause of something seemingly "miraculous," no matter how remote or unlikely, that is more probable than the likelihood that the laws of nature have been suspended.

All of us are prone to believe that strange events are significant. You might dream, for example, that someone you know breaks a leg and then you wake up and find out that person actually was in an accident. But we tend to forget the thousands of times our dreams are nonsense and don't have any correspondence with reality.

If someone were to regenerate an amputated arm or jump off a building and fall up instead of down, that would be worth thinking about. But attributing to divine providence more simple things like being cured of diseases that sometimes go into spontaneous remission is stale and vapid.

In themselves, irrational beliefs are not harmful or bad, I suppose. It doesn't hurt anyone for a person to believe in, say, unicorns. But such beliefs become dangerous when they cause people to behave in self-abusive ways, such as avoiding good medical care in the hopes that a god will cure you. This is a major problem with miracles.

Finally, it is telling that there is no evidence, in all of human history, of a miracle that has been validated by entities that are not affiliated with churches.

Je kunt de jump maken naar een God, maar het lijkt mij nogal een onwaarschijnlijke jump.

Grappig achtergrondverhaaltje van Seth McFarlane, een uitgesproken atheïst:

September 11, 2001 experience[edit]
On the morning of September 11, 2001, MacFarlane was scheduled to return to Los Angeles on American Airlines Flight 11 from Boston. Suffering from a hangover from the previous night's celebrations,[134] and with an incorrect departure time (8:15 a.m. instead of 7:45 a.m.) from his travel agent,[135] he arrived at Logan International Airport about ten minutes too late to board the flight as the gates had been closed.[135] Fifteen minutes after departure, American Airlines Flight 11 was hijacked,[136] and at 8:46 a.m. it was flown into the North Tower of the World Trade Center, obliterating the airplane, and killing everyone on board.[137]
In an interview with TVShowsOnDVD.com, MacFarlane said the following about his close call:
“ The only reason it hasn't really affected me as it maybe could have is I didn't really know that I was in any danger until after it was over, so I never had that panic moment. After the fact, it was sobering, but people have a lot of close calls; you're crossing the street and you almost get hit by a car... this one just happened to be related to something massive. I really can't let it affect me because I'm a comedy writer. I have to put that in the back of my head.[138]

Geen reden dus om maar ineens te denken dat er wel iets is. Zelfs al zouden het er veel opeenvolgende toevalligheden zijn, het is nog steeds een non sequitur om daaraan een god te verbinden. Geen van de gevallen zijn niet te verklaren door natuurlijke oorzaken, of zijn waarschijnlijk gewoon toevalligheden. Ik kan dat niet bewijzen, maar de bewijslast ligt ook niet bij de scepticus om met een alternatieve verklaring te komen. Die burden of proof ligt bij de claim 'dat het dus maar een God moet zijn die het heeft veroorzaakt'.

Tenslotte is dit nog wel een heel interessante uiteenzetting over wonderen, en dan met name over de gezeningen van mensen die naar Lourdes zijn geweest: http://skeptics.stackexch...-more-often-than-would-be

Het boek van Carl Sagan: 'A Demon Haunted World' zou voor iedereen verplichte kost moeten zijn, zeker voor gelovigen, en al helemaal voor gelovigen zoals johann3s die door dit soort redenen gelovig zijn geworden. Dat bedoel ik overigens niet lullig. Maar het boek laat je inzien waarom het slechte redenen zijn om daar een dusdanige conclusie aan te verbinden.

Dus tip van flip, probeer voor elke keer dat je een hoofdstuk uit de bijbel leest, eens een hoofdstuk uit het boek van Carl Sagan te lezen. Wellicht dat het je sceptische in je brein een impuls geeft

[thewizard2006]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 17:26:
Ik hoef me nergens onderuit te praten, en ik heb zijn post niet genegeerd, dus ik citeer graag mezelf even


[...]

Als ik het zo even doorscan komt het op precies hetzelfde uit als wat jij probeerde. Het concept slavernij zo proberen te draaien en buigen dat het iets totaal anders betekend of zelfs goed proberen te praten door te stellen dat de "slaven" zelf schulden hadden etc.
Dit doet dus totaal niets af met wat er staat in de teksten die ik quote. De dingen die je met je slaaf mag doen. Dat het onderzoek probeert om er een draai aan te geven en zegt dat het eigenlijk niet echt een slaaf is doet daar niets aan af.

Bijv
Most slaves owned by Assyrians in Assur and in Anatolia seem to have been (originally) debt slaves--free persons sold into slavery by a parent, a husband, an elder sister, or by themselves." (1.449)

§ "Sales of wives, children, relatives, or oneself, due to financial duress, are a recurrent feature of the Nuzi socio-economic scene…A somewhat different case is that of male and female foreigners, called hapiru (immigrants) who gave themselves in slavery to private individuals or the palace administration. Poverty was the cause of these agreements…" (1.585)

§ "Most of the recorded cases of entry of free persons into slavery [in Emar] are by reason of debt or famine or both…A common practice was for a financier to pay off the various creditors in return for the debtor becoming his slave." (1.664f)

§ "On the other hand, mention is made of free people who are sold into slavery as a result of the famine conditions and the critical economic situation of the populations [Canaan]. Sons and daughters are sold for provisions…" (1.741)

§ "The most frequently mentioned method of enslavement [Neo-Sumerian, UR III] was sale of children by their parents. Most are women, evidently widows, selling a daughter; in one instance a mother and grandmother sell a boy…There are also examples of self sale. All these case clearly arose from poverty; it is not stated, however, whether debt was specifically at issue." (1.199)

Het enige dat ik in dat onderzoek lees zijn excuses excuses excuses. Ja er waren slaven maaaaar dit was vrijwillig. Ja er waren slaven maaaaaar dit was maar een klein deel. Ja er waren slaven maaaaar dit was vaak voor familie. Ja er waren slaven maaaaaar dit was puur om eten voor het gezin op tafel te krijgen.
Hence, er was genoeg slavernij en de bijbel is behoorlijk nauwkeurig in zijn beschrijving wat je mag doen met je slaven.

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 18:02:
Verhaal over getuigenverklaringen

Er zijn ook heeeel veeeeel verhalen van mensen die zijn ontvoerd door Aliens.... Dit moet dan ook wel waar zijn want ik kan mij niet voorstellen dat dit of toeval of verzonnen is....
Er zijn ook heeeeel veeeeel mensen die geesten zien/voelen. Dit moet dan ook wel waar zijn want ik kan mij niet voorstellen dat dit of toeval of verzonnen is....
Er zijn ook heeeeel veeeeeel mensen die een Yeti/Monster van LochNess etc hebben gezien. Dit moet dan ook wel waar zijn want ik kan mij niet voorstellen dat dit of toeval of verzonnen is....

Zelfde geldt voor alle "wonderen" uit de Islam, Jodendom, Buddhisme. Echt bizar dat je dit als valide argument hier op tafel probeert te gooien.

Ik wil trouwens niet zeggen dat het voor die mensen die deze "wonderen" ondergaan niet echt is. Het kan zeker echt zijn voor die mensen. Daar twijfel ik niet aan. Dat gevoel dat zal er echt zijn. Dit maakt het nog niet waar.

Fiber schreef op donderdag 28 november 2013 @ 18:14:
[...]

Fijn voor hun. Alleen wel een beetje jammer dat al die andere mensen helaas niet gewaarschuwd zijn...

Dit is nogal makkelijk te verklaren he. Die geloofde niet in de juiste god... duh. Had je maar moeten geloven. Zelfde voor al die andere rampen zoals tsunami's, vulkaanuitbarstingen, verkeersongelukken, aanslagen, verschrikkelijke lijdensweg bij bepaalde ziektes. Die mensen verdienen het gewoon. Moeten ze maar geloven. Kijk die 2 mensen uit het vliegtuig, die zijn heeeeel speciaal en die verdienen het om gered te worden. De rest... meh...boeiend.

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 14:30:
Nee, en nee.

Ik ben niet bezig mijn geloof te verdedigen, en wring me dus ook niet in bochten. Dat is iets persoonlijks waarvan ik weet dat het niet te verdedigen is, dat probeer ik dan ook niet.

Dit vind ik al vreemd. Het lijkt me dat je er geheel achterstaat en er goed over hebt nagedacht. Ik verdedig mij namelijk wel gewoon als iemand iets vaag wil gaan roepen waarom religie beter is etc. Ik hoef mij hiervoor niet in allerlei bochten te wringen. Heb geen moeite ermee om te zeggen "dat weet ik niet" of "je hebt gelijk"

Ik voer puur een discussie over de interpretatie van de bijbel op het gebied van slavernij. Maar ook hier is waarschijnlijk niet echt uit te komen, zoveel mensen, zoveel interpretaties. En ik zeg NIET dat mijn eigen interpretatie de juiste is, wanneer word dat eens duidelijk. Ik sta open in de discussie, maar we roepen hier allemaal maar wat (ik ook), zonder de benodigde achtergrondkennis van een ondubieuze interpretatie.

Maar waarom is de bijbel dan zo vaag (ik vind hem trouwens niet heel vaag en redelijk duidelijk over slavernij en andere zaken). Had god hem niet zo kunnen maken dat iedereen het gewoon snapte. Het meest typische vind ik dat zelfs religieuzen er totaal niet uit kunnen komen. En allen claimen ze de waarheid in pacht te hebben, zie bijv Reckor. Dat moet toch wel iets zeggen lijkt mij?

En dan kan alles van twee kanten bekeken kan worden. Ben je echt geinteresseerd in een mogelijke uitleg van al die oud-testamentische verzen bijvoorbeeld, neem dan eens de moeite om deze tekst te lezen. Maar of die dan dichter bij de waarheid zit? Daar kan ik geen oordeel over geven.

Zoals gezegd hierboven voor mij niet overtuigend en komt op mij over als 1 grote excuus en draai pagina. Ik hecht veel meer waarde aan een onafhankelijk onderzoek. En als daaruit de conclusie is dat slavernij anders is dan wij denken dan zal ik (wellicht) mijn visie hierop aanpassen. Dus geen onderzoeken met als vaststaande uitkomst "god is liefde en ik moet dus slavernij zo kunnen uitleggen dat het goed is".

Tenslotte: laten we vooral ook niet praten over slavernij als iets verwerpelijks van vroeger, als we er zelf ook een strijd tegen te voeren hebben. Slavernij bestaat nog steeds, en wij als consumenten gaan daarin echt niet vrijuit. Niet een van ons, met al onze mooie kleding, smartphones en tablets. Dat maakt de discussie enigzins schijnheilig.

Ik zou niet weten waarom we dat niet zouden mogen doen? Ik zeg dat we dat juist moeten doen want iets als slavernij is geen goed uitgangspunt. Dat wij ons daar op een of andere manier (indirect) schuldig aan maken wil verder ook niet zeggen dat het dan maar gerechtvaardigd is in de bijbel.

[ Voor 47% gewijzigd door thewizard2006 op 29-11-2013 08:27 ]

[Bio]

Echt bizar dat je dit als valide argument hier op tafel probeert te gooien.

Dat is grofweg de tendens van alle reacties. Het is echter helemaal geen argument wat ik op tafel probeer te gooien, ik probeerde alleen uit te leggen, waar persoonlijk, voor mezelf, mijn overtuiging vandaan kwam. Dit zijn voor mij geen random verhalen, maar dingen die vrienden, en familieleden hebben meegemaakt. Daarom geef ik ze persoonlijk dus meer autoriteit dan jullie, en dat is compleet logisch, ik heb nergens gepretendeerd dat ik hiermee een argument voor het bestaan van God is wat ook voor jullie geldig is. Gezien er op deze manier gewoon langs elkaar heen gepraat word laat ik het hierbij.

[ Voor 30% gewijzigd door Bio op 29-11-2013 08:41 ]

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 07:48:
[...]
Zelfde geldt voor alle "wonderen" uit de Islam, Jodendom, Buddhisme. Echt bizar dat je dit als valide argument hier op tafel probeert te gooien.

Lees ik het nu verkeerd of zet hij dit helemaal niet in als "valide" argument (maar enkel als zijn peroonlijke argumentatie om te geloven).

[...]
Dit vind ik al vreemd. Het lijkt me dat je er geheel achterstaat en er goed over hebt nagedacht.

Tja, je kan het vreemd vinden, maar simpel gezegd : deal with it.
Hij is geen Reckor die zegt dat hij een logische / algemeen geaccepteerde verklaring heeft.
Het wordt een beetje hopeloos als iemand die zegt Religie!=wetenschap wel gevraagd wordt om zijn religie in wetenschappelijke (/logische) termen uit te leggen.

[RuddyMysterious]

Gomez12 schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 08:53:
[...]

Lees ik het nu verkeerd of zet hij dit helemaal niet in als "valide" argument (maar enkel als zijn peroonlijke argumentatie om te geloven).


[...]

Tja, je kan het vreemd vinden, maar simpel gezegd : deal with it.
Hij is geen Reckor die zegt dat hij een logische / algemeen geaccepteerde verklaring heeft.
Het wordt een beetje hopeloos als iemand die zegt Religie!=wetenschap wel gevraagd wordt om zijn religie in wetenschappelijke (/logische) termen uit te leggen.

Probleem is dat men hier graag discussiëert, terwijl de disclaimer van johann3s direct de grote dooddoener is. Nu kunnen we niet anders dan antwoorden met "wat voor ne zot moet gij zijn om zoiets te geloven?" en dat is het. Niet bijster constructief, maar dat was ook niet zijn bedoeling, dus wat kunnen we?

edit: Kunnen we personen die daarin geloven serieuzer nemen dan mensen die geloven in bigfoot of in UFO's en aliens die ontvoeringen en anal probes gaan doen bij mensen? Ik meen te denken van niet, want in principe is er geen verschil.

[ Voor 12% gewijzigd door RuddyMysterious op 29-11-2013 10:11 ]

[Gomez12]

DevilsProphet schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 10:09:
[...]
Probleem is dat men hier graag discussiëert, terwijl de disclaimer van johann3s direct de grote dooddoener is. Nu kunnen we niet anders dan antwoorden met "wat voor ne zot moet gij zijn om zoiets te geloven?" en dat is het. Niet bijster constructief, maar dat was ook niet zijn bedoeling, dus wat kunnen we?

Tja, ik vind het opzich wel informatief dat iemand zijn redenen vertelt (en ik vind de redenen opzich nog wel discutabel vanwege de implicaties).

Op het moment dat we hier gaan "eisen" dat er enkel maar ruimte is voor onderbouwde redeneringen dan kan het topic wel dicht, want zoals sommige gelovigen hier al gezegd hebben : Geloof is iets anders dan wetenschap.
We kunnen wmb wel "eisen" dat de mensen die beweren logisch tot geloof te zijn gekomen ook logische redenen aangeven, maar bij de mensen die dat niet beweren moet je over andere dingen discussieren wmb. Anders ga je dingen vragen die ze zelf al zeggen niet te kunnen geven.

DevilsProphet schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 10:09:
[...]
edit: Kunnen we personen die daarin geloven serieuzer nemen dan mensen die geloven in bigfoot of in UFO's en aliens die ontvoeringen en anal probes gaan doen bij mensen? Ik meen te denken van niet, want in principe is er geen verschil.

Ik weet wel zeker dat ik die redeneringen niet serieuzer neem. Maar dat zegt niet dat ik er geen respect voor kan opbrengen en/of dat ik niet benieuwd ben naar hun redeneringen (die niet logisch hoeven te zijn) en de implicaties daarvan

[ Voor 21% gewijzigd door Gomez12 op 29-11-2013 10:59 ]

[thewizard2006]

johann3s schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 08:40:
[...]

Dat is grofweg de tendens van alle reacties. Het is echter helemaal geen argument wat ik op tafel probeer te gooien, ik probeerde alleen uit te leggen, waar persoonlijk, voor mezelf, mijn overtuiging vandaan kwam. Dit zijn voor mij geen random verhalen, maar dingen die vrienden, en familieleden hebben meegemaakt. Daarom geef ik ze persoonlijk dus meer autoriteit dan jullie, en dat is compleet logisch, ik heb nergens gepretendeerd dat ik hiermee een argument voor het bestaan van God is wat ook voor jullie geldig is. Gezien er op deze manier gewoon langs elkaar heen gepraat word laat ik het hierbij.

Excuus, het kwam er wat blunt uit. Dat was niet de bedoeling.
Echter, je komt met een vrij lange post over persoonlijke gebeurtenissen en dat je daarom tot de conclusie komt "dus er moet wel een god zijn". Dat dit voor jou werkt prima. Je kan het echter niet gebruiken in een discussie als deze (imo)

Gomez12 schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 08:53:
[...]

Lees ik het nu verkeerd of zet hij dit helemaal niet in als "valide" argument (maar enkel als zijn peroonlijke argumentatie om te geloven).

Ik was niet correct in mijn gebruik van woorden. Het is voor hem een valide argument om zijn persoonlijk geloven te ondersteunen. Daarbuiten heeft het geen waarde (of net zoveel als die van elke andere god/aliens/bigfoot/geesten etc)

Tja, je kan het vreemd vinden, maar simpel gezegd : deal with it.
Hij is geen Reckor die zegt dat hij een logische / algemeen geaccepteerde verklaring heeft.
Het wordt een beetje hopeloos als iemand die zegt Religie!=wetenschap wel gevraagd wordt om zijn religie in wetenschappelijke (/logische) termen uit te leggen.

Ik deal er wel mee hoor. Ik vind het alleen vreemd dat men ergens een bepaalde mening over heeft maar hier toch niet echt achter staat. Dat rammelt al aan alle kanten en dat zou eigenlijk al de alarmbellen moeten doen rinkelen. Als je het al voor jezelf niet kan rechtvaardigen/verklaren hoe moet je dat dan doen tov andere. Dit is niet alleen een religie punt maar heeft met van alles in het dagelijks leven te maken.

[ Voor 40% gewijzigd door thewizard2006 op 29-11-2013 12:11 ]

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 12:06:
[...]
Ik deal er wel mee hoor. Ik vind het alleen vreemd dat men ergens een bepaalde mening over heeft maar hier toch niet echt achter staat. Dat rammelt al aan alle kanten en dat zou eigenlijk al de alarmbellen moeten doen rinkelen. Als je het al voor jezelf niet kan rechtvaardigen/verklaren hoe moet je dat dan doen tov andere. Dit is niet alleen een religie punt maar heeft met van alles in het dagelijks leven te maken.

Hij / andere religieuzen kunnen het voor zichzelf wel rechtvaardigen / verklaren hoor (anders geloofde hij er niet in) alleen niet in argumenten die ook overdraagbaar zijn richting anderen (of iets beter gezegd : argumenten die geldig zijn buiten de eigen groep, want als je gelooft dan kunnen die argumenten wel weer overdraagbaar zijn )

[RuddyMysterious]

Gomez12 schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 13:45:
[...]

Hij / andere religieuzen kunnen het voor zichzelf wel rechtvaardigen / verklaren hoor (anders geloofde hij er niet in) alleen niet in argumenten die ook overdraagbaar zijn richting anderen (of iets beter gezegd : argumenten die geldig zijn buiten de eigen groep, want als je gelooft dan kunnen die argumenten wel weer overdraagbaar zijn )

De vraag is of iemand die geen juiste beslissingen kan nemen voor zichzelf wel juiste beslissingen kan nemen voor anderen.

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 18:09:
[...]
Wetenschappelijke theorieën gaan uit van natuurlijke oorzaken, omdat bovennatuurlijke claims niet te testen zijn (per definitie). Logisch. En nee ik ga niet 'for the sake of argument' aannemen dat er een God kan zijn die ingrijpt, daar gaat nu net de hele discussie over: toon maar eens aan dat ie bestaat voordat we gaan aannemen dat er een god is die weleens ingrijpt.

Dan vrees ik dat we klaar zijn. Het bestaan van God kan niet bewezen worden op natuurwetenschappelijke wijze. Dit omdat die wijze bij voorbaat alle 'goddelijke' ingrepen uitsluit.

Jij stelt dus eerst spelregels vast, en vervolgens moet ik binnen jouw spelregels iets aannemelijk maken dat door diezelfde spelregels wordt buitengesloten. Dat gaat mij natuurlijk nooit lukken.

Een voorbeeld:

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 18:09:
[...]


Dus ik moet uit gaan leggen dat wanneer Jezus opsteeg naar de hemel, dat het ingaat tegen de wetten van de zwaartekracht? Laten we elkaar nu geen mietje noemen. Als we in dit soort flauwe spelletjes gaan verzanden, vind ik het wel welletjes..

Terzijde: dat Jezus opsteeg naar de hemel gaat helemaal niet in tegen de wetten van de zwaartekracht. Zeg je dat ook als je een raket ziet opstijgen?

God kan prima een andere kracht hebben gebruikt om Jezus te doen opstijgen, terwijl geen enkele zwaartekrachtwet werd overtreden. Maar goed, van jou mag ik dit 'God-argument' niet gebruiken...

Op het moment dat je God uitsluit en je alleen kijkt naar natuurlijke oorzaken, van constanten, enz. denk ik dat evolutietheorie (in al haar facetten, want het is eigenlijk niet 1 theorie) een nauwkeurige interpretatie is van de meetgegevens. Maar onze wegen scheiden eigenlijk al voordat we uberhaupt over die theorie gaan nadenken, want ik maak andere aannames.

Eigenlijk is de enige reden voor mij om aan deze discussie mee te doen om je ervan te overtuigen a) dat de wetenschap die aannames maakt en b) dat die aannames van invloed zijn op de interpretatie van meetgegevens en dus c) dat dus 'de wetenschap' niet zo neutraal is als wel eens wordt voorgesteld. Ik vind het niet eens zo erg dat 'jullie' vervolgens voor dat wetenschappelijke wereldbeeld kiezen, ik vind het alleen erg als jullie doen voorkomen alsof dat wereldbeeld 'neutraal' zou zijn (en dus: dat eigenlijk ieder weldenkend mens dat wereldbeeld zou moeten aanhangen).

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 29-11-2013 15:41 . Reden: enters toegevoegd + een ]

[Mutatie]

DevilsProphet schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 15:17:
[...]

De vraag is of iemand die geen juiste beslissingen kan nemen voor zichzelf wel juiste beslissingen kan nemen voor anderen.

Nja...t'is geen extremist oid, verre van...
Bij sommigen vraag ik me dat inderdaad af, bij johann3s helemaal niet

[ Voor 52% gewijzigd door Mutatie op 29-11-2013 15:41 ]

[link0007]

Rekcor schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 15:40:
Dan vrees ik dat we klaar zijn. Het bestaan van God kan niet bewezen worden op natuurwetenschappelijke wijze. Dit omdat die wijze bij voorbaat alle 'goddelijke' ingrepen uitsluit.

Nee, de wetenschap sluit alle goddelijke ingrepen uit die niet waargenomen kunnen worden. Je keert het verhaal om: als gelovigen in staat zouden zijn goddelijke ingrepen waar te nemen, zou de wetenschap er helemaal geen probleem mee hebben.

De fout ligt bij de gelovigen die beweren dat God ingrijpt, aangezien zij nog nooit in staat zijn geweest om een ingreep te observeren.

Het is een beetje alsof iemand zou zeggen "wetenschap sluit het uit dat er een theepot in een baan om de zon beweegt".. zolang iets niet geobserveerd wordt heeft het weinig waarde in de wetenschap. Dat heeft niets met een seculiere agenda of atheïstische propaganda te maken.

Terzijde: dat Jezus opsteeg naar de hemel gaat helemaal niet in tegen de wetten van de zwaartekracht. Zeg je dat ook als je een raket ziet opstijgen?

God kan prima een andere kracht hebben gebruikt om Jezus te doen opstijgen, terwijl geen enkele zwaartekrachtwet werd overtreden. Maar goed, van jou mag ik dit 'God-argument' niet gebruiken...

Tja maar dan zal de wet van behoud van energie alsnog gebroken worden. Tenzij die 'andere kracht' voortkomt uit een fysiek proces welke wij ook kunnen begrijpen zonder God te postuleren.

Daarnaast lijkt het mij hoogst onwaarschijnlijk dat Gods almacht niet in staat zou zijn om de natuurwetten te overtreden.

[Gomez12]

DevilsProphet schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 15:17:
[...]

De vraag is of iemand die geen juiste beslissingen kan nemen voor zichzelf wel juiste beslissingen kan nemen voor anderen.

Dus alle niet 100% logische beslissingen zijn opeens "geen juiste beslissingen" meer?
Dit vind ik toch wel erg neerbuigend overkomen...

Rekcor schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 15:40:
[...]
Dan vrees ik dat we klaar zijn. Het bestaan van God kan niet bewezen worden op natuurwetenschappelijke wijze. Dit omdat die wijze bij voorbaat alle 'goddelijke' ingrepen uitsluit.

Jij stelt dus eerst spelregels vast, en vervolgens moet ik binnen jouw spelregels iets aannemelijk maken dat door diezelfde spelregels wordt buitengesloten. Dat gaat mij natuurlijk nooit lukken.

Ho, ho, ho... Jij begon met te zeggen dat je het geloof op logische gronden had gevonden. Dan moet je niet nu gaan zeuren dat je het ook binnen de regels der logica moet bewijzen.

Dan kunnen we nu nog een heel semantisch spelletje gaan doen dat de regels der logica niet alleen de natuurwetenschappelijke regels omvatten, maar dat is puur een semantisch spelletje...

Eigenlijk is de enige reden voor mij om aan deze discussie mee te doen om je ervan te overtuigen a) dat de wetenschap die aannames maakt en b) dat die aannames van invloed zijn op de interpretatie van meetgegevens en dus c) dat dus 'de wetenschap' niet zo neutraal is als wel eens wordt voorgesteld. Ik vind het niet eens zo erg dat 'jullie' vervolgens voor dat wetenschappelijke wereldbeeld kiezen, ik vind het alleen erg als jullie doen voorkomen alsof dat wereldbeeld 'neutraal' zou zijn (en dus: dat eigenlijk ieder weldenkend mens dat wereldbeeld zou moeten aanhangen).

Wetenschap doet idd aannames van een aantal basis zaken, maar op basis van die aannames wordt er verder gebouwd en worden die aannames enkel maar aannemelijker gemaakt.
Terwijl religie aannames doet in een boek en dat is het dan, die worden niet sterker (eerder zwakker doordat wetenschap er betere dingen tegenover kan zetten).

Het zijn simpelweg 2 totaal verschillende ordes van groottes qua aannames. Waar religie op hetzelfde niveau als de smurfen zit (het is geponeerd en voor de rest is er geen enkele onderbouwing voor) zit wetenschap daar ver boven (het is eens geponeerd en daarna is de aanname of versterkt of de aanname is afgeschreven).
Dit valt simpelweg niet op gelijke voet te plaatsen.

Als je wetenschap niet neutraal vind, dan zou je religie helemaal een samengeraapt zooitje moeten vinden... Maarja, als je met dubbele standaarden gaat meten...

[Fiber]

thewizard2006 schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 07:48:
[...] Dit is nogal makkelijk te verklaren he. Die geloofden niet in de juiste god... duh. Had je maar moeten geloven. Zelfde voor al die andere rampen zoals tsunami's, vulkaanuitbarstingen, verkeersongelukken, aanslagen, verschrikkelijke lijdensweg bij bepaalde ziektes. Die mensen verdienen het gewoon. Moeten ze maar geloven. Kijk die 2 mensen uit het vliegtuig, die zijn heeeeel speciaal en die verdienen het om gered te worden. De rest... meh...boeiend...

Meen je dat nou echt serieus...?

[thewizard2006]

Rekcor schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 15:40:
Dan vrees ik dat we klaar zijn. Het bestaan van God kan niet bewezen worden op natuurwetenschappelijke wijze. Dit omdat die wijze bij voorbaat alle 'goddelijke' ingrepen uitsluit.

En hoe kan het dan wel bewezen worden? Lijkt me nogal logisch (misschien verkeerd woord hier) dat je toch wel zeker wilt weten dat iets bestaat. Wat is solide bewijs naast wetenschappelijk bewijs waardoor het voor jou een vanzelfsprekend gevolg is dat (jou) god bestaat.
Als je er puur vanuit gaat dat het gewoon zo bestaat (omdat je zo bent opgevoed) waarom heeft dit dan een meerwaarde tov de Islam/Jodendom (en nog wat verder doortrekken naar de Noorse/Griekse/Egyptische goden of zelfs feeën, draken en elfjes etc). Waarom heeft jou geloof een meerwaarde tov van die andere die precies dezelfde redenatievormen gebruiken.

Jij stelt dus eerst spelregels vast, en vervolgens moet ik binnen jouw spelregels iets aannemelijk maken dat door diezelfde spelregels wordt buitengesloten. Dat gaat mij natuurlijk nooit lukken.

Het kan prima lukken hoor. Deze "spelregels" zijn nu ook niet bijzonder vreemd. Wat een vreemde regel is is bijv "ik geloof in iets dat je niet kan bewijzen, echter ik weet wel dat het bestaat ondanks dat men het niet kan bewijzen". Dat zijn namelijk jou spelregels. Zoals hierboven al gezegd, waarom heeft dit meer waarde tov dezelfde redenaties bij andere religies.

Terzijde: dat Jezus opsteeg naar de hemel gaat helemaal niet in tegen de wetten van de zwaartekracht. Zeg je dat ook als je een raket ziet opstijgen?

/doublefacepalm (hier moet echt een smiley van komen) Ik denk dat ik hier een printscreen van maak en op FB post. Jesus has rocketshoes!!!!

God kan prima een andere kracht hebben gebruikt om Jezus te doen opstijgen, terwijl geen enkele zwaartekrachtwet werd overtreden. Maar goed, van jou mag ik dit 'God-argument' niet gebruiken...

Ah daar is hij. God is een tovernaar en gebruikt magie. Waarom gebruik hij die magie dan niet om te laten zien dat hij echt is. Lijkt me niet zo moeilijk als hij zelfs mensen zomaar kan laten vliegen....

Op het moment dat je God uitsluit en je alleen kijkt naar natuurlijke oorzaken, van constanten, enz. denk ik dat evolutietheorie (in al haar facetten, want het is eigenlijk niet 1 theorie) een nauwkeurige interpretatie is van de meetgegevens. Maar onze wegen scheiden eigenlijk al voordat we uberhaupt over die theorie gaan nadenken, want ik maak andere aannames.

Niet andere aannames. Jij verzint er van alles bij waar geen grond voor is. Dat gebeurd niet voor de evolutietheorie. Eigenlijk is vrijwel alles bekend behalve het stukje abiogenese. En waarom zou jou god niet uitgesloten moeten worden maar wel die van de moslims en joden of de oude grieken? Waarom heeft jou god een meerwaarde en mag je blijkbaar vanaf het begin al een aantal aannames doen die nergens op gestaafd zijn.

Eigenlijk is de enige reden voor mij om aan deze discussie mee te doen om je ervan te overtuigen a) dat de wetenschap die aannames maakt en b) dat die aannames van invloed zijn op de interpretatie van meetgegevens en dus c) dat dus 'de wetenschap' niet zo neutraal is als wel eens wordt voorgesteld. Ik vind het niet eens zo erg dat 'jullie' vervolgens voor dat wetenschappelijke wereldbeeld kiezen, ik vind het alleen erg als jullie doen voorkomen alsof dat wereldbeeld 'neutraal' zou zijn (en dus: dat eigenlijk ieder weldenkend mens dat wereldbeeld zou moeten aanhangen).

a: aannames die worden onderzocht, onderbouwd en ondersteund. Wanneer blijkt dat deze aannames onterecht zijn worden ze verworpen. Iets wat niet gebeurd bij religie. De aanname is "god bestaat" en dit wordt nooit losgelaten ook al blijkt dat hij niet nodig is (verklaring weer, verklaring ziektes, verklaring ontstaan universum, verklaring chemische reacties, verklaring gedrag etc)
b: Meetgegevens zijn meetgegevens. Die gaan zich niet wijzigen als er bepaalde aannames zijn gedaan. Als de aanname wordt gegaan dat water bij 120 graden kookt en het kookt bij 100 graden dan wordt dit bijgesteld naar 100 graden. Er wordt niet gezegd tja wij gaan ervanuit dat het 120 graden is dus dat moeten we dan maar zo gebruiken.
c: In ieder geval een stuk neutraler dan wanneer het standpunt "er bestaat een god en die kan alles" is. Daarnaast zoekt de wetenschap niet naar het antwoord dat men wil. Het zoekt naar het juiste antwoord. Als dit niet past binnen de voorspelling dat wordt de voorspelling aangepast. Dit kan dus betekenen dat het uitgangspunt wijzigt.
Het wetenschappelijke wereldbeeld (zoals jij het noemt) is inderdaad de meest logische. Het is gebaseerd op meetware, reproduceerbare zaken die kloppen. Dit vind ik meer valide dan een wereldbeeld aanhangen dat is gebaseerd op algemene, niet meetbare gevoelens en oude informatie (bijbel).

Fiber schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 17:02:
[...]

Meen je dat nou echt serieus...?

Uiteraard. Ik zal toch nooit sarcastisch zijn over de god van de liefde He works in mysterious ways. He has a plan for all of us.

[RuddyMysterious]

thewizard2006 schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 19:31:
Als je er puur vanuit gaat dat het gewoon zo bestaat (omdat je zo bent opgevoed) waarom heeft dit dan een meerwaarde tov de Islam/Jodendom (en nog wat verder doortrekken naar de Noorse/Griekse/Egyptische goden of zelfs feeën, draken en elfjes etc). Waarom heeft jou geloof een meerwaarde tov van die andere die precies dezelfde redenatievormen gebruiken.

Dat is toch simpel? Ook gewoon omdat papa een fanatieke supporter was voor manchester united en niet voor liverpool, chelsea of arsenal. Met de paplepel erin, daarvoor hoeft het heus geen rationele basis te hebben.

Rekcor schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 15:40:
Terzijde: dat Jezus opsteeg naar de hemel gaat helemaal niet in tegen de wetten van de zwaartekracht. Zeg je dat ook als je een raket ziet opstijgen?

God kan prima een andere kracht hebben gebruikt om Jezus te doen opstijgen, terwijl geen enkele zwaartekrachtwet werd overtreden. Maar goed, van jou mag ik dit 'God-argument' niet gebruiken...

Zo werkt het niet, je mag niet zomaar dingen kiezen en dan zal het wel werken. Het is geen spel.

[ Voor 28% gewijzigd door RuddyMysterious op 29-11-2013 22:08 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 15:40:
Eigenlijk is de enige reden voor mij om aan deze discussie mee te doen om je ervan te overtuigen a) dat de wetenschap die aannames maakt en b) dat die aannames van invloed zijn op de interpretatie van meetgegevens en dus c) dat dus 'de wetenschap' niet zo neutraal is als wel eens wordt voorgesteld.

Het is wel neutraal. De spelregels worden namelijk niet gekozen om tot een bepaalde uitkomst te komen of om bepaalde uitkomsten uit te sluiten, de limitaties zijn bedoeld om het een eerlijk speelveld te maken, maar de uitkomst komt pas na het spelen van het spel. Jouw aanpak is andersom: je definieert eerst de uitkomst, en gaat dan de spelregels verzinnen waarin dat kan. Zeg maar het invullen van de Toto en dan de belchinezen de rest laten regelen.

Je blijft maar in een tikkende plaat hangen waarbij je probeert te claimen dat anderen dezelfde fouten maken als dat je zelf maakt. Alleen je eigen fouten identificeer je correct, het is geen spiegelbeeld. Jouw wereldbeeld is afhankelijk van een specifieke uitkomst, maar dat gaat niet op voor andere mensen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 29-11-2013 22:44 ]

[Luxicon]

DevilsProphet schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 22:05:
[...]

Dat is toch simpel? Ook gewoon omdat papa een fanatieke supporter was voor manchester united en niet voor liverpool, chelsea of arsenal. Met de paplepel erin, daarvoor hoeft het heus geen rationele basis te hebben.


[...]
Zo werkt het niet, je mag niet zomaar dingen kiezen en dan zal het wel werken. Het is geen spel.

Er zijn meer dimensies dan de wetenschap weet. Plus wat God doet is wonderlijk. Als dit jou met je verstand te boven gaat, is dat jouw beperking.

[RuddyMysterious]

Luxicon schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 10:30:
Als dit jou met je verstand te boven gaat, is dat jouw beperking.

De dag dat we meer maatschappelijke vooruitgang boeken dankzij religie dan dankzij wetenschap zal ik daarmee akkoord gaan. Zoals het echter nu is, is het fameus in uw nadeel.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 10:30:

Er zijn meer dimensies dan de wetenschap weet. Plus wat God doet is wonderlijk. Als dit jou met je verstand te boven gaat, is dat jouw beperking.

Beantwoord nou maar gewoon mijn vraag:
Verwijderd in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

[Mutatie]

Luxicon schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 10:30:
Als dit jou met je verstand te boven gaat, is dat jouw beperking.

Hoogmoed komt voor de val (ik dacht dat jij dat zo goed wist..), hup en nu biechten, voordat...
Ik heb weleens een jongen gekend die meemaakte wat je beschreef gebruikte drank, drugs, zat in de problemen en ging helemaal de verkeerde kant op.
Hij is langzaam aan de koran gaan volgen, een soort laatste redmiddel en het draaide 100% om.
Waar verhaal en zeker niet bedacht om tegenover jou verhaal te zetten, het was een kennis, geen echte vriend oid en we hadden jaren regelmatig contact en hij vertelde er vaak over en probeerde mij natuurlijk ook mee te krijgen.
Hoe zou jij dit verklaren (please iets meer dan gods wegen zijn ondoorgrondelijk)

[LuNaTiC]

Hou maar op, ons verstand is toch te beperkt om dat te begrijpen.

Je kunt maar beter gewoon in God geloven. Dan kan immers alles, en hoef je het alleen nog maar aan te nemen en in te slikken. Kritische vragen en échte verklaringen zijn ook meteen niet meer nodig.

Wel zo makkelijk toch! We weten alles al en hoeven verder niets meer te leren. Alleen God/Jezus hoeven we nog maar blind te volgen en alles komt goed. Wel doen hoor, want we zijn geboren als miserabele zondaars maar gelukkig, Jezus redt! Hier, een geweldige aanbieding, volg mij, laat mij je redden en je zonden vergeven, handig toch, weg met die verantwoordelijkheid (hoogstens een leven lang opgelegd schuldgevoel voor 'zonden' die door geen enkel weldenkend mens als zonde wordt beschouwd, dat even terzijde). En natuurlijk een ticket naar de hemel, waar je in een eeuwigheid de almachtige God elke dag op z'n knietjes mag danken en vereren ('a divine North Korea', zoals Hitchens zou zeggen).

(Oh en if you're not with us, you're against us. Het afslaan van deze fantastische aanbieding betekent namelijk wel dat je wegrot in de hel. Dus maar beter dat je hem accepteert zeg maar).

Maar goed, samenvatting is dat de gelovige het allemaal al weet, dat andermans verstand te beperkt is. En o ja, hoewel we als miserabele zondaars zijn geboren, vergeet niet dat het heelal en de aarde speciaal voor ons, de mensheid is gecreëerd! Bescheidenheid siert de mens zullen we maar zeggen.

_{maár degenen die níet kennis claimen te weten die ze niet kunnen weten, die dit durven te betwijfelen en ter discussie stellen, of het niet geloven, en om meer bewijs vragen, díe zijn arrogant. Overdrijf ik? Schets ik nu een karikatuur? Zeg het maar}

[Gomez12]

Luxicon schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 10:30:
[...]
Er zijn meer dimensies dan de wetenschap weet. Plus wat God doet is wonderlijk. Als dit jou met je verstand te boven gaat, is dat jouw beperking.

Je snapt geloof ik niet helemaal welke beerput aan vragen je opentrekt met dit soort onnadenkende reacties...

Met enkel maar "er is meer" schreeuwen haal je enkel je eigen standpunt onderuit want het enige wat je doet is oneindig meer mogelijkheden introduceren dat jouw religie niet waar is.

Bijv :
- Grote smurf en Smurfin kregen een kindje en dat noemen we nu God
- The Big Noodle wilde een geintje uithalen en schreef daarom een paar boeken in de hoop dat verstandige mensen het niet serieus gingen nemen
- Marsmannetjes hebben iedereen bedot
etc. etc.
Het valt allemaal onder "er is meer"

[mphilipp]

Gomez12 schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 12:09:
[...]
Met enkel maar "er is meer" schreeuwen haal je enkel je eigen standpunt onderuit want het enige wat je doet is oneindig meer mogelijkheden introduceren dat jouw religie niet waar is.

Het grote probleem is eigenlijk deze hele non-discussie. Ik lees dat allemaal en vraag me dan af of jullie (allemaal) nu wérkelijk de verwachting hebben dat je de andere partij van jouw gelijk kunt overtuigen? Dat is a) arrogant en b)delusional.

Mensen geloven al sinds het begin der tijden in hogere machten. Alleen dieren zijn slim genoeg om zich te realiseren dat ze zichzelf moeten redden en niet moeten vertrouwen op een mythische figuur. Misschien mogen ze daarom niet de hemel in

plaatje

Maar ook ik als atheist weet dat je zowel het bestaan als het niet-bestaan van (een of meerdere) God niet kunt aantonen. Je kunt proberen te beredeneren waarom het onzin of onlogisch is, maar een bewijs voor het een of het ander ontbreekt. Maar het maakt eigenlijk ook helemaal niets uit. Misschien moeten we elkaar gewoon met rust laten en niet elkaar proberen te overtuigen. Het is zinloos. Dus tenzij zinlose discussies perpetueren je hobby is (en ik weet van sommigen dat dat zo is ) Zou ik willen voorstellen elkaar lekker de gang te laten gaan...dit leidt echt nergens toe. Zeker niet als jullie op dit nivo doorgaan.

plaatje

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 30-11-2013 14:03 . Reden: De plaatjes zichtbaar hebben chargeert alleen maar ]

[Mx. Alba]

Alleen, mphilipp, heet dit topic niet "zin en onzin van geloven", maar "zin en onzin van religie". Religie is een geheel van dogma's, rituelen en instituties die om het geloof heen is gebouwd.

En als dit topic je niet interesseert, laat het dan gewoon links liggen.

[KroontjesPen]

@Luxicon

Dat wat jouw God doet wonderlijk is, dat is bekend.
In de AA staat, Alwetend en Almachtig, zo angstig en onzeker overkomen.

Verder schept die God wat uit het niets, Dat geschapene moet aan die God gehoorzamen.
Zo niet dan volgt de hel. Weer terug gaan naar het niets kan niet. Dan verlies die God macht en aanzien.
Toch laat die God weten dan we een vrije wil hebben.

Zelf zou ik in deze situatie kiezen om terug te gaan naar het niets, terug naar de vergetelheid.
Je weet nooit welk eng experiment die hemel is. Let wel: daar zit je wel de rest van je bestaan aan vast.

[RuddyMysterious]

Naar het idee van deze comic: waarom is het nodig om al "het grootse" toe te schrijven aan iets of iemand met bedoelingen? Waarom is het nodig om te denken dat sommigen onder ons uitverkoren zijn om kans te maken op eeuwig na-leven in de hemel? Waarom zo veel navelstaarderij?

Voelen we ons te belangrijk om te kunnen aanvaarden dat we gewoon een onderdeel zijn van de grote soep massa en energie die zichzelf beginnen schikken is op een rare manier waardoor we nu deze bedenkingen kunnen maken? Waarom kunnen we niet gewoon een nietige moment zijn in het grote verloop van leven op aarde, en van de aarde in het universum? Waarom moet er een "zin" zijn, is hetgeen er al is niet goed genoeg of zo?

[thewizard2006]

mphilipp schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 12:20:
Maar ook ik als atheist weet dat je zowel het bestaan als het niet-bestaan van (een of meerdere) God niet kunt aantonen.

Ik zou niet weten waarom dit iets te maken heeft met atheist zijn of niet. Hoe weet jij dat je het bestaan niet kan aantonen?
Stel, er bestaat een god. Waarom zou je dit niet kunnen aantonen? Hoe weet jij de karakteristieken, de onderzoeken die nodig zijn, wat de juiste informatie is. Ik denk zelfs, dat als er iets van een god bestaat we dit nu onderhand wel met zekerheid kunnen vaststellen. Wellicht niet door onze kennis maar door de god zelf. Die mag dan wat dat betreft wat meer zijn best doen om echt te laten zien dat hij er is. Lijkt me toch een koud kunstje als je zoiets kan als mensen schapen (uit modder en ribben), het heelal creëren (in 6 dagen), de complexiteit aan brengen van de werking tussen mensen/dieren/natuur etc.
Dat we steeds minder een god nodig hebben om zaken te verklaren (ziektes, kennis van het heelal, gedrag verklaringen/kennis van de werking van hersenen, natuurverschijnselen etc) werkt nou niet echt in zijn/haar voordeel.

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 01-12-2013 00:57 ]

[downtime]

thewizard2006 schreef op zondag 01 december 2013 @ 00:55:
Wellicht niet door onze kennis maar door de god zelf. Die mag dan wat dat betreft wat meer zijn best doen om echt te laten zien dat hij er is. Lijkt me toch een koud kunstje als je zoiets kan als mensen schapen (uit modder en ribben), het heelal creëren (in 6 dagen), de complexiteit aan brengen van de werking tussen mensen/dieren/natuur etc.

Dat is een zwakke redenering die volledig vertrouwt op een aanname over God. Namelijk dat God, als hij bestaat, zich op die manier wil laten zien.

[LuNaTiC]

Hoewel dat een handig antwoord is, is het helaas zo dat heel veel christenen claimen dat de aanwezigheid van God wel degelijk waar te nemen is, namelijk dat hij hun gebeden aanhoort én vervult.

Dat laatste is een testbare claim die je kunt onderzoeken. En wat ook is gedaan (daar kwam dus uit dat bidden geen signifcant effect heeft. Geloof zelfs een negatief effect).

Dus als bidden geen aantoonbaar effect heeft, wil niet per se zeggen dat God niet bestaat, maar wellicht wel die geclaimde liefdevolle God die gebeden verhoort. Dus ja hij kan er voor kiezen zich niet te laten zien, en het lukt hem dan ook goed aan alle ellende op de wereld te zien. Een behoorlijk onverschillige en/of kwaadaardige God.

[thewizard2006]

downtime schreef op zondag 01 december 2013 @ 07:11:
[...]

Dat is een zwakke redenering die volledig vertrouwt op een aanname over God. Namelijk dat God, als hij bestaat, zich op die manier wil laten zien.

Je hebt gelijk. Het is wel duidelijk dat god bestaat. Het interesseert hem alleen niet. Hij is onverschillig, works in mysterious ways en laat de mensheid lekker in zijn eigen troep gaar koken. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Dat komt idd meer overeen met de god uit de bijbel. Over die andere duizenden goden nog maar te zwijgen uiteraard.

[mphilipp]

Mx. Alba schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 15:13:
Alleen, mphilipp, heet dit topic niet "zin en onzin van geloven", maar "zin en onzin van religie". Religie is een geheel van dogma's, rituelen en instituties die om het geloof heen is gebouwd.
En als dit topic je niet interesseert, laat het dan gewoon links liggen.

Of je mist gewoon de point van mijn reactie.

[mphilipp]

thewizard2006 schreef op zondag 01 december 2013 @ 00:55:
[...]
Ik zou niet weten waarom dit iets te maken heeft met atheist zijn of niet. Hoe weet jij dat je het bestaan niet kan aantonen?
Stel, er bestaat een god. Waarom zou je dit niet kunnen aantonen? Hoe weet jij de karakteristieken, de onderzoeken die nodig zijn, wat de juiste informatie is. Ik denk zelfs, dat als er iets van een god bestaat we dit nu onderhand wel met zekerheid kunnen vaststellen. Wellicht niet door onze kennis maar door de god zelf. Die mag dan wat dat betreft wat meer zijn best doen om echt te laten zien dat hij er is. Lijkt me toch een koud kunstje als je zoiets kan als mensen schapen (uit modder en ribben), het heelal creëren (in 6 dagen), de complexiteit aan brengen van de werking tussen mensen/dieren/natuur etc.
Dat we steeds minder een god nodig hebben om zaken te verklaren (ziektes, kennis van het heelal, gedrag verklaringen/kennis van de werking van hersenen, natuurverschijnselen etc) werkt nou niet echt in zijn/haar voordeel.

Op zich ben ik het met je eens. Ik geloof er niet in en ik ben ervan overtuigd dat ie niet bestaat. Maar kom maar eens met een wetenschappelijk bewijs voor het bestaan of juist niet bestaan. Dat is niet mogelijk. Je geeft het zelf al aan: je kent de krarakteristieken niet. Hoe bewijs je dat ie bestaat of juist niet? Het ultieme bewijs zou zijn als ie hier nu neer zou dalen en wat truukjes zou doen. Maar helaas, die bubble is al in de bijbel doorgeprikt, want hij wil zichzelf niet bewijzen. De bijbel heeft zelf al zekerheden ingebouwd om het bewijs van zijn bestaan/niet bestaan tegen te gaan. Ze waren wél erg slim toen ze dat ding schreven

En wat betreft de zin en onzin van religie, trof ik dit filmpje aan. Erg interessant, en het zijn de dingen die ik me nou ook afvraag als ik kijk naar mensen die glashard beweren dat god zo goed is en dat ie ons zal redden.
[YouTube: http://youtu.be/-i3mX0YRrjM]

[downtime]

thewizard2006 schreef op zondag 01 december 2013 @ 13:21:
[...]

Je hebt gelijk. Het is wel duidelijk dat god bestaat. Het interesseert hem alleen niet. Hij is onverschillig, works in mysterious ways en laat de mensheid lekker in zijn eigen troep gaar koken. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Dat komt idd meer overeen met de god uit de bijbel. Over die andere duizenden goden nog maar te zwijgen uiteraard.

Ben blij dat je bent afgestapt van die rare hippiegod waar veel moderne christenen in geloven maar die weinig op de God van de Bijbel lijkt.

[Runner15]

LuNaTiC schreef op zondag 01 december 2013 @ 08:46:
Hoewel dat een handig antwoord is, is het helaas zo dat heel veel christenen claimen dat de aanwezigheid van God wel degelijk waar te nemen is, namelijk dat hij hun gebeden aanhoort én vervult.

Dat laatste is een testbare claim die je kunt onderzoeken. En wat ook is gedaan (daar kwam dus uit dat bidden geen signifcant effect heeft. Geloof zelfs een negatief effect).

Dus als bidden geen aantoonbaar effect heeft, wil niet per se zeggen dat God niet bestaat, maar wellicht wel die geclaimde liefdevolle God die gebeden verhoort. Dus ja hij kan er voor kiezen zich niet te laten zien, en het lukt hem dan ook goed aan alle ellende op de wereld te zien. Een behoorlijk onverschillige en/of kwaadaardige God.

CS Lewis draait zich om in zijn graf.. 'een testbare claim'.. zo iets ridicuuls heb ik nog niet vaak gehoord. Hebben deze mensen enig idee wat bidden betekent? Bidden is geen toverspreuk waarmee je God naar je hand kan zetten. Er staat geschreven Mattheus: bid, en u zal gegeven worden. Maar dit kan natuurlijk nooit bedoeld zijn als 'alles waar u voor bid, op welke manier dan ook, krijgt u, zelfs al span je mij daarmee voor een karretje'. Waarom niet? In het hart van het evangelie wordt een gebed niet verhoord. En dat is een gebed van Jezus zelf. Hij vraagt of 'de beker aan hem voorbij mag gaan', en dit gebed wordt niet verhoord. Het idee dat je rucksichlos kan bidden en het kan 'gebruiken' of testen, is daarmee van de baan.

[LuNaTiC]

Waarom überhaupt bidden dan? Wat voor nut heeft het? Als je geen invloed hebt en het is toch allemaal al bepaald?

En ik ben niet degene die de claim maakt, maar veel van jouw religieuze collega's. En ja, het is een claim als iemand zegt dat bidden effect heeft. En dus te testen. Niets ridicuuls aan. Tenzij je eigenlijk probeert te zeggen dat het ridicuul is als mensen denken dat bidden effect heeft, dan geef ik je volledig gelijk.

Tenslotte ben ik verre van onder de indruk van iemand als CS Lewis, dus al draait die 100 rondjes in zijn graf, geen idee wat hij hier mee van doen heeft.

[gambieter]

Runner15 schreef op zondag 01 december 2013 @ 15:07:
Het idee dat je rucksichlos kan bidden en het kan 'gebruiken' of testen, is daarmee van de baan.

Nee, het gebruiken van "god verhoort gebeden en bestaat daarom" als onderbouwing is daarmee van de baan (niet dat het enige waarde had voor die tijd).

[downtime]

gambieter schreef op zondag 01 december 2013 @ 15:30:
Nee, het gebruiken van "god verhoort gebeden en bestaat daarom" als onderbouwing is daarmee van de baan (niet dat het enige waarde had voor die tijd).

Inderdaad. De claim van een groep gelovigen dat God op verzoek kunstjes doet kun je er wel mee ontkrachten. Maar het doet weinig aan de groep die meent dat God soms gebeden verhoort.
En zo werkt het voor veel claims van religieuzen. Veel daarvan kun je ontkrachten maar de centrale claim omtrent het bestaan van God kun je niet ontkrachten. En dat maakt religie ook zo hardnekkig. Je kunt altijd in het onzichtbare en mysterieuze blijven geloven.

[thewizard2006]

mphilipp schreef op zondag 01 december 2013 @ 13:28:
[...]

Op zich ben ik het met je eens. Ik geloof er niet in en ik ben ervan overtuigd dat ie niet bestaat. Maar kom maar eens met een wetenschappelijk bewijs voor het bestaan of juist niet bestaan. Dat is niet mogelijk. Je geeft het zelf al aan: je kent de krarakteristieken niet. Hoe bewijs je dat ie bestaat of juist niet? Het ultieme bewijs zou zijn als ie hier nu neer zou dalen en wat truukjes zou doen. Maar helaas, die bubble is al in de bijbel doorgeprikt, want hij wil zichzelf niet bewijzen. De bijbel heeft zelf al zekerheden ingebouwd om het bewijs van zijn bestaan/niet bestaan tegen te gaan. Ze waren wél erg slim toen ze dat ding schreven

Je kan ten eerste erg lastig (zowel onmogelijk) een negatief bewijzen. Je kan geen bewijs aandragen dat er 100% geen smurfen zijn etc. Je kan wel naar grote waarschijnlijkheid constateren dat iets niet bestaat/onwaarschijnlijk is. Daar zul je het mee moeten doen wat dat betreft. De bewijzen voor een god (zoals bijv de bijbel, gevoelens, bidden, zaken niet kunnen verklaren) hebben voor mij een veel minder zwaar gehalte tov de zaken die tegen een god zijn (conflicten in de bijbel, confilten verschillende religies, ontkrachten van zaken waar men vroeger dacht een god voor nodig te hebben etc)
Maar volgens mij zijn we het wel met elkaar eens

downtime schreef op zondag 01 december 2013 @ 13:39:
[...]

Ben blij dat je bent afgestapt van die rare hippiegod waar veel moderne christenen in geloven maar die weinig op de God van de Bijbel lijkt.

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 01-12-2013 18:41 ]

[Techneut]

gambieter schreef op zondag 01 december 2013 @ 15:30:
[...]

Nee, het gebruiken van "god verhoort gebeden en bestaat daarom" als onderbouwing is daarmee van de baan (niet dat het enige waarde had voor die tijd).

Jij voert opvallend vaak het woord onderbouwen op in discussies. Volkomen op zijn plaats natuurlijk bij wetenschappelijke uiteenzettingen. En aangezien ik meen begrepen te hebben dat jij academicus bent, vind ik die houding heel begrijpelijk en vanzelfsprekend. Maar je vraagt hier ook regelmatig om bij uiteenlopende levensbeschouwelijke zaken, zo ook hier. En dan vraag ik je of het eigenlijk wel kan wat je vraagt.
Want dan heb je toch met andere referentiekaders te maken, waar je met exacte stellingen niet zo veel verder komt, met welke levensbeschouwelijke onderwerpen dan ook. Dus niet alleen maar geloof en religie (je voert zelf in een paar berichten terug dat dit niet hetzelfde is). Hoe je ook roept om onderbouwing, die krijg je dan niet. En ik denk dat je donders goed weet dat je die onderbouwing in zulke zaken ook nooit zal krijgen. Inderdaad ook niet op het onderwerp dat hier nu aan de orde is.

Maar je hebt wel gelijk, gelovigen en niet gelovigen hebben nou eenmaal, om dat lelijke woord nogmaals te gebruiken, verschillende referentiekaders en daarom lijkt het me voor gelovigen inderdaad verstandiger om dan zo’n bovenstaande stelling niet te gebruiken. Ook al heeft het voor hem of haar wel degelijk waarde in een gesprek met een medegelovige. Als tegen een doorsnee Nederlander een betoog in het Chinees wordt gehouden verstaat hij/zij er doorgaans ook niets van, daarmee is het naar mijn mening een beetje te vergelijken. Je hebt gewoon te maken met verschillende talen. Uitzonderingen met ex-gelovigen daar gelaten.

[gambieter]

Techneut schreef op zondag 01 december 2013 @ 19:42:
En dan vraag ik je of het eigenlijk wel kan wat je vraagt.

Ja, dat kan natuurlijk. Want er zijn mensen die claimen dat het een rationele beslissing is om de religie aan te hangen, en dat er goede redenen en onderbouwingen zijn voor die beslissing. Eerder deze week deed Rekcor dat nog, hij claimde de voors en tegens te hebben bestudeerd en de tegens objectief te hebben verworpen.

En ik denk dat je donders goed weet dat je die onderbouwing in zulke zaken ook nooit zal krijgen.

Ik verwacht het inderdaad niet, maar wil mensen best de kans geven. Ze mogen ook toegeven dat het niet rationeel is, en niet objectief, maar verrassend genoeg wil men dat vaak niet. Want de consequentie daarvan is, dat men de religie niet meer kan gebruiken om de eigen zin door te drukken, en daar gaat het uiteindelijk om.

Maar je hebt wel gelijk, gelovigen en niet gelovigen hebben nou eenmaal, om dat lelijke woord nogmaals te gebruiken, verschillende referentiekaders en daarom lijkt het me voor gelovigen inderdaad verstandiger om dan zo’n bovenstaande stelling niet te gebruiken. Ook al heeft het voor hem of haar wel degelijk waarde in een gesprek met een medegelovige. Als tegen een doorsnee Nederlander een betoog in het Chinees wordt gehouden verstaat hij/zij er doorgaans ook niets van, daarmee is het naar mijn mening een beetje te vergelijken. Je hebt gewoon te maken met verschillende talen. Uitzonderingen met ex-gelovigen daar gelaten.

Nee, de vergelijking met talen is niet correct, omdat talen gelijkwaardig zijn. Maar je vergelijkt hier een goed onderbouwde, voor iedereen opgaande werkelijkheid met claims over een metafysische entiteit die alleen voor de religieuze subgroep opgaat. Door te doen alsof ze gelijkwaardig zijn, mis je juist de essentie en waarom religie problematisch is in discussies en waardeloos als argumentatie.

Als je de analogie wilt maken, is religie eerder een zelfverzonnen dialect, waarbij je moet accepteren dat de betekenis van woorden wordt aangepast als het de gebruikers goed uitkomt.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 01-12-2013 19:57 ]

[Techneut]

Oké, daarin verschillen dus onze visies enigszins, wat mij betreft einde discussie, ik vroeg me dit alleen maar af. Het mag overigens duidelijk zijn dat die vergelijking met twee talen als metafoor was bedoeld.

[link0007]

downtime schreef op zondag 01 december 2013 @ 16:30:
[...]

Inderdaad. De claim van een groep gelovigen dat God op verzoek kunstjes doet kun je er wel mee ontkrachten. Maar het doet weinig aan de groep die meent dat God soms gebeden verhoort.

Wat een onzin. Dan zeg je eigenlijk dat, indien de steekproef vergroot wordt, er een significant effect kan worden waargenomen. Niemand heeft beweerd dat álle gebeden verhoord worden, maar enkel dat er gebeden zijn die uitkomen. Het enige wat je dan hoeft aan te tonen is dat er geen statistisch relevante correlatie is tussen bidden en uitkomsten.

Dit kan overigens ook achteraf, mocht je van mening zijn dat God geen gebeden verhoord die gedaan worden tijdens een wetenschappelijke studie. Je zou bijvoorbeeld kunnen zien of er een statistisch relevante correlatie is tussen de voorspoed van christenen en de voorspoed van boeddhisten bij bijvoorbeeld kanker of iets dergelijks. Of zelfs maar een correlatie tussen gelovigen die aangeven veel te hebben gebeden, en gelovigen die aangeven weinig te hebben gebeden.

Hoe dan ook zou enig daadwerkelijk effect gemeten kunnen worden.

[Fiber]

thewizard2006 schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 19:31:
[...] Uiteraard. Ik zal toch nooit sarcastisch zijn over de god van de liefde...

OK, dan is dat in ieder geval duidelijk.

[downtime]

link0007 schreef op zondag 01 december 2013 @ 23:49:
Wat een onzin. Dan zeg je eigenlijk dat, indien de steekproef vergroot wordt, er een significant effect kan worden waargenomen. Niemand heeft beweerd dat álle gebeden verhoord worden, maar enkel dat er gebeden zijn die uitkomen. Het enige wat je dan hoeft aan te tonen is dat er geen statistisch relevante correlatie is tussen bidden en uitkomsten.

Dit kan overigens ook achteraf, mocht je van mening zijn dat God geen gebeden verhoord die gedaan worden tijdens een wetenschappelijke studie. Je zou bijvoorbeeld kunnen zien of er een statistisch relevante correlatie is tussen de voorspoed van christenen en de voorspoed van boeddhisten bij bijvoorbeeld kanker of iets dergelijks. Of zelfs maar een correlatie tussen gelovigen die aangeven veel te hebben gebeden, en gelovigen die aangeven weinig te hebben gebeden.

In theorie zal het vast wel kunnen maar ik vermoed dat het in de praktijk moeilijk wordt. Probeer maar eens twee grote groepen boeddhisten en christenen te onderzoeken en je zult allerlei verschillen vinden die invloed op bijvoorbeeld levensverwachting hebben.
Aanleg voor ziektes houdt namelijk ook verband met ethniciteit, cultuur, voedingspatronen, welvaart, en die factoren zijn vaak gerelateerd aan religie. Ik denk dat je eindigt met heel veel data maar geen duidelijke conclusies.

[thewizard2006]

link0007 schreef op zondag 01 december 2013 @ 23:49:
[...]

Wat een onzin. Dan zeg je eigenlijk dat, indien de steekproef vergroot wordt, er een significant effect kan worden waargenomen. Niemand heeft beweerd dat álle gebeden verhoord worden, maar enkel dat er gebeden zijn die uitkomen. Het enige wat je dan hoeft aan te tonen is dat er geen statistisch relevante correlatie is tussen bidden en uitkomsten.

Dit kan overigens ook achteraf, mocht je van mening zijn dat God geen gebeden verhoord die gedaan worden tijdens een wetenschappelijke studie. Je zou bijvoorbeeld kunnen zien of er een statistisch relevante correlatie is tussen de voorspoed van christenen en de voorspoed van boeddhisten bij bijvoorbeeld kanker of iets dergelijks. Of zelfs maar een correlatie tussen gelovigen die aangeven veel te hebben gebeden, en gelovigen die aangeven weinig te hebben gebeden.

Hoe dan ook zou enig daadwerkelijk effect gemeten kunnen worden.

Maar aangezien god ook in de toekomst kan kijken kan hij op die manier dusdanig de uitslag manipuleren natuurlijk. En het is al gebleken dat hij liever niet heeft dat we met zekerheid vast kunnen stellen dat gebeden wel/niet werken dus ik vraag me zeer af of jou argument in de ogen van religieuzen enige waarde heeft
Maar ik heb ook wat van die studies gezien inderdaad. Er zijn meerdere van dit soort onderzoeken/steekproeven en de uitkomst is dat het neerkomt op kansberekeningen. James Randi heeft hier geloof ik wat proeven mee gedaan.

[FunkyTrip]

Even wellicht wat offtopic, maar vond dit wel een juiste plek.

Toen ik een jaartje of 5 was stond ik midden in de nacht bij mijn ouders' bed en zei ik dat opa in het ziekenhuis lag. Een tien minuten later werden we gebeld en het bleek dat mijn opa een hartaanval had gehad en het ternauwernood overleefd had. Mensen in mijn omgeving vinden dit het bewijs dat er meer is tussen hemel en aarde. Zelf denk ik: toeval. Elke nacht worden er miljoenen mensen wakker met het sterke idee dat er iets ergs is gebeurd met een naaste en blijkt er niets aan de hand.

Dus ter test (wellicht luguber): Vanochtend heb ik een extreem, extreem sterke droom gehad over mijn oma, die ik nu vrijwel nog detail voor detail kan herinneren. Het hoefde allemaal voor haar niet meer en samen huilden we (ook al zie ik haar hooguit eens per maand een uurtje tegenwoordig). Is er niets aan de hand? Toch toeval op mijn 5e. Word ik straks ineens gebeld door mijn moeder? Wellicht nog steeds toeval... of niet?

[RuddyMysterious]

FunkyTrip schreef op maandag 02 december 2013 @ 09:09:
Wellicht nog steeds toeval... of niet?

Wat is dit, een politieke campagne? Bewijs lever je, je vraagt niet je omstaanders akkoord te gaan met je visie om je waarheid echt te maken.

[LuNaTiC]

Toevallig keek ik net op de onderkant van mijn flesje spa blauw, het cijfer 31. Wat best toevallig is, aangezien ik 31 jaar oud ben. Kwam ook nog eens bij dat de HK altijd mijn favoriete forum was, en ik daar als moderator ben begonnen. Heeft ook het forumid /31!

Hmm, mja, wat is nog toeval en wat niet meer? En zo ja wat zou dan je conclusie zijn? Zelfs al zou er straks iets met je oma zijn (hoop het uiteraard niet voor je), wat kun je eruit opmaken. In bijna 40 jaar is het toevallig (or is it?) twee keer voorgekomen dat je er iets slechts is gebeurd met de personen waar je over hebt gedroomd.

Mogelijke conclusies:

• Je hebt voorspellende dromen
• Je hebt voorspellende dromen, maar alleen als het gaat om familieleden
• Je hebt voorspellende dromen, maar alleen als het gaat om onheil
• Je hebt voorspellende dromen, maar alleen als het gaat om onheil van familieleden?
• Er is meer tussen hemel en aarde?
• Het is gewoon toeval.

Voor die laatste bullet kun je nog een onwaarschijnlijk groot aantal andere mogelijkheden neerzetten, maar wat ze allemaal met elkaar gemeen hebben, is dat het nog niets verklaart. Je zult zelfs een hoop andere dingen en gevolgen en vragen daaraan vast moeten verklaren.

Vergeet ook niet dat je onnoembaar veel andere dromen hebt dagelijks die niets betekenen. Zoals Lawrence Krauss al eens omschreef:

All of us are prone to believe that strange events are significant. You might dream, for example, that someone you know breaks a leg and then you wake up and find out that person actually was in an accident. But we tend to forget the thousands of times our dreams are nonsense and don't have any correspondence with reality.

[gambieter]

FunkyTrip schreef op maandag 02 december 2013 @ 09:09:
Wellicht nog steeds toeval... of niet?

Anekdotisch, persoonlijk, niet-controleerbaar, etc. Maar het best te beantwoorden met Terry Pratchett's visie:

“Scientists have calculated that the chances of something so patently absurd actually existing are millions to one. But magicians have calculated that million-to-one chances crop up nine times out of ten.”

[FunkyTrip]

gambieter schreef op maandag 02 december 2013 @ 10:56:
[...]

Anekdotisch, persoonlijk, niet-controleerbaar, etc. Maar het best te beantwoorden met Terry Pratchett's visie:

[...]

Klopt volledig. Misschien was ik niet helemaal duidelijk in mijn post, maar ik onderschrijf volledig het toevalsprincipe. Kans is wat kleiner om het twee keer bij toeval goed te hebben, maar in de wet van grote getallen valt dat allemaal nog wel mee natuurlijk. Wilde het alleen vooraf even melden, zodat -mocht ik gelijk hebben- ik ook daadwerkelijk de boel op schrift heb staan. Je kent het wel. Achteraf zegt men 'gek! ik droomde er vannacht toevallig over', maar er is geen bewijs dat dit daadwerkelijk zo was

[Runner15]

LuNaTiC schreef op zondag 01 december 2013 @ 15:24:
Waarom überhaupt bidden dan? Wat voor nut heeft het? Als je geen invloed hebt en het is toch allemaal al bepaald?

En ik ben niet degene die de claim maakt, maar veel van jouw religieuze collega's. En ja, het is een claim als iemand zegt dat bidden effect heeft. En dus te testen. Niets ridicuuls aan. Tenzij je eigenlijk probeert te zeggen dat het ridicuul is als mensen denken dat bidden effect heeft, dan geef ik je volledig gelijk.

Tenslotte ben ik verre van onder de indruk van iemand als CS Lewis, dus al draait die 100 rondjes in zijn graf, geen idee wat hij hier mee van doen heeft.

Je hebt niet goed gelezen, hebt het niet begrepen, of wil me niet begrijpen. Ik zei niet dat bidden geen effect heeft, maar dat het niet aan te tonen is middels een experiment. En dat het ridicuul is om zoiets te proberen, om eerder genoemde redenen.

gambieter schreef op zondag 01 december 2013 @ 15:30:
[...]

Nee, het gebruiken van "god verhoort gebeden en bestaat daarom" als onderbouwing is daarmee van de baan (niet dat het enige waarde had voor die tijd).

Mee eens. Zoals je uit mijn post kan opmaken, ben ik het ook niet eens met die claim.

[thewizard2006]

Runner15 schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 07:02:
[...]


Je hebt niet goed gelezen, hebt het niet begrepen, of wil me niet begrijpen. Ik zei niet dat bidden geen effect heeft, maar dat het niet aan te tonen is middels een experiment. En dat het ridicuul is om zoiets te proberen, om eerder genoemde redenen.

Hoe is het wel aan te tonen dan? Als je antwoord daarop is "niet" dan betwijfel ik ten zeerste dat Lunatic degene is die ridicuul is
Maar dit is eigenlijk de gehele kern van geloven he. Het is niet aan te tonen of bewijzen maar toch zijn mensen van mening (geloven ze/heilig overtuigd) dat het echt zo is als ze geleerd hebben van hun ouders.

[ Voor 23% gewijzigd door thewizard2006 op 03-12-2013 07:58 ]

[RuddyMysterious]

Runner15 schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 07:02:
Ik zei niet dat bidden geen effect heeft, maar dat het niet aan te tonen is middels een experiment.

En wat moet ik daarmee nu? Jij claimt en stelt dat ik het onmogelijk kan weerleggen, Q.E.D.? Wie heeft er gewonnen?

[LuNaTiC]

Dus eigenlijk is je conclusie dat het wel effect heeft, het is alleen niet aan te tonen (middels een experiment - maar hoe wel dan?). Dat is net zo'n holle uitspraak dat als ik beweer dat ik invloed op het weer kan uitoefenen door een bepaald versje op te lezen of een klein dansje te doen. Onmogelijk aan te tonen.

Kijk het maakt mij als atheïst niet uit; ik geloof niet in God, ik geloof niet in bidden en dat het effect heeft. Het feit is dat miljoenen mensen wel geloven in God en dat bidden effect heeft. Voor de atheïst is het altijd wel weer een uitdaging om in discussie te gaan met gelovigen omdat iedereen nét weer ff iets anders claimt als het gaat om zijn geloof.

Dus eigenlijk zijn we een beetje aan het simultaanschaken, waarbij de ene duidelijk gelooft dat bidden zin en effect heeft, de ander die dat weer niet gelooft. En dan weer iemand die wel denkt dat het effect heeft, we kunnen het alleen niet aantonen (middels experimenten - but again, hoe dan wel?).

Mijn vraag blijft overigens nog wel staan: als er geen enkele manier is om te kunnen bepalen of bidden effect heeft, waarom het dan doen? Dan komt het er toch een beetje op neer dat het allemaal maar random is at best, en dat God toch wel doet waar ie zin in heeft?

Volgens mij is het dan slechts een beetje tegen je God aanpraten (of in de ogen van een atheïst, tegen jezelf lullen ).

Maar het blijft een feit dat veel gelovigen deze claim wel doen, en dan kom je toch echt wel in het gebied dat je claims moet kunnen testen. Heb je de reactie van link007 ook gelezen?

[gambieter]

LuNaTiC schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 09:32:
Volgens mij is het dan slechts een beetje tegen je God aanpraten (of in de ogen van een atheïst, tegen jezelf lullen ).

Max Tailleur heeft zo'n mopje. Bram is vroom en gaat elke dag bidden, terwijl Moos geheel ontkerkelijkt is. Bram is straatarm en heeft altijd pech, Moos is schatrijk en heeft altijd mazzel. Bram op een dag in zijn gebed: "God, waarom heb ik niets en altijd pech, terwijl ik dagelijks bid, terwijl Moos zich helemaal van U heeft afgekeerd en het zit hem altijd mee?". Komt er een stem uit de hemel die zegt "Moos valt me niet elke dag lastig"...

[LuNaTiC]

Wie weet zit er wel een kern van waarheid in ook... Al zullen we het nooit weten, want het is totally random en we kunnen geen effect aantonen immers.

Weleens opgevallen dat juist in de gebieden waarin men het meest relgieus is, ook vaak de meeste natuurrampen plaatsvinden (denk aan de bible belt in de VS waarin heel veel orkanen hoeden?). Je vraagt je af waarom God daar niet wat meer genade zou tonen... Of zou het misschien verklaren ómdat er veel natuurrampen plaatsvinden, dat men hun heil zoekt bij een niet bestaande god in de hoop dat het wat minder wordt... hmmm, lastige hypothesen, wat lijkt plausibeler.

Om ook nog even af te sluiten met een grappig stukje aansluitend op gambieters mopje, mbt bidden/spreken tot God:

“The president of the United States has claimed, on more than one occasion, to be in dialogue with God. If he said that he was talking to God through his hairdryer, this would precipitate a national emergency. I fail to see how the addition of a hairdryer makes the claim more ridiculous or offensive.” - Sam Harris

[thewizard2006]

gambieter schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 13:12:
[...]

Max Tailleur heeft zo'n mopje. Bram is vroom en gaat elke dag bidden, terwijl Moos geheel ontkerkelijkt is. Bram is straatarm en heeft altijd pech, Moos is schatrijk en heeft altijd mazzel. Bram op een dag in zijn gebed: "God, waarom heb ik niets en altijd pech, terwijl ik dagelijks bid, terwijl Moos zich helemaal van U heeft afgekeerd en het zit hem altijd mee?". Komt er een stem uit de hemel die zegt "Moos valt me niet elke dag lastig"...

Ach ja, waar denk je dat het gezegde "wie vraagt wordt overgeslagen" vandaan komt

[Q]

Runner15 schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 07:02:
[...]


Je hebt niet goed gelezen, hebt het niet begrepen, of wil me niet begrijpen. Ik zei niet dat bidden geen effect heeft, maar dat het niet aan te tonen is middels een experiment. En dat het ridicuul is om zoiets te proberen, om eerder genoemde redenen.


[...]


Mee eens. Zoals je uit mijn post kan opmaken, ben ik het ook niet eens met die claim.

Waarom denk jij dat God bestaat?
Wat is voor jou de reden om in God te geloven?

Het lijkt mij dat je niet zomaar random besluit om in God te geloven.

[Q]

Dit is een discussie tussen twee andere mensen maar ik val echt van mijn stoel van de wijze van 'redeneren' van Rekcor.

Rekcor schreef op vrijdag 29 november 2013 @ 15:40:
[...]


Dan vrees ik dat we klaar zijn. Het bestaan van God kan niet bewezen worden op natuurwetenschappelijke wijze. Dit omdat die wijze bij voorbaat alle 'goddelijke' ingrepen uitsluit.

Jij stelt dus eerst spelregels vast, en vervolgens moet ik binnen jouw spelregels iets aannemelijk maken dat door diezelfde spelregels wordt buitengesloten. Dat gaat mij natuurlijk nooit lukken.

Er zijn sterke bewijzen voor de spelregels die we niet zelf opstellen, maar aan de hand van onderzoek ontdekt hebben. Wetenschap stelt de spelregels van het universum niet op, ze neemt ze waar en zoekt een verklaring.

Het is aan jou om - gegeven die waargenomen spelregels - jouw visie in te passen.

Terzijde: dat Jezus opsteeg naar de hemel gaat helemaal niet in tegen de wetten van de zwaartekracht. Zeg je dat ook als je een raket ziet opstijgen?

God kan prima een andere kracht hebben gebruikt om Jezus te doen opstijgen, terwijl geen enkele zwaartekrachtwet werd overtreden. Maar goed, van jou mag ik dit 'God-argument' niet gebruiken...

Er zijn allerlei problemen die indruisen tegen de natuur wetten. Er is nergens een hemel te bespeuren, opstijgen: waar naartoe?
Als Jesus iets fysieks is dan gelden voor hem de natuur krachten en als god met een onbekende kracht komt aanzetten worden de natuurwetten verstoord wat meetbaar zou zijn, wat god en zijn onbekende kracht automatisch waarneembaar en tot het domein van de wetenschap zou maken.

Op het moment dat je God uitsluit en je alleen kijkt naar natuurlijke oorzaken, van constanten, enz. denk ik dat evolutietheorie (in al haar facetten, want het is eigenlijk niet 1 theorie) een nauwkeurige interpretatie is van de meetgegevens. Maar onze wegen scheiden eigenlijk al voordat we uberhaupt over die theorie gaan nadenken, want ik maak andere aannames.

Op grond van wat maak jij die aannames?

-----------------------------

Feitelijk wat Rekcor hier zegt is dat God kan toveren en kan dus Goddelijk ingrijpen zonder de natuur wetten te overtreden.

Dat God dit daadwerkelijk ook echt kan: daar is geen enkel bewijs voor. Alles wat we waarnemen is prima te verklaren zonder een tovenaar te introduceren. Natuurlijk weten we niet alles, maar dan komen we op het vlak van de 'God-of-the-gaps' en die gaps worden steeds kleiner.

Natuurlijk speelt Rekcor listig met de term bewijs. Maar we moeten als mens even helemaal terug naar het begin.

Wat is voor jou Rekcor überhaupt de motivatie om een God te introduceren als 'verklaring' voor ons bestaan en onze wereld? En in hoeverre is dat daadwerkelijk een verklaring en niet een maskering van onwetendheid?

[Q]

Bewijs

Gelovigen voelen ergens wel dat als ze niet hun positie kunnen rationaliseren dat het dan erg makkelijk is om als 'irrationeel' weg te worden gezet, en terecht. Op de een of andere manier vinden gelovigen dat niet leuk: om als irrationeel (lees gek) weg te worden gezet.

Er wordt dus een enorme poging gedaan om de positie te rationaliseren, maar daarmee botsen ze keer op keer tegen de werkelijkheid zoals die door de wetenschap wordt bloot gelegd.

Daarom bedienen gelovigen zich keer op keer van deze truc. Het idee dat wetenschap niet de enige manier is om tot bewijs en waarheden te komen. Zo kunnen ze toch beweren dat bidden werkt, zonder dat het wetenschappelijk bewezen kan worden.

CS Lewis draait zich om in zijn graf.. 'een testbare claim'.. zo iets ridicuuls heb ik nog niet vaak gehoord. Hebben deze mensen enig idee wat bidden betekent? Bidden is geen toverspreuk waarmee je God naar je hand kan zetten. Er staat geschreven Mattheus: bid, en u zal gegeven worden. Maar dit kan natuurlijk nooit bedoeld zijn als 'alles waar u voor bid, op welke manier dan ook, krijgt u, zelfs al span je mij daarmee voor een karretje'. Waarom niet? In het hart van het evangelie wordt een gebed niet verhoord. En dat is een gebed van Jezus zelf. Hij vraagt of 'de beker aan hem voorbij mag gaan', en dit gebed wordt niet verhoord. Het idee dat je rucksichlos kan bidden en het kan 'gebruiken' of testen, is daarmee van de baan.

Het idee is dat zodra we bidden systematisch gaan testen en onderzoeken, gaat God verstoppertje spelen met ons, want daarvoor is bidden natuurlijk niet bedoeld. Hij verhoort onze gebeden wel hoor! Maar alleen als de wetenschappers niet kijken.

In mijn ogen is het wel een hele onverstandige move van gelovigen. Want hoe weet je voor jezelf als gelovige nu of God je gebed verhoort, of dat het slechts toeval is? Niet natuurlijk. Want je weet niet wat er was gebeurd als je niet had gebeden. Toch geloven dat het daadwerkelijk God is die je gebeden al dan niet verhoort is dan gewoon irrationeel. Op dat punt zitten we meer in de psychologische hoek dan dat we het hier nog over rationaliteit hebben.

Maar even terug naar mijn punt. Gelovigen willen God ergens kunnen verstoppen of kwijt kunnen. Binnen de fysische werkelijkheid lukt dat niet, dus sinds jaar en dag proberen ze een 'metafysische' wereld te scheppen. Een werkelijkheid naast of buiten de onze. Descartes deed het al met dualisme.

Het is als gedachten experiment zeer goed mogelijk dat er een metafysische wereld is, maar deze wereld is per definitie niet door ons kenbaar. Wij kunnen alleen weet hebben van de fysische wereld. Interactie tussen de metafysische en fysische wereld is onmogelijk. Stel dat er een metafysische wereld is, dan zou dat voor ons niets uitmaken: het zou zijn alsof die wereld niet bestaat, we kunnen deze wereld niet waarnemen of ervaren en deze wereld kan ook niet met de onze 'reageren'.

Als de metafysische wereld zou interacteren met onze wereld dan zouden ofwel de natuurwetten worden aangetast of zou dat effecten hebben die we kunnen meten, wat die metafysische wereld meteen binnen het domein van de wetenschap zou brengen. De truc van gelovigen is dan dus om het metafysische en dus God niet als een kracht te deponeren, maar als een bewustzijn die dus telkens net wegrent als we'm op de hielen zitten, maar als wetenschappers niet kijken met zijn toverstafje zwaait.

Keer op keer moet herhaald worden dat het volstrekt betekenisloos is om zo'n wereldbeeld er op na te houden. Tovenaars introduceren verheldert niets, verklaart, niets en het verklaart ook niet waar de tovenaar vandaan komt. Het is intellectuele oneerlijkheid.

Waarom zou iemand legitiem mogen claimen dat god jesus naar de hemel liet opstijgen? Mag ik dan claimen dat een roze olifant een paarse krokodil naar walhalla liet zweven?

Waar komt die God opeens vandaan? Waarom zou je die introduceren?

Het feit dat we überhaupt bestaan wordt al aangedragen als 'bewijs' dat God bestaat. Of alles is zo mooi, dat kan toch niet 'zomaar' er zijn? God lost niets op, want wie maakte God? Als God zomaar uit het niets kon ontstaan, waarom dan ook niet ons heelal?

Bewijs is niet persoonlijk. Er bestaat geen 'persoonlijk' bewijs. Bewijs is geen mening.

[ Voor 38% gewijzigd door Q op 07-12-2013 16:49 ]

[Gomez12]

Q schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 16:35:
Gelovigen voelen ergens wel dat als ze niet hun positie kunnen rationaliseren dat het dan erg makkelijk is om als 'irrationeel' weg te worden gezet, en terecht. Op de een of andere manier vinden gelovigen dat niet leuk: om als irrationeel (lees gek) weg te worden gezet.

Waarom zou irrationeel gelezen moeten worden als gek?
Ik denk namelijk dat de mens inherent een irrationele kant heeft (zie bijv liefde etc.). Dus tja, ik vind jou ook irrationeel, alleen zeg ik niet dat jij het moet lezen als dat ik jou gek vind...

Er wordt dus een enorme poging gedaan om de positie te rationaliseren, maar daarmee botsen ze keer op keer tegen de werkelijkheid zoals die door de wetenschap wordt bloot gelegd.

Daarom bedienen gelovigen zich keer op keer van deze truc. Het idee dat wetenschap niet de enige manier is om tot bewijs en waarheden te komen. Zo kunnen ze toch beweren dat bidden werkt, zonder dat het wetenschappelijk bewezen kan worden.

De wetenschap bedient zich ook keer op keer van deze truc hoor. Daar komen juist de nieuwe ontdekkingen vandaan, met enkel observeren krijg je geen vliegtuigen gebouwd. Iemand moet de irrationele stap maken om te zeggen : Ik moet kunnen vliegen als een vogel en daarop verder boorduren. Ook al bots je daarmee keihard tegen de werkelijkheid zoals die door de huidige wetenschap gepresenteerd wordt.

Het enige is dat religie ietwat hardnekkiger is dan menig wetenschapper.

In mijn ogen is het wel een hele onverstandige move van gelovigen. Want hoe weet je voor jezelf als gelovige nu of God je gebed verhoort, of dat het slechts toeval is? Niet natuurlijk. Want je weet niet wat er was gebeurd als je niet had gebeden. Toch geloven dat het daadwerkelijk God is die je gebeden al dan niet verhoort is dan gewoon irrationeel. Op dat punt zitten we meer in de psychologische hoek dan dat we het hier nog over rationaliteit hebben.

Religie / geloof is uberhaupt irrationeel. Iedereen die het rationeel noemt (tot nu toe althans) moet op zijn schreden terugkeren omdat het gewoon uberhaupt irrationeel is.

Bewijs is niet persoonlijk. Er bestaat geen 'persoonlijk' bewijs. Bewijs is geen mening.

Wetenschappelijk bewijs is ook (voornamelijk) enkel maar een huidige dictatuur van de meerderheid hoor.

Hoe zou jij E=mc kwadraat in de toen geldende tijdsgeest willen noemen? Want het is nu "bewezen" onvolledig, maar toen het bedacht werd was het wel bewijs. Dus wetenschappelijk bewijs kan ook veranderen en aanpassen (dat is juist de kracht van de wetenschap) en is juist totaal niet in steen gehouwen.

[Mutatie]

Hangt er wel een beetje vanaf of dit over geloof of religie gaat, volgers van een religie zou ik wel bijna gekkies noemen (elk geval kortzichtig), geloof in een god (of "iets meer") zit dieper, haast onderdeel van hoe een mens in elkaar zit.

[Q]

Gomez12 schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 17:22:
[...]

Waarom zou irrationeel gelezen moeten worden als gek?
Ik denk namelijk dat de mens inherent een irrationele kant heeft (zie bijv liefde etc.). Dus tja, ik vind jou ook irrationeel, alleen zeg ik niet dat jij het moet lezen als dat ik jou gek vind...

Ik heb sterk de indruk dat dit zo wordt ervaren als gelovigen, niet dat het zo is.

Maar je smaak voor muziek zie ik anders als de smaak voor God. Dat ik vind dat muziek mooi is
maakt dat nog niet waar voor allen. Maar als je meent /voelt dat God bestaat, dan moet dit waar zijn voor iedereen ofwel is je gevoel 'fout' (maar ik voel het toch???).

De wetenschap bedient zich ook keer op keer van deze truc hoor. Daar komen juist de nieuwe ontdekkingen vandaan, met enkel observeren krijg je geen vliegtuigen gebouwd. Iemand moet de irrationele stap maken om te zeggen : Ik moet kunnen vliegen als een vogel en daarop verder boorduren. Ook al bots je daarmee keihard tegen de werkelijkheid zoals die door de huidige wetenschap gepresenteerd wordt.

Het enige is dat religie ietwat hardnekkiger is dan menig wetenschapper.

Ik snap je reactie niet. Hij lijkt niet in te gaan op mijn punt: dat religie zich buiten het domein / bereik van de wetenschap plaatst, maar toch meent dat ze invloed heeft op de werkelijkheid langs een andere weg.

Wetenschappelijk bewijs is ook (voornamelijk) enkel maar een huidige dictatuur van de meerderheid hoor.

Dit is niet waar. Bewijs is geldig voor iedereen, het is geen mening en het is geen dictatuur van de meerderheid. Het is een dictatuur van de werkelijkheid .

Soms komen wetenschappers met nieuwe dingen die nog niet proef ondervindelijk zijn vastgesteld of bewezen. Dat wordt meteen door gelovigen aangedragen als bewijs dat wetenschappers dus ook 'geloven'. Ze willen graag dat ze kunnen zeggen dat wetenschappers 'ook geloven' omdat aan geloven een negatieve betekenis wordt gehangen door wetenschappers, dus die wil je graag ook op je eigen niveau krijgen.

Maar dat 'geloof' (en nu wordt het slechts een woordspelletje) van wetenschappers is van een totaal ander kaliber dan wat gelovigen doen. Geloof is ook een onjuist woord. De theorieren en idee van wetenschappers over nieuwe dingen zijn gebaseerd op een hele hoop solide shit, maar dogmatiek en geloof van religieuzen is gebaseerd op helemaal niets. Dat aan elkaar gelijk stellen is bewust oneerlijk.

Uiteindelijk beweren gelovigen dat wetenschappers en atheïsten 'ook maar geloven', en daarmee tonen ze alleen maar aan dat ze wetenschap en atheïsme niet begrijpen.

[ Voor 22% gewijzigd door Q op 07-12-2013 17:41 ]

[Gomez12]

Q schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 17:34:
[...]
Ik snap je reactie niet. Hij lijkt niet in te gaan op mijn punt: dat religie zich buiten het domein / bereik van de wetenschap plaatst, maar toch meent dat ze invloed heeft op de werkelijkheid langs een andere weg.

Alle toekomstige wetenschappelijke ontdekkingen vallen buiten het domein / bereik van de huidige wetenschap en claimt dat de nieuwe ontdekking invloed heeft op de werkelijkheid langs een andere weg dan de huidige stand van de wetenschap zegt.

[...]
Dit is niet waar. Bewijs is geldig voor iedereen, het is geen mening en het is geen dictatuur van de meerderheid. Het is een dictatuur van de werkelijkheid .

Als bewijs geldig was voor iedereen leefden we nog in grotten. Want voor die tijd zal dat best bewezen goed zijn geweest. Jouw misrepresentatie van de wetenschap gaat heel erg richting geloof.
Zo ongeveer het sterkste punt van wetenschap is juist dat bewijs niet onomstotelijk vast staat. Heb jij een betere verklaring dan is het vroegere bewijs waardeloos geworden.

Soms komen wetenschappers met nieuwe dingen die nog niet proef ondervindelijk zijn vastgesteld of bewezen.

Vervang het soms maar door elk moment van elke dag.

Maar dat 'geloof' (en nu wordt het slechts een woordspelletje) van wetenschappers is van een totaal ander kaliber dan wat gelovigen doen. Geloof is ook een onjuist woord. De theorieren en idee van wetenschappers over nieuwe dingen zijn gebaseerd op een hele hoop solide shit, maar dogmatiek en geloof van religieuzen is gebaseerd op helemaal niets. Dat aan elkaar gelijk stellen is bewust oneerlijk.

Alhoewel ik het eens ben met wat je bedoeld is jouw solide shit feitelijk gewoon 1 grote omgekeerde pyramide, hoe verder je naar beneden iets omtrapt hoe meer de boel uiteenvalt.

Uiteindelijk beweren gelovigen dat wetenschappers en atheïsten 'ook maar geloven', en daarmee tonen ze alleen maar aan dat ze wetenschap en atheïsme niet begrijpen.

Maar wetenschappers 'geloven' ook enkel maar. Qua basisconcept geloven is er niet zoveel verschil imho hoor.
Enkel wetenschap heeft gigantisch veel onderbouwingen voor het "geloven in".
Vanwege de onderbouwingen zijn geloven in wetenschap en geloven in sprookjes / God totaal andere grootheden en daarmee onvergelijkbaar, maar het verandert niets aan het basisconcept van geloven.

[Q]

Gomez12 schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 18:21:
[...]

Alle toekomstige wetenschappelijke ontdekkingen vallen buiten het domein / bereik van de huidige wetenschap en claimt dat de nieuwe ontdekking invloed heeft op de werkelijkheid langs een andere weg dan de huidige stand van de wetenschap zegt.

Dit is niet waar. Het domein van de wetenschap is de werkelijkheid in al haar facetten. Dat we dingen nog niet weten maakt niet uit, het behoort tot het speelveld.

Als bewijs geldig was voor iedereen leefden we nog in grotten. Want voor die tijd zal dat best bewezen goed zijn geweest. Jouw misrepresentatie van de wetenschap gaat heel erg richting geloof.
Zo ongeveer het sterkste punt van wetenschap is juist dat bewijs niet onomstotelijk vast staat. Heb jij een betere verklaring dan is het vroegere bewijs waardeloos geworden.

Het hele concept van wetenschap is dat bewijs voor iedereen verifieerbaar is en voor iedereen waar dan ook ter wereld te verifiëren valt. Het doel van wetenschap is om meer te weten te komen over de werkelijkheid en die werkelijkheid is gelijk voor iedereen, die is niet anders voor Nederlanders als voor Chinezen.

Waar jij aan refereert is dat onze theorieën en verklaringen voor hoe iets werkt nog wel eens wil veranderen door nieuwe inzichten of nieuwe test resultaten / feiten die niet met de huidige theorieën / verklaringen te vereenzelvigen zijn. Dat is iets heel anders.

Alhoewel ik het eens ben met wat je bedoeld is jouw solide shit feitelijk gewoon 1 grote omgekeerde pyramide, hoe verder je naar beneden iets omtrapt hoe meer de boel uiteenvalt.

Maar wetenschappers 'geloven' ook enkel maar. Qua basisconcept geloven is er niet zoveel verschil imho hoor.
Enkel wetenschap heeft gigantisch veel onderbouwingen voor het "geloven in".
Vanwege de onderbouwingen zijn geloven in wetenschap en geloven in sprookjes / God totaal andere grootheden en daarmee onvergelijkbaar, maar het verandert niets aan het basisconcept van geloven.

Wat jij doet en wat gelovigen ook trachten te doen is wetenschap van haar hoge paard af proberen te stoten door het af te doen als 'ook maar een geloof' of zoals jij zegt: wetenschappers geloven ook enkel maar. Een truc om wetenschap en religie meer gelijkwaardig te maken.

En jij trapt in deze onjuiste manier van redeneren.

Ik kan het niet beter verwoorden dan wat hier staat:

http://ronbc2.wordpress.c...st-another-belief-system/

The simple truth that the methods of science emerge from a series of principles doesn’t support the theist’s implied claim that science is a system of belief like religion.

Deze quote van Dawkins is ook mooi:

Scientists believe X because we have seen evidence for it. Philosophers may turn this around: the X hypothesis has withstood strenuous attempts to falsify it. But I am not concerned with such refinements. It still counts as evidence, even if technically all our beliefs are on probation. Nor shall I lose any time on fashionable claims that science is just the white, Western, patriarchal view of truth. Science works. That is why when you go to an international conference on cultural relativism you go by Boeing 747 rather than by magic carpet.

Wetenschap en geloof zijn elkaars tegenpolen.

Dat wetenschap van een totaal ander kaliber is dan geloof geeft ook iedere gelovige toe die niet met de ogen dicht een weg over steekt.

Ik zie nog een post van je die ik gemist heb in november.

Mijn punt is : Wetenschap gaat steeds verder en verder, maar ontdekt daardoor ook steeds meer gaten in zijn eigen theorieen. Oftewel wetenschap gaat nooit alomvattend worden, er blijft altijd ruimte voor een God Of The Gaps (alhoewel ik die hardstikke irritant vind).

Het god-of-the-gaps voorbeeld is juist prachtig hoe wetenschap religie steeds minder ruimte geeft en verdringt. Het is duidelijk van een totaal ander kaliber dan religie. Of ga jij bidden om je kanker te genezen (bij wijze van spreken)?

Dat we misschien niet alles helder zullen krijgen en er dus een gap blijft, doet helemaal niets af aan de waarde van wetenschap.

So much voor 'wetenschapsgelovige'.

En geloof is niet enkel maar lijden en ellende, persoonlijk geloof kan iemand hardstikke veel steun aan hebben (religie ligt dan weer een heel stuk moeilijker, maar waar geloof ruimte heeft zal er een vorm van religie blijven bestaan)

Wat een come back voor religie. Het biedt mensen ook (valse) emotionele steun. Dat is wat religie te bieden heeft. Dat wij bestaan en zo via dit forum met elkaar praten en nu nog leven is aan wetenschap te danken.

Wat religie verder aan ons leven toevoegt is homo haat, wetenschap haat, haat in het algemeen tegen andersdenkenden, moord en doodslag, psychologisch lijden, angst voor de dood (ironie), gebrek aan eigenwaarde, etc. Irrationeel gedrag.

Dus ja, simpelweg al het goede maar toeschrijven aan wetenschap (hmmm, klinkt me bekend in de oren alleen dan over gelovigen) en met simpele one-liners maar even gaan zeggen dat religie slecht is enkel maar lijden veroorzaakt dat vind ik ondoordacht en een vorm van wetenschapsreligie.

Wetenschap is ook verantwoordelijk voor de atoom bom, voor gifgas, etc. Wetenschap heeft internet en mass surveillance mogelijk gemaakt. Toch is wetenschap niet intrinsiek slecht, want in dit geval mag het argument wel gebruikt worden: dat het wij mensen zijn die bepalen hoe we met de techniek en middelen die wetenschap ons brengt omgaat.

Ik besef terdege dat dit precies is wat de religieuzen over religie roepen, maar het grote verschil is dat religie netto alleen maar shit heeft opgeleverd en wetenschap voornamelijk positief resultaat. Je kunt zoveel je wilt voor cultuur relativist spelen, maar daar kom je niet mee weg.

De vruchten en resultaten van wetenschap is het fundament van ons leven en dat we nu niet nog als halve wilden en beesten iedere dag moeten vechten voor ons bestaan. Socio-economische ongelijkheden in de wereld doet daar niets aan af.

Het enige wat religie heeft bijgedragen is dat in de periode dat we nog behoorlijk onwetend waren, we een geestelijk zoethoudertje hadden die ons het lijden deed accepteren.

Verder is religie alleen maar een kwaad dat wetenschap en onze samenleving enorm in de weg zit. Denk aan stamcel onderzoek in de verenigde staten. Denk aan anti-euthanasie, anti-abortus, anti-homo, anti-evolutie, anti-vrouw, etc. etc.

Hoe sneller we het religieuze denken, het dogmatische denken, de wereld uit helpen, hoe beter deze wereld voor mensen zal worden om in te leven.

----

Edit: ik heb hierboven nog even zitten lezen en keer op keer zie je het weer terug komen. Mensen blijken hun religie te baseren op wat losse derde hands anekdotes. Bewijs is niet meervoud van anecdote. De basis voor veel mensen om te geloven berust op een onjuist begrip van kansrekening en statistiek.
Ik leg de schuld hier ook bij ons onderwijs, waar op de middelbare school je niet eens mee krijgt wat wetenschap nu werkelijk inhoudt en hoe het werkt. Ook leer je op school niet echt denken en redeneren.

Mooie quote:

Btw. This picture is from 1879, taken from a book by Robert Ingersoll.
Here is a quote from a from an essay he wrote in 1890 called "God and the Constitution":
“We have already compared the benefits of theology and science. When the theologian governed the world, it was covered with huts and hovels for the many, palaces and cathedrals for the few. To nearly all the children of men, reading and writing were unknown arts. The poor were clad in rags and skins—they devoured crusts, and gnawed bones. The day of Science dawned, and the luxuries of a century ago are the necessities of to-day. Men in the middle ranks of life have more of the conveniences and elegancies than the princes and kings of the theological times. But above and over all this, is the development of mind. There is more of value in the brain of an average man of to-day—of a master-mechanic, of a chemist, of a naturalist, of an inventor, than there was in the brain of the world four hundred years ago.
These blessings did not fall from the skies. These benefits did not drop from the outstretched hands of priests. They were not found in cathedrals or behind altars — neither were they searched for with holy candles. They were not discovered by the closed eyes of prayer, nor did they come in answer to superstitious supplication. They are the children of freedom, the gifts of reason, observation and experience — and for them all, man is indebted to man.”

[ Voor 45% gewijzigd door Q op 08-12-2013 10:17 ]

[Q]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:27:
Ik zeg toch niet dat de mening niet geuit mag worden? Alleen moet je dergelijke chargerende uitingen niet belonen met een plaats aan de vergadertafel. Als men het spelletje niet beschaafd wil spelen, dan moet men niet mee willen doen met discussies of mee willen beslissen.

Roepen dat abortus moord is, is de Dorenbos-aanpak met zijn babypoppen. Emotionele chantage, meer is het niet. Het laat alleen het gebrek aan onderbouwing zien, vandaar dat de vergelijking met het schreeuwende kind nog steeds staat wat mij betreft.

[...]

Ik zeg dat niet. Ik zeg dat de insteek van de "abortus is moord" groeperingen is om het debat kapot te maken en hun mening door te drukken. En de beste aanpak is om ze in de hoek te zetten tot ze normaal willen meepraten.

Ik was een beetje aan het lezen in het topic en ik kan alleen maar onderschrijven dat abortus moord noemen je jezelf gewoon buiten de discussie plaatst. Abortus = moord roept meteen van die Game of Thrones scenes op in mensen hun hoofden. Maar het gaat voorbij aan de inhoudelijke discussie.

En voor die mensen die er zo over denken, in jullie ogen ben ik dan onder bepaalde omstandigheden voor moord. Als ik zie hoeveel ellende wordt voorkomen door abortus, kan ik niet anders concluderen dat er omstandigheden zijn waar moord blijkbaar oké is. Headline: atheist is pro moord!

[Ardana]

Zou je daar van willen maken "deze atheist is pro moord"? Nu lijkt het net alsof je stelt dat iedere atheist automatisch en vanzelfsprekend pro moord is...

[Q]

atheist is enkelvoud - ik snap niet hoe je dit anders kunt lezen.

Dan nog. In de ogen van mensen die abortus als moord zien, is iedereen - atheist of niet - die voorstander van abortus is - dus voorstander van moord.

So be it.

*knip*

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 08-12-2013 19:58 . Reden: dergelijke plaatjes helpen de discussie niet ]

[begintmeta]

offtopic:
Ik geloof niet dat wetenschappelijke kennis of kennis van wetenschap heel direct 'tegen verkeerde ideeën/verkeerd handelen' beschermt.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2013 10:35 . Reden: Aangezien de afbeelding uit de bovenstaande post is verwijderd niet meer helemaal on-topic ]

[thewizard2006]

Q schreef op zondag 08 december 2013 @ 19:33:
atheist is enkelvoud - ik snap niet hoe je dit anders kunt lezen.

Dit is een beetje de tendens van je hele relaas. Je komt binnenvallen in een topic met gelijk een tripple post, vol in de aanval. Dit zet wat dat betreft wel de toon.
Dat atheist enkelvoud is wil niet zeggen dat dit enkel op jou slaat. Dat is wat Ardana wil zeggen. Zoals je zelf ziet is niet iedereen die "tegen" religie is het overal 100% mee eens. Er zijn nogal wat nuances en kanttekeningen. Wat dat betreft deed me de discussie tussen jou en gomez een beetje denken aan die van Lordy en uh een andere religieus persoon. Beide zijn het in de kern wel met elkaar eens (er is een god) maar van de andere punten waren beiden stellig ervan overtuigd dat de ander het toch fout had mbt hun god.

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op maandag 09 december 2013 @ 08:15:
[...]
Wat dat betreft deed me de discussie tussen jou en gomez een beetje denken aan die van Lordy en uh een andere religieus persoon. Beide zijn het in de kern wel met elkaar eens (er is een god) maar van de andere punten waren beiden stellig ervan overtuigd dat de ander het toch fout had mbt hun god.

Laat ik het zo zeggen, ik ben het pertinent oneens met mensen die wetenschap tot een ultieme waarheid (/Godheid) gaan verheffen. Om dan op basis van die "superioriteit" religie maar onwaar te verklaren

Wetenschap is een kijk op de wereld, religie is ook een kijk op de wereld.
De ene is ontiegelijk beter onderbouwd dan de andere (zelf zoveel beter dat ze onvergelijkbaar zijn geworden), maar wetenschap is nog steeds niet alomvattend / ultieme waarheid en dat gaat het ook nooit worden.

[RuddyMysterious]

Gomez12 schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:29:
maar wetenschap is nog steeds niet alomvattend / ultieme waarheid en dat gaat het ook nooit worden.

Niet de allesomvattende of ultieme, maar wel de beste!

[Mx. Alba]

DevilsProphet schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:55:
Niet de allesomvattende of ultieme, maar wel de beste!

Correctie, de waarheid die de fysieke wereld het best omschrijft.

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op maandag 09 december 2013 @ 12:12:
[...]


Correctie, de waarheid die de fysieke wereld het best omschrijft.

Ook die de meest plausibele verklaring heeft voor de niet fysieke wereld*. Die is er namelijk niet. In iedergeval niet anders dan dat ik geloof in een vliegend onzichtbare roze unicorn en zijn aanwezigheid voel, visioenen hierover heb gehad en een persoonlijke band ermee heb.

*onderzoek naar hersenen, gedrag, chemische reacties, storingen, patronen, gevoelens etc

Gomez12 schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:29:
[...]

Laat ik het zo zeggen, ik ben het pertinent oneens met mensen die wetenschap tot een ultieme waarheid (/Godheid) gaan verheffen. Om dan op basis van die "superioriteit" religie maar onwaar te verklaren

Wetenschap is een kijk op de wereld, religie is ook een kijk op de wereld.
De ene is ontiegelijk beter onderbouwd dan de andere (zelf zoveel beter dat ze onvergelijkbaar zijn geworden), maar wetenschap is nog steeds niet alomvattend / ultieme waarheid en dat gaat het ook nooit worden.

Mja ben het met je eens tot op een bepaalde hoogte. En zelfs dan denk ik dat we hetzelfde bedoelen (of in iedergeval verwaarloosbaar).

Eens dat wetenschap geen ultieme waarheid in pacht heeft (wel de beste op dit moment)

Religie op basis van die superioriteit onwaar verklaren... Dit vind ik een lastige. Als je superioriteit er aan gaat koppelen klinkt het gelijk zo negatief. Religie kan namelijk wel onwaar verklaar worden (met wat we nu weten) door wetenschap, in de breedste zin van het woord. Denk aan ontkrachten heilige boeken, verklaringen die vroeger bij een god hoorde (ziektes, natuurverschijnselen), gebrek aan bewijs van een god etc

Ik vind het ook moeilijk om wetenschap en religie beide een kijk op de wereld te noemen. Daarna geef je een erg belangrijke disclaimer (onderbouwing) maar kan je het dan wel zo vergelijken. Je zegt eigenlijk iets in de trend van een step en een vliegtuig zijn beide vervoersmiddelen. De ene is alleen zoveel sneller dat ze niet te vergelijken zijn.

Dat wetenschap niet alweten/alomvattend is en ook zo niet gebruikt moet worden ben ik het eens. Het is alleen erg lastig om dit goed te kunnen spelen tov een religie waarbij die regel niet geldt.

[ Voor 61% gewijzigd door thewizard2006 op 09-12-2013 13:55 ]

[Q]

Gomez12 schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:29:
[...]

Laat ik het zo zeggen, ik ben het pertinent oneens met mensen die wetenschap tot een ultieme waarheid (/Godheid) gaan verheffen. Om dan op basis van die "superioriteit" religie maar onwaar te verklaren

Wetenschap is een kijk op de wereld, religie is ook een kijk op de wereld.
De ene is ontiegelijk beter onderbouwd dan de andere (zelf zoveel beter dat ze onvergelijkbaar zijn geworden), maar wetenschap is nog steeds niet alomvattend / ultieme waarheid en dat gaat het ook nooit worden.

Wetenschap en haar manier van werken is de enige bewezen werkende bron die ons helpt om een idee te krijgen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Religie helpt daarbij ongeveer helemaal niet.

thewizard2006 schreef op maandag 09 december 2013 @ 08:15:
[...]
Wat dat betreft deed me de discussie tussen jou en gomez een beetje denken aan die van Lordy en uh een andere religieus persoon. Beide zijn het in de kern wel met elkaar eens (er is een god) maar van de andere punten waren beiden stellig ervan overtuigd dat de ander het toch fout had mbt hun god.

Dat mensen menen dat ik wetenschap tot religie verhef omdat ik ze gepassioneerd verdedig, dat mogen ze zelf voor hun rekening nemen, dat kun je namelijk sec niet uit mijn tekst afleiden.

Gomez en ik mogen dan beiden Atheisten zijn, ik ben het 100% niet eens met het idee dat wetenschap en religie ook maar in 1 zin genoemd mogen worden om te voorkomend dat er een illusie ontstaat dat ze wel eens gelijkwaardig kunnen zijn. Religie en wetenschap zijn niet slechts verschillende manieren van kijken naar de wereld. Ik ben geen aanhanger van een dergelijke cultuur relavistise kijk naar religie onder het mom van iedereen heeft zijn eigen werkelijkheid (uh nee!). Ik denk dat ons grootste verschil is dat ik nogal binair kijk naar wetenschap en religie en dat ik heel hard en stellig zeg: wetenschap is de enige werkende methode en religie is irrelevant. Daarin wil Gomez niet mee gaan. Soit.

Ik zie wetenschap en de wetenschappelijke aanpak als de enige manier om meer te weten te komen over ons bestaan. Het gaat dus hier om het proces niet om het resultaat an-sich. Als we dingen nog niet weten of begrijpen over deze wereld, dan is wetenschap het instrument om daarbij te helpen. Religie helpt je niet.

Ik heb geen respect voor religie of dogmatisch denken. Het spijt me zeer maar het is ook goed te onderbouwen en dat heb ik ook wel gedaan. Ik vind dat religie geen respect maar hoon verdient.
Dat is een harde positie, maar als we zien wat er op het spel staat, dan ben ik nog mild.

Dat wetenschap niet alle problemen kan oplossen of alle antwoorden heeft, geeft religie nog geen ruimte. Religie/geloof/dogmatisme heeft niets met wetenschap van doen en is kryptonite voor alles waar wetenschap voor staat.

Religie staat de positieve ontwikkeling van onze wereld alleen maar in de weg.

[ Voor 37% gewijzigd door Q op 09-12-2013 15:46 ]

[Gomez12]

Q schreef op maandag 09 december 2013 @ 15:27:
[...]
Wetenschap en haar manier van werken is de enige bewezen werkende bron die ons helpt om een idee te krijgen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Religie helpt daarbij ongeveer helemaal niet.

Daarmee zit je in dezelfde gedachtengang als waar religie inzit.

[...]
Ik denk dat ons grootste verschil is dat ik nogal binair kijk naar wetenschap en religie en dat ik heel hard en stellig zeg: wetenschap is de enige werkende methode en religie is irrelevant. Daarin wil Gomez niet mee gaan. Soit.

Juist benoemd. Imho helpt een binaire visie niemand iets.
Bij religie kan ik me een binaire visie nog wel voorstellen (dit is fout, dat is goed etc staat allemaal in het grote boek).
Maar juist bij wetenschap denk ik dat je er helemaal naastzit omdat wetenschap te maken heeft met voortschrijdend inzicht waardoor iets vandaag fout kan zijn terwijl het morgen goed kan zijn.

[gambieter]

Q schreef op maandag 09 december 2013 @ 15:27:
Ik heb geen respect voor religie of dogmatisch denken.

Dat zijn twee verschillende dingen, en het dogmatisme is het echte probleem. Een VVD-er die dogmatisch blijft denken dat marktwerking alles oplost, of een SP-er die dogmatisch denkt dat overheidscontrole altijd beter is, is net zo goed een probleem door het dogmatisme en het negeren van de werkelijkheid omdat deze niet past met het dogma.

Religie staat de positieve ontwikkeling van onze wereld alleen maar in de weg.

Religie kan zeer zeker een positieve bijdrage leveren, mits met mate toegepast. De bijbel heeft zeer leerzame verhalen en levenslessen, en zolang deze overdrachtelijk worden genomen, is het nuttig om ervan te weten.

Ik ben geen fan van de structuur die religie heeft, en het zich richten op kinderen die nog niet om kunnen gaan met dergelijke nuances. Maar je stelt het nu zelf veel te dogmatisch voor

[Q]

gambieter schreef op maandag 09 december 2013 @ 17:54:
[...]

Dat zijn twee verschillende dingen, en het dogmatisme is het echte probleem. Een VVD-er die dogmatisch blijft denken dat marktwerking alles oplost, of een SP-er die dogmatisch denkt dat overheidscontrole altijd beter is, is net zo goed een probleem door het dogmatisme en het negeren van de werkelijkheid omdat deze niet past met het dogma.

Het dogma is de basis van religie en dogmatisch denken en handelen is de basis van al het 'kwaad'.

Mijn positie jegens religie en geloof wordt als binair en religieus ervaren, maar je moet het meer zien in de trant van: ik ben voor tolerantie maar ik kan niet tolerant zijn tegen intolerantie want dan is er geen ruimte meer voor tolerantie.

Ik ben zelf zo binair op wetenschap gericht omdat wetenschap zelf niet binair is. Zij werkt zelf corrigerend, in tegendeel tot religie. Daar kan weinig goeds uit voort vloeien.

Het resultaat van het wetenschappelijke proces kan soms onjuist zijn, maar het proces is zelf corrigerend genoeg om daar van te herstellen. Het gaat hier om het proces hoe je tot resultaat komt.

Religie kan zeer zeker een positieve bijdrage leveren, mits met mate toegepast. De bijbel heeft zeer leerzame verhalen en levenslessen, en zolang deze overdrachtelijk worden genomen, is het nuttig om ervan te weten.

Ik ben geen fan van de structuur die religie heeft, en het zich richten op kinderen die nog niet om kunnen gaan met dergelijke nuances. Maar je stelt het nu zelf veel te dogmatisch voor

Mijn positie dogmatisch noemen is slechts een zwakke por onder de gordel. Maar wat er daadwerkelijk dogmatisch is aan mijn positie, is mij onduidelijk. Ik ben stellig, ik neem positie in, maar dat is geen dogmatisme. Ik neem ook niet zomaar deze positie in, omdat ik dat zo voel of omdat dit in een boek staat. Ik kom niet alleen met harde soundbites maar ook met redenen voor mijn positie. Toon mijn dogmatisme dan aan.

De leerzame verhalen en levenslessen kunnen ook prima in een niet-religieuze context gegoten worden. Jij weet als geen ander dat er nog veel meer verhalen in de bijbel staan die qua morele inhoud ronduit verwerkpelijk zijn.

Het enige positieve wat mensen nog uit religie proberen te persen is moraal, maar als we twee seconden om ons heen kijken dan zien we dat enorm veel ellende in de wereld te maken heeft met de ronduit zieke moraal die de grote religies haar leden weet in te prenten.

Religie is niet alleen een hele slechte bron voor levenslessen en moraal, ze is ronduit een bedreiging. Anti-homo, discriminerend jegens vrouwen, anders gelovigen, pro-slavernij, en dan hebben we het nog niet eens over de islam, laten we die beerput niet open trekken.

Er zijn mensen die in de bijbel of de koran 'cherry picken', dus de verhalen die ze aan staan prijzen ze, en de verhalen die we zelf moreel verwerpelijk vinden, die schoffelen we onder het tapijt. De grap is dat we blijkbaar als mens zelf opeens in staat zijn om een moreel oordeel te vellen over die verhalen. Misschien zijn we ook zonder geloof en bijbel instaat om tot een mensvriendelijke moraal te komen. Sterker nog, de kans is erg groot dat wij zonder religie tot een veel mensvriendelijke moraal en samenleving kunnen komen. We externaliseren de moraal niet langer, we leggen de verantwoordelijkheid voor de moraal waar hij altijd lag: bij de mens zelf.

Gezien de oorsprong van de mens kan ik mij voorstellen dat vanuit evolutionair oogpunt religie een functionele rol heeft gespeeld die ons als de mens voordelen bracht. Waar de een opgeeft, blijft de ander volhouden. Om bullshit redenen, maar dat maakt natuurlijk niet uit. De volhouder blijft leven en plant zich voort. Irrationeel gedrag kan evolutionair voordeel bieden, dat zie ik wel. Maar religie heeft 3000 jaar geleden haar laatste nut wel gehad, maar we komen er maar niet vanaf. We kunnen ons er maar niet van onttrekken.

Nu ik toch aan het ranten ben. Een reden waarom ik denk dat we niet van religie af komen is dat religie een hele krachtige, aantrekkelijke drug is. Ook een cliché, niets nieuws, Karl M. kwam er al mee aan zetten en hij was vast niet de eerste. Maar het is zo helder waarom religie zoveel sex-appeal heeft. Laten we wel wezen, het leven is soms voor ons verwende westerlingen (geestelijk) zwaar, laat staan voor een hoop andere armere mensen in de wereld. Al die pijn, al dat leed in de wereld, waarom is dat er? Waar leidt dat toe? Niets? Best een donker wereld beeld. Velen kiezen liever de fantasie wereld van religie. Ik zie de aantrekkingskracht wel. Maar al dat leed wordt vervolgens wel versterkt door said religie.

Ik ben heel stellig in mijn overtuiging, maar mijn overtuiging is niet ongefundeerd en ik denk dat de essentie eigenlijk heel sterk is, ik trek het niet uit de lucht, mij dogmatisme verwijten is een zwakke stoot onder de gordel. Bovendien is mijn positie helemaal niet speciaal, ik heb 'm niet eens zelf bedacht. Het concept dat religie geen respect verdient komt rechtstreeks bij Sam Harris en Richard Dawkins vandaan.

Ik vind de Atheisten hierzo een beetje tam Nog teveel de boel bij elkaar houdend. Ik wil de boel niet bij elkaar houden. Ik wil een grens trekken. Religie en dogmatisch denken is niet normaal. Is niet goed. Dat is niet hoe je de problemen in de wereld en in je eigen leven oplost en hoe je nieuwe kansen benut.

Ik heb eigenlijk meer respect voor de orthodoxen en de extreem gelovigen, dan voor de slappe middenmoot die cherrypicked in de heilige boeken. Dat lees je goed. Ik heb intellectueel gezien meer voor de vrouwen mishandelaars, de zelfmoord terroristen en dat soort beesten, dan voor de silent gematigde majority. Want hoeveel kwaad ze ook aanrichten, intellectueel zijn ze veel eerlijker. Niet zo extreem opportunistish als de gematigde middenmoot, die zich houdt aan de regeltjes die hen bevallen en de wat heftigere stukjes angstvallig negeert.

Ze volgen hun geschriften letterlijk en handelen conform de geschriften, hoe zwaar dat ook mag zijn. Ze zijn veel meer consequent. Ze lezen de teksten niet overdrachtelijk, hoe bepaal je hoe je de teksten moet interpreteren? Zij kunnen zeggen: maar het staat er toch letterlijk wat je moet doen van allah of Jezus of god? De gematigd religieuze positie is best zwak. Maar die positie legitimeert wel de extremistische orthodoxe positie.

De gematigden zouden een eerste stap kunnen maken en erkennen dat ze eigenlijk 'onbewust' zelf hun eigen morele maatstaven hanteren en dat ze erkennen dat ze eigenlijk de bijbel blijkbaar langs hun eigen morele lat leggen, die ze zelf hebben ontwikkeld? Dat het niet zo'n goed idee is om je moraal uit sec uit een boek te vissen en dat ze dat eigenlijk ook niet doen?

Om dan met een leuke knaller af te sluiten: ik ben van mening dat religie en dogma gedogen immoreel is. Ik denk dat de softe, slappe houding jegens dogma, geloof en religie een hoop ellende in stand houdt. Ik denk dat het goed is om stelling te nemen en een grens te trekken.

Als we mensen op deze wereld zetten dan willen we graag dat ze de beste kansen hebben en de beperkte tijd die ze hebben liever aan kanker onderzoek dan bidden besteden. Aan wereldreizen maken en van de natuur genieten dan aan zelfkastijding doen. Dat mensen het optimale uit het leven houden en zich niet laten afleiden door angst, superstition. Dat ze het leven, dat maar van korte duur is, omarmen en niet uitzitten totdat een denkbeeldig eeuwig leven in het hiernamaals zich aanbiedt. Dat tegenslag in het leven alleen door jezelf en met hulp van andere mensen overwonnen kan worden en dat je leven niet afhangt van een almachtige roze olifant.

[ Voor 23% gewijzigd door Q op 10-12-2013 00:20 ]

[Spheroid]

Q schreef op maandag 09 december 2013 @ 22:44:

De leerzame verhalen en levenslessen kunnen ook prima in een niet-religieuze context gegoten worden. Jij weet als geen ander dat er nog veel meer verhalen in de bijbel staan die qua morele inhoud ronduit verwerkpelijk zijn.

Het enige positieve wat mensen nog uit religie proberen te persen is moraal, maar als we twee seconden om ons heen kijken dan zien we dat enorm veel ellende in de wereld te maken heeft met de ronduit zieke moraal die de grote religies haar leden weet in te prenten.

Religie is niet alleen een hele slechte bron voor levenslessen en moraal, ze is ronduit een bedreiging.

EeDaar kan ik me wel in vinden. Echter, het hameren op naastenliefde (onder valse voorwendselen en bedreiging met de hel) zou positieve gevolgen gehad kunnen hebben. Tenslotte leven we door de bank genomen in een stuk vreedzameer wereld dan een paar millennia geleden.

(Aan de andere kant lijkt die nadruk op naastenliefde niet te werken (en als zelfs het refdag dat overneemt zegt dat misschien iets? http://www.refdag.nl/kerk...eligieuze_mensen_1_708956

En er is een interessantere verklaring voor het vreedzamer worden van de maatschappij. Door groter reproductief succes van de rijken voor de Industriële Revolutie en de daaruit voortvloeiende downward mobility van kinderen van de bourgeoisie zouden we door evolutionaire oorzaken cultureel en genetisch gebourgeoisieerd kunnen zijn. Zie bijv.: hier)

Ik heb eigenlijk meer respect voor de orthodoxen en de extreem gelovigen, dan voor de slappe middenmoot die cherrypicked in de heilige boeken. Dat lees je goed. Ik heb intellectueel gezien meer voor de vrouwen mishandelaars, de zelfmoord terroristen en dat soort beesten, dan voor de silent gematigde majority. Want hoeveel kwaad ze ook aanrichten, intellectueel zijn ze veel eerlijker. Niet zo extreem opportunistish als de gematigde middenmoot, die zich houdt aan de regeltjes die hen bevallen en de wat heftigere stukjes angstvallig negeert.

Dit is dan weer een beetje een slecht argument. Je kunt het nl. evengoed omdraaien. Tenslotte staan er ook lieve stukjes in de bijbel en de koran en veel andere heilige boeken. Vanwaar de nadruk op het negatieve? Extremisten negeren de positieve zaken, dat is toch intellectueel minstens zo oneerlijk?

Om dan met een leuke knaller af te sluiten: ik ben van mening dat religie en dogma gedogen immoreel is. Ik denk dat de softe, slappe houding jegens dogma, geloof en religie een hoop ellende in stand houdt. Ik denk dat het goed is om stelling te nemen en een grens te trekken.

Als we mensen op deze wereld zetten dan willen we graag dat ze de beste kansen hebben en de beperkte tijd die ze hebben liever aan kanker onderzoek dan bidden besteden.

Maar dan is homeopathie gedogen zo mogelijk nog immoreler. En de liberale ideologie van Adam Smith/Milton Friedman spant dan de kroon.

Maarja... vrijheid van het vormen en zelfs uiten van je eigen mening is ook wel aardig en imo belangrijk. Dus moet je mensen misschien toch toestaan ook religieus te zijn.

[Q]

Je kunt mensen niet verbieden wat ze denken. Het is ook niet verboden om te geloven dat de wereld plat is of dat de zon om de aarde draait. Maar het zou zo moeten zijn dat wij als samenleving net zomin religieuze mensen serieus nemen als mensen die denken dat de aarde plat is, etc. Dat zou al heel mooi zijn.

Ik heb nog de indruk dat religie teveel op een voetstuk staat en dat het nog steeds een positie in de maatschappij wordt gegund die het niet heeft verdiend, in tegendeel.

Ik vraag me af of extremisten de positieve zaken echt negeren in de boeken, waarom zouden ze alleen de harde stukjes er uit pikken, ik denk dat dit beeld ontstaat omdat juist de negatieve stukjes zoveel aandacht krijgen, terwijl extremisten mogelijk en-en doen, de lieve en de kwade stukjes. Maar dit is puur giswerk van mijn kant, ik gok hier maar wat. Dat heb ik niet geresearched.

[ Voor 11% gewijzigd door Q op 10-12-2013 21:24 ]

[Bio]

Wat is een dogma (wikipedia)?

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

Wat zegt Q?

Ik ben heel stellig in mijn overtuiging. maar mijn overtuiging is niet ongefundeerd en ik denk dat de essentie eigenlijk heel sterk is, ik trek het niet uit de lucht, mij dogmatisme verwijten is een zwakke stoot onder de gordel. Bovendien is mijn positie helemaal niet speciaal, ik heb 'm niet eens zelf bedacht. Het concept dat religie geen respect verdient komt rechtstreeks bij Sam Harris en Richard Dawkins vandaan.

Wel grappig als je het dogma hebt dat dogmatisme "de basis van al het kwaad", "niet normaal en niet goed" en "immoreel" is

[LuNaTiC]

Het concept dat religie geen respect verdient komt niet per se van Sam Harris of Richard Dawkins vandaan (noch dat zij een religie, ideologie of andere organisatie zijn), daarnaast is dit concept niet fundamenteel aan een ideologie of gedachtengoed (dit is slechts hun mening, en daar kun je het mee eens zijn of oneens, maar nergens zit er een autoriteit achter die 'aanhangers' achten het nooit te betwisten of te betwijfelen).

Je kunt ook heel stellig zijn in je overtuigingen zijn zonder dat deze meteen onbetwistbaar zijn.

Je vergelijking gaat dan IMO een beetje kort door de bocht...

[RuddyMysterious]

johann3s schreef op woensdag 11 december 2013 @ 11:07:
Wat is een dogma (wikipedia)?


[...]


Wat zegt Q?


[...]


Wel grappig als je het dogma hebt dat dogmatisme "de basis van al het kwaad", "niet normaal en niet goed" en "immoreel" is

Grappig dat jij het verkeerde deel van de Wikipediaanse definitie van een dogma vet aanduidt. Het gaat er bij de dogmas om dat ze inherent nooit weerlegd kunnen worden omdat ze dat weigeren. Dat is volgens mij niet het geval bij Q.

[gambieter]

Het gaat er imo meer om dat Q religie als een speciale ideologie lijkt te beschouwen. Iets wat religieuze mensen hier ook nog wel eens doen ("het is geen mening, het is een overtuiging, dat gaat veel dieper"). Ik zie echter weinig verschil in het dogmatische van sommige VVD-ers of SP-ers (of Wilders) en het dogmatische van een SGP-er, alleen zijn de onderwerpen anders.